ידענים: spaceX | טכנולוגיה ישראלית בחלל | לוויני עמוס | מדיניות החלל בארץ

מאת 12 בספטמבר 2016 71 תגובות

יצחק שניברג משנה למנכ"ל חברת חלל תקשורת בישיבה מיוחדת של וועדת המדע של הכנסת שעסקה בהשלכות אובדן הלוויין עמוס 6 על תעשיית החלל הישראלית אמר גם כי יהיה צורך בהכנסת משקיע נוסף לחברה, תהליך שבו החלה עוד קודם לכן עם החבירה לחברה הסינית * עופר דורון מנכ"ל מפעל מבת חלל של התעשיה האווירית: הגיע הזמן שנפסיק לחיות מהיד לפה

דיון בוועדת המדע של הכנסת, 11/9/16 בעקבות אובדן הלוויין עמוס 6. צילום: יח"צ

דיון בוועדת המדע של הכנסת, 11/9/16 בעקבות אובדן הלוויין עמוס 6. צילום: יח"צ

חברת חלל תקשורת תצטרך לקבל החלטה בשבועות הקרובים על בניית שני לוויינים במקום עמוס 5 שהפסיק לפעול לפני כעשרה חודשים ועמוס 6 שאבד ב-1 בספטמבר כתוצאה מתקלה בעת תדלוק המשגר של חברת SPACEX עליו היה מונח כיומיים  לפני השיגור הצפוי.

כך אמר היום יצחק שניברג מנשה למנכ"ל חלל תקשורת, בישיבה מיוחדת של וועדת המדע הטכנולוגיה והחלל של הכנסת השלכות התפוצצות משגר עמוס 6 – על עתיד תעשיית התקשורת והחלל בישראל השלכות התפוצצות משגר עמוס 6 – על עתיד תעשיית התקשורת והחלל בישראל.

"עד היום הזמינה חלל תקשורת הזמינה ארבעה לוויני תקשורת והשקיעה 2.5 מיליארד דולר בתעשיה הישראלית.. כחברה ציבורית מוטלת עלינו האחריות לקנות לווינים שיתנו את המיטב לבעלי המניות שלנו, ובהם המון גופים מוסדיים.

מימון הפרויקטים נוצר באמצעות גיוס הון מהציבור ומתזרים המזומנים של החברה. לאור אובדן שני הלוויינים יש צורך דחוף להכניס משקיע חדש לחברה. לאחרונה עשינו פעולות בעניין הזה (הסכם מכירה לחברה סינית, א.ב.). הלו"ז להזמנת שני הלוווינים המחליפים מאוד קריטי ואנו צריכים לקבל בשבועות הקרובים לגבי המשך דרכנו. אם תתקבל, כפי שמציע משרד המדע, ערבות מדינה להזמנת רכיבים קריטיים, זה עשוי להשאיר את הבניה שלהם בישראל, אבל כחברה ציבורית מוטלת עלינו אחריות ואני חייב להתבטא בזהירות. נתכלל את הכל בבואינו לשקול את השיקולים."

שר המדע אופיר אקוניס: "כולנו ראינו בתדהמה ובצער את התקלה בטיל המשגר שאירעה בזמן ההכנה לשיגור, יומיים לפני השיגור בעת התדלוק של הטיל שהביאה לאובדנו של עמוס 6, כידוע האירוע עדיין נמצא בחקירה של ספייס אקס והרשויות האמריקניות."

"בדיוק לפני שבוע קיימנו דיון חרום עם ראשי תעשיית החלל. יום לאחר מכן השתתפנו בדיון פרטני במשרדי התעשייה האווירית. הודעתי שההחלטה האופרטיבית הראשונה היא להקים וועדה מקצועית שמטרתה לקדם המלצות לתוכנית חלל אזרחית של ישראל לשנים הקרובות. נכון שבשלהי 2012 אישרה הממשלה תוכנית כזו עליה המליצה וועדה בראשותו של יו"ר סוכנות החלל פרופ' יצחק בן ישראל אך לא תוקצבה. הדבר הזה חייב יהיה להיות מגובה בתקציבים. אמירטות. תוכניות, חשוב, קריטי, מהותי אבל עולמנו מונע בסופו שלדבר על ידי כסף ותקציבים ואם המדינה חושבת ואני אומר בצורה מוסמכת שראשי המדינה חושבים שאנחנו צריכים להעמיק את העוצמות שיש לנו. היכולות קיימות. אובדן עמוס 6 ו-5 לא פוגעת ביכולות של התעשיות להיות בין עשר המדינות המובילות בתחום החלל.

"היום שיגרתי מכתב לראש הממשלה, שר הבטחון ושר האוצר בהמשך לשיחות כדי שנבחן מתן סיוע ראשוני כבר בימים הקרובים שיאפשר את רכישת רכיבי ה-LLI הדרושים לבניית בלוויין עוד בטרם חתימות על חוזים אחרים. הצוותץים המקצועיים במשרד המדע והאוצר יחלו בסיוע לרכש זה במתן ערבות מדינה או כל דרך אחרת. זו דרישה שעלתה כצורך מיידית בשיחותי עם ראשי התעשייה בשבוע שעבר."

