200 אלף חוזרים בתשובה, אך מתוכם 98 אלף היו קודם חילונים או מסורתיים לא דתיים, 98 איש שאבדו למשק היצרני הישראלי * כך עולה בין היתר מהסקר החברתי שערכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואשר בדק את מידת הדתיות של הישראלים
על פי הגדרה עצמית של המשיבים לסקר החברתי של הלמ”ס – 2009, בקרב האוכלוסייה היהודית בני 20 ומעלה: 8% חרדים, 12% דתיים, 13% מסורתיים דתיים, 25% מסורתיים לא כל-כך דתיים, ו- 42% חילונים. כאשר הם נשאלו על שינויים במידת הדתיות במהלך החיים 21% מיהודים בני 20 ומעלה, מדווחים כי כיום הם דתיים יותר ממה שהיו בעבר (כ-790,000 איש): 42% מהחרדים, 46% מהדתיים, 34% מהמסורתיים-דתיים, 21% מהמסורתיים לא-כל כך דתיים ו- 6% מהחילוניים.
34% מאלו שהם היום דתיים יותר מבעבר, מדווחים כי הגורם העיקרי לכך, הוא לימוד ורכישת ידע חדש, 27% בהשפעת המשפחה או הסביבה, 15% בהשפעת בן/בת הזוג, ו- 14% בעקבות משבר אישי.
לעומתם, 14% מבני 20 ומעלה מדווחים כי כיום הם דתיים פחות ממה שהיו בעבר (כ- 520,000 איש): 4% מהדתיים, 10% מהמסורתיים דתיים, 22% מהמסורתיים לא כל כך דתיים ו- 16% מהחילונים מדווחים כי כיום הם דתיים פחות ממה שהיו בעבר.
29% מאלו שהם היום דתיים פחות מבעבר מדווחים כי הגורם העיקרי לכך, הוא השפעת המשפחה או הסביבה, 26% בעקבות לימוד ורכישת ידע חדש, 13% בעקבות משבר אישי, 11% בהשפעת בן/בת הזוג, ו- 19% בהשפעת גורם אחר.
חוזרים בתשובה
כ-200,000 מבני 20 ומעלה המהווים 5.4% מהאוכלוסייה היהודית בגיל זה, מגדירים עצמם “חוזרים בתשובה”: 22% מהחרדים מגדירים עצמם “חוזרים בתשובה”, 17% מהדתיים ו- 9% מהמסורתיים-דתיים.
כמחצית (49%) מהחוזרים בתשובה מדווחים כי הגורם העיקרי לכך, הוא לימוד ורכישת ידע חדש, כרבע (25%) חזרו בתשובה בהשפעת המשפחה, בן הזוג או הסביבה ו- 17% בעקבות משבר אישי.
29% מהחוזרים בתשובה גדלו בבית חילוני, 20% בבית מסורתי-לא כל כך דתי, 33% בבית מסורתי-דתי ו- 14% בבית דתי. 70% מהחוזרים בתשובה הם ילידי ישראל.
דתיות בית ההורים (בגיל 15)
כשליש (33%) מהחרדים מעידים כי גדלו בבית לא חרדי בהיותם בני 15. כרבע (24%) מהחילונים לא גדלו בבית חילוני בהיותם בני 15.
בבואנו לנתח את הנתונים אנו רואים כי המספר של 200 אלף חוזרים בתשובה הוא מנופח כי הוא כולל בתוכו כאלו שהיו מסורתיים ודתיים והפכו לחרדים אבל גם אם ניקח את מספר החילונים שהפכו לדתיים – 58 אלף (29% מ-200 אלף) ומספר אלו שגדלו בבית מסורתי לא-דתי – 40 אלף (20% מ-200 אלף), נקבל את הצרה הגדולה ביותר שקרתה למדינה – אובדן 98 אלף אנשים פרודוקטיביים שהפכו לממלמלים. מספר זה מוסיף מספר לא קטן של מנדטים בכנסת למספר המוגזם בלאו הכי של החרדים, הגודל כל הזמן כתוצאה מהריבוי הטבעי הגבוה במגזר זה.
אם נוסיף לכך את העובדה שמערכת ההחזרה בתשובה היא חופשית וגלויה, ואילו מערכת ההחזרה בשאלה היא בעצם מחתרתית מפחד אלימות החרדים, נבין שהנושא הוא חד צדדי.
נכון שיש אינדיבידואלים בקר החרדים שהצליחו לצאת מהמלכוד שלהם אבל הם עושים זאת פחות או יותר בכוחות עצמם.
נקודה מעניינת בקשר לחזרה בתשובה היא שמחצית מהחוזרים בתשובה עשו זאת כי רצו לרכוש ידע חדש. ואכן, מדינת ישראל בוגדת באזרחיה כאשר היא מאפשרת באופן חד צדדי לידע לזרום מכיוון אחד – הכיוון של המחזירים בתשובה – להלן מחב”תים. אנשים אלה מלמדים את הידע באופן סלקטיבי ובמקרים רבות הבסיס המדעי שלו שגוי, בין אם בכוונה במקרה והוא סותר את הדת, ובין אם סתם מחוסר הבנה, וכך יוצא שאנשים באים ללמוד אצל אדם שהם חושבים שהוא חכם וידע הכל ומקבלים ידע שגוי, שעימו הם עושים את ההחלטה השגויה הגדולה ביותר של חייהם – לחזור בתשובה. במילים אחרות, הם חיפשו מלוכה ומצאו אתונות (ראו דוגמה בסרטון המצ”ב).
מי שחוזר בתשובה דן את עצמו לחיי עוני ובערות אבל חמור מכך הוא דן את ילדיו הרבים שיוולדו לו או לה (הדבר נכון לשני המינים) לחיי בורות ובערות שבהם המילה השכלה היא מילת גנאי, שפלפולי התלמוד חשובים יותר מאנגלית ומתמטיקה עד כדי כך שצריך להרג ולא ללמד מקצועות אלו, ושיש כאלו ששווים יותר – החסידים האשכנזים ויש כאלו ששווים פחות כי יש להם קצת יותר פיגמנטים.
אני אישית לא מבין איך מישהו ירצה להצטרף לכת משועממת כזו שכל הזמן עורכת הפגנות אלימות ודורשת מאיתנו לקבוע איך נחיה – הפגנות השבת, התמיכה באם המרעיבה, קווי המהדרין באוטובוסים וההתפחות שלהם גם לרכבת הקלה, הטרור באשקלון – שלא מספיק להגיע מכיוון החמאס צריך גם להתחזק על ידי לובשי שחורים שזורקים אבנים על האנשים שבונים חדר מיון ממוגן בבית החולים ברזילי, ותוסיפו לזה את שעון החורף שכפה עלינו השר יש באמצע הקיץ ותבינו שזו לא מדינה שראוי לחיות בה ולהגן עליה.
מישהו שם למעלה צריך מייד לעשות מספר שינוים:
- להפסיק את ההתדרדרות של מערכת החינוך החילונית והפיכתה לדתית
- לבטל גזירות רבות שהוטלו עלינו בגלל החרדים – לספק תחבורה ציבורית בשבת, לבטל את חוק החמץ.
- לבטל את כל ההטבות שניתנו לחרדים – מהשתתפויות בארנונה ועד הסעות תלמידים בחינם למקומות מרוחקים, השלמת הכנסה ועוד.
- לשלוח את החרדים לצבא ולעבודה ומי שמסרב – שילך לבית סוהר. אפשר לתת לעילויים שבהם ללמוד כמו שאצל החילונים לא כל אחד לומד באוניברסיטה באמצעות מנגננון די פשוט – גביית שכר לימוד במקום מתן מתנות ללומדים. אם הם רוצים ללמוד שטויות שיעשו זאת בבקשה על חשבונם.
- לאפשר קיומה של תנועת החזרה בשאלה בגודל ובאמצעים דומים לאלו של החזרה בתשובה.
אני בטוח שצעדים אלה הם רק טיפה בים שצריך לעשות כדי להחזיר את המדינה לשפיות. אחרת השהות שלנו ב-OECD תהיה קצרה מאוד.
נתונים אלה מצטרפים לנתון על צמצומו של החינוך הממלכתי עד כדי כך שבירושלים יש היום שיעור מזערי של תלמידים חילוניים, ולדיווחים על כך שהחרדים בוחרים בעוני מכוון:
מדינה רדופת שדים י”ט – מדע זה לא תוכנית כבקשתך, תגובה לגבי אביטל
מדינה רדופת שדים כ’ – זמן אחמדיניג’אד
http://www.youtube.com/watch?v=eUSVoDkD5jQ
467 תגובות
אבי !! כל מילה שלך במקום הנכון ישר כוחכך ליהודים הדת במשך כל הדורות גרמה לאסונות ואיבדון לגלות וכיבוש המדינה מי יודע יותר טוב מימך את האמת לא המון.מדינת ישראל בצרה מהחרדיים!!
שמעלץ: לאן הדרדת ???
ראשית טוב שציינת “פרוטוקול” לגבי התלמוד להבדיל מהפרוטוקול של מערכת המשפט כיום.
שנית מה נכנסת איתי לעניין הדת והבלי הריטואלים ? את מי זה מעניין ? למי זה משנה ? לדתיים. שייהנו להם זכותם. אבל מה בין זה למערכת המשפט ? עוד מעט קט ותתחיל להשוות את הדת וה”אמת” שלה למדע. התחלת טוב. זה הזמן לפרוש בסוג של שיא מבחינת האמירות שלך….
אך התלמוד איננו קובץ הלכתי, כי אם “פרוטוקול”.
ברור שיש חלק לא קטן מהדיון בש”ס שאינו רלוונטי “כפשוטו”. הוא רלוונטיים אם מנסים להבין את שורשי ההלכה ולבנות קו פסיקה המשכי.
הרי שברור שהשולחן ערוך יותר רלוונטי מהש”ס, וכתבי הרב פיינשטיין והרב עובדיה יותר רלונטיים מהשו”ע. כמעט אין פוסקים היום שמסתכלים בש”ס וממנו ישירות פוסקים להלכה, מכיוון שזה יהיה אנכרוניזם.
כמו שבמשפט הכללי יש חשיבות לתקדימים, אך יש לשמור על המשכיות פסיקה של החוק המקורי, כך גם בהלכה יש לשמור על המשכיות משורשי ההלכה תוך כדי התחשבות בתקדימים ובהלכות שהתחדשו מאז נקבעו אותם שורשים.
הלכות אלו הרבה יותר רלוונטיות ביום יום להרבה אנשים מאשר פלפולים בבתי המשפט.
לא ולא. לא כל יצירות התרבות האנושיות הן “הבל הבלים”. פו הדב , למשל, שבני מאד אוהב ולומד ממנה היא לא “הבל”. לצורך העניין גם התנ”ך, כמו שאר יצירות הדת אינן הבל אלא כשאתה מתייחס עליהן כ”מקודשות”, כ”דבר אלוהים” וככאלה אתה מתבטל מולן והופך עבד נרצה להן. אני, כיהודי, אוהב ללמוד, לעיין, להכיר ולהתחכך ביצירות של תרבות עמי. למה לא ? מ-א-ד רצוי. אפילו חובה להכיר. זו ראיית היהדות כתרבות וכהשראה כפי שניסח עמוס עוז. אך היחס הדתי אליה הופך את המסורת ל”הבל הבלים”. אתה מבין ההבדל והפער ?
המדע ודאי וודאי שאינו הבל. להיפך. למרות ועל אף הבעיות שיש בו.
בעיני הדיון בהיכל המפט אינו “מקודש” שום דבר איננו מקודש.
עם זאת ההבדל בין במערכת המשפט נערכים התפלפלויות הרלבנטיות ממש לחיינו, משפיעות בהכרח ולמעשה על חיינו וקשורות למציאות חיינו.
אם אתה מכיר את ההתפלפלות התלמודית הרי שגם אם חלקה היה רלבנטי לחיים שלפני 2000 שנה מה הקשר לחיינו כיום. ואני מדבר מבחינת היישום, העדכנות ולא הלימוד וההתפלפלות שכבודם במקומם מונח. מה גם שחלק מהקביעות או הדיונים ממש מגוחכים לאור ההתפתחות במדע ובמוסר האנושי.
ואידך זיל גמור.
אני נאלץ לחלוק כמעט על כל נקודה בדבריך, אבל בלי קשר- גם לדבריך הדת היא לא פחות פקטיבית מכל יצירה אנושית אחרת, וככזו יש חשיבות לעצם הדיון והמושגים הכלולים בה. גם אם לדעה האתאיסטית מדובר בגיבוב של הבלים- הרי שבעצם כל התרבות האנושית היא לא יותר מאשר גיבוב של הבלים, כולל האמיתויות של אלו שלוקחים ברצינות כל כך תהומית את ה”אמיתויות האוביקטיביות” שלהם.
לא מעט קולמוסים נשתברו גם על טיבה של השיטה המדעית, טיבה האבחנה האנושית והלקונות הבססיות שיש לנו בתור בני אדם הבאים לבחון את העולם.
ולדבריך, מה ההבדל בין דיון “מקודש” המתבצע בהיכלי המשפט ע”י כהנים שנדרשו ללמוד ולעמוד לבחינות שכל כולן אינן אלא הכתבות תרבותיות, בפרטי פרטים של משפט תאגידי, בדיני חוזים, בדין הפלילי והאזרחי, אנשים שיש לפנות אליהם בעמידה בלבד ובהקדמות המפארות ומשבחות את מעלתם על פני כל שאר היושבים בהיכל המשפט- לבין דיונים דומים שנערכים בבתי המדרש?
שניהם לא יותר מאשר פיקציה תרבותית.
שמעלץ הפעם אני חולק במשהו. מתגובתך עולה כאילו יש “אמת” כלשהי בדת ויש פרשנויות ומשמעויות “נכונות”. מוזר. הדת היא חלק מתרבות האנוש וכמו כל תוצר תרבות היא פרי מעשי ידיו של האדם. היות ולא מדובר ביצירה פיזית אלא נפשית (רוחנית) ניתן “לשחק” איתה יותר. בניגוד למבנה ארכיטקטוני שהוא ברור ומוחלט עם רעיונות ניתן להשתעשע. כ-ל הדתיים למיניהם וסוגיהם, בכל הזמנים עשו בדיוק זאת. באופן מיוחד היות והדת אינה אלא יצירה מומצאת של האדם ונוכח המוחלטות שלה בחיי המאמין היא מכילה סתירות, פירכות בטיעונים, פרדוקסים ואבסורדים של ממש. אם בוחנים דת מבחוץ כתופעה במיוחד לאור היחס הרציני והתהומי של המאמינים בה ניתן לסכם את התופעה במילה אחת: מ-ג-ו-ח-כ-ת.
כמובן שמבפנים למאמין הבוחר, באופן טבעי, רק זווית אחת, מסוימת בדת וזרם מסוים שבו הוא פועל כל השאר טועים ברמות שונות ומשתנות של טעות כמידת הריחוק ממנו והוא יודע את ה”אמת” והפרשנות “הנכונה” לדת.
מה אמר הרמב”ם, מה כתב הקוק כל אלא הם קישקושים מבחוץ. שעשוע שכלי, הגותי ותו לא. לא היה להם שמץ של מושג והם היגגו. המדען יודע. המאמין מאמין ומהגג לרוב מקשקש.
יתרה מכך ה-בעיה שלנו, בני האדם, כחברה, כתרבות הוא המקום שאנו נותנים לקשקשני הדת. אבהיר כוונתי: חכמי הדת יכולים לדבר ולקשקש במושאי אמונתם ככל העולה על רוחם. למשל: תהיות על שמירת שבת וחילולה כך או אחרת, כיצד ומתי להתפלל, אלו שאלות על הריטואלים והפולחנים הדתיים. זה בדיוק סיבת קיומם של הרבנים. להתעסק באמונתם הבדויה מליבם.
א-ב-ל עם השנים והעוצמה לה זכו אנשי הדת (רבנים, כמרים מופתים וכד’) הם החלו לשלוח ידם לתחומים אחרים שאינם מתחומי עיסוקם. נניח עוד לצד הפוליטי היות זה עדיין בתחום הדיעה וההשקפה: לסגת מהשטחים, או לא וכד’. אבל בתחומים אחרים העובדה שחוטמם המאמין נדחף היא שערוריה המזעזעת מוסדי תבל: קביעת מוות, ארכיאולוגיה, הרצאות בתחומי קוסמולוגיה, פיזיקה וביולוגיה (אבולוציה הוא הנושא החביב ביותר עליהם). הם מנצלים בהרצאות אלה את בערות ההמון לדחיפת רעיונות שגויים ופסולים כדי לצבור כוח. וכך חיש מהר אתה מגיע למצב שנשיא ארה”ב הדביל, בוש, מונע מחקר בתאי הגזע לשנים רבות בגלל אמונתו הדתית הקלוקלת. בכך פגע בהתקדמות מדע הרפואה.
סיימתי דבריי.
לצערי, יש לא פעם שגם הצד האורתודוקסי לא ממש בקי במקורות (או במשמעויות שלהן), ומעדיף לדבוק בדוגמות (לטוב ולרע).
במקרה הזה האבולוציה יכולה לשמש כדוגמה. לא רק הרב קוק אמר שאין היא סותרת את התורה, גם מדברי הרמב”ם במורה נבוכים ניתן להבין שאין שום דבר פסול בהבנה ש’מוצא האדם מהקוף’, מכיוון ש”צלם אלוקים” כלל לא עוסק באורגניזם והשתלשלותו, אלא בעניין ומהות רוחניים, שהספירה לבריאת העולם הנהוגה היום מתחילה רק מבריאת האדם (שכאמור, לא הייתה בריאה פיזית, אלא עניין רוחני) וכו’ וכ’.
כמובן, יהיו כאלו, ובתוכם תלמידי חכמים ואנשים בקיאים ביותר, שיחלקו ויאמר שכל הפרשנויות הנ”ל הן אפלוגיטיקה או שיחלקו על עצם הפרשנות- אבל זה לא מבטל אותה. אבל מנסיוני הדל, ככל שהאדם יותר תלמיד חכם, כך לרוב הבעיות הללו מטרידות אותו פחות, והוא מוצא לדרך ליישב את ה(לכאורה) סתירות- ואף לצמוח מהן ולמצוא בהן תובנות חדשות ומשמעותיות.
שמעלץ. כרגיל (לפחות עד כה בדיון) אתה בהחלט צודק. לפעמים כדאי להימנע מהרטוריקה. ואז אני נמנע. למשל בדיון אישי יותר. כאן קוראים רבים את התגובות, מתרשמים ומושפעים. ככלל ניתן לאמר כי הצד החילוני והפחות דתי תופס את הצד האפולוגטי, הנחות והמסביר. זה רע וגרוע.
הדתי לרוב יחוש כי יש לו “עגלה מלאה”. זה בסדר. אבל מנגד החילוני יחוש שעגלתו ריקה. שערוריה שכזו. “המב אתה יהודי” ; “במה מתבטאת יהדותך” משפטים אלה משקפים את המתקפות המוחצות, לעיתים על החילוני המתכווץ, קטן ונעלם בסיום הדיון. כמה פעמים הייתי עד לכך זה מפחיד. החילוני-ששוב לצערי הרב, ברוב המקרים הוא בור ונבער בנושאי הדת האורתודוכסית לא יודע לענות. כל אמירה של דתי מתקבלת ללא עוררין ומתקבעת כ”אמת” וכ”עובדה”. הם מנצלים זאת כמובן עד הסוף המר (של החילוני).
דעתי האישית שאנו במלחמת תרבות. כך אני נוהג. בסופ”ש בעודי לוגם את הקפה של בוקר שישי וקורא “הארץ” קראתי שיש עוד שחושבים כמותי. הנה:
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1737662
שבוע טוב.
נכון, לפעמים הרטוריקה נצרכת, כנגזרת של הזמן, המקום והאדם עמו מתווכחים.
מאדך אני שואל את עצמי אם לא כדאי לפעמים לנסות להמנע מהרטוריקה הנ”ל, ולו לשם שמירה (או לפחות, נסיון חד צדדי לשמירה) על דיון ענייני.
שמעלץ: צודק בהחלט. אכן קצרה היריעה ובדיונים מסוג זה יש לתמצת, להכליל וכמובן לחטוא לאמת ולמציאות המורכבת בהרבה מדברים הנישאים כך בחלל הוירטואלי. לצורך הדיון יש לחדד, להקצין מעט, להבליט תופעות ומגמות, להדגיש ולשפוך יותר אור על פינות שונות.
המסר המתקבל חד וברור יותר. הטיעונים נהירים יותר. זו הדרך ואין בילתה. לכן כ-ל דבריך מקובלים עליי ללא כל עירעור. מקווה שהבהרתי היטב מדוע אין ברירה בדיון אלא לנקוט בקו שנקטתי כדי להעביר מסר ועמדה.
יתרה מכך הצד שאני טוען כנגדו מצטיין בכך ולכן על אחת כמה וכמה חשוב לעשות זאת באופן שבו אני וחבריי עושים זאת.
חשוב להסביר כי הצד הדתי מנצל כל סימן ואמירה שאינם מוחלטים וברורים כסימן לטובתם. ד: “אה אז אתה כן יהודי ? נו אתה רואה ?” א: “מה רואה ? אני יהודי מבחינת השייכות לעם אבל אני אתאיסט”. ד: “נו אז אתה נח בשבת ולא עובד נכון ?” אף נכון אבל מה הקשר למעמד סיני ולדת ??” וכולי.
צדיק יהודי, חסרים כמה ניואנסים.
אני בהחלט מסכים שי לא מעט תופעות מטרידות, מאידך- הכנסה גורפת של כל האורתודוקסיה תחת אותה מטריה כמו זמיר כהן, או הכללה של כל העולם החרדי עם המפגינים באשקלון עושה עוול לאותם ציבורים.
אני מכיר יותר מקומץ של ביולוגים דתיים שאין להם שום בעיה עם האבולוציה, וגם יותר מקומץ של אורתודוקסים שאין להם שום קשר לביולוגיה שאין להם בעיה עם האבולוציה.
אני גם מכיר ראשי ישיבות שפסקו באופן די ברור שאין בעיה להעתיק את הקברים מאשקלון (שמלבד זה שלא מדובר בקברי יהודים, הרי מדובר בצרכי ציבור כך שייתכן שגם אם היה מדובר בקברים של יהודים כשרים היה מותר להעתיק את הקברים). אבל זה לא עניין את התקשורת, ולכן לא קיבל שום תהודה. מי
the squeaky wheel gets the grease.
מי שמעצבן ועושה רעש מקבל את תשומת הלב, בלי קשר למה שקורה באמת.
לאנונימי: לפני שכותב המאמר יגיב ארשה לעצמי להעיר גם. אני מניח מתגובתך שאתה לא רק מאמין אלא, אבוי, דתי. כמה קל לזהות השקפה לפי תגובה אחת………..
“שאר” הכתבה אינה ספקולציות אלא הבעת דיעה אישית מבוססת היטב המגובה בעובדות המוצגות בכתבה. למשל: “הפגנות השבת, התמיכה באם המרעיבה, קווי המהדרין באוטובוסים וההתפחות שלהם גם לרכבת הקלה, הטרור באשקלון (נגד הקמת חדר מיון על בית קברות פגאני-של עובדי אלילים…)”. כל אלה עובדות. ניתן להוסיף עוד כהנה וכהנה: רמאויות נרחבות והונאות ענק בישיבות כדי לגזול כסף מהמדינה, זריקת אבנים בבית שמש, השבת האחרונה זריקת אבנים ברח’ הנביאים בי-ם (חזית חדשה נפתחה ??), מעשי פדופיליה וסטיות המתפרסמים תדיר (לא בעיתונות החרדית זה ברור. שם למציאות שני צבעים בלבד- שחור כהה ואפור כהה). יש עוד המון אך קצרה היריעה.
הקשר בין מדע לכתבה הוא שביום בו האוכלוסיה הדתית תהיה דומיננטית עד כדי שליטה המדע ידרדר למחוזות אפלים.
כבר עכשיו ניתן לראות כיצד המגזר הדתי מוציא פרסומים שניתן לכנותם “הזויים” כדוגמת ספריו של זמיר כהן שמשקר, מעוות, מסלף, מוציא דברים מהקשרם ובכלל מבצע מעשים מגונים עד כדי סטיות של ממש בכתבים מסורתיים ומדעיים כאחד. על המצב בארצות האיסלם חבל להרחיב את הדיבור ובארה”ב הזויים נוצריים שוטפים את מוחם של בני הנוער בשיטות דומות לאלו של האורתודוכסיה בישראל. למשל כדי לחזק את השטות שנקראת “בריאתנות” (שאת עיקריה מעתיקים מטיפים לדת ללא בושה) נפתח מוזיאון המציג בני אדם לצד דינוזאורים בהתבסס על האמונה (שהיא טפלה כמו כל אמונה) שהעולם נברא בשישה ימים לפני 5700+ שנים (הם מקבלים את הספירה הדתית היהודית אורתודוכסית…..) ולכן כל היצורים נבראו יחד במכה…..בדיחה עצובה. לפעילות זו הן בארה”ב והן בישראל יש תוצאות עגומות כשרבים נוטים לעבר התשובות הפשוטות והפשטניות של הדת שמשתמשת ב”מדע אינסטנט” ולא מצריך מאמץ רב על משקל המשפט: “קשה ללמוד מדע ? נסה דת..!!!”. נהירת רבים לעבר דת, אי רציונליות, אמונות טפלות וגם תפלות יש השפעה מצטברת על קהילות, חברה, עם ומדינה שמובילה לאסונות עם הצטברותם הכמותית.
אגב שנאה והסתה מתי עיינת בפרסומים בעיתונות הדתית על הציבור הלא דתי המכונה “חילוני” ????
הדעות ספקולטיביות רק בעיני אלו שמסתירים ממנו אותן. מדובר באחת הבעיות הקשות ביותר של החברה הישראלית, אנשים שבמקום לתרום לה הופכים להיות תלויים בה. אני מבין שיש כאלה שחושבים שהשמש זורחת בזכות התפילות שלהם אבל מה לעשות, שום דבר לא קורה במדינה מודרנית כתוצאה מתפילות ומבטלנות אלא מעבודה ויצירתיות.
לגבי התגובות,עכשיו אני רואה אותן.
הכתבה מלאה בדעות ספקולטביות שאינן מתאימות למציאות לאנשים שמכירים אותה,העובדות היחידות שאולי קיימות כאן (בהנחה ונלקחו בצורה מדוייקת) זה בשלוש הפסקאות הראשונות ותחת הכותרת “חוזרים בתשובה”,כל שאר הכתבה היא בגדר ספקולציות ושימוש זול במדע כדי לקדם דעה קיצונית מסויימת,אין קשר בין מדע לבין מה שהושמע בשאר הכתבה אלא חוסרת היכרות בסיסית עם ציבורים אלו הסתה ושנאה.
חמור לדעתי שאתר מדעי (אפילו אם הוא בסבדו מדעי) מקדם באיצטלה מדעית כתבות שאינן קשורות למדע ורק משתמשות בו בתחילת התגוב,ה כאשר כל שאר הכתבה מלאה בשנאה ובספקולציות,ואף חומר מכך חוסר היכרות עם ציבורים רחבים אלא,כאמור.
לא נמחקה אף תגובה ואין בכתבה שום דבר גזעני. אלא אם כן העובדות הן גזעניות.
היכן כל התגובות המוחות בדברים הגזענים שבכתבה ? היו פה עשרות ואולי מאות !.
אופס! רק עכשיו ראיתי את הכתבה “נכנס בהם השד” במדינה רדופת שדים כ”ז
היה או לא היה?
מאה שערים: בית הדין הורה לסקול כלבה
הסיבה: נשמתו של עורך דין שנוא התגלגלה אליה
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/247/245.html
אינני אוהב את השם “מחנה הנאורות”, משום ההתנשאות שמשתמעת ממנו. לדעתי, כאמור, בכל מחנה יש הצדדים הנאורים שלו.
עצם זה שתופעה כלשהי היא אנושית, אינו אומר בהכרח כי היא חיובית. אבל מקובלת עלי תובנתך כי כך העולם מתנהל.
היות שאני יהודי ויש בי צדדים לא נאורים, אהיה סטיגמאטי ואענה בשאלה או יותר. [לאור עמדתך בשאלת “מיהו יהודי” והעובדה שאתה סבור כי יהודי=דתי אשמח לשמוע ממך כיצד אתה מגדיר עצמך, היות ואינך דתי ?]: האם אתה יודע מה עמדתי בשאלה מיהו יהודי? האם באמת ובתמים נראה לך כי אני סבור שיהודי לא יכול להיות חילוני?
יובל. אכן שאיפות אוטופיות מבורכות אבל אינן ריאליות. הראה לי עם / קבוצה גדולה מספיק שאין בה “מחנות”. ? אפילו במקום העבודה שלך יש כמה….. אני לא רואה במחנאות תופעה שלילית אלא אנושית והיא טבעית לחלוטין. מה שכן אני בכ”ז כן מקווה שתבחר להשתייך למחנה הנאורות. כלומר איך אפשר אחרת בכלל ??? 🙂
ולתשובתך. לא תיארתי שנתחיל להסתבך כבר בשלב ההגדרות והמושגים….. אני לא חולק על האבחנה שלך אך לא ענית לשאלתי כלל. וגם מתשובתך שוב לא ברור במה דתיותך ? בכך שבחרת בפן המוסרי שהתפתח בעם ישראל בימי המקרא ? זה דת זה ? הלכך כוונתך ?
צדיק אתה עמית כי אריב אליך … . אני מקוה כי העדרותך הייתה לצורך דבר טוב.
אני מאד מקוה כי הנך טועה וכי אינני נמנה על שום מחנה. בכל מחנה ישנם הצדדים הנאורים שלו. יתר על כן, אני מקוה בכל לבי כי המחנאות בארצנו תהיה כלא היתה במהרה בימינו.
אני גם סבור כי אתה טועה בהגדרתי כ”לא דתי”, ובכן: הדת, כמעט כל דת, לפי דעתי, היא מזיגה של אמונה מתפיסית עם כללי התנהגות. היהדות, החל מימי המלך חזקיהו, הינה מזיגה של שתי דתות שונות של שני בתי כהונה – בית משה (הלויים) ובית אהרון (כהני מקדש שלמה בירושלים). בית אהרון התמקדו בפולחן ושיתפו פעולה עם המעמד העליון המושחת, בעוד בית משה הטיפו למוסר גבוה. מובן מאליו שהכוהנים לבית משה נרדפו בידי מלכים מושחתים, ועדות לזה אפשר למצוא במקרא. אני נוטה אחר בית משה, שבעיניהם אלוהים אינו בשמים ואינו בארץ אלא בלב האדם. אם תשים לב, רוב הנביאים המופיעים במקרא לא נלחמו (רק) נגד אליל זה או אחר כי אם נגד השחיתות המוסרית. אם תסתכל על עשרת הדברות תראה שמחציתן נוגעת לעניינים שבין אדם לחברו. אינני מאמין באלוהים החובש שני כובעים – כובע בורא עולם וכובע קונה העולם. אני מאמין כי חוזקו של העם נגד אויבים ויכולתו להתאושש מאסונות טבע טמון בהתנהגות מוסרית נכונה ולא בהסתופפות בבתי כנסת ובמלמולי פסוקים. מאידך, אם כדי להתחזק מרגיש חלק מאיתנו צורך להאמין בבורא עולם וקונהו – לא אני אהיה זה שימנע זאת מהם, אך אשמח לראותם גם מטים שכם.
יובל שלומות, נעדרתי תקופה וחזרתי. ברור לי שאתה נמנה על מחננו- המחנה הנאור. לאור עמדתך בשאלת “מיהו יהודי” והעובדה שאתה סבור כי יהודי=דתי אשמח לשמוע ממך כיצד אתה מגדיר עצמך, היות ואינך דתי ?
היה לי פעם “חבר” דמיוני בדמות שד שישב בין סורגי חלון (דמיוני אף הוא) במרחק מטר ממני, מאחורי גבי. פחדתי נורא. מדי פעם הייתי אוזר אומץ ומסתובב כדי לראותו; הוא, כמובן, נעלם, וזה רק הגביר את פחדי. איכשהו הצלחתי להיפטר ממנו, אבל עדיין אני זוכר את עוצמתו של הפחד. יש לי חבר שגדל בבית חרדי ובגיל 14 החליט להתפקר. הוא סיפר לי על הפחד העצום שאחז בו כשנגס בפרוסת לחם ביום הכיפורים.
אני מניח שהפסיכולוגיה מכירה הררי הרים של סיפורים מן הסוג הזה. לדעתי, ההתחרדות של המדינה מעידה על כך שלא רבים מצליחים להשתחרר מאותו דמון דמיוני. משום כך נראה לי כי צפויה לנו מלחמה קשה וממושכת אשר בכלל לא בטוח שננצח בה.
יובל:
אילו זלזלתי באויב לא הייתי נאבק בו.
הוא מסוכן ביותר ולכן חשוב שאנשים יבינו שטיעוניו חנטרישיים.
לטענתו זה לא “תכלס” לעמוד ביום הזיכרון והחרדים באמת לא עומדים.
מה שכן “תכלס” (לדעתו) זה לומר “שמע ישראל”.
והרי ברור שזה עוד הרבה פחות תכלס כי בשעה שאת העמידה רואים כולם – את זה שיש מישהו שמדבר עם חבר דמיוני אף אחד לא רואה (וטוב שכך).
חנטריש (ת’/ש”ע)
חסר-ערך, חסר חשיבות, דל, שטחי, רדוד, ריקני, לא מעמיק, קלוש, נבוב (בבילון)
לא אמין, לא רציני, מדבר שטויות, שטות, חסר ערך, פחות (ויקימילון)
מפרסית خنده ريش – צחוק, ענין לצחוק ממנו (ויקימילון).
ואני אומייר: בל נזלזל באויב, בין אם זה אירני בעל שם מסובך ובין אם זה אדמו”ר עם זקן או בלעדיו
יובל:
לדעתי צריך להוסיף “נ” ו “ט” במקומות המתאימים 🙂
מלמול חרישי
http://news.walla.co.il/?w=//1819646
יאיר! תודה. לקחתי לתשומת לבי.
ר.ח! תודה רבה. הצלת אותי ממבוכה גדולה. מלוא הערכתי לך.
יובל,
זה לא מדויק שעגל לא מופיע במקרא בלשון זכר.
ראה למשל:
1) “וַיֹּאמֶר אֶל אַהֲרֹן קַח לְךָ עֵגֶל בֶּן בָּקָר לְחַטָּאת וְאַיִל לְעֹלָה תְּמִימִם וְהַקְרֵב לִפְנֵי יְהוָה.” ויקרא ט’ פסוק ב
2) “וַיִּקְרַב אַהֲרֹן אֶל הַמִּזְבֵּחַ וַיִּשְׁחַט אֶת עֵגֶל הַחַטָּאת אֲשֶׁר לוֹ.” ויקרא ט’ פסוק ח
3) “וְלָאִשָּׁה עֵגֶל מַרְבֵּק בַּבַּיִת וַתְּמַהֵר וַתִּזְבָּחֵהוּ וַתִּקַּח קֶמַח וַתָּלָשׁ וַתֹּפֵהוּ מַצּוֹת.” שמואל א’, כ”ח פסוק כ”ד.
4) “וַיַּרְקִידֵם כְּמוֹ עֵגֶל לְבָנוֹן וְשִׂרְיֹן כְּמוֹ בֶן רְאֵמִים.” תהילים כ”ב פסוק ו.
מצד שני אתה צודק שלא ברור שהעגלים שעשו אהרון וירבעם אכן היו בני בקר מאחר והם מתוארים כ”עגל מסיכה” ואולי אפשר לחשוב שאלה היו חפצי פולחן אחרים שכתוצאה מקריאה לא נכונה תוארו כעגל (כמו במקרה של “קרן עור פניו” שתואר כקרניים).
יובל,
למרות האזהרה של ר.ח. אתה עדיין נחרץ יתר על המידה. הסיכוי שהפרשנות שלך הממירה עגל בעיגול נכונה, קלוש. המילה עגל נזכרת בתנך פעמים רבות כבהמה לקורבן ולמאכל. האלים של המזרח התיכון מתוארים לעיתים קרובות, כולל יהוה כמובן, באמצעות אברי בהמות. אין כל סיבה סבירה להצעה שלך.
