כיצד דאגה האבולוציה לפיתוח מנגנון הארס של הנחשים, ומדוע זו אינה מערכת בלתי פריקה כטענת הבריאתנים
מתוך ים הדוגמאות שבשאלה (שבאופן פלא ניתן למצוא נוסח זהה שלה בכמה אתרי יהדות) נעסוק באקזוטית שבהן:
“אם נתבונן בנחש ארסי, נבחין כי היות שיש נחשים רבים ללא ארס, הרי התפתחותה ההדרגתית של מערכת הארס היא בלתי אפשרית, מהסיבות הבאות:
א. מערכת ייצור הארס היא מעבדה כימית שלמה ומתוחכמת המחייבת ידע ביוכימי מדויק על הרכב הדם ומערכת העצבים אצל אויבי הנחש.
ב. מערכת השיניים החלולות והמזדקרות להכשה היא מערכת הידראולית ראויה לשמה ומדוייקת להפליא
ג. רפלקס ההכשה של הנחש מצריך מבנה מתאים במוח ובמערכת העצבים שלו.
ד. יש לפתח מערכת אכסון הארס (בלוטות) והזרמה מיידית.
כל אחד ממרכיבים אלה יעיל אך ורק אם כלם יחד פועלים בהרמוניה. לא זו בלבד שאין כל ערך סלקטיבי רק לשלב ביניים כלשהו, אלא שיש סכנה והפרעה לתפקודו.”
הטיעון ש”מחפש התשובות” מעלה כנגד תיאורית האבולוציה הוא רעיון המורכבות הבלתי פריקה
(irreducible complexity) . על פי חסידי “התכנון התבוני” מבנים מורכבים ביצורים חיים לא יכולים להתפתח במנגנון הברירה הטבעית משום ששינויים קטנים ומצטברים הם חסרי ערך למערכות הדורשות תאום ופעולה משותפת של כמה מרכיבים. כך, למשל, נטען כי אין ערך לשכלול אופטי של העין בלי עצב ראיה ומנגנונים של עיבוד מידע חזותי במח שאין סיבה שיתפתחו כל עוד העין אינה מפותחת.
חיפוש אחר מקור הסברה למורכבותה הבלתי פריקה של מערכת הארס בנחשים מביא אותנו לספר Challenge : Torah views on science and its problems (השקפת התורה על המדע ובעיותיו) שהוציאה “אגודת המדענים היהודים אורתודוקסים” בארה”ב.
אולי לא במקרה קשה למאמינים לקבל דוקא את מערכת הארס הנחשית כתוצאה של ברירה טבעית, על פי המסופר בספר בראשית קיבל הנחש את היכולת הזו בהחלטת בזק אלוהית כעונש על ראשון החטאים “וְאֵיבָה אָשִׁית בֵּינְךָ וּבֵין הָאִשָּׁה וּבֵין זַרְעֲךָ וּבֵין זַרְעָהּ הוּא יְשׁוּפְךָ רֹאשׁ וְאַתָּה תְּשׁוּפֶנּוּ עָקֵב”. כאמור,בסיס הטענה הוא שלמערכת ארס פרימיטיבית אין ערך הישרדותי ולכן אין נקודת מוצא ממנה תוכל להתפתח מערכת הארס המשוכללת והמורכבת דוגמת זו של הצפע.
אז זהו, מחפש תשובות יקר שמערכות ארס פשוטות וחסרות תחכום מצויות בשפע רב והן בהחלט יתרון לעומת מצב חסר ארס לגמרי. לפני כ-140 מיליון שנים התפתחו הנחשים מן הלטאות וליתר דיוק מאב קדמון המשותף להם ולמשפחות הכוללות היום את האיגואנות ולטאות הכח. הארס עתיק בהרבה וגילן של בלוטות הארס כ-200 מיליון שנים. מתברר כי אותו זוחל קדמון היה ארסי וחלק מצאצאיו הלטאיים ארסי עד היום. כמה לטאות דוגמת ה”הלודרמה מרירית” או בשמה העממי מפלצת חילה (Gila monster) של דרום ארה”ב ומקסיקו ידועות כארסיות מזמן וכמה התבררו כארסיות רק לאחרונה. בין קרובי משפחתם הארסיים של הנחשים מצויה גם המפורסמת והמסקרנת שבלטאות: דרקון קומודו שברוק שלה ניתן למצוא לא פחות מ-4 חלבוני ארס המשותפים לה ולנחשים.
למרות שכל מה שיש ללטאות הללו הוא רוק רעיל הרי שנשיכה של לטאה הארסית מובילה לחולשת שרירים, קשיי נשימה ודימום. בני אדם שננשכו (רק שלושה מקרים מתועדים) דיווחו על בלבול וסחרחורת: בדיוק המצב בו הטורף מעדיף את הטרף שלו. הביוכימיה של החומרים הפעילים בארס נחקרה ביסודיות הן בשל העניין התאורטי והן משום התקווה להשתמש בחומרים דומים כתרופות.
מתברר כי הנחשים לא המציאו חומרי ארס יש מאין, לכל מרכיב פעיל בארס יש “פיגום” כלומר חלבון שהגוף מייצר ממילא ושמוטציות בו הופכות אותו לרעיל. חומרי הגלם הללו מגוונים מאוד אך כולם חלבוני הפרשה כלומר חלבונים יציבים בסביבה החוץ-תאית ושהתא יודע לא רק לייצר אלא גם לייצא אותם. המדובר באנזימים של מערכת העיכול והרוק כלומר חומרים שיש להם ממילא יכולת פרוק של רקמות וכן מולקולות המשמשות לתקשורת במערכת העצבים. דווקא הקרבה לחלבונים קיימים מאפשרת את היעילות הרבה של הארס: הנחש לא נדרש לייצר חומר חדש אלא לנצל את יכולתם של חלבונים קיימים להקשר לאתרים ספציפיים במערכת העצבים או קרישת הדם.
שינוי מוצלח מבחינת האבולוציה של הנחש הוא כזה הגורם לחלבון המופרש בארס להקשר חזק יותר לאתר אליו יש לו זיקה מלכתחילה. כך, למשל, מוטציה באנזים אצטיל כולין אסטראז החיוני להעברת מסרים בין תא עצב אחד לחברו יצרה מרכיב ארס שתוקף את אותה מערכת שאותה משבשים חומרי הלחימה הכימיים שהמצאנו אנחנו, בני האדם, לפני כ100 שנים בלבד. חלבונים אחרים ש”כיתתו מזמרותיהם לחניתות” אצל הנחשים הם הלקטינים – חלבונים הצמודים לקרום התא ומזהים עבורו את הסביבה הכימית שבחוץ.
מה שמייחד את הנחשים הארסיים ה”אמיתיים” כלומר את הצפעים והפתנים הם שיני ארס חלולות קדמיות המשמשות כמזרק המזרים ארס מהבלוטה אל תוך גופו של הקרבן. ללטאות כמו גם לנחשים החצי ארסיים יש אכן “מעבדה כימית מתוחכמת” אך הם חסרים את מנגנון ההכשה המשוכלל.
אבל גם המנגנון הזה לא תוכנן מראש וניתן לשחזר את תהליך ההתפתחות ההדרגתי שהוביל אליו. לאחר שנפרד מן הלטאות איבד הנחש הקדמוני את בלוטות הארס התחתונות אילו אביהם של לטאות הכח ושל הלטאות הארסיות האחרות איבד את בלוטות הארס של הלסת העליונה. מבחינה אנטומית שימרה דווקא האיגואנה את המבנה המקורי: בלוטות ארס קטנות המפוזרות כבלוטות רוק פשוטות הן בלסת העליונה והן בתחתונה. הארס בלטאות נוצר, כאמור, בבלוטות רוק רגילות והוא מגיע לחלל הפה בלחץ שרירי הלעיסה. צעד נוסף לכיוון שכלול המערכת נמצא אצל הנחשים החצי ארסיים שנציגם המובהק הוא הזעמן. בנחשים אלו עבר ייצור הארס לבלוטה אחת המתמחה בכך הנקראת של שמו של הביולוג דוברנוי שגילה אותה (Duvernoy’s gland) והיא מזרימה את תוצרתה לשיניים אחוריות שאמנם אינן חלולות ונשלפות אך מעוטרות בחריצים המשמשים כתעלות המביאות את הארס לקרבת פצע הנשיכה.
הצפעים והפתנים הוסיפו לבלוטת דוברנוי מאגר של ארס מוכן לפעולה וחיבור לשרירים הסוחטים את המאגר הזה בעת הצורך. בדיקה מיקרוסקופית של שיני הארס החלולות מעלה כי יש באמייל תמיד “קו תפר” לאורך חלקה הקדמי של השן. נראה שצינור הארס שבשן התפתח כשחריץ פתוח, כזה האופייני לשיניהם של נחשים חצי ארסיים, התעמק עד שהאמייל סביבו נסגר ויצר את המזרק שיתרונו בהחדרה ישירה של ארס לעומק הנשיכה. הטבע מגוון מאוד בצורות ושמרן מאוד במבנים הבסיסיים, הארס הוא בסופו של דבר רוק רעיל ובלוטות רוק קשורות למנגנוני בליעה המתרחשים בחלקו האחורי של הלוע. בהתאם, השיניים אליהן מזרימות בלוטות הרוק ובלוטות הארס שהתפתחו מהן את תוצרתן הן דווקא האחוריות.
שיני ארס נשלפות מחרטומו של צפע הן אכן דוגמה מרשימה של ” מערכת הידראולית ראויה לשמה ומדוייקת להפליא” אלא ששיניים אלו אינן באמת קדמיות. מעקב אחר ההתפתחות העוברית של הלסתות בנחשים ארסיים מגלה שהשיניים הקדמיות הקיימות אצל הזעמנים החצי ארסיים ואצל הנחשים הלא ארסיים התנוונו ונעלמו. שיני הארס אינן אלא אותם שיניים אחוריות שנדחפו קדימה עם הבלוטה הקשורה אליהם על ידי צמיחה מואצת של העצם מאחוריהן ועצירת הצמיחה של חלק הלסת שלפניהן. המורכבות הבלתי פריקה הוא טיעון אלגנטי מבחינה לוגית אך נוטה להתפורר כשבודקים את הדוגמאות באופן מפורט. נראה שה”מתכנן התבוני” זקוק למליצי יושר תבוניים יותר מ”מחפש התשובות” ורבותיו.
תודה לדר' רם רשף על עזרתו.
יורם שורק הוא עורך המדור דברים שיורמים יודעים בנענע 10. מאמר זה מתפרסם באתר הידען לראשונה באדיבות הכותב
עוד בנושא באתר הידען
159 תגובות
אין שם נחשים ככל שאני יודע http://www.redseahoteleilat.co.il/153610/%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%A6%D7%A2%D7%99%D7%A8%D7%99%D7%9D
תגיד, מה היית עושה אם הייתי נכנס אליך הביתה עם תרסיס ומרסס פרסומת על כל הקיר בסלון שלך? זה בדיוק מה שאתה עושה עם תגובה חצופה זו.
לכל הבריאתנים אל תשכחו שהעולם שטוח ובסוף העולם נמצא נהר סמבטיון שמעיף אבנים לשמים ולא ניתן לעבור שהעולם קיים ששת אלפי שנים וארץ נוצר יומיים לפני הירח והכוכבים עכשו תתמודדו עם זה
נחמיה:
לא שמתי לב לתגובתך עד שיגאל התייחס אליה.
הוא כמובן צודק ואני גם חושש ששאלתך לא נשאלה בתום לב אבל בכל זאת מצאתי לנכון להסביר לך שהאבולוציה היא דבר שלא רק שאינו מופלא אלא שהוא דבר הכרחי.
קשה מאד לתאר עולם ללא אבולוציה כיוון שהאבולוציה היא מסקנה מתמטית של משפט שתנאיו פשוטים ביותר.
לכן גם משתמשים באבולוציה ב"עולמות" שהאדם יוצר.
ראה – למשל את הדוגמה הבאה:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
חוץ מזה – ללא כל קשר לנ"ל, כדאי שתדע ששנות אור הן יחידות מרחק ואינן מודדות זמן.
נחמיה, אתה מציג בדבריך בלבול גדול וחוסר הבנה של כל נושא האבולוציה, שלא לומר בורות. עצתי לך היא שתקרא מעט בנושא (למשל בוויקיפדיה) לפני תתיחס אליה ותשלול אותה.
שלום אבי,
אתה אדם מרתק מאוד, ממש מעניין להיות בסביבתך, אבל יש לי כמה נקודות חשובות להעביר, אנא התייחס עליהם ברצינות.
א. מכל דבריך נראה שאתה באמת בודק את האמת בכל דבר ודוחה את מה שנראה מזוייף, מעלה שאין להרבה בני אדם, תודה באשמה…
ב. הייתי מציע שתהיה קצת יותר רציני, לא לועג ולא מכסח, כדי שתתקבל כאמין יותר.
ג. אותי מאוד מעניין נושא האבולוציה, אבל יש לי כמה דברים יסודיים מאוד שלא בדיוק מסתדרים לי, אם נאמר שהאבולוציה נכונה, הלוא היא דבר תהליך המרשים ביותר שיש ביקום, אם כן איך נוצר תהליך זה? זה לא יכול להיות באבולוציה!
ד. קשה מאוד לרכב על חמור ללא ראש, גם אם יש לו רגליים ושרירים מאוד מאוד מרשימים…, (אל תפגע, אני לא מתכוון אליך…), מחייבי האבולוציה הרי מתחילים מאיזה זמן מסויים, לא כל כך משנה מה כמותו, גם אם נאמר שהוא טרליון טרליון שנות אור, הרי חייב להיות שזה התפתח מאיזו התחלה, התחלה זו מחוייבת שיהיה בה מציאות מסויימת, כלומר החלל עצמו, מקום שאיזה גל או משהו דומה לזה יכל להכנס אליו, אולם אם לא היתה שום מציאות אם כן מה נכנס למה? מה בא אל מה? אם כן חסר לנו הראש, איך אפשר להמשיך את ההסבר על מה שאחר כך אם אין לנו הסבר על הראש, על ההתחלה? אין שום תועלת בהסבר ההמשך! חבל על כל טיפת דיו…
ה. לסיכום אם נאמר שהאבולוציה נכונה אם כן זו היא הבריאה היפה ביותר שהבורא יצר….
בתודה
נחמיה
שאלה:
אינך שווה תשובה
ב:
איזה אוסף פנינים!
אחת ההוכחות החזקות ביותר לאבולוציה היא אוסף הפרטים הבלתי נחוצים שהיא משאירה.
זה נוגע לכנפי היען וציפורים אחרות שאינן יכולות לעוף, זה נוגע לעיניהן של חולדות ולאלו של עטלפים ודגי מעמקים, זה נוגע לשרידי רגליים אצל נחשים מסויימים ולעובדה שעופות מסוגלים, בתנאים מסוימים לפתח שניים וזה נוגע למוחם של חרדים.
בכל המקרים האלה מדובר בשאריות שהברירה הטבעית עוד לא הספיקה לחסל כיוון שמתכנן לא היה משאיר אותן – בטח לא אם הוא תבוני!
העובדה שעצם כואבת כשפוגעים בה אינה מצביעה על נחיצותה.
אגב – מה אתה מסיק מן הכאבים שגורמים גפיים שנכרתו לבעליהם (http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_pain )?
האם יש צורך בגפיים הללו? האם בריפוי הכאבים אנחנו מזיקים לחולה?
רוב החלבונים שנוצרים בגוף השימפנזה אינם שונים מאלה שנוצרים באדם יותר מן השוני בין החלבונים שנוצרים בשני בני אדם שונים. למה אתה ממציא טענות שקר?
העובדה שהלווייתנים בסכנת הכחדה דווקא תומכת בטענת האבולוציה ולא בטענת המתכנן האידיוט. מדוע חשבת אחרת?
השאלה על נגיף האיידס קשורה מאד לתהליך התכנון. כדי שייוצרו יצורים שלא היו קודם צריכה היצירה להמשך ושאלו אותך אם המתכנן ממשיך לעבוד. אתה באמת מנסה להוכיח את מה שטענתי כבדיחה על מוחם של החרדים?
האבולוציה התרחשה גם במכוניות. מה? באמת לא ידעת את זה? אבולוציה קיימת בכל מקום שבי יש שכפול עם שינויים ותחרות על משאבים. זה נכון גם לרעיונות התכנוניים שהם משכפלים מן הסוג שדוקינס כינה ממים.
האיחוי הכרומוזומאלי קרה אחרי האבולוציה של האדם?
איזה קשקוש?!
ממה אתה מסיק את זה?
מה זה בכלל "אבולוציה של האדם"? אתה מודה שהייתה אבולוציה של האדם?
ומדוע התרחש האיחוי? האם התרחשותו אינה אבולוציה בפני עצמה?
ובעניין קריאת ספרי מדע – כדאי שאתה תתחיל לעשות זאת. אחרים עושים זאת אבל לך כדאי לפחות להתחיל וכדאי שתתחיל במדע פופולארי לפני שאתה מתחיל עם ספרי מדע רציניים שאותם אין סיכוי שתבין.
אגב – האם אתה חושב שגם אלה שכתבו את ספרי המדע לא קראו אותם? למה כולם מאמינים באבולוציה? למה הם חתמו על המסמך הזה?
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
וביחס ל"תרגיל המחשבתי" – כדאי שתתייחס למציאות ביתר רצינות.
האבולוציה אכן מתרחשת בכל מקום בו חלים מספר עקרונות בסיסיים שחזרתי עליהם כאן כבר מאות פעמים.
אתה מוזמן לקרוא למשל את המאמר הזה:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
שבוע נעים לכוווולך!
ב,
כאחד שאוהב קינוחים- איך יכולת להתעלם מהדובדבן שבקצפת?
אני מתכוון כמובן לאתגר שהיצבתי לך ואתה בלי בושה ממשיך להתחמק ולהתעלם ממנו.
מה עם היושר האינטלקטואלי שלך? מה עם הרצון האמיתי להבין איך דברים מתנהלים?
ואם שכחת, הנה תזכורת:
אתה טענת שתיאורית התכנון התבוני היא תיאוריה מדעית.
אני טענתי שאם קיומו של יוצר תבוני איננה תיאוריה מדעית, גם תיאוריית התכנון התבוני איננה תיאוריה מדעית.
האם תוכל להציע ניסוי המפריך את קיומו של היוצר התבוני ???
זה מוגזם לבקש בפעם הרביעית שלא תתחמק מהשאלה?
נו טוב….
” אתה טוען שהמתכנן שלך פועל כמו יצרני המכוניות? כלומר הוא ייצר מודל א’ ואז גילה את הזרקת הדלק והוסיף למודל הבא? כלומר הוא משפר את החיים כל הזמן?”-לא.אם כי זה בהחלט אפשרי ולכן טיעון זה אינו יכול להפריך את טיעון התכנון.אולי האדם הכחיד אותם?אולי היוצר הכחיד אותם?
” אם הוא עדיין בורא וירוסים חדשים אז למה לא חיות גדולות? “-מי טען שהוא יוצר וירוסים חדשים?עמידות חיידיקם לאנטיביוטיקה אינה יוצרת מערכות חדשות או יצורים חדשים.ושוב,אין זה שייך לטיעון מתוך תכנון.
” למה למשל לליויתנים יש עצמות גפיים מנוונות?”-זה שייך ככל הנראה לאיבר הרביה שלהם.אני מקווה שיצא לך לראות את גודל העצמות.זה ממש בדיחה לחשוב שלוייתנים הילכו איתם בעבר.
“למה לפינגווינים יש כנפיים מנוונות?”-מי אמר שהן מנוונות?אולי הן משמשות לניווט טוב יותר בצלילה?ובכלל,ממתי ניוון הוא עדות לאבולוציה?ניוון יכול להתקבל מסחף גנטי אקראי של מוטציות פשוטות.גם בסלמנדרות קיימת תופעה דומה.
“האם כך הם נבראו?”-ראה לעיל,לא בטוח.
“דרך אגב לא הבנתי את תשובתך ל- (4) , איך אתה מסביר היכחדות של יצורים כמו הדינוזאורים? מה הבורא התבוני שלך לא תיכנן טוב??? אז אולי הוא לא כל כך תבוני כמו שאתה חושב, לא?”-או שאולי הוא בחר להכחידם?
“והתשובה ל”תרגיל המחשבה” שלך היא כן, אם היו תנאים שהיה נותנים העדפה ברורה לכל מה שנראה כמו טוסר או שעון והיית נותן מספיק זמן , יכולת שכפול מהירה ומוטציות אז כן, היית מוצא בסוף מחתיכת הפלסטיק שלך טוסטר”-מעניין מאוד מה שאתה אומר.
“לאחר כל שינוי אקראי התוכנה תשווה את הטקסט לתנ”ך אם השינוי תואם לכתוב הוא יישאר אולם אם הוא שונה הוא יימחק. תוך מספר שעות עד ימים אתה תגיע לכתיבת התנ”ך כולו. שים לב שזה קרה באופן אקראי. מה שלא היה אקראי הייתה הסלקציה.
זה תרגיל שנעשה והדגים את עוצמת תהליכי הסלקציה על תהליכים יצירה אקראיים”-נכון מאוד.אולם זה בדיוק ההפך ממה שבכוחה של האבולוציה לעשות,שהרי אם בכדי ליצור חלבון פונקציונלי אנו זקוקים ל100אותיות(מוטציות).אז גם אם יווצרו 99 האותיות הראשונות הברירה הטבעית לא תברר אותן והן יכחדו.כלומר צריך שכל ה100 יופיעו בבת אחת בכדי שתתרחש סלקציה.בכדי שחלבון יהיה פונקציונלי ובעל משמעות,הוא חייב להיות ארוך מספיק.הסיבה:חלבונים מתקפלים בגלל קשרים כימיים בין החומצות השונות המרכיבות אותם.רק כשאר רב השלד החלבוני קיים הוא יתקפל כהלכה והחלבון יהיה פונקציונלי.מחסור בכמה חומצות אמינו והחלבון יתקלקל.ואם אתה רוצה דוגמא ספציפית-לחלבון הקינאזין 2 “רגליים” המאפשרות לו להעביר תשדורות בין תאירות.מחסור באחת הרגליים והוא לא יבצע את תפקודו.בחלבון הגלובין למשל,קיים מרחב פנימי עבור מולקולת “הם”,והיא המאפשרת לו לקשור חמצן(באמצעות אטום ברזל בבסיסה).כלומר נדרשים הן מולקולת “הם”והן הכיס המיוחד עבורה בכדי שהחלבון יקשור חמצן.ושניהם מורכבים ממאות בסיסים בdna.יש עוד דוגמאות רבות…
שבוע נעים.כנראה שלא אענה יותר לכתבה זו.מיציתי מבחינתי..
הודעה קודמת ממני.
ולסיום ב. קח אתה תרגיל אמיתי: הייתכן שתהליך אקראי יכתוב את התנ"ך?
והתשובה היא כן.תתכנת או תבקש ממשהו שאתה מכיר שיכתוב תוכנית פשוטה המוסיפה ומשנה אותיות באופן אקראי בקובץ טקסט. לאחר כל שינוי אקראי התוכנה תשווה את הטקסט לתנ"ך אם השינוי תואם לכתוב הוא יישאר אולם אם הוא שונה הוא יימחק. תוך מספר שעות עד ימים אתה תגיע לכתיבת התנ"ך כולו. שים לב שזה קרה באופן אקראי. מה שלא היה אקראי הייתה הסלקציה.
זה תרגיל שנעשה והדגים את עוצמת תהליכי הסלקציה על תהליכים יצירה אקראיים.
שבת שלום
והתשובה ל"תרגיל המחשבה" שלך היא כן, אם היו תנאים שהיה נותנים העדפה ברורה לכל מה שנראה כמו טוסר או שעון והיית נותן מספיק זמן , יכולת שכפול מהירה ומוטציות אז כן, היית מוצא בסוף מחתיכת הפלסטיק שלך טוסטר.
ב. עכשיו אני ממש לא מבין. אתה טוען שהמתכנן שלך פועל כמו יצרני המכוניות? כלומר הוא ייצר מודל א’ ואז גילה את הזרקת הדלק והוסיף למודל הבא? כלומר הוא משפר את החיים כל הזמן? אם כך במה זה שונה מהאבולוציה? מכאן גם שהבריאה ע”י אותו מתכנן חלה גם היום? אז איפה הוא?
וזה מתקשר גם לענייני הוירוסים שלא הבנת, אם הוא עדיין בורא וירוסים חדשים אז למה לא חיות גדולות?
אולי תיתן לנו פעם אחת ולתמיד תאורית “מתכנן תבוני” קוהרנטית שתענה על כל השאלות? למה למשל לליויתנים יש עצמות גפיים מנוונות? למה לפינגווינים יש כנפיים מנוונות? האם כך הם נבראו? יצרן מכוניות מוסיף למכונית שלו פרופלור?
דרך אגב לא הבנתי את תשובתך ל- (4) , איך אתה מסביר היכחדות של יצורים כמו הדינוזאורים? מה הבורא התבוני שלך לא תיכנן טוב??? אז אולי הוא לא כל כך תבוני כמו שאתה חושב, לא?
ודבר אחרון תעשה לי טובה ואל תתנשא פה על אף אחד לגבי קריאת או אי קריאת ספרים רציניים.
חברים יקרים,כבר חשבתי לסגור את הבאסטה אבל אני חובב קינוחים ידוע.
אשתדל לענות לשאלות היותר ענייניות שנשאלו כאן-
רח-
” עכשיו בודקים מי מהתאוריות מסבירה בצורה הטובה ביותר את מירב התצפיות והיא תהיה השלטת עד שתופרך (אם וכאשר..).”-נכון מאוד.ותיאורית התכנון מסבירה מצוין את התצפיות.יש תצפיות יותר טובות מקיומו של שעון למתכנן שתכננו?
עכשיו נראה אותך מסביר את התצפיות הבאות לאור המתכננן שלך (כי לאבולוציה יש הסברים מאד פשוטים להם):
1) למה שמתכנן תבוני ייצור לנו עצם זנב?”-עצם הזנב נועדה להחזיק חלק ממבנה השלד.ניסית פעם ללכת בלעדיה?שמת לב שהיא נורא כואבת כשמקבלים בה מכה?(רמז לחיוניותה)
2″) למה יש לנו איבר כגון האפנדציט שרק עושה צרות?”-שאלה טובה שאתר הידען בכבודו ובעצמו פירסם עליה כתבה –
https://www.hayadan.org.il/apendix-have-a-role-1310079/
“) איך זה שאפילו החלבונים הקרובים ביותר בין יצורים כגון החלבונים בריבוזומליים וה-RNA הריבוזומלי שונים מיצור ליצור? אם היה מתכנן תבוני היה עושה לכולם אותו דבר.”-מי קבע?מדוע למכונית x יש גלגלים ממגנזיום ולמכונית y מאותה חברה יש גלגלי אלומיניום?מכאן שיוצר תבוני לא יצר את המכוניות הנ’ל.
“4) איך זה שיצורים נכחדו? המתכנן הדגול יצר יצורים לא מתאימים ????”-איך זה שלוייתנים בסכנת הכחדה?
“5) מהיכן הגיעו נגיף האיידס הסארס ושפעת החזירים? האם הבריאה נמשכת היום? אם כן, מדוע רק וירוסים ולא חיות גדולות?”-איך זה קשור לטיעון התכנון?
“6) איך זה שכל המאובנים בעולם מסודרים בשכבות שכבות מיצורים פשוטים למורכבים, לא תמצא עצמות אדם מתחת לשכבה של דינוזאורים. והלינקים שהבאת הם מופרכים לחלוטין.”-והם מופרכים בגלל שאתה קבעת?ואיך זה כשחופרים עמוק יותר מגלים מכוניות פשוטות יותר ובשכבות העליונות מגלים מכוניות מורכבות יותר?האמנם אבולוציה התרחשה גם במכוניות?אולי פעם מכוניות היו מתפתחות זו מזו?
ולכל מי שמנסה להרצות לי בעניני מדע-כדאי שתתחילו לעיין בספרי הלימוד המקצועיים ולא רק בספרי מדע פופולארי ברמת צהובונים.
ומילה קטנה על איחוי כרומוזומלי בין אדם לשימפנזה-לפי האבולוציה האיחוי התרחש בכלל אחרי הפיצול,כך שראיה למוצא משותף זה בטח לא,גם לפי האבולוציה עצמה.
ותרגיל מחשבתי קטן לסיום,בכדי שתבינו עד כמה באמת מחזיקה האבולוציה מים:לו היינו מעניקים את תכונת השכפול+מוטציות לחתיכת פלסטיק.האם היינו מקבלים (לאחר מליוני שנים של ברירה טבעית )שעון או טוסטר?נכון שלא?אז מדוע באבולוציה זה כן אפשרי?.חומר למחשבה….
שבוע נעים לכווולם….
זה אמור להוכיח משהו??? זה קישקוש.
יש בטבע כל כך הרבה תופעות של סינכרון בין ערכים שונים התאמות מופלאות בין כל כך הרבה דברים לבין עצמם. הנה רק במאמר האחרון נמצא שחיתוך הזהב מופיע בקנה מידה קוונטי.
אין שום ראיה לשום כלום מצירופי המיקרים הללו.
זה בדיוק כמו צירופי המיספרים והאותיות שעושים על התנ"ך וכדומה.
אתה יכול לפתוח קלפי טארות ולקבל דברים מדהימים אבל זה לא ראיה לכלום.
ב:
הנה:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
עכשיו תורך.
ב,
מאחר שאני רואה שקשה לך לעמוד באתגר שהיצבתי לך – אולי כדאי שתשקול לשלוח אלינו מחב"תניק בכיר יותר?
ועוד משהו https://www.hayadan.org.il/on-evolution-denayers-040801/
אני בתגובה 140
ל- ב’
יש לי שאלה אליך:
ממה מורכב היצור התבוני?
אם הוא יצר את היצורים התבוניים האחרים האם הוא עדיין ממשיך להתקיים ואם כן מדוע? ואם לא,
למה הוא לא מתקיים לאן ואיך הוא נעלם?
דן שמיר,
להיפך, אני הוא זה שנהנה לראות את ב’ מתפתל ומתחמק ונבוך ןמנסה ללא הצלחה להסיט את הדיון מהאמונה שלו בכוח עליון לסתירות מדומות בתיאורית האבולוציה.
ועוד מילה לב’:
אני מבקש להדגיש, ההתעקשות הזו על מה זו תיאוריה מדעית ומה לא, לא נובעת מרשעות או מרצון להביך אותך.
פשוט תבין בבקשה, אצלנו במדע, הקריטריונים לבחינת אמיתותם של דברים הם הרבה יותר גבוהים מאשר בעולם שלך.
במדע, לא מספיק להצהיר הצהרות כגון “כך כתוב בכתבי הקודש”, או זה דבר תורה”, או כל משפט דומה.
כדי להיחשב לתיאוריה מדעית, צריך לעמוד בקריטריונים נוקשים, וזה בסדר גמור אם הם לא מוצאים חן בעיניך – זו זכותך. אבל אל תידחק בבקשה למקומות שאתה לא שייך אליהם, ואל תנסה תדחוף סיפורי מעשיות לתוך המדע.
ואם בנתיים חשבת על ניסוי שיכול להפריך את קיומו של הכוח התבוני שלך, נשמח לשמוע ואפילו להשתכנע.
מה אתה אומר? (רק בבקשה -תענה לעניין ועזוב את האבולוציה שנואת נפשך).
יש משהו שלא כל כך ברור לי,
קראתי את 50+ התגובות האחרונות ואינני מבין מדוע כל המגיבים האחרונים
מתייחסים בכלל למישהו כמו ב’ שכראה נמצא באתר מדעי רק כדי לעצבן ונהנה לראותכם מתפתלים.
ב’ שולף מתוך כובעו טיעונים מחבת”ים שכבר ממזמן הוכחו והופרכו כבדיחה
כי הרי הוא מאמין ולאמונה אין שום קשר לא לעובדות , הוכחות או ניסויים
ובטח אינם מתאימים לתגובות רציניות ממכם.
כדאי שתפנימו – ב’ לא רוצה להבין או לדעת ואינו ניתן לשכנוע מפני שהוא מובל ע”י אמונה עיוורת וכל תשובה עבורו היא רק בזבוז זמן.
ב, הדרך שבה המדע עובד היא שיש תצפיות לא מוסברות. עכשיו בונים תאוריות שתסברנה אותן. בשלב הזה כל תאוריה לגיטימית אפילו המוזרה ביותר. עכשיו בודקים מי מהתאוריות מסבירה בצורה הטובה ביותר את מירב התצפיות והיא תהיה השלטת עד שתופרך (אם וכאשר..).
עכשיו נראה אותך מסביר את התצפיות הבאות לאור המתכננן שלך (כי לאבולוציה יש הסברים מאד פשוטים להם):
1) למה שמתכנן תבוני ייצור לנו עצם זנב?
2) למה יש לנו איבר כגון האפנדציט שרק עושה צרות?
3) איך זה שאפילו החלבונים הקרובים ביותר בין יצורים כגון החלבונים בריבוזומליים וה-RNA הריבוזומלי שונים מיצור ליצור? אם היה מתכנן תבוני היה עושה לכולם אותו דבר.
4) איך זה שיצורים נכחדו? המתכנן הדגול יצר יצורים לא מתאימים ????
5) מהיכן הגיעו נגיף האיידס הסארס ושפעת החזירים? האם הבריאה נמשכת היום? אם כן, מדוע רק וירוסים ולא חיות גדולות?
6) איך זה שכל המאובנים בעולם מסודרים בשכבות שכבות מיצורים פשוטים למורכבים, לא תמצא עצמות אדם מתחת לשכבה של דינוזאורים. והלינקים שהבאת הם מופרכים לחלוטין.
כאמור לאבולוציה יש תשובות פשוטות לשאלות אלה ורבות אחרות ולכן היא התאוריה המועדפת עד ליום שתופרך.
למי שלא מבין
אנו צופים בימנו בתוצאותיו של "ניסוי" או תהליך של השתנות בעלי חיים שנימשך כבר כמה מאות מיליוני שנים. ההשתנויות קרו בגלל שינויי אקלים שינוים גאוגרפיים שינויי חברה או בגלל קטסטרופות מסונים שונים. מי שלמד להכיר את הכללים יכול לקרוא את התהליך ללא קושי רב. גם כשמוצאים כתב-יד עתיק, שחסרות בו מספר אותיות שהתבלו ונעלמו בתלאות הזמן, ניתן כמעט תמיד לשחזר את האותיות החסרות בהיתבסס על הידע וההקשר.
מי שרוצה להאמין במתכנן תבוני, צריך גם להבין שהוא לא היה כל כך חכם, שהרי הוא יצר מיליוני צורות חיים שלא עמדו במבחן הזמן והסביבה, ובמובן הוא יצר בני אדם כל כך טיפשים שמסוגלים להאמין ביוצר על תבוני.
מכיוון שאוהבים לצטט כאן את אינשטיין אביא את אמירתו המפורסמת :" יש רק שני דברים אינסופיים, היקום והטיפשות האנושית, בעצם בקשר לראשון אינני בטוח".
מי שמתעקש להיצטרף לאינסופיות הזו,שיבושם לו. אבל למה הוא מתעקש גם לבלבל לנו את המוח בשטויותיו.
……..
ב
we’re waiting
ב. המתחכם
התחיל עכשו ניסוי באבולוציה של חיות מדבר בתנאי שינויי אקלים.
הניסוי ימשך כחמשת אלפים עד חמישים אלף שנה. אני מזמין אותך לבדוק את התוצאות בגמר הניסוי.מה, זה לא מעשי? אתה הרי לא מסתפק בשום ניסוי מעשי שיכול לסתור את הטענות הבריאתניות.
דרך אגב המתכנן התבוני הוא דרקון אדיר שחי במרתף שלי. אם חרצה לדעת כיצד אני מתקשר איתו, אני מזמין אותך ליקרוא את הספר
עולם רדוף שדים, מאת קרל סיגאן, שם נימצא הפיתרון!
ב,
אתה לא מסוגל להתייחס לעניין?
מה שייכת לכאן האבולוציה?
אתה טענת שתיאורית התכנון התבוני היא תיאוריה מדעית.
אני טענתי שאם קיומו של יוצר תבוני איננה תיאוריה מדעית, גם תיאוריית התכנון התבוני איננה תיאוריה מדעית.
נסה לסתור את מה שאני אומר , ושכח מהאבולוציה – היא הכלל לא קשורה לדיון הפעם.
ניסיונות ההתחמקות שלך לא מוסיפים לך כבוד
האבולוציה לא מופרכת היא מוכחת
נועם-אני עדיין ממתין לניסוי שיפריך את האבולוציה.ולא,מאובני ארנבונים בפרה-קמבריום לא יפריכו כלום…
ב,
בבבקשה, אל תשאיר אותנו במתח ןאל תשאר בשקט – ספר לנו איך קיומו של יוצר תבוני הוא תיאוריה מדעית ניתנת להפרכה.
ואם אתה לא מסוגל להציע ניסוי המפריך את קיומו של אותו יוצר – למה שלא תגלה יושר אינטלקטואלי ותודה במפורש שטעית : תיאורית התכנון התבוני איננה תיאוריה מדעית.
התחמקות והתעלמות לא מעידים כל כוונות תמימות של חיפוש אחרי האמת.
יכולתי להגיב לגבי סבירות המולקולה ראשונה(ויש לי אותה).אבל אכבד בקשתכם ואתבונן מהצד בשקט.
הסברה המקובלת היום על רוב החוקרים היא שלאחר שנוצרו החיים הם שינו את התנאים כך שלא יכולות להיוצר יותר אותן מוליקולות ראשוניות. קודם כל כמו שאבי ציין נכנס חמצן לתמונה. הרכב הים היבשה והאטמוספירה השתנו ובנוסף נוצרו תאים שמשתמשים בכל דבר זמין כחומר מזון כך שגם אם נוצרת מוליקולה משתכפלת היא תפורק מייד ע"י מיקרואורגניזמים שסביבה.