סיור חברי וועדת המדע של הכנסת במפעל מבת-חלל בו יוצר הלוויין עמוס 6, ינואר 2016. צילום יח"צ

סיור חברי וועדת המדע של הכנסת במפעל מבת-חלל בו יוצר הלוויין עמוס 6, ינואר 2016. צילום יח"צ

יו"ר סוכנות החלל הישראלית במשרד המדע פרופ' (אלוף במיל) יצחק בן ישראל: "אין לאירוע הזה שום השלכה על הטכנולוגיה או היכולת שלנו. תחום לווייני התקשורת לא יציב כי נשענו עד כה על האפיק המסחרי. הצורך שלנו הוא ב-3 עד 4 לווייני תקשורת ועכשיו נותרנו עם 2, זה יספק בקושי, כאשר כל התקשורת כולה של מדינת ישראל מבוססת על 2 כבלים תת ימיים. כרגע אנו זקוקים לערבות של המדינה לתחילת בנייה חדשה כדי שלא נפספס זמן"

על נסיבות הפיצוץ ציין בן ישראל כי "כנראה שכאשר הוסיפו את המחמצן לדלק, בשלב השני איזשהו ניצוץ הדליק את הדלק".
עופר דורון, מנכ"ל חברת מבת חלל של התעשייה האווירית: "אבדן הלווין הוא מכה קשה, ברמה האישית לכל מי שעסק בזה אירוע לא קל אבל הוא מאחורינו ואנחנו מסתכלים קדימה ועל פרשת הדרכים הזאת היינו נמצאים בכל מקרה כי ההחלטה על החשיבות האסטרטגית של לוויניות התקשורת טרם התקבלה במדינת ישראל."

"היום הרבה מבינים שהלוויניות היא בעלת חשיבות אסטרטגית לאומית. מכל השיקולים הללו חשוב מאוד שיהיו למדינת ישראל לוויני תקשורת שיוצרו במדינה עם טכנולוגיה ישראלית, על בסיס ידע ישראלי, מופעלים בישראל על ידי חברה ישראלית. התובנה נראית היום מובנת מאליה, אבל 30 שנה היא לא היתה כזו, חיינו מהיד לפה. בכל המדינות המייצרות לוייני תקשורת משקיעים כסף של המדינה גם ביצרני הלוויינים וגם במפעילי הלווינים בשיטות שונות כגון תקציבי מחקר ופיתוח.

"אני מאוד מעריך את הפעילות המהירה והאסטריטבית בשבוע האחרון בנושא הזה. אני מקווה שהיא באמת תביא לתוצאות המיוחלות ואני חושב שעל פרשת הדרכים אפשר לקחת את זה לכך שנפסיק לחיות מהיד אל הפה שמביאה לתוצאות לא אופטימליות. "

יו"ר וועדת המדע ח"כ אורי מקלב ציטט ביטוי שמקורו ביידיש: "אחרי שריפה נהיים תמיד עשירים" הן משום שאין ברירה וצריך לקנות ריהוט חדש אבל גם בגלל שהרבה חברים באים לעזור בכסף. קיימנו סיור בתעשייה האווירית במבת חלל, הקמנו גם וועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת יואב קיש. ובכל מקרה יהיה היינו צריכים לקיים דיון בנושא הזה אבל לצערנו אנחנו מקיימים את הדיון על ההתרסקות של המשגר והאובדן של עמוס 6.

"אנחנו נמצאים על פרשת דרכים שבה הממשלה צריכה לקבוע ולהביט לאן פנינו. אנחנו צריכים לדעת מה היעדים שלנו בתעשיית תקשורת החלל. הגיע הזמן שתהיה וודאות בנושא הזה. עכשיו זה זמן קריטי. אם נקבע מדיניות ברורה, הכל יתכנס לכיוון חיזוק תחום התקשורת הלווינית שאין ספק בחשיבות הלאומית הכלכלית והבטחונית ובוודאי המדינית שלה."

"מגיע פרס ישראל לתעשייה האווירית על כושר התמרון שלהם להישאר כברי תחרות, את כל המוח הגאוני והיכולת איך לאפשר אפילו בנתונים החלשים יותר אתם מצליחים לשמר. זה הגיע לנקודת מוצא שצריכים להחליט לאן פנינו. לא בכספים גדולים מאוד, בתמיכה צנועה באופן יחסי מול התועלת." אמר ח"כ מקלב.

מנכ"ל משרד המדע פרץ וזאן ציין כי בכל הנוגע לעצמאות תקשורתית, "למדינת ישראל תלות כמעט מוחלטת במספר קטן של כבלים תת ימיים אשר גם הם תלויים בגורמים חיצוניים. לווייני החלל הם האלטרנטיבה היחידה למענה שלם, והם גם הכרחיים למערכת הביטחון. התקציבים הקיימים הם 20 עד 25 אחוז מהסכום הנדרש שעומד על כ-300 מיליון ₪ בשנה נדרש".