שלום ר.ח ותודה על הערתך החשובה שבזכותה שבתי ועיינתי במקרא בעמיקות מה. הנה חזרה על מה שאמרתי בצירוף מובאות שמצאתי:
בשני מקדשים שהוקמו בממלכת ישראל ומיוחסים למלך ירבעם הראשון הוצבו עגלי זהב (ספר מלכים א, פרק י”ב, פסוק כ”ח ופסוק ל”ג; ספר מלכים ב, פרק י’, פסוק כ”ט; ספר דברי הימים ב, פרק י”ג, פסוק ח’). מסופר על ירבעם כי חי תקופה ממושכת במצרים, היכן שסגדו לאל השמש שסמלו עיגול (ובכתיב חסר “עגל”) זהב. על המלך שלמה מסופר כי הציב במקדשו עגלי נחושת וגם עגל זהב (עגלי נחושת: ספר מלכים א, פרק ז’, פסוקים כ”ג, ל”א, ל”ה. עגל זהב: ספר מלכים א, פרק י’, פסוק י”ט). יתכן מאד שירבעם ושלמה אינם אלא דמויות פיקטיביות, פרי דמיונו של הסופר המקראי שביקש לבדות סיפור על קריעתה של ממלכה מפוארת. אולם ידוע כי מצרים שלטה מדי פעם על ארץ כנען והשליטה בה את דתה, ומשום כך סביר מאד כי אותם עגלי זהב ונחושת אכן נמצאו במקדשים בישראל וביהודה. הסופר המקראי התייחס לעגלי הזהב של ירבעם בתיעוב, וסביר מאד כי אלה נתנו לו את ההשראה לסיפור עגל הזהב שחטאו בו בני ישראל למרגלות הר סיני בסמוך לקבלת לוחות הברית. במקרא מופיעה מספר פעמים המילה “עגלה” שפירושה בהמה, לרוב פרה, שעבר עליה מחזור שמש מלא – דהינו שנה שלימה. המילה “עגל” לתיאור חיה כזו ממין זכר אינה מופיעה במקרא אף לא פעם אחת. במצרים סגדו לאל השמש אשר סמלו היה עיגול מזהב. המילה “עגל” שמובנה גלגל או כדור והמילה “עגלה” שמובנה בהמה צעירה הינן בנות שורש זהה, וזה מה שהביא לטעות הנפוצה עד היום כי עגל הזהב שפיסל אהרון הינו דמות של בן בקר צעיר. אך מן הידוע על הדת שרווחה אז במצרים אין לכך שום סימוכין, ומותר להניח על כותבי תולדותיו של אהרון כי היו נבונים מכדי להמיר רעיון מופשט ונשגב בפסל של חיה.
סיפור יצירת אפוד הזהב בידי גדעון בעפרה (שופטים, ח’, כ”ב-כ”ז) מזכיר מאד את סיפור בניית עגל הזהב בידי אהרן (שמות, ל”ב, א’-ו’). שם אחר של גדעון הוא ירבעל (לדעתי זה היה דוקא שמו המקורי והשם גדעון ניתן לו כי גדע את האשרה). תחליף אות אחת ותקבל ירבעם. אשמח לשמוע את הפירוש שלך לזה.
יובל,
תמיד מעניין לקרוא את הפרשנות שלך לסיפורי התנ”ך. הבעיה היא הפסקנות שבה אתה קובע את הדברים. אם היית אומר “אולי ירבעם לא בנה שני עגלים אלא שני עיגולים והכתוב נכתב בכתיב חסר. עדות לכך היא אולי עיגולי הזהב שהיו נהוגים במצרים (?)” זה היה נשמע הרבה יותר משכנע מהקביעה החזקה שלך. איך אתה יודע בודאות כזו שההשערה (שאתה לא מציג כלל כהשערה אלא כעובדה) נכונה?
תודה מיכאל
לעניין מדינת כל אזרחיה: כאשר רוב האוכלוסייה היהודית במדינה יהיה חרדי, מה שלפי תחזיות מומחים כבר עומד על סף ביתנו, אני לא אסכים לחיות לפי החוקים שייקבעו אז
כל טוב חיים.
אנשים מחפשים משהו להאמין בו. הם יאמינו בכל דבר שטות שיבוא מתוך איזושהי סמכות. הנה, למשל, המלך ירבעם עשה בכל מקדש עיגול [בכתיב חסר, עגל] מזהב שאותו העתיק מן הפולחן המצרי, והישראלים סגדו לו (זה, אגב, שימש השראה לסופר המאוחר שכתב את סיפור חטא עגל הזהב למרגלות הר סיני).
בשעתו, האמונה באלוהים המופשט הייתה התקדמות עצומה בחשיבה האנושית. עצם האפשרות להמיר את הקרבנות לאלילים בשמירה על כללי מוסר בין-אנושיים היוותה פריצת דרך בדת העולמית בכלל. אולם רוב בני האדם מחפשים לעצמם אמונה נשגבת ואינם מצליחים להיפרד מן הסממנים האליליים שאתה מייחס לתקופות שלפני ימי הביניים. ככל שהשכלתנו המדעית מתרחבת, אנחנו מתרחקים מאמונות ההבל האלה; אולם השכלה מדעית דורשת מכל אדם אינטליגנציה גבוהה והשקעה של שנות לימוד רבות בעוד שהנטיה לאמונות טפלות הינה חלק בלתי נפרד מן הפסיכולוגיה הבסיסית שאיתה האדם נולד.
הדת היא “סופרמרקט” שמנסה למכור לקהל רחב סחורה שהיא שילוב בין התפיסות השונות. למשל, דת האסלאם מקשרת כללי התנהגות מוסרית בקהילה עם התמסרות טוטאלית ליישות מתאפיסית. אנחנו נתפסים לביקורת כלפי האמונה המתאפיסית שאינה מתיישרת עם תפיסת העולם שלנו, אבל מתעלמים מזה שדווקא באמצעות האמונה הזאת אפשר להחזיק אספסוף חסר השכלה מדעית במסגרת מוסרית מסודרת. כבר אמר מורי ורבי ישעיהו ליבוביץ’: “לולא האמונה, איש את רעהו חיים בלעו”.
הם נצלנים המכרסמים בכלכלתה של המדינה, אך במסגרת הדת הם עדיין שומרים על איזשהו מינימום של ערכי מוסר. אם תסלק מהם את האמונה תקבל מדינת בלגן טוטל. לדעתי, מאבקנו צריך להתמקד בהבאת החינוך המדעי אל הקהילה החרדית. למשל, להתנות את התמיכה בתלמידי הישיבות בציונים גבוהים במקצועות הליבה.
וכמובן, לשמור על חוש ההומור
מפליא אותי, לאחר ימי הביניים שגליליאו בנה טלסקופים ,ונטע לדעת הפולני קופרניקו\ס שהשמש מרכז היקום, ולא כמו תלמאי , והכנסייה , לפי התנ”ך כמובן ,ורדפה אותו , וכמעט נפל לידי האינקויויציה
התנ”ך נאמן למחבר שחי כמה אלפי שנים בעולם אחר , עם שפחות מצורעים. טומאה ושדים ,
אנו חיים בעידן שמשך חייו של אבי התפתח טיסות מסחריות , בקרנו בירח כמה פעמים ,
ורובוט מטייל במאדים, ובעוד עולמות רחוקות ,סביב צדק מצלם ומעביר מידע ,
וכמה שאני מבין את התנ”ך, אין דבר אחד, המוכיח קיום אלוהים ,
כידוע פרעו שואל מי זה אלוהי העברים ? דור המדבר לא האמין ,ואף אחד לא יכל להשתיק אותם,
או להשמיד אותם ,
אפילו בהר סיני היה עגל זהב , להחליף את אלוהים , ומגילת פורים עם כל ההגזמות,
לא מזכיר את אלוהים , אפילו פעם אחת ,
לאן היהדות ? החסידות הכי גדולה, כבר לא יכולה סתם לחיות חיי קהילה
כמו הרבה נוצרים טובים , גם הם צריכים דמות מלך משיח,
השטריימל גדל בשמונים אחוז ,מאז הייתי ילד, בגדי חסידים גם כן התארכו כמו הגלות ,
והנה סיפור שלא היה,
יהודי הזמין חליפת שבת, לו ובנו, אצל חייט ששמו פינקוס ברובע חרדי בניו-יורק ,
יום שישי בהיר הם הולכים, ולידם הולכות נזירות , הם תיכף ניגשים ומשווים אם הצבע זהה,
אוי אברוך , פינקוס פאקט אוס , אומר האב, שואלת נזירה אחת, מה הוא אומר ?
אומרת נזירה איני מבינה , זה משהוא בלאטינית , אבל לא מהתפילה.
כל טוב. חיים
יפה.
אני יכול ללכת אתו כברת דרך ארוכה.
בשלב מסוים, עם זאת, אצטרך להסביר לו שדמוקרטיה היא מתוך הגדרה מדינת כל אזרחיה והוא לא יכול לשאוף לדמוקרטיה ולהתנגד למדינת כל אזרחיה.
תמיכה רבנית
הרב בני לאו מותח ביקורת חריפה על המעורבות הפוליטית בחיי הדת
http://news.walla.co.il/?w=/1/1821882
בהצלחה מיכאל.
מחזיק לאור אצבעות מרחוק. חבל שאי אפשר להצביע באינטרנט. מקווה לחזור אל ארץ שנעים לחיות בה.
יובל:
אני אתך.
למד את התופעה ואת שורשיה.
אני כבר למדתי.
ואת “הגזע” הזה מייצגים בעיני העולם, יותר מכל אחד אחר, ה”ממלמלים”. אם אנחנו מקבלים על עצמנו השתייכות לגזע כלשהו, הבה נדאג לשוויון זכויות בתוך אותו גזע.
אפשר בכוח ואפשר ביותר כוח. אני מעדיף ללמוד את שורשי התופעה ולהבין אותה ככל האפשר בטרם אתקוף.
יובל:
כאמור – מערכת החוקים שבין אדם לחברו מקובלת בכל העולם הנאור ובטח לא היית רוצה להגדיר את כולם כיהודים.
היא מקובלת – לא בגלל שמקורה בדת היהודית אלא מפני שהיא מתאימה לתפיסת המוסר הטבעית של האדם.
מבחינתי – כל עניין העמים והדתות הוא עונש שהמין האנושי מעניש בו את עצמו על טיפשותו. אינני רוצה שיהיו עמים אבל אין לי ברירה כי זה נכפה עלי. אינני מרגיש צורך להתבייש בכך שמשהו נכפה עלי כי אינני מרגיש צורך לצייר את עצמי ככל יכול. גם כוח המשיכה נכפה עלי וגם טיפשותם של הבריות ואתה הגדרות העמים.
ראיית היהודים כשייכים לגזע מסוים קיימת והיא הסיבה לכך שהוקמה מדינה שתפקידה להגן על הגזע הזה.
אני מדבר על מערכת החוקים הקרויים “שבין אדם לחברו”, המגולמים בקיצור בחמשת הדברות המיוחסות למשה ומוצאים ביטוי רחב במערכת המשפט של התורה. אלה חוקים שאין בהם שום התייחסות ליסוד המטפיזי של הדת. במובן הצר הזה נכון לראות את היהדות כעם. אלא שהחוקים האלה מקורם במדינות קדומות (למשל, חוקי חמורבי) והם מקובלים באופן כזה או אחר בכל מדינה מתוקנת (כפי שציינת) ואינם ייחודיים עוד ליהודים.
ראיית היהודים כשייכים לגזע מסוים נכפתה עלינו על ידי חוקי הגזע המתועבים ההם (ומאות שנות פוגרומים), וטרם הצלחנו להשתחרר ממנה. מלהגיד שהיהודים הם עם קצרה הדרך להגדיר אותנו אתנית/ביולוגית כגזע ואת הציונות כתנועה גזענית ואת היהודים בכלל כגזענים. לכן, לדעתי, אסור להגדיר את היהודים כעם.
כעת אנחנו שקועים במאבק להשוואת זכויותינו לזכויות היתר של ה”ממלמלים”. אני מציע שבטרם נתקוף אותם על נצלנותם, שתלטנותם ואמונותיהם הטפלות, נבדוק איך הגענו בכלל למצב הזה ונפעל לתקן אותו בדרך מכובדת ושקטה בלי לחדד את הקיטוב ובלי להגיע לפיצוץ.
http://www.hiddush.org.il/torches/
יובל:
אסור להגדיר את היהדות כדת – לפחות לא את המונח “יהודי” המופיע בחוק השבות.
יש היום מאות אלפי אנשים שהנאצים היו הורגים בשל יהדותם.
אם תקרא את חוקי נירנברג שאותם הזכרת. תראה שההתייחסות היחידה שיש בהם לדת היהודית נובעת מן האמון שהם נותנים בגזענותה של זו – בכך שהיא הקפידה מעצמה על שימור הגזע.
לא בכדי כונו החוקים “חוקי גזע”: תחולתם היא על בני הגזע היהודי.
זה שאנשים מסוימים מאמינים בחוקים אלה או אחרים לא משנה את תפקיד המדינה.
גם אינני יודע על איזה חוקים אתה מדבר כי כל החוקים שנראים לי אישית חשובים מקובלים גם במדינות תרבות אחרות.
טוב. ניסיתי. לא הצלחתי. מודה ועוזב ירוחם, אני מקווה.
אני עדיין סבור שיהדות היא דת ולא לאום. וגם אם היא כוללת בתוכה מרכיב שאינו “ממלמל” היא עדיין דת. כחיזוק לטענתי זו אני מביא את העובדה שגם אלה שאינם מאמינים ברבש”ע כן מאמינים בצורך החיוני לשמור על חוקים חברתיים שמובאים בתורה – הגם שזה מתוך בסיס רציונלי (וכבר אמר ישעיהו ליבוביץ’ כי האמונה בקדוש ברוך הוא צריכה לצאת מתוך הבנת החכמה הגלומה בחוקי התורה ולא להפך [ואני מוסיף פירוש שמי שמקבל על עצמו את חוקי המוסר רק משום שהוא מאמין באלוהים, צפוי לאבד אותם אם יחדל מלהאמין]). חיזוק אחר אפשר להביא מחוקי נירנברג אשר ההגדרה “מיהו יהודי” לצורך חוק השבות נולדה מהם.
הקמת מדינה שתשמש בית לאומי ליהודים הביאה להגדרת היהודים כעם, והכניסה את היהדות למצב פרדוקסלי. ישראל היא אפוא מדינה המבוססת על פרדוקס – וזה רק במישור היהודי, שלא לדבר על הבעיות עם המוסלמים בתוך המדינה ומחוצה לה.
הגדרת לאום “ישראלי” החף מזיקה לדת כלשהי יוציא את הרוח ממפרשי ממדינת ישראל הציונית ותיתקל בהתנגדות עזה.
אני סבור שראיית היהודי החילוני כאזרח שווה זכויות וחובות ליהודי ה”ממלמל” (עם תיקוני אפליה מתבקשים לטובת החילונים) עשויה להועיל לענייננו בלי לפגום במטרתה של המדינה לשמש בית לכל יהודי באשר הוא. הנה, נמנעתי מן ההגדרה של החילוניות כדת אך נכנסתי אליה בדלת האחורית
יובל:
המשפט “אין דבר כזה שאין דבר כזה” כולל בתוכו סתירה פנימית.
בכלל – זה שמישהו אמר משהו לא עושה אותו לנכון.
אין דת חילונית וזו תוצאה של הגדרת המונח “דת”.
חלק הכרחי בדת הוא מערכת החוקים שלה ודבר שאין לו מערכת חוקים מוגדרת אינו דת.
בדתות המקובלות במחוזותינו – מערכת החוקים נגזרת ממקור לא אנושי ולכן – למרות שכשאמרתי שאין דת חילונית התכוונתי לכך שהחילוניות אינה דת, אני יכול לעמוד גם מאחרי הביטוי המקורי שעל פיו “אין דת חילונית” כי גם קבוצת חילונים המאמצת מערכת חוקים זו או אחרת, אינה גוזרת את תקפות החוקים ממקור לא אנושי.
צרפתי לא צריך להגדיר את עצמו כבעל דת מסוימת כדי לזכות בכל הזכויות המגיעות לאזרח וזה צריך להיות המצב גם כאן.
גולדה אמרה “אין דבר כזה …” לעומתה יצא אלדד זיו (בהזחה של זמן ותחום) באמירה: “… אין דבר כזה שאין דבר כזה”. שמא תאמר כי אין זו אלא סתם סמנטיקה?
כאשר תנוסח החוקה לישראל טוב יעשו המנסחים אם יגדירו את החילוניות ככת דתית. לא טוב הדבר לתת לכת דתית אחת מונופול על היהדות כולה, אולם מעצם הגדרת מטרתה העיקרית של מדינת ישראל להיות “בית לאומי לעם היהודי”, טוב יהיה אם החילונים יכריזו על עצמם במפורש כי הם יהודים. אחרת, בחלוקה הלאומית הם לא יקבלו כלום.
יובל:
אין דת חילונית.
יש אנשים חילוניים החיים לפי חוקי מוסר מסוימים ויש כאלה שלא וזה לא תוצאה של חילוניותם.
הדת, לעומת זאת דואגת לכך שאנשים יפעלו באופן מאד מוגדר שחלקו מוסרי וחלקו אנטי מוסרי.
זאת מכיוון שהדת היא מערכת חוקים והחילוניות אינה מערכת חוקים (ולכן אינה דת).
הקיטוב הוא לפעמים דבר הכרחי.
אם מישהו מחליט שהדת שלו מחייבת אותו לחיות על חשבוני ולהתייחס אלי כאל חמורו של משיח – אין שום סיבה שאלמד לחיות עמו ושאקבל ולו שמץ מדעתו.
כשיש בארץ כאלה אנשים בכאלו כמויות – הפיצוץ אינו דבר שיש למנוע אלא דבר שיש לפעול למענו.
שלום איתי
תגובתך היא ה-417 במנין התגובות. לא את כולן קראתי, בעוונותי, אך מן הסתם הדברים שאתה מעלה בוודאי נאמרו כבר קודם וגם זכו לתגובות.
תגובתך מתווספת לתגובות של הבעד או של הנגד, אשר יותר משהן מחדשות משהו הן מצביעות על הקיטוב הקשה בו נתונה מדינת ישראל היום. אמרו חזל: “ישראל אף על פי שחטא, ישראל הוא” ובכך איפשרו לחילונים לבוא בקהלם של שומרי מצוות ולהמשיך להיקרא יהודים. חילוני בגולה יכול להתבולל ולהתרחק מן היהדות, ובתוך שלושה דורות לא להיחשב יהודי גם על פי חוקי נירנברג. אולם במדינת ישראל החילונים ושומרי המצוות מתבשלים ביחד באותה קלחת וכבר נראים בארץ סימנים ברורים של מלחמת דת. הדת החילונית גם מכונה “אנטי דת”. אמנם אין היא סובבת סביב האמונה שבורא העולם בכבודו ובעצמו הוא זה שגם ציווה עלינו דיאטות מסוימות, אולם היא תומכת בחוקי מוסר מן הסוג שהביא לנו משה רבנו (או הסופר המקראי שבדה את דמותו – אם לדבר בלשונם של חילונים). זוהי דת לכל דבר, ומן הניסיון והידע שלי על דתות שונות המצויות בכפיפה אחת אני מצפה לפיצוץ בכל רגע. לדעתי, השאלה החשובה איננה מי צודק אלא כיצד ניתן למנוע את הפיצוץ. תגובה כמו שלך, אף על פי שהיא מתונה ואדיבה מאד, באמת, רק יוצקת עוד שמן על מדורת השנאה. אשמח להתבדות
אבי תקשיב הכנסת לסטטיסקה של את אחוז החילונים שעובד שחור או מוכר סמים וחותם הבטחת הכנסה איפה שאני גר חצי עיר מתנהגת כך חשבת קצת שבלי ישיבות ובלי דתיים ובלי הדת היה לנו לגיטמציה לחיות פה בכלל ועוד שאלה קטנה בדקת כמה עשירים יהודים חרדים תרמו כספים למדינה ואלה ששומרים עליך החילים פעם שאלת אותם שהם נלחמים עם הם רוצים שבבית יתפללו לבורא עולם שינצחו (גם אם אתה לא מאמין שזה עובד חייל בחזית יכול להתחזק ולנצח רק מהמחשבה שמתפללים לשלומו)ודרך אגב הבעיה זה לא הדתיים מי שמרויח בין 1 ל 100 מיליון בשנה שיוותר קצת מה זה משנה מיליון יותר מיליון פחות תעלה את שכר המינמום תן לאנשים לחיות בכבוד ותראה כולם יוצאים לעבוד עם 3850 אני רווק לא היתי מחזיק שבוע מה יגיד העם ילך לבית כנסת להתפלל ולחתום הבטחת הכנסה מיליון יותר מיליון פחות זה הבעיה לא הדתיים
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
אבינדב,
נכון שיש הרבה תגובות מבישות בשרשור הזה, אבל גם התגובה שלך לא מצטיינת באינטילגנטיות יתרה או בדרך ארץ.
מפליא אותי ידענים נאורים וחכמים שכמוכם שהם בעצם לפי תורת האבולוציה בסהכ היתפתחות של קוף מעניין מה תיהיה ההיתפתחות הבאה אולי כולנו נהפוך לצפרדעים אם כישורים על טיבעים מי יודע אולי צפרדעים מעופפות כדור הבא של ההיתפתחות ממש בדיחה שיהיה לכם יום טוב אבל אחרי הכל אם ידיעה כזאת מוטעת אי אפשר אלה לכנות אותכם בורים וכמובן “קופים”
חזק ואמץ. מילים כדורבנות.
הדרך היחידה להלחם בסוחרי הדת היא באמצעות חינוך. הנשק הוא: מדע, עובדות, מחשבה חופשית.
את הכסף של הבטלנים האברכים צריך להשקיע בהעלאת שכר המורים ובהתאם הסטנדרטים של ההוראה.
נ.ב. אתם מוזמנים לבקר בערוץ היו-טיוב שלי 🙂
http://www.youtube.com/user/nubemet
מי אומר שצריך אדם להיפטר מן העולם על מנת שנשמתו תתגלגל הלאה?
הנה! תגובה 412 (אם וכאשר תעבור את מבחן המספריים בהצלחה) היא ההוכחה שנשמתו של הצדיק נתן זהבי התגלגלה בי והוא עדיין חי.
חדל אש !!!
כנסו*
http://www.youtube.com/watch?v=b7lTskjmVDs
אני מבקש לנצל את השקט שהשתרר כאן על מנת להביא הסתה של ממש, משהו שמצאתי בין דפים מצהיבים של גיליון דר שטירמר.
משל היתושים (היתושות, ליתר דיוק):
כידוע, יתושות מעוברות משתמשות בדמנו כחומר גלם ליצור דור היתושים הבא עלינו לא לטובה. נחילי יתושים (רובם זכרים שאינם מזיקים אך חלקם מוצאים את דרכם אל דרכי הנשימה שלנו ומעצבנים) גודשים את האוויר בכל מקומות מושבנו. הם לא חיים באזורים אחרים, משום שרק בקרבתנו הברוכה הם מוצאים את היסוד החיוני כל כך לראשית חייהם.
כמות הדם שמוצצת מאיתנו יתושה מעוברת היא פחות ממיליונית כמות הדם הזורמת בגופנו, ואפשר לראותה כזניחה. דא עקא, לצורך מציצת אותה כמות זניחה מעניקה לנו היתושה מתנת פרידה נדיבה אשר לה אנו מקדישים הרבה הרבה יותר ממיליונית תשומת הלב שלנו – ולא בשמחה.
אז מה היה לנו עד כאן? יתושה מוצצת דם ומותירה עקיצה צורבת. נישט געפעילאך.
זנים מסוימים של יתושים גם מעבירים אלינו טפילים אשר עלולים אף לגרום למותנו. כאשר הדבר בנפשנו, אנו מתגייסים ומדבירים את המלריה. אך כאשר זו רק עקיצה (צורבת מעט, אך כאמור לא נורא), איננו משקיעים משאבים רבים. ברזים ממשיכים לדלוף בחצר, ודודי שמש ממשיכים לנזול על הגגות ואנו ממשיכים להיעקץ.
ומה שימוש עושה היתושה בדם שהיא שאבה מאיתנו? היא מייצרת ממנו יתושים ויתושות שיתרבו וימשיכו לעקוץ אותנו ביתר שאת. היתושים האלה הם עצמנו דמנו ובשרנו. הם יצאו מאיתנו. הם חיים ומתרבים על חשבוננו. כאמור, הם לא דורשים הרבה. לייסוד נחיל יתושים דרושה רק טיפת דם קטנה אחת. להרבה נחילי יתושים הרבה טיפות דם. אך גם זה זניח, כי מה הן אלפי טיפות דם לעומת מיליוני הטיפות שהצלחנו לשמור בבעלותנו.
אך העקיצות, אוי, העקיצות…
קודם כל – כנראה שהרב לא חושב שאלה החיילים הכי טובים שלו ומלבד הצבא הוא אינו מכיר שום דרך למנוע את התדרדרותם לעבריינות (והרי אילו נשמעו לו – לא הייתה סכנה כזאת).
אבל נניח שאתה צודק – מה יקרה אם נתרום לעניין?
יהיו לנו בצבא החיילים הכי טובים של הקב”ה שילחמו נגד המדינה בכל פעם שהרב יורה להם.
אלה החיילים הכי טובים, חייליו של הקדוש ברוך הוא, ממושמעים עד טיפת דמם האחרונה. אם הרב אומר, החסידים הולכים באש ובמים ובזה שלא יהיה לך שום פקפוק. הצרה היא שהרב לא שולח את חייליו לצה”ל אלא לגמ”ח – דהינו אל הכיס הנקוב שלנו.
יובל:
אתה בטוח?
הנה ציטוט מן הכתבה:
“אלה חבר’ה שבלי המכינה הם לא יהיו בישיבות אלא יסתובבו ברחובות”, אומר הרב בן אור לוואלה! חדשות. “במקום שהם יסתובבו ברחובות מאה שערים וישרפו פחי אשפה, הם יכולים ללכת לקורס קצינים ולהפוך לאחר מכן לאזרחים טובים יותר”.”
האם אלה הקצינים שאנחנו מחפשים? מה עם המשתמטים שכן הולכים לישיבות?
שים לב שהישיבות אצלם בעדיפות ראשונה ורק את מי שהוא כזה בררה שאינם יכולים לעשות לו מכינה לישיבה הם מציעים לשלוח למכינה קדם צבאית.
שווה תרומה. וואלה?
http://news.walla.co.il/?w=/1/1745914
עוד עדות ליחס הדתיים לדמוקרטיה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3969208,00.html
ל-401: מה נעלבת שלא התייחסתי אליך ואתה מנסה לקבל תשומת לב שלילית נו יש הרבה אינפנטילים בין המבוגרים אתה לא לבד. אולי זה ינחם אותך.
ולעניין הסקר זה בהחלט מראה שלמרות הגידול במספר הדתיים גדלה ההסתייגות מחקיקה דתית וזה בהמשך לדיון עם הדתי שעובד ששמח על הגידול במספר הדתיים. אכן אין ספק שכשנכנסים לעולם הדת מבינים את הבעייתיות ולכן גדל מספר המתנגדים לחקיקה דתית כי הם מבינים בדיוק מה הסכנה ולמרות זאת ממשיכים להאמין מה שמחזק המחשבה על קשר בין אמונה לפתולוגיה נפשית. זה גם מסביר את ההתנגדות לתקצוב מוסדות שלא מלמדים לימודי ליבה, נישואין אזרחיים ועניני ארכיאולוגיה. במשתמע עמדות החרדים ההזויות בנושאים השונים לא עברו ואומצו ע”י הציבור הרחב למרות ואולי בגלל שהתקרב לדת.
רוח רפאים:
כתוב שמדובר בסקר טלפוני.
אולי יאיר לפיד באמת השאיל להם את הטלפון שלו.
אתה רואה? אני מוכן לענות גם על שאלות מטופשות.
נתון מפחיד:
800,000 חרדים (10% מהאוכלוסייה).
2/3 מהם מובטלים. אלה שכן “עובדים” עובדים בעבודות שקשורות לדת בלבד.
הם לא לומדים את מקצועות הליבה, כלומר הם בכלל לא יודעים אנגלית ומתמטיקה.
עוד מעט אנחנו נהיה כבר במצב יותר גרוע מאירן.
הגיע הזמן לעשות משהו. הגיע הזמן לצאת מהאדישות. הגיע הזמן לעצור את זה.
מישהו חייב לעשות משהו.
מגיב 399
כאשר אתה מתחיל משפט במילים: “צדיקים כמוני” ואתה מדבר על עצמך, אז מבחינתי,
כל שאר התגובה שלך,ותסלח לי, שווה לתחת.
מכאל
איפה ערכו את הסקר בבית של יאיר לפיד?
ועכשיו ידיעה משמחת
ל-394 אנונימי: צדיקים כמוני נשארים במשחק הרבה אחרי שאנונימיים כמוך הופכים לאבק וירטואלי…..
נכון אני לא מבין איפה אני טועה אולי כי אינני טועה. אתה מן הסתם טוב בהפרחות ורשימת שיקים ללא כיסוי. היקר שאתה צודק (במה ? לא חשוב אבל אתה בטוח צודק…..).
מכאל
ואולי גם תענה במקומו, ככה הוא ייראה ממש חכם!
קראתי את תגובתך וראיתי שכתבת עמית. אמנם חלפה במוחי האפשרות שרצית לפנות לעמית אבל מכיוון שהתגובה כה מעורפלת קשה היה לדעת אם זה באמת המצב בשעה שהמספר 393 היה חד משמעי.
איך שלא יהיה – גם אם התגובה מופנית לעמית היא נשארת חסרת פשר וחצופה.
מכאל
אני מבקש סליחה. התגובה שלי כוונה למגיב 392 ולא אליך. כנראה לא קראתי ביסודיות את שכתבתי, אבל כנראה גם אתה לא קראת את דברי ביסודיות כי אז יכולת לראות שהשתרבב שם המילה ‘עמית’. (סמיילי מתנצל)
לפחדן האנונימי מ 394:
רצית לומר משהו?
אז למה אינך אומר כלום?
למגיב 393
במוקדם או במאוחר, אנשים כמוך ‘עפים מהמשחק’ והם מפסיקים להיות אפילו עמית.
אתה פשוט לא מבין איפה אתה טועה. (רמז: לפחות תקרא את הפסקה האחרונה שרשמת)
עמית:
אם אינך מבין על מה הדיון אז איך זה שאתה משתתף בו?
השאלה אינה סתם “מיהו יהודי” כי לשאלה זו יכול כל אחד לענות לפי טעמו כפי שאתה ענית לפי טעמך.
השאלה היא מיהו היהודי שכדי לשמש מקלט עבורו הוקמה מדינת ישראל.
מן הסתם – מקלט נחוץ לנרדפים ומקלט ליהודים נחוץ לאלה שנרדפים בשל יהדותם.
זה מה שאני כל הזמן טוען, בשעה שאתה מתעקש על “טעמך” ומכיוון שבמדינה דמוקרטית יש הרבה טעמים ולכל אחד זכות להשפיע באותה מידה על החוקים הרי שאם לא תקבע במסמרות גם מיהו אותו יהודי שעליו מדברים בחוק השבות – הגדרה זו תשתנה והמדינה תפסיק לשרת את המטרה שלשמה הוקמה ובוודאי שגם לא תקלע לטעמך.
ל-391-מ.רוטשילד: אני לא מבין על מה הדיון ?? חוק השבות חייב להיות חלק מהחוקה…. ליהודים עדיפות בהגירה למדינת ישראל. זה הכל ברור. השאלה היא מיהו יהודי: אדם ששיך לעם היהודי או לדת ? מה קובע ? מה כולל יותר ? בעיני ולטעמי היהדות היא קודם כל מגדירה עם. זהו.
עמית:
בעניין נסראללה – יכול להיות שאתה היית מחליט בעניינו כמו הרבנות אבל האם זה מה שהייתה הוועדה כולה מחליטה?
השוויון בפני החוק במדינה דמוקרטית אמול לאפשר גם לערבים להיכנס לוועדה וכלל לא בטוח מה הייתה ההחלטה שלהם.
חוץ מזה – לנסראללה יש הרבה חברים שאינך יודע עליהם דבר וגם הם ידעו לשחק את המשחק.
אם חוק השבות המעדיף את בני העם היהודי לא יהיה חלק מהחוקה – הדמוקרטיה תשחק אותו.
ומשהו נוסף – ביחס לניסיון העלוב להציג אותי כמי שחסר ידע ביהדות רק בגלל שאמרתי את האמת בעניין רצח מחללי שבת:
כמה מן העונשים ביהדות – חלקם על כלום
עוד קצת על המוסר ביהדות
ישראלי דתי וכו’:
אתה הופך את היוצרות במה שצריך לעניין אותי ומה לא. דווקא החוקים מעניינים אותי והסטייה המוסרית של שטופי הדת פחות חשובה לי. החוקים הם אלה שנכפים עלי מדי פעם ונמאס לי מן הכפייה הזאת.
גם אינני רוצה לשלם את משכורתם של אלה שממונים על הכפייה ולא את מחייתם של הפרזיטים האחרים אבל זה כבר לא שייך לחוקי הדת.
את עניין המוסר היחסי אני מפרש בין היתר כך:
בעיניך מוסרית פסיקת הרמב”מ (אותה הזכרתי בקישור שמלא בדברים דומים) שמבוגר שבועל ילדה שגילה נמוך מ 3 שנים פטור מעונש. אני מבין שרק בעיני (שרואות את הדברים ביחס לערכים הפרטיים שלי אבל לא ביחס לאלה שלך) החוק הזה מטורף בעליל.
בעניין האונס בחסות החוק, לא הסתרתי דבר. ציינתי שהקורבן הייתה חירשת ואתה – כמי שמתיימר לשלוט טוב ממני ברזי הדת – אמור היית לדעת שחירשת אינה יכולה להיחלץ באמצעות חליצה. זה החוק היהודי. אני מניח ששמעת עליו.
כשהזכרתי את עמנואל בעניין בחירת הרב – התכוונתי לסיפור בתי הספר שם, ולאפליה הגזעית שבהם. אנשים כלל לא יכולים להתערות בעדה דתית אחרת ובטח לא לבחור להם רב מתוכה.
אתה נתלה במשפט דינא דמלכותא דינא (ולא קשה למצוא ביהדות כל דבר וגם את היפוכו) ומתעלם מן הדברים האחרים, כולל מן העובדה שלא כל הציטוטים שהוצגו בפניך הם תפילות.
זה לא מפתיע אותי, אגב, שבהגנה על הדת משתמשים בשקרים, טיוחים ודמגוגיה.
אני מודע לכך שהתפקיד שנטלתי על עצמי קל משלך כי הרבה יותר קל להגן על האמת ושזו כנראה הסיבה להקלות שאתה עושה לעצמך.
למיכאל רוטשילד:
>> כמובן שלא צריך לחפש רחוק כדי לראות את יחסה של הדת לשלטון החוק.
האם כל ציטוט של חילוני נחשב בעיניך “יחסה של החילוניות” ?
ההלכה אומרת “דינא דמלכותא דינא”, זה כלל יסוד ואיש לא מערער עליו. יש אלפי פסיקות שמחזקות את זה.
אנשים יכולים להתפלל למה שהם רוצים – זה לא עניינך.
ל-382: ומה יעשה הרב אליו יפנה נסראללה ? היום רב מגייר. אני מניח שאני אחליט כמותו, אני ושאר חברי הועדה.
ל-383:לדתי שעובד. הנה תשובות מ.רוטשילד מציגות בדיוק מה קורה כשנותנים לדתי להסביר בכלל ובפרט על דמוקרטיה. תבין אתה דתי ולכן בעל עמדה משוחדת לראות את הדת בעיניים חיוביות. שאר היהודים שלא סובלים מדתיות יכולים להיות אוביקטיביים יותר בבחינתם את הדת. וכבר אענה, אם תטען שאנו משוחדים נגד הדת, כי עמדתנו היא כבר המסקנה הברורה וההכרחית לאחר שבחנו את הדת. אני למשל הייתי בסמינר חזרה בתשובה, בין שאר הבדיקות שעשיתי בעניין הדת. וזה מעמיד באור נכון את תביעתך לסטנדרטים מדעיים באתר זה. לא ריאיתי כל סטנדרטים כאלה בתגובותיך. אני ומיכאל נותנים מראי מקום,אסמכתאות וכיו”ב.
למיכאל רוטשילד
>> הדת אינה מערכת של ערכים אלא מערכת של חוקים.
נכון, אבל זה ענין לדתיים, ולא צריך לענין אותך. אתה צריך להתענין רק בחוקים של הכנסת. שם הם באים עם ערכים ומבקשים לתרגם אותם לחוקי הכנסת. אני משער שגם לך יש ערך “אסור לגנוב” שהוא בעצם חוק, ואתה מנסה שהוא יהפוך לחוק של הכנסת.
>> לחלק מן החוקים הללו ערכים שליליים ממש.