יש היום מספר קבוצות בעולם המנסות לשחזר את אותם תנאים ראשוניים שבהן נוצרו מוליקולות משתכפלות ראשוניות אולם אל תשכח שהם מנסים לשחזר את מה שקרה בטבע במשך עשרות ואולי מאות מליוני שנים בכמה עשורים בלבד. אז צריך בנתיים להתאזר בסבלנות.
ולסיכום זה שלא נפתרה שאלת תחילת החיים עדיין לא אומר כלום על תקפותה של האבולוציה.
אתה לא מתקבל על הדעת עם השאלות הבלתי הגיוניות שלך
אבי בליזובסקי:
אבל פטנט כל כך טוב ומבטיח שמאפשר ליצור תאים חיים מכמיקלים.
למה שהטבע ישכח לייצר דבר שעשה כל כך הרבה פעמים.
הרי השרידות של היכולת הזאת עצמה אינה מוגבלת.
כיוון שאינה תלויה בתנאים מיוחדים דווקא כי זו תכונה בסיסית ביותר.
הסיבה להכחדות סוגים שונים של חיים והחלפתם אינה תופסת כאשר מדובר ביכולת בסיסית של הגדרה ראשונית והתחלתית של תא חי.
הרי מבחינה אבולוציונית זה היה מאפשר לזנים חדשים להתפתח במקביל.
אמנם האירוע התרחש לפני 3 מיליארד שנה. ומשום מה החיים נמשכו מאז.
חוץ מהיכולת ליצור את הדבר הבסיסי הראשוני ההכרחי ליצירתם.
מסקנה מוזרה מאד לא מתקבל על הדעת.
אתה מדבר על אירוע שהתקים לפני 3 מיליארד שנה, שכמעט אף שטח שהיה אז לא שרד. בוודאי שבטבע נערכו מיליארדי ניסויים ויתכן שיותר מאחד הצליחו ומה שאנחנו רואים היום זה סינתיזה בין הסוגים המצליחים, או לחילופין היצורים החיים הראשונים בסגנון שלנו ניזונו מיצורים חיים אחרים. אל תשכח גם שהיו שינויים שהיטו את האבולוציה כגון ייצור חמצן בידי האצות הכחוליות – גז שהיה קטלני ביותר עבור רבים מהיצורים שחיו אז, והם הפסיקו לחיות למעט באיזורים נדירים מעוטי חמצן. כל מנגנון שנוצר דחק אחריו לשולים או לכליון את אלו שהיו בעלי מנגנונים פחות מפותחים. אין שום סיבה לחשוב שזה לא היה כך בתחרות הראשונה של יצורים חיים, פרימיטיביים כל שיהיו על משאבים.
אבי בליזובסקי:
אם הטבע ניסה כה הרבה. לא הגיוני שהצליח לייצר התחלה אחת ולא יותר.
וודאי היתה לטבע דרך לייצר אין סוף התחלות של תאים בודדים מכמיקלים.
ואם נמצאה השיטה למה לפתע היא נמחקה ופתאום היא הפסיקה להתרחש.
זה לא סביר שאם מצאת שיטה כה טובה ליצר חי מדומם פתאום הטבע מפעיל מחיקון ולא ניתן למצוא עוד
תופעות כאלו. לא מתקבל על הדעת.
אתה טוען שסימולציות מחשב מתארות את הדבר הזה מתרחש. אם כך וודאי שהיה ניתן למצוא דוגמא מציאותית לסימולציות. מדוע זה נשאר רק בסימולציות.
עד היום החייזרים היחידים שראינו הופיעו בסרטים ובסימולציות.
שאלה
אף אחד לא יודע מבחינה מדעית איך נוצרה המולקולה הראשונה שגרמה להיווצרות החיים על כדור הארץ.
בתנך למשל מנסים להסביר איך נוצרו חיים. אבל הם לא מדויקים מבחינה מדעית גם אם יש דברים שהם דומים.
האנושות עדיין רחוקה מלקבל תשובה בעניין זה.
האבולוציה מסבירה יותר את התהליך המדעי של היווצרות האורגניזם.
לא "איך" נוצרה המולקולה הראשונה על כדור הארץ.
לכן העקשנות שלך לקבל עכשיו (היום) תשובה לשאלה זו היא בלתי הגיונית בעליל.
שאלה, נאמר שהמדענים ביצעו עד היום אלף ניסויים כאלה, אתה יודע כמה הטבע ניסה עד שהצליח? טריליונים על טריליונים על טריליונים, מספר פעמיםב לתי נתפס כי על אלף הטיפות במשך עשרות שניות שהמדענים ניסו הטבע ניסה מיליארדים במשך מיליארדי שניות במיליארדי מקומות נפרדים על כדור הארץ עד שגם אירוע של 1 ל1 עם 10 אפסים מאחוריו היה סיכוי סביר להתממש. אין מספיק מדענים כי יש יותר מדי אנשים שעושים דברים אחרים כגון עריכת דין, חשבונאות, בהיה באותיות של ספרים עתיקים, נזירות, או סתם משחקים כדורגל.
גייס עוד מיליון מדענים לתחום ותן להם מעבדות והם ימצאו את זה. אגב בסימולציות מחשב הצליחו להוכיח התכנות של נתיבי מעבר מהדומם לחי. ברור שהחיים הראשוניים היו הרבה יותר פשוטים מאשר היום אבל מספיק שהם עשו את המוטל עליהם – לשרוד ולהתרבות כדי להביא אותנו למצב היום.
לא כתבתי מילה אחת מההנחות שהנחת שכתבתי.
אתה מעדיף להניח הנחות במקום לקרוא.
לא כתבתי בשום מקום על מנגנון. ולא על תכנון תבוני ולא על כוח עליו.
אם כל המדע היה מבוסס על הנחות במקום על עובדות היה הופך סיפורי מעשיות.
מדוע אתה מתעקש.
דיברתי רק על נקודת ההתחלה. אם יש אבולוציה היתה צריכה להתחיל ממשהו.
ואם היתה התחלה מדוע אירוע התחלה(יצירת תא חי מכימיקלים) אינו דבר נפוץ אלא נדיר.
כל התופעות האחרות של האבולוציה הופיעו בהמון צורות שונות.
אז למה לכל הרוחות תופעת ההתחלה לא הופיעה אפילו פעם אחת.
ולמה התופעה הזאת כל כך מיוחדת ומתחמקת מצפיה כמו חייזר בצלחת מעופפת.
אולי החייזרים הם אלו שפיזרו כאן את גרעיני החיים הראשונים.
אבל אם כך מי פיזר את גרעיני התאים האשונים של החייזרים.
שאלה, זה שעוד לא התגלה המנגנון לא מוכיח תכנון תבוני. כמה פעמים אפשר להגיד את זה?
מנדל הראה שתכונות עוברות בתורשה. אחרי זה במשך הרבה זמן אף אחד לא הבין איך ואני בטוח שהיו חכמים כמוך שטענו שזה כח עליון. עד שבאו אוורי ואחריו הרשי וצ’ייס והראו שמה שעובר זה ה-DNA.
חכה מספר שנים ותראה שייצרו תאים במעבדה. זה אמנם לא יוכיח שכך נוצר התא הראשון אבל זה יראה שלא צריך שום כח עליון לזה.
ובנוסף, כמו שאבי אמר לך ואתה עדיין מתעקש, האבולוציה לא עומדת רק על יצירת התא הראשון.
נכון חוץ מ"נניח" השתמשת גם במילה "תתאר לך" סליחה.
לעניין דרך הצגת השאלות, אפשר להקל עליך.
יהיה לך הרבה יותר נוח אם- אתה תגיד איזה תשובות יש לך וע"פ זה נחבר את השאלות.
שאלה
לא אמרתי את מה שאתה אומר.
פירשת בצורה לא נכונה מה שכתבתי.
ועכשיו אני מבין למה קשה לך להבין את התשובות של אחרים.
יכול להיות שאתה מציב את השאלה בצורה לא נכונה.
כדי לקבל תשובה הנכונה ביותר צריך להציב את השאלה באופן הנכון ביותר.
רח רפאים:
אתה אומר: נניח! אהה!
נניח הפוך אולי? נניח כך ונניח ככה.
נניח שסיפורי הארי פוטר, שר הטבעות וכל האגדות נכונים.
ולמה אבי בליזובסקי
אתה מניח שרק אירוע התחלתי אחד התקיים.
מדוע שלא תניח שאירועים התחלתיים נפוצים ביותר.
היינו צריכים לראות המון אירועים כאלו.
בדיוק כמו שהיינו צריכים לראות המון חייזרים.
אז למה לא רואים כלום.
זה עיניין של זמן עד שכל דבר יוכח בתורו. אנחנו לא חיים פה מספיק זמן לקבל את כל התשובות
נצטרך להסתפק בחלק מהם, שקיימים ב’זמן’ שאנחנו חיים בו.
לשאלה, תשמע דבר כזה : נניח שאיש לא יכול להציג טענה שביקרו כאן חייזרים (אפילו שהיו טענות כאלה למשל באמריקה יש אתרים שדומים למעגלי תבואה שאומרים שזה מסר מהחוצנים שהשאירו אחרי שביקרו. או משהו כזה) אבל תאר לך שעוד אלף או 10 אלף שנה אפשר יהיה להוכיח שזה נכון , אולי יבוא החוצן בעצמו ויוכיח, ואז הטענה שלך היום היא שגויה.
אבי בליזובסקי:
אף אחד לא ראה שזה התרחש. עדיין אתה צריך אמונה חזקה שזה אכן התרחש.
כי אחרי הכל באף מעבדה בעולם עוד לא הצליחו לשחזר אירוע כזה.
עם שיכנוע פנימי וידע כה רב אף מדען לא הצליח למצוא דרך לשחזר את זה.
באותה מידה אתה יכול לטעון שביקרו כאן חייזרים רק שלרוע המזל איש לא יכול להציג אחד כזה.
אתה יכול להאמין בעוד הרבה מאד דברים בעולם.
שאלה, תחזור בשאלה.
לא על זה עומדת תורת האבולוציה, ויש בעיה לאתר אירוע נדיר ביותר, זה כמו שאבקש ממך מתוך מאה מיליון נמלים לאתר נמלה אחת ג’ינג’ית עם זנב ירוק, תוך בדיקה של אחת אחרי השניה במיקרוסקופ. אבל מספיק עם השטויות. האירוע הזה היה חייב להתרחש בצורה כזו או אחרת, וכנראה פעם אחת בלבד, ולכן קשה מאוד לגלות אותו בדיוק אבל הקירוב עד כה של תהליכים במעבדה הוא מספיק כדי להבין את העקרון. אין פה שום פלא, וכל הדבר הזה הומצא בידי הבריאתנים כדי להתחמק מהדרישות מהם.
ואני חושב שמגיע לנו לשמוע לא רק איך להפריך את האבולוציה (שכבר בדקנו מיליוני פאמים) אלא גם איך להפריך את תיאורית התכנון התבוני שאתם מתיימרים לתת לה גושפנקא מדעית. לתיאוריה מדעית צריכה להיות אפשרות הפרכה, והיא צריכה לצלוח אותה.
ב,
לפי דעתי תאוריית האבולוציה עוד לא הוסברה עד הסוף כי היא לא מסבירה הכל, היא עוד לא הוכחה סופית.
הרעיון של התכנון התבוני נשמע כמו הרעיון שנקרא "אתר" בזמנו. היא יכולה להיראות הגיונית אבל אני בטוח שעם הזמן היא תוסבר בצורה כזאת שהיא תתחלף בתאוריה של האבולוציה כשהאחרונה תוכח סופית.
אבי בליזובסקי:
נשארה אם כן שאלה קטנטנה כיצד הופיע היצור הראשון התא החי הראשון.
אין תצפית עובדתית להופעה של תא חי אחד בודד מיסודות כימיים.
על ההבדל הזעיר הזה עומדת תיאורית האבולוציה. אז היכן כאן ההוכחה.
ב,
ואיפה הניסוי להפרכת קיומו של היוצר התבוני ??????????????????
נו, למרות תחנוני, אתה ממשיך להתחמק (האמת, ביננו שאף אחד לא ישמע – לא ציפיתי אחרת…)
לא נותר אלא לסכם, שתיאורית התכנון התבוני, המסתמכת על קיומו יוצר תבוני, איננה תיאוריה מדעית – חד וחלק.
מובן שזכותך להמשיך להאמין בה, אך אל תתבלבל ואל תטעה – זו איננה תיאוריה מדעית.
ואם בכל זאת תמצא ניסוי כזה – אנא ממך, שתף אותנו.
לשאלה, יש מיליוני הוכחות לאבולוציה, יש הערכות באשר למוצא החיים.
עם זאת לא מפורך שהאבולוציה אחראית גם לכך. היו לחיים מיליארדים על פני מיליארדים של הזדמנויות להיווצר ופעם אחת בלבד הם נקלטו, כך שסוג מסוים של אבולוציה פעל בשלב הזה. עם זאת ברגע שנוצר היצור החי המשתפכל הראשון, השאר נתון היה לחסדי האבולוציה. כל המגוון נוצר מאותו יצור מיקרוסקופי.
אוקיי חבר’ה.אז הנה סיכום משלי וגם בהתאם לרוח הדברים של אבי,אשתדל שלא להגיב שוב ונפרד כידידים.
“) מקורם של יצורים מאוחרים מיצורים מוקדמים יותר – טענה זו לא הופרכה מעולם. תראה לי בשכבה גיאולוגית של נניח דינוזאורים עצמות אדם והפרכת את הטענה. לא נמצא כדבר הזה עד היום.”-נמצא לא אחד אלא כמה:
http://www.google.co.il/search?hl=iw&q=trilobite+human+print&btnG=%D7%97%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A9&meta=&aq=null&oq=
) כל החיים בכדור הארץ מבוססים על מולקולות משתכפלות – הוכח.”-אתה מתכוון שלכולם יכולת שכפול.זה אכן נכון.
“2) התהליך המקנה שונות הוא מוטציות תוך כדי השכפול – קל להראות שכל הזמן נוצרות מוטציות חדשות.”-מוטציות אכן נוצרות כל הזמן.
“3) תהליך הברירה חל ע”י סלקציה כלומר המתאימים שורדים – תפעיל אנטיביוטיקה על חיידקים, רק אלו שהכילו מוטציה לעמידות ישרדו”-אף אחד לא חולק על ברירה טבעית
” עוד לא נמצאו התנאים שיצרו את המוליקולה המשתכפלת הראשונה אם כי אנו כבר קרובים לדעתי למציאתם.”-אז תרים אלי טלפון כשימצאו:)
“עכשיו זה שנקודה 4 עדיין לא ברורה אינו מהווה הוכחה לכך שיש בורא תבוני.”-נכון.אבל זה מראה שיש הסבר חסר למורכבות הראשונה.
“לגבי הבורא התבוני תסתכל למעלה בתגובה של נועם שסיכם יפה את הידע לגביו – 0.”-לא צריך לדעת עליו כלום מלבד העובדה שהוא תבוני.זה מה שהתכנון התבוני באה להראות.
“למעט הרגשת הבטן שלך שדבר מורכב כמו תא לא יכול להיווצר ללא תכנון אין שום עדות לקיומו של בורא.”-אז גם אין שום עדות ליוצר תבוני ממציאת מעגלי תבואה מעוצבים היטב או מצילצל עתיק.הלכה הארכיאולוגיה:)
“גם צורות העננים, אדוות הגלים ומזג האוויר הם בעלי מורכבות כמעט אין סופית למרות שהתהליכים היוצרים אותם ידועים, האם הם מחייבים בורא תבוני?”-מה מורכב בעננים?עננים נוצרים בצורה טבעית ולא צריך עבורם הסבר מיוחד.אבל לא ניתן להשוות ענן למערכת מורכבת כשעון.
סיכומון-
הצעתי ניסוי להפריך את טענת התכנון.לקחת את מנגנון ההזרקה החיידקי שלכאורה התפתח לשוטון.להראות שעל ידי הוספת רכיב בודד למנגנון זה בכל פעם, ניתן להגיע לשוטון פעיל,תוך כדי שמירה על פונקציונליות בכל צעד.זהו ניסוי בר מימוש שיפריך את טענת המורכבות שאינה ניתנת לצמצום.
מה שקן מילר הראה(מבכירי האבולוציוניסטים כיום בעולם),זה שמערכת הזרקה מכילה כמה רכיבים דומים לאלה שבשוטון(שאגב,נתתי לינק שבו כנראה בכלל מערכת ההזרקה התפתחה מהשוטון שזה בכלל אבולוציה הפוכה).כמובן שטענה זו אינה יכולה להוכיח שהשוטון אכן יכל להתפתח ממנה.זאת כיון שבמעבר ממערכת הזרקה לשוטון נדרשים כאחד כ3 רכיבים שיאפשרו תנועה סיבובית:ציר חופשי(מאות בסיסים),מערכת הנעה(מאות בסיסים)וזנב השוטון(מאות בסיסים).אין שום תועלת רק באחד הרכיבים ולכן השוטון לא יכל להפתח ממנה.
“ובזאת ניפרד כידידים”-בכיף:)…..
אבי בליזובסקי:
האבולוציה שאתה מדבר עליה מבוססת על התפתחות ממצב מפותח אחד למצב אחר.
לא קיימת תצפית ישירה של התפתחות תא חי מיסודות כימיים גולמיים.
יש נטיה להשליך את הפרשנות לתופעות ממצבי אמצע למצב של התחלה.
זאת כמובן ספקולציה בלבד איש עדייןלא הוכיח שזה בר ביצוע.
הרעיון של ישות תבונית שיצרה את הכל , לפי דעתי, היא בעיה מתחום הפסיכולוגיה שקשורה לאדם והתת מודע שלו ואיך הוא מפרש דברים מסוימים לגבי עצמו והסביבה.
אני באופן אישי לא מסכים לרעיון זה.
אבל מהרעיון הזה ליצור קשר לדת כי הישות התבונית מזכירה להם את אלוהים היא טעות שמקורה בבורות ביחס לדת ואמונה.
מי שמכפיש חרדים כמו חרדי שמכפיש חילוני.
אני מאמין באלוהים אבל בצורה שדומה יותר לתיאור של שפינוזה, ומי שחושב על אלוהים כ’ישות’ אז כבר כאן נוצרת הבעיה.
ב. יש כאן כמה אספקטים של האבולוציה שאתה מבלבל ביניהם ולא ברור לי עכשיו על מה אתה מתווכח והאמת שגם קצת נמאס לטחון את זה אז אני אסכם את דברי ואם תרצה תקבל ואם לא אז לא.
תורת או תאוריית האבולוציה גורסת את הטענות הבאות:
1) מקורם של יצורים מאוחרים מיצורים מוקדמים יותר – טענה זו לא הופרכה מעולם. תראה לי בשכבה גיאולוגית של נניח דינוזאורים עצמות אדם והפרכת את הטענה. לא נמצא כדבר הזה עד היום.
2) כל החיים בכדור הארץ מבוססים על מולקולות משתכפלות – הוכח.
2) התהליך המקנה שונות הוא מוטציות תוך כדי השכפול – קל להראות שכל הזמן נוצרות מוטציות חדשות.