ח"כ חיים ילין: "להיות בחלל זה נקודת שליטה. החלל זה המקום היחידי שאני חושב שאין לנו ויכוח עליו, מי שמבין קצת ומחובר מבין שזה הביטחון גם הכלכלי של המדינה וגם הפיזי של אזרחי מדינת ישראל. מתוך השבר הזה צריך לראות איך כולנו יכולים לצמצם פערים בתחום".

ח"כ יואב קיש, יו"ר ועדת המשנה חלל שתחת ועדת המדע: "האתגר יהיה התקציב לשנים הבאות, מדובר בתעדוף. השאלה אם מדינת ישראל תוותר על שוק לווייני התקשורת או לא, אני חושב שאנחנו חייבים להילחם על זה עוד בתקציב הקרוב".

 

באותו הנושא באתר הידען:

71 תגובות ל “חלל תקשורת נצטרך לקבל החלטה קריטית על בניית לווינים מחליפים לעמוס 5 ו-6 בתוך שבועות * אקוניס: ערבות מדינה לברכישת רכיבים הדורשים זמן הכנה רב”

  1. שמוליק

    א.
    חשבתי על עוד משהו שאולי יכול להסביר את הטענה שלו:
    אם אתה יוצא מנקודת הנחה שאומרת שהאסטרולוגיה טוענת משהו לגבי קביעת אופי ומאורעות בהתבסס על מצב הכוכבים (שאני ואתה מתקשים לקבל אבל פעם זו הייתה המחשבה הרווחת) והיא לכן מערכת כללים המשמשת להסבר התנהגות אנשים, אזי אין שום תעלול מחשבתי שאפשר לעשות שיאפשר לאסטרולוגיה להסביר בו זמנית דבר והיפוכו כפי שמייצגים זוג התאומים.

  2. שמוליק

    א.
    שוב, לפי מה שאתה אומר, בשביל להפריך את האסטרולוגיה צריך בעצם לראות אדם אחד שסותר את ניבואיי האסטרולוגיה ואם זה היה כל כך פשוט, כל אחד היה אומר את זה ולא היה תחום כזה.
    הרעיון הוא שמדובר בהשפעה כללית שקיימת ברקע. לרוב מזל טלה יהיו קרי מזג/חמי מזג ובלה בלה בלה אבל לא משהו עקרוני ומוחלט. עניין התאומים מצליח בנקל להדגים עד כמה הניבויים יכולים בבת אחת להתאים כל כך ולהיות שגויים כל כך ולכן זה רעיון מבריק.
    בנקודה הזו אני מרים ידיים. אם לא הצלחתי להעביר את הנקודה עד כה, כנראה שלא אצליח יותר מכך.

    בקשר לתורת השדות, באמת ששווה שתקשיב ליוטיוב, על כל הקושי. יש אפשרות ביוטיוב להפעיל כתוביות. בכל מקרה אנסה שוב. שון קארול מספר לך שהכל עובד דרך אינטרקציה בין שדות וחלקיקים. אנחנו יודעים כיצד החלקיקים היסודיים שמרכיבים את גוף האדם מתנהגים ואין שום דרך, אחרי מותנו, שאיזה "איכות" כלשהי שלנו תמשיך הלאה כי אם היה אפקט כזה, אם היה שדה כלשהו שיכול לקלוט את ה- "איכות" הזו, הוא היה צריך לבצע אינטרקציה עם החלקיקים היסודיים, ואנחנו כבר היינו מודדים אותו.

    תגיד, אוקי, אולי זה החומר האפל? חלקיק שטרם התגלה. יבוא שון קארול ויגיד לך שאין סיכוי, כיוון שפרט לכבידה, הוא לא מבצע אינטרקציה עם החומר הרגיל ולכן הוא לא יכול להיות מועמד. אילו הוא היה מבצע אינטרקציה כלשהי, כבר היינו מגלים את זה.

    אם יותר קל לך, תחשוב על כיפוף כפיות של אורי גלר. אין שום שדה שהמוח יכול לייצר שישפיע על הכפית כי אם המוח היה משפיע על האטומים של הכפית, זה היה דרך שדה שעובר אינטרקציה עם החלקיקים היסודיים שמרכיבים את המוח מול הכפית אבל אילו היה קיים שדה כזה, הוא כבר היה נמדד. תחת תורת השדות, כל מה שקורה בחיי היומיום, ידוע ושום פיזיקה חדשה לא תיתכן.

    כלומר, נשמה/חיים אחרי המוות לא ייתכנו. הדרך היחידה שנשמה תיתכן, היא לטעון שבאופן עקרוני ומהותי, תורת השדות אינה נכונה אבל אז תצטרך להסביר את ההצלחה הכבירה שלה.

  3. א.