כל אחד קובע מה שלילי בעיניו. דמוקרטיה מנסה לסדר בין הערכים של כולם. בעיני הערכים שלך שליליים.
>> יש את המצווה לסקול מחללי שבת והומוסקסואלים, יש את החוקים האלה ולא חסרות דוגמאות נוספות.
זה שטויות. אתה צריך ללמוד הרבה על מערכת החוקים הדתית. אתה ממש חסר ידע בסיסי בתחום.
>> אתה אומר שהחוקים הדתיים נקבעים על ידי הכנסת?
החוקים הדתיים אינם עניינך. זה עסק של כל פרט. זה מתחיל לענין אותך כשזה נהיה חוק של הכנסת.
>> מה דעתך על כך שבשנת 1966 (!) חייבו אישה חירשת שנתאלמנה בטרם ילדה, >> להיאנס על ידי גיסה הנשוי כדי לקיים את מצוות הייבום (הפרימיטיבית)?
אני לא מכיר את המקרה, אבל זה נגד ההלכה. לא מחייבים ייבום אלא מחייבים חליצה. אני משער שיש פה פרטים שלא טרחת להביא.
בצורה דומה אני יכול להביא המון מקרים מעוותים שבאו ממערכת המשפט החילונית.
>> לאיזה סוג משטר שייכים לדעתך משמרות הצניעות?
לסןג שצריך לשבת בבית הסוהר, ואלמלא המשטרה האימפוטנטית הם גם היו שם.
>> אנשים יכולים לבחור להם רב?
>> מעניין אם בעמנואל יודעים זאת!
איך לדעתך הם הגיעו לרב שלהם? אלוהים בחר אותו?
ישראלי דתי וגו’:
כמובן שלא צריך לחפש רחוק כדי לראות את יחסה של הדת לשלטון החוק.
“עוצו עצה ותופר” הוא הרי ממש ההימנון של המתנחלים פורעי החוק.
לא חסרים גם ביטויים רשמיים של מנהיגי העדה החרדית נגד הדמוקרטיה. האם באמת אינך יודע זאת?
בין אם אתה יודע ומסתיר ובין אם אינך יודע – אביא כאן דברים מפורשים כדי שכולם ייראו וייראו:
“….ואנו תפילה להרבונו של עולם, אנא פטור אותנו מקללת הדמוקרטיה החדשה שנשלחה לעולם. כי רק התורה הקדושה היא הדמוקרטיה האמיתית”. הרב אלעזר מנחם מן שך ז”ל (מנהיג הזרם הליטאי חרדי), ספר מכתבים ומאמרים, חלק חמישי, תשנ”ה
“עלינו לזכור דבר אחד יסודי – כל כולה של הכנסת, היא נגד התורה. עצם הדבר שקמים להם בני אדם ומכריזים כי הם “המחוקקים”, זהו נגד תורה מן השמיים….גם אם יצביעו בכנסת בעד קיום מצוות, זהו נגד התורה…..כל החוקים שבדו להם בני אדם מלבם, בהצבעה של רוב לכאן או לכאן, זהו נגד התורה. הנציגים בכנסת הם “שתדלנים” שלנו [ולמרות היותם חברי כנסת] אין בכך כל הכרה בקיומו של מוסד זה ששמו “בית המחוקקים””. הרב חיים שאול קרליץ (מחשובי הרבנים של הציבור הליטאי), מתוך עיתון יתד נאמן 31/05/00
ישראלי דתי וגו’:
הדת אינה מערכת של ערכים אלא מערכת של חוקים.
לחלק מן החוקים הללו ערכים שליליים ממש.
יש את המצווה לסקול מחללי שבת והומוסקסואלים, יש את החוקים האלה ולא חסרות דוגמאות נוספות.
אתה אומר שהחוקים הדתיים נקבעים על ידי הכנסת?
מעניין!
מה דעתך על כך שבשנת 1966 (!) חייבו אישה חירשת שנתאלמנה בטרם ילדה, להיאנס על ידי גיסה הנשוי כדי לקיים את מצוות הייבום (הפרימיטיבית)?
קראתם נכון! מדובר במקרה שקרה בימינו!
המקרה נידון בבית הדין הרבני האזורי באשדוד בפני הדיינים: הרבנים, י’ גולדשמידט, מ’ לופז, מ’ י’ מילצקי:
“הוגשה לפנינו תביעה על ידי הגברת א’ נגד אחי בעלה ב’ שיחלוץ לה. התובעת הנ”ל נתאלמנה מבעלה ביום: ג’, יט’ חשון, תשכ”ו (1966) מבלי שהשאיר אחריו זרע של קיימא (ילדים).
לאחר פסק הדין שהחרשת תתיבם – היבום (קיום יחסי מין עם אחי הבעל) נערך ב – יט’ אדר א’, והגירושין התקיימו בעיר רחובות למחרת בכ’ אדר א’. ”
(פסקי דין רבניים חלק ז עמוד פג).
אין דיקטטורה?
לאיזה סוג משטר שייכים לדעתך משמרות הצניעות?
אנשים יכולים לבחור להם רב?
מעניין אם בעמנואל יודעים זאת!
לא מדובר בסיסמאות – לפחות לא מצדי. מדובר במציאות שאתה מנסה לטייח. קיומן של מספר דיקטטורות אינו שונה עקרונית מקיומה של דיקטטורה אחת.
לחלק מן הדיקטטורות יש גם ייצוג פוליטי וכוחו הפוליטי של רבובדיה גדול משל כל נבחר ציבור.
מיכאל (380)
אני חושש שההבנה שלך בסוציולוגיה של חברה הדתית לא מלאה.
קודם כל – אין דיקטטורה. כל אחד חופשי לבחור (א) מה לשאול את הרב (ב) איזה רב לשאול (ג) האם לציית לרב. זו דיקטטורה? לפי זה גם ללכת לרופא זו דיקטטורה.
שנית – הפרדת הדת מהמדינה לא היתה טובה יותר בעבר. אם בכלל המצב הוא שחוקים דתיים הולכים ונעלמים. הקניונים פתוחים ומפעלים עובדים בשבת. בתשעה באב הבילויים פורחים, נישואין אלטרנטיביים מתקיימים, ועוד ועוד.
שלישית – החוקים, כולל הדתיים, לא נקבעים על ידי אלוהים אלא על ידי הכנסת. ברור שמאחורי החוקים יש ערכים. לעיתים ערכים דתיים ולעיתים ערכים אחרים. גם אלו הם בחירה של אנשים ולא של אלוהים. לאלוהים עדין אין זכות הצבעה בכנסת, וגם בממשלה הוא לא חבר.
וחץ מזה – אתה צריך לחשב כמה זמן זה ייקח. דבר שלוקח 1,000 שנים לא צריך להטריד אותנו.
בקיצור – הדיון נהיה לא מועיל כאשר משתמשים בטענות “סיסמתיות”. באתר מדעי אני מצפה לדיון שעומד בסטנדרטים מדעיים. אם אתה טוען שמשהו מוביל בהכרח למשהו – זה צריך להיות מבוסס. אם אתה אומר שבחברה מסוימת יש דיקטטורה – זה צריך להיות מבוסס. וכך על כל דבר.
הדת היא מערכת של ערכים שנגזרים ממנה קודים התנהגותיים. גם לחילוניים יש מערכת של ערכים שנגזרים ממנה קודים התנהגותיים. ככה בנויה החברה. לא מוצא חן בעיניך שהרבה אנשים מאמצים ערכים שונים משלך – זה לגיטימי. אבל לתקוף ערכים של אחרים ולעשות להם דה-לגיטימיזציה זה אנטי דמוקרטי. זה גם לא מועיל כי זה מקטב את החברה, ומקשה גם על מימוש אותם ערכים שמשותפים לכולנו.
עמית
תאר לך שנסראללה ימשיך לשבת בבונקר עוד כמה שנים ובמהלכם הוא ילמד על היהדות והתורה, ובסוף התהליך ידע יותר ממך. ואז הוא גם ירצה לבוא למדינת ישראל ולהתגייר.
עכשיו דמיין לעצמך שאתה יושב בלשכה שלך בתור פקיד שומה שקובע מי יהודי ומי לא (להלן: ‘מגייר’),
ונכנס אליך ללשכה נסראללה ואומר לך כך וכך על היהודים ויהדות ואומר לך בעברית תקנית: “בוער בעצמותיי להפוך ליהודי!”.
האם תכבד את האדון בזכות, להפוך ליהודי?
עמית:
אני שוב אומר:
אינך יכול לתת למישהו יכולת שיש לו ממילא.
היטלר יכול להגדיר יהודים איך שבא לו ועובדה שעשה זאת.
הוא לא עשה זאת לפי גיור לאומי והוא לא הסתפק באב ואם יהודיים אלא חפר דורות אחורה.
מדינת ישראל לא הוקמה כדי להגדיר משהו.
היא הוקמה כדי לפתור בעיה.
בעיה מוגדרת.
מוגדרת באמצעות המונח “יהודי” שמשמש את האנטישמים.
ישראלי דתי עובד לא עני ולא אני:
למה אני צריך לחשב כמה זמן זה ייקח?
הפרדת הדת והמדינה הייתה טובה יותר בעבר, המצב הולך ומתדרדר, ברגע שנותנים לגיטימציה להתערבות הדת במדינה – נותנים לגיטימציה למי שמתנגד לדמוקרטיה (כי הרי לא ייתכן שחוקים ש”נקבעו על ידי אלוהים” יוחלפו בחוקים שנקבעו על ידי אדם). זה הפתח שדרכו תיכנס הדיקטטורה.
אגב – בתוך החברות הדתיות הרי כבר יש דיקטטורה. למזלי – אני עדיין אינני כפוף לדיקטטורה זו אבל כמו שהעניינים נראים כיום – גם זה יגיע.
מיכאל: איך אני נותן להיטלר להגדיר ? אני אמרתי שברגע שאתה קובע יהדות לפי אמות המידה של היטלר אזי אתה הוא זה שנותן לו להחליט.מה איכפת לי מה הוא היה מתחשב או לא.האיש היה מופרע (אולי שפוי אך מופרע) ואין שום קשר איך כיצד ולפי מה השמיד יהודים לאופן בו עלינו לקבוע מיהו יהודי. בטח שלא נקבע זאת לפי אמות המידה שלו.
מדינת ישראל לא הוקמה כדי להגדיר יהודי לפי חוקי נירנברג אלא כבית לעם היהודי ואני תומך בכך בכל לב כיהודי גאה ופטריוט. אין בינינו כל ויכוח בעניין ההצדקה לקיום המדינה, האנטישמיות, וחוק השבות.אנחנו מסכימים.
לטעמי ראוי שועדה או “קונגרס” יקבע מיהו יהודי אך לצורך הדיון נלך להגדרה שרשמתי למעלה: “כל מי שאביו או אמו יהודי או מי שהתגייר גיור לאומי (לא דתי – ל-א-ו-מ-י).”
איך יוכל אדם להמציא הורים יהודים. לחילופין גם כיום מי שזה בוער בעצמותיו יכול להתגייר גיור דתי ולהשתייך לעם מה ההבדל ?
אנשים סתם ללא כל זיקה ליהדות לא יוכלו לבוא ולהתאזרח מסיבות כלכליות.
מי שירצה יצטרך לעבור סינון, מיון כלשהו ואז לעבור במכון גיור לאומי בדומה להצעה של י.ביילין. אבל זה סתם ויכוח על עניינים טכניים ואין הוא ממש ממין העניין כי אנו עדיין בדיון העקרוני של מיהו יהודי. לכשנגיע לגשר של העניינים הטכניים נעבור גם אותו.
למיכאל רוטשילד (371)
במדינת ישראל אין הפרדה בין דת למדינה כבר 62 שנים. כמה שנים צריך לחכות עד שיקרה מה שבעיניך “הכרח” שיקרה?
אולי מדינה שטופת שנאה לדתיים גם תהפוך “בהכרח” לדיקטטורה?
עמית:
גם אם קוסמופוליטיות אינה ניתנת להשגה – הרי שהיא מדד טוב מאד להשוואה בין דברים שכן ניתנים להשגה.
קצת מצחיק אותי שאתה רואה את עצמך כמי ש”נותן” להיטלר להגדיר הגדרות.
אתה חושב שהוא באמת היה מתחשב בדעתך כאשר הגדיר את מי צריך להשמיד?
הוא השמיד אנשים בשל יהדותם והוא עשה זאת גם לאנשים שלדעתך (ואפילו לדעת עצמם!) לא היו ראויים להיקרא יהודים.
טראומה?
מדינת ישראל הוקמה על בסיס הטראומה הזאת. זו הסיבה שהאו”מ הצביע בעד הקמתה. ברגע שמדינת ישראל תחדל לשרת את מטרת הקמתה תיעלם גם התמיכה שהיא עדיין מקבלת מן העולם (ולדעתי – בצדק).
האנטישמיות עדיין קיימת ועם התאסלמות אירופה קשה מאד להבטיח שלא תתחולל שואה נוספת.
כמו שאומרים “זה שאני פרנואיד אינו הוכחה לכך שלא רודפים אותי”.
קשה לי להבין איך לא הבנת את מה שאמרתי ביחס לאנשים שרוצים להתאזרח כאן מסיבות כלכליות.
הרי אינך בוחן כליות ולב.
כל מה שאנשים יצטרכו (לשיטתך) כדי לקבל כאן אזרחות זה ללמוד לומר את מה שאתה מצפה לשמוע מהם.
הבנתי, מיכאל, אתה קוסמופוליט. היות וזו השקפה תיאורטית לחלוטין ואין לה אחיזה במציאות חבל לבזבז עליה דיון מיותר. אף שאני מסכים עם היופי והרעיון הבסיסי שלה של ביטול עמים ומדינות אני סבור שלקוסמופוליטיות אין תוחלת אין ספק שהגדרות קבוצתיות יוצרות גם אלימות כך עם מדינות ואפילו עם קבוצות כדורגל…..
אני לא רוצה להגדיר עוד עם…הוא קיים כבר הרבה זמן מאז שיבת גולי בבל ליהודה…..
לגבי הגדרת היהדות שלך. אני סבור שזו טעות מרה וקשה לתת להיטלר להגדיר “מיהו יהודי”…..נראה לך ?? מי הוא בכלל שיקבע דבר כזה.
אני סבור כי אנו חיים תחת הטראומה של השואה ובלי להסביר ולפרט אומר רק שהגדרתך את היהודים בהתאם להגדרה נאצית היא עוד סממן לטראומה הזו. אני מסרב לחיות בטראומה הן באופן אישי-ויש לי נסיון-והן באופן לאומי. נסה לחשוב רגע מיהו יהודי יום לפני שהיטלר נבחר ? נגיד שאנו מנהלים הויכוח ב-1932 כנציגים בקונגרס הציוני. נכון שעכשיו ההגדרה שלך נראית פחות טוב ?
לא הבנתי איך מצאת כי: “אתה רוצה להקנות אזרחות לכל מי שירצה להגיע לארץ מסיבות כלכליות ויהיה מוכן “לשחק את המשחק” שלך”.
עמית:
לגמרי הבנתי אותך.
אני רק לא מסכים אתך.
אני חושב שמדינות זה רע ושההצדקה היחידה לכך שהוקמה עוד מדינה היא מתן מקלט לעם היהודי.
אני חושב שעמים זה רע ושלכן אין שום סיבה לתמוך בהגדרת עם נוסף.
העם שאתה רוצה להגדיר הוא עם נוסף שיכול להיות שחלק מאלה שנרצחו בשל יהדותם לא היו יכולים להשתייך אליו בגלל דרישותיך (למשל – בשל חוסר הזדהות עם ההיסטוריה של העם היהודי), הרי בחלק מן המקרים מדובר בפירוש באנשים שניסו להתבולל!
לעומת זאת, אתה רוצה להקנות אזרחות לכל מי שירצה להגיע לארץ מסיבות כלכליות ויהיה מוכן “לשחק את המשחק” שלך ועל ידי כך אתה ממלא את המדינה ומקטין את יכולתה לקלוט אנשים נוספים מקרב אלה שעבורם יועדה.
אני חוזר ומזכיר: הגדרת היהדות יכולה להיות בעלת תוקף רק ברגע ההגירה כיוון שלא יעלה על הדעת שתשלול את האזרחות מיליד הארץ או מאדם שכבר קיבל אזרחות בעבר, שכיום אינו רואה בעצמו “יהודי על פי הגדרתך”. לכן הגדרה כזאת גם לא מבטיחה דבר לגבי אזרחי המדינה לאורך זמן.
למ.רוטשילד: אני לא בטוח שהבנת עמדתי.ברור שאני מתנגד לקביעת הדת יהדותו של אדם. הדת הרי קפואה ותקועה ולא תשתנה ממש כי זה קשור לקדושה, אלוהים ושאר ירקות ואת זה לא משנים, לפחות בכמה מאות שנים אחרונות בעיקר מאז שולחן ערוך כי לפני כן זה לא היה כך.ברור שכבעבר כן שינו. הרי חז”ל זרקו את הברית הישנה -התורה- לפח ההיסטוריה בכך שנעלו אותה בארון הקודש ויצרו ברית חדשה-כמו הנוצרים- הלא היאהתורה שבעל-פה: הגמרא, התלמוד וההלכה. מצוות התורה, החוקים וההוראות שונו, עוותו,בוטלו ונוסחו מחדש ע”י חז”ל שקבעו כי הם רק “מפרשים” את התורה ומעבירים דברי האל כפי שניתנו בסיני……איך יש טעויות קשות באותם “דברי האל”-קביעות ודברי חז”ל זו כבר שאלה אחרת והתשובות עליה כאן:
http://www.daatemet.org.il/
מיכאל אתה מתמקד במדינה וזה בסדר. אני שואף לקבוע הגדרה רחבה יותר שתהיה תקפה גם למדינת היהודים.
כאן תוכל למצוא דיון ער בנושא ואת עמדתי:
http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?
MESSAGEID=5942http://www.daatemet.org.il/questions/index.cfm?MESSAGEID=5985
הנה סיכום קצר של דעתי בנושא מיהו יהודי ומיהו יהודי חופשי:
“יהודי חופשי” הוא יהודי מעצם השתיכותו לעם היהודי ולתרבות היהודית. הוא הומניסט ולכן הוא ליברל, פלורליסט, נאור. גם אליבא לסיפורי התנך היהודים קיבלו תורה כבר כעם כך שגם מי שמקבל את האתוס הדתי העם קדם לדת.
היהודי החופשי רואה בהיסטוריה של העם היהודי את ההיסטוריה שלו עצמו, של אבותיו. התרבות-כולל הדת- היא תרבותו. ההגות, שעיקרה במסגרת הדת, היא הגותו. השפה העברית היא שפתו. זהו היהודי בלי דת, ללא אמונה, ובטח ובטח ללא שמץ הלכה. ההלכה והדת נמצאים בספריה כחלק מהמושרשת וראוי להכירה, חלילה וחס מלקיימה כחוק מחייב שראוי לחיות לפיו כי אחרת מסיימים כמו אזורים מסוימים בבית שמש, ירושלים וב”ב……
הגדרת היהודי אם חשוב יכולה להיות למשל: ” כל מי שאביו או אמו יהודי או מי שהתגייר גיור לאומי (לא דתי – ל-א-ו-מ-י).
במסגרת מדינת ישראל ניתן להקים מכוני גיור לאומיים בהם יגוייר מי שחפץ בכך. תוכן הגיור יכלול לימוד ההיסטוריה, התרבות, היכרות עם הדת וזרמיה השונים ולימוד עברית. ניתן ליצור מכונים דומים שיותאמו לקהילות בחו”ל. איזה יופי, איזה תענוג. המתגייר לא יחשוש מדוסים המפשפשים לו במקרר או בודקים את מידת דתיותו. הוא לא יצטרך לעבור גיור דתי משפיל וקשה ואז תישלל יהדותו על ידי דוס מתחרה בגלל ריב בין דתיים.
התוכן של היהודי החופשי מתעצב כיום, בהווה, וימשיך להתעצב. אם יתגייסו אנשי רוח רבים באופן יותר מכוון, מוכוון ושיטתי מתוך כוונה והבנה נוכל ליצור יהדות נאורה, לאומית, ראויה והומניסטית. כמובן שלדת יהיה מקום מי שירצה יחיה חיי דת באופן אישי ולא לאומי.
אני מניח שזה עונה על תגובתך האחרונה ושאלות נוספות שעשויות לעלות.
ל-369: אני לא חושב שזה עניין של “צודק” או “טועה” כיוון שזו הגדרה אנושית למצב אנושי ולכן היא נזילה שלא כמו חוקי הטבע, למשל. בהחלט אפשרי שבעבר יהודי הוגדר רק כמי שמקיים תורה ומצוות ולא עוד. השאלה היא מהי יהדות ומהו יהודי נתונה לפרשנות וקביעת הציבור המזהה עצמו כיהודי.
לפני שאמשיך אסביר למה אתה טועה בכ”ז: סיני שנולד בארה”ב בצ’יינה -טאון הוא סיני ? ברור שכן. ערבי שנולד בשוודיה, דובר ערבית וחוזר לחיות בלוב בגיל 45. הוא ערבי ?טעית כבר בשיוך וההצמדה בין מקום הולדתך לשיוך העממי. קח את המיעוט ההונגרי ברומניה.הם נולדו ברומניה אך הם הונגרים 100%. הקיצר אתה לא ממש יודע מה אתה מדבר……
אני לא יודע אם “כולם” מתווכחים איתי. בוא נחשוב מה האפשרויות למהותה של היהדות: עם ; תרבות ; דת. יש לך עוד ? תוסיף אך כרגע נתמקד ב-3 האפשרויות ונחשוב בהגיון, בתבונה, באופן רציונלי ולא רגשי. למה רגשי ? כי אדם דתי יושפע מהרגש ויפסול את ההגדרה מטעמים רגשיים גרידא היות ויקשה עליו לקבל ההגדרה.
נסכים כי התרבות כוללת יותר מדת ומכילה בתוכה את הדת, הרי הדת היא גילוי מסוים, פן לתרבות שכוללת עוד מימדים.
עוד נוכל להסכים כי עם כולל גם תרבות שהרי לעם מסוים יש תרבות מסוימת ובהרבה מקרים קיימות תת-תרבויות המתקיימות במקביל לתרבות המרכזית ולחילופין כמה תרבויות שיש ביניהם מהמשותף.
עכשיו בוא נראה איך היינו רוצים להגדיר את היהודים והיהדות ????
לדתי העובד (תגובה 370): נכון ניכסנו לנו את המושג “נאורות” כי אנו מתחברים לאותה תקופה בהיסטוריה המאה ה-18, במובהק, בא נקראו “נאורים” אותם אנשים שדגלו ותמכו בפיתוח המדע, ליברליזם ודמוקרטיה,זכויות אדם והומניזם וזאת בניגוד מוחלט לשלטון הדת-הכנסיה במקרה זה. ליהדות הגיעה הנאורות באיחור אבל שם היתה תוצאה דומה: הדת נפגעה קשות. וטוב שכך. אם יש יצירה בעייתית באנושות זו הדת, ללא ספק אבל לא על כך הדיון.
בכלל ברור שהנאורות לא מצויה בצד הדת (כל דת, אגב) ולכן מי יהיה נאור אם אנו הנאורים ???????
לעניין הפרסים והדת. אתה צודק שהדיקטטורה אשמה אבל מקורה הוא: הדת. אתה קצת מבולבל הרי זו רפובליקה איסלמית דתית באופן רשמי שממש כמו בישראל אין הפרדה בה בין הדת למדינה. שלא כמו ישראל שם החוק הוא חוק דתי השריעה (ההלכה המוסלמית) ואנו קרובים לשם כפי שכבר ציינתי כי הרוב הדתי רואה בהלכה דבר ראוי וטוב ולא שיקוץ שיש להשאירו כאות מתה לעיון בספרים של העם……לכן השלטון הדיקטטורי הוא דתי לגמרי…!! ולא רק זאת. כל המצב באיראן זוועתי בגלל הדת ואם אינך מבין זאת זה רק בגלל שאתה דתי בעצמך והבנה אמיתית תכפה עליך להבין את הסכנות בדת שלנו. אגב היהדות והאיסלם הן הדתות בכי קרובות: לשתיהן תורה בכתב ובע”פ, ספרות שו”ת (אונ. אל-אזהר בקהיר מפרסמת כל שנה כרכים של שו”ת ופסיקות של חכמי דת סונים), בשתיהן אין הפרדה בין רשות דתית למדינית כמו בנצרות, למשל ועוד. אבל זה דורש השכלה רחבה שנראה כי חסרה לך.העיקר שאתה שם תפילין וממלמל ל-כלום.
ישראלי דתי (371):
מדינה שבה אין הפרדה בין דת למדינה הופכת בהכרח לדיקטטורה.
עמית:
יש בעיות שהן כורח ויש בעיות שאנחנו יוצרים לעצמנו במו ידינו.
אני מניח שמאבקך נגד ההתחרדות מעיד על כך שאתה מודע לעובדה זו.
אבל בוא נניח לרגע לפילוסופיה ותראה שכל הגדרה אחרת מזו שנתתי למונח יהודי תהיה בעיה שאנחנו יוצרים לעצמנו.
האם אתה מרוצה מן המצב הנוכחי בו הממסד הדתי מגדיר יהדות?
זו, כמובן שאלה רטורית.
אבל איך אתה מציע לבחון את יהדותו של אדם? את זיקתו לתרבות היהודית או מה שלא יהיה?
את מי אתה ממליץ להפקיד על ההחלטות בעניין זה?
שים לב לנקודה מעניינת:
חוקי ההגירה הם החוקים היחידים שמדינה יכולה להפלות בהם בין בני אדם מבלי שתפגע הדמוקרטיות שלה.
אחד המדדים לדמוקרטיה הוא שוויון האזרחים בפני החוק. כל החוקים מלבד חוקי ההגירה חלים על האזרחים בשעה שחוקי ההגירה חלים דווקא על מי שאינו אזרח.
לכן אין בעיה באפליה שיוצרים חוקי ההגירה.
למעשה – חוקי ההגירה של כל המדינות הם חוקים מפלים.
בחלק מן המדינות האפליה היא על רקע כלכלי, בחלק אחר היא על רקע בריאותי ולכן אין כל פסול בכך שבארצנו –שאני מזכיר לך שנוצרה כדי להוות מקלט לעם היהודי – יפלו חוקי ההגירה על רקע של מוצא.
במצב הנוכחי – בו שולט הממסד הדתי בהגדרת המונח “יהודי” נמנעת האזרחות הישראלית ממאות אלפים שהנאצים היו רוצחים בשל יהדותם.
כל מערכת חוקי הגירה שתמנע מיהודים כאלה את האזרחות תשמוט, לדעתי, את כל הצדקת קיומה של המדינה.
לא השקענו את כל המאמץ הזה ומדינות האום לא הצביעו “בעד” כדי שתוקם “עוד בלגיה אחת” כי בלגיה כבר יש.
אם לא ייקבע במסגרת חוקה של ממש שלאנשים ממוצא יהודי יש עדיפות בקבלת אזרחות נפגע בעצם הצדקת קיומה של המדינה ה זו.
לעמית הצדיק היהודי (ההוא מתגובה 363)
טבעתם לעצמכם את התוית “נאורים” ונדמה לכם שבזה הפכתם את עצמכם לשוים יותר. זה כל כך נמוך!
אין רע בחזרתם של הפרסים לדתם – הרע הוא בדקטטורה האיומה ששולטת שם. כאדם שמתיימר להיות “נאור” כדאי שתמנע מדמגוגיה נמוכה. זה קשה, מחייב שליטה עצמית וקביעת גבולות מהסוג שהדת מטיפה להם, אבל יתכן שתצליח.
עמית הצדיק
מה שמוזר, זה מה שלא ברור לך.
כנראה שהמושג ‘יהודי’ לא ממש ברור לך אבל בכל זאת אתה מתעקש להסביר אותו.
אם לא שמת לב, מכאל רוטשילד הגדיר את המונח באופן שונה משלך.
מי משניכם צודק? (בטח תגיד שזה אתה. או לחילופין תגיד ששניכם, ואז תנסה ‘להתאים’ את ההגדרה שלך להגדרה שלו כך שתתאם).
בכל אופן, אתה טועה.
‘בן לעם הפולני’- בטח אתה מתכוון למי שנולד בפולין.
‘בן לעם הסיני’- בטח התכוונת למי שנולד בסין.
קיים גם בן לעם הערבי או המוסלמי שנולד במצרים.
וקיים גם יהודי שנולד בעיראק.
שאלה א: אדם שנולד בעיראק לאם יהודיה, איך תבדיל אותו מאדם שנולד בעיראק לאם ערביה? או, איך תזהה את אותו אדם כ’יהודי’?
ב: אם אותו אדם (שנולד וגר בעיראק) לא שומר על המסורת היהודית (נגיד שהוריו שמרו על המסורת) ולא עשה ברית מילה, אבל כן שומע מוזיקה יהודית וכן קורא ספרים בעברית, איך תגדיר אדם כזה, כיהודי או כלא יהודי?
אם לך כל כך ברורה ההגדרה של ‘מיהו יהודי’ (כפי שכתבת: “הגדרה כה ברורה של “מיהו יהודי””)
אתה אמור לזהות שיש הבדל בין ההגדרה שלך להגדרות של אנשים אחרים. לכן המסקנה שמתקבלת היא: או שאתה טועה, או שטועים כל אלה שמתווכחים איתך על ההגדרה ‘מיהו יהודי’.
לאנונימי 357: לא התבלבלתי רק עכשיו אני רואה את השאלה הנוספת. שאלת שאלה מוזרה: האם יש צורך להסביר את המושג: “בן לעם הסרבי /פולני /יפני/סיני ?? אם אתה יכול להבין זאת ענית לעצמך אם לא….חביבי יש לך בעיה.
לעניין התרבות: לא מבין השאלה. הודי שחי בבריטניה וספג גם מהתרבות ההודית אך עדיין דובר הודית, אוכל אוכל הודי, מבלה עם הודים, קורא ספרים בהודית…האם תרבותו לא הודית ?????
אנונימי יש לי התחושה שאתה רוצה להתפלמס יותר מלהבין. הגדרה כה ברורה של “מיהו יהודי” ואתה מקשה. שמע ידידי המציאות פשוטה רק לבעלי אמונה החיים שחור-לבן אצלם. בפועל המציאות מורכבת ומסובכת ולא תמיד חד משמעית. מקווה שהבנת, הפנמת והטמעת ואתה חש יהודי טוב.
למ. רוטשילד: יש להבדיל בין האוטופיה הקוסמופוליטית שהיא מנותקת לחלוטין מהמציאות ואין לה כל תוחלת לבין המציאות.
מיכאל החיים עצמם הם בעיה אין ספק בכלל. הידעת שמהחיים האלה לא ניתן לצאת בחיים ? כן יש בעיות והגדולה מכולם היא החיים עצמם…. לפי גישה זו המונח יהודי הוא “בעיה”. אני חלוק עליך בנקודה זו לחלוטין. אין שום בעיה בהגדרה יהודי ; סיני; איטלקי.
האנושות התפתחה כמו שהתפתחה וחלק מהותי בהווית האדם היא הצורך בשייכות לקבוצה. בדיוק משום כך הקוסמופוליטות איננה אפשרית. אולי בשלב אבולוציוני הבא שבו נפסיק להיות ההומו סאפיינס. אולי.
ל366- מקס פאואר: לא לא כולנו נחזור בתשובה זה ברור. הרוב כן.
החברה והמדינה ישתנו ללא הכר. הדתיים יעבדו וישרתו בצבא בדיוק כמו הזרם הדתי-לאומי כיום.החרדים ימשיכו לחיות כטפילים על דתיים וקומץ החילוניים שיוותר כאן. סמוך עליהם.
למגיב 362 אין פחד שכולנו נחזור בתשובה,זה נוגד את האינטרסים של החרדים,אם כולנו נגרבץ בישיבות לא יהיה לחרדים על מי להתעלק,מי יעבוד ,ישמור ,יגן בדמו,מי יגדל מזון,ישרת את הטפילים,לכן זה לא יקרה.
כבר ציינתי זאת פעמים רבות אבל נראה לי שיש טעם לחזור על הדברים.
לטעמי, הגדרת המונח “יהודי” היא קודם כל ביטוי לבעיה.
מדובר במונח שמפלג בין בני אדם באופן מלאכותי ועקרונית הוא מרחיק אותנו מן החזון המשותף לביטלז, לאיינשטיין ולי עצמי – חזון של עולם בו ערכם של כל בני האדם שווה (ולכן גבוה) ואין ביניהם שום הפרדה מלאכותית (כמו דת, לאום, מדינה או שפה) שכל מה שהיא יכולה לגרום הן מלחמות.
לכן – כעיקרון, גם המונח “יהודי” עדיף היה אלמלא נטבע.
אבל אני בכל זאת ציוני ודוגל בהיותה של מדינת ישראל מדינת הלאום היהודי.
אז איך זה מסתדר?
זה מסתדר מכיוון שאת הגדרת המונח “יהודי” (שהוא כאמור מונח מזיק) אינני מגדיר בעצמי (כלומר – אינני מוסיף שום פירוד מעבר לזה שקיים ממילא).
אני פשוט שואל את ההגדרה שהגדירו אחרים ומשתמש בה כדי להילחם בכוונות הזדון שלהם.
מדינת ישראל קמה בסופו של דבר מסיבה אחת ויחידה: מדינות העולם הכירו בכך שאין ביכולתן להגן על תושביהן ה”יהודים” בפני האנטישמיות ולכן נחוצה מדינה בה יוכלו אותם יהודים למצוא מקלט.
זה מה שאפשר את הצבעת הרוב באומות המאוחדות בעד הקמת המדינה.
גם מדינות הן דבר רע, אבל במצב שנוצר – מדינה יהודית הייתה בבחינת “רע הכרחי” כי האלטרנטיבה של קיומו של מיעוט נרדף ללא מקלט היה רע יותר.
הגדרת המונח “יהודי” צריכה לתאום עובדות אלו ולכן חוק השבות – בניסוחו המקורי – ועוד בטרם נחטף בידי מוסדות הדת – התבסס על ההגדרה הגזענית של חוקי נירנברג.
אין פסול בהגדרה גזענית במקרה זה כי זוהי “גזענות מתקנת” שאינה אלא מקרה פרטי של המונח “אפליה מתקנת”.
לרוב החוקים יש מבנה מאד אחיד שבהכללה ניתן לתיאור כך:
“אם מתקיים תנאי X יש לעשות Y ”
בחוק השבות – התנאי ( X ) זהה לתנאי של חוקי נירנברג אבל הפעולה הנדרשת ( Y )מנוגדת.
בשני החוקים התנאי (X ) הוא היות האדם יהודי אבל בשעה שבחוקי נירנברג הפעולה (Y ) הייתה “להתייחס אליו כאל תת אדם שיש להשמידו” הרי שבחוק השבות הפעולה היא “לתת לו זכות לאזרחות”.
כשמבינים את זה מבינים גם מהי ההגדרה המוסרית של המילה “יהודי”.
למעשה אל לנו להגדיר אותה ואנו חייבים לאמץ את הגדרת האנטישמים.
לכן, בעיני, יהודי הוא מי שהנאצים היו מגדירים כיהודי.
עמית הצדיק
אני מאמין שהתבלבלת ביני לבין האנונימי מתגובה 359 , וכתוצאה מכך, לא ענית על שאלתי (תגובה 357).
עמית הצדיק
אני מאמין שהתבלבלת ביני לבין האנונימי מתגובה 359 , וכתוצאה מכך, לא ענית על שאלתי (תגובה 357).
לדוס מ-362: צודק. אכן מלח על הפצעים אתה זורה אבל מותר לך אתה תהיה שייך לרוב. החזרה שלנו לימה”ב ודאית. ההתדרדרות כבר החלה וסימניה המובהקים ניכרים לעיניו של כל אחד. כמובן שאנשי אמונות ההבל ישמחו וההתדרדרות אינה אלא מילת תיאור שלנו-הנאורים-אנשים כמוך יגידו כי יגיעו “ימים טובים” רחמנא ליצלן. למה הדבר דומה ? להתלטות האייתולה חומייני והמוסלמים על איראן. הם לא חשבו ולא חושבים שהם נסוגו, להיפך, מבחינתם אלו ימים טובים יותר. והדוגמה שנתתי אינה סתם כיוון שהדמיון בין דתיים רב ולא חשוב מאיזו דת הם…..
אז אתה בהחלט יכול להתחיל לתכנן את החגיגות. אנו , הנאורים, כבר בחרדה…..
אמנם השנאה והבכיינות קצת מקלקלים, אבל בסך הכל חדשות טובות: רבים חוזרים בתשובה. הדור הבא של הישראלים יהיה פחות עסוק בשטח מסך הטלויזיה שלו ויותר עסוק ביהדות.
היקום נברא איכשהו, בין אם במפץ הגדול ובין אם בתהליך אחר שקדם למפץ הגדול או מחליף אותו.
אנחנו, כחלק מן העולם (ומשום כך גם חלק מן היקום) עונים לאותם חוקי טבע שהוגדרו בבריאה.
גם ההתנהלות המוסרית שלנו נכללת בזה.
מסקנה (היקש לוגי תקין, לכל הדעות): בורא העולם קובע לנו איך להתנהג.
ברם, הקשר בין המפץ הגדול לבין “לא תנאף” (או כל מצוה אחרת מדאורייתא) הוא כל כך מסובך, עד שאיננו יודעים איך להתחיל לנסות להתיר אותו. לא ברור, למשל, איך עבירה על מצוות שאדם עובר בתוך ביתו מביאה לעצירת גשמים או למגפות. כדי להסביר קשר בין עבירה לעונש אפשר, ואף רצוי, להשתמש בכלים מדעיים כגון סוציולוגיה, פסיכולוגיה, ביולוגיה, כימיה וכן הלאה.
משום כך, האמונה כי העולם נברא וגם כי כל החוקים האנושיים נגזרים מזה היא אמנם לגיטימית אך לא רלוונטית לחיי היומיום שלנו.
ביג’ומבום – זהות אינה גחמה של דמות וירטואלית עם שם של ליצן…….
ההגדרות שלך – כולל ובמיוחד ה**מומלצים** מתאימות לשם הליצני. מה זה תפריט במסעדה שיש גם **מומלצים ???
מצד שני אולי מטרתך ללגלג על אנשים מאמינים ודתיים ובמקרה זה אני יכול לגחך מהצד בסיפוק מסוים.
אם, חלילה, אתה רציני (השם יעזור….:-) אנא תסביר מה קורה ליהודי כמוני שלא עונה על קריטריון 3. אמונה בבורא (או שם אחר: אלוקים, אלוהים או כל תואר שנועד לתאר ישות מסתורית ונעלמה ששולטת או משפיעה על חיינו….) אני לא יהודי או שאני יכול להיעזר ב”גלגל הצלה” מהמומלצים שלך ????
לאנונימי חלוקת הזרמים לא מדויקת והמאפיינים שלך הם באמת מדמיונך. מה עם הרפורמים והקונסרבטיבים והיהודים החופשיים ??? פירטת רק זרמים דתיים שכולם אבד עליהם הכלח והם אנכרוניסטיים מבחינה רעיונית, מושגית ותכליתית.
יש זרמים רבים ביהדות ואנשים נוהגים להתבלבל אני אפרט במעט על שלושת הזרמים הגדולים:
1.”חרדים”-מלשון חרד=מפחד מ ה’,לובשי שחורים
2.”חסדים”-מלשון חסד=גמילות חסדים,סיוע לחלש ללא רצון לגמול חזרה
יש בתוך שני הזרמים הנ”ל עוד חילוקים רבים ושונים
3. MY FAVORIT “הכיפה הסרוגה”=מפדל ובני עקיבא,סיסמתם “תורה ועבודה”,כולם עושים צבא(“בינישיים”),ועובדים במשק במשרות בחירות.
אבל כולנו יהודים,ללא יוצא מהכלל גם החילונים.
1.עברתה מילה?
2.אמא שלך יהודה?
3.להאמין בבורא.
מזל טוב אתה יהודי
4 *מומלץ*.קיום מצוות(אפילו כיבוד הורים,עזרה לאביון(צדקה),יחס לזולת.
כדי לדבר עם אלוקים לא חייבים סידור,אפשר בכל זמן ובכל דרך(הוא “בוכן הלבבות”)
5.*מומלץ(2)* להמעיט/לא לעשות עברות.
אפשר להתחיל מעשרת הדיברות,שהם מחולקות ל5 מצוות עשה.ו5 איסורי לא תעשה.
עמית הצדיק
“יהודי הוא אדם בן לעם היהודי שתרבותו היא התרבות היהודית.”
תסביר לי בבקשה את המושג ‘בן לעם היהודי’.
שאלה ב: התרבות של פלוני מעורבת. היא גם יהודית אבל גם עוד כמה תרבויות. מה זה אומר עליו, שהפלוני יהודי או לא יהודי על סמך הקרטריון הזה?
מה זה משנה מי אתה ? זה נועד לכלל הקוראים זה לא אישי מול אדם. העניין הוא להעביר רעיונות-ממים-חיוביים כמשקל נגד לממים שליליים (כאלה שמפיצה הדת בפרט והאמונה בכלל).
מיהו יהודי – יהודי הוא אדם בן לעם היהודי שתרבותו היא התרבות היהודית. חלק מהתרבות (ברוב התרבויות חלק עיקרי ומשמעותי הן מהבחינה ההיסטורית והן מהבחינה המעשית) היא הדת. לאיזה עם אתה שייך, מהי תרבותך (שפה, ערכים,ספרות ואומנות וכל מה שכלול ב”תרבות”) אם תענה נכון תדע אפ אתה יהודי או לא.
עכשיו מהם העיוותים והסטיות שחלו בשיח הציבורי ובהבנה הכללית ?
מה שקרה הוא שהדתיים “השתלטו” על המושג והמונח “יהודי” במקביל לזניחתו ע”י התיבור היהודי שאינו דתי. הזנחה פשועת זו של החיולוניים גרמה לזהוי השגוי והמעוות של יהודי עם דתי. כל פעם שמדברים על “יהודי” באופן תת-מודע, אינסטנקטיבי ובלתי נשלט בעליל במוחו של הדובר מצטייר דוס עם כיפה ופיאות. כך באופן העמוק ביותר השתרשה הנוסחה המופרכת מעיקרה של: יהודי=דתי. ומכאן שכל מי שאינו דתי אינו יהודי או לכל היותר יהודי נכה / מוגבל לא שלם (מחק את המיותר). ומה עם יהודים פטריוטים וגאים שאינם דתיים כלל ואפילו אתיאיסטים ???? האם יהדותם פחותה, פגומה או נחותה לעומת הדוס המצוי.?????
ובכן התשובה היא כמובן: לא ולא בא’ רבתי.
אפשר להמשיך אך עד כאן בינתיים.
יש לי שכנים שמעשנים סיגריות וזה מעצבן אותי. קודם כל, הם הופכים אותי למעשן פסיבי, ושמעתי שהמעשנים הפסיביים לוקים בסרטן ריאות אף יותר מן המעשנים הפעילים. כשאני מנסה להעיר להם, הם פותחים עלי כזותי ג’ורא, שאני ממש משקשק. אני הולך להתלונן אצל ועד הבית, אבל גם הם מעשנים. אני תולה בכניסה לחדר המדרגות גזירי עיתון המדברים על הנזק שבעישון, אבל הם אומרים “פחחחחחח” וקורעים את הגזירים לגזרים.
אני אומר לעצמי: “בטח יש משהו מועיל בסיגריות, כי אחרת איך זה יכולהיות שיש כוכך הרבה מעשנים?!”. אני הולך למיכאל רוטשילד והוא אומר לי “שוטה שבעולם! את דוקינס כבר קראת?”. “כן”, אני עונה לו. “אז דע לך שהממים של המעשנים מתנהגים בדיוק כמו הגנים של הדתיים. הם אנוכיים. לא עושים חשבון לאףחד”. “אבל אם כל המעשנים ימותו, לא תעזור לגניממים שלהם שום אנוכיות”, אני מקשה. “אל תדאג”, מסביר לי המומחה, “פראיירים אינם מתים. הם רק מתחלפים”.
בקיצור, יהודה-ביג’ומבום וכל היתר, למה אתם נודניק?
עמית הצדיק
קודם כל נא לא להתבלבל, אני לא ‘ביג’ומבום’. אבל יש לי שאלה אליך:
אתה כותב שאתה “ועדיין אני יהודי טוב, מוסרי ונחמד לעצמי ולסביבה.”
אולי תסביר לי בבקשה, מה זה או מי זה יהודי?
לביג’ומבום וחבריו הדמיוניים (אתה סובל מפיצול אישיות וירטואלי ?). אני מבין שפרט ליהודה, א.וינרמן, אנונימי ועוד גם יש לך חבר טתיר ונסתר – אלוהים או שמא אלוקים או איך אתה קורא לו ? כי יש הרבה גרסאות: הבורא, השם, הדושם, ועוד.
שמע אין מס על דיבורים וקישקושים וכמו כל ישראלי טוב אתה מנצל זאת כמה שיותר (יש בופה-יאללה נעמיס ת’צלחות…..). ניחא.
ממבול השטויות אתייחס לעניין המדע ולא למענך כמו למבקרים הרבים שחלילה לא יבינו לא נכון את דבריך.
הבנתך את המדע היא שגויה, לקויה, בשקר יסודה ומעוותת.
ראה נא אשתמש כבסיס לדברים בדבריו של פרופ’ קווה (לא זוכר תוארו המדויק אך מראשי אונ. בר אילן). הוא התייחס היום לפיטוריו (סוף סוף) של ד”ר אביטל ממשרד החינוך ואמר כי ניוטון היה מגדולי המדענים והאנשים באנושות. הוא גילה ופיתח את המדע באופן מעורר השתאות וכשבא איינשטיין הוא מצא טעויות בתורתו. האם זה פוסל את ניוטון ? לא ולא. במצבים מסוימים תורתו נכונה וניתן להשתמש בה. יתרה מכך תרתו שימשה אבן מסד להמשך התפתחות המדע. העובדה שהמדע מתפתח מוצגת על ידך כמו על ידי מאמינים דתיים בכלל כאיזה ליקוי או חסרון שמצביע על אמיתות ונכונות האמונה….נו באמת זה מתאים לליצן אמנון יצחק וחבריו. הרי אתה, אמנון יצחק וכל המאמינים לא מתביישים להשתמש במחשב, בטלפון ברכב ובמטוס, ברפואה המתקדמת ובשאר הדברים שהעניק לנו המדע: חשמל, אנרגיה סולרית ועוד ועוד ובמקביל לשים ללעג את המדע ו”חוסר יציבותו”. כהנגדה אתם מביאים את “התורה הקדושה” ואת הדת. הם לא משתנים ולכן זו ה-“אמת הניצחית”. בטח אמת כמו שסיפורי פו הדב לא משתנים והם אמת.
חוץ מזה שלא ענית לטענותיי.
מעבר לכך שאני כיהודי נח ולא עובד בשבת אבל, אללי, אני חותך נייר טואלט ופותח בקבוק קולה בשבת ואפילו נוסע, ירחם השם, ובכלל הולך למסעדה לאכול סטייק חזיר טעים. ועדיין אני יהודי טוב, מוסרי ונחמד לעצמי ולסביבה.
מגיב 357 אתה רוצה מספר טלפון של בית חולים אברבנל? אל תדאג אני בטוח שיש להם יחס חם למטופלים חדשים.
יאיר, הנה שאלה טובה ועדיפה.: איך אתה מסביר שככל שעולה ההשכלה והמעמד הסוציו-אקונומי עולה אחוז האתיאיסטים ופוחת-דרמטית-מספר המאמינים ?
כיצד ככל שהמדינה יותר נאורה ומתקדמת יש בה יותר אתיאיסטים ופחות דתיים ?
כיצד בקרב האקדמאים ככל שעולה רמת ההשכלה והתארים פוחת מספר הדתיים ?
אה, איך ? מה נראה לך ?
יאיר:
זה פשוט!
מתמטיקאים אינם עוסקים במדע. הם חוקרים את העולמות האפשריים מבחינה לוגית ולא בהכרח את זה שקיים בפועל.
צריך לזכור שגם אם אחוז המאמינים באלוהים גבוה יותר בקרב המתמטיקאים הרי שגם בקרבם הוא זעום.
מכאל,
איך אתה מסביר שדווקא בין מתימטיקאים יש הכי הרבה מאמינים באלהים?
אגב, לקח לך המון זמן להמציא את הסיפור עם החבר.
פעם אתה ביג’ומבום, פעם אתה יהודה, פעם אתה אנונימי ופעם אתה אורלי וינרמן.
כמובן שבכל המקרים אלה חבריך הדמיוניים ולא אתה.
אני מבין שאתה רגיל להסתובב בחברת פתאים המאמינים לכל דבר.
פעם היו כולם דתיים. לא שהם חס וחלילה האמינו באותן שטויות כמוך, אבל היו להם השטויות שלהם.
יותר מזה – אם תסתכל יותר רחוק תראה שפעם היו כולם קופים.
האם זו סיבה שלא להתקדם?
בזכות תגליותיהם של מדענים (גם דתיים, כי בעבר כמעט כולם היו דתיים) אנחנו מבינים יותר ויותר ולכן השתחררנו מאמונות ההבל של העבר.
זה בא לידי ביטוי באופנים רבים ולמשל כאן וכאן
גם אבי הגנטיקה “גרגור מנדל” נזיר המאמין בבורא,וכמוהו עוד רבים שהיו אנשי דת ומדע.אני באמת ממליץ לקריאה את “מורה הנבוכים” לכולם ספר פילוספי כבד ומעמיק.
נ.ב. 2
הינכם יודעים ששר המדע הרב פרופ'”דניאל הרשקוביץ”. אדם דתי
תראה אני לא יודע כיצד פגעו בך בעבר(על פי דבריך),אבל אל תכליל קבוצה שלמה בגלל יחסיך האישים שהיו בעבר עם מיעוט.
ונ.ב.
בכך שחשבתה שהיתחזתי ל2 אנשים.אני מודע לכך שאתה עורך האתר ובקלות הינך רואה את כתובת הIP של המחשב.ולכן חחשתי פן תסיק מסקנה מוטעית זו. מכיוון חברי ששהה לידי היה נוכך ורצה להוסיף משהו בלשונו.
1.אני באמת באמת רוצה להבין היכן שגיתי ופגעתי בך, בכך שאמרתי לכם “אני אוהב אתכם כאחיי”.ואני עדיין מיתקוום לזה אתה יהודי בדמך חלק ממני ובאמת ישנם מצבים רבים בהם אני חש סוג של “אהבת חינם”.בגלל סיבות אלו היתגיסתי בשירותי כלוחם כדי להגן על עמי,תראה אני לא חזק בכתיבה כמו שאני חזק בדיבור,וצר לי על כך שפגעתי בך ובאאמת אני רוצה להבין איך נפגעתה מדבריי.
אריאל (רוחמה) – תגובה 36:
אני ממליץ לך לקרוא את שתי תגובותיי אלו ולהבין שהדיבור על “תרבות חילונית” או “ערכים חילוניים” מתבסס על אי הבנת המושג “חילוניות”.
https://www.hayadan.org.il/zamir-cohens-changeover-blofs-140908/#comment-106918
https://www.hayadan.org.il/israel-is-weakening-1409108/#comment-276850
תם:
גם אני רוצה להודות להם ולך על הבידור שאתם מספקים – אם בהתחזות (חלק מהשמות שציינת הם אותו אדם) – אם בשקרים שכל כך קל לזהות – ואם בהצגה מוחשית של פניה המכוערים של הדת
משהו זז שם למעלה. האדמו”ר מבעלז קיבל לשיחה את ראש אכ”א. אולי בשמים הקשיבו לאבי בעלזובסקי?
http://news.walla.co.il/?w=/1/1738870
לאנונימי בעל ההבחנה החדה, 337: פה ושם מסתנן תוכן המגירה שלי החוצה
לאריה סתר: ואני כתבתי על ילידי חודש מרס-אפריל כי למרות שנולדו באביב הם עדיין עטופים בהרבה צמר, על ילידי מאי-יוני כתבתי שהם סופגים אור יום יותר מן האחרים וכן הלאה. אלא שהאצטגנינים מתיימרים לדעת הרבה יותר מתכונות אופי. הם יודעים, למשל, גם על גורל ועל גלגול נשמות, ואת זה אין להסיק רק מחילופי עונות השנה.
תודה רבה למוטי, יואב, יהודה וביג’ומבום (ואחרים) על ההערות הבהירות והמרתקות. לא פעם תגובותיכם עוזרות לי, כקורא תם, להבהרת כתבות ואף להרחבה אל מעבר לנושא הידיעה.
יובל – הגיתי בנפרד את הרעיון של הסבר מסויים לאסטרולוגיה בהשפעת עונת השנה בה נולד האדם. חשבתי על כך לאחר שקראתי מאמר של אייסנק – פסיכולוג בריטי שערך את מבחן אינטרוברטיות – אקסטרוברטיות, בו הוא טען שמצא מתאם בין התוצאה אותה משיג אדם במבחן זה, לבין עונת השנה בה הוא נולד. זכורני דוגמה להסבר שנתתי – התינוק “חנוק” בכרים וכסתות, לעומת חופשי ומשוחרר בלבוש קל.
יובל
אתה מאחסן הרבה דברים במגירה שמתי לב
למיכאל בהתנצלות.
את כל המאמרים והתגובות שהפנית אותי אליהם קראתי והפנמתי כשעוד היו טריים. מן הסתם, יתכן שאני מצטט מהם כעת באופן תת-מודע בלי להביא גאולה לעולם. מאידך, לא מן הנמנע הוא כי Great minds think alike (סמיילי)
לעמית בהערכה רבה.
הריני לספר לך סיפור קצר מתולדות חיי. לפני הרבה הרבה שנים, 35 ליתר דיוק, נקלעתי לחברתו של ירושלמי יקר. הוא היה, לא עלינו, עכו”ם. אמרתי לו: “מה זאת האמונה המשונה הזאת שלך בהשפעתם של כוכבי לכת על תכונותיו וגורלו של האדם?” ענה הוא לי כהאי לישנא: “אם אתה לא מבין בזה, אתה לא יכול לבקר את זה”. הרמתי את הכפפה, כמו שאומרים, ולמדתי אסטרולוגיה. אפילו כתבתי על זה ספר למגירה בשם “אסטרולוגיה ללא כוכבים” בו העליתי סברה כי עונת השנה בה נולד תינוק (המאופיינת, למשל, באורך היום וכמות האור המגיעה לעיני הרך הנולד) קובעת משהו בכיוון התפתחותו. לימים נפרדו דרכינו, אך אני עדיין זוכר את השיעור שלו. כשאני מספר כאן שאני מתעב את המחב”תים המשתמשים בשיטות שפלות של שטיפת מוח, זה מתוך ניסיון אישי. כשאני בז לאנשים שלא מצליחים להפסיק לעשן או שנופלים בקלות בציפורני המיסיונרים, גם זה מתוך ניסיון אישי.
ליובל ומיכאל: ראשית מיכאל תודה על הקישורים כך קל מאד להתייחס. מעבר לכך שפשוט תענוג לקרוא את דבריך ממש שפתיים ישקו והם מתוקים יותר כשאתה רואה את התגובות של כל הדתיים או הסמי דתיים למיניהם כאן……..
א. האמונה-רק לחזק את הדברים היה ניסוי מעניין שבחנו קופים וילדים שמנטלית הם ברמת הקופים ונתנו להם לחזור על פעולות מסוימות כדי להגיע לממתק. בעוד שהקופים ויתרו על פעולות מיותרות בסדר הפעולות ונקטו רק בפעולות ההכרחיות כדי להגיע לממתק גורי האדם לא למדו גם אחרי מספר פעמים לוותר על הפעולות הסתמיות שלא היתה בהן כל תועלת (בהקבלה ראה: תפילות, תפילין, לבוש מסוים וכ’ו)ושבו וחזרו בדיוק נמרץ על סדר הפעולות כדי לקבל את הממתק…..בכך יש יתרון אבולוציוני-עניין האמון וחיקוי המבוגר – לכן אנו מתקדמים מהקוף ברם אולם בשלב מסוים ועל מנת להתקדם צריך להתבגר ומבוגר כבר ידע (כמו הקוף) לבצע רק את הפעולות ההכרחיות לקבלת הממתק (לא תרצח, לא תגנוב וכולי) ולוותר על הפעולות חסרות המשמעות (ברכות שונות ומשונות, “שמירת שבת” בסגנון דתי שמה שיש לאמר עליו הוא: הזוי.)
הקיצר האמונה והדת מגלמות את האינפנטיליות אצל המאמינים.בעצם מדובר בבוגרים שלא התבגרו באופן מלא וניתן לכתוב על כך מאמר-קצרה היריעה אבל שים לב לביטויי המאמינים: אבינו שבשמיים, אב רחמן, ילדי האל וכולי שמרמזים ותומכים בכוונתי.
ב. הדת והאמונה-אני יכול להציע מושג נוסף שיש לתקוף ולהבין הסכנה בו-האמונה.!!!! אם נתייחס לאמונה כנגיף הגורם למלחלות נוכל לראות סוגי מחלות שונות כתוצאה מהאמונה: דתות, נאציזם, פשיזם, קומוניזם, כתות למיניהן ועוד ועוד.זה יפתור הרבה בעיות במונחים, מושגים והבהרות. כדי להבין נקודה זו בדיוק כדאי לקרוא את המאמר: “על האמונה” פרי עטי שפורסם באתר חופש.
ג.שרידות העם היהודי-על רעיונותיו וטיעוניו המעולים והנפלאים של מיכאל אני יכול להוסיף זאת: דתיים למיניהם תמיד מעלים על נס את ההישרדות המופלאה של היהודים. גם אם נניח ששרדנו רק בגלל והודות לדת אין זה אומר שזה עדיין תקף ועלינו להמשיך בטיפשות הקולקטיבית הזו. אם בעבר לא היתה טיפשית כיום היא כזו.
אבל אם בשרידות עסקינן מה עם הסינים או היפנים ? הם שרדו בהצלחה רבה יותר-גם שימרו מסורותיהם וגם פיזית, דמוגרפית שימרו את אנשיהם בעוד שרוב רובם המוחלט של היהודים אבד בדרכים שונות ומגוונות במהלך ההיסטוריה ולא נותר אלא קומץ זעיר (כמה יש היום ? 18 מליון ? זה כלום…). אז מה עדיף להיות סיני ? ועוד הג’וקים שרדו הכי הרבה מכל מיני החיות (ואם אני טועה עובדתית קחו את החיה הכ עתיקה ששרדה) אז מה זה אומר על הג’וק ומהותו ?? מה הקטע של הדתיים עם השרידות הזו כאילו “הנה שרדנו אנחנו צודקים, ראויים וגיבורים” שטות כזו. עוד בעניין שרדנו טוב יותר הודות לחילוניים הכופרים שבעטו בדת ובמסורת, הפכו ציונים והקימו מדינה. הדת לא ממש מומלצת כדי לשרוד ועל כך הסביר מיכאל וההיסטוריה עצמה מדגימה זאת היטב- אם אנחנו בשנת 500 לפנה”ס ואנחנו רוצים לודא שיהיה לנו הסיכוי הקלוש והנמוך ביותר לשרוד את 2500 השנים הבאות הכי כדאי-להיות יהודי..!!!
ודבר אחרון: פרסומת ידועה לרכב גורסת:”העובדה שאתה נושם לא אומרת שאתה חי”. בהקשר ראו את א.שרון. גם הוא שורד. נו, זה משהו שהייתם ממליצים לילדים שלכם – לשרוד ככה את החיים ???.
ליובל: בנקודה האחרונה גם עניתי לעניין שרידות העם הודות לדת-גם אם זה נכון התקדמנו וכדאי לדפדף הלאה. פעם הכי טוב לעבור ממקום למקום היה לרכב על סוס……
לעניין הגן היהודי- להיות יהודי משמעו להיות שייך לעם ולתרבות היהודית. כל כך הרבה יהודים טיפשים ועלובים קיימים שההגדרה של יהודי כ”שייך לאליטה אינטלקטואלית עולמית” היא מופרכת מעיקרה. נכון שבקרב האליטה האינטלקטואלית מספר היהודים עולה על חלקם היחסי באוכלוסיה ועל כך יש לנו מה להתגאות-כיהודים.
לגבי הגן של הגניוס היהודי: אין דבר כזה. יש קירבה גנטית בין היהודים עצמם מה שמעיד על מוצא משותף של העם היהודי.
יובל:
נדמה לי שלא יזיק לך לקרוא כמה דברים שכתבתי כאן באתר בנושאים עליהם דנתם כאן.
קישור ראשון
קישור שני
קישור שלישי
קישור רביעי
קישור חמשי
קישור ששי
קישור שביעי
לעמית הצדיק היהודי, חן חן על דבריך היפים והמאלפים.
על השאלה אם העם היהודי היה שומר על יחודו ללא גרעין הדת, אפשר להתווכח לא מעט – אם תרצה.
אם אתה מסכים אתי שלהיות יהודי זה להימנות על האליטה האינטלקטואלית העולמית, אנא הבע זאת במפורש. אם כן, זה יכול לשמש נקודת מוצא טובה לבירור כמה שאלות מעניינות כגון האם יש גן לגניוס היהודי או שזה מם השורד מספר דורות אחרי גזירת הפאות.
לביג’ומבום, בתשובה לשאלתך למה תגובתך נחסמה. אתה מתנשא מעלינו, אלו המפעילים את האתר, ואתה רוצה לפנות לגולשים מעל הראש שלנו.
ניקח לדוגמה את המשפט: “מקווה שתבינו באמת,אני חש כליפכם אהבה כאחיי,וזאות נובאה עקב האמונה מאחל לכם הבנה,ובאמת תקראו את “מורה הנבוכים””.
עולה בדעתך שאתן לך במה אחרי יחס כזה?
לתגובה 329-יובל חייקין:
אף דוס לא יכול לעשות הון משום דבר שקשור לדת אלא אם הוא מדבר לבורים (אפילו מאד חכמים ומשכילים יכולים ליפול בדמגוגיה הדתית…). כרגיל הטעות הקלאסית של הנה תראו כמה יהודים זכו בנובל….אז ראוי לחדד, להביר, להשכיל וללמד. ראשית הגדרה פשוטה: יהדות=עם ותרבות. חלק מהתרבות (כל תרבות בעולמינו) הוא הדת ובתרבות היהודית לדת חלק מרכזי (מרכזי מדי מאז המאה ה-19…..). הבעיה שתמיד, כמעט, כולל כאן יש זיהוי שגוי של יהדות=דת. טעות מרה. הדת היא חלק מהיהדות. אם איני דתי ואפילו מתנגד לדת אין בכך לשלול יהדותי שמתייחסת לשיוך הלאומי והתרבותי. רק הבנה של נקודה זו שווה הרבה מאד.
כשזה ברור בוא נראה ונלמד כי הדת היהודית לא תרמה ולא הביאה לעולם כל חידוש מדעי. נאדה. כלום. אפס. נכון לדת היהודית היו הישגים בתחום ההגות, המחשבה ואפילו המוסר ברם כל זה ישן כבר. מאז הדת בתקיעות קשה מ-א-ד עד כדי הפיכתה למיותרת, לא רלבנטית וגרוע מזה: מזיקה למאמיניה וללא מאמיניה כאחד. אם נניח לרגע את הישגי הדת ונתמקד במדע שהרי זה אתר מדעי הרי נלמד ונראה כי כל יהודי שחידש, גילה, המציא, הגה ומצא כל דבר שהוא בתחומי המדע עשה זאת ללא כל קשר לדת, גם אם הוא דתי.
אסביר: בתקופת הנאורות במאה ה-18 התחילו היהודים לצאת מכבלי הדת ומחושך האמונה לחופש ההומניזם ואור הנאורות. במאה ה-19 התפשטה התופעה ויהודים החלו לרכוש השכלה כללית. כ-ל, אבל כל היהודים המפורסמים שזכו להכרה והישגים עשו זאת לא מלימודי גמרא, תלמוד וקבלה אלא מלימודים כלליים ומדעיים. אפילו הדתיים בהם,
ניקח את זוכה נובל פרופ’ אומן (הדתי היחידי כמדומני כל השאר חילוניים לעילא). הוא לא זכה בנובל כי מצא את גילוייו בתלמוד אלא כי הלך ולמד באקדמיה. אין ללימודי התלמוד והדת כל תרומה שהיא אף לא מזערית לגדולתם של אותם יהודים. הדבר היחיד לשבח הלימוד הדתי ב”חדר” או בישיבה הוא שאכן זו טכניקה שמחדדת את המוח, מועילה ומשפרת הליכי חשיבה וזיכרון. לכן קל ליהודים ללמוד ולהצליח. א-ב-ל זה לא קשור לאל, לאמונה או לדת. זו שיטת לימוד מצויינת לזמנה שהתפתחה מזמן וזה הישג ניכר וראוי לכל שבח שלנו היהודים (כן גם לא דתיים ואתיאיסטים כמוני יכולים וחייבים למחוא כף למורשתם התרבותית היפה ולהתגאות בכך).
הבעיה ששיטה זו נעשית במסגרת כה מפגרת מחשבתית שכל יתרונותיה בטלים. ראוי לשנות את החינוך בכלל וניתן לקחת כמה עקרונות משיטת הלימוד הדתית. אך עניין החינוך בבתי ספר שנקבע במאה ה-19 בכלל ומאז כמעט לא התעדכן זה נושא אחר לגמרי ולא לכאן.
רובם המכריע של זוכי נובל, יהודים שהגיעו להישגים והכרה עשו זאת לאחר שגזרו הפיאות והשליכו הציצית והכיפה. כלומר הם באופן מובהק היו לא דתיים וכל הישגיהם לא נבעו ויצאו מהדת.
לסיכום: ניתן להתגאות כיהודים בהישגי בני עמנו המייצגים אותנו בכבוד, ניתן וראוי.לא ניתן לקשר זאת לדת כלל ועיקר.
מדוע תגובתי אינה נמצאת?
תודה אבי.
ולעצם ההשוואה בין גנים לממים, ישנם גנים ששרדו למרות שהם מזיקים. אני אוהב להשתמש באנמיה חרמשית כדוגמה. היא נחשבת מזיקה בהיותה גורם מוות וודאי בגיל צעיר, אך ב”מינון נמוך”, דהינו כאלל רצסיבי, היא מחסנת מצרה צרורה אחרת (מלריה). הנזק הישיר של הדת למדע הינו ברור. אך מעצם העובדה, ששיעור היהודים בקרב זוכי פרס נובל גדול פי מאה משיעור היהודים בקרב האוכלוסייה האנושית בכלל, יכול יהודה-ביג’ומבום לעשות הון רב.
ליובל.
יהודה וביג’ומבום הם אותו אדם, שמנסה להוכיח אותנו על כך שאנחנו מתנגדים לאמונה הפרטית שלו, ולשאול שאלות שהוא חושב שהן רטוריות. עצם העובדה שהוא מגיע בשני שמות מעידה על יושר כוונותיו. לעצם העובדה, הדת שמרה על עצמה כי היא מם. ומם יש לו את אותן תכונות של גן רק שההתפשטות שלו היא תרבותית ולא גנטית. ולא רק דתות הם כאלה, למשל גם המוזיקה הישראלית היא מם, שמשתנה כל הזמן כדי להתאים את עצמו (בינינו, לא בהכרח לטובה).
היו המון ממים שנכחדו, למשל הדת של המצרים העתיקים, היוונים העתיקים, הרומאים. גם המם היהודי הדתי עבר שינוי באלפי שנות קייומו , ואני לא בטוח שלפני 50 שנה היו מעלים על הדעת סגירת מדרכות לנשים גם במאה שערים. כנ”ל הגן הנוצרי בארה”ב (לא ברור איזה כי יש למעלה מ-200 ממים שונים), שפעם לא עסק כל כך בנושא ההפלות והיום מוכן להקריב את עצמו העיקר להרוג רופאים המבצעים הפלות. שלא לדבר על המם הקטלני של בן לאדן.
ככל שהחברה נעשית חילונית יותר כך הממים הדתיים נעשים אלימים יותר כדי לקדם את עצמם.
עצם זה שמם מצליח לחדור למוחם של מיליוני אנשים לא עושה אותו נכון. לצערנו כל אלה גרמו נזק למם היחיד שצריך היה להיות קנה המידה – המם המדעי.
יהודה, 325:
האם אתה מנסה לרמוז כי האמונה היא פונקציה פסיכולוגית גרידא?
יהודה. דבר בשם עצמך. ובתגובה שנחסמה אתה כותב “אני חש כליפכם אהבה כאחיי”. ובכן, לזה קוראים בעברית נכונה התנשאות.
אני מאמין שבכול אדם יש ניצוץ אמונה ועובדה שבעת צרה אנחנו מגלגלים עניים למעלה ומתחילים להתקרב לה” צר לי שרק מתי שקשה אנחנו מתקרבים לה”
ביג’ומבום, עם שגיאות כתיב כאלה אתה עוד טוען שלי ולמיכאל יש ניצוץ אלוהי?
ואתה רוצה שנאמין בכך? האמת, אנחנו לא מאמינים בכך גם בלי שגיאות כתיב.
לא סתם אנשי חב”ד דרשו את פיטורי מעי תון בו עבדתי, כי הם הבינו שאני לא מסוג החילונים ההסתדרותיים כלומר כאלה המתכופפים כלפי החרדים. וכשהבינו שאני עומד על דעתי לגרשם מרמת אביב הם עבור לאלימות פיזית וכלכלית. עד היום ראיתי רק את הצדדים המכוערים של הדת ושום תגובה מלאת שגיאות כתיב או כתובה בעברית יפה תשנה עובדה זו.
כתבתי מהלב ופזיזות,מצטער על שגיאות כתיב
רובי:
אתה מקשקש אבל מכיוון שכל הדברים שאמרת כבר קבלו מענה אפילו במסגרת הדיון הנוכחי, אין טעם להתאמץ ולחזור עליהם כי כשם שלא קראת אותם עד עכשיו גם לא תקרא את החזרה עליהם.
לאבי
אין לי בעיה עם התגובה באתר חופש
אני לא מגן על הדת, אני רק מעיר
שהנושא הוא לא נושא מדעי!
באותה המידה יכולת לרשום מאמר על הכיבוש ועל הצורך לסיימו
או על המוסריות של אכילת בשר,
אני פשוט לא חושב שזו הבמה הנכונה.
בקשר לנושא עצמו, אני חושב שתצוגה שלו היא רדודה
אין בו הפרדה בין דת, ובין אמונה (דברים שונים לגמרי)
אין בו הפרדה בין זרמים שונים ובין אידאולוגיות שונות
אין בו ולו מילה אחת על מידת הבורות המדהימה בקרב
“חילונים” או אנשים לא מאמינים אשר לפי תפיסתך היו
אמורים להיות כולם חובבי מדע מושבעים.
אין בו חלקים השוואתיים לגבי מצבינו היום לעומת
תקופות עתיקות יותר בהיסטוריה, בקיצור זה לא מאמר
מדעי, זה מאמר דיעה שיש לו קשר לפוליטיקה, לאידאלוגיה
ולנושא החינוך בחברה הישראלית וכמו שציינתי כבר הוא
רדוד!
הדת והאמונה בניגוד למה שאתה כנראה חושב, לא נועדה
רק להסביר את העולם סביב, לדעתי היא נתנה עוד הרבה
מוצרים נלווים כמו תחושת אחדות, תחושת משמעות, תקווה
ונחמה, מה לעשות שהמדע לא מחליף אותם ואנשים לא מתקדמים
כמוך והם עדיין צריכים את אותם דברים שליוו את התפחתות האנושות.
אין לי כבוד לדת, יש לי כבוד לאנשים.
אני הראשון שאמח לבוא להפגנות איתך, אבל אני אחרון שיסכים
לערב פוליטיקה ואידאולוגיה בתוך מאמרים מדעיים כביכול, למה?
כי אני אוהב מדע בכל נפשי, וחושב שלהכניס לתוך המדע את השיח
הדתי האמוני או האידאולוגי היא נזק אדיר למדע והתועלת שלה פשוט
לא קיימת, מלבד להנהונים מאתאיסטים, אין לזה ערך! – פשוט גורנישט…
והנזק-כל אדם מאמין (דתי ניו-אייג’י או סתם מישהו שמאמין שיש משהו
מעבר להבנתנו) שקורא את השטויות חסרות האחריות שלך יוותר בפעם
הבאה גם על כתבה על מכאניקת הקוואנטים – כי יעלה בדעתו שהמדע נוגד
אמונה…והוא לא! הוא פשוט מדי פעם מפריך אמונות מסוימות…ושמע אבי,
אם תסתכל על ההיסטוריה, אנשים התרגלו…
אחת הסיבות למלחמות הקשות בין הדת למדע נובעת מתפיסה מוטעית
שאבולוציה נוגדת אמונה, או שכביכול המסקנה ממנה היא שאין אלוהים.
לא יכולה להיות מסקנה שכזו לתיאוריה מדעית! אין שום קשר בין
תיאוריה להתפתחות החיים לאמונה באלוהים, המפגש הטעון היחידי
בין השניים היה צריך להיות רק על האיך! התיאוריה הזו סותרת אך ורק
את הפשט של סיפור הבריאה, אבל אם במקום זה אתאיסטים ישתמשו
באבולוציה כקרדום לחפור את אמונותיהם (אמונה שאין אלוהים) הנזק
ללימוד תיאוריה כל כך יפייפיה הוא בל ישוער, אתה בדיוק באותו מקום!
אבל הבחירה היא שלך…
שלום לך אהוד.
התרשמתי מאד לחיוב מכתיבתך. מכל בחינה שבדקתי את תגובתך היפה ראיתי רק צדדים חיוביים. במחשבה ראשונה היו לי דברים להאיר, אך זו דוגמה מובהקת למימרה “כל המוסיף גורע”.
נהניתי מאד וגם את ביקורתך לקחתי באהבה לתשומת לבי.
כן ירבו כמותך בישראל.
תודה.
ליובל חייקין, לדעתי אתה טועה ופועל מרגש אישי שלילי לקבוצה מסוימת, מיכאל לעומתך קלע בול במקור הבעיה. “חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה”. למדתי בחוגים חרדיים “לא רשמייים” (“אגודה” ו”מורי” (מלמד תימני) בעיקר בתחום הלשוני של חז”ל בתוספת מדרשים פולקלוריסטים). את רוב חינוכי העברתי בציונות הדתית, חוויתי את הקסם של, הדגל המיניאטורי, הכובע מהקרטון ושקית הפטל המתוקה למי שזוכר;). אבל, לעומת אלה שלמדו רק חינוך דתי, אמא שלי בעלת תואר שני בחינוך, ציונית השייכת להסתדרות, יש לי גם קרובות משפחה מורות לחינוך, מתמטיקה ומדעי המחשב, כולן דתיות בעלות חשיבה רציונלית פרקטית. דא”ג רובן”ערקו” לצד הדתי לאומי, זו אחת מהסיבות לספק שהוחדר בי אפילו קמעה ללא כוונה מהן, בסתמיות המפגש והשיחה בניהן, עולה הספק הלוגי, הבקורת הסמויה נגד הגבר ובעקיפין נגד ההגבלות כלפיהן, שמונעות מנשים את המימוש הפוטנציאלי במסגרת דתית מחמירה ומה הגבול של הגדרות ביהדות? דא”ג בילד, “ספק” לא צריך יותר מידי לעורר, אבל טווח הגיל מוגבל, כאשר המחשבה עוד טרייה/תמימה ואתה שואל שאלות שעוברות בכל אדם שחי בחברה המודרנית, שאלות מהמארג של החיים המודרניים, עד לצורות אורגניות וא-אורגניות בטבע ומשם לקוסמוס עצמו. בשביל שאר החרדים וחלק מהדתיים קיבלתי חינוך חלקי פתוח מידי, “נו שווין”. דבר אחר, מורי עזר במתמטיקה (אפילו מהרמה הכי נמוכה) בעולם הדתי/חרדי הם יקרים, לפחות לעומת ההכנסה הממוצעת של חרדי/דתי. בכל מקרה רוב החרדים לא רואים במתימטיקה מקצוע נצרך לעומת לימודי תורה, משניות וגמרא. (למרות שמקצוע זה כבודו במקומו מונח, ראו ערך רבן גמליאל שעסק באריתמיטיקה וגאומטריה בתלמוד ולא רק הוא). מדעי המחשב בכלל נחשבים ללוקסוס, הן קיימים אצל חרדים מהמעמד הגבוה ובד”כ הם סטנדרט אצל דתיים לאומיים. שלישית, הרמה המתימטית והמדעית אצל החרדים נמוכה בהרבה מהרמה של הדתיים הלאומיים,אני ח”ו לא מתנשא, אבל לצערי זו המציאות.
לעניות דעתי חלה יותר התדרדרות, במיוחד בנישה של המדעים המדויקים, פעם היו מורים גברים חרדיים למדעים מדויקים, היום תמצא פחות מהם ואם תמצא הן יהיו נשים. אני קושר בין הירידה בלימודי המדעים המדויקים לכל ההתדרדרות של המדינה, מדעים מדויקים מעוררים ספק באופן טבעי, בעצם ההויה שלהם, אין בהם כוונה אמונית או אידיאולוגית, הם מטרה בפני עצמה, זה הקסם שלהם.
בתי הספר של “אגודה” “ש”ס” ו”בית יעקב” לעניות דעתי, לא משתפים פעולה עם ה”מזרוחניקים” לפחות לא כמו בעבר , פעם הם היו מחפשים אותנו, מהרצאות במדעים , שיתופי פעולה שהיום נחשבים בעינהם ל”ציוניים”, כמו אירועי ספורט. אבל עדיין לא כולם, מהפיכת אינטרנט שוב פתחה פתח צר, אבל נגיש וקל יותר למדע. החברה בכללותה הפכה לפחות סולידרית, לא רק בין חילוניים לדתיים, אלא בין דתיים לחרדים, בין חרדים ציוניים ומודרניים (יחסית), לעדה החרדית ובין העדה החרדית לגרעין הלא אכיל הזה של ה”נטורי קרטא”, ה”סאטמרים”, “תולדות אהרון” וכל מה שבינהם ואני אפילו לא מזכיר את הקרעים האחרים שקשורים, לדתות, אתניות, עדתיות וצביון פוליטי. הפיתרון צריך לדעתי לנבוע מהתנדבות של המגזר המשכיל בתחום המדעים המדויקים לטובת ילדים מעוטי יכולת, אפשר לטעון באופן ישר, צנוע ומתחשב, לימודי אלה יבנו גב כלכלי חזק בעתיד לילדכם, אין בהם שמץ של פגיעה בדת ובאמונה אלא להיפך, אנחנו ה”קמח” המדעי. גם חב”ד לשיטתתם באים בדרך תמימה (או מיתממת לשיטת הצד מנגד) בשביל להעניק מסורת לילד היהודי שלא יודע מה זה המועד “שמחה תורה” לדוגמא, ללא כוונה ראשונית להחזירו בתשובה, לפחות לא בצורה ישירה, הרעיון הוא אותו רעיון אבל מהצד של המדע, לדוגמא: גוף שייתן הרצאות, תיגבורים וקייטנות בחינם למעוטי יכולות שרבים מהם באים מהצד החרדי, גופים לא ממשלתיים משום מה יוצרים התרעה פחותה בלב הציבור לעומת גופים ממשלתיים, לדעתי זו גם אחד מהסיבות להצלחת חב”ד, אבל לא רק.
נתפסתי בקלקלתי הגזענית
אני בז ומתעב. בז לחלשי האופי הנופלים כטרף קל בזרועות סוחרי הסמים וציידי הנפשות ומתעב את סוחרי האשליות המנצלים את חלשי האופי לעשיית הון. לפני חודשיים נקלעתי לוויכוח עם מיסיונר אסלאמי. שאלתי אותו שאלה כביכול היפותטית: “אם היית סוחר סמים, האם היית גם אתה צורך מן הסחורה שלך?”. הוא ענה לי “חד משמעית, לא!”. לא חלקתי אתו את מסקנתי, לפיה הוא כלל לא מאמין באותו אללה שהוא מנסה למכור למחפשי המשמעות שנקלעים לרשתו. אבל כאן, באתר הידען, נתפסתי בקלקלתי. כל השבחים מגיעים לך, ובצדק.
אמרתי “מטבעם מעוטי השכלה”. השכלה אינה נרכשת בקלות. היא דורשת מאמץ, ולא כל אדם מוכן להתאמץ. אדם נולד חסר השכלה ואם אין מה או מי שידחוף אותו ללמוד, הוא יהיה מעוט השכלה – בגלל טבעו. לשכנע ילד כי בשמים שוכן איש שקוראים לו אלוהים שגומל טוב ומעניש רע נראה לי הרבה יותר קצר, יעיל וקל מאשר ללמד אותו מתמטיקה ומדע. אולי אני טועה בנקודה הזאת, משום שאני מסתמך בעיקר על ניסיון אישי בתור ילד לשעבר אשר בגיל ארבע, הרבה לפני שלמד קרוא וכתוב, כבר חונך על ברכי סיפורי התנך בתמונות בצבעים. באמת האמנתי בסיפור אדם וחוה והנחש, נוח והתיבה והמבול, אברהם יצחק ויעקב ועוד כהנה וכהנה שילושים קדושים. לקח לי עוד שתיים עשרה שנים ללמוד לפתור משוואה ריבועית (על מספרים מרוכבים למדתי רק בגיל 22 אבל זה כי זרקו אותי מהתיכון בגיל 16). אין לי ויכוח אתך על דבריך: “הדת היא אוסף ממים (?) המשמר את עצמו. זו תכונה של הדת ולא של המאמינים. המאמינים רק נפלו לה קרבן כשם שהגוף נופל מדי פעם קורבן לאוסף גנים המשמר את עצמו”. אבל השקעת מאמץ בהקניית השכלה לקרבנות הפוטנציאלים הייתה בוודאי מצילה הרבה מהם מנפילה ברשת.
דור הישראלים הקודם הצמיח מספר יפה של חתני פרס נובל. הדור הבא כלל לא נשמע מבטיח, בלשון המעטה.
תוך כדי כתיבת הדברים מתנגן לי ברקע סם האריס, משכנע עוד משוכנע. ספרו של דוקינס יחכה עד שאצליח לשים עליו את היד. תודה לך על ההפניה.
יובל:
יותר גזען מזה קשה להיות.
מה זה “הם מטבעם מעוטי השכלה”?
לדעתך זה הטבע שלהם?
לדעתך – לו חונכו אחרת לא היה להם סיכוי?
רוב הדתיים הם דתיים כי אולפו לכך כתינוקות שנשבו. אין שום דבר בטבע שלהם שגורם להם להיות דתיים. לו חונכו – למשל – בביתי – לא היו גדלים להיות דתיים וגם לא היו מעשנים סמים. תחת זאת – הם היו הופכים לאזרחים תורמים בחברה והיו ממצים את הפוטנציאל הטבעי האמתי שלהם.
הדת היא אוסף ממים המשמר את עצמו.
זו תכונה של הדת ולא של המאמינים.
המאמינים רק נפלו לה קורבן כשם שהגוף נופל מדי פעם קורבן לאוסף גנים המשמר את עצמו.
כתבתי על כך המון כאן באתר אבל אני באמת חושב שכדאי שתנצל את האופציה לפתחון מוח לפני האופציה לפתחון פה ותענה על ההצעה לקרוא את ספרו של דוקינס – שהצעתי כי כבר נמאס לי לכתוב את אותם דברים כל פעם מחדש לפני שאתה מגיב על דברי ש(באמצעות ספרו של דוקינס) מכילים את כל התשובות לתהיות שאתה מעלה – כולל זו שהעלית בתגובתך האחרונה.
תודה למיכאל על ההזדמנות לפתחון פה
זו שאלה של סובב ומסובב. המידע הסטטיסטי מציג מתאם בין שתי תופעות, ואנו מוזמנים להניח כי א גורם ל-ב. אולם, כרגיל בשיטתי, אני מניח כי קיים גורם שלישי המשפיע על א ועל ב בוזמנית. האנשים המדרדרים לדת הם מטבעם מעוטי השכלה (יחד עם עוד כמה תכונות לא חביבות, כמו רמה מוסרית ירודה). לכן, לשיטתי, זו לא הדת שמורידה את המוסר וגם לא המוסר הירוד הוא זה שמעודד את הדת אלא הריבוי הטבעי של חסרי ההשכלה הוא זה שמדרדר את המוסר ובוזמנית מעודד את ההתעוררות הדתית (תמונה מאד דומה אפשר לראות ברצועת עזה, היכן שהריבוי הטבעי הוא מן המהירים בעולם וכל מערכת החינוך סובבת סביב הקוראן).
אם תרצה, אפשר להיגרר לפוליטיקה. זוכר את חודש יוני 1977, “מ ה פ ך !”? אז גם החלה ההדרדרות בחינוך במסגרת ה”להיטיב עם העם”. זה מדרון חלקלק וחוששני כי כבר עברנו את נקודת האל-חזור.
יובל:
ביחס לתגובה 312 שלך.
כבר עניתי לאנשים רבים פעמים רבות על כל מה שהיא אומרת בזכות הדת ואין לי כוח לחזור על הדברים שוב ושוב.
לכן אני מציע לך רק: קרא את הספר “יש אלוהים?” או באנגלית (השם האמתי) The God Delusion – פרי עטו של ריצ’ארד דוקינס ותראה מדוע כל אחד ואחד מטיעוניך שגוי.
כדאי גם שתצפה בסרטון הבא:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
ותקפיד לצפות גם בפרק השאלות והתשובות שבסופו (בו מוצג מידע סטטיסטי מבוסס על השפעת הדת על רמת המוסר במדינה)
יובל מדוע אתה חושב שלולא ההתחרדות אותם אנשים היו מכורים לסמים..?אתה חרדי?לא.אתה מכור לסמים?
ואוכלי חינם מבחינתי אלו הם שודדים..
אנשים טובים יש פה ושם אנשים רעים גם..זה לא קשור לדת..ויש המון רעות חולות שקרו לאנושות דווקא בשם הדת..
ואם אותם אנשים היו עובדים ותורמים לכלכלה לפחות חצי יום היה יותר טוב לדעתי.
ועוד ציטוט שרציתי להוסיף מקודם ברוח הדברים
“אין צורך להניח דבר בלא שניתנה לכך סיבה, אלא אם הוא ברור מאליו, או ידוע מהניסיון, או שהוכחתו ניתנת מכוח סמכותם של ספרי הקודש..”
– ויליאם איש אוקאם
יואב (295):
לא סתם אומרים שהדת היא אופיום להמונים.
אופיום גורם לאנשים להיות מאושרים, מנותקים מן המציאות ומזיקים. כך גם הדת.
יואב (301):
אתה אומר שרסקולניקוב הוא דמות “אמיתית למדי” ונותן לו עדיפות על אבי שהוא דמות אמיתית ממש.
יואב (303 ותגובות רבות אחרות):
חוץ מלגדף אינך אומר כלום.
יואב (304):
בתשובה לשאלתך הראשונה: כן!
בתשובה לשאלתך השנייה: לא. מי שמבין אבולוציה יודע שאין אנשים שעשויים מקש.
משה:
איזה שטויות!
מעבר לעובדה שהתשובה לכך שקשה לך להאמין היא פשוט “אז תתאמץ יותר”, כשאדם ישר אינו מבין משהו אז הוא לא ממציא סתם סיפור כדי לספר אותו במקום הסבר.
הדת בעיניו של דרוויניסט:
כמי שמאמין בדרוויניזם, חותך באמצעות תערו של אוקהם ושאר “מרעין בישין” מדעיים, אני מניח כי לתופעה הזאת של דת ואמונה יש גורמים אשר שמרו על הישרדותה במשך אלפי שנות היסטוריה למרות שהיא בלתי רציונלית בעליל. נראה לי שהיא מתקיימת בסימביוזה עם האינטליגנציה האנושית. דווקא משום שהיא שקרית היא מגנה על המין האנושי.
הבה נתאר לעצמנו מצב בו כל המאמינים נוכחים לדעת כי אלוהים הוא פיקציה ריקה מתוכן. אין מי שיבחן כליות ולב ואין מי שיעניש את החוטאים או יגמול לצדיקים בחייהם הנצחיים בעולם הבא (שממילא לא קיים). האם במצב עניינים שכזה הייתה החברה האנושית מסוגלת להתקיים?
בעיר בה אני מתגורר אני פוגש לעתים מטיפים לדת מסוימת. כשהם מציקים לי אני עונה להם: “אין אלוהים* אך מתוך רצון לשמור על טובתי האישית אני מעדיף כי תמשיכו להאמין בו”.
(*מי שרוצה יכול לראות בזה קיצור להכרזה שלהם: “אין אלוהים בלתי אם האל”).
ובחזרה למדינת ישראל: האם לא עדיפה חזרה בתשובה על התמכרות לסמים? האם לא עדיפים אוכלי חינם על פני שודדים ופורצים? לעניות דעתי, התחרדות המדינה היא הרע במיעוטו.
אולי לפי תערו של אוקאם צריך לבחור בתאורייה הדתית..מאחר שהיא מערבת את המספר המועט ביותר של מושגים וחוקים..רק חוק אחד פשוט 😛
יש אלפי דתות בעולם, ואין הוכחה לצדקת אף אחת מהן, למה דווקא הגרסה שלך היא הנכונה? לא יותר פשוט להניח שאף גרסה לא נכונה? שמעת על התער של אוקהאם?
שלום אבי,
“מעבר לכך דעותיו על אלוהים אינן מדעיות אלא פרטיות הנובעות מחינוכו.”
ולמה אתה חושב שהחינוך שלך יותר טוב מהחינוך של דקארט?
דעתי האישית היא שקשה לי מאוד להאמין שבני האדם בעזרת המדע (הלוגיקה והמוח האנושי) יכולו יום אחד להגיע אל תמצית האמת. כמו שאני יודע שהדגים שלי באקווריום לעולם לא יגיעו להבנת העולם גם אין לי סיבה להניח שאני עם המוח שלי אוכל להגיע להבנה כזאת ביום מן הימים. הרי לשיטתך המוח שלי הוא התפתחות של המוח שיש לדג (לצורך הדיון) ומי אמר לך שהמוח שלך הגיע לרמה הזאת שהיא מספיקה כדי להבין את העולם.
מכיוון שאין לך ביטחון כזה – אין לך בררה אלה לבנות לך שכבה מעל המציאות שתיתן לך תשובות מספיק טובות כדי שאתה ומרבית האנושות תוכל לחיות איתם טוב את ה 70 -80 שנים של החיים שלהם.
חג שמח
שלום יואב, הציטוטים הללו לא יעזרו לך, הם מהווים כשל לוגי בשם “פניה אל הסמכות”. במדע, אפילו לאיינשטיין אין סמכות מעבר למאמרים המדעיים שלו. דקאר היה מתמתמטקיאי מחונן, והוא נתן לנו את הצירים הקרטזיים, מעבר לכך דעותיו על אלוהים אינן מדעיות אלא פרטיות הנובעות מחינוכו.
הנה עוד ציטוט ממבולבל בשם דקארט: “חייב אני לחקור אם יש אלוהים….”
גם לדקארט אם רק היה ראש שאינו אטום היית מסוגל כנראה לפתור חיבוטי נפש.
ובקשר ל”דאגה לטייקונים”. שטייניץ דואג לכלכלה אתה יכול לא להסכים איתו וזה לגיטימי אך מה שאינו לגיטימי הוא לכתוב כי שטייניץ דואג לטייקונים.
זה ממש לא לגיטימי כמו להגיד שהשמאלנים דואגים לערבים. בשני המקרים זו ממש האשמה בבגידה. זו האשמה כל כך חמורה שאם יש שמץ של ספק בנכונותה אז אסור להעלות אותה.
ועוד הערה, לגבי דוסטוייבסקי, אני לא דובר רוסית ואין לי מכונת זמן.
טיל לוגי – ספר מבולבל בהחלט. מלא סתירות מדעיות.
אמרתי לך כבר שמערכת החינוך החילונית מסורסת כי המפקחים כל הזמן מפחדים מהדתיים. אתה יכול לסיים תיכון ולא לשמוע את המילה אבולוציה למשל. במדעי הרוח אתה לא חייב ללמוד ביולוגיה, ופילוסופיה – מקצועו האקדמי של שטייניץ דורשת רק לוגיקה ובלוגיקה גם אם היא נכונה, עם נתונים שגויים גם מגיעים לתוצאות שגויות (GIGO). אגב אני לא מרוצה מהתפקוד שלו כשר אוצר שדואג רק לטייקונים, כמו לאחרונה במקרה של ההתנגדות לשכר מקסימום למנכלים בחברות ציבוריות. נראה לי שגם העמדה שהוא נוקט בעד העלאת תמלוגי הגז היא העמדת פנים כי הוא חושב שזה מה שהציבור רוצה.
על המדף לצדי מונח הספר “טיל לוגי לאלוהים ובחזרה”
שנכתב ע”י ד”ר לפילוסופיה יובל שטייניץ ובו הוא מוכיח,לשיטתו, את קיומו של אלוהים. האם יובל שטייניץ הוא אטום? איש קש?
אתה פשוט פנאט, בטוח שמי שלא תצליח לשכנע ולהחזיר בשאלה לאחר שתסביר לו את האמת הוא בעל ראש אטום.
אולי אם היית מדבר אם דוסטוייבסקי לפני שכתב את החטא ועונשו הסוף היה נראה אחרת.
זו שאלה היפותטית. אני לא הצגתי את כל הטיעונים שלי אלא רק אלו שהיו רלוונטיים למאמר, אני מכיר היטב את הטיעונים המלאים שלי, ואני בטוח שדתי עם ראש פתוח היה מבין אותם וחוזר מיד בשאלה. הבעיה היא שדואגים לאטום לכם את הראש מגיל אפס ומגוננים עליכם בצמר גפן.
ואגב לא רק רסקולניקוב, יש אלפי ישראלים שנופלים לתוך המכונה המשומנת שלהם עם מחב”תים שאוהבים לבנות אנשי קש (דחלילים) המייצגים לכאורה את המדע, עושים להם פוף והם נופלים ואומריםש הפילו את המדע לרבות תורת האבולוציה והאביוגנזה. ויש פתאים, כי גם החינוך החילוני מלא חורים, שחושבים שזה המדע ושהדת עליונה עליו. טפשים יש בכל מקום, וגם אם הם יהיו הרוב זה לא ישנה את דעתי. ובלי קשר, לא צריך להיות שום שיג ושיח עם אנשים שאצלם השכלה היא מילת גנאי.
ראסקולניקוב שהוא דמות אמיתית למדי לא שוכנע ע”י אף אחד. להפך את הכל הוא שמר בפנים וחיבוטי הנפש היו בינו לבין עצמו.ההגיגים שלך לא היו מונעים מראסקולניקוב ,בעל ההגיגים העמוקים, מלבחור בדת.
גם אם הרוב יבחרו בדת, זה לא אומר כלום. זה אומר שהצליחו לשכנע אותם. כדאי לך גם לבחור בחופש אם אתה רוצה שהמדינה תתקיים בעוד דור. וזה גם לטובתך כי אם לא תהיה מדינה יהודית חילונית חזקה, שואה שניה זה רק עניין של זמן.
אבי, אתה קיצוני מוחלט.
אתה רואה בשאלות מהותיות שאלות רטוריות.
ראסקולניקוב מספרו של דוסטוייבסקי “החטא ועונשו” , התלבט קשות בשאלות מהותיות בקשר ליחסו לדת. הוא לבסוף ולאחר חיבוטי נפש רבים בחר בדת. בכל מקרה אם היה מדובר בשאלות רטוריות אני מניח שהספר לא היה הופך לקלסיקה.
אם אתה מתעקש לקבל תשובות על שאלות רטוריות?,
הם לא יודעים זאת כי “גדולי הדור” מנסים כל הזמן לנתק אותם הן מקשר אישי עם חילונים (צבא, אוניברסיטה), הן מהאינטרנט, וכבר 30 שנה מהטלוויזיה, והכל כדי שלא יידעו שיש עולם בחוץ.
לשאלה השניה אושר הוא דבר יחסי. יש עניים שגם זיתים ופיתה זה אושר בשבילם. האמת, הם כל הזמן חיים בחרדה (מכאן המונח חרדים) לכן אני מספק אם מלבד הנאות קטנות הם מאושרים בחיים.
פחות מסופקים- ועוד איך, אחרת לא היו מתעסקים כל הזמן עם יצר הרע כאויב מספר אחת (כהגדרתו של כתב ערוץ 10 לענייני חר’דים אתמול אצל לונדון וקירשנבאום).
אבי שלום שוב,
שאלתי בכנות 3 שאלות אך לא ענית על אף אחת.
(בקשר ל”עכשיו המשועממים דורשים הפרדה ברחובות” אני משער שברחוב החרדי קיים גם “אבי בליזובסקי חרדי” מין דמות מראה לדמותך שלך שכותב על מכוני עיסוי בתל אביב כדרישה האחרונה של החילונים)
יואב, חיים של שקר הם תמיד חיים קשים.
הם צריכים כל הזמן להוכיח שהם צודקים והם נוטים בגלל זה לקיצוניות. כאילו כל הצרות לא הספיקו עכשיו המשעוממים הללו דורשים הפרדה מוחלטת בין גברים ונשים ברחוב. אם אתה לא מבין לאן זה מגיע, מילא, חבל שבממשלה יושבים כאלה שלא מבינים לאן המדינה תגיע.
אבי שלום,
כתבת כי ” הם עושים את ההחלטה השגויה הגדולה ביותר של חייהם – לחזור בתשובה”. האם הם “מבינים” מתישהו שעשו שגיאה “איומה” או שהם חיים באושר
מבלי לדעת זאת ? האם הם פחות מאושרים? או פחות מסופקים?
אלמוני- מי?
מניסיוני לא כולם קוראים את כל התגובות ולכן מצאתי לנכון להדגיש את התגובה הזאת.
אם אתה חושב שאבי או אני ננקוט באסטרטגיה מסוג זה הרי שאינך מכיר אותנו כלל. אם יש דבר שאני ממש אלרגי אליו זה שקר וגם התחזות מן הסוג שדיברת עליו היא שקר בזוי.
המעניין הוא שדווקא תגובתך מהווה הוכחה לכך שתגובתי הייתה חשובה ולו רק כדי לסלק מסקנות שגויות של אנשים שחושבים שיש איזה שהוא סיכוי שבעולם שאבי או אני ננקוט בשקר כדי לשכנע, ולהבהיר לכל מי שקורא את השיחה הזאת שמדובר במטומטם אותנטי ולא בהתחזות של מישהו שמנסה להבהיר משהו באמצעות שקר.
Michael!
Why do you respond to him, feeding it to us with a spoon? Don’t you think that the readers of Hayad’an are educated enough to distinguish between the BAR and the TEVEN? In my opinion, Benny 291 could be you or Avi, trying to make a point
אם מישהו עדיין לא הבין לאיזה רמות של טירוף, טמטום ושנאה יכולה הדת להוביל, כדאי שיקרא את תגובה 291 של בני.
אבי, אתה פנאט אנטי-דתי, קיצוני, מטיף מסוכן לא פחות מאמנון יצחק,
“לשלוח אותם לבית הסוהר”.
תמשיך להציג לנו את הצדדים הסדיסטיים והאפלים שלך, יום אחד עוד תיחשף.
לכל נפגעי אבי בליזובסקי!
אתם מוזמנים להקים עמותה או לפחות לפתוח קבוצה בפייסבוק. אני באופן אישי, כיליד מזל סרטן רגיש ופגיע, נפגעתי עד לשד עצמותי מן הבוז לאסטרולוגיה (או שאולי נכון להגיד “עד עמקי נשמתי”. אתם מוזמנים לתקן).
נכון שסגנון רשימת הכתבות הזו (“מדינה רדופת שדים”) שונה מן הכתבות הרגילות בהידען, אך זה מה שיפה באתר הזה המאפשר גם לדעות אישיות להישמע – ובהן גם דברי הנאצה של המגיבים והמגיבים שכנגד.
אז מי שלא יגיב לתגובתי זו, מנואץ יהיה עד הגלגול העשירי של נשמתו. הבשורה הטובה היא שהוא יגיע לגן עדן. החדשות הרעות הן ששם, בגן עדן, העיתונים היחידים הם עיתוני מדע הנכתבים, כידוע, בידי יורשי גיהינום. גם התזונה שם לא מי-יודע-מה. זה המקום היחיד בו באמת מיישמים את האיסור על ציד לווייתנים וכבר הוכח ששור הבר הוא קרוב של חזיר הבית.
אגב, מדוע אני לא יכול למחוק את הטוקבק המטופש הזה?
שלום רובי. התלבטתי כיצד לענות אבל אז ראיתי שפתרו בשבילי את הבעיה
רובי,
האתר הזה הוא מדעי אבל הוא לא רק אתר אינפורמטיבי ויש לו אג’נדה. כמו שבעיתון, מעבר לחדשות ישנם גם מאמרי דעות גם הידען מהווה מגזין מדעי מקוון וכשכזה מציג מדי פעם גם מאמרי דעות ומאמרי מערכת. אם גורם מסויים תוקף את האג’נדה שעליו מבוסס האתר, למשל חופש מדעי, למשל החיפוש אחר האמת, למשל אנטי כפיה אזי אין לך מה להתפלא שראש האתר יתקוף אותו במאמרו.
רובי,
לדעתי אתה חי בבועה ואינך מבין מה מתרחש סביבך.
נניח שלמדע אין מה לומר על המוסר (נניח – כי זה לא ממש נכון – למעשה כשמשלבים את המדע עם תחושת המוסר הטבעית שלנו הניתנת להסבר אבולוציוני – ומלבישים עליה שיקולים של תורת המשחקים – יש למדע המון לומר על המוסר. נכון – צריך להוכיח – אבל אפשר להוכיח. כמובן שמן הדת אינך דורש שום הוכחה לכלום כי מי דורש הוכחות מאוסף שקרים?) אבל הבעיה האמתית היא שלדת יש המון לומר על המוסר.
למעשה היא אומרת לנו בעיקר שהמוסר אינו מוסרי!
היא מצווה עלינו לסקול מחללי שבת והומוסקסואלים, היא מצדיקה את טפילותם של חלקים הרחבים של הציבור ועוד ועוד
הדת – כעיקרון – חותרת להשליט כאן תיאוקרטיה – במקום הדמוקרטיה. זה נכון לכל הזרמים הדתיים – מלבד הרפורמים.
אני מכיר גם הרבה דתיים שאינם מקבלים את הכיוון שהזרם אליו הם משתייכים חותרים אליו.
זו דווקא בעיה של הכיפות הסרוגות שבגלל המתינות היחסית של הזרם שאליו הם משתייכים – קצת מזכירים לי את הצפרדע שבושלה מבלי שתרגיש בכך.
מי שחפץ בדמוקרטיה חייב להיאבק בדת כיוון שהדת נאבקת בו.
כמובן שהחרדים גרועים עשרות מונים מאחרים אבל מטרתם המוצהרת של כל הזרמים הדתיים (שוב – למעט הרפורמים) היא חיסול הדמוקרטיה.
הדבר הכי מצחיק הוא מה שאתה אומר על דעות קדומות.
למה בדיוק אתה מתכוון? לזה שיש לאבי דעות ולכן אסור לו לבטא אותן?
מה? הדעות שלך הן עתידיות ולא קדומות?
נורא התאכזבתי מהכתבה הזו.
גם מהסגנון אבל בעיקר מהנושא.
אני חובב מדע כל חיי ואני לא דתי בשום
מובן כלשהו.
אבל למדע אין קשר למוסר/לאמירות חברתיות/לאידאלים ושאר הנושאים
שאתה מעלה – אתה אמנם יכול להשתמש בכלים סטטיסטים כדי להוכיח
מגמות חברתיות, ואפילו לקבוע נזק חברתי שיגרם לחברה, אבל את זה חמוד,
אתה צריך להוכיח, מה שאתה עושה (שלא שונה הרבה מאתר הידברות) הוא
לקחת כמה נתונים סטטיסטים והשתמש בהם כדי להוכיח את משתנתך האמונית/
אידאלוגית/מוסרית/חברתית…שגם במקרה ואני אסכים איתה אין שום סיבה
שאצטרך למצוא אותה באתר העוסק במדע!!!
אתה משתמש במדע כקרדום לחפור את משנתך, שתהיה צודקת ככל
הניתן היא לא מדע!!! – זה עוול למדע אותו אתה מנסה להציל…
גם החלק “המדעי” שאתה מציג הוא חסר, רדוד ופופוליסטי.
אתה רוצה לעשות מחקר סטטיסטי – תעשה מחקר יסודי! תבדוק בפועל זרמים
דתיים, תבדוק בדיוק מה מכילה ההגדרה “מסורתיים” ומה מכילה
ההדגרה “חילוני” ותבדוק מבחינה את ההתפלגות לפי זרמים שונים
את התרומה לחברה הישראלית בכל הרמות…תבנה תיזה ותוכיח אותה.
מעבר לזה ברמה האישית, אני רוצה להעיד שאני מכיר אישית במסגרת חברים
משפחה ועבודה (בצורה כזו או אחרת) לא מעט אנשים דתיים (כמו כולנו)
שכל אחד ואחד מהם תורם לחברה במגוון דרכים, לפחות 50% מהם הם אקדמאים.
לא יעזור אבי, לדעתי אתה נגוע בדיעות קדומות ואי לכך אתה האדם האחרון
שתוכל לכתוב שורה של מאמרים סוציולוגים חשובים בנושאים אתה מעלה…
פשוט מהסיבה שאתה תמיד תחפש את הדיעה שלך בתוצאות.
את כל מה שאני כותב אני אומר בצד המחמאות הרבות לאתר הזה
ולפועלו בתחום העברת מידע מדעי לכלל הציבור…
יום טוב
מילא זה שהנטייה לדת גורמת לשחיקת המדינה מבפנים, אלא, גם משנה ומשתנה
בהתאם למצב הגיאופוליטי/תאולוגי של העולם. ארגוני הדתות המובילות
בעולם המערבי ראו כי הם מאבדים את תחומי ההשפעה הנרחבת שהייתה לה בעבר
ואינם שווים לזו שבעולם האסלמי לכן כיום הם עסוקים בגיוס אנשים עניים
או/ו כאלה שמאסו בעולם החומרני ומחפשים משמעות אחרת לחיים שלהם על מנת
לאזן את ה”איום האיסלמי”.
רפאים:
הסבר לי בבקשה מה פירוש הביטוי “אין להם מקום שם”.
האם זו בעיה של נפח?
האם לחרדי אסור להיות פועל בנין? האם אסור לו לעבוד במחשבים? בקיצור – מה הקשקוש הזה?
מה מעניין אותי מה החרדים רוצים?
הם לא רוצים לעבוד או לשרת בצבא – האם אני צריך להסכים לטפילות הזאת?
רק תיקח מהם את הקצבאות והאתננים למיניהם ותראה איך הם רצים לעבודה.
אינני חושב שבכלל יש מקום ללימודי יהדות ממש כשם שאין מקום ללימודי כת השטן.
אם מישהו רוצה ללמוד או ללמד את זה אין שום סיבה שהמדינה תממן את זה.
אינני אומר שאין ללמוד יהדות בהיבט ההיסטורי, החברתי והפילוסופי שלה – אבל זה בדיוק כל מה שמורים חרדיים לא יעשו – הם ינצלו במה מסוג זה להעמקת שטיפת המוח.
מערכת החינוך החרדית מנפיקה פי כמה מורות ממה שהם צריכים ואיפה בדיוק הן מלמדות? בדיוק – מנצלות את הסובלנות של החילוניים, ובסוף מה קורה – הילדים של החילונים חוזרים בתשובה בגלל הסובלנות יתר של הוריהם ושל מערכת החינוך החילונית. הבעיה היא שזה חד צדדי. מורה שרוצה ללמד בבית ספר חרדי צריכה להתיישר עם הגחמות המשוגעות ביותר שלהם ולא יכולה להעביר את המסרים שלה אליהם. כך שוב יוצא שאנחנו הפראיירים.
מכאל
התגובה 281 מיועדת אליך.
איך אתה רוצה שאנשים דתיים יעבדו במקומות כמו שאתה עובד או היית עובד, אם אין להם מקום שם?
בטח תגיד שיש דתיים שעובדים במקומות מכובדים (או משהו בסגנון), אבל חשוב גם להבין, שחרדים למשל לא יכולים ללמד בבתי ספר חילוניים כי אין להם מקום שם, בטח יש חרדים שירצו ללמד אבל כמעט כל החרדים, אני בטוח, לא ירצו. להתחלה אפשר לשלב את החרדים או קומץ הדתיים שירצה להשתלב בעולם החילוני, במקומות עבודה של מורים ליהדות למשל, בבתי ספר חילוניים. אבל מצד שני זאת גם הגזמה, כי בשביל זה צריך לא רק רפורמה בכל מערכת החינוך אלא גם רפורמה של השכל של בני הנוער לפחות. אתה בטח לא תסכים איתי, אני צודק?
כבר אמרתי שאני מאחל לנו הצלחה. אני מאחל לאור שתצליח. מכל הלב.
מפלגת אור מתכוונת לנסות לכונן חוקה.
אמרת שחוקה עשויה ליתר את הרעיון שלך.
שיטת הממשל שאתה מדבר עליה עשויה להיות מעניינת אבל לדעתי, בעוד המפלגה שאתה מציע שוקדת על שינוי שיטת הממשל – המדינה כבר תלך פארש.
מיכאל!
אין לי אתך ויכוח על זה שהמצע וקווי היסוד ייחודיים.
אני רק טוען ששיטת הממשל הנוכחית כבר אינה רלוונטית, ולזה אין לאור – כמו לאף מפלגה סטנדרטית אחרת – מענה הולם.
בוא ניקח דוגמה מן המפלגות החרדיות. האם להן יש מצע רחב כמו למפלגות הסטנדרטיות? לדעתי, לא. הן הולכות על העניינים הצרים שלהן כאשר נושאים מדיניים, כלכליים וחברתיים לא מעניינים אותן כהוא-זה. האם הן מצליחות להשיג את יעדיהן הצרים מעבר לכל פרופורציה? לדעתי, כן. שיטת הממשל הנוכחית מאפשרת את זה, והמפלגות הסטנדרטיות – ובהן אור – אינן מנסות לשנות אותה.
יובל:
זה כמו לומר שאור היא מפלגה וככזו אינה שונה ממפלגות אחרות.
היא לא שונה בכלום פרט לכך שהמצע וקווי היסוד שלה שונים לחלוטין.
מיכאל!
אור היא אכן מפלגה רצינית עם מצע רציני, וככזאת היא אינה שונה מן המפלגות הרציניות הסטנדרטיות.
אולם הבעיה הניצבת מולנו היא רדיקלית והיא מצריכה פתרון רדיקלי.
אם מישהו חיפש דוגמה למה שהדת יכולה לגרום – הוא מוזמן לקרוא את תגובה 273 ולהתחלחל בכוחות עצמו.
רפאים:
ביחס למרץ – זה פשוט לא נכון.
תמיד היו להם דברים יותר חשובים ותמיד הקריבו את נושא ההתחרדות על מזבחם של אותם דברים.
הם מעולם (אבל מעולם!) לא ניסו להתמודד עם הבעיה.
ביחס להצעה ה”אופרטיבית” שלך – גם היא חסרת שחר.
איך בדיוק אפשר להתקרב אליהם?
שגם אנחנו נפסיק לעבוד?
שגם אנחנו נפסיק לשרת בצבא?
שגם אנחנו נאמין בהזיות במקום במציאות?
והם – האם הם יתקרבו אלינו מרצון?
עד כה – לאורך כל תולדות המדינה הם רק התרחקו.
מצדי שיתקרבו אלינו – זה הרי בדיוק מה שאני רוצה:
שיתחילו לשרת בצבא ולעבוד ושיפסיקו לכפות עלי את חוקיהם.
אם יעשו את זה באמת שלא יעניין אותי באיזו שטות הם מאמינים.
יובל:
נראה לי שלא הבנת מה כתוב באתר או שהחלטת להתבטא כאילו אינך מבין.
אין לי כוונה לצטט כאן את כל מה שכתוב באתר, אבל קווי היסוד מדברים בעד עצמם.
כמובן שכמפלגה רצינית יש צורך להביע עמדה בכל הנושאים שעומדים על הפרק אבל קווי היסוד משקפים את המטרה.
אבי בליזובסקי אתה מפחיד בסגנון ההיתבטאות שלך כלפי המגזר הכי שמרני עדין רגיש ואכפתי במדינה אני אישית חזרתי בתשובה יחד עם בני משפחתי ואנחנו ארבעה ועוד 2 ממשפחה שגרה כאן בצפון ת”א אנו אנשי חוק וסדר עם ערכים לציונות ומסורת מכריזים בזאת על קץ מדינת השמד החילונית אבי נשארת לבד עם עוד כמה זקנים שעוד דור ימחקו לנו מאזור הריסים צאו ואל תשכח למסור ד”ש
שלום מיכאל
נכנסתי לאתר של מפלגת אור והוספתי את פרטי לרשימת התפוצה.
מן המעט שקראתי, אור נראית לי מפלגה ככל המפלגות עם מצע רב סעיפים, “סופרמרקט” שגרתי טיפוסי. אם אינני טועה, זיהיתי קיטוב מרכז-שמאלה. כזאת, כפי שרמז אחד האלמונים כאן, לא חסרות.
מצע כשלכם הוא לחלוטין לא מה שאני מציע, אך כל עוד אינני בארץ מה לי כי אלין?
בכל מקרה, אשמח לשמוע מכם וגם להשמיע לכם.
בהצלחה לכולנו
מכאל
מה עם מפלגות כמו מרץ או שינוי וכאלה שלא מצליחים כבר שנים?
ההצעה שלי היא לא להילחם בהם אלא לצרף אותם אלינו (הם=דתיים, אנחנו=חילונים), בעוד שאנחנו גם נשנה כיוון לכיוון שלהם, ונמצא את שביל הזהב. במילים אחרות, גם החילונים צריכים להשתנות על מנת שיוכלו לשנות את הדתיים כך שיטיבו עם החילונים. הבעיה היא למצוא את הדרך הזאת, אני חושב שאפשר יהיה לסלול את הדרך הזאת רק אם נשנה כיוון ונפעל ביחד עם הדתיים במקום נגדם. וכל זה דרך חינוך, קודם כל. בטוח שזה יקח זמן אולי אפילו דור, אבל לפחות הדור הבא יהיה יותר איכותי מהדור הזה ומהקודם.
להקים עוד מפלגה שתילחם בדתיים,לפי דעתי, בזבוז זמן.
אגב, צפיתי בקליפ באתר של ORR, ואני חייב להגיד לך שהחולצה שאתה לובש נראית גדולה עליך. 🙂
כול אחד אמונתו שלו, אל תזיק ולא יזיקו לך.
רפאים:
לא אמרתי שום דבר כזה.
אמרתי שהמפלגות הגדולות כבר הוכיחו במשך שנים ארוכות שאינן מסוגלות לטפל בבעיית הפיכתה ההדרגתית של המדינה למדינת הלכה.
אם נעזוב אותן לנפשן – זה יישאר המצב גם בעתיד עד שכולנו ניפול.
לכן הדרך היחידה היא להקים מפלגה חדשה שתדאג לעניין.
מכאל
מה שאתה אומר זה שצריך למצוא פתרון לבעיה של: איך לגרום למפלגות גדולות לא ליפול? לא כל כך הבנתי אותך.
אבי
בארה”ב יש 2 מפלגות גדולות. בלי קשר לכמות המפלגות- ארה”ב היא מדינה שלא שווה לגור בה?
אתה אומר שלחלק מסויים אין קול יעני קולם לא נשמע. מה שאני אומר זה שבשביל שקולם ישמע צריך שהם יהיו בעלי השפעה, כדי שהם יהיו בעלי השפעה הם צריכים להתפקד למפלגה חזקה.
ברגע שיש הרבה מפלגות אז הן לא יכולות להיות חזקות מפני שהכוח מתחלק בין כולן.
לכן מתקבל מצב שבו כל המפלגות חלשות, והמפלגה הכי פחות חלשה היא זאת ששלטת.
בנוגע ל”אז הם לפעמים נהיים יותר רפובליקנים מרפובליקנים.”
את זה אפשר לשנות רק דרך חינוך וחינוך מגיל קטן. ולגבי אותם הדמוקרטים, לפי דעתי, צריך להעיף קיבינמט כמו בחו”ל כך בארץ.
בכל מקרה, כל הנאמר זה עדיין בגדר אוטופיה.
אנונימי 264 (נמאס מכל האנונימים האלה. מדוע אנשים לא בוחרים כינוי כדי שאפשר יהיה לענות להם).
מפלגות אינן יוצרות פילוג. לכל היותר הן נותנות ביטוי לפילוג שקיים ממילא.
העובדה היא שבמשך שנים היו מפלגות גדולות ובעיית נפילתה (תחילה בידי החרדים ובהמשך בכלל) רק הולכת ומחריפה.
ללא מפלגות שתחרוטנה על דגלן את פתרון הבעיה הזאת – המפלגות הגדולות לא תעשינה דבר ובמוקדם או במאוחר כבר לא תהיינה בחירות במדינת ישראל (כי במדינה תאוקרטית אין בחירות אמתיות ובמדינה שחוסלה בוודאי שאין).
אתה לא רוצה לחיות במקום שבו יש רק מפלגה אחת (רוסיה). גם בארה”ב – שם יש שניים, יש כל כך הרבה גופים שאין להם קול בכלל בפוליטיקה, והם אוכלים אותה, אגב גם הרציונליסטים, כי הנציגים לכאורה שלהם, הדמוקרטים רק דואגים איך יבחרו שוב במחוזות שיש בהם הרבה רפובליקנים אז הם לפעמים נהיים יותר רפובליקנים מרפובליקנים.
יובל
לדעתי, ריבוי מפלגות גורם להתפלגות בעם וגורם להיחלשות המפלגות עצמן (כוח הבוחרים מתפצל).
כאשר יהיו מפלגות בודדות בשלטון, יהיה להם מספיק כוח לשרת את הבוחרים שלהם אבל בתנאי שלאותן מפלגות, קודם כל, יהיה מצע שיטיב גם עם הבוחרים ממפלגות אחרות. כלומר, שפלג ימין לא יהיה מנוגד לפלג שמאל אלא יעבוד בשיתוף עם הפלג השמאלי (כל זה על מנת שבעתיד יוכלו המפלגות להתלכד למפלגה אחת שתשרת את כל העם).
מה שמאכזב אלו הנתונים, כל נתון אנקדוטאלי שאתה מכיר מתגמד לעומת המציאות, שהיא עדיין בעייתית. האם צריך להסתיר זאת? האם צריך לחכות עד שהפעילויות הווונטריות של מיעוט בקרב החרדים, יגברו על החזרה לאחור של מרבית החרדים באמצעות גזירות חדשות מדי יום כדוגמת ביטול תוכנית הליבה? האם יום זה יגיע לפני בוא המשיח?
ביאסתה? ח-ח-ח-ז-ז-ז-י? ז-ז-ז-ה אתה?
אלא אם כן אתה מחפש תריגרים לויכוחים והרבה תגובות,אך איך לומר לך אני אחד הקוראים הוותיקם של אתר זה ובאמת די ביאסתה אותי
לאבי
למה אתה מכניס פוליטקה לאתר יפה כמו הידען, חבל.
אני חולק עליך אך על פי מידת הסובלנות עדין מכבד את דעותיך.רק תיזכור אל תכליל, כל אדם ומקרה לגופו,אני ראיתי המוני דתיים (בינשים וגם חרדים)בצבא,בתפקידים איכותיים ביותר.
עצה ממני:הכתבות באתר צריכות להיות אוביקטיבות בלבד.
יובל:
הבעיות המטרידות אותך הן אלו שלשם חתירה לפתרונן הוקמה מפלגת אור.
במישור העובדתי – הייתי רוצה להעיר על כמה מדבריך שנראים לי בלתי מדויקים:
גם הזרם של הכיפות הסרוגות רוצה להשליט פה מדינת הלכה.
עיין בעניין זה בתגובה 187.
התנהגותו של נוער הגבעות אינה נוצרת בחלל הריק.
אתה בטח זוכר את ההמנון שהם שרים בכל הזדמנות “עוצו עצה ותופר”.
זה ביטוי מאד ציורי לכפירתם בסמכות הממשלה שכוננה בידי אדם ולאמונתם בכך שרק חוקי התורה מחייבים אותם.
זה בא לידי ביטוי על כל צעד ושעל – אם במרד (פשוטו כמשמעו) של חיילים בוגרי ישיבות ההסדר נגד הוראות שקיבלו (או שהם חושבים שהם עלולים לקבל) בנוגע לפינוי ישובים, אם בסירוב הוריהם של ילדים עבריינים שנתפסו לשתף פעולה עם הליך זיהויים ואם במעשים אחרים.
לאמונה יש שורשים רבים ויש גם דרך (חינוך) למנוע ממנה להכות שורשים אלה.
ספרו של דוקינס “יש אלוהים?” מסביר לא מעט על שורשים אלה.
אינני חושב שצריך ואפילו אינני מאמין שאפשר – להשתמש בנטייתם של אנשים להאמין בשטויות כדי לקדם מטרה כלשהי.
אינני חושב שצריך כיוון שברגע שאתה נוטע באדם את שורש האמונה הוא חייב לכבות ולו חלקית את המחשבה הביקורתית שלו. ברגע שזה קורה – אינך יכול לדעת לאן זה יוביל.
אינני חושב שזה אפשרי כיוון שאתה מקבל את מרבית האנשים כשהשטויות כבר נעוצות במוחם והדרך להכניס להם שטויות חדשות עוברת דרך הוצאת הישנות והוצאת הישנות עוברת בדרך כלל על דרך שיקום המחשבה הביקורתית שלהם שתמנע את הכנסת החדשות.
אני חושב שזה גם לא מוסרי ושזה מבטא זלזול בבני אדם.
אינני יודע על מי אתה מדבר כשאתה מתייחס לאנשים שניסית לשכנע לרוץ לכנסת.
אני רוצה להזכיר לך שמפלגת אור מנסה לרוץ לכנסת ולא זכורים לי על אנשים אחרים שניסית לשכנע.
מה שמפלגת אור סבורה שצריך לעשות מופיע באתר שלה:
http://www.orr.org.il
ח”ח וברכות גם לך.
אם וכאשר תהיה חוקה, הצורך ביוזמה כמו שלי יפחת מאד ואולי אפילו יעלם. ברם, היות שעד היום בשיטת הממשל הקיימת לא הצלחנו לייסד חוקה, אני סבור כי יש מקום לגישה פוליטית אחרת לגמרי. אני מנצל בתודה את הבמה שנתת לי כדי להביא שוב קישור לדברים שכבר הבאתי כאן:
https://www.hayadan.org.il/the-road-to-a-free-society-1009106/
(תגובה מס 2 שם)
יובל,
א’ כל, קבל ח”ח. מברך אותך על היוזמה.
ב: אתה לא חושב שעדיף שקודם כל תהיה חוקה או קונסטיטוציה או איך שלא קוראים לזה, למדינת ישראל? במקום להוסיף עוד ועוד מפלגות שכל אחת שונה בקצת מהשניה?
אנסה לנצל את השקט המבורך שהשתרר כאן כדי להשמיע בחלל את קולי.
האנושות, מאז תחילת ההיסטוריה ומאד סביר כי עוד קודם, הייתה “ממלמלת”. התכונה הזאת שרדה עד היום, אולי משום שהקידמה הטכנולוגית היא קצרת זמן (ישנן תכונות שהאבולוציה שלהן נמשכת אלפי שנים).
בדת העברית הקדומה היו שתי אסכולות מרכזיות: הממלמלת של המקדשים ולהטוטי הכוהנים, והמוסרית המעשית שניצלה את הצורך הנפשי במלמולים על מנת להשריש חוקי מוסר (שאותם לקחה בהשאלה ממקורות מדיניים חילוניים כדוגמת חוקי חמורבי). המיש-מש הזה נותר ללא שינוי גם כאשר תכנים הוחלפו בתכנים חדשים. למשל, בשום מקום בתורה אין אזכור לחיים לאחר המוות; האמונה הזאת חדרה ליהדות רק אחרי שהחלה להתפתח התורה שבעל פה.
היהדות, כמו האסלאם, היא דת הלכה מוסרית אשר נוטלת את כוחה מן הצורך הקדמוני הפרימיטיבי של בני האדם להאמין בנסים ונפלאות. חינוך אדם למדעים הוא תהליך הדורש עשרות שנים, בעוד שחינוכו להאמין באלוהים הקדוש דורש שנות ילדות ספורות.
הבודהיזם היא דת המטיפה להתנהגות מוסרית בד בבד עם החשיבות של לימוד המדעים. אולם אף על פי שאין היא מקנה חשיבות לאלהים, גם בה הגרעין המניע הוא הצורך האנושי להאמין באיזושהי ישות מטפיסית (גלגול נשמות נצחי). נכון לדורנו, וקרוב לוודאי גם בדורות הקרובים הבאים, הנטייה לאמונה המטפיסית היא זו שתמשול בעולם. אני מציע שבמקום לתקוף אותה ננסה להשתמש בה כמנוף לקידום האג’נדה שלנו.
הכיפות הסרוגות הם דוגמה טובה לשילוב של דת עם קידמה. אישית, אינני מסכים עם ההתקבעות על סיפורי התנך הדוחפת רבים מהם ליישב את “ארץ ישראל השלימה” עם כל האלימות הכרוכה בזה (אני גם לא מאמין שהסיפורים בספר יהושע משקפים איזושהי מציאות אמתית באיזשהו זמן מן הזמנים). אולם אני רואה בברכה את המדענים שמצמיחה אוניברסיטת בר אילן כמו כל האוניברסיטאות האחרות בארץ הקולטות כיפות סרוגות ללא אפליה.
לעניין הפרזיטים המשתמשים בממוננו על מנת לגנוב את נפשות ילדינו (ממש כך, בלי מרכאות) אפשר לסגור להם את הברזים תוך חקיקה נבונה. ממש ברגע זה אני מתבשרים כי מדינת ישראל נדרשת להסביר בבית המשפט מדוע אין חובת לימודי ליבה בישיבות. למרבה הצער, בית המשפט נאלץ לעתים קרובות מדי להשלים את החסר בחקיקת הכנסת, אך אני תקווה שיקומו בעלי חזון שינסו לעשות מעשה ולתקן. אפילו ניסיתי לשכנע כאן אנשים לרוץ לכנסת עם המצע הזה. אמנם הם התחמקו בתירוצים שונים, אך אני מקווה שיקומו אחרים. אם זה לא יקרה, אני מבטיח כי עם שובי ארצה אקדיש את שארית חיי לעניין הזה.
http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/News/Domestic/internal/Article,51916.aspx
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3956456,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3955842,00.html
בסוף תזכה לכינוי:
אמנון יצחק של האתאיזם
מחזיר בשאלה הלאומי
כמובן שכינוי זה שמור לריצ’ארד דוקינס
שקט כאן היום. האם אפשר להסיק מזה על גורמי הרעש?
בני אדם:
אבי הוסיף רשימה של דברים שהם כופים עלי אבל למעשה היה ברור מראש שרשימה זו לא מעניינת אותך.
הרי כל הדברים האלה כבר מופיעים בתגובות הקודמות.
גם מה שאני אמרתי בתגובות הקודמות וגם התגובה הקודמת שלי לך מכילים סיבות מצוינות לתלונה עליהם.
משום מה נראה לך שזה שאני צריך לפרנס אותם זה כלום.
משום מה נראה לך שזה שאני וילדי צריכים לשרת בצבא יותר רק מפני שהם משתמטים זה כלום.
משום מה כל הכפייה שלהם את אורחות חייהם עלי (ואבי פירט על קצה המזלג) זה כלום.
לכן אתה מחליט להמציא בעצמך – ללא כל עדות תומכת את הסיבה לכך שאנחנו מתרעמים.
אתה מחליט שזה בגלל שהם מתנהגים שונה ממני.
בקיצור – אתה שקרן או מטומטם.
ובנוסף לכך – אם לדעתך אינני צריך להגיב על דברים כה חמורים – מדוע אתה חושב שהעניין הפעוט הזה – העובדה שאני מגיב – מצדיק תגובה שלך?
האם זה בגלל שמפריע לך שיש אנשים המתנהגים אחרת ממך?
בניגוד לי ולאבי – אתה לא סיפקת כל מענה לשאלה זו (שכבר נשאלת).
כנראה שהסיבה היא שאינך יכול לסבול שאחרים מתנהגים אחרת ממך!
בני אדם, להתחיל לפרט לך את רשימת העוולות של הכפיה הדתית בישראל?
ממש על קצה המזלג, יש אינסוף דוגמאות כאלה חוק החמץ, איסור יבוא בשר לא כשר, מחיר כפול לחלב בגלל הדרישה המטמטמת לשפוך כל חלב שיוצא מעטיני הפרות ביום שבת וחגים, איסו רתחבורה ציבורית בשבת וכו.’ שלא לדבר על הצרות החדשות מהשבוע האחרון – איסור תשלומים בשבת באתרי האינטרנט הממשלתיים, שעון הקיץ וכו’ וכו’ ועוד יותר מדי וכו’.
ומלבד זאת, כל עוד החרדים ישבו באיזורים עצמאיים כגון מאה שערים, אפשר להגיד שיעשו שם מה שהם רוצים אבל כשהם דואגים להחריד אפילו שכונות חילוניות כמו רמת אביב, ולדרוש לבוש צנוע מהנשים הגרות שם, זה כבר לא משהו שאפשר להרשות לעצמנו כחברה.
מה אכפת לך מה עושים האחרים בחצרם אף אחד לא מפריע לך בחצרך
לך מפריע שהאחרים מתנהגים אחרת ממך
אז אתה מחליט שהם מכריחים אותך ולוקחים ממך כל זה עלילה שלך ופרשנות שלך
בכל ההיסטוריה כמישהו הרגיש מופרע מאחרים
נמצאה תמיד העלילה כדי להוכיח שהאחרים גרועים
ולא משנה אם מדובר ביהודים או עמים אחרים
אתה פשוט מחפש לך את האשם בבעיות שלך באחרים.
בני אדם:
התחושה מקריאת תגובתך היא שאינך מרוצה!
לא מרוצה בעיקר מן המגיבים האחרים.
חשבתי לתומי אולי במקום לבדוק במה אינך מרוצה מאחרים מצד אחד ומצד שני מציג כלפי חוץ כמה אתה מבסוט ומרוצה מעצמך, תבדוק אולי בכל זאת אינך מרוצה מעצמך ממה שלא הצלחת לעשות או מדברים אחרים לא חסר.
לקטר שאחרים גורמים לאותו חוסר שביעות רצון שלך (שאלמלא הוא לא היית מגיב) זה פתטי.
כדאי שתבדוק מה מפריע לך וגורם לך להעדיף לקטר ולהתלונן על אחרים.
וברצינות: אתה מקטר על אחרים שלא עשו לך כל רע בשעה שאני מתלונן על אחרים שמשתמטים מעבודה, מביטחון ומתכנון המשפחה ומטילים את חובותיהם עלי ועל בני משפחתי.
בנוסף לכך – אותם אחרים שאינני מרוצה מהתנהגותם גם מנסים להכריח אותי לנהוג לפי אמונותיהם התפלות.
לכן נראה לי שמבין שנינו – מי שמקטר סתם הוא דווקא אתה.
מר עורך וגולשים יקרים
התחושה מהקריאה כאן היא שהמתבטאים כאן לא מרוצים!
לא מרוצים בעיקר מבני אדם אחרים.
לאחר מפריע כך ולשני אחרת. והכל אצל האחרים.
חשבתי לתומי אולי במקום לבדוק במה אינכם מרוצים מאחרים מצד אחד
ומצד שני מציגים כלפי חוץ עד כמה אתם מבסוטים ומרוצים מעצמכם.
תבדקו אולי בכל אופן אינכם מרוצים מעצמכם
ממה שלא הצלחתם לעשות או מדברים אחרים לא חסר.
לקטר שאחרים אשמים בבעיות שלכם זה פתטי
כדאי שתבדקו מה מפריע לכם שגורם להעדיף לקטר ולהתלונן על האחרים.
יובל:
כעיקרון אתה צודק.
כלומר, העניין הוא לא דווקא בולדוזר – אבל דמות ציבורית מוכרת שיכולה לסחוף אנשים.
אם יאיר ירים את הכפפה זה יהיה מצויין אבל תלוי איזה כפפה ירים
יובל, אני לא בונה על יאיר, הוא רוצה להקים מפלגת מרכז שגם לדתיים יהיה בה מקום.
נתתי לכם בינה ושכל לחקור את הבריאה ואתם מבזבזים את זמנכם בדברי הבל שלא מועילים ימי שנותכם שבעים שנה ואתם מבזבזים אותם לריק קומו ועשו מעשה גלו נפלאות הבריאה כי בכם התבונה להתבונן ולחקור מפעלותי
נתתי לכם בינה ושכל לחקור את הבריאה ואתם מבזבזים את זמנכם בדברי הבלשלא מועילים ימי שנותכם שבעים שנה ואתם מבזבזים אותם לריק
מפלגה זקוקה ל”בולדוזר”. תומי לפיד ע”ה, למשל, דחף יפה את שינוי. אולי בנו, יאיר יבל”א, יסכים להמשיך?
יובל:
האמת היא שאני ממייסדי מפלגת “אור”
http://www.orr.org.il
הבעיה היא שכמעט אף אחד לא מכיר את המפלגה או לא מאמין שתצליח להיכנס לכנסת.
החלק השני הוא נבואה שמגשימה את עצמה (אנחנו נוהגים להתבדח על כך שיש לנו בטח עשרה מנדטים של אנשים שלא יצביעו עבורנו רק בגלל שהם חושבים שלא נעבור את אחוז החסימה.
שנים ניסיתי לחמוק מפוליטיקה אבל בשלב מסוים הבנתי שאחד הדברים החכמים שיש במסורת היהודית הוא משל יותם ואם כל הטובים יתחמקו אז – בסופו של דבר תצא אש מן האטד ותאכל את כל ארזי הלבנון.
מיכאל!
צריך להקים מפלגה ולהיכנס למעגל המושחתים. זה בכלל לא פשוט.
אתה מכיר במדינה מישהו שהוא גם ישר וגם חזק?
האם יש לך, למשל, כוח לעשות פוליטיקה?
יובל:
לדעתי טעינו בהרבה נקודות ואחת הראשונות בהן היא שבמגילת העצמאות כתבו “מדינה יהודית” – בשעה שחזונו של הרצל דיבר על מדינת היהודים.
המדינה קמה להגן על היהדות במשמעות אחת – היהדות כאוכלוסיה (כמו בביטוי “יהדות התפוצות”) ולא על היהדות כדת. כפל המשמעות הזה היה המקל הראשון בגלגלינו.
ייתכן שבעתיד יספרו חוקרי ההיסטוריה על מדינה שנפלה בגלל משחק מילים.
מצד שני – כל הטעויות שנעשו – כבר נעשו.
השאלה היא מה עושים כדי בכל זאת להציל את המדינה.
התשובה האפשרית היחידה נמצאת בפוליטיקה.
אם נצליח לחוקק חוקה המפרידה את הדת מהמדינה – יש לנו סיכוי.
גם בארה”ב יש רוב דתי אבל בגלל הפרדת הדת והמדינה היא מצליחה להישאר נורמלית.
“איך תתקיים מדינה שבה איש לא עובד”? על כגון דא נאמר: מאן דיהיב חיא יהיב מזונא.
האם זה סופו של החלום הציוני?
הרי הציונות קמה כדי להגן על היהדות, והנה קמה היהדות על עצמה!
היכן טעינו?
רמי:
אני חושש שבאמת יש סכנה שחלומך יתגשם.
מה שאתה לא מבין הוא שמיד אחרי שחלומך יתגשם – יתגשם גם חלומו של אחמדינג’אד וזה יקרה אפילו ללא עזרתו.
יהיה מעניין לראות איך תתקיים מדינה שבה איש לא עובד ואיש לא הולך לצבא.
חברים:
אם מישהו מן האנשים השפויים עוד לא הבין עד כה מול מה אנחנו עומדים כדאי שיבין שרמי הוא דוגמה לתוצר של מערכת ה”חינוך” שהחרדים מנסים להשליט כאן.
חברים!!!
חוץ מלמלמלמלמל כאן ולקטר לא עשיתם ולא תעשו כלום אי פעם אלו התפילות שלכם. לאלילי המדע וטכנולוגיה אלילי עץ ואבן מתכת ופלסטיק.
הדתיים יהיו הרוב ויחליטו את כל ההחלטות ואתם תשארו נפולת נמושות ממלמלים. ללא שום כוח ויכולת להשפיע. אז תמשיכו למלמל אחד לשני ותהנו.
why can’t we all just get along?
עדי:
האם אינך יודע שחלק גדול מאד מהתדרדרות מערכת החינוך מקורו בדת?
ההתדרדרות שמביאה הדת על מערכת החינוך היא משני סוגים:
האחד הוא העברת הסמכות לקביעת תכני הלימוד של יותר ויותר מוסדות לימוד ממשרד החינוך לידי חז”ל (ע”ע חוק נהרי).
השני הוא השתלטות האינדוקטרינציה הדתית על יותר ויותר שעות בחינוך הממלכתי (ע”ע תל”י) וזאת על חשבון לימוד תכנים הרבה יותר חשובים.
כל בוגר של מערכת החינוך חייב ללמוד תנ”ך אבל לא כל בוגר צריך ללמוד פיזיקה או ביולוגיה.
אז נכון – מדובר כאן בפוליטיקה כיוון שתכני הלימוד נבחרים על ידי הפוליטיקאים אבל ההתנגשות בין הוראת המדע להתחזקות אחיזתה של הדת בפוליטיקה הישראלית זועקת לשמים וחייבת לעניין את כל מי שחושב שהמדע הוא חלק חשוב מתרבותנו.
יובל חייקין:
המדע איננו דת.
מי שקורא כאן באתר כבר יכול לטעון שאני חוזר על זה כמו פטפון שבור אבל מכיוון שיש מצטרפים חדשים – יש טעם בחזרה.
דת היא מערכת חוקי התנהגות הנגזרת מסמכות שאינה אנושית.
מקור המילה “דת” הוא בשפה הפרסית ובשפה זו משמעות המילה היא “חוק”.
מכאן באים גם ביטויים כמו “אחת דתו – למות” (במשמעות שדינו מוות) או “כדת וכדין”.
היהדות היא מערכת חוקי התנהגות שמקור סמכותה הנטען הוא אלוהים.
כך גם כל הדתות המונותיאיסטיות האחרות.
הנאציזם היה דת שמקור סמכותה נעוץ בתורת הגזע (שמחוללי הנאציזם טענו שהיא אמת אובייקטיבית שעל פיה יש גזעי אדם עליונים וגזעי אדם נחותים).
המארקסיזם – אף הוא דת – בגזרו חוקי התנהגות מטענות על אמת אובייקטיבית כלשהי.
המדע אינו דת – מפני שאינו מערכת של חוקי התנהגות.
המדע הוא בסך הכל מתודה לחקירת העולם. אין לו – בפני עצמו – אפילו טענות על העולם – ועל אחת כמה וכמה אין הוא קובע לאנשים איך להתנהג.
אז כיצד נוצרת ההתנגשות?
היא נוצרת כיוון שמי שמקבל את המתודה המדעית כדרך לחקירת העולם (ובינינו – אין לנו דרך אחרת) אינו יכול לקבל כאמת טענות הסותרות את הניסיון, או שיש בינן לבין עצמן סתירות, בשעה שהדתות השונות שואבות את סמכותן מטענות שאמורות היו להיות אמת אובייקטיבית בשעה שבפועל הן סותרות את הניסיון ואת עצמן.
אבל זו בסך הכל התנגשות והתנגשות של טענות יכולה אולי להוביל לוויכוח אבל לא לוויכוח כל כך לוהט.
אז מה עושה את הוויכוח ללוהט?
כאן נכנס לפעולה מנגנון אחר שאין לו כל קשר למדע.
מצד אחד של המתרס ניצבים הדתיים שמבחינתם – הטענות על מעשיו ופעולותיו של אלוהים אינם העיקר – כי מה שחשוב בדת אלה חוקי ההתנהגות.
מצדו השני של המתרס ניצבים אנשים שמכיוון שאינם מקבלים את מקור הסמכות של חוקי ההתנהגות, גם אינם מוכנים לקבל על עצמם את חוקי ההתנהגות עצמם.
ההתנגשות נוצרת מכיוון שחלק מחוקי ההתנהגות שמכתיבה הדת לדתיים נמצאים בסתירה חזיתית עם תחושת המוסר שלנו (תחושה המשותפת למרבית בני האדם שמקורה באבולוציה המשותפת שלהם) וחלק אחר מחוקי ההתנהגות שמכתיבה הדת לדתיים הם כאלה המצווים עליהם להכריח אנשים שאינם מקבלים את הדת – לקבל אותה (מן הסתם עטופים חוקים אלה בטענות בדבר העליונות האובייקטיבית של חוקי הדת על פני חוקים שמקורם אינו בדת וכתוצאה מכך גם טענות על עליונותם של הדתיים על פני אחרים).
זאת בשעה שאלה שאינם דתיים אינם מקבלים דבר מכל אלה והיו רוצים לפעול על פי מערכת חוקים עדכנית ומתעדכנת שמביאה בחשבון את כל הידע והניסיון שצברה האנושות, בצד תחושת המוסר הטבעית.
במילים אחרות – המלחמה – במקור – אינה מלחמה בין מדע לדת אלא בין הדת לבין הדמוקרטיה.
מלחמה זו עוברת לא פעם למישור שבין מדע לדת מכיוון שהדתיים מתבססים על האמונות שבבסיס הדת (לא החוקים שבה) כמקור סמכות בשעה שהאנשים הרציונאליים יודעים שמקור הסמכות הזה כלל לא קיים.
לכן הדתיים חושבים שיוכלו לנצח בוויכוח ולהשליט את מערכת החוקים שלהם אם רק יצליחו לשכנע את האנשים הרציונאליים באמיתות סמכותו של מקור הסמכות בשעה שהאנשים הרציונאליים חושבים שיוכלו לסכל את הכפייה הדתית שהדתיים מנסים להשית עליהם אם רק ישכנעו את הדתיים שלמקור הסמכות שלהם אין כל סמכות. במסגרת זו, הם עושים שימוש במדע כדי להביא עוד ועוד הפרכות (שממש לא חסרות) לסמכותו ואף לעצם קיומו של אותו מקור סמכות.
יכולתו זו של המדע לשמוט את הקרקע מתחת לכל חוקי הדת על ידי הפרכת טענת מקור הסמכות של חוקים אלה – היא זו שהופכת את המדע עצמו לצנינים בעיני האנשים שלקחו על עצמם להחזיר את כל העולם בתשובת שקר.
אבי, נראה לי שיש הבדל בין מה שסייגן ונאמן כתבו לבין המאמר שלך.
השניים שהזכרת ביכו על הפגיעה במדע והדרדרותו, דנו בנסיבות וניתחו את הגורמים האפשריים.
המאמר שלהם בהחלט היה קשור למדע.
המאמר שלך לעומת זאת הוא פוליטי ברובו המכריע, ודי במשפט “ותבינו שזו לא מדינה שראוי לחיות בה ולהגן עליה” כדי להמחיש זאת – מה הקשר למדע?
רוב רובו של המאמר מוקדש להבאת הנתונים הסטטיסטיים של אחוזי המאמינים, ושאריתו מוקדשת לניתוח ההתנהגות הפסולה של המגזר החרדי בחיי היום יום (זריקת אבנים וכו’), ומה בין זה לבין המדע? מדוע שלא תכתוב מאמר המתנגח בפדופילים – התנהגותם ביום יום פסולה ביותר, והקשר למדע זהה.
הפוליטיקה מצאה את דרכה גם להצעות שלך:
“לבטל גזירות רבות שהוטלו עלינו בגלל החרדים – לספק תחבורה ציבורית בשבת, לבטל את חוק החמץ” – הקשר למדע הוא?
“להפסיק את ההתדרדרות של מערכת החינוך החילונית והפיכתה לדתית” – להפסיק את ההדרדרות של מערכת החינוך, מסכים, אבל החלק השני של המשפט – מאיפה זה צץ? מה הם הצעדים שננקטים שהופכים את מערכת החינוך לדתית? האם לא הוספת את זה כבדרך אגב, כי זה מתאים לנושא?
כפי שכבר אמרתי – אינני מצדד במאמינים ובאמונתם. אני תומך נלהב של הכחדת הנבערות, שיפור מערכת החינוך ודיון הן במקורות הסכנות הנשקפות למדע והן בדרכים להתמודדות עם הסכנות הללו.
אבל אני מרגיש שמאמרך זה, לוקה בחסר, ומקומו באתר העוסק בפוליטיקה, דוגמת ynet.
יובל חייקין,
ב”ה הראש שלך עובד.
הייתי אומר שאתה מעלה את הרף שהתחלנו בו עוד במאמרו של דר. יחיעם שורק.
אבי,
מילים כדרבנות. מקומה של הסדרה כולה ראוי לה בעיתון מדעי, מכל הסיבות הנכונות.
בתודעה (שלי, לפחות) נתפסה עד היום הדת כעניין אמוציונלי והמדע נתפס כרציונלי. והנה באת והראית כי גם הדוברים בשם המדע יודעים להפגין רגשות. כפי שהדתיים יכולים להתקומם כנגד פגיעה ברגשותיהם, גם למדענים ולתומכיהם מותר. ואולי המדע הוא בעצמו דת ועל כן הוויכוח כאן הוא בין-דתי במלוא מובן המילה?
לעדי. בסדרה הזו יש 21 מאמרים, באתר כולו 12.600
עם זאת, אם לקארל סייגן היה מותר לכתוב מאמרים כאלה, כי הוא חש שההליכה לקראת המיסטיקה והדתות מאיימת על המדע ובכך גם על המשך המין האנושי או לפחות התרבות האנושית, אם ליובל נאמן היה מותר לכתוב שאנחנו על סף תום העידן המדעי השני (ובמשתמע מכך – על סף ימי ביניים חדשים), אז גם לי מותר להקדיש מאמר לנתונים שפורסמו השבוע ומראים על המשך מגמה זו, בגרסתה הישראלית.
אציין מראש שאינני חובש כיפה, והלפ-טופ שלי כנראה יעשה שעות נוספות ביום כיפור הקרוב, אבל, לדעתי, זה לא מקומה של כתבה מסוג זה. מדע לחוד, וכל שאר ירקות לחוד. חבל.
יהודה (209)
כשהויכוח הין אדם המזדהה ומוכר, ומוכן להעמיד את עמדותיו ושמו למבחן, לבין אדם המשתמש בכינוי בדוי ומכנה את מתנגדיו בשמות גנאי ופוסל את כל דבריהם ללא שום סימוכין,
אין לי ספק למי אני מאמין.
שלום נעם
לגבי תגובה 159,
כמו כל אדם השבוי בקונספט מסוים, יש לך רצון לחלק את הדברים לתבניות מוכרות, הדברים שלי לא העידו בשום צורה על נטייה קומוניסטית. וזה שרעיון אחד לא עבד (קומוניזם) לא אומר שאפשר להחליף אותו ברעיון הראשון שנמצא (אלוהים) אלא צריך למצוא דרך המשלבת את היתרונות שישנם בכל אחת מהדרכים: מהקומוניזם אפשר לקחת את השוויון, מהיהדות את “הבא להרגך השכם להרגו”, את “מה ששנוא עליך…” מהקוראן משהו (בטח יש משהו), מהבודהיזם את הפתיחות ועוד הרבה דברים יפים וטובים שנמצאים בכל אחד מאלו. אבל לא לוקחים שום רעיון רק על סמך העובדה שהוא חלק מדוקטרינה כלשהי או כי מישהו אמר, אלא כי הרעיון מוכח באופן ודאי כיעיל (שלא כמו קרבנות, שילוח הקן, תפילות, תפילין, שעטנז ועוד שטויות מסוגים שונים).
אז תוציא אותי בבקשה מהמבנה שנראה לך כי העולם מחולק לפיו ותנסה להבין שמדובר על אדם, חושב, בוחן, לומד, לפעמים מבין ואף פעם לא שייך לקבוצות.
כאחד שבא ממשפחה מצאצאי הגאון מווילנא שעלו לארץ הרבה לפני שהיה חלום על מדינה, אני יכול להבטיח לך שקשר היהדות לארץ ישראל ממש אינו תלוי בתמיכה ממשלתית או במימון מכספי ציבור. מי שרוצה ללמוד גמרא, מי שרוצה לקיים מצוות, לבריאות.
רק שאת הזבל שלכם תפסיקו לייצא – ואני לא מדבר על אמנון יצחק או שייחים מסוגו, אני מדבר על חקיקה הפוגעת בשאר יושבי הארץ. אני מדבר על משמרות צניעות, על הפרדה באוטובוסים ציבוריים, על חוק החמץ, על תחבורה ציבורית בשבת, על אי תרומה במסגרת צבא או שירות לאומי, על התחמקות ממיסוי בצורה שרק המגזר המוסלמי מתחרה בה, על רק לקחת מהמדינה ואף פעם לא לתת, על חינוך לבורות (ותאמין לי, אני מכיר טוב את החינוך הזה) – אף אם הוא מלא ברצון טוב ובאנשים עם כוונות טובות – במקום לידע, על פנייה לסמכות במקום לשכל הישר ועוד כהנה וכהנה וכהנה…
ואם בכל זאת לא ישתכנעו הדתיים / חרדים לעלות לארץ הקודש ולקיים את המצוות התלויות בארץ – על זה אמרו חז”ל: נו, שויין.
והערת אגב, אין בי שנאה לאף אחד מהמגזרים האלו, אני מסתכל עליכם כפי שאתם מסתכלים על חילוני ממוצע – תינוקות שנשבו (שלא כמוני, כי אני, אפיקורס ואלישע בן אבויה כל ערב יושבים ומצחקקים עם חשיש ביד אחת, וודקה בשנייה ופרוצה באמצע). ההורים שלי חרדים. עבדתי בתור כופר עם המגזר החרדי ויש שם הרבה דברים טובים ואנשים טובים (רובם גם זוכרים אותי לטובה). היחידים אותם אני מתעב אלו משיחי השקר: רנטגנים, מחזירים בתשובה בורים המציגים את דבריהם כתורה מסיני ללא בסיס, עובדיה יוספים עם נטייה ליצור הפרשות כשהשפתיים מתרחקות זו מזו או כפי שכינה אותם הרמב”ם: המון הרבנים. כשאני שומע שאוטובוס התהפך באירן כואב לי הלב, אבל את חמינאי הייתי מבשל בחלב אמו. זהו גם היחס שלי למאה שערים.
ראו תגובה מעניינת:
http://secularisrael.blogspot.com/2010/09/blog-post_16.html
הוויכוח הער שהתעורר כאן מצביע, בראש ובראשונה, על כך שלא פס ממדינתנו חופש ביטוי.
אני נטפל למשפט הבא: “מישהו שם למעלה צריך מייד לעשות מספר שינוים”.
אין “שם למעלה” אף אחד שלא נמצא גם פה למטה. ישראל היא מדינה דמוקרטית (עדיין) ולא מאוחר מדי לעשות מעשה. נראה לי שזה זמן טוב מאין כמוהו להקים תנועה פוליטית שתחרוט על דגלה לשנות את השיטה.
ותודה למיכאל על החיוך 🙂 לפחות מישהו אחד כאן מתייחס לפוסטים שלי.
יובל:
🙂
לא מיותר לציין שבתופעה הבזויה של התרמה כפולה, משולשת ומרובעת נתקלתי רק בעמותות חרדיות ובעיקר בעמותת לתת-תקווה.
בעמותות כמו “הרוח הישראלית” בהנהגת טל ברודי מעולם לא נתקלתי בתופעה מסוג זה.
אבי! מיכאל! כבר אימצתם חרד? אני אימצתי בחום 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=6tMQ2Wg9q3E
יהודה:
אמנם כבר הצהרתי זאת בריש גלי אבל למען המפגרים שבחבורה אני חוזר על ההצהרה.
ואכן הזכרת לי שאני תורם גם לעמותות שאינן חרדיות (כמו אדם טבע ודין, האגודה למלחמה בסרטן, קרן לבי ועוד)
עמותות אחרות שישר קופצות לזכרוני מבין אלו שתרמתי להן (ובאמת שאינני יודע בוודאות מי מהן חרדית ומי לא אבל אני מניח שחלק גדול מהן חרדיות) הן לתת תקווה, יד שרה, לתת, על”ה, העמותה למען העיוור, ועוד רבות אחרות.
אני באמת תורם להרבה עמותות ואינני יכול לזכור את כולן. זו גם הסיבה שאני מגלה לא פעם שחלקן פנו אלי מספר פעמים ושיש לי ארבע הוראות קבע שפתוחות במקביל עבורן.
קרא שוב את תגובה 192
בבקשה הצהר בריש גלי שתרמת ישירות לעמותות דתיות/חרדיות אי פעם ולאיזה מהן.
אולי תרמת לעמותת חופש ושויון העוסקת בהסתה נגד חרדים בזה אפשר להאמין
אני הבנתי את זה במפורש מהתגובה הראשונה בה ציין עובדה זו. אצלכם יש פשט ודרש. אצלי יש רק הבנה ישירה של מה שכתוב. כנראה שאתה עייף. לך לישון ותקרא את כל התגובות שוב בבוקר ותראה שאתה פשוט לא הבנת. בפרט התגובה הראשונה בה הוא מדבר על זה – תגובה 192.
מר בליזובסקי
בשום מקום הוא לא הצהיר בפירוש שתרם ישירות שלא דרך מיסים לעמותות דתיות או חרדיות.
האם אתה אישית מאמין שהוא נידב תרומה ישירה שלא באמצעות תשלום מס לאחת מן העמותות הללו?
יהודה:
אז אתה לא מאמין.
מה אני יכול לעשות?
זה פשוט נוח לך לא להאמין אבל אני תורם ישירות לעמותות (וגם אמרתי את זה) הרבה מאד כסף.
אילו הייתי שקרן כמוך הייתי יכול לנקוט בטקטיקה דומה ולומר שאינני מאמין לך שאתה דתי ושלדעתי אתה בעצם חילוני שמנסה באמצעות השקרים שלו להבאיש את ריחם של הדתיים.
בדיוק כמו שאתה לא מאמין למספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתה מאמין רק לרבנים שלך שמטעים אותך בהרבה דברים.
מר רוטווילר
אינני מאמין שתרמת ישירות (לא באמצעות מיסים) לעמותה דתית או חרדית אי פעם.
ממה שכתבת מסתבר שגם אינך טוען שתרמת ישירות לאחת מהעמותות הללו שלא באמצעות תשלום מסים.
יהודה:
חוצפתך עוברת כל גבול.
אפילו אם אתה חושב שתשלום מס הכנסה וביטוח לאומי הוא חובה (שאפשר לחמוק ממנה ואף להפוך את כוונה רק אם אתה חרדי), הרי שתרומתי לעמותות היא תרומה גם לפי הגדרתך.
לכן – כדי להמשיך להכפיש – אתה פשוט מתעלם ממנה.
יאיר
הוא איננו תורם אגורה לאיש
הוא מחזיק בדעה שמי שמשלם מס הכנסה הוא תורם מתנדב כי במקום זה יכול היה להעלים את רווחיו ולא לשלם.
ובעניין ההתנדבות אני משער שאתה מדבר על עובדות שהמתנדבים הם בטלנים שלא עובדים ולכן יש להם זמן פנוי. זה רחוק מאד מהאמת.
יהודה:
לעיני כולם אתה טוען שאמרתי דברים שעיני כולם יכולות לראות שלא אמרתי.
האם בכלל לא אכפת לך להתפדח?
יאיר:
אתה לגמרי צודק.
יש לי נקיפות מצפון רבות על כך שאני תורם כיוון שהבזבוז והאפליה שנוקטות העמותות מוכרים לי.
מצד שני – חלק מהכסף הולך גם למטרות טובות ואני יכול להרשות לעצמי לשלם גם בידיעה שרק – נאמר – שליש מן הכסף ילך למטרה ראויה (ובניגוד לשקרים שהושמעו כאן – כל כך אכפת לי מהנזקקים האמתיים – שאני מוכן לתרום פי שלש רק כדי שגם הם יקבלו משהו).
ברגע שהמדינה תתחיל להחיל את חוקיה גם על המגזר המשתמט – כל הבעיות האלו תיפתרנה כיוון שכבר לא יהיה צורך בעמותות.
מר רוטווילר
לעיני כולם אתה טוען שתשלום מס הכנסה וביטוח לאומי זה תרומה בהתנדבות.
אתה באמת מאמין שכל מי שלא מעלים מס ומשלם מס אמת הוא צדיק ונדבן.
מי אתה רוצה לשכנע בעיוות שיקרי כזה.
אם כך מן הראוי שרשויות המס יבדקו היטב בתיקך.
יהודה,
הסיבה שהרבה חרדים משתתפחם בעמותות פשוטה מאוד. רובם לא עובדים, ויש להם זמן פנוי רב מאוד. נוסף לזה, העמותות הן מכשיר לקבלת כספים מהממשלה ומאזרחים. וכן, מקימי העמותות מתפרנסים יפה מאוד מבספי התרומות.
למעשה הממשלה בתמיכתה בעמותות, מהממשלה בא רוב כספי העמותות, תורמת גם לבזבוז עצום, שכן העמותות עושות עבודה מקבילה לביטוח הלאומי, וגם תומכת בתהליכי השחתה חברתיים, כיוון שבניגוד למוסדות ממשלתיים, על פעולות העמותות אין כמעט שום פיקוח.
לכן, כיוון שמכאל בודאי מודע לדברים האלה, התפלאתי לשמוע ממנו שהוא תורם להם כסף.
וכמובן, יהודה, כפי שאמרתי ואתה מנסה לטשטש, המימון שלי לעמותות הוא באמצעות תרומה שהיא נדבה מלשון התנדבות.
יהודה:
אף אחד לא חושב שאני שקרן.
אפילו אתה לא חושב כך אבל הטענה שחושבים שאני שקרן היא השקר התורן (תורני) שלך.
אני ואנשים כמוני משלמים את עיקר מס ההכנסה ואת עיקר הביטוח הלאומי ואת עיקר המימון של העמותות.
אתה יודע את כל זה.
מר רוטווילר
אנחנו מבינים אותך היטב אתה סבור שמס הכנסה זו התרומה שלך לחרדים!
אז כעת תבין מדוע חושבים כאן שאתה שקרן.
מס הכנסה איננה תרומה אלא אחוז שחובה עליך להפריש למדינה על רווחים.
אם לא תשלם מס בישראל תלך לבית הסוהר או שלא
אבל בארה”ב אם יתפסו אותך שלא שילמת מס בטוח תשב בכלא.
תרומה זו נדבה מלשון התנדבות.
יהודה :
כנראה שהעובדות פשוט לא מעניינות אותך.
אמרתי שאני תורם הרבה כסף לעמותות הללו? אמרתי! אבל לך זה לא מפריע לטעון שלא אכפת לי ממי שנהנה מן הכסף שלי.
אתה פשוט שקרן מתועב.
כפי שהסברתי – רוב העזרה לנזקקים מגיעה ממוסדות המדינה הממומנים על ידי אנשים כמוני.
בנוסף לכך – גם העמותות ממומנות על ידי אנשים כמוני.
בנוסף לכך – חלק הארי – הן מכספי המדינה והן מכספי העמותות הולך לחרדים.
בקיצור – שקר ודמגוגיה הם כלי העבודה העיקריים שלך -כלי עבודה בעיניים.
גב וינשטיין
הנה פתרת את הבעיה
את איינשטיין
מהר למנות אותך יועצת ראשית לממשלה
הכתבה אומרת: 200 אלף חוזרים בתשובה, אך מתוכם 98 אלף היו קודם חילונים או מסורתיים לא דתיים, 98 איש שאבדו למשק היצרני הישראלי. 21% מיהודים בני 20 ומעלה, מדווחים כי כיום הם דתיים יותר ממה שהיו בעבר.
הסיבה למגמה הדתית בישראל היא מדיניות כושלת של הממשלה ואופי הממשלה. הממשלה מעודדת פערים חברתיים. המשכורת של כל מנהל קטן היא בעשרות מונים גבוהה יותר מאשר משכורת של פועל. עובדי הקבלן נעשקים והם חסרי זכויות בסיסיות. עובד קבלן זוהי אחת העוולות הכי חמורות שישנן ואנשים עוברים על זה בשתיקה. ישראל אימצה את הקפיטליזם החזירי מצד אחד ומצד שני הממשלה מזרימה מיליונים לישיבות ולחינוך החרדי.
אנשים שהיו קודם לכן במעמד בינוני יורדים אל מתחת לקו העוני. הממשלה מתקצבת התנחלויות בודדות בראש גבעה נידחה שלא ברור בכלל האם בהסכם שלום הן יוחזרו או לא יוחזרו. כנראה שהן יוחזרו, כי אמריקה לא תתן לישראל להחזיק כלום. אין מדיניות ברורה, אבל הכסף זורם לבניה. והורסים ובונים והורסים ובונים – והכל עולה כסף במקום לגבש מדיניות ברורה לגבי הבניה. המדינה צריכה לצמצם פערים מבחינת משכורות של בכירים, להקל עם השכבות החלשות, לא להזרים מיליארדים לחינוך החרדי ולישיבות, לגבש מדיניות ברורה בנושא ההתנחלויות – שהרי בהסכם שלום ישראל תאלץ על ידי אמריקה וגם אירופה לסגת מלא מעט התנחלויות בהן הממשלה פיזרה מיליוני שקלים. העדר מדיניות ברורה וההתדרדרות של האוכלוסייה במעמד הביניים לעוני ולחוסר ודאות כלכלית וביטחונית מובילים אנשים הישר לדת וגם לריצה למקובלים למיניהם ולעזרות דומות. המקובלים עושים מיליונים כאשר האוכלוסיה נעשית עניה ומסכנה.
מר רוטווילר
נכון לא צריך עמותות שהעשירים יתעשרו יותר ושהעניים החולים והזקנים
שיתפגרו אתה בטח לא צריך אותם.
המסכנים מעניינים רק את החרדים.
יהודה – עופר מרגיש כמוך וכמו כל שקרן שאני חושף את שקריו.
עופר:
זה שיש פתגם אינו הופך את הפתגם לנכון.
האם על ראש הגנב באמת בוער הכובע?
יהודה שיקר והוכחתי שהוא שיקר.
עכשיו לך תאמין לו.
בליזובסקי
וכמה חילונים מתנדבים לעומת כמה דתיים מתנדבים בעמותה הזאת לדעתך?
וכמה ראשי העמותה משלמים לעצמם וכמה הם משלמים לרופאים שעובדים שם ידוע לך במיקרה? לי ידוע.
בחברה החרדית יש את מספר העמותות לעזרה לזולת הגבוה ביותר בארץ.
אז למי אתם החילונים עוזרים חוץ מלנוחיות הפרטית שלכם.
אייקוני התרבות בדמות כוכב נולד ודוגמניות כמו גב’ בר מתגאים בהשתמטותם מצה”ל.
מר רוטווילר
מר עופר מרגיש כמו כל אחד שקורא כאן שאתה חושף את שיניך.
ואגב, יהודה:
מדוע בכלל יש צורך בעמותות?
מדוע אין למדינה כסף לעזור בעצמה למי שצריך?
בגלל שחלק עצום באוכלוסיה – לא רק שאינו תורם למדינה אלא שהוא יונק את לשד עצמותיה.
ועדיין – רוב מה שקורה במדינה – קורה באמצעות מוסדות המדינה ולא באמצעות העמותות.
אבי הזכיר את מגן דוד אדום אבל זו רק דוגמה קטנה. מה עם הביטוח הלאומי?
עם כל הכבוד לעמותות – רוב העזרה לנזקקים (שהם ברובם חרדים) מגיעה ממוסדות המדינה הממומנים בעיקר ממסי החילונים.
יהודה, איך הוא קרא לך, שקרן ?
הפוסל …., עכשיו לך תאמין לו.
יהודה:
האם קראת את מה שכתבתי?
בסיירת שקד אין משתמשים (לפחות בזמני לא השתמשו) במקלדות.
הצבא החליט שהוא יפיק ממני יותר אם ינצל את כישורי השכליים אבל אני נתתי לו את כולי.
אין בדברי שום דברי בלע – רק נתונים אובייקטיביים.
החרדים יותר מאורגנים בנושא עמותות צדקה.
אני יודע זאת כי כל העמותות האלו מקבלות ממני כסף.
אגב – אשתי ואני החלטנו לאחרונה לעשות סדר בינינו לאחר שהסתבר לנו שרוב העמותות הללו פונות אל שנינו במקביל ומקבלות מאתנו תרומה כפולה ממה שהחלטנו לתת. מאז ההחלטה – כל נושא התרומות מרוכז אצל אשתי.
מכל מקום – כל הכסף של העמותות האלה מגיע מאנשים כמוני.
ליהודה, העמותה הכי גדולה בתחום היא מגן דוד אדום. יותר גדולה מכל העמותות החרדיות המתחרות גם יחד.
עופר:
איש א ניגש לאיש ב ונותן לו סתירה.
שואל ב: זה בצחוק או ברצינות?
עונה לו א: זה ברצינות.
אומר ב: טוב מאד – כי אינני אוהב צחוק כזה.
אבל זאת רק בדיחה.
במציאות – תגובה 187 שלך היא מבחילה – בין אם נכתבה בצחוק ובין אם נכתבה ברצינות.
רוטשלד
בלע נגד חרדים מותר ונגד חילונים אסור?
מה עשית בצבא 20 שנה חיממת כסא ורבצת ליד מסך. באיזה מלחמה השתתפת מחוץ לחדר עם המקלדת.
אולי תוכל לציין כמה עמותות של מתנדבים חילוניים קיימים עבור חולים עבור מיקרי אסון וכדומה וכמה עמותות כאלו הוקמו ע”י חרדים וחרדים מאיישים אותם כמתנדבים.
כמה מחבריך החילונים מתנדבים בעמותות חסד של עזרה לזולת.
כן יש עמותות של חילונים לעזרה לכלבים וחתולים חלילה לא לבני אדם.
ועוד דבר, יהודה השקרן:
המידע על השתמטות משירות צבאי כולל גם את כל המשתמטים שהחלטת להעלות על נס – אבל המספרים מדברים בעד עצמם.
אבי צר לי, אבל לגבי רוטש-ילד אתה מדבר שטויות.
איך יתכן שאוכל אדם כמוהו נחשב צמחוני.
ארז דן:
אמרתי בתגובה קודמת (135) שאמנם יש הבדל בין החרדים לדתיים הלאומים אבל שההבדל הוא רק בשיטה שבה הם מנסים לכונן מדינת הלכה.
לדוגמה – הרב משה צבי נריה – מייסד בני עקיבא, אמר פעם הדמוקרטיה הישראלית (ואני מצטט): “אין לנו סובלנות, יש לנו סבלנות!”
במילים אחרות – הוא נותן לתהליך יותר זמן אבל תקוותו היא שיתרחש.
במקום אחר הוא הביע הזדהות עם הדעה הבאה: ” היד הרמה המחומשת בהפקרות ודרכי הגויים] כוונתו למייסדי המדינה החילונים, י”י], באין זכר לקדושת ישראל באמת, המחפה את חרסיה בסיגים של לאומיות מזויפת, בגרגרים של היסטוריה ושל חיבת השפה […] עומד להיות נהפך למשחית ולמפלצת, ולסוף גם כן לשנאת ישראל וארץ-ישראל, כאשר כבר נוכחנו על-פי הניסיון […]. בלי אורה של תורה אי אפשר לקנות את הלאומיות הטהורה שנאותה לגוי קדוש, ושלאומיות אחרת תהפך לרועץ ח”ו” [ערוץ 7, דברים לזכרו של משה צבי נריה].”
http://www.inn.co.il/Articles/Article.aspx/5202
הזרם הדתי היחיד שאינו מייחל לחורבן הדמוקרטיה הישראלית הוא הזרם הרפורמי
יהודה:
מספיק עם דברי הבלע המטורפים.
אז מצאת דתי ששירת בצבא ואפילו היה גיבור.
יש הרבה כאלה – וזה לא משנה את העובדה שרוב החרדים משתמטים.
אני גם לא מרגיש שאני אישית חייב לו משהו.
גם אני סגן אלוף במילואים, שירתתי בצבא מעל לעשרים שנה ובחלק משירותי הייתי בסיירת שקד.
מס הכנסה ששילמתי למדינת ישראל עולה בהרבה על כל הברוטו שאתה הרווחת ואי פעם תרוויח.
באיזו זכות אתה מכנה אותי פרזיט – יא %^)&*(##^&^*)!
בליזובסקי
הקצינים הדתיים המהווים את שדרת הקצונה המובילה בקרבי הם ברובם דתיים חרדים.
דתי חרדי הוא אדם שומר מצוות קלה כחמורה חלקם הגדול מגיע מהתנחלויות ששם הכיפות אמנם סרוגות אבל הדתיים שם מקפידים על שמירת כל המצוות.
בשעה שאתה מתגאה בחימום כיסאות הקצינים הללו מקריבים את חייהם כדי שיהיה לך חם ושקט.
ולאיזה חברה חסרת ערכים שתיינית נהנתנית עושה שורות קוקאין אתה משתייך.
הרי מרבית הילדים שיוצאים מהחברה הזאת משתמטים מצה”ל ראה את הזמרים
האומנים הדוגמניות זו החברה הקלוקלת שלכם שלא מוכנה להקריב דבר
למען האחר.
גם אני וגם מיכאל שירתנו בצבא. מיכאל אפילו הגיע לדרגה גבוהה בקבע., אמנם לא בתפקידים קרביים אבל בהחלט בתפקידים תומכי לחימה. תראה לי שפרט ל-200 איש בשנה בנחל החרדי, שגם את זה עוד רוצים לקצץ, יש חרדים בצבא מתוך אוכלוסיה של מאות אלפי אנשים.
בליזובסקי
הם הקריבו את חייהם כדי שאתה תוכל למלמל דיבורי שטנה נגד כל הקדוש שהאמינו בו וכדי שתוכל ללעוס ללא הפרעה
רוטשלד בליזובסקי
סגן-אלוף אבנר גולדמן היה דתי חרדי טייס מסוק במילואים אבל גם
בעל תואר ראשון בהנדסה, תואר שני במנהל עסקים והיה באמצע מסלול דוקטורט למדע, פילוסופיה ותורה לאחר שהשתחרר מהצבא לפני כשלוש שנים.
גודלמן היה מוכר בקרב הקהילה הדתית במודיעין כ”מלח הארץ” וכאדם צנוע שהיה מעמודי התווך של קהילת ”מנורת מודיעין” שם השתתף באופן קבוע בשיעורים והעביר דרשות לחברי הקהילה.
מילא אוכלי שרצים, לפחות מיכאל לא כי הוא צמחוני, אבל פרזיטים? על חשבון מי אנחנו חיים, הרי אנחנו עובדים ומשלמים מסים כדי שאנשים ימלמלו בישיבות ויהרגו באוהלה של תורה. ואנחנו הפרזיטים? התבלבלת אלא אם כן החמור הוא הפרזיט של העלוקה שיושבת על גבו.
רוטשלד בליזובסקי
הקצינים הדתיים רבים מהם שומרי מצוות חרדים על קלה כחמורה.
בראש הג’יימס בונדים של צה”ל היה קצין דתי חרדי
סא”ל עמנואל מורנו ז”ל.
אחד הטייסים הבכירים שנהרג באסון המסוקים ברומניה דתי חרדי
סגן-אלוף אבנר גולדמן ז”ל
אלו הקריבו את חייהם עבור פראזיטים אוכלי שרצים כמוכם
ליהודה, החרדים מנפנים את הדתיים הלאומיים כשהם ביחד. כשהם מול החילונים הם מנפנפים בהם כעלה תאנה.
תגיד לי יהודה, נפלת על השכל?
איך בדיוק עושים אותנו הדברים שציטטת לפרזיטים משתמטים?
למעשה – בני גנץ בכלל לא מדבר על תופעת ההשתמטות החרדית.
אני חושב שהוא גם טועה בדבריו – אבל זה סיפור אחר.
רוטשלד בליזובסקי
מעניין מה תגידו על זה, לפי הכתבה אתם הפארזיטים המשתמטים
בני גנץ: “לא לחשוש מהתחזקות דתית בצבא”
סגן הרמטכ”ל, בני גנץ, התייחס לעלייה הגוברת במספר הקצינים הדתיים בצה”ל והבהיר כי “כל עוד מקור הסמכות היא הממשלה וזה נשמר, לא צריך לחשוש מבדלנות צבאית פנימית”.
“לא צריך לחשוש מתהליכי התחזקות דתית בצבא”, כך אמר היום (רביעי) סגן הרמטכ”ל בני גנץ בהתייחסו לעלייה הגוברת במספר הקצינים הדתיים המשרתים בצה”ל. גנץ, שנשא דברים ב”כנס דתיים וחילוניים בצה”ל” שנערך ביוזמת המכללה האקדמית כנרת ומרכז בגין-סאדאת באוניברסיטת בר אילן, אמר כי העלייה הינה תופעה טבעית המתרחשת בכלל החברה הישראלית. “אני רוצה להרוג את המיתוס הזה. מח”ט גולני, מפקד מגלן או כל בעל תפקיד אחר לא נבחרו לתפקידם בגלל הכיפה שלהם אלא בגלל כישוריהם וניסיונם”.
“בחלק גדול מהמקרים אני אפילו לא יודע אם יש להם כיפה על הראש או אם אין. צריך להכניס את כל הסיפור לפרופורציות ואם אתם שואלים אותי, אין כאן סיפור בכלל”, אמר גנץ. “זו תופעה שפויה של חברה דינמית שבכל פעם קבוצה אחרת באוכלוסייה לוקחת על עצמה את ההובלה. בעבר היו אלו התנועה הקיבוצית וכיום הכיפות הסרוגות”.
לפחות תציין ברמיזה שאתה מבדיל בין הקיצוניים לבין כל שאר הדתיים
ואצטט לך, ארז דן, ממקורותינו (לא נוסח מדויק – אבל בערך):
מי שמרחם על אכזרים – סופו שיתאכזר אל רחמנים.
שכנעת אותי, יאללה תהיה חזק
ביי
ארז דן:
אולי תאמר לי מה ציני בדברי?
אני הראיתי לך מה לא נכון בדבריך. לא הייתה בכך שום ציניות.
אינני מחנך את חלדי לשנאת אף אחד – בטח לא אחים.
מצד שני אינני רואה במי שחושב אותי לחמורו של משיח – אח.
ועוד משהו על שטיפת מוח:
אם צפיתם במוצ”ש האחרון בסרט “צולם ביום חול” שהוקרן בערוץ השני, חזיתם כיצד מחנכים ילדים רכים כי החילוני הוא דמוי שטן שגוזז בכוח פאות של דתיים; כיצד מלמדים אותם על הציוניים השמחים לאידם של יהודים שמוכנסים לרכבות בשואה; כיצד בוכים על הקמת בתי משפט ישראליים חדשים. על תזמורת השנאה הזו מנצחת העדה החרדית, שכספים נכנסים לכיסה מהשגחת ההכשר של ‘בד”ץ העדה החרדית’.
הנה חלק מהסיפור:
http://www.youtube.com/watch?v=CDFEbM2LVRs&feature=player_embedded
מיכאל אתה ציני מאוד וחבל,
קשה לנהל איתך ויכוח בונה.
בכל אופן עתיד ילדך לא מאויים על ידי הדתיים אתה יכול להיות רגוע בעניין זה,
יש איומים אחרים יותר מפחידים. ואני מקווה בשבילם שאתה לא מרעיל אותם בשנאת אחים.
בהצלחה לך, ארז
מיכל:
וחוץ מזה – כפי שאמרתי קודם – הלוואי והדתיות הייתה מסתכמת באמונה בבריאתנות.
העובדה היא שהאמונה בבריאתנות היא רק חלק קטן בדת כיוון שהדת היא מערכת חוקים ששואבת את סמכותה מן הטענה שחוקקה בידי אותו בורא.
חוקים אלה הם חוקים ברבריים שהדתיים מנסים לכפות עלינו השכם והערב (כי הם באמת מאמינים באלוהים ובאמת מאמינים שאלוהים הכל יכול והכל יודע והצודק תמיד והרחום והחנון ציווה עליהם לנהוג על פי אותה מערכת חוקים).
הם באמת מאמינים שהם לא צריכים ללכת לצבא ולא להתפרנס ושלגמרי הוגן שחמורו של משיח ידאג לכל אלה במקומם.
הם לגמרי מאמינים שמניעת כניסת נשים למאה שערים היא מצווה שציוותה אותה מפלצת ספגטי שלא אכפת לך אם הם מאמינים בה.
את צריכה להבין שבשעה שאת נלחמת על זכותם להאמין במה שבא להם הרי שחלק ממה שבא להם להאמין בו הוא שמותר להם למרר את חייך ואף להרוג אותך.
מיכל:
הוויכוח כאן אינו רק בינך לבין מי שמתווכח אתך.
יש צופים רבים שאינם משתתפים בוויכוח אלא רק קוראים אותו.
חלקם בוודאי עוד מנסים לגבש את עמדתם ולחלק זה ברור שהוויכוח המוצג כאן עוזר.
חוץ מזה – ההחלטה שמישהו לא יכול להשתכנע מן ההיגיון מביעה זלזול מוחלט באותו מישהו.
אני מעדיף לתת לאנשים צ’אנס ומניסיוני – פה ושם גם זה מצדיק את עצמו ופתאום מישהו מבין.
מיכאל – אני חושבת שגם דעתי לא הובנה עד הסוף. אני דיברתי על הדברים באופן כללי, במעוף הציפור. אני הבנתי את כוונתך כשאמרת שאני כן כופה עליהם את חילוניותי בכך שאני חילונית. אבל ככה אני מגדירה את עצמו, וכל אחד רשאי להגדיר עצמו כפי שהוא רוצה. בוא נפשט את זה – זה שאני תומכת באבולוציה ובמפץ הגדול לא אמור לפגוע באדם הדתי, וזה שהוא תומך בבריאתנות לא אמור לפגוע בי. אם אחד מאיתנו היה מתחיל לנסות לשכנע את השני לתמוך בתאוריה שלו במניפולציות מלוכלכות (ולא בעזרת ויכוח עם טיעונים בעלי ערך) – זו הייתה שטיפת מוח. לא דיברתי על שטיפת מוח ספציפית בנוגע לתגובות כאן.
כשאמרתי שאין טעם להתווכח הכוונה הייתה לכך שכפי שאני כאדם שלא מאמין באלוהים לא אתחיל לחשוב כאדם כזה פתאום אחרי הויכוח – כך גם האדם הדתי לא יתחיל לחשוב כאדם שלא מאמין באלוהים. אם אני יודעת שלא אשתכנע – לא אנסה להתווכח כדי לשכנע, זה חסר טעם. לעומת זאת – אם כל אחד מהצדדים יידע מהן דעות הצד המנוגד לו, נוכל להבין איפה אנחנו יכולים להתפשר ואיפה הם יכולים להתפשר. כלומר, כוונתי הייתה שצריך להתווכח כדי שנגיע לפשרה כלשהי, כי כפי שאמרת – אנחנו על פרשת דרכים בנוגע להשפעת הדת וההלכה במדינה, ולא להתווכח כדי לשכנע. אני מקווה שכוונתי הובנה
האנונימי מ-160 זה אני…
ארז דן:
לדעתי האלמוני שעלה עליך גם צחק עליך.
ארז דן:
אתה ממשיך להפגין את העובדה שאינך מבין מהו מדע.
אין במדע הוכחות! פשוט אין! לא משנה כמה פעמים תבקש ממני הוכחה לטענה מדעית – תמיד אענה לך שאין לה הוכחה ושיש לה רק עדויות תומכות.
זה גם מה שיש למפץ הגדול – יש המון עדויות במצב הנוכחי שמעידות על כך שזה מה שאכן קרה.
ובאשר לקשר בין חלקיקים שזורים – זה דבר שנמדד בניסוי ובכלל לא משנה אם אני יכול להסביר איך זה קורה. מה שחשוב זה שהעניין נבדק בניסויים רבים ואושש לעייפה!
וכל זה כמובן לא קשור לעניין הארנבת כי כאן קרה בדיוק ההיפך! הוכח בניסוי שטענת התורה שגוייה! מה כל כך קשה להבין כאן?!
אם בא לך להגן על מי שמנסה להשתלט על נשמתך – אין לי כל אפשרות לפקוח את עיניך אבל אין סיכוי שהטפות מוסר עלובות תשכנענה אותי לוותר על עתיד ילדי תמורת שעה של שקט.
מיכל:
משהו שקיבלתי במייל ועשוי לעניין אותך:
http://www.kikarhashabat.co.il/מאה-שערים-12.html?sms_ss=facebook
שלום חברי היקרים, באמת שיחלתי בכל ליבי לחופש אחד שקט אבל כנראה שלא. כמו שתוכלו לקרוא בכתבה השנה העדה החרדית החליטה שאין כניסה לנשים בחול המועד סוכות למאה שערים.
יש בחורה שפתחה איבנט בפייסבוק להפגנה ב24.9 יום שישי ב10:00 בבוקר.
התכתבתי איתה והצעתי לעזור בארגון הצעדה. היא לא ממש מבינה בזה ומסתבר שאפילו לא ביקשה אישור משטרתי. היא חשבה ללכת למאה שערים בכיף שלה עם כל מי שיאשר הגעה בפייסבוק.
היום אני ולורה ורטון הלכנו להגיש אישור לצעדה במשטרה במרחב ציון. יש לנו עוד חצי שעה פגישה עם מנהל התחנה.
אני רוצה להזמין את כולכם כיחידים וכארגונים לקחת חלק בנושא!!!!
אני רוצה לשמוע את דעתכם.
אני רוצה לדעת איזה ארגונים רוצים להשתתף והאם הפורום כפורום רוצה להוביל את המהלך???
כמו שלורה ורטון כתבה:
מאה שערים היא בכל זאת חלק ממדינת ישראל. אסור להשלים עם הניסיונות של קיצונים לקבוע כללי התנהגות פסולים במרחב הציבורי. אם הם לא רוצים לראות
נשים– שיישארו בבית. כל עוד אנחנו משלמים על סלילת כבישים, ניקיון הרחובות,
קצבאות ילדים ודואגים להגנתם אנחנו גם נצפה להתנהגות הולמת כלפינו וכלפי כל אזרח אחר.
בבקשה תעשו את כל הברורים בהקדם האפשרי…
המשך יום מקסים לכולנו
—
רונה אורובנו
סגנית יו”ר אגודת הסטודנטים
בצלאל האקדמיה לאמנות ועיצוב
מיכאל רוטשילד,
בקצרה..
מדבריך…
“התיאוריה שיצור כל יכול בשם אלוהים יצר את העולם (כולל הארנבת) והכתיב למשה רבנו ספר שבו כתוב שהארנבת מעלה גרה כשלה בניסוי ברגע שמישהו הסתכל על ארנבת.
תיאוריה שכשלה בניסוי בוודאי לא יכולה להתמודד עם תיאוריה שלא כשלה בניסוי.”
יש לך דרך כל שהיא להוכיח את תאורית המפץ הגדול המאוחר? או אולי להסביר באופן מדעי מדוע חלקיקים תאומים משפיעים זה על זה גם ממרחק של מליוני ק”מ? בכלל מתי ראית חלקיק אטומי לאחרונה.. על ארנבת אתה נתפש? די מגוחך
ובכלל בכל הפוסטים שלי אני מנסה להעיר על הסגנון שגובל בפשיזם, כך בחוצפה להוקיע ציבור שלם, אנשים שברובם אנשי מוסר וערכים, אנשים שיותר תורמים שאשר גוזלים, מעמודי הטווח של החברה הישראלית יהודית. אז נכון שיש קיצונים ויש אלימים ויש גזלנים, מה אצלך בשכונה אין כאילו? אני לא מאמין.
די עם סגנון של גנון, תתבגרו ותחזירו את המופת לאתר המבורך הזה!!!
חתימה טובה, ארז (למי שמאמין ולמי שלא)
*אלמוני נראה לי שעלית עלי 😉
נועם:
קראת בכלל את מה שכתבתי?!
העיתונות אינה עוסקת בשטיפת מוח.
שטיפת מוח מושתתת על טכניקות מוגדרות וביטוי דעה הנוגדת את שלך או של מישהו אינה שטיפת מוח.
הסברתי בדיוק כיצד חרדים עוסקים בשטיפת מוח ואתה מוזמן לומר לי מה מבין הדברים שהצגתי כשטיפת מוח שהם עושים אינם שטיפת מוח או שאינם עושים.
אזכיר לך חלק:
האם מניעה שיטתית של מידע היא כלי לשטיפת מוח?
האם החרדים אינם מפעילים שיטה זו על כל ילדיהם?
למעשה זה מספיק – אחרי תהליך האילוף שהם עוברים ממש פלא שנשארים בכל זאת כמה אנשים נורמאלים ביניהם!
ומה עם שקרים? האם אלה אינם שטיפת מוח? האם החברה האלה לא עוסקים בכך? האם אבי באמת חי על חשבון החרדים? בעצמך אמרת שלא אבל אחד האידיוטים כאן טען בדיוק את זה. לחברה האלה אין שום עקבות בנושא השקר והם מרגישים חופשי לעשות זאת בכל עת ובכל שעה.
לאחרונה גם התפרסמו בתקשורת דבריו של איזה רב שאמר שכדי לחזור בתשובה מותר לשקר. אתה מבין?! יש להם אישור מהשלטונות!
האם מלחמת התשה שבה כל הזמן חוזרים על אותם דברים מבלי להתייחס למה שנאמר להם אינה טכניקה של שטיפת מוח?
אפילו מאלפים אותם לשטוף לעצמם את המוח
ומסתבר שהם מצליחים לא רע:
עובדה – הם הצליחו לשכנע אותך בדברים ממש הפוכים מן המציאות.
כבר הצבעתי כאן על הדוח של מרכז טאוב בנושא תעסוקה – אז על איזה בסיס אתה טוען את ההיפך?
ומה עם המידע על השתמטותם משירות צבאי ? גם כאן מכרו לך איזה שקר?! תמיד טוב שמבררים את האמת לאמיתה!
עצימת העיניים והאפאתיות במסווה של סובלנות שמפגין הציבור החילוני עוד תעלנה לנו בחרותנו.
אבי והאחד שמילמל בעבר,
אני איתכם, מסתבר שהמאבק הוא על צביון המדינה: דמוקרטיה או תיאוקרטיה.
לאחד שמלמל בעבר: אם היית ראש ממשלה ופחות עדין אז היית מגיע למצב ברית המועצות- שאסרו על לימוד תורה והמנהיג היה האלוקים.
לדוד בן גוריון ושותפיו היה מספיק שכל כדי להבין שמדינה של יהודים שמנסה לקעקע את אושיות התורה לא תשרוד. לכן הוא עשה פשרות עם המפדל וכנראה (השערה שלי) גם עם אגודה. לכן הוחלט להשתמש בביטוי :צור ישראל- במגילת העצמאות כדי שכל אחד יוכל לפרש זאת כרצונו. אם דוד בן גוריון לא היה מתפשר הוא היה מפסיד אותי ועוד מליונים של יהודים שלא היו עולים לארץ.אז מי אמר שפשרה היא חולשה?
אבי והאחד שמילמל בעסר,
אני איתכם, מסתבר שהמאבק הוא על צביון המדינה: דמוקרטיה או תיאוקרטיה.
אבי היקר, אתה עושה עבודה חשובה מאוד. אם אני הייתי מנסח את הכתבה הייתי פחות עדין.
בתור אחד שהתחיל כחרדי, הדרדר לכיפה סרוגה והיום, רחמנא לצלן, כופר בעיקר, תרשו לי להבהיר כמה דברים:
חילוני זו הגדרה מטומטמת של דתיים כדי שיוכלו להכליל בקבוצה אחת את כל מי שהוא לא הם. זו הגדרה גרועה וחסרת הגיון שהרי אנחנו לא מאורגנים בקבוצה, אין לנו בית כנסת בו אנחנו צועקים לאל חסר כיפה. אין לנו בכלל שום דבר במשותף מעבר לשלילת הקשקושים הדתיים.
ועם כל הצער שבדבר, אכן, החיים “החילוניים” ריקניים מטבעם. כל אחד ימלא אותם במה שטוב לו. אין אידאולוגיה חילונית, אין ערכים חילוניים וכל זאת מפני שאין מישהו המכתיב כללים (רב, רנטגן, נביא, כומר, אימאם או שניצל)
לעומת זאת אם אני אומר למשל: “אני שונא מוסלמים / חרדים / אורן זריפים” – זוהי הכללה לגיטימית. כל אחד בקבוצה הזו יכול להשליך מעליו את ההזיות ולהצטרף אליי באופן מיידי.
הכללה זו היא לגיטימית, מפני שההכללה אינה חיצונית. לא אני המכליל אלא הדתי “מתכלל” – וכשאני אומר דתיים, זה אומר חרדים, מסורתיים, נוצרים פגאנים, כאלו שמדברים עם חתול או כל אדם המחליט כי הוא פועל באיזושהי צורה כי אמרו לו ולא כי הצורה הזו מוכחת כנכונה. לאלו אפשר לצרף עדרים אחרים שהולכים בעקבות אידאולגיה לא מוכחת – נאציזם, הומאופטיה, רואי עבמים למיניהם – אני נאלץ לפרט אך קצרה היריעה מלהכיל את כל ההזויים.
המלחמה הזו היא קיומית. הדמוקרטיה (שאין ספק כי קיימת גם בטורקיה ובעזה) לא פותרת את הבעיה כי , כמה שלא נתכחש לזה, רוב הציבור מטומטם – החמאס, ארדואן, היטלר, אחמדינג’ד ועוד הרבה זבל נבחר בבחירות דמוקרטיות. בכל פעם שזה קורה, הדמוקרטיות האחרות אומרות כי הבחירות לא היו דמוקרטיות. זה פשוט קשקוש שנועד להגן על השיטה. הבחירות בגרמניה היו לגיטימית לחלוטין (מזווית הדמוקרטיה) וכך גם עליתו של החמאס. אין לי ספק כי אם היו עושים בחירות היום בצפון קוריאה, הדביל היה נשאר בתפקידו.
הדרך למנוע את ההדרדרות הזו היא להפסיק עם הפשרנות, הבעיה הליברלית היא התפישה שהזכויות מגיעות לכולם בשילוב עם אי רצון להלחם. שיטה זו תמיד תפסיד מול אלו המוכנים להקריב את חייהם בשביל שטות זו או אחרת.
לכן צריך לפעול בצורה הרבה יותר אגרסיבית: להבין שזכויות מגיעות רק למי שמוכן לתת את אותן זכויות לאחרים. לא להוריד את הראש, לא לתת לזבל הזה להמשיך להתפשט. לא לתת לזה להמשיך להרוס את מערכת החינוך. וכשמישהו אומר לך “מה אתה לא מאמין באלוהים?!?” – לא לחייך בהתנצלות אלא להסביר לו שהוא חייב להתבגר. לחשוב ללמוד. לתת לו לקרוא את דאגלס אדאמס, את דוקינס, ואת שאר “קודשי האומה החילונית”. כשדתיים לא באים לזימון של בית משפט, לשלוח לשם כוחות יס”מ. להפסיק להתייחס למנהיגי העדה (הבדואית, דרוזית, חרדית) כאשר יש התפרעויות אלא לטפל בפרטים. זה יצמצם את אפקט העדר. לא לוותר לחייל אחד בגלל ש”זה לא כלכלי”, לא לאפשר מסלולים שונים לאלו הרואים עצמם כשונים. לא להפלות בין אזרחים.
אם זה לא יקרה היום כבר לא יהיה לאן לברוח. ארצות הברית “in god we trust”, אירופה הצבועה מלאה בפאגניזם ועל שאר העולם בכלל אין מה לדבר.
ואם לא עכשיו אימתי
“מספר זה מוסיף מספר לא קטן של מנדטים בכנסת למספר המוגזם בלאו הכי של החרדים, הגודל כל הזמן כתוצאה מהריבוי הטבעי הגבוה במגזר זה.”
מספר מוגזם? מי שמך להצהיר הצהרה שכזו? זהו מאמר סטטיסטי באתר מדעי.
ריבוי טבעי גבוה אינו פשע, וייצוג האוכולוסיה הזו בכנסת הוא בהתאם.
הבנו שאתה לא אוהב חרדים, אבל זכותם להיות כאן בדיוק כמוך – ואם מספרם באוכלוסיה גדול, זכותם גם לייצוג בהתאם בכנסת.
וכן, גם אני חילונית והצלחת להרגיז אותי מאוד עם הטון בכתבה הכאילו מדעית הזו.
ארז דן למד פילוסופיה של פוסט מודרניזם, כנראה..
אגב, באותו נושא, יש לי תחושה גדולה שחז”ל היו מסתדרים מצויין עם הפוסט מודרניזם.
כל דרשה היא תרגיל בדקונסטרוקציה של הפשט שנכתב שחור על גבי לבן בכתובים…
נועם, כדי לברר את האמת לאמיתה משתמשים בשיטות מדעיות. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והאוניברסיטאות חוקרים את הנושא, והמידע לקוח מהם. ידע אנקדוטלי על חרדי זה או אחר שעובד לא משנה את התמונה הכוללת,
https://www.hayadan.org.il/taub-report-on-unemployments-among-ultra-ortodox-jews-and-arabs-1404100/
מיכאל רוטשילד- מי שעסוק בשטיפת מוח אלו דווקא העיתונאים שמנסים לשווק את כל הציבור החרדי כשורפי דגלים של מדינת ישראל ומבעירי פחי אשפה.
אני בצעירותי קניתי את המידע הזה. היום אני יודע שזאת לא התמונה הכוללת.
דווקא מי שנחשבים לרבני הזרם המרכזי בציבור החרדי יצאו חוצץ נגד שימוש באלימות כלפי כל אדם וכל חפץ. הם אפילו בקשו שבהפגנות מסוימות לא ישתתפו צעירים העלולים לעשות בלגנים. אלא אם כן אתה חושב שאני משקר עכשיו?!
אלימות ישנה בקרב חלקים נרחבים מתושבי המדינה לכל מגזריה וסוגיה. אז למה להאשים דווקא צד מסוים באלימות?
בציבור החרדי ישנה תפיסת עולם בה הפגנות הן כלי משמעותי בניהול החיים. אבל כל עוד הם עושים הפגנות חוקיות- מה כאן הבעיה?
ממה שאני הבנתי אכן ישנה עליה בשעור הגברים החרדים שעובדים. שלא לדבר על הנשים החרדיות. אז אולי האמרה שחרדים אינם עובדים היא כבר לא רלוונטית היום.
אדון אבי בליזובסקי אינו חי על חשבון אחרים. אבל ישנה תופעה שמתחזקת בתקופה האחרונה בה נערים חילוניים מאזור גוש דן לא מתגייסים לצבא בתואנות שונות. (התפרסם לאחרונה נתון על שעור המתגייסים בקרב בוגרי תיכון מסוים {ודווקא תיכון פופולרי} וחבל שאיני זוכר איפה הוא התפרסם).
תמיד טוב שמבררים את האמת לאמיתה!
נילס דת”ל,
יתכן והיה צורך לבצע הפרדה ברורה יותר בין החרדים ובין הדתיים הלאומיים, אך מבחינתי היא הייתה ברורה ברגע שהוא דיבר על דחיית לימודי נושאי הליבה, מחאות אלימות, אם מרעיבה, פריון עבודה נמוך, ודחיית המודרנה.
ברור שלא מדובר על הדתיים הלאומיים מכיוון שאף אחד מנושאים מאלו לא נוגע להם.
מעבר לדיון התיאולוגי אני מתקשה למצוא טיעוניים ממשיים שקשורים לנושא המאמר.
(לקרוא לטיעון מסויים מגוחך ודמגוגי לא מהווה טיעון נגדי).
היא לא תתמוך בשם המזויף של הפלורליזם וחופש הפרט מותר לארגוני חזרה בתשובה להשתולל אך אסור להחזיר להן.
השמאל תמיד העדיף קואליציות עם ש”ס – פעמיים מרץ דרשה קואליציה כזו בממשלת רבין ובממשלת ברק, העיקר לא לשבת עם הליכוד . לא מזמן התקיים בנושא בערב חדש עימות בין שחר אילן מעמותת חדו”ש לבין יוסי ביילין, ויוסי ביילין אמר שהיה עושה זאת שוב. ככה יוצא שבבחירות עם ישראל מחליט רק על דבר אחד – עם מי ש”ס תשב בקואליציה.
מהשמאל שחושב שש”ס היא פרטנר להסכם שלום, לא תבוא הישועה. ראינו את המהומה שחולל הרבובבדיה רק לפני שבועיים.
בכל אופן, מסתבר שגם ב-2005, התירוץ לפשרה בעניין שעון הקיץ היה שצריך לדחות את המאבק בחרדים לזמן אחר. מתי יגיע הזמן האחר הזה? אני יודע שניצן הורוביץ מנסה להטות את הכף לכיוון הזה במרצ והוא פועל המון, אבל השאלה היא האם זה לא מעט מדי ומאוחר מדי כדי להציל את מדינת ישראל.
לרון:
לצערי, כנראה שלא הבהרתי את עצמי כיאות.
אבי כרך את *כל* החוזרים בתשובה ביחד.
ולמרות שאיני מסכים עמו כלל, לגבי מה שכתב על הצבור החרדי.
בכל זאת הפרדתי וכתבתי על הצבור הדתי לאומי, גם שם יש חוזרים בתשובה.
ולא הבנתי על איזו בורות הוא מדבר וכו’.
וד”כ, לדוגמא מגוחך הדבר הבא:
– לאפשר קיומה של תנועת החזרה בשאלה בגודל ובאמצעים דומים לאלו של החזרה בתשובה.
מי מונע ממך להקים תנועת חזרה בשאלה עם אמצעים ? (אל תדאג, הקרן החדשה לישראל תתמוך…)
מישהו אומר את האמת והחרדים זועקים? חבורה של צבועים! זה לא החזון הציוני של הרצל!
לבנימיני, אני אחראי להתנתקות, אני אחראי להקמת הרשות הפלשתינאית, אני גם רצחתי את ישו באופן אישי.
אלי:
אתה שקרן וקשקשן.
שום דבר ממה שאמרת בתגובתך האחרונה איננו נכון – ואתה יודע זאת.
מיכל:
לא הבנת את הדקויות שבדברי.
את כופה על הדתיים את חילוניותך.
אינך כופה עליהם להיות חילוניים אבל את חילוניותך (כלומר – את זה שאת חילונית) את כופה עליהם – ואין לך כל ברירה אחרת.
היחידים שנוקטים בטכניקות של שטיפת מוח כלפי האחר הם מחרחרי הדת.
הם עושים זאת בראש וראשונה בכך שאינם מאפשרים לידיהם להיחשף לכל מידע שאינו עולה בקנה אחד עם המטרה להפוך אותם למאמינים בשטויות.
בטוקבקים הם עוסקים במלחמות התשה ובהכפשות ללא כל טיעונים (ממש לא חסרות דוגמאות אפילו בדיון הנוכחי).
הם משקרים מבלי להניד עפעף כדי לקדם את עמדתם: בדיון הנוכחי הם מנסים למכור סיפורי סבתא על אחוז המועסקים מקרב החרדים, הם טוענים שאבי בליזובסקי חי על חשבונם, הם טוענים שאני משקר מבלי להצביע ולו על דבר לא נכון אחד שאמרתי, הם עוסקים בדמגוגיה ללא הרף תוך ניסיון לעורר רגשי אשם לא רלוונטים. הם נמנעים מוויכוח ענייני כמו מאש!
הם מספרים לאבי מה היה הוא עצמו חושב לו כל החרדים היו מתגייסים (איזה שקר גרוטסקי!) ומשווים את כל מי שמעז להתווכח אתם לנאצים.
כנראה שאינך יודעת מהי שטיפת מוח אבל הבאת טיעונים התומכים בעמדתך אינה שטיפת מוח – לזה קוראים וויכוח. האם אינך מאמינה בלגיטימיות ובחיוניות של וויכוחים?
אני מציע שתקראי שוב את הדיון הזה ותראי מי עוסק בשטיפת מוח ומי מתווכח.
עכשיו – לא על כל נושא שווה להתווכח.
למשל – על טעם ועל ריח.
אבל יש נושאים שהם בנפשנו והפיכת המדינה למדינת הלכה – תהליך שנמצא בעיצומו – הוא אחד מהם.
ברור, לכן, מדוע אנשים אחראיים מקדישים לכך מזמנם ומרצם ומוכנים לסבול הכפשות שקריות של אספסוף מוסת ואפילו וויכוחים עם אנשים שחושבים כמוהם אבל לא מבינים שבעת הזאת חובה להילחם על עמדתם.
אבי, שלחתי מייל (heibett) לכתובת שלך [email protected]
בליזובסקי, גם אם הדתיים כו-ל-ם היו מתגייסים לצבא, וכו-ל-ם עובדים, גם אז היית מתרגז ומתעצבן מתוצאות הסקר.
אתה ממש כמו המצרים הקדמונים שחששו מהריבוי הטבעי של בני ישראל, ואז החליטו לשעבד אותם ולהפוך אותם לעבדים. (ראה שמות א’ ט’-י”א).
הפניקה שלך נובעת מטעמים פוליטיים. אתה יודע שבסוף הדתיים יקחו את השלטון בצורה דמוקרטית, וזה הפחד העיקרי שלך ושל כל הסמולנים הנלחמים בכל מה שקשור ליהדות.
לצערי, הסמולנים התחילו להתנהג כמו המצרים הקדמונים. הסמולנים ניהלו משא ומתן עם אירגוני מחבלים בניגוד לחוק, והביאו את הסכמי אוסלו.
בהמשך הם הכניסו את אירגוני המחבלים אל תוך יהודה ושומרון וסיפקו להם נשק על מנת שירצחו יהודים.
הסמולנים ביצעו טרנספר לאלפי יהודים תמימים מגוש קטיף שעבדו ושרתו בצבא, רק כדי לשבור את רוחם.
הסמולנים רוצים להקים מדינת אוייב ערבית נוספת בשטחי יהודה ושומרון רק כדי לבצע טרנספר נוסף למאות אלפי יהודים דתיים שגרים שם, במטרה לשבור את רוחם סופית.
השלטון חשוב לסמולנים בגלל טובות ההנאה והכבוד, והמטרה מקדשת את האמצעים.
עופר, חתימה טובה גם לך
הרצון שלי הוא לחלוק במדע ובהשכלה עם כולם, וכואב לי שיש גוף שיש לו מאמינים רבים שעבורו השכלה היא מילת גנאי ושלא מוכן לשמוע ביקורת ויתרה מכך, חושב עצמו עליון עלי ומונע מילדיו להבין בכלל מה כתוב באתר הזה (אנשים מודים לי על התרגומים מאנגלית כי קשה להם לקרוא – בישיבה הם גמרו ברמה של כיתה ה’). כל ביקורת ישר מעלה אצלהם צפירות עולות ויורדות של אנטישמיות. וכבר אמרתי שאני ציוני ובן של ניצולת שואה, איך אני יכול להיות אנטישמי, רק בזה שאני רוצה מדינה נורמאלית? האם אי הנורמליות צריכה להיות הנורמה שלפיה אתה ושאר המגיבים תומכי המגזר רוצים לראות?
ואגב זה שאתה לא מאמין, ותודה על המחמאה לגבי חוכמתי, נניח שהדבר נכון לצורך הדיון, שאדם חכם כמוני לא מבין שיש בורא לעולם, ובכן דווקא בגלל שאני מתמצא במדע, אני בטוח שאין בורא לעולם, מה יש לו לחפש בכוכב לכת אחד מסכן שמקיף אחד מ-10 בחזקת 23 כוכבים ביקום, ואפילו סתם כוכב בינוני, ביקום שקיים כבר 13 מיליארד שנה פחות או יותר. נראה אותך מניח שיש אלוהים במצב כזה, כשאין כל הוכחה לקיומו אלא בדמיונם של מחברי התנך ומאמיניו עד עצם היום הזה. אגב, היו פעם שמועות ששלי יחימוביץ’ חזרה בתשובה. כדי להפריך את השמועות הללו היא יצאה לתקשורת וציטטה דברים שאמרו לה – אם את כל כך עוזרת לאנשים, איך זה שאת לא דתיה. כך שאני בחברה טובה.
אגב כותרת הסדרה היא פרפראזה על שם ספרו האחרון של קארל סייגן, עולם רדוף שדים, שבו הוא מתאר את אכזבתו שלמרות כל השגי המדע, אנשים מעדיפים להאמין בדתות, קריסטלים, אסטרולוגיה, אטלנטיס וכו’.
אבי בוקר טוב,
וואלה כל הכבוד לך, הצלחת להוציא המון שדים מהבקבוק. (כיאה לכותרת מאמרך)
מבחינתי הצעד שעשית ראוי להערכה, שהרי ברור לכל שיש לך עלה תאנה ענק לכסות ערוותך, ולא לגלות כזו ישירות בנושא כה טעון.
יכולת בקלות להסתיר את דעותיך, ולהמשיך להפיץ תורתך ברבים (דרך האתר).
ברור לך שבו בעת שנתת דרור לדעותיך, אתה מסכן את המשך קיום האתר כמדעי.
ברור לכולם שחשיפה זו אין בילתה מלבד ירייה על הרגל, ובכל זאת הלכת בדרך הישר.
אכן, אתה אדם ראוי ואמיתי, שבוחל במשטמת הצביעות הפושה במחוזותינו.
קצת חרה לי על העלבון שאתה חש מהיחס המזלזל של הדתיים כלפיך.
אומר לך בפשטות, אל תיקח את זה אישי. זה בערך כמו שמישהו יבוא אליך בצהרי היום ויאמר לך שעכשיו לילה, האם היית מנסה לשכנע אותו בישוב הדעת שהוא טועה, או שחלילה עווית גיחוך הייתה מופיעה על קצה שפתיך ?
אתה לא צריך לענות לי, התשובה ברורה לי. הם פשוט לא מאמינים שאדם חכם כמוך לא מבין שיש בורא לעולם. (אגב, גם אני לא מאמין לך)
תתפלא, אבל דווקא האדיקות שלך לצאת חוצץ באופן כה בוטה, יוצרת אצלי תחושה שאתה ממש הזמנת על עצמך את הדרמה הזו. אולי אני בודה מלבי, אבל תחושתי שאתה אכן מחפש תשובה.
מאחל לך ולמשפחתך שנה של הגשמה אושר ובריאות.
גמר חתימה טובה,
עופר
לאהוד לא הבנתי את כוונתך, האם אתה רוצה שניכנע לחרדים רק כדי שהמאבק לא ישמש נשק הסברתי? או קיי. נניח שניכנע וכולנו נהיה סאטמרים, מי יגן על מדינת ישראל, הרי בדיוק יקרה ההפך, מדינת ישראל תיפול אם ניכנע לסאטמרים. אגב אתה טוען שרוב הדעה החרדית מתעבת אותם – נו טוב, נראה אותם עושים משהו נגד המטורפים ששורפים פחי אשפה כי מפריע להם שחילונים שבאים לירושלים בשבת יהיה להם איפה לחנות בתשלום מופקע, או כדי להגן על אם שהרעיבה את ילדיה. הם לא עושים, ולכן מבחינתי כולם סאטמרים.
גם אני סבור שהערבים אינם אויב, מי שאויב זה האיסלם הקיצוני שהוא מטורף לא פחות מהיהדות הקיצונית ושאנחנו במקרה בחזית מולו, אבל הם עושים את המוות לאמריקאים ולאירופאים (אלו שלא נכנעים להם בשם ה”פלורליזם”). אם כולם יעבדו בהייטק ויבינו שהם לא פיונים של שחמט כחלק מתוכנית גדולה לסלק את הצלבנים החדשים אלא אנשים שיש להם זכות לחיים מלאים וטובים משל עצמם הם גם לא יהיו אויב שלי. במדינות ערב, אחריותה של המדינה להוציא דורות משכילים שיתקדמו כלכלית עוד יותר קטנה מאחריותה של מדינת ישראל (אם כי אנחנו מתקדמים לאחור בצעדים גדולים).
אבי, מעיוני מתגובותיך במאמרים הקודמים של הכותבים באתר, חשתי שאתה אדם עם דרך ארץ וכבוד הדדי לבריות, בקיצור אדם טוב בבסיסו, (מקיים “מה ששנוא עליך” ואזיל גמור), לא שיניתי דעה זו. כל הנושא הזה גדול מאישיותו של פרט כזה או אחר שנסחף למערבולת הוויכוח, לכן אל תיקח את דבריי בצורה אישית,
כבני אנוש אף אחד לא חסין מפגמים באישיות לכן אתקוף בחריפות דבריי את גישתך במאמר, לא אותך אישית! ראשית, לשם קידום המחלוקת הזו, מה הייתה מטרתך האמתית בכתיבת המאמר הזה? פרובוקציה לשם עוררות הציבור ה”רדום” למען “כינוס איברים” רב לקבוצתך הנבנית? (במקרה הטוב). ערעור על נפשותיהם הלא חושבות של “פשוטי העם” הכסילים, הבורחות להן מהמציאות הלוגית-מתמטית הקשה לעיכול? (אותה אני לא מכחיש). פריקת פחדיך האישיים? בכל מקרה טווח המנעד הרגשי שבו אתה משתמש (אולי) ככלי לניגוח בקיצוניים מהצד השני, נע מהתנשאות (דיי דוחה לטעמי) לשם רחמים, עד לתיעוב קבוצות מסוימות (לא רק דתיות) שגובלת בפשיזם. אני מציין את הלך המחשבה שבו השתמשת במאמר,אני מדגיש מבחינתי זה לא מעיד על אופייך, מכיוון שאינני מכיר אותך אישית! לדעתי השתמשת בכלים מאוד מגושמים, אין שום הצדקה וכבוד לאדם שרואה את עצמו משכיל ובכלל מכבד את עצמו לגעת בהם, גם שהצד השני משתמש בהם כנגדך! אש לא מכבים באש, אלא במים שנמשלו בתורה לידע, כלומר בכלים יותר מדוקדקים ועדינים ולא בכלים ברוטליים וגסים (זו הכוונה המקורית של ההושטה של הלחי השנייה שהנצרות לא קלטה אפילו ממיסדה). בכך רק הפרכת את טענת על עליונותך המוסרית (או ההומנית אם את חש עצמך ככזה, אני לא רואה בך ככזה), ונתת דלק לקבוצה שנגדך,
דוגמאות של טענותיך: ציטוט מתגובה 69: “:ולהשאיר את המדינה לערבים ולחרדים” :O, תחשוב על הפרט הערבי (לא החרדי) שמתעניין במדע ושאותו “יבשת” בצורה טוטאלית, הוא בכלל לא פקטור בויכוח הזה (ככלל אני רואה בערבים אויב ,אבל, מחויב לפי תורת המוסר להפריד בין הגבול האינטימי של הפרט לקבוצתו כאשר הוא גר עימי בארץ ולכן לדאוג לכבודו כאדם לפי הכללים “אדם נברא בצלם” (לא רק יהודי) ו”אהבת לרעך…”, ו”וַאֲהַבְתֶּם אֶת הַגֵּר” {הכלל בצורתו השלילית לא לשנוא, כמובן לא בכוונה להיות נאיבי ולהתאבד על מזבח מוסריות מעושה} אם זה לא סותר את הכלל של מלחמת חובה ורק בגבולותיה עד לסיומה).
בעניין תגובה 96 ההפוכה במקרה באיבריה: “היא אכן שייכת לנו כי אנחנו משלמים מסים ומשרתים בצבא.”, אבי מתגובותך זו שציינתי שוב עולה ריח ממש לא נעים של ובכן,פשיזם. המדינה היא שלך, ממתי קנית אותה? ילידי האזור ערבים ומיעוטים אחרים במזרח חיו בה עוד בזמנים שאבותיך מילמלו פסוקי דזימרא או תהילים באירופה, היסטוריה לא קונים בכסף או אפילו בהרנסנס אזורי, לא שאני יפה נפש, אבל בכל מקרה לא אטען שיפן היא מדינתי, אלא אם יש לי אחד מההקשרים היסטורי-תרבותי-אתני בצורה רציפה ולא מקוטעת ואת הטיעון התרבותי-דתי ממילא שמטת, קצת צניעות. אפילו ימניים כמוני מכבדים את האויב האזורי, כמובן עד לגבולות המלחמה (חובה לא רשות) ויש לי דרישות ממנו כיהודי. דא”ג בכל מקרה גם בעיני הציונות המודרנית, אתה לא משאיר משהוא שמלכתחילה לא היה שלך, הוא שלנו. זה הרעיון הציוני הנשגב של בן גוריון, לצערי רק מעטים קולטים את גדולתו, יהודים וערבים מכל הקבוצות חיים יחדיו.
אבי, גם ברמת אביב ג’, עם כל הקשיים והחיכוכים, טרנספר בהסכמה או כפייה תרבותית לעולם לא תתבצע בצורה של הפיכה, בגלל שאין לקבוצתך יתדות תרבותיים מערביים באזור, אלא אם נגיע חס ושלום שוב למלחמת אין ברירה (חובה לפי הלשון התורנית), שתכריע ביננו כנגד בני דודינו או חס ושלום ביננו. תקבל את זה או לא, זו המציאות המזרח תיכונית, שתתקיים (מקווה מאוד שלא בדורות הבאים) לפחות במציאות הקרובה. שנית בעניין תגובה מספר 134 של דת”ל שגיחך על “פיתרון 5 השלבים” שלך, מבחינתי הוא צודק רק מסיבה אחת, הדרך שלך לא מעשית לביצוע, לא משנה אם הרעיונות שלך יותר מתקדמים, אנחנו חיים במזרח התיכון אם לא שמת לב, אתה מתעלם מגורמים חיצוניים שאפילו לשיטתך לשם הדוגמא הרבה גרועים ונכלוליים מחב”ד. הערבים והאנטי ציוניים ישתמשו במקרה הטוב לניגוח טוטאלי של המדינה היהודית שפועלת כנגד כביכול היהודים החרדים ה”אותנטיים” (אישית אני רואה בהם כת יהודית שנתקעה בעבר מזרח גרמני לותרני מהמאה ה-16 ולא יהודים אותנטיים), בצורה פאשיסטית ומזה לא נוכל להינצל, האנטי ציוניים יעוררו עלינו דה-לגיטימציה מסוכנת שתתנפח למימדים עצומים ממה שהיא כיום ומיוצגת ע”י הסטאמרים והגרעין האנטי ציוני ה”קשה” שאפילו רוב הדעה החרדית האנטי ציונית ה”רכה” מתעבת בצורה טוטאלית, אויבנו מנסים לדרוך עלינו בכל צורה נכלולית (חוץ ממלחמה ישירה כמובן), מדרך מרמת היחס שלנו לערבים ועד יחסינו למיעוטים שבתוכנו, תדמיין את התמונה של ציוני “גזען” כנגד היהודי החרדי ה”אותנטי” בכל עולם, מעלה בך קונוטציות שליליות? רק מסיבה שלילית זו לא פירטתי סיבות מוסריות וחיוביות בגלל אורך היריעה, תוכניתך בראשית שלביה הראשונים תקרוס.
מסכימה עם כל מילה שלך. הדתיים זה צרה
דת”ל נילס,
= אמירות כלליות חסרות משמעות. דמגוגיה. בדיוק כמו שאתה מאשים את נשואי כתבתך.
אמירות כלליות חסרות משמעות??
– למעלה מ-60% מהגברים החרדים הבוגרים אינם עובדים.
– “מי שחוזר בתשובה דן את עצמו לחיי עוני ובערות אבל חמור מכך הוא דן את ילדיו הרבים שיוולדו לו
או לה (הדבר נכון לשני המינים) לחיי בורות ובערות שבהם המילה השכלה היא מילת גנאי, שפלפולי
התלמוד חשובים יותר מאנגלית ומתמטיקה”. דמגוגיה?
הרי המגזר החרדי הוא העני ביותר בארץ, הם מונעים את לימודי הליבה ובכך בונים לעצמם חסם
כניסה לשוק העבודה.
איפה הדמגוגיה? אמירות כלליות? יתכן והאמת כלכך קשה ומכוערת שקשה לך להודות בקיומה והינך מעדיף להטיל רפש באדם שהצביע עליה?
1) אשמח לשמוע, בתור אדם דתי, במה אתה טוב ממני. לא החרדים מתנשאים, טוב אולי גם, אבל בודאי שגם אתה.
היכן נטען שהוא יותר טוב ממך? הוא טען שהחרדים בורים ולכן במרומז שהוא עצמו אינו בור. הוא טען שהחרדים דנים את ילדיהם לחיים של עוני ובורות וכל במרומז שהוא אינו עושה זאת. הוא טען שהחרדים כופים על הציבור הכללי כיצד לנהל את חייהם ובמרומז שהוא לא כופה את אורחות חייו על אחרים.
מעולם הוא לא רשם שהוא “טוב” יותר. זה כנראה היה הפירוש שלך לכל הדברים הנ”ל, אני לא אגיד שאני לא מסכים עימך.
2) מצחיק שאתה מתיחס לאי קיומו של אלהים כאקסיומה. להוכיח שאין אלהים, זה בודאי דבר שלא ניתן להוכיח, כך שאתה מגחיך רק את עצמך.
לא ראיתי את ההערה הזו שלו, אבל בכל מקרה אין צורה להתייחס לאי-קיומו של אלוהים בתור אקסיומה. חובת ההוכחה היא עליך.
3) קשייים בתאוריה, לא בהכרח שומטים את הבסיס. גם אם ישנם קשיים בנושא הדת. התשתית הראייתית לקיומו של אלהים (ושוב אתה עושה סלט בין דת לבין אלהים לבין הגחמות שלך, נשמע שאתה פגוע מאד מהנושא הדתי), כמו גם התשתית הראייתית לקיומה של היהדות (בהנחה, אליבא דשיטתך, שיש כזאת), אינה נשמטת אם פרטים מסוימים קשים או לא מסתדרים.
קשיים בתאוריה, שמתבטאים בתור סתירות פנימיות, ומחסור בכל תשתית ראייתית, בהחלט שומטים את הבסיס כדבריך.
4) רמת ההשכלה בצבור הדתי *גדולה* מאשר בצבור הכללי, וזאת למרות *בזבוז* הזמן בכל מיני שטויות של עניני דת.
אם ענייני הדת הם שטויות אז איזו השכלה בדיוק יש למרבית הציבור החרדי?
5) אנשים חוזרים בתשובה, אני מניח גם מהסיבות שציינת. אבל לך נוח לציין רק את הסיבות הללו. אתה כלל לא טורח לדבר עם החוזרים בתשובה או להקשיב להם. הרבה מהם, הרגישו תחושת ריקנות. הצגת הדברים של סