כתביו התאולוגיים של ניוטון הוכרו ע”י אונסק”ו כ”מורשת רוחנית עולמית”

46 תגובות

1. חיים

   עם כל הכבוד לדארווין, הוא לא היה עד כדי כך מקורי. קדמו לו ז’אן-בטיסט דה לאמארק ואחרים.

2. א.בןנר

   In general relativity, an object in free fall is subject to no force and is an inertial body moving along a geodesic

   https://en.wikipedia.org/wiki/Free_fall

3. לכל הכותבים כאן, ובמיוחד לאדי.
   למרות הערצתי הרבה לפועלו של ניוטון, אני מחשיב הרבה יותר את פועלו של צ’ארלס דארווין. (במובן של חשיבות, לא במובן של סיבוכיות)
   תורת ניוטון אינה סותרת את הדת. תמיד אפשר יהיה לומר שאלוהים ברא את העולם במתכונת של שעון גדול. תורתו השתלבה יפה בחשיבה המדעית של אז. הוא לא נדרש לצאת מחוץ לקופסא. הוא נשען על ארכימדס, גלילאו גלילי, דקארט. והסתייע רבות בתצפיות של טיכו בראהא.
   לעומתו, דארווין לא רק יצא מהקופסא, הוא בכלל נאלץ לשבור אותה. היה עליו ממש לחשוב הפוך מהמקובל אז.
   וכשאומרים שיש סתירה בין המדע לבין הדת – אנו לא מתכוונים לניוטון (אדי, לתשומת לבך). אנומתכוונים להרבה דארווין ואפילו לתורת הקוונטים ותורת היחסות.
   מיותר לציין שניוטון לא היה ער לתורת דארווין שחי כ-150 שנה אחריו.
   ככל שהמדע מתפתח, הדת הולכת ונסוגה. וכוהניה עסוקים בטיוח וסתימת סדקים. בכנסיה כבר מתחילים לעכל את גיל העולם. ביהדות המציאו המצאה חדשה: העולם נברא לפני 6000 שנה באופן שיראה כאילו….. ואני שומע אנשים דתיים שמתבטאים באופן מוזר “בזכות התפילה והתרופות הנפגע נשאר בחיים…..”.
   החשיבות הרבה של תורת דארווין היא בכך שהראה שהחיים מתפתחים ומשתנים ויש להם מקור אחד. תורתו אינה תואמת את הדת. שום דת. בשום מקום ובשום זמן. ותורתו מאוששת כל יום כל שעה, יחד עם מדעי הרפואה והביולוגיה.

4. לישראל שפירא
   איינשטיין לא אמר את מה שיחסת לו, כאילו על גוף בנפילה חופשית לא פועל כח. הוא כן אמר שבמערכת שנעה תחת השפעת אותו כוח נראה כאילו על הגוף לא פועל כח.
   המונח “נפילה חופשית” כבר מגדיר בעצמו כוח הפועל על הגוף. אחרת זו היתה “תנועה קצובה”.
   הטעות אינה של איינשטיין ואינה של ניוטון אלא …. שלך.

5. נו, שויין.

   פוקר.

6. אדי
   אם אתה מדבר עלי …. יש לי תואר שני בפילוסופיה של המדע. ואני עומד בתוקף על דעתי שיש סתירה בין דת למדע. יש הרבה מאד סתירות, ואפשר להרחיב עליהם ולהסביר.
   ואם אתה לא מדבר עלי … אז בלי רמזים 🙂
   ומה אתה למדת?

7. ישראל
   לא קראתי לאף אחד שקרן.