    זה לא עניין של סטטיסטיקה אלה האם ההשפעה בלעדית. תחשוב שוב על הדוגמה של ההשפעה הגנטית או אפילו שילוב של גנטיקה זהה וסביבה זהה. לפי הניסוי הזה אתה יכול לפסול כל גורם כמשפיע על האופי (חוץ מגלגול נשמות😁 אם תגיד שהאופי לפי החיים הקודמים נגיד) . גם מיליון תאומים שתבדוק לא יהיו ניסוי טוב. בא נגיד שאסטרולוגיה זה קובע 90% מהאופי. אבל אולי ה10% הנותר הוא 100 גורמים שונים. אז אף זוג תאומים לעולם לא יחלוק אותו אופי.
    למעשה תאומים הם מראש לא מתאים לאף מחקר כמעט כי הם לא מאפשרים את אחד הדברים החשובים במחקר וזה בידוד משתנים. לכן ניסוי שתעשה תוכל לפרש בכמה דרכים.
    בקשר לגמרא, (אני לא לגמרי יודע אם אתה יודע בדיוק מה זה גמרא אז אסביר ליתר ביטחון) הגמרא היא
    לא אוסף של נבואות או משהו כזה. הגמרא היא אפשר לומר אוסף של דיונים הלכתיים (ומעט סיפורים) של רבנים רבים לאורך בין 100 ל200 שנה. פעמים רבות מופיעות דעות מנוגדות ואפילו וויכוחים על עובדות ועל אירועים שונים. כך שכל הדיבור על "הגמרא אומרת כך וכך" זה יותר ביטוי.
    עכשיו, ברור שמי שאמר את העניין על האסטרולוגיה האמין שיש לה השפעה כמו רוב אם לא כל האנשים בתקופתו. אבל מה שיותר חשוב זה מה הוא רצה להגיד וזה שתמיד יש לאדם בחירה ואחריות על האופי והמעשים שלו. עם היה חי היום אולי היה מדבר על גן כלשהו שמדענים הצליחו נגיד לקשר לאלימות.

  4. א.

    אני לא ממש הבנתי למה תורת השדות סוטרת את החיים אחרי המוות. אולי תוכל לחזור ולהסביר.
    אני הבנתי למה הוא אומר שלא יכולה להיות השפעה לנוגה השפעה. אבל מה הקשר לחיים אחרי המוות?

  5. שמוליק

    א.
    אתה טועה כי עד כמה שאני מבין אסטרולוגיה מראש מדברת על סטטיסטיקה. אחרת מספיק להראות שקיימת אישה אחת בת מזל מאזניים שלא מתנהגת כמו שמזל מאזניים חוזה. אתה מוזמן להגיד שהתחזיות של האסטרולוגיה כך ככה מאוד רופפות ואני אסכים אלא שהפואנטה בתאומים היא שאתה מקבל כל כך הרבה פרמטרים זהים. כעת, קח כעובדה בדיון הזה שהאסטרולוגיה נתפסה כנכונה ולא משנה כרגע מה הניבויים הספציפיים שלה ואז יוצא שתאום אחד מקיים אותם אבל, התאום השני, שזהה לתאום הראשון, לא מקיים אותם. כך שאני מניח שאוגוסטין ראה מספיק זוגות תאומים והסיק שהתחזיות של האסטרולוגיה לא מתקיימות שוב ושוב. סוף הסיפור.

    בקשר ל- א. מול הרמב״ם, הרמב״ם לא הכיר את שון קארול. אתה מכיר ואתה יודע כעת שתחת התיאוריות הכי מוצלחות שלנו, אין דבר כזה חיים אחרי המוות. בעיה למאמין, לא?

  6. א.

    שמוליק
    לא "מכרעת" ולא "פקטור מאוד משמעותי" כדי שהטיעון יעבור חייב להיות יחיד ובלעדי!!
    אתה יודע מה אתה בטח מסכים ששילוב של גנטיקה וסביבה יש השפעה "מכרעת" ו"פקטור מאוד משמעותי"
    ובכל זאת אפילו לתאומים סיאמים! יש אופי נפרד אפילו שעברו עליהם אותם דברים ויש להם DNA זהה לגמרי (גם מפה אסטרולוגית😄).
    אז מה זה אומר? שלגנטיקה חינוך וסביבה אין השפעה מכרעת? לא זה רק אומר שאין 100% בלעדיות. מספיק שאסטרולוג אומר שהכוכבים קובעים 99.9% והבעיה מבחינתו נעלמת. אם תקשיב לאסטרולוגים היום לפחות הם תמיד מדברים על שתי כיוונים לפחות שיכולה להיות ההשפעה של כל דבר (זווית הירח או זריחת מאדים וכו… ) לפעמים אפילו זה דברים הפוכים.
    יש לך מקור לזה שהיחס היה מוחלט? אני הבאתי מקור שמראה שלא ( לא מקור מושלם ויש בו כמה בעיות )
    בקשר לגמרא, אתה מפספס שאלה הרבה יותר מעניינת מלמה זה לא מפריע ל"א." (סתם מגיב מאתר הידען שאפילו לא כותב את שמו😄 ) השאלה היותר מעניינת זה למה לרמבם זה לא הפריע😉