3) תהליך הברירה חל ע"י סלקציה כלומר המתאימים שורדים – תפעיל אנטיביוטיקה על חיידקים, רק אלו שהכילו מוטציה לעמידות ישרדו
4) מקורו של התא הראשון בתהליכים טבעיים שיצרו מוליקולות בעלות כושר שכפול עצמי – כמו שכבר כתבתי מספר פעמים, זו הנקודה המסתורית והבלתי ברורה ביותר. עוד לא נמצאו התנאים שיצרו את המוליקולה המשתכפלת הראשונה אם כי אנו כבר קרובים לדעתי למציאתם.
לעניות דעתי אתה לא יכול להתווכח על אף נקודה למעט 4.
עכשיו זה שנקודה 4 עדיין לא ברורה אינו מהווה הוכחה לכך שיש בורא תבוני.
לגבי הבורא התבוני תסתכל למעלה בתגובה של נועם שסיכם יפה את הידע לגביו – 0. למעט הרגשת הבטן שלך שדבר מורכב כמו תא לא יכול להיווצר ללא תכנון אין שום עדות לקיומו של בורא.
גם צורות העננים, אדוות הגלים ומזג האוויר הם בעלי מורכבות כמעט אין סופית למרות שהתהליכים היוצרים אותם ידועים, האם הם מחייבים בורא תבוני?
ובזאת ניפרד כידידים.
לב. יש לך כנראה הנאה סדיסטית לבבזבז את זמני ואת זמנם של המגיבים במאמרים ארוכים שבהם אתה בעצם חוזר לנקודת ההתחלה ושוב מחפש פגמים באבולוציה במקום לבצע את מה שנעם ביקש ממך – להציע תיאוריה שתפריך את התכנון התבוני.
כנראה שלא למדת את הלקח מהחסימה הקודמת שלך שהיתה לאחר התשה מעין זו. עם כל הכבוד, כתוב את השטיות שלך באתר חרדי ועזוב אותנו במנוחה, לחזור על שטויות מיליון פעם בתקווה שהן תיקלטנה כאמת – זו מש חוצפה.
נועם כותב לך אני עדיין ממתין בסבלנות להצעת ניסוי להפרכת קיומו של היוצר התבוני"-
ואתה עונה לו בפעם המיליון "הראה לי כיצד נוצר השוטון ממערכת ההזרקה.בלי לינקים ובמילים שלך.כולי אוזן" השוטון הוכח מעבר לכ ספק שנוצר בצורה הדרגתית, ואנחנו רוצים הוכחה לתכנון התבוני ולא הפרכה לאבולוציה שעמדה כבר במיליוני ניסויי הפרכה מעין זה ושרדה את כולם – גם את השוטון.
רוח-
“קח כל חלבון ששמור באבולוציה, כלומר כזה שאפשר למצוא מחיידקים ועד לאדם, הרץ את תוכנת Blast להשוואת רצפים (למשל פה: http://blast.ncbi.nlm.nih.gov/Blast.cgi)
ותסתכל על התוצאה. קח למשל ציטוכרום C, חלבונים ריבוזומאליים, DNA פולימראז, RNA פולימראז ואחרים.
מה שתראה זה שינויים הדרגתיים לאורך העץ האבולוציוני מפשטות למורכבות. “-אתה בטוח בדבריך?
גלובין לדוגמא מורכב מ150 חומצות אמינו בקירוב.וזה המינימום עבורו.הוא בנוי מ3 רכיבים עיקריים:מולקולת “הם”,מרחב פנימי עבורה ושלד החלבון(אתרי בקרה גם).לא תמצא חלבון פשוט יותר הקושר חמצן לדעתי.או שמא תטען שהתפתח מציטוכרום?
“אם היה יוצר תבוני, היה נותן לכולם אותו דבר ולא היינו רואים את השינוי.”-הפרכה לדבריך:קיימות מכוניות שניתן להציבן מהפשוטות למורכבות.ניתן ממש להראות הדרגה.אבל ברור לכולם שהן תוצר תבוני.וגם במקרה זה,ישנה מורכבות מינימלית שמתחת לה לא תוכל למצוא מכונית(גלגלים,מנוע,צירים וכו’).כנ’ל לגבי אנזימים:כמה אתרים הכרחיים נדרשים לכל אנזים.
” מאחר ואנו הולכים ומגלים הסברים לתופעות טבעיות האלים הולכים ומתרחקים.”-אין שום הסבר רציני להופעת מערכות ביולוגיות.
“היום מוצא החיים נראה מסתורי ואין עדיין הסבר מניח את הדעת שמוסכם על כולם אז מייד אנשים כמוך פונים לאופציה של כח עליון.”-יש לי היסק משעון.אם שעון מחייב יוצר בגלל מורכבותו,אז גם תא,שהרבה יותר מורכב משעון מחייב יוצר.לדעתך לא?תן הסבר לוגי לטענה זו.
“למעט מוצא החיים עצמו ויצירת התא הראשון,”-טענה זו שקולה לטענה “למעט השעון הראשון שנוצר בתהליך טבעי שאיננו יודעים מהו,אנו יודעים כיצד נוצרת מורכבות באבולוציה”.נשאלת השאלה-מדוע שאקבל בכלל את הווצרות השעוןתא הראשון?
“תהליך ההתפתחות מתאים פשוטים למורכבים ומהם ליצורים רב תאיים אינו מסתורי יותר ומוסבר יפה מאד באמצעות האבולוציה.”-כבר ראינו במהלך השרשור עד כמה טענה זו ריקה.אז אשאלך שוב-כיצד נוצרו בהדרגה האנזימים האחראים לסינטוז מולקולת “הם”?הרי גם אם הופיעו בו זמנית 4-5 אנזימים הראשונים,אין בכך כל טעם ואנו צריכים עוד 2-3 אנזימים הנצרכים לסינטוז המולקולה.הברירה הטבעית לא תברר אותם כי אין בהם תועלת ביולוגית.רק אם יווצרו במכה אחת כל האנזימים הנצרכים ליצירתה,תוכל הברירה הטבעית לקחת פעולה.האם אתה מסכים עם טענה מוצקה זו?
“כל התחזיות הנובעות מהתאוריה נמצאו או הוכחו ולא נמצאה ,נכון להיום, בדל ראיה הסותרת או לא ניתנת להסבר.”-אתה בטוח בדבריך?
הנה כמה ממצאים סותרים-
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/in-other-words-phylogenetic-reconstruction-is-sheer-fantasy/
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/nick-matzkes-ttss-to-flagellum-evolutionary-narrative-refuted/
“מה שלא ניתן לאמר על תאוריית היוצר התבוני שכמו שנאמר לפני מהווה חור ענק של ידע ולמעשה אין שום ראיה ישירה או עקיפה לממשותה.”-שום חור אלא הברור מאליו-אובייקט מורכב בעל מאפיינים של שעון מחייב יוצר.
“ושוב, אם היו עדויות מוצקות שלא על דרך השלילה לקיומו של כח עליון/יוצר תבוני/אלוהים או כל שם שלא תקרא לו המדענים היו הראשונים לנסות להבין אותו, הבעיה היא שאין.”-הוכחה על דרך השלילה נהוגה בכל מדע.למשל בארכיאולוגיה.אם מישהו מוצא איזו אבן מסותת בצורת משולש,הוא ישר יקבע שמדובר בגורם תבוני.על אחת כמה וכמה מערכות ביולוגיות המורכבות בהרבה.
נעם-
” האם אתה יכול או לא יכול להציע ניסוי כזה”-כן.הראה כיצד ניתן ליצור בהדרגה מערכת מורכבת,תוך כדי שמירה על פונקציונליות בכל צעד.נסה אפילו במערכת של הנדסת אנוש.
אני מקווה שהפעם זה ברור. הלאה:
“תיאורית התכנון התבוני מחייבת קיומו של יוצר תבוני.”
אני בטוח שתסכים עם זה. אם לא – אנא נמק”-וודאי שכן.
“ודאי תסכים איתי – הרי אחד הקריטריונים החשובים ביותר לתיאוריה מדעית היא האפשרות לבצע ניסוי שיפריך אותה.”-נכון בהחלט.
אם עד כאן הכל ברור ומוסכם, הרי שאין מנוס מהמסקנה שתיאורית התכנון התבוני לא יכולה בשום פנים ואופן להיחשב כתיאוריה מדעית, כל עוד הבסיס לקיומה – כלומר קיומו של היוצר התבוני –לא יכול להיחשב כתיאוריה מדעית”-ומה עשיתי עד עכשיו?הצעתי לך ניסוי.
אני עדיין ממתין בסבלנות להצעת ניסוי להפרכת קיומו של היוצר התבוני”-הראה לי כיצד נוצר השוטון ממערכת ההזרקה.בלי לינקים ובמילים שלך.כולי אוזן.
אורן-
“הרגע הוא הוכיח סופית שאין לו מושג ושמץ של מושג בביולוגיה. הוא רק משתמש במונחים בלי להבין אותם”-אם אתה אומר.אני מקווה שאתה יודע לפחות מהו “אתר פעיל”.
ועכשיו אני גם רוצה לשמוע כיצד מפריכים את טענת המוצא המשותף בניסוי .כולי אוזן.אלא אם כן האבולוציה אינה מדעית?
אם זה כה פשוט מדוע לא משתמשים בשיטה כדי ליצור תא חי מאופיין לדרישות מכימיכלים.
האבולוציה טוענת ליצירת חיים מההתחלה, מיסודות כימיים פשוטים ליצורים חיים.
מה שאתה מתאר זה שיכלולים מהאמצע.
הטכנולוגיות שדברת עליהם פועלות אך ורק לאחר שיש לך יצורים חיים ותאים משתכפלים.
האם נראה לך שבאמת אין הבדל בין מצב האמצע למצב התחלתי כשעוד אין לך כלום?
אין לאבולוציה ניבויים ברי שימוש טכנולוגי?
כל ההבנה שלנו לגבי היכחדות מינים, התפתחות מחלות, אפידימיולוגיה, פיתוח זנים חדשים של צמחים/ בעלי חיים/ וחד תאיים כגון שמרים וחיידקים מבוססת על תאוריית האבולוציה. איך נוצרים זנים עמידים לאנטיביוטיקות? מוטציות + סלקציה. איך יוצרים סוס מירוץ מהיר? הכלאות וסלקציה מעשה ידי אדם ע"י ברירת המתאימים שבמקרה הזה הם סוסים מהירים. איך מפתחים זני שמרים לבירה חדשה? מוטציות + סלקציות.
למה נכחדים מינים של חיות וצמחים? איך נמנע את ההיכחדות הזו? הכל מבוסס על הבנת האבולוציה של המינים.
ממתי אבולוציה זה רק יצירת יצור חי? למעשה האבולוציה כמעט ולא נוגעת במקורו של התא הראשון ובזה באמת עוד אין תאוריה מוסכמת או מבוססת. למעט זה כל העניין של "הברירה הטבעית" שימושי מאין כמוהו.
יתירה מכך, העקרונות שהובנו מתוך האבולוציה מיושמים גם במודלים כלכליים, חברתיים ואחרים.
האם המדע זקוק לאמונה כדי להתקיים ולהתקדם?
אולי לאבולוציה אין צורך באמונה כי היא רק פרשנות.
כי הרי אין לאבולוציה ניבויים ברי שימוש טכנולוגי.
הרי לא קיימת שיטה טכנולוגית ליצירת יצור חי מחומרי מוצא כימיים בסיסיים.
אבי
אם הדת לא יודעת כלום, והמדע לא יודע הכל, המדע יודע יותר. זה משתמע מנתוני השאלה.
לא הבנתי את מטרת השאלה, ואני לא ממש מבין למה אני עונה למרות שזאת כבר תגובה 99, בשעה שכבר ב70 תגובות ציינתי שזה ממש יותר מדי.
זה בעיקר אומר שאנחנו כבר לא בעניין הכתבה.
אסף, אי אפשר. כל ה"מציאות" היא רק במוח. אפשר לקבוע קונצנזוס אבל גם על זה מתווכחים.
אפשר רק להתווכח והתוצאה שתתקבל היא שקובעת את המשך הוויכוח.
איך מוכיחים שלילה ? ? ?
ב,
כנראה לא הייתי מספיק בהיר בתגובתי הקודמת. אני מתנצל ומנסה שוב:
כתבתי: "אני מקווה שלא תתחמק"
הכוונה היא שתענה לעניין, כלומר אם אני מבקש הצעת ניסוי להפרכת קיומו של יוצר תבוני, לא אקבל תשובה על האבולוציה. תשובה פשוטה תספיק: האם אתה יכול או לא יכול להציע ניסוי כזה
אני מקווה שהפעם זה ברור. הלאה:
"תיאורית התכנון התבוני מחייבת קיומו של יוצר תבוני."
אני בטוח שתסכים עם זה. אם לא – אנא נמק
"אם לא ניתן להציע ניסוי להפרכת קיומו של היוצר התבוני, הרי שקיומו של היוצר התבוני לא יכול להיחשב כתיאוריה מדעית"
ודאי תסכים איתי – הרי אחד הקריטריונים החשובים ביותר לתיאוריה מדעית היא האפשרות לבצע ניסוי שיפריך אותה.
אם עד כאן הכל ברור ומוסכם, הרי שאין מנוס מהמסקנה שתיאורית התכנון התבוני לא יכולה בשום פנים ואופן להיחשב כתיאוריה מדעית, כל עוד הבסיס לקיומה – כלומר קיומו של היוצר התבוני –לא יכול להיחשב כתיאוריה מדעית
אני עדיין ממתין בסבלנות להצעת ניסוי להפרכת קיומו של היוצר התבוני…
ועוד משהו ב. הנטיה הטבעית של בני האדם היא להסביר תופעות לא ידועות ע”י כח עליון. מאחר ואנו הולכים ומגלים הסברים לתופעות טבעיות האלים הולכים ומתרחקים.
פעם היו אל השמש ואל הירח. חשבו שהקשת נוצרת ע”י כח עליון. באותה תקופה אתה ב’ היית בא ואומר “איך יכול להיות שצבעים נפלאים כאלה מופיעים בשמיים ללא התערבות אלוהית?” אבל התגלה המנגנון שבו נשבר האור ע”י טיפות המים ופתאום אין כאן שום דבר לא טבעי. היום מוצא החיים נראה מסתורי ואין עדיין הסבר מניח את הדעת שמוסכם על כולם אז מייד אנשים כמוך פונים לאופציה של כח עליון.
למעט מוצא החיים עצמו ויצירת התא הראשון, תהליך ההתפתחות מתאים פשוטים למורכבים ומהם ליצורים רב תאיים אינו מסתורי יותר ומוסבר יפה מאד באמצעות האבולוציה.כל התחזיות הנובעות מהתאוריה נמצאו או הוכחו ולא נמצאה ,נכון להיום, בדל ראיה הסותרת או לא ניתנת להסבר. מה שלא ניתן לאמר על תאוריית היוצר התבוני שכמו שנאמר לפני מהווה חור ענק של ידע ולמעשה אין שום ראיה ישירה או עקיפה לממשותה.
ושוב, אם היו עדויות מוצקות שלא על דרך השלילה לקיומו של כח עליון/יוצר תבוני/אלוהים או כל שם שלא תקרא לו המדענים היו הראשונים לנסות להבין אותו, הבעיה היא שאין.
לפרקליטו – המדע עדיין לא יודע את הכל (וזה גם עניין של הגדרה) אבל הדת לא יודעת כלום, אז מי יודע יותר?
בעצם, אני מצטט מילים חדשות מאת ב –
"פלסימידים הם גנים קיימים.שום אתרים פעילים חדשים לא נוצרו כאן."
הרגע הוא הוכיח סופית שאין לו מושג ושמץ של מושג בביולוגיה. הוא רק משתמש במונחים בלי להבין אותם.
אין שכל, אין דאגות 🙂
"להוכיח כי חלבון מורכב יכול היה להווצר בתהליך הדרגתי טבעי.ברגע שיעשו זאת אין צורך בהסבר התבוני,שכן תהליך טבעי יכול לעשות זאת."
מצויין, עכשיו התקדמנו. קח כל חלבון ששמור באבולוציה, כלומר כזה שאפשר למצוא מחיידקים ועד לאדם, הרץ את תוכנת Blast להשוואת רצפים (למשל פה: http://blast.ncbi.nlm.nih.gov/Blast.cgi)
ותסתכל על התוצאה. קח למשל ציטוכרום C, חלבונים ריבוזומאליים, DNA פולימראז, RNA פולימראז ואחרים.
מה שתראה זה שינויים הדרגתיים לאורך העץ האבולוציוני מפשטות למורכבות. לעיתים תראה החלפת מקטעים ולעיתים שינויים נקודתיים.
אם היה יוצר תבוני, היה נותן לכולם אותו דבר ולא היינו רואים את השינוי.
מ.ש.ל
משעשע. שלושים התגובות האחרונות חוזרות על עצמן כמעט באותן המילים מצד ב. הוא עונה כל הזמן את אותן התשובות. אולי הוא פשוט לא מבין את השאלות…
“אני מצטרף לקריאתו של נועם, הצע ניסוי להפרכתו של היוצר התבוני.”-להוכיח כי חלבון מורכב יכול היה להווצר בתהליך הדרגתי טבעי.ברגע שיעשו זאת אין צורך בהסבר התבוני,שכן תהליך טבעי יכול לעשות זאת.התכנון התבוני טוענת רק דבר אחד-חלבונים נוצרו בשלמותם ולא בהדרגה.ברגע שתפריך טענה זו תפריך את טענת התכנון התבוני.ואיזה מבחן מפריך בניסוי תציע לאבולוציה?
לגבי מה שלא הבנת למעלה ב-#86. מעבר למוטציות נקודתיות יש מעבר של מקטעי DNA הכוללים גנים, אתרי בקרה או חלקי גנים בין תאים ואף יצורים שונים. האלמנטים הללו עוברים ע”י וירוסים (כמו במקרה של אונקוגנים), פלסמידים ואלמנטים מוביליים אחרים.”-וכולם גנים קיימים מוכנים מראש
” קח פלסמיד (תקרא אפילו בויקיפדיה אם אתה לא יודע מה זה) המכיל מספר גנים מיצור אחד ותבטא אותם ביצור אחר, הפלא ופלא קיבלת תכונות חדשות מורכבות מאין כמותם ביצור שלא הכיל אותם קודם.”-פלסימידים הם גנים קיימים.שום אתרים פעילים חדשים לא נוצרו כאן.
תבוא ותגיד עכשיו, נכון אבל כל זה נעשה ע”י האדם שהוא יצור תבוני.”-יפה שהבנת
” כן, אבל הכל נעשה בשיטות שלמדנו מהטבע עצמו, כלומר כל נושא העברת הגנים כבר קיים ומתרחש בכל מקום ללא שום תכנון תבוני,”-אתה מניח את המבוקש.הרי על זה כל הדיון-האם הגנים הללו נוצרו בתכנון או לא.ואתה מניח מראש שהם נוצרו ללא תכנון=כשל לוגי.אם אתה מדבר רק על העברה עצמה אז לכאורה באמת לא צריך מתכנן לכך.אבל נשאלת השאלה מהו הסיכוי שנניח 5 רכיבים שונים יתערבבו להם לכדי מערכת מורכבת בהגרלה רנדומלית.
רק העברה אקראית + סלקציה. במעבדה אנו רק מיישמים את התהליכים האלה. למעשה אם חושבים על זה, בהינתן מספר ארועי העברות הגנים (הדבקות וירוסים למשל) ומספר סוגי התאים, כל ניסוי הנדסה גנטית שנחשוב עליו כבר קרה מן הסתם בצורה טבעית פעם. “-ממש לא.קח למשל את האנזימים המסנטזים את מולקולת “הם”.המולקולה הנ’ל משותפת למשפחת הציטוכרומים והגלובינים.מחסור באחד או שני אנזימים מ8 האנזימים האחראים לייצורה יגרום להווצרות מולקולה חסרת ערך ביולוגי כלשהו.לכן כל האנזימים הנ’ל היו צריכים להווצר בו זמנית.אין טעם רק לחלק מהאנזימים הנ’ל.ומיותר לציין מה היה קורה אילו לא הייתה נבנית מולקולת “הם” בשלמותה.גם אם נניח שרק 5 אנזימים פרימיטיבים (50 חומצות אמינו כל אחד)היו אחראים לייצורה אז מרחב הצירופים הוא 250^20 שזה יותר מדי והאבולוציה אינה יכולה להרשות זאת לעצמה.והדבקות וירוסים(רטרווירוסים)לא יעזרו כאן.
אני מצטרף לקריאתו של נועם, הצע ניסוי להפרכתו של היוצר התבוני.
אני מבטיח לך שאם יום אחד יתגלה שב – DNA מקודד איפוא שהו"made in Japan" אני וגם יש להניח שנועם נשתכנע ב-100% שהיה כאן בורא תבוני. לחילופין אם יפתחו השמיים וירד המשיח לא נתווכח עם זה. אבל אני לא יכול לחשוב על שום הוכחה שתשכנע אותך (בהנחה שאתה דתי) באי קיומו.
לגבי מה שלא הבנת למעלה ב-#86. מעבר למוטציות נקודתיות יש מעבר של מקטעי DNA הכוללים גנים, אתרי בקרה או חלקי גנים בין תאים ואף יצורים שונים. האלמנטים הללו עוברים ע"י וירוסים (כמו במקרה של אונקוגנים), פלסמידים ואלמנטים מוביליים אחרים.
מעבר כזה יכול להביא לשינויים מרחיקי לכת בבת אחת. הדוגמא שהבאתי היא שוב דוגמא שכל מי שעבד אי פעם במעבדה מכיר. קח פלסמיד (תקרא אפילו בויקיפדיה אם אתה לא יודע מה זה) המכיל מספר גנים מיצור אחד ותבטא אותם ביצור אחר, הפלא ופלא קיבלת תכונות חדשות מורכבות מאין כמותם ביצור שלא הכיל אותם קודם.
עוד דוגמא, לוקחים צמח טבק מחדירים לו גן לרעלן שמביא עמידות כנגד מזיקים שמקורו מחיידק בצילוס. לאחר מכן מכניסים לו חלבון שיבטא ביתר את הראשון שמקורו בוירוס ולבסוף גן נוסף המקודד לתעלה המעבירה בקלות את הרעלן שמקורו באצה ימית.יצרנו כאן משלושה אלמנטים מערכת חדשה יעילה מאין כמוה. הצמח הזה יגדל עכשיו בשדה שלנו יותר טוב מכל שאר הצמחים. כל מה שאני מספר לך נעשה במעבדות באופן שגרתי.
תבוא ותגיד עכשיו, נכון אבל כל זה נעשה ע"י האדם שהוא יצור תבוני. כן, אבל הכל נעשה בשיטות שלמדנו מהטבע עצמו, כלומר כל נושא העברת הגנים כבר קיים ומתרחש בכל מקום ללא שום תכנון תבוני, רק העברה אקראית + סלקציה. במעבדה אנו רק מיישמים את התהליכים האלה. למעשה אם חושבים על זה, בהינתן מספר ארועי העברות הגנים (הדבקות וירוסים למשל) ומספר סוגי התאים, כל ניסוי הנדסה גנטית שנחשוב עליו כבר קרה מן הסתם בצורה טבעית פעם. כל שנשאר זו הסלקציה שבוררת את המתאימים. לא צריך להניח שום יוצר תבוני.
ב,
בוא ננסה שוב:
הניסוי שהצעת לא מפריך כלום, הרי גם אם תשתכנע שהתפתחות הדרגתית יכולה ליצור מורכבות, זה לא סותר את האפשרות שבמקביל פועל היוצר התבוני שלך ומייצר מורכבויות בקפיצה, במקביל לתהליך ההדרגתי.
אבל הנה אתגר אמיתי, ואני מקווה שלא תנסה להתחמק:
הצע ניסוי, המפריך את קיומו של היוצר התבוני
אם לא תוכל לעשות זאת, הרי שקיומו של היוצר התבוני איננו יכול להיחשב כתיאוריה מדעית, ועל כן, תיאורית התכנון התבוני, המסתמכת כל כולה על קיומו של יוצר תבוני,בודאי לא יכולה להיחשב כתיאוריה מדעית.
אני ממתין בקוצר רוח להצעת הניסוי שלך…
לגבי השוטון, אם המצגת הקודמת לא הספיקה לך, ראה דיון ממצה בדיוק בתהיות שהעלית:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=570&MessageId=135461380&r=1
ב. יש לך טעות באתר. זה אתר מדעי והוא עוסק בתיאוריות מדעיות. באתרים לא מדעיים ואפילו אנטי מדעיים אפשר להעלות תיאוריות לא מדעיות. אותי ההסברים לגבי העין והשוטון סיפקו בהחלט.
טרם הרימותי ידיים אנסה שוב-
נועם-
“לחפצים כמו שעון או מחשב או מכונית יש כושר התרבות עצמי? יש מוטציות?”-לא,אין להם וכבר טענתי זאת בפירוש.לכן,מי שטוען כי די בתכונות אלה כדי ליצור מורכבות כשעון-עליו הראיה.מי שטוען כי על ידי יכולת השכפול+מוטציות אנו יכולים להגיע למורכבות כה גבוהה,שיוכיח את דבריו ויתן סימוכין אמפירים.מדוע הוא צריך להוכיח?כי המציאות מראה שמדובר במורכבות המצריכה כמה רכיבים לשם פעולתה.כלומר ההפך ממה שיש בכוחה של האבולוציה להציע.כלומר האבולוציה היא הסבר חסר להווצרות אובייקט בעל מאפייני עיצוב ברורים.
“לא הצעת שום ניסוי להפרכת התיאוריה התבונית,”-תגיד,אתה קורא מה שאני רושם?שוב-אם תראה כיצד תהליך הדרגתי יכול ליצור מורכבות כשוטון,תפריך את טענת התכנון הטוענת כי הוא נוצר בבת אחת.לא אחזור על כך שוב.
“ולא הסברת איך יצור משוכלל “בעל מורכבות בלתי ניתנת לפריקות” כמו היוצר התבוני שלך נוצר מעצמו ללא תכנון של יוצר תבוני אחר. לטעון שהיוצר התבוני תמיד היה קיים זוהי התחמקות עלובה מהתיחסות לבעיה העקרונית.”-ממש לא.אז אני אטען שהאדם היה קיים מאז ומתמיד.מדוע שלא תקבל את דברי?הסיבה ברורה:קיימות ראיות לכך שלאדם הייתה התחלה.אם לא היו קיימות ראיות אלה היית יכול לטעון כי האדם היה קיים מאז ומעולם.כנ’ל לגבי היוצר התבוני-אין שום ראיות לכך שהייתה לו התחלה.
“למערכת הזרקה לשוטון ניתן כבר הסבר מס’ פעמים, אך נוח לך להתעלם ולהתעקש על טיעונים שאבד עליהם הקלח.”-איזה הסבר?האם הבנת היטב את הטענה האבולוציונית להופעתו?האם הבנת מדוע לו התפתח ממערכת ההזרקה הוא היה חייב לשנות כ 3 רכיבים לפחות?
רח-
“האם אתה יכול לפרט איזה מבחן מפריך אתה מציע לתכנון תבוני?”-עיין בתגובה זו לנועם.
” תשתמש לדוגמא באנטיביוטיקה תראה סלקציה קטלנית לטובת העמידים. תשתמש במספר מקורות מזון, החיידק שגדל הכי טוב ישיג בסופו של דבר את האחרים (נסיוניות שנעשים מדי יום בתיכונים ובשנה א’ באוניברסיטה). יעילות התהליך אינה מעידה על תכנון תבוני או על כוונה כל שהיא.”-עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה מושגת על ידי חילופי פלסימידים או מוטציות נקודה על אתר בחיידק.לא נוצר כאן שום גן חדש או מערכת מורכבת חדשה.
“ג. זה נכון אם אתה מתייחס רק ליצירת מוטציות נקודתיות מצטברות. אתה מתעלם מכל הנושא של העברה הוריזונטלית של גנים ומקטעי גנים בין תאים ובתוך תאים ע”י וירוסים פלסמידים וטרנספוזונים המביאה לשינויים דרמטיים בהרכב הגנטי.”-רקומבינציה,דופליקציה,פריים שיפט וכו’ נותרים בעלי סבירות זהה להצטברות מוטציות נקודה,שהרי מדובר בהגרלה רנדומלית גם כאן.
” פלסמיד המכיל גן לעמידות לאנטיביוטיקה + גן לחלבון לוציפראז מאיר + גן המקודד לבטא גלקטוזידאז המאפשר גידול על לקטוז נקלט ע”י חיידק במכה אחת החיידק הוך לעמיד מאיר ויכול לגדול על מקור פחמן חדש (לקטוז). איפה כאן התכנון התבוני?”-איפה כאן הווצרות גנים חדשים?אתה מדבר על גנים קיימים.צרף לינק כדי שאבין במה מדובר.
ב,
הרשה לי לסכם את עמדתך:
כיאה לאינטלקטואל סקרן, שלא חוסך במאמצים כדי להעמיק את הידע שלו, אתה משתמש במיקרוסקופ כדי למצוא חורים בידע של תיאורית האבולוציה.
אתה מכנס את כל החורים שלדעתך מצאת, תחת כנפי ישות אחת, ולא שם לב (מתעלם בכוונה?) שתוך כדי כך אתה מייצר לא חור קטן בידע, אלא בור ענקי של חוסר ידע וקורא לו "יוצר תבוני".
אז בוא נבדוק יחד מה ידוע על היוצר התבוני:
מי יצר את היוצר? לא ידוע
כמה זמן הוא קיים? לא ידוע
כמה זמן עוד יתקיים? לא ידוע
מה מקור האנרגיה שלו? לא ידוע
לפי אילו החוקים הוא פועל? לא ידוע
האם יש יוצר תבוני אחד בלבד? אולי 10? אולי 100 יוצרים תבוניים? לא ידוע
האם היוצר התבוני פועל בכל היקום או רק אצלנו? לא ידוע
האם היוצר התבוני פעל פעם אחת לפני הרבה זמן ומאז לא התערב יותר? לא ידוע
האם יש דרך לתקשר עם היוצר התבוני? לא ידוע
האם ניתן לנבא את פעולותיו של היוצר התבוני? בשום פנים ואופן לא
ועכשיו, עם היד על הלב,אתה רוצה להגיד שתיאורית היוצר התבוני גורמת לך להרגיש שאתה מבין טוב יותר איך מתנהל העולם ???
כאינטלקטואל סקרן שחותר ללא הרף להבין טוב יותר את העולם, לא נראה לך פתטי ועלוב להסתכל במיקרוסקופ על השוטון המסכן ולהתעלם לחלוטין מתהום של חוסר ידע המכונה "יוצר תבוני" ???
גם אם תאסוף את כל החורים האפשריים, בכל התיאוריות המדעיות, כולם יחד לא יהיו יותר מחלקיק קטן של חוסר ידע לעומת הבור הענק של חוסר ידע בתיאוריה שאתה מאמין בה.
אם באמת ובתמים אתה רוצה להבין טוב יותר איך מתנהלים הדברים, למה שלא תנסה, ביושר אינטלקטואלי, לסתום ולו בקצת את פערי הידע שיש לך על מהותה של אותה ישות דמיונית? .
ואם אתה זקוק לעזרה בחקירת היוצר התבוני (וניראה שאכן אתה זקוק לה) – אל תפנה אלי – אני הרי לא מאמין בשטויות האלו.
ב,
לגבי השוטון – כדי לחסוך לך זמן בחיפושים הנה הסבר שביקשת:
http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w&feature=related
א. מצטער שאין לי זמן לקרוא את כל ה80- תגובות שלמעלה. האם אתה יכול לפרט איזה מבחן מפריך אתה מציע לתכנון תבוני?
ב. לגבי הראיות לכאורה לתכנון תבוני, כל האבולוציה מבוססת על כך שיש יד מכוונת להתקדמות וזו הברירה הטבעית. כלומר מי שהכי מתאים הוא זה שישרוד. יעילות הברירה הטבעית ביחס ישר לסלקציה המופעלת. תשתמש לדוגמא באנטיביוטיקה תראה סלקציה קטלנית לטובת העמידים. תשתמש במספר מקורות מזון, החיידק שגדל הכי טוב ישיג בסופו של דבר את האחרים (נסיוניות שנעשים מדי יום בתיכונים ובשנה א’ באוניברסיטה). יעילות התהליך אינה מעידה על תכנון תבוני או על כוונה כל שהיא.
ג. זה נכון אם אתה מתייחס רק ליצירת מוטציות נקודתיות מצטברות. אתה מתעלם מכל הנושא של העברה הוריזונטלית של גנים ומקטעי גנים בין תאים ובתוך תאים ע”י וירוסים פלסמידים וטרנספוזונים המביאה לשינויים דרמטיים בהרכב הגנטי.
לדוגמא : פלסמיד המכיל גן לעמידות לאנטיביוטיקה + גן לחלבון לוציפראז מאיר + גן המקודד לבטא גלקטוזידאז המאפשר גידול על לקטוז נקלט ע”י חיידק במכה אחת החיידק הוך לעמיד מאיר ויכול לגדול על מקור פחמן חדש (לקטוז). איפה כאן התכנון התבוני?
ב,
ואם תמשיך ותחזור כמו תוכי על טענות שקריות הן יהפכו לאמת?
לחפצים כמו שעון או מחשב או מכונית יש כושר התרבות עצמי? יש מוטציות?
אתה באמת לא מבחין בהבדל העקרוני או שאתה חושב שתוכל “לעבוד” כולם?
לא הצעת שום ניסוי להפרכת התיאוריה התבונית, ולא הסברת איך יצור משוכלל “בעל מורכבות בלתי ניתנת לפריקות” כמו היוצר התבוני שלך נוצר מעצמו ללא תכנון של יוצר תבוני אחר. לטעון שהיוצר התבוני תמיד היה קיים זוהי התחמקות עלובה מהתיחסות לבעיה העקרונית.
למערכת הזרקה לשוטון ניתן כבר הסבר מס’ פעמים, אך נוח לך להתעלם ולהתעקש על טיעונים שאבד עליהם הקלח.
לא היית רוצה להתקדם קצת?
בקיצור,מלבד שינון מנטרות וחזרה על אותם משפטים כמו "האבולוציה היא עובדה" והתכנון התבוני היא ,אמונה דתית" לא זכיתי לשמוע מכם ולו טענה אחת של ממש.אז תרשו לי לסכם-
א)הוכחתי ששתי התיאוריות מדעיות והצעתי מבחן מפריך לשתיהן.ואני עדיין ממתין לאחד שיפריך טענה זו.
ב)הראתי שברירת המחדל היא דווקא תכנון ,כיון שאותן ראיות מחפצים מתוכננים קיימות גם באובייקטים ביולוגים וגם גדולי האתאיסטים מודים בכך.
ג)לא ניתן להפוך מערכת הזרקה לשוטון כיון שרק קפיצה של 3 רכיבים בו-זמנית יתנו שוטון פעיל.
בקיצור-אני ממתין למישהו בעל ידע רציני יותר שינסה להפריך טענות אלה.
המשפט השני בתגובתי הקודמת צריך להיות: שוב אני אומר: גם אם תורת האבולוציה לא נכונה (והיא מאומתת מידי יום), אין זה אומר דבר וחצי דבר לגבי אמיתות התכנון התבוני.
נועם, אתה צודק לחלוטין. אם היינו מנהלים את הדיון הזה לפני כ 300 שנה ב. היה טוען בשצף קצף שהשמש מסתובבת סביב כדוה"א השטוח. אח"כ שזבובים נוצרים מתוך בשר מרקיב בבריאה ספונטנית. לאחר מכן שהחיידקים נוצרים בבריאה ספונטנית וכן הלאה וכן הלאה. שימו לב שאלו תמיד אותם אנשים שנסמכים על כתבי הקודש ותמיד התיזות שלהם בנסיגה מול תוצאות מחקריות ותצפיתיות.
ב’, אלו דברי האחרונים אליך: לא כתבת ואף אחד לא הסכים שנטל ההוכחה על האבולוציה. שוב אני אומר: גם אם תורת האבולוציה לא נכונה (והיא מאומתת מידי יום), אין זה דבר לגבי אמיתות התכנון התבוני.
ב,
כשאני רואה את מאמציך הנואשים להיצמד לתכנון התבוני, אני נאלץ להודות שאני חש כלפיך אמפטיה מסויימת.
לא דבר פשוט הוא לראות איך מיום ליום מתקדם המדע וממוטט לאט לאט את השקפת עולמך, כאשר ברור לך שזהו תהליך שלא ניתן לעצירה.
כל פעם שנדמה לך שמצאת סתירה בתיאוריה האיומה הזו הנקראית אבולוציה,
בא המדע ומספק הוכחות חדשות, ואתה וחבריך נאלצים לסגת לעמדת התגוננות חדשה. לאט אבל בהתמדה, מצטמצם התחום הלא ידוע, שמאפשר לכם להינות מהספק, אבל ברור שלא לאורך זמן.
עם כל האמפטיה שאני חש כלפיך, ברור לך שלא ניתן לעצור את התקדמות הידע האנושי רק בגלל אמונה מיושנת ומאובנת, עקרה לחלוטין, חסרת כל בסיס והוכחה.
ככל שתתאמץ יותר, כך יהיו הכאב והתסכול רבים יותר, אך זו כמובן הבחירה שלך.
יגאל,אתה צריך להחליט חד משמעית-השוטון נוצר בהדרגה או בצעדים גדולים.האבולוציה טוענת-צעדים קטנים.התכנון התבוני-צעדים גדולים.הראיות מראות שאכן,נדרשים צעדים גדולים בכדי להפוך מערכת הזרקה למערכת הנעה סיבובית,והדגמתי מדוע.גם הסברתי מדוע נטל הראיה נופל יותר על האבולוציה.
ב’, אני רואה שכולם צדקו בכך שלא נכנסו לעימות אתך – אתה בריאתן שלא מוכן ליטול קורה מבין עיניו. אם כל מה שיש לך זה רק להוציא את דברי מהקשרם, אין לי ענין להתווכח איתך.
לדוגמה: כתבתי במפורש שאין הכוונה שהשוטון יכול להיווצר בבת אחת!
בקיצור, אינך מעונין באמת לדון אלא רק להמשיך ולשפוך את השטויות המקובלות.
עוד נסיון?
“תורת האבולוציה לא טוענת שההתפתחות מופיעה באופן הדרגתי “-אבולוציה היא הדרגה.אי אפשר לשחק עם זה.
“והתכנון התבוני לא טוען ‘רק’ שמערכות מורכבות מופיעות בבת אחת”-זו טענתה העיקרית.לאמור-השוטון נוצר בצעדי ענק ולא צעדים קטנים.ברגע שתוכיח אחרת-הופרכה הטענה.
” תראה לי איך אפשר להפריך את קיומו של המתכנן התבוני שלך!”-ראה לעיל.וטרם דיברתי על אביוגנזה.
” מאחר שמערכות מורכבות לא בהכרח נוצרות בהדרגה ולעתים שינויים אבולוציוניים מתרחשים בקפיצות”-אז השוטון כן יכול להווצר בבת אחת?מעניין.מדוע אם כך מנסים למצוא הדרגה ביצירתו?שיטענו כי נוצר בקפיצה אחת ושלום על ישראל.
“השוטון יכול היה להתפתח מאברים אחרים בעלי תפקוד שונה לחלוטין. “-לא הוא לא.הסברתי לעיל שבמעבר ממערכת ההזרקה הוא חייב לפחות 3 רכיבים שונים המיועדים לתנועה סיבובית.
ב.,
לא שמעתי ממך איך אפשר לשלול את התכנון התבוני! התכנון התבוני אינו תיאוריה מדעית!!
תורת האבולוציה לא טוענת שההתפתחות מופיעה באופן הדרגתי והתכנון התבוני לא טוען ‘רק’ שמערכות מורכבות מופיעות בבת אחת: התכנון התבוני טוען בעיקר שמאחורי הופעת החיים על פני כדור הארץ עומד מתכנן תבוני. עכשיו,כדי שהוא יהיה תיאוריה מדעית, תראה לי איך אפשר להפריך את קיומו של המתכנן התבוני שלך! ה’הדרגה’ האבולוציונית שהבריאתנים מחפשים לא חייבת להתקיים, מאחר שמערכות מורכבות לא בהכרח נוצרות בהדרגה ולעתים שינויים אבולוציוניים מתרחשים בקפיצות (אין סתירה בין דרך זו לתורת דרווין). הקפיצות נוצרות כששינויי מוטציה גנוטיפיים (שאינם מזיקים ואין להם עד אותו הרגע מופע פנוטיפי משפיע) מופיעים בפנוטיפ. שים לב, לא בהכרח השינוי שאתה מחפש הוא המערכת השלימה שפועלת, אלא לעתים רק שינוי קל בכיוון שעליו אנחנו מדברים.
השוטון יכול היה להתפתח מאברים אחרים בעלי תפקוד שונה לחלוטין. זכור! לאבולוציה אין מטרה (היא לא אלוהים), יצורים חיים מנצלים את מה שיש להם בארסנל התכונות שלהם כדי לשרוד, וזה הכל. מי שיש לו ברגע נתון יותר כדי לשרוד, מעמיד יותר צאצאים ולחלק מהם מעביר גם את ה”יותר” שלו, והצאצאים מנצלים כל אחד את ה”יותר” שלהם ברגע הנתון שלהם. כל ה”יותרים” האלה מצטברים לתכונה מועילה.
חברה,התכנון התבוני מדעית כאבולוציה,אין מה לעשות.שתיהן עונות להגדרה של תיאוריה מדעית.האבולוי הטוענת שמערכות מורכבות נוצרות בהדרגה והתכנון התבוני טוענת ההפך.כלומר שלילת אחת הטענות תשלול את אחת התיאוריות(למשל אם תמצא הדרגה ממערכת פשוטה למורכבת).לגבי השוטון-המדענים הראו כי מערכת השוטון התפתחה לכאורה ממערכת הזרקה חיידקית.אולם אם אכן נוצר השוטון ממנה הוא חייב מינימום 3 חלקים שאינם קיימים במערכת ההזרקה:מקור אנרגיה מבוסס atp,ציר חופשי וזנב השוטון.כלומר לא ניתן בצעדים קטנים להגיע ממערכת אחת לאחרת.טענת התכנון עומדת בעינה.
פרקליטו
לא כל כך מבין את המשמעות שמש בגבעון דום וגם לא ממש מטריד אותי למה הכוונה.
שנאת תרד ודת אכן דברים שונים אתה צודק שאין קשר בינהם.
מי שמשכיל מאמן ומרגרינה ישכיל פי 100 אם יקרא אחרי זה את התנך ויצליח קודם כל להבין מה הוא קורא (היו מספיק פרשנים גאונים שכל אחד פירש את התנך לפי הבנתו).
אני בטוח שאת המדע מעניין איך עובד הטלסקופ אני לא חולק על זה זה מה שהתכוונתי, אני לא בטוח שלהפעלתו צריך לקרוא למי שהמציא את זה.
הבעיה של היום היא שהצעירים חושבים שהם יודעים בגלל זה הם לא צריכים ללמוד. מה הם ילמדו אם כבר חשבו לפניהם על הכל ולא צריך יותר לחשוב?
יגאל
אני מסכים. אף אמרתי דברים אלו בדיוק בתגובה 31ב.
הבעיה היא שיש כאלה שמשתמשים במדע באותה צורה כמו אותם אנשים המשתמשים בדת.
אותי הם מטרידים לא פחות, כי גם המדע עדיין לא יודע הכל, ולכן אותם אנשים הם "נביאי שקר" בשם המדע, וכשתיחשף האמת, הציבור עשוי לצאת כנגד המדע שבשמו דיברו הנביאים הללו.
רוח
אני מניח שקיים זוכה פרס נובל אחד ששונא תרד. שנאת תרד ומדע לא "הולכים ביחד". אין קשר ביניהם.
גם מי שמצליח להבין את "האמן ומרגריטה" ישכיל מכך. זה לא מייחד אותו משאר הספרים.
ואולי במשפטך הראשון נעוצה הבעיה. את המדע אכן מעניין, ואפילו מאוד מעניין איך עובד הטלסקופ.
מבחינת הדת השמש עולה כל יום וזה מספיק טוב. (אגב, סתם לקטע:תחשוב על המשמעות המדעית של "שמש בגבעון דום".)
בכל מקרה 70 תגובות לכתבה אחת זה ממש ממש הרבה יותר מדי.
את מי זה מעניין תגיד לי? בשביל להבין איך מתפקד טלסקופ לא צריך לדעת מי המציא את זה.
רוב האנשים פה אני רואה חושבים על מה שהיה ובקושי מבינים ויודעים את מה שכבר חשבו לפניהם וזה לא מקדם אף אחד ולשום מקום.
יש הרבה ספרים מענינים אבל מי שמצליח להבין את התנך אין ספק שישכיל.
אני לא רוצה לחנך פה אף אחד אבל האפשרות שהדת והמדע כן הולכים ביחד היא אמיתית כמו שהזוכה בפרס נובל לכימיה לפני ותסלח לי שאני לא זוכר מתי נדמה לי לפני שנתיים משהו כזה- הוא דתי.
מי רוצה להגיד עליו שהוא קשקשן או שהוא יודע מדע של לפני אלף שנה או שהוא גוזל כספים מאחרים?
את התנך כתבו יהודים?
שאלה מעניינת בפני עצמה. את מגילת אסתר כתבו יהודים, כמעט בוודאות, וכנ"ל את כל חלקו המאוחר של התנך.
אבל כיוון שההסטוריה של הדת היהודית כפי שהיא מוכרת כיום התחילה, למעשה, רק אחרי הטבח הנורא שבצע יאשיהו מלך יהודה בכל השונים בדת מדעותיו, קרוב לודאי שאין לסווג את כותבי התנך המוקדמים כיהודים, אלא כישראלים, שלמעשה לא ידעו על הדת היהודית (ואכלו גדי בחלב אמו).
רח ופרקליטו,
הדת והמדע אולי לא קשורים ואפילו אולי לא ממש סותרים, אבל הדת והתנ"ך משמשים בידי אנשים כדי לנגח את המדע. הבעיה אינה הדת אלא אותם אנשים (והם די רבים) שמשתמשים בה למטרות נלוזות וביניהן גם ניגוח המדע, הלא מאמינים ודתות אחרות.
רוח
אני לעיתים מתקשה להבין מתי אתה מדבר בהומור ומתי לא.
"תנך זה ספר שכתבו יהודים" – זה נתון שלא מוסיף ולא מעלה בעיני. מכיר ספרים לא יהודיים מצויינים וגם כאלה משלנו.
הדת והמדע לדעתי לא ממש קשורים, קצת אולי סותרים, אבל אני לא רואה כיצד הם משלימים.
גם לא רואה כיצד אמונה שכזו תקדם אותי שיכלית.
התנ"ך הוא ספר, שמובן לי שאנשים מוצאים בו חן רב, כמו שמובן לי שאחרים מעדיפים את גרוסמן את דן בראון. כשלעצמי אני מעדיף את אסימוב.
לא בטובתם זה אומר שהקוהרנטיות מממ… רציתי להגיד מעידה על קיבעון מחשבתי, הבעיה היא שהיא מעידה אולי על חוסר בתהליך מחשבתי בכללו. לטעמי אין לזה צדדים חיוביים.
פרקליטו אכן דברים לא מדויקים זה היה ניסיון לגחך על הלא מאמינים.
עוד משהו תראה את המוסלמים עד כמה הם יכולים להיות מתקדמים על אף שהם מאמינים במונותאיזם.
אני אישית נגד שטריימל ולגדל פיאות ואיסור לחטט אף בשבת או להדליק אור וכל השטויות האלה, אבל
תנך זה ספר שכתבו יהודים ואני רואה לנכון ללמוד מהספר הזה כי אני רואה בדת כ"צד החסר" של ה"מדע".
תראה את המדע כצד המשלים של הדת. הבנה כזאת יכולה לקדם הלאה מבחינה שיכלית ולתרום.
אתה אומר שזה לא בטובתם שהדתיים הם קוהרנטיים למה אתה מתכוון?
רוח
זה לא ממש מפתיע.
דברים מורכבים מובנים בצורה שונה ע"י אנשים שונים. לדוגמא: לי ולחבר שלי יש דרך שונה להסביר לעצמנו מה זה "פונקצית גל".
כמובן שכל זה לא רלוונטי אם אומרים לנו מראש מה לחשוב ואיך להבין. זה המקרה הדתי.
עניתי לגבי רוח דבריך, כי הם כמובן ממש לא מדויקים.
דתיים ושמאלנים זה לא הפכים (ושוב 48 צפה לה). דתיים זה ההפך מחילוניים או אתאיסטים.
ימניים זה ההפך משמאלנים.
ישנם דתיים שמאלנים ובוודאי ובוודאי שיש חילונים ימניים.
אבל נכון, הדתיים הם קוהנטיים. זה לא בטובתם אם היו מתייעצים איתי.
ב.,
התכנון התבוני אינו (!!) תיאוריה מדעית, כי אין דרך להפריך אותו. לא קיים מאובן או יצור חי שגילויו יביא לכך שתומכי התכנון התבוני יאמרו: טעינו. גם אם יימצאו הסברים לכל טיעוניהם העכשוויים, הם יוכלו למצוא טיעון נוסף, מופרך ככל שיהיה, שינסה לקעקע את תורת האבולוציה, כמו למשל: "אדם הולך בשדה ופתאום מוצא שעון. הרי ברור שמישהו יצר אותו. אתם רואים? האבולוציה שגויה!"
הטעות היסודית בחשיבה הבריאתנית היא שמוטציות נוצרות מתוך כוונה או תכנון. ההבדל העקרוני בין תכנון הנדסי ואבולוציה הוא שבתכנון הנדסי המתכנן קובע את היעד וכל פעולותיו נועדות להגעה אל היעד הזה. בתהליך האבולוציה לא קיים תכנון: מוטציות מתרחשות כל העת. המזיקות נעלמות ואלו שאינן מזיקות מצטרפות למאגר השינויים שקיים ביצור המסויים. כשהתנאים משתנים (מה שמתרחש כל העת) וכשאוסף מוטציות כלשהו מביא תועלת לייצור שנושא אותו, האוסף הזה מתרבה יותר מאחרים כתוצאה מהיתרון שהוא מקנה לייצור שנושא אותו והשינויים האלה מופיעים יותר באוכלוסיה האמורה מאשר שינויים שלא מביאים תועלת.
שמתי לב שהדתיים יותר "קוהרנטיים" מהשמאלנים. לא יודע למה אבל נדמה שהמאמינים הולכים בכיוון אחד והלא מאמינים כל אחד סוטה בדרכו.
כל מנגנון שהציעו אנשי התכנון התבוני – העין, השוטון וכו’ נבדקו ונמצאה ההדרגתיות. ההכחשה דומה להכחשה של שר ההסברה העיראקי שאמר שאין אף טנק אמריקאי בגבול עיראק כשמאחוריו שיירת טנקים אמריקנים.
שוב-הראיות לתכנון קיימות(אינך רואה תכנון בעיצוב מנוע השוטון?)ואפילו תוכל לקרוא על נפלאות העיצוב בספרי המדע הפופולרי האתאיסטים השונים.עיין בפרק על סונאר העטלפים ב"שען העיוור"למשל.ראה עד כמה דוקינס מתרשם מתפקודו ותחכומו.למעשה,ברירת המחדל היא שמערכות כאלה תוכננו,יותר מאשר נוצרו בתהליך טבעי.כשמישהו רואה עיצוב כשעון,גם אם קיימים מנגנוני תורשה ומוטציות,הרי שנקודת המוצא היא שמישהו תכנן עיצוב זה,עד שיוכח אחרת.או כמו שדוקינס טוען בספרו על כך שרמת מורכבות כזו צריכה הסבר אמיתי.אם יש תיאוריה ברורה כשמש ,המסבירה כיצד נוצר עיצוב זה, נקבלה.ואם לא-הרי שההסבר הטוב ביותר יהיה ההסבר התבוני(שוב,בגלל העיצוב הזהה למוצרים מעשי אדם).לדעתך לא?פרט ונמק.ושוב-התכנון התבוני והאבולוציה מדעיות באותה המידה,מבחינת יכולת ההפרכה.
ב,
כתבת: "כיון שאותם מאפיינים הקיימים בעיצוב תוצר אדם(שעונים,מחשבים,רוטורים) קיימים גם בביולוגיה"
אולי תסביר לנו איפה מצאת ריבוי טבעי ומוטציות בשעונים, מחשבים ורוטורים?
ב,
אתה אם כך מאמין שיש יוצר תבוני, שקיים מאז ומתמיד, ויום אחד התחשק לו להתחיל ליצר יצורים על פני היקום.
זה משהו ניתן לאשש? להוכיח? להפריך? לזה אתה קורא תיאוריה מדעית???
זה נראה לך מתקבל על הדעת יותר מתיאורית האבולוציה?
הטוענים בזכות יוצר תבוני, מתמקדים בהצבעה על מה שנראה להם כ"חורים בתורת האבולוציה, ומתעלמים מכך שהיוצר התבוני הוא "חור" אחד גדול בפני עצמו – אמונה דתית ותו לא.
יאיר
נראה לי שהחלק על ויקיפדיה בהודעה 46 היה בדיחה.
אם לא זה קצת עצוב.
אבל לפחות מצדיק את תגובה 48.
רוח רפאים תגובה 46
ההגדרה שציטטת מויקיפדיה מוטעית.
האבולוציה הביולוגית היא תהליכי השינויים של אורגניזמים ושל אוכלוסיות של אורגניזמים, כל השינויים, גנטיים, פנוטיפיים, התנהגותיים, ולא רק כפי שכתוב שם תהליך השינוי גנטי.
ב
אף אתיאיסט קטן או גדול לא מקבל את התכנון התבוני. השען העיוור הוא טיעון נגד מוחלט לתכנון כלשהו.
כל הדוגמאות שלך אין להן שחר מנקודת ראות של פגימה לכאורה באבולוציה.
אתה צריך לחזור וללמוד את תיאוריית האבולוציה.
קצת ארחיב על התיאוריות-
התכנון התבוני טוענת רק דבר אחד-ההסבר הטוב ביותר למורכבות ביולוגית הוא ההסבר התבוני.מדוע?כיון שאותם מאפיינים הקיימים בעיצוב תוצר אדם(שעונים,מחשבים,רוטורים)קיימים גם בביולוגיה.אפילו גדולי האתאיסטים מכירים בכך שקיימות ראיות לתכנון(שען עיוור למשל).הויכוח כאן הוא על האם ניתן ליצור עיצוב שכזה בתהליך הדרגתי,בעל סיכוי סביר.התכנון התבוני לא אומרת כלל מיהו אותו יוצר.תפקידה רק להראות כי הוא תבוני.גם אין כאן כשל לוגי של מי יצר את היוצר,כיון שאיננו יודעים אם ליוצר עצמו הייתה התחלה,בניגוד לאדם שידועה התחלתו.
תיאוריה מדעית חייבת להצע מבחן מפריך בניסוי מבוקר התחום בזמן.זה מה שהצעתי לשתי התיאוריות.נתתי גם דוגמא ספציפית-הורמון+קולטן או שלבי הפוטוסינטזה.אם האבולוציה נכונה,הרי שנוכל למצוא פוקציונליות לכל רכיב בנפרד.הבעיה היא שמדובר בחלבונים התלוים אלה באלה.גם בנוגע ללינק של השוטון-ביהי הסביר שאמנם חלקים דומים יכולים לשמש במערכות שונות.אך שתי המערכות מורכבות דיין ולכן לא פתרנו את הבעיה.לשם השוואה-גלגלים משמשים הן במכוניות והן במטוסים.אך שניהם מורכבים דיים.
אחד הדברים הכי טובים בויקי זה הקישורים למקורות אחרים
(אסף אחר)
וויקיפדיה הוא מכשיר מצוין לידע כללי וכ"מורה נבוכים" ,
להסתמך עליו כ"שופט-על" או כפוסק ללא עוררין… טעות !
יגאל ג,
הסברת את זה יפה.
בגדול כל מי שמצדד ב"יצירה תבונית" מבצע כשל לוגי שנקרא ברירה כוזבת (false dichotomy). בכך שהוא אומר שאם אין אבולוציה אז יש "יצירה תבונית" ומתעלם מכל אפשרות אחרת.
מתוך ויקיפדיה:
ברירה כוזבת היא כשל לוגי מקבוצת כשלי מתאם שבו האפשרויות מוצגות כבלעדיות (אקסקלוסיבית) כאשר המצב בפועל אינו כזה. לעתים קרובות, משמש כשל זה כדי לטשטש את הסבירות של אפשרות אחת או כדי לנסח טיעון במונחי המשתמש.
ב’ (קצת סדר בדברים…):
תורת האבולוציה היא אכן תיאוריה מדעית, כי קיימת דרך להפריכה (ולא אנשי התכנון התבוני היציעו אותה וזו גם לא הדרך שאותה תיארת). השערת הבריאתנות/התכנון התבוני אינה תיאוריה מדעית, כי אין דרך להפריך אותה: אנשי התכנון התבוני אומרים ש’אם לא אבולוציה אז תכנון תבוני’. אי תקיפותה של תורת האבולוציה לא מוכיח את תקיפותה של השערת התכנון התבוני.
עמי, מיהו ממציא החיסון?
מבקש סליחה שאני קצת טיפש
סליחה מישהו קרא לזה פה "התיכנון התבוני" גם על זה לא שמעתי
לפי הגדרה של ויקיפדיה:
אבולוציה ביולוגית היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסייה של אורגניזמים לאורך דורות. תהליך האבולוציה כולל הן את השינויים הקטנים של תדירויות אללים באוכלוסייה……..
מי שמאמין באבולוציה כאילו עובד אללים.
חוץ מזה מה שהבנתי מכמה מגיבים (או פחות) שהרעיון (כפי שהבנתי מדבריהם) שהגן שמיצר גן קצת שונה ויותר מתוחכם- רק מוכיחה את מה שאתם קוראים התבונה האנושית (אישית, לא שמעתי על זה מצטער).
ולפי דעתי רעיון כזה מוכיח גם את אלוהים של היהדות.
למרות ש, אני אישית לא חושב על אלוהים בצורה של ישות על-תבונית או משהו בסגנון.
ב,
קרא בעיון למה הניסוי שמוצע במאמר (בעצם לא בדיוק ניסוי) מקבל תשובה:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
בנוסף לכך, התיכנון התבוני מכיל סתירה עצמית ידועה ובלתי ניתנת לשינוי:
אתה מבקש שנאמין שיצורים מסויימים היו יכולים חהיווצר אך ורק ע"י גורם תבוני משוכלל הרבה יותר ** שנוצר מעצמו** (או שיצר אותו גורם תבוני עוד יותר משוכלל שנוצר מעצמו וכן הלאה)
אני קצת טיפש, מישהו יכול להגדיר מה זה מדע בבקשה?
חברה – מה זו אמונה?
במקום שנגמר הידע מתחילה האמונה… אם היינו יודעים שיש אלוהים, לא היינו מאמינים בו, היינו יודעים שהוא קיים!
דרך אגב – המדע אינו יכול לשלול את קיומו של אלוהים, מכיוון שתמיד אפשר לטעון שאלוהים ברא את העולם והיקום (וכו’) כאילו הוא נברא לפני מיליארדי שנים למרות שהוא בעצם (לפי האמונה) נברא רק לפני כ5700 שנה, וזאת הוא עשה ע”י “החתמת” כל צורות החיים ,כאילו במאפיינים של לפני מליוני שנים…בנוסף הוא “יכל” להחליט שכל העולם והיקום מתנהל לפי חוקים פיזיים…
לשאלה האם האל רחום או שהוא רק ברא הכל לפי חוקים מסויימים ואז השאיר את יצירתו להתפתח בעצמה, לפי החוקים שנקבעו בבריאה (או שהם משתנים-שגם זה נקבע בבריאה) – אין לנו יכולת כרגע לענות.
לכן אין לשלול את האמונה – יש לשלול עבודת אלילים מכל סוג שהוא – לבוש, תפילות, הצדקת מעשים, וכדומה… האמונה נותנת לאנשים תקווה ומשמעות, ולכן יש לה מקום בחיינו.חבל רק שאנשים משתמשים בה לרעה
חבל גם יותר – שאני לא מאמין…
נעם,עיין כאן למשל:
http://www.arn.org/docs/dembski/wd_isidtestable.htm
לא דיברתי כרגע על ארס נחשים,ואני בטוח שמדובר בשינוי של מאות נוקלאוטידים גם במקרה זה.למשל,הידעת שהגנים האחראים על ייצור הארס מושתקים בכל שאר גוף הנחש?הידעת שמדובר במערכות בקרה התלויות במאות נוקלאוטידים בעצמם?וכיצד נוצר בהדרגה מנגנון הזרקת הארס?כמה גנים נדרשים עבור מנגנון זה?גם מה שנראה פשוט הוא ממש לא.
ב,
אולי תוכל להרחיב על הניסוי שהציעו אנשי התכנון התבוני (לינק?)
כתבת: "היא ש*אולי* כל חלק שימש בתורו למשהו אחר.כלומר חור רציני זה מכוסה ב*אמונה*"
איך הכנסת כאן את האמונה?
לא מדובר באמונה אלא במימצאים מדעיים. צריך רק לקרוא בעיון.
לדוגמה: קדם לארס הנחשים, רוק ארסי של לטאות, שהתקיימו לפני הנחשים.
קדם לנחשים בעלי שיני ארס חלולות ונשלפות, נחשים בעלי שיני ארס קבועות ואחוריות לא חלולות.
רק צריך לקרוא בעיניים פקוחות, אז איפה כאן האמונה?
תיאוריה מדעית,היא כזו הניתנת להפרכה בניסוי מבוקר .הצעתי ניסוי שכזה ולכן שתיהן מדעיות באותה המידה.ברמה העקרונית.מי שטוען אחרת אני מוזמן לשמוע מדוע אין זה נכון.טיעון הבלתי פריקות הוא טיעון שלא הופרך.הטענה כנגדו היא ש*אולי* כל חלק שימש בתורו למשהו אחר.כלומר חור רציני זה מכוסה ב*אמונה* ולכן מתמטיקאים יוצאים חוצץ כנגדו.הורמון לא יעשה כלום ללא קולטן ולכן טיעון זה מעניין מאוד.אם נוצר קודם ההורמון,הרי שהברירה הטבעית לא תברר אותו,כנ’ל לגבי הקולטן.ואם מדובר בנניח 100 מוטציות(50 לקולטן ו50 להורמון)ונניח שבכל חודש מתרחשת מוטציה באוכלוסיה x אז יקח
כ100^20 חודשים להווצרות קומפלקס הורמון- קולטן.לדעת האבולוציה קומלפקס זה נוצר בכמה מליוני שנים בלבד אז תעשה לבד את החשבון.וזו לא הטענה שלי אלא של מדענים העוסקים בביואינפורמטיקה ומתמטיקה.
ב:
אתה יכול לתת אינספור דוגמאות למערכות שנראות לך בלתי ניתנות לשינוי, ופעם אחר פעם יקרקעו את ההשערות המגוכחות האלו. מזמן האבולוציה בתור תיאוריה היא מוצקה הרבה יותר מידי מכדי שמקרה בודד שנראה לאדם ההדיוט כלא-פריק יבטל אותה כאחת.
זה כפי שתראה את דיוויד בליין מרחף: האם תיאוריית הכבידה שגוייה או שכנראה תפסת משהו לא נכון?
לכל "מתנגדי" האבולוציה –
אין בעיה. תתנגדו לאבולוציה. אבל היו כנים עם עצמכם – בפעם הבאה שהרופא ירשום לכם אנטיביוטיקה, קחו אנטיביוטיקה מלפני 50 שנה. היות שאתם לא מאמינים באבולוציה, אים לכם מה לחשוש מפני השתנות המינים כתוצאה מלחץ ברירה על ידי האנטיביוטיקה. כלומר, אם אותה אנטיביוטיקה לפני 50 שנה קטלה את החיידק שגורם למחלתכם, ואין אבולוציה – כלומר המינים קבועים בתכונותיהם, הרי שגם כיום אותה אנטיביוטיקה תקטול את אותו חיידק שגורם למחלתכם עכשיו.
יש מתנדבים?
אני די בטוח שבמקום להתנדב לניסוי יעלו נגדי שתי טענות:
1." עמידות לאנטיביוטיקה היא לא שינוי של המינים/לא אבולוציה." אז מהו שינוי "מספיק" של המינים? מהי אבולוציה? אם אבולוציה בשבילכם היא לראות חיידק משריץ בני אדם אז היו רגועים שהראיות והמדע מאחוריכם. אם בשבילכם אבולוציה היא הרבה שינויים קטנים שמצטברים לאחד גדול ובזה אתם לא מאמינים, אז חזרו על הניסוי עם האנטיביוטיקה מספיק פעמים עד שתהפכו מין של חיידקים שפגיע לכל האנטיביוטיקות (ולמתכות כבדות) לחיידק שחסין לכולן – לצערינו יש חיידק כזה בטבע. האם זה שינוי מספיק? עדיין לא? איזה שינוי יספיק לכם? כל שינוי אבולוציוני שאפשר להראות לכם יהיה קטן, אבל ככה זה – האבולוציה עובדת בשינויים קטנים שמצטברים.
2. "אלוהים החליט לשנות את החיידקים ולא האבולוציה." יש הוכחות וראיות להתערבות אלוהית? או שמדובר בטענה שנזרקת לחלל האוויר סתם כך?
אבי אתה צודק.
הניסוח: "או במילים אחרות "החזק שורד"", הוא גרוע.
ניתן להחליפו ב: "וכבר נמצאו מי שיתרגמ את זה ל"החזק שורד".
אני מקווה שהניסוח ירצה אותך, הוא היה נראה לי מספיק ברור גם לפני זה.
ב – התכנון התבוני היא רעיון בריאתני אבל גם אם לא הניסוח שלו סותר את עצמו. שאר הדיון על מדעיותו מיותר.
אני מומחה אבולוציוני קטן אבל אני מניח שאחד גדול ידע להסביר לך את ההתפתחות שכ"כ מטרידה אותך. אני כשלעצמי לא מוצא בעיה במוטציות "לא מועילות" (וגם לא מזיקות) שרק לאחר הצטברות כמה וכמה כאלה נמצא בהן תועלת שהתפשטה.
survival of the fittest
איזו תוכנת תרגום מתרגמת FITTEST כחזק?
קצת סדר בדברים:
האבולוציה הינה תיאוריה,כמו שתכנון תבוני(לא בריאתנות)היא תיאוריה.מהידע שיש בידי,אנשי התכנון התבוני הציעו מבחן מפריך-להראות כי מערכות מורכובת יכולות להווצר בהדרגה,כלומר אבולוציה,כלומר ההפך מבריאה חד פעמית.מסתבר שעדיין לא בצעו ניסוי שכזה.והניסוי הנ’ל יכול להיות גם מבחן מפריך עבור האבולוציה,כלומר שתיהן מדעיות.נתתי דוגמא ספציפית-תלות של הורמון-קולטן.או אפילו שלבי הפוטוסינטזה.מחסור באחד הרכיבים במערכות הנ’ל יגרום למערכת לצאת מפעולה.מה שמעיד כי נוצרו בתהליך חד פעמי.ואז אנו נופלים בהסתברות נמוכה מדי.זו עיקר הטענה ההסתברותית של רב המתמטיקאים היוצאים חוצץ כנגד האבולוציה.גם אם נוצר לראשונה הורמון כלשהו,אין בו טעם ללא שיהיה נוכח קולטן המטרה שלו.ושניהם מקודדים על ידי מאות מוטציות בסדר מאוד ספציפי.כלומר צריך שתצטברנה להן מאות מוטציות ללא תועלת,על להשלמת המערכת.
תגובתי הקודמת היתה מיועדת בעיקר ל”פרקליטו” ,
ומאחר והזכרתי את ההבדל אז:
“דיון פורה מתנהל ע’י החלפת רעיונות”,
“כאשר מתנהל וויכוח בין רעיונות ל עובדות,
פוריותו של הדיון נפגמת”.
“דיון הוא חלופי דעות ומידע
וויכוח הוא חילופי בורות”.
לא נכון :
כמו שכדורנו עגול, כמו שבמרכז מערכת השמש נמצאת השמש,
כמו שכדורנו סובב את השמש … וכך הלאה , כך גם האבולוציה …
אחרי שהוכח נהיה "משפט ארכימדס" לעובדה … לא לתאוריה,
אחרי הרושימה ונגסקי , ביקוע האטום הוא תהליך … לא תאוריה,
אז אולי נכון היה להגדיר את האבולוציה כ תהליך (במקום עובדה),
תהליך שממשיך ומתקיים (וככזה עובדה) , ממשיך ומתהווה ,
בו לא "החזק שורד" אלא המתאים, תהליך שאחד הגורמים בו הוא
הברירה הטבעית , יש גם ברירה זוויגית (מינית) , ועוד גורמים נוספים,
יש להניח שקיימים גורמים שעדיין אינם ידועים ,
אחרי שהתברר קיומו של התהליך (העובדה) יש למדענים הרבה לעשות
כדי להסביר אותו לפרטי פרטיו ,
יש מקום לדיון על דרכי הפעולה של התהליך , יש מקום לדיון על
כיוונו , או האם יש כיוון , יש מקום לחקר האבולוציה בעבר,
אבל, בדיוק כמו שאין דיון על תהליך הבעירה הפנימית …
אין מקום לדיון על האבולוציה ,
(על ההבדל בין דיון לויכוח ראה בתגובות אחרות).
הנסיונות להכיל את "חוקי האבולוציה" על תאוריות חברתיות
נשען על ה"תאוריה" לא על התהליך ולכן גם … נואל .
יש עד היום מי שחושש ללכת רחוק מפחד ליפול בקצה העולם ,
כך גם יש מי שבטוח שיהיה מי שישמור עליו לבל יפול ,
זה גם זה מאמינים ב… הבל .
אמונה שמאפשרת לתחבלנים ולשרלטנים למיניהם לכוון את מאמיניהם
ל"מעשים היותר רעים ומרושעים",
בשם האמונה והדת .
שלום לכולם
אני קורא בעניין רב, קצת כמביט מהצד, את הת’רד הזה. ויש בו הרבה חומר לעורר הרהורים לגבי יכולתנו האמיתית (בין אם אנו מדענים או בצד המדענים, בין אם אנו רבנים או בצד הדתי) להיות נאמנים לעקרונות שלאורם אנו אמורים ללכת.
קודמי “יחזור ויזכיר” כל פעם שתעלה דת לאתר (כלומר הוא מצד המדענים?) כי “המעשים היותר רעים ומרושעים נעשים מתוך שכנוע דתי”. האם זה עומד במבחן המציאות? האם עשרות המליונים שנרצחו בדם קר בתקופת מלחמת העולם השנייה נרצחו בגלל שכנוע דתי?
מגיב אחר טוען בתוקף כי הדת “והכי חשוב, לא מתעדכנת, לא לומדת. היא מתבססת על ידע שהיה ידוע פעם, ואין חי שום בעיה עם זה. אבל היום אנחנו יודעים הרבה יותר ושינינו את התיאוריות שלנו לפי התגליות החדשות שיש. מדע מתעדכן, מדע ברגע שמגיעה תגלית חדשה מודה בטעותו ומתקן. דת מסלפת את האמת כדי שתתאים למה שאמרו פעם.”. האם טרח המגיב הנ”ל לבדוק את העובדה החשובה הזו? אינני בקי גדול בענייני דת, אך מהמעט שאני רואה – נעשית ללא הרף במחשבה הדתית עבודה עצומה שיסודה בתגובה להתפתחויות בתחומי הרוח החומר והחברה”.
האם המגיבים הנ”ל מעוניינים בהכרת האמת (הכרוכה לעיתים באי נעימות, כמו במקרה הזה על הדת), או שהם מעוניינים לקבע את דעתם הישנה (שהדת היא מיושנת, ואחראית לכל הרוע שבעולם)
אסף
אתה חוטא ומחטא.
א. האבולוציה זו תיאוריה. ככל הנראה נכונה, ובוודאי מתאימה יותר מהתיאוריות האחרות המוצעות כיום, אבל עדיין תיאוריה. ההתייחסות לאבולוציה כעובדה מעידה על חוסר הבנה של אי אלה דברים, או חוסר אכפתיות שכזו, ובכל מקרה זו טעות.
זה אמנם הרבה יותר קל להגיד “זה עובדה” וללכת, אבל יש בינינו שמעוניינים באמת יותר מאשר בעצם השיכנוע (כשלעצמי אני מניח שרוב המביעים את דעתם לא ישנו את דעתם, אבל אולי קורא דומם לא יתפתה לשווא.)
ב. האבולוציה, ו”הברירה הטבעית”, אומרות שמי שמתאים יותר לסביבה ישתלט, או במילים אחרות “החזק שורד”‘ משם מסתבר שהדרך עשויה להיות קצרה עד ל”דארוויניזם חברתי”, אבי “תורת הגזע” בכלל והנאצית בפרט. לפיכך כפי שאתה יכול כעת להבין גם האבולוציה יכולה לביא לדברים רעים ומרושעים, אף ללא עזרת הדת. אתה צריך להבין שלאו דווקא הדת היא הרעה פה אלא האנשים שעושים בה שימוש. הסיבה למסקנה של סעיף א, הוא נסיון למנוע מאנשים דומים לעשות שימוש דומה במדע.
אולי אם המסבירים למיניהם יחדלו להתיחס לאבולוציה כ”תאוריה” ויפנימו כי האבולוציה היא
ע ו ב ד ה שניתן להסבירה בעזרת תאוריה (כזו או אחרת) יהיה כל וויכוח כר’מ מיותר ,
בכל מקרה בכל פעם שתעלה ד ת לאתר אחזור ואזכיר כי :
“שרש הרע הוא האמונה באמת אחת ויחידה” .
“המעשים היותר רעים ומרושעים
נעשים מתוך שכנוע דתי” .
תקיפותה של תיאוריה מדעית נגזרת מקיומה של דרך להפריך אותה. אם לא ניתן להגדיר דרך להפרכת תיאוריה, היא אינה מדעית. למשל מציאת מאובנים בשכבת סלע שהם לא שייכים אליה, תפריך את התיאוריה המדעית המכונה תורת האבולוציה. ברור מכאן שאין אפשרות "להוכיח" תיאוריה מדעית.
לעומת זאת, אין כל דרך מדעית לסתור את ההשערה בדבר קיומו של האלוהים, מכאן שמהבחינה המדעית היא אינה תקיפה. אין משמעות הדבר שהאלוהים (כלשהוא) קיים: באותו האופן אין דרך לסתור את קיומם של מכשפות, ידעונים, מפלצות (ובניהן מפלצת הספגטי המעופפת), כל שטות אחרת שעולה בדמיונו של כל מי שעולה הרצון מלפניו.
לב. המוטציות וכן השונות הגנטית המתקבלת בכל דור הם הגרעין לאבולוציה לכן אינני מבין את הסתירה שאתה מוצא. ומעבר לזאת, גם שימוש חדש לחלבון קיים הוא שינוי אבולוציוני מה גם שמספיק שינוי סדר של מולקולות בודדות בחלבון כדי להפוך אותו לחלבון אחר לחלוטין בעל תכונות אחרות.
קרטופל וב’.
אמת יש רק אחת.
מה שלוצי אמר: “המדע לא מתיימר להבין כלום לפני שהוכח סופית” לא כ”כ ברור לי
נראה לי שהוא התכוון למשהו אחר.
המדע לא מוכיח כלום (הוכחות יש במתמטיקה). המדע מוצא תיאוריות שיכולות להסביר את מה שקורה.
נותן תחזית בעזרת התיאוריה ובודק עם היא נכונה וחוזר חלילה.
אם התחזית לא תהיה נכונה התיאוריה תיפול והמדע יצטרך למצוא תיאוריה אחרת.
לעיתים יש חפיפה בין התיאוריות, והם יודעות להסביר את אותם דברים ואז המדע מוצא במה הם שונות, ומתכנן ניסוי שיבחן איזו מהן פועלת ואיזה רק במקרה הצליחה.
אם יש שתי תיאוריות כבידה (אני מכיר אחת, צר לי), כנראה שלמדע עדיין אין את היכולתכסף לערוך את הניסוי שיבחר את הנכונה.
יש גם דברים שהמדע לא יודע להסביר (היה לו די מעט זמן כדי להסביר את “הכל”), אבל הוא לעולם לא מניח ש”ככה זה”, או “כוח עליון” וכו’.
אין הוכחה לאבולוציה וגם לא תהיה לעולם (זה נגזר מכך שאבולוציה זה לא מתמטיקה ומה שטענתי קודם), אבל במבחן ההשוואה בין התיאוריות השונות האבולוציה עומדת בכל המבחנים (בעיקר אם שואלים את האנשים שבאמת למדו אותה), הבריאתנות נופלת כי היא מגוכחת (לא הגיוני ששום דבר מורכב כ”כ נוצר מעצמו, אלא אם כן ישות הרבה יותר מורכבת מזה נוצרה מעצמה קודם לכן ויצרה אותו) ונגד “אלוהים תכנן את הכל ושתל עצמות דינוזאורים כדי להעמיד אותנו במבחן” כנראה שמראש אי אפשר ממש להתמודד.
ללוצי-
זה דווקא נכון ש*עדיין* אין הוכחה חד משמעית לאבולוציה.בכל המקרים שתיארת מדובר במוטצית נקודה,פלסימידים.לא נוצר שם חלבון בעל פעילות חדשה.גם הומולוגיה גנטית אינה יכולה לשמש כראיה,כמו ש2 מכוניות דומות אינן ראיה להתפצלות זו מזו(בלי קשר ליכולת השכפול).
אתה כתבת את זה בעצמך וגם ענית לעצמך.
אתה כתבת תיאורית הכבידה. ווזה נכון.
כי זה עדיין בגדר תאוריה.
המדע לא מתיימר להבין כלום לפני שהוכח סופית.
בניגוד לדת ש:
1. מאמינה בדברים לא מוכחים
2. מבססת דברים על השארות או סיפורים
3. והכי חשוב, לא מתעדכנת, לא לומדת. היא מתבססת על ידע שהיה ידוע פעם, ואין חי שום בעיה עם זה. אבל היום אנחנו יודעים הרבה יותר ושינינו את התיאוריות שלנו לפי התגליות החדשות שיש.
מדע מתעדכן, מדע ברגע שמגיעה תגלית חדשה מודה בטעותו ומתקן. דת מסלפת את האמת כדי שתתאים למה שאמרו פעם.
לוצי:
אגב אף אחת מהתיאוריות שהזכרתי אינה מפריכה את האחרת היא יכולה ליהיות טובה יותר בעלת יתרונות על פני האחרת ובכל אופן אינה מפריכה.
לוצי:
ןןאלה אתה קשקשן.
בדוק כמה תיאוריות על כבידה לפחות 2 ושתיהן עובדות. ומסתבר היום שצריכות ליהיות נוספות.
כמה משוואות גלים קוונטיות יש בדוק.
בשפת החבורות כמה חבורות איזומופיות ניתן להתאים ליצוגים או לתופעות בכלל.
קרטופל,
אני אחזור על מה שאבי אמר,.
במציאות אמת יש רק אחת!
ולכל דבר יש הסבר אחד בלבד.
זה נכון שלגבי דברים שאנחנו לא יודעים עדיין אנחנו מדביקים תיאוריות. אבל זה כל הרעיון במדע. אתה מייצר תאוריה, בודק במחקר מדעי אם היא נכונה או לא. במקרה שמצאת שהיא נכונה, והפרכת טענות אחרות הגעת לאמת ולמה שנקרא טענה מוכחת מדעית.
כל עוד לא הגעת לזה זה עדיין בגדר תיאוריה.
אבל יש דברים בימינו, המון כאלה, שהם בגדר אמת אחת ויחידה.
ובמהשך למה שכתבתי מקודם,
השיחה של הפרופסור לסטודנט היא גם ככה הזויה ובלתי אפשרית. אף פרוסור לא היה עונה כפי שהטקסט מספר.
מה גם שאינשטיין זה בטוח לא היה, כי הוא היה אדם לא מאמין אשר דיבר בפומבי על חוסר האמונה שלו ואי קיום של אלוהים. מה גם שלדעתי הוא אף פעם לא היה במעמד של סטודנט-פרופסור, נראה לי שהלימודים שלו הסתיימו די מוקדם בחייו.
אבי בליזובסקי:
האמונה ש-""""אמת יש רק אחת""""" היא קישקוש נמרץ מאד.
עבור כל התופעות והאירועים ניתן להתאים אין סוף תיאוריות שמתאימות לחלוטין לתוצאות.
יאיר זליגמן,
הסיפור שהבאת זה קומץ טענות דתיות שחוזרות על עצמן שוב ושוב בצורות שונות בויכוחים בין דת למדע.
העניין הוא שהטענות הללו חסרות בסיס.
לאבולוציה יש הוכחות מוחלטות. מצאנו מאובני מעבר בין מין למין. מצאנו שאריות DNA של דינוזאורים בתרנגולות. הראנו שבינינו לבין קופים יש 98% התאמה גנטית.
והטענה שאף אחד לא ראה אבולוציה היום היא גם לא נכונה ומעידה על זה שאינך בקיא בחדשות המדע.
יבאוניברסיטת UCLA יש מעבדה שהצליחה לייצר במהירות אבולוציה בחיידי E-Coli. בכך שבכל דור ודור של חיידיקים הצליח להרגיל את החיידקים להתקיים בסביבה כימית שונה והראו שלאחר כמה דורות החיידקים פיתחו מנגנונים להיעזר בחומרים שעד לפני כמה דורות היו רעילים. כל החיידקים והדורות עם השינויים הגנטיים נמצאים קפואים במקרר ואפשר לראות ממש את האבולוציה שלהם.
יש עוד הרבה מחקרים היום שמראים אבולוציה, הראו שמינים מסויימים של דגים שניצודים הרבה עי אדם התפתחו לגדלים קטנים יותר רק כדי לשרוד רשתות דיג. הראו שמין מסויים של ציפור נודדת בחורף מאנגליה לצרפת פיתח מין מקביל של ציפורים בעלי מקור שונה וגנים שונים הנשארים באנגליה עקב האכלת הציפורים עי האדם בחורף. יש עוד המון דוגמאות כאלה אתה רק צריך לחקור.
כמו כן הטענה שלא ניתן לראות את מוחו של הפרופסור היא גם מוטעית. כי אפשר בקלות לבצע סריקת mri ולראות את מוחו. או לנפץ לו את הראש זאת גם אפשרות. וכבר הוכיחו שלבני אדם יש מוח… נראה. לי…
תצא מהבועה הדתית שבה אתה חי, ותבין שישי בעולם דברים הרבה יותר מופלעים מאלוהים, דברים מוכחים, מוחשיים ואמיתיים.
לסיום אחזור על תשובתי. אמת יש רק אחת. קראת פעם משהו שאיינשטיין כתב? או ביוגרפיה שלו? יש הבדל בין סיפורים לאמת. סיפורים כל אחד יכול להמציא לפי האג’נדה שלו, אבל את האמת קשה מאוד להסתיר אלא אם כן כמו בסיפור הזה פשוט משקרים ולא מנסים אפילו להתבסס על עובדה אמיתית כלשהי.
אני לא רוצה להתווכח איתך.באמת.
לסיום: אולי אתה מאמין לאנשים שמספרים סיפורים שמופרכים על ידי אחרים?
ההבדל בינינו הוא שאני מאמין במה שיש לי הוכחות ואתה מאמין לאנשים שממציאים סיפורים.
מעציב לראות את דמותו של איינשטיין מגוייסת שוב ושוב לשורותיהם של התאיסטיים, יותר שגוי מזה אין.
מלבד העובדה שיש אנשים המתבלבלים בין אמונה לסבירות סטטיסטית גבוהה לאור עובדות מוכחות.
אבי בליזובסקי , אז איפה שאתה מסתובב עליך השפיעו אותם המאמרים שאתה מציג אז מה הופך אותך לצודק? הרי חוץ מלהשתוות לאותו טרול חרדי אתה לא נבדל ממנו.
רח רפאים – התשובה היא משום שלמחב"תים יש את הכסף שלי ולי אין את שלהם ולכן הם יכולים להשקיע יותר ממני. אבל אמת אינה עניין של דמוקרטיה. אמת יש רק אחת. במקרה של איינשטיין יש מספיק מסמכים שהוא כתב ומקומות שבהם הוא צוטט.
חוץ מזה כטרול חרדי אתה בוודאי מסתובב במקומות בהם הסיפור הזה נחשב לאמת. זה רק מראה כיצד הסביבה שלך משפיעה עליך.
אבי , אני לא רוצה להגן פה על אף אחד אבל האם תוכל בבקשה לענות לי על שאלה:
איך זה שעל הטענות שאתה מציג לא שמעו הרבה אנשים ועל הסיפור הזה על אינשטיין שמעו יותר?
(לפחות ככה אני רואה את זה).
איינשטיין דיבר הרבה על אלוהים וגם הסביר במפורש ובפירוט למה הוא מתכוון. איינשטיין היה שפינוזיסט ולדבריו "אני מאמין באלוהיו של שפינוזה המגלה עצמו בחוקיות ההרמונית של העולם". כמעריץ מוצהר כתב אפילו שיר תהילה לפילוסוף הנפתח במילים "כמה אני אוהב אדם אציל זה".
אלוהיו של שפינוזה ושל תלמידו איינשטיין אינו "בורא עולם" ולא "אדון עולם" אלא העולם עצמו. איינשטיין הקפיד לשלול באופן המפורש ביותר את רעיון ההשגחה האלוהית וכמובן את רעיון השכר והעונש. הנה משהו שכתבתי על האמונה של איינשטיין
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=661112
אגב: הסטודנט בדיאלוג הזה לא היה איינשטיין גם משום שמה שנאמר שם לחלוטין אינו תואם את העמדות שאיישטיין השמיע במפורש וגם משום שמדובר בפטפוטי הבל ואיישטיין השמיע דברי חכמה מנומקים גם כשהתברר לבסוף ששגה.
שקר שחוזרים עליו מיליון פעם לא הופך לאמת. איינשטיין כתב במפורש שהוא ^^^^לא^^^^ מאמין באלוהים. עובדה שהורה לשרוף את גופתו. המחזירים בתשובה מעדיפים לשקר לכם במצח נחושה, לרבות המצאת סיפורים מפותלים כאלה שלא מוכיחים שום דבר חוץ מאשר תיזה שהתכוונה להוכיח את עצמה מראש.
https://www.hayadan.org.il/askeinstein-010900/
מישהו יודע כיצד נוצרה תלות של הורמון-קולטן הראשון?ידוע ששניהם תלוים זה בזה.אין ערך השרדותי לכל אחד בנפרד.
1.כדי להגן על ההשערה של הפריקות במנגנון הארס של הנחש – מועלות השערות נוספות. האם השערות נוספות הופכות את ההשערה לתאוריה בעלת תוקף ‘מדעי’?
2.ומה באמת עם טענת האי פריקות של מנגנון הראיה?
יאיר, כל כך חבל שרואים אבולוציה בפעולה, למשל במלחמה נגד נגיף האיידס.
כמו כן, אפשר לראות את המוח של הברנש האחר.
גם בעזרת ראי אפשר לראות את המוח של עצמך.
לא זכיתי להכיר פרופסור שטען כי הוא מעביר את האמת לאמיתה, תמיד יש מקום לספקנות.
חבל שהדבר לא כך בענייני דת.
פרופסור אתאיסט לפילוסופיה מרצה לכיתתו על הבעיה שיש למדע עם האל הכל-
יכול. הוא מבקש מאחד מתלמידיו החדשים לעמוד
הפרופסור: אתה מאמין באלוהים?
הסטודנט: בהחלט, אדוני.
הפרופסור: האם אלוהים הוא טוב?
הסטודנט: בוודאי.
הפרופסור: האם אלוהים הוא כל-יכול?
הסטודנט: כן.
הפרופסור: אחי מת מסרטן למרות שהוא התפלל לאלוהים לרפא אותו. רובנו היינו
מנסים לעזור לאחרים חולים, אבל אלוהים לא. איך זה מראה שהוא טוב?
(הסטודנט שותק)
הפרופסור: אינך יכול לענות, נכון? בוא נתחיל שוב. האם אלוהים טוב?
הסטודנט: כן.
הפרופסור: האם השטן טוב?
הסטודנט: לא.
הפרופסור: מאיפה הגיע השטן?
הסטודנט: מ… אלוהים…
הפרופסור: נכון. אמור לי, בני, האם יש רוע בעולם?
הסטודנט: כן.
הפרופסור: הרוע נמצא בכל מקום, לא כן? ואלוהים ברא הכל, נכון?
הסטודנט: כן.
הפרופסור: אז מי ברא את הרוע?
(הסטודנט לא עונה)
הפרופסור: האם יש מחלות? חוסר מוסריות? שנאה? כיעור? כל הדברים הללו
קיימים בעולם, נכון?
הסטודנט: כן, אדוני.
הפרופסור: אז מי ברא אותם?
(הסטודנט לא עונה)
הפרופסור: המדע אומר שיש לך חמישה חושים בהם אתה משתמש לזהות ולשרת את
העולם סביבך. אמור לי, בני, האם ראית את אלוהים?
הסטודנט: לא, אדוני.
הפרופסור: שמעת אותו?
הסטודנט: לא, אדוני.
הפרופסור: האם אי פעם הרגשת את אלוהים, טעמת אותו, הרחת אותו? האם היתה
לך תפיסה חושית כלשהי של אלוהים?
הסטודנט: לא, אדוני, לצערי לא.
הפרופסור: אך אתה עדיין מאמין בו?
הסטודנט: כן.
הפרופסור: בהתאם לנוהלי בדיקה אמפיריים וניתנים למדידה, המדע אומר
שאלוהים אינו קיים. מה יש לך להגיד על זה, בני?
הסטודנט: יש לי רק את האמונה שלי.
הפרופסור: כן, האמונה. וזו הבעיה שיש למדע.
הסטודנט: פרופסור, האם יש דבר כזה "חום"?
הפרופסור: כן.
הסטודנט: והאם יש דבר כזה "קור"?
הפרופסור: כן.
הסטודנט: לא, אדוני, אין דבר כזה.
(הכיתה משתתקת)
הסטודנט: אדוני, יש הרבה סוגים של חום, סופר-חום, מגה-חום, חום לבן או
קצת חום, אבל אין דבר כזה שנקרא "קור". אנחנו יכולים לחמם 458 מעלות מתחת
לאפס, מה שיהיה חסר חום, אבל אי אפשר לרדת מתחת לכך. "קור" הוא רק מילה
בה אנחנו מתארים את העדרו של החום. אי אפשר למדוד קור. חום הוא אנרגיה.
קור הוא לא ההיפך מחום, רק העדרו.
(דממה מוחלטת בכיתה)
הסטודנט: מה עם חושך, פרופסור? יש דבר כזה "חושך"?
הפרופסור: כן. מהו הלילה אם לא חושך?
הסטודנט: טעית שוב, אדוני. החושך הוא העדרו של משהו. יכול להיות לך אור
חלש, אור רגיל, אור בוהק, אור מהבהב… אבל אם אין לך אור באופן רצוף,
אין לך כלום, וזה נקרא "חושך", לא כן? במציאות, החושך אינו קיים. אם הוא
היה קיים, היית יכול לעשות אותו יותר חשוך, נכון?
הפרופסור: אז מה הטענה שלך, בחור צעיר?
הסטודנט: אדוני, הטענה שלי היא שהנחת היסוד הפילוסופית שלך פגומה.
הפרופסור: פגומה? אתה יכול להסביר?
הסטודנט: אתה עובד מתוך הנחת יסוד של דואליות. אתה טוען שיש חיים ויש
מוות, אלוהים רע ואלוהים טוב. אתה רואה את מושג האלוהים כמשהו סופי, משהו
שאתה יכול למדוד. אדוני, המדע לא מסוגל להסביר אפילו מחשבה. הוא משתמש
בחשמל ומגנטיות אבל מעולם לא ראה, ובוודאי שלא הבין לחלוטין, אף אחד מהם.
לראות את המוות כהופכי לחיים משמעו להתעלם מהעובדה שהמוות לא יכול
להתקיים כישות עצמאית. מוות אינו ההיפך לחיים, רק העדרם. עכשיו אמור לי,
פרופסור, האם אתה מלמד את תלמידיך שהם התפתחו מהקוף?
הפרופסור: אם אתה מתייחס לתהליכי האבולוציה הטבעיים, כן, בהחלט.
הסטודנט: האם אי פעם ראית אבולוציה במו-עיניך, פרופסור?
(הפרופסור מניע בראשו בחיוך כשהוא מבין לאן הטיעון מוביל)
הסטודנט: מאחר ואיש מעולם לא ראה את תהליך האבולוציה בפעולה ואינו יכול
להוכיח כי הוא ממשיך להתרחש, האם אינך מלמד בעצם דיעה, אדוני? האם אתה
איש מדע או מטיף?
(הכיתה כולה גועשת)
הסטודנט: האם מישהו בכיתה ראה פעם את מוחו של הפרופסור?
(הכיתה רועמת בצחוק)
הסטודנט: האם מישהו שמע את מוחו של הפרופסור, חש אותו, נגע בו, הריח
אותו? אף אחד… אזי בהתאם לנוהלי בדיקה אמפיריים וניתנים למדידה, המדע
אומר שאין לך מוח, אדוני. ועם כל הכבוד, איך אתה רוצה שנבטח בהרצאותיך?
(הכיתה שקטה. הפרופסור בוהה בסטודנט)
הפרופסור: אני מניח שתצטרך להאמין להן, בני.
הסטודנט: זהו זה, אדוני. הקשר בין האדם לאלוהים הוא האמונה.
… ויש האומרים שאותו סטודנט היה אלברט איינשטיין…
אבל מיותר להסביר זאת למאמיני תיאורית "הבריאה התבונית",
הם ידועים בכך שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם.
יש לציין שרוב חומרי הארס בעולם החי אינן מיצרים מחדש (de novo)
מרבית החומרים הרעילים הינם מעולם הצמחים. הצמחים מייצרים חומרים אלו כמטאבוליטים שניוניים,
אלו נצרכים בשרשרת המזון עד שמגיעים "בסופו של דבר" לבע"ח הארסי.
הנושא אינו מופשט כ"כ כמו שמציין "מחפש תשובות".
לצערי (יותר נכון למזלי…) קיימת אבולוציה,
מנגנון מסובך ולא פשוט אשר מסביר את כל צורות החיים על פני כדור הארץ.
מרתק. תודה!
ובלי קשר לכתבה עצמה, המדור שלך מכיל כתבות מצוינות.
——————
הבלוג שלי – מדע אחר
המציאות עולה על כל דמיון?
נחמד.
מה לגבי העקרב, או הדנדרובטיים?
בשבוע שעבר הלך לעולמו ממציא החיסון כנגד הארס של הצפע והוא מעל לגיל תשעים.