8. כנראה שישנם כאן כמה אנשים, עם אגו גדול במיוחד. למזלנו הם לא רבים מדי, אבל להוותנו הם פאנאטים בדתם המטריאליסטית והפסאודו רציונלית, ואובססיביים לכתיבה ולהפצת הגיגיהם ואמונותיהם. רק במקרה הטוב אפשר לסלוח להם על משוגותיהם, ולשער שהם פשוט סובלים מעודף זמן ומאידיאליזם מוגזם.
   הצרה היא שהאגו שלהם כל כך גדול, שהם מרשים לעצמם לבטל בקלילות בלתי נסבלת רעיונות ומחשבות של אנשים גדולים מהם בסדרי גודל בלתי נתפסים. אחד מהם, למשל, בטוח שמטאפיסיקה (כמו זו של ניוטון, למשל) היא “מושג כמעט נרדף” ל”הצהרת בורות”, לא פחות!… עוד אחד אחר מסוגו מואיל בטובו להודות שניוטון היה “איש חכם” אבל אילו היה יודע את מה שאנו (כלומר- הוא, בעל האגו הגדול ‘יודע’) אזי סביר להניח שניוטון היה מבין שהוא שוגה… . ואני שואל – מי כאן הבור המוצהר, ומי כאן החכם?.
   אני דוקא חושב שדי סביר להניח שניוטון, אילו היה יודע את הידע הפיסיקלי התאורטי והאמפירי שאנו יודעים (ולמעשה, לא באמת ‘יודעים’ – האינוונטר האמפירי המדעי הקיים חלקי ולעיתים לקוי, התאוריות אמורות רק לתת ‘הסבר טוב’ למצאי האמפירי החלקי והלקוי והן תמיד מוגבלות ואף עומדות בסתירות ובתהיות מול תאוריות אחרות בתחום, וכו’) – היה דוקא מתחזק מאוד באינסייטים התאולוגיים הבסיסיים שלו. מן הסתם הוא היה מבצע תיקונים טכניים או צדדיים יחסית בהגותו (למשל, כאלה שנקשרים לאספקטים מסוימים פראדיגמטיים של תורת היחסות, ואולי היה מציע תאוריה טובה יותר), אבל ממשיך להחזיק בפראדיגמה התאולוגית היסודית שלו. מותר לנו לחלוק לגאון הזה את הקרדיט הזה.
   אני גם יכול לשער שאף אחד מבעלי האגו הנ”ל, בגלל האגו הגדול שלהם (אבל לא רק בגלל זה…), לא למד או אפילו הציץ במאמר כלשהו עלי כתביו התאולוגיים של ניוטון, ואין לו מושג ממשי עליהם. אני יכול לשער שאף אחד מהם לא למד פילוסופיה, ודאי לא שיטות מחשבה מודרניות מאוד מסודרות ולוגיות כמו למשל אלה של גדול הלוגיקנים גדל (בין היתר – גם מתמטיקאי), ענק כמו וויטהד (שהיה בין היתר מתמטיקאי ופילוסוף ) או פילוסוף מודאלי נפלא כמו אדאמס, בואריאציה שלו על הארגומנטים של אנסלם, למשל. ויש עוד כמה כאלה. הענין הוא שכל אלה מתקשרים, בצדדים שונים, גם למחשבתו התאולוגית של ניוטון.
   אני גם יכול לשער שבעלי האגו הגדול הנ”ל גם לא קראו את נימוקיהם של המומחים חברי ועדת אונסק”ו כאשר החליטו להעניק את המעמד הנכבד לכתבים התאולוגיים של ניוטון, ובודאי שלא רק משום שכל דבר של האו”ם הוא שמו”ם.
   אני מניח שאילו היו קצת פחות בורים ועמרצי”ם, ועם אגו קצת יותר אופטימלי ועם יותר יושר אינטלקטואלי, צניעות וענווה, הם היו מן הסתם מבינים לפחות את רעיונות היסוד התאולוגיים של ניוטון וכיצד הם עשויים להיות מתוקפים ע”י כמה שיטות מחשבה מודרניות ומבוססות מבחינה לוגית פרי הגותם של אישים שלא יכול להיות ספק לגבי הרציונליות שלהם. אילו היו כאלה, מן הסתם היו חוסכים מאיתנו את אמירותיהם המביכות. הם גם היו סוף סוף מפנים את מקומם ומיקומם לכמה מגיבים מוכשרים בהרבה שכתבו באתר הזה לפני שנים, וכנראה נואשו מדלות ונמיכות הגיגיהם של בעלי האגו והבורים, וחדלו לכתוב עוד.