  7. שמוליק

    א,
    מתשובתך לניסים אני רוצה לציין שעולה שלא התאריך עצמו הוא המכריע אלא התאריך מייצג שורה של אירועים שמתקיימים בצורה טריוויאלית. לדוגמא, באוגוסט חם ולכן לתינוק יהיו פחות שכבות לבוש וזה כנראה יזרע זרעי התנהגויות שאולי ייצרו תגובות שרשרת שמאוחר יותר יהפכו לאופי. אבל, אם הוא גר באוסטרליה, זה יהיה בעצם להפך, כי חורף באוגוסט. כך שבעצם אין קשר לתאריך. הוא סתם מקפל בתוכו המון פרמטרים שאתה מייחס אותם כמעצביי אופי

  8. שמוליק

    א
    כן התייחסתי, למה אתה חושב שלא?
    ואם אתה תוספת אז ככה. אני מסכים שכדי שהטיעון יעבוד, מצב הכוכבים חייב להיות פקטור מאוד משמעותי. זה מפתיע אותך אבל כך פעם התייחסו לאסטרולוגיה, שהיא נכונה והיא מכרעת. אז,לדוגמא, לבני מזל גדי אמור להיות אופי עם בלה בלה בלה. הנה תאומים במזל גדי ואחד מהם הוא עם בלה בלה בלה והשני לא. אתם אנשי האסטרולוגיה, תסבירו לי את השוני. אהה, לא יכולים? אוקי, אז האסטרולוגיה אינה נכונה. זה תמצית הטיעון שלו. לא צריך לדעת אסטרונומיה או אסטרולוגיה לעומק אלא רק להבין את ההשלכות. זו הסיבה מדוע אני חושב שהטיעון מבריק.

    מה שאמור להפריע זו העובדה שהגמרא חושבת שהאסטרולוגיה נכונה.

  9. א.

    שמוליק
    לא הבנתי מה אמור להפריע לי.
    ואני ממש לא מתנשא על מי שהאמין בעבר באסטרולוגיה. רק שהטעון הספציפי הזה לא נראה לי מרשים אפילו לתקופה.
    אתה בהתחלה אמרת שהטעון מצוין וגם תקף להיום ואם הבנתי נכון אתה עדיין חושב כך. אבל לא התייחסת בכלל לטענות שהבאתי. בעיקר העלתה השערות על המניעים שלי לומר אותם. מה אתה חושב שלא נכון במה שאמרתי?

  10. א.

    ניסים
    מה הכוונה "כשלעצמו"?
    לכוכבי הלכת אני לא חושב שיש השפעה.
    לתאריך העליתי השארות להשפעות מסוימות אבל וודאי שצריך לאמת אותם במחקר. ובכל מקרה מדובר על השפעות סטטיסטית שוודאי לא חלות על כולם. אבל ברור שמי שחוגג יום הולדת בתחילת שנת הלימודים יש לו סיכוי להיות גבוה יותר. או יותר נכון ממוצע הגובה של ילדים ממזל מאזניים ועקרב גבוה יותר משל חבריהם לכיתה ממזל תאומים ושור. האם אפשר לומר מזה משהו ספציפי על אדם זה או אחר? לא. מי שהיה הכי גבוה ביסודי אצלנו חגג יום הולדת דווקא בסוף השנה. אבל אני די בטוח שחייב להיות השפעה כל שהיא על האופי לפחות לחלק מהגורמים. (שכחתי עוד גורם אחד וזה שבעלי מזל שונה יש סיכוי גבוה יותר לעבור התבגרות מינית ראשונים/אחרונים)

  11. ניסים

    א.
    לא הבנתי. האם לדעתך יש לתאריך הלידה כשלעצמו השפעה כלשהיא על אופיו ו/או מאורעות בחייו של אדם?

  12. שמוליק

    א,
    אתה לא רוצה להתנשא אבל זה בדיוק מה שקורה. אסטרולוגיה כן נתפסה כגורם שמכתיב אופי ואירועים (זה בדיוק הטיקט שלה) וגנטיקה לא היתה ידועה לפני 2000 שנה. כך אתה צריך לראות את פני הדברים בשביל להעריך את הטיעון של אוגוסטין. אני שב ואומר שדווקא בגלל הפשטות של הטיעון שלי וחוסר צורך בידע נרחב, הטיעון מבריק.

    תורת השדות: עכשיו, קח את הרעיון של שון קארול צעד קדימה: אתה יכול לקבל את הפריימוורק שבוא מציע כיוון שהוא מוצלח בצורה בלתי נתפסת ובהכרח זה מוביל לטענה שהאסטרולוגיה לא נכונה. כיפוף כפיות א-לה-אורי גלר בלתי אפשרי, כי אין שום שדה שיכול לבצע השפעה כזו, אחרת הוא היה כבר מתגלה. חיים אחרי המוות הם בלתי אפשריים כיוון שאנחנו יודעים כיצד אלקטרונים, פרוטונים וכו׳ מתנהגים ואין שום שדה שיכול לקלוט ולהכיל את המוח כשאנחנו מתים, אחרת אם היה משהו כזה שמבצע אינטראקציה עם חלקיקים יסודיים, זה כבר היה מתגלה. אתה יכול לחשוב שתורת השדות אינה נכונה ואז התופעות שתוארו אינן בלתי אפשריות. אבל צריך לשים לב שהיא לא *סתם* צריכה להיות לא נכונה, אנחנו הרי יודעים שיש תחומי אנרגיה ששם התיאוריה לא תופסת, אלא היא צריכה להיות לא נכונה במהותה (לא כל האירועים נובעים מאינטראקציה של חלקיקים יסודיים לדוגמא), אבל אז צריך להסביר את שלל ההצלחות שלה. נראה בלתי אפשרי שזה הכל במזל. לפי דבריו, אין שום ניסוי שנערך אי פעם שסתר את התיאוריה ככל שמדובר בתחומי אנרגיה של חיי היומיום. חתיכת טיעון חזק.

    אני נזכר שכתבת על כך שהגמרא עושה סובלימציה לתחזיות של האסטרולוגיה (לא רוצי, אלא שוחט היא דוגמא לסובלימציה). מבחינתי זו טעות מוחלטת של הגמרא והייתי מצפה שבנושא אופי וצפי אירועים, יהיו לגמרא אפס טעויות. מדוע זה לא מפריע לך?

  13. א.

    שמוליק
    הטעון של התאומים מתבסס על הנחה שאסטרולוגיה טוענת להיות גורם יחיד בלעדי ומוחלט. בלי זה אין לה שום תועלת. על פי הטעון הזה אפשר גם "להוכיח" שאין לגנטיקה השפעה על אופי האדם. אני לא בא להתנשא מעל משהו שנכתב לפני יותר מאלף שנה אבל לא צריך לראות בזה גאונות גדולה.
    הטעון של. שון נשמע מעניין, הוא תוקף את הבעיה מזווית אחרת. האמת היא שגם לא חייבים לבצע ניסוי או לנסח הוכחה. לי נגיד אין אף הוכחה לאי קיומם של האלים ההינדים. לא אומר שזה בזבוז זמן לבצע מחקר כזה, מחקר כזה יכול להיות מעניין דווקא, אולי כן ימצא קשר כלשהו לתכונות אופי ותאריך לידה ( כנראה שלא בגלל ונוס או הירח)

    ניסים
    יש הרבה השפעות נוספות לתאריך הלידה. כמו לדוגמה הגיל שבו הילד יצא לגן שעשועים, כמה מבוגרים יהיו סביבו בתחילת חייו, האם האחים שלו יהיו הרבה סביבו (יולי אוגוסט), הפרות הראשונים שיוכל, האם יהיה קטן מחזור בגן ובכיתה (קשר באופן סטטיסטי בלבד כי יש קטני מחזור שגדלים מהר יותר והם גבוהים יותר מכאלה שגדולים מהם בכמה חודשים. אבל בממוצע ברור שהם נמוכים יותר), האם חגגו להם יום הולדת בכיתה או שנולדו בקיץ (היום יותר רגישים לנושא ומקפידים שזה לא יקרה) גם למתי יום ההולדת יכול להיות השפעה לתפיסה של עצמו (אוהב חורף/קיץ וכו.. לא התפלא עם מזל אריה אוהבים יותר קיץ) וזה ממשיך למתי יתגייסו לצבא (מיד בסוף הבגרות או יהיה יותר מחצי שנה לעבוד לפני) ואז כמובן שיחרור יותר מוקדם/מאוחר לאומת החברים לשנתון. ( פה בערך זה נראה לי נגמר, אני לא מצליח לחשוב על השפעות יותר מאוחר מזה בחיים) וכמובן יש גם את ההשפעה של האסטרולוגיה עצמה. כלומר בכל עיתון מודפס יש מדור האסטרולוגיה. ואם אומרים לילד שהוא מזל תאומים ובהמשך הוא קורא שמזל תאומים אוהבים לדבר זה יכול להשפיע מעט. בעבר כשאסטרולוגיה הייתה נפוצה יותר ויותר קיבלו אותה כמו מדע היום יכל להיות לסיבה האחרונה השפעה הרבה יותר גדולה.

  14. שמוליק

    א
    אני באמת לא מצליח להבין מדוע הטיעון שלו הוא שטויות. הוא בדיוק פוגע באסטרולוגיה במקום שכואב, ובצורה כל כך פשוטה. אני חושב שאתה מחמיץ את העובדה שצריך לקחת את הטיעון יחסית לידע של פעם. ברור שהיום טענת תאומים לבדה לא תביס את האסטרולוגיה אבל בתקופתו, השיטה המדעית טרם הומצאה ובכל זאת הוא הצליח למצוא דוגמא מפריכה, שמקפלת בתוכה כל כך הרבה פרמטרים זהים. לדעתי זה מבריק.

    צר לי שאתה לא מצליח להבין את שון קארול. הוא כל כך רהוט וברור למי שמבין קצת אנגלית. אנסה לתאר את טענתו וסליחה על הרידוד שבהכרח יתקיים פה ואני מצהיר שאני רק מנסה לתרגם אותו ובשום פנים ואופן אני לא מתיימר להיות בר סמכא בתחומים הללו. הוא בר הסמכא. הוא מספר על תורת השדות הקוונטית, שהיא, פלוס תורת היחסות של אינשטיין, הן התיאוריות הטובות ביותר שיש בידינו. הן מאפשרות לחזות אירועים ברמת דיוק בלתי נתפסת. הוא מספר על קן ווילסון, פיזיקאי זוכה פרס נובל, שהסביר כיצד יש לחפש כוחות וחלקיקים חדשים, לא ידועים, תחת הפריימוורק שתואר: קן ווילסון אמר שכוחות חדשים יכולים להיות רק חלשים יותר מהכבידה (פי 100000 חלשים יותר) או מאוד מאוד קצרי טווח וחלקיקים חדשים, חייבים להיות כבדים מאוד (ואז צריך להשקיע הרבה אנרגיה כדי לגלותם, ראה את המאיץ הגדול בצרן) או שהם בקושי יוצרים אינטראקציה (חשוב על נייטרינו או חומר אפל, שטרם התגלה). אם היה כוח חזק יותר מהכבידה או פועל למרחקים ארוכים יותר מהכוח החזק היינו כבר מגלים אותו בכל הניסויים שעורכים במאיציי החלקיקים ברחבי העולם וכנ״ל עם חלקיקים. אם היה חלקיק שמקיים אינטראקציה משמעותית עם אלקטרונים (לדוגמא), שהוא לא חלק מהמודל הסטנדרטי, כבר היינו מגלים אותו.

    טענתו: עבור חיי היומיום שלנו, תחת הפרייוורק שתואר, אין מקום לפיזיקה חדשה והכל ידוע. הפריימוורק שקיים לנו מעולם לא נכשל בשום ניסוי בבואו לתאר תופעות מחיי היומיום שלנו וגם אם יתגלה, לדוגמא, שתורת המיתרים נכונה, זה לא ישנה דבר בתיאור שלנו של אינטראקציות של אלקטרונים עם פרוטונים. בוודאי שהפריימוורק אינו שלם אם אתה פיזיקאי שמחפש מה קרה במפץ הגדול, או מה בדיוק קורה בחור שחור או מהו החומר האפל, אבל לגבי כל דבר שמשפיע על חיי היומיום, הכל ידוע.

    אנחנו יודעים ממה המוח עשוי וממה הוא בנוי. אנחנו יודעים שכאשר במוח נוצרת מחשבה חדשה, מדובר על פרוטונים, אלקטרונים וניוטרונים שמבצעים אינטראקציה ביחד והתנהגותם מוכתבת לפי תורת השדות. אם נרצה לקיים איתם אינטראקציה משמעותית, חומר אפל לא יכול להיות מועמד טוב לכך כיוון שאילו הוא היה מקיים משהו כזה, כבר היינו רואים את ההשפעה הזו במאיצי חלקיקים.

    יש השלכות לטענה הזו: אם נניח שיש כוח חדש בטבע אבל הוא חייב להיות פי מאה אלף חלש מהגרוויטציה (אחרת כבר היינו מגלים אותו) הרי שכוכב נוגה בשום פנים לא יכול להשפיע על אופי הרך שנולד כיוון שכוס שעומדת על דלפק הרופאים (לדוגמא), מייצרת יותר כוחות כבידה מכוחות הכבידה של נוגה ובוודאי מהכוח ההיפותטי החדש שהצענו. אם יש כוח היפותטי מאוד חזק אבל מאוד מאוד קצר טווח, הוא במילא לא יכול לסייע לנוגה להשפיע על האופי. הוא לא מגיע מספיק רחוק. מכאן, אם אתה חושב שתורת השדות פלוס גרוויטציה מתארות היטב את המציאות היומיומית, הרי שאסטרולוגיה לא יכולה להיות נכונה באופן קטגורי. אין צורך לבצע מחקרים שהם דאבל-בליינד וכדומה, מספיקה הסתירה מול פריימוורק הכל כך מוצלח שפותח(הכי מוצלח שהאדם אי פעם פיתח למעשה)

    זהו בגדול, תוך כדי רידוד בלתי נסלח של החצי הראשון של ההרצאה המאלפת שלו.
    לאיש יש גם בלוג מאוד מוצלח. הנה כמה פוסטים על הנושא, אולי יהיה לך יותר נוח לקרוא עם גוגל טרנסלייט
    https://www.preposterousuniverse.com/blog/2008/02/18/telekinesis-and-quantum-field-theory/
    https://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/09/23/the-laws-underlying-the-physics-of-everyday-life-are-completely-understood/
    http://www.preposterousuniverse.com/blog/2010/09/29/seriously-the-laws-underlying-the-physics-of-everyday-life-really-are-completely-understood/

  15. ניסים

    א.
    ילד נולד תשעה חודשים אחרי ש…. אז אם יש השפעה כלשהי לזמן הלידה, ההשפעה נובעת מההורים. ילד שנולד בחורף יותר חשוף למחלות אחרות מאשר ילד שנולד בקיץ. שעות האור שונות בין חורף לקיץ, וכמובן הטמפרטורות.
    אז, בהחלט יש סיבות כביכול לתלות בין תכונות האדם לתקופת הלידה. מה שבטוח הוא, שלמצב הפלנטות אין כל השפעה.

  16. א.

    שמוליק
    ניסיתי לראות אבל האנגלית שלי לא משהו. אם אתה יכול בקצרה לומר מה הוא אומר?
    אני לא יודע מה היה הטעון של הרמב"ם חוץ מזה שזה נשמע לו שטויות. אולי כן היו לו . לא יודע. הטעון של התאומים פשוט מגוחך.
    בקשר לקורטוב של אמת. אני חושב שזה מאוד מזכיר את הגרפולוגיה. מחקרים שעשו בנושא גילו משהו מאוד מעניין. הגרפולוגיה מתחלקת לשתיים. חלק אחד זה מבט כללי על הכתב, כמה הוא מסודר לדוגמה. והוא יותר סוביקטיבי וכללי. החלק השני מסתכל על צורה של כל אות ומיחס תכונות לכל צורה של כל אות. זה חלק יותר מדויק ומפורט ויותר מאפשר לכתוב ניתוח אופי שיורד לכל תכונה שיש כמה היא חזקה וזה פחות סוביקטיבי כלומר גרפולוגים שונים יתנו כמעט אותו תוצאה. מה שמעניין שמחקרים השיטה הזאת לא שווה כלום כמעט. היא לא חוזה תכונות יותר טוב מניתוח של כתמי קפה בתחתית כוס. אבל השיטה הראשונה כן מצליחה מעט לחזות תכונות אופי ספציפיות וגם זה לא במתאם של 100% כלומר כתב מאוד מסודר כן יש יותר סיכוי לאדם מסודר יותר. כך שגם מזה קשה לנברא משהו בוודאות מספקת (לא ברור איך קרה בישראל שבורות של מערכת המשפט קיבלה את הגרפולוגיה כמשהו עם מידת אמינות). כך שיש גרעין של אמת אבל קטן מאוד. גם באסטרולוגיה יש לדעתי גרעין פיצפון של סיכוי טיפה גבוה לתכונות אופי לפי תקופת הלידה בשנה. לא בטוח שקשור בכלל לאסטרולוגיה המודרנית שמסתמכת על תורות מלפני אלפיים שנה.

  17. שמוליק

    א,
    סליחה שאני חוזר ושואל אבל אתה חוזר ולא עונה. ראית את היוטיוב של שון קארול?

    אגב, מקונן בי החשד שאתה מתווכח על הבעייתיות של הטיעון של אוגוסטין כי אתה רוצה לטעון שדווקא טיעוניו של הרמב״ם הם הנכונים. יש משהו בדבריי?
    אני שב ואומר: הטיעון שלו מבריק בפשטותו לאור הידע וההנחה הרווחת שהיו פעם דווקא בגלל שהוא כמעט ולא דורש ידע נרחב. מה אי אפשר לפרגן לנוצרים?

  18. חיים

    ניסים
    כשמדברים על מזל דלי, אני חושב על ספונג'ה. יותר אני לא צריך להגיד מה אני חושב על האסטרולוגיה.

  19. ניסים

    א.
    אחזור שוב על הנקודה: האסטרולוגיה חוזה לא רק אופי אלא גם ארועים. האם לדעתך לשני אנשים שנולדו באותו רגע קורים אותם ארועים? ואל תענה לי, בבקשה, שהם חוגגים ימי הולדת בדיוק באותו זמן….

  20. ישראל שפירא

    ניסים

    היית מאמין שאחד מגיבורי הנעורים – ג׳ורג ברגר משיער – היה הומלס חסר פרוטה מסומם משתמט שהאמין באלוהים ואיצטגנינות?

    הנה עוד שיר בשבילך:

    https://m.youtube.com/watch?v=VuKE_tUrEh0

    א

    פיינמן אומר שפסיכולוגיה, כמו אסטרולוגיה, היא במידה רבה אחיזת עיניים.

    האם אתה מאמין שיש קורטוב, קמצוץ, זערור, אמת באסטרולוגיה או בכל שיטה מטה פיזית אחרת כלשהי כגון טלפתיה טלקינזיס כיפוף כפיות או ממשלה יציבה בלי חרדים?

    הוכח זאת בטלוויזיה. פרס רנדי של מיליון דולר מצפה לך בתור קדימון.

הוספת תגובה

  • (will not be published)