9. ישראל
   והנה עוד טעות של יצחק – היום אין תנועה מרחוק.
   בכל מקרה – זו צביעות מדהימה להגיד שאין סתירה בין דת למדע. הדת מבוססת על סיבתיות, והמדע מראה שאין סיבתיות…. אז הדת (דוד במקרה הזה) ממציאה “מטא-סיבתיות”….הדת (רפאל במקרה הזה) טוענת שיש חוקי טבע, וגם טוענת שניתן לעבור על החוקים האלה….

10. מי יודע מה הבוס רוצה? אנא ערף, אלוהים גדולה. ישראל רק פיון קטן במשחק החיים הגדול. משאיר שאלות תאולוגיות חובקות יקום לרמב״ם דוקינס וניסים.

    העיסוק באלכימיה היה לגיטימי בזמנו של ניוטון, והניח את היסוד לכימיה. על פי גליק, האלכימיה עזרה לניוטון לנסח את חוק הכבידה בכך ששיכנעה אותו שקיימת פעולה מרחוק.

11. רפאל
    יפה שאתה יודע מה ניוטון יודע, בלי כל הבנה והזכלה. באמת כל הכבוד. ניוטון גם האמין באלכימיה – גם לאמונה הזו דלו יש לך בודאי הסבר מעמיק. אשמח לשמוע 🙂

    תגיד – אין לך אף דעה משלך?

12. ישראל
    מי יודע מה הבוס רוצה? הרב או הכומר?

13. ניסים
    ניוטון לא חשב שיש סתירה. אבל זה בגלל שהוא ידע טוב מאד גם מדע וגם תיאולוגיה. הבעיה עם מי שחושב שיש סתירה היא שהוא יודע טוב מדע אבל לא תיאולוגיה ולמה הוא לא יודע תיאולוגיה? כי בגלל דיעות קדומות שיש לו הוא בז לה ולמי שלומד אותה.

14. אנא ערף, לא מבין כנראה מספיק בשניהם.

    לדעתי יש סוגיה אחת מרכזית: יש או אין בוס?

    כי אם אין, הכל במילא חרטה. אבל אם יש, ניתן לקבל בהבנה (אפילו אם לא מבינים) את חוקותיו ומצוותיו המוזרים, כפי שאנו מקבלים את מוזרותה של מכניקת הקוואנטים.

15. ישראל/רפאל
    כל זה לא משנה את הרעיון שיש סתירה תהומית בין דת למדע.

16. ניסים

    כדי לעשות מדע טוב, כמו מוזיקה טובה, לא מספיק שתלמד ותשנן נוסחאות או תלמד לנגן על כלים רבים.

    יש את העניין הזה של כישרון.

    וזה בראש וראשונה מה שהיה למוצארט או לניוטון.

    ידעת שהוא לא עבר את הקורס באינפי?

    אה, לא היה עדיין אינפי, הוא המציא אותו..

17. ניסים
    אני כמובן מסכים עם ישראל שפירא ובנוסף –
    כבר סיכמנו כאן לפני כמה שבועות שהרוב במקרה זה לא קובע.

18. ישראל
    “ידע על מוסיקה”? יש לנו גם הרבה יותר ידע על מלחמת העולם השנייה מאשר היה לניוטון. אבל למה זה קשור?

19. ניסים

    גם לכל בוגר אקדמיה יש היום הרבה יותר ידע מוזיקלי מכל מוזיקאי במאה ה18.

    זה לא הופך אותו למוצארט.

20. רפאל
    ובלי להשתחצן – לכל בוגר מדעים היום יש יותר ידע מאשר לניוטון על העולם הפיסיקלי.

21. רפאל
    מסכים איתך. אבל, מה אתה אומר על זה שרוב גדול מאד של המדענים אינם מאמינים באלוהים?
    ניוטון היה גם אלכימאי, והיה נוצרי הדוק – אז גם את הדיעות האלה שלו אתה מקבל?

22. ניסים
    ניוטון ושאר המדענים הדתיים המכובדים שהזכרת לא חושבים שיש סתירה. אבל מה הם לעומתך?

23. רפאל
    אם אתה כל כך בטוח בדברים שלך תיגש לחוקרים במחלקה לפיסיקה בבר אילן ותציג בפניהם את המשנה שלך. אני מקווה ששם תלמד פרק בהלכות מדע. אם תאמר שאתה לא צריך את זה, זה יעיד עליך וכנגדך.

24. רפאל
    אני לא מבין מה אתה אומר. יש סתירה גדולה בין הסיפור של בראשית לבין מה שנחנו יודעים מחקירה מדעית.
    אתה חושב אחרת?

25. ניסים
    תקרא את התגובה האחרונה שלך אלי ואולי תבין.

26. הכוונה היא לההערות לדובר לא אמת שמאמין בדבריו.

27. ק.

    לורנץ המשיך להאמין בקיומו של האתר גם שנים רבות אחרי שאיינשטיין פרסם את היחסות. כמוהו גם מייקלסון, מורלי ורבים אחרים. האם הם שקרנים? האם לורד קלווין שקרן? או שאולי יש פה רק דיסוננס קוגנטיבי?

    שקרן הוא אדם האומר לא אמת במודע ובכוונת זדון. אם הערת לו, במקרים רבים לדברייך יש ערך של דעה שאינה בהכרח מחייבת את אותו אדם.

    ניוטון היה מגה מדען וגם מגה דוס. גליק מספר בספרו עליו שהוא חקר את כתבי הקודש ואת השילוש הקדוש באותה דקדקנות שבה חקר את הטבע. פחד האינקוויזיציה לא היה עליו כמו על גליליאו קודמו או ברונו, אוהד שרוף של דוקינס.

    הוא באמת האמין בקיום אלוהים, כפי שמעידה כתבתינו.

    וכלא מאמין, זה מעורר בי את התהיה שאולי גאון כזה בחקר הטבע ראה משהו שאני ואחרים מפספסים.

28. רפאל
    ניוטון היה דתי. גם פיסיקאים מכובדים אחרים היו דתיים.
    למה אתה מציין את זה?

29. אריה במסתרים
    מה דעתך על ההתבטאות האחרונה הזו של ק:
    “זה קורה יותר מדי פעמים כאשר דתיים כפויי טובה משקרים במצח נחושה.”
    ברור שהיא התכוונה בין היתר אלי.
    מה אתה מציע? האם להחזיר לה או לשתוק?

30. ישראל,
    אי אמירת אמת היא פעמים רבות, ובפשטות, אמירת שקר, במיוחד כאשר ה”שגיאה” הובאה לתשומת ליבם של המגיבים. אני מודה שלא בדקתי את מידת ההתאמה בשימוש במילה זו בכל פעם שהיא נכתבה אבל לא זכורות לי דוגמאות בהן מגיבים כונו כך לאחר ביצוע שגיאה שנעשתה בתום לב (ואשר תוקנה לאחר שהוסברה היכן השגיאה או ניתן טיעון לגיטימי מדוע אין מדובר בשגיאה). אני כן סבורה שמילה זו נאמרת פעמים רבות באופן מדוייק למדי, ולצערי הרב, באמת לצערי הרב, זה קורה יותר מדי פעמים כאשר דתיים כפויי טובה משקרים במצח נחושה. כמובן שאין התנהגות נלוזה זו משקפת את כלל ציבור הדתיים וודאי שאין להם בעלות על התנהגות זו.

31. אריה סתר,
    אין לי בעיה להיות עפר לרגליו של כל אחד. אבל אני עושה זאת לטובתה. היא צריכה ללמוד שאם היא הולכת בדרך של ליכלוך פה קללות והשמצות וזילזול אז יש אפשרות שמישהו יתן לה את זה בחזרה וגם עם תוספת. כנ”ל גם לגבי ניסים וכל אחד אחר כאן. הדבר הכי פשוט והכי קל זה להחזיר לכם באותה מטבע וגם עם ריבית ואני אמשיך לעשות זאת עד שתפסיקו. אני אף פעם לא זה שמתחיל.

32. רפאל – עפר אתה לרגליה! דע כי יום הכיפורים לא יכפר על דבריך…

33. ק.
    אצטרך כנראה להבהיר את כוונת המשורר:

    אי אמירת אמת אינה בהכרח שקר, והאומר לא אמת אינו בהכרח שקרן. אחרת אחד מהשניים, ניוטון או איינשטיין, הוא שקרן.

    נקווה שזה יועיל לצמצם את קריאות ה״שקרן״ באתר.

34. ניסים כמה מבאס שגם ניוטון היה דתי.
    ק את שקרנית שפלה מגעילה ופוסטמה וגם מפגרת.

35. ישראל,
    והרי אתה יודע שכל מה שיש במדע הם מודלים של המציאות, טובים יותר או פחות, שימושיים יותר או פחות, מתארים את המציאות הנצפית יותר או פחות. כולם הסברים אד-הוקים. סביר להניח שגם ניוטון וגם איינשטיין טעו, אבל ניוטון כנראה טעה יותר (מבחינת הסבר אוניברסלי). קצת מצער אותי שבין כל השאלות הטובות שלך אתה גם משרבב לפעמים שאלות שמתאימות יותר לצורת החשיבה העקומה של אנשים כמו רפאל.

    רפאל,
    זו לא הפעם הראשונה שאתה מיתמם ומשקר ואני משוכנעת שזו גם לא תהיה הפעם האחרונה. ולגבי “שלמות” התורה המדעית, הנה שוב אתה יורק לבאר ממנה אתה שותה יום יום, אתה וכל משפחתך ויקירך. מהיכן מגיע הזלזול המגעיל שאתה מבטא כל פעם? אין שום יומרה לומר שיש בידנו תורה מלאה שבאמצעותה אנחנו יכולים להסביר כל תופעה בעולם. אבל בהחלט קיימת התקדמות מתמדת בהשגת תיאורים מדוייקים יותר של התופעות הנצפות וביכולת להסביר טווח רחב יותר שלהן, כאשר חלק מידע זה מתורגם לטכנולוגיות מועילות וחלק “רק” תורם להגדלת העושר הרוחני שלנו וגורם לנו לתחושות נשגבות. ההבנה שהאטומים מהם אנו מורכבים נוצרו בליבותיהם של כוכבים היא דוגמא אחת שכזו, דוגמא אחת מני רבות מאוד.
    הזלזול שלך בהישגי המדע לא רק שאינה מוצדקות (כי ניתן למדוד את תרומת המדע בהרבה תחומים באופן אובייקטיבי) אלא היא גם משקפת צביעות עמוקה, כי אתה שייך לקבוצת האנשים שנהנית הכי הרבה מתוצרי המדע. מהבחינה הזו אתה אדם שפל וכפוי טובה.

36. רפאל
    אנחנו יודעים הרבה, הרבה יותר מאשר בתקופתו של ניוטון. ותמיד, מה שלא יודעים – המאמינים באים ואומרים “אהא!!!! את זה עשה אלוהים!!!”.
    מבאס להיות דתי…..

37. והתורה המדעית היום שלימה?
    ככל שיודעים יותר מבינים עד כמה עדין לא יודעים….

38. רפאל
    לא – זה לא נכון. ניוטון היה צריך את אלוהים בגלל שתורתו לא הייתה שלמה. קרא את הפרינקיפיה ותבין.

39. ק
    מעולם לא אמרתי שאמונותי מבוססות על לוגיקה מטאפיסית. זו לא פעם ראשונה שאת מיחסת לי דברים שלא היו ולא נבראו. ניוטון האמין בבורא עולם לא בגלל שהיה חסר לו את הידע שיש לנו היום אלא למרות כך.

40. ק

    אני נופל, אני נופל.

    ואפרופו נופל: על גוף בנפילה חופשית פועל כוח או לא? כי ניוטון אמר שכן, איינשטיין שלא.

    לא יכול להיות ששניהם אומרים את האמת, מסכימה?

    אז מי השקרן: ניוטון או איינשטיין?

41. רפאל,
    ניוטון לא היה רב, לכן חשיבות אמונותיו, היו אשר היו, לגבי תחומים שאינם במסגרת הידע המדעי החשוב שהנחיל, הן בשיטות חישוב מתמטיות והן בתובנות פיסיקליות, שווה לחשיבות אמונותיך שלך – כלומר אין להן שום חשיבות. הסיבה היא שאמונות אלה מבוססות – איך כתבת אז? על “לוגיקה מטא-פיסית”. זה אולי יפתיע אותך, אבל ניוטון מוכר וזכור בזכות תרומתו המדעית האדירה שבאה לידי ביטוי כמעט בכל דבר שמבטך ייתקל בו מסביבך, ותרומה זו היא דווקא תוצר הלוגיקה ה”רגילה”. אילולא תרומה זו, לא היית מכיר את שמו.

    בנוסף, ניוטון היה איש מדע, ולמרות שבדברים שלא הצליח להגיע לתובנות מדעיות הוא פנה למטאפיסיקה (מושג כמעט נרדף להצהרת בורות) אילו היה חי היום ודאי היה משתכנע בקלות שתורתו, גאונית ושימושית ככל שתהיה, הינה קירוב לתיאור נכון של המציאות, קירוב אשר מתאים רק לטווח מסויים של תנאים. ניוטון היה משתכנע בקלות שקיימות תורות אשר מתארות טוב יותר את המציאות שסביבנו. לכן מן הסתם לא הייתה שום סיבה לכנות אותו בכינויי גנאי. מה שהיה יכול להיות משעשע הוא לראות אותו מנסה להסביר לך מדוע אתה מדבר כל כך הרבה שטויות.

    ישראל,
    לפעמים אתה נראה שאתה נוטה מהגדר באופן שמעורר חשש שמא תיכף תיפול (אני מקווה שלא). אני לא מכירה אף אחד בעל רקע בהנדסה שלא יודע שחוקי ניטון הם קירוב שימושי ביותר אבל ככל הנראה שגוי אוניברסלית. אני גם לא מכירה אף מהנדס שמתכנן מבנים\מכונות באמצעות כלי חישוב מבוססי לוגיקה מטאפיסית (טוב אולי חוץ ממיכה בר-אילן ואלי רון ודומיהם).

42. רפאל
    היום אנחנו יודעים דברים שניוטון לא ידע. ניוטון היה איש חכם, וסביר שהיה מבין שהוא שוגה.

43. אגב, אמרתו המצטנעת ״אם הרחקתי לראות, הרי זה משום שעמדתי על כתפיהם של ענקים״ נאמרה כדי ללעוג להוק הגמד. גם את לייבניץ הוא אמלל עד שהמסכן התאבד.

44. הוא גם אמר שעל גוף בנפילה חופשית פועל כוח – כוח הגרביטציה. איינשטיין אומר שלא.

    אז בטח גם היו קוראים לו שקרן.. לו ול80% אחוז מהמהנדסים, שזה מה שהם למדו ומה שהם מאמינים.

45. אם ניוטון היה מגיב באתר זה היום ואומר שמדע ואמונה בבורא עולם הולכים ביחד היו עושים ממנו קציצות.

46. ‘תאולוגיה’? פוי. היכן כל ה’נאורים’ שיגנו את הגאון הזה כ’פרימיטיבי’ שיש לו ‘חבר דמיוני’?

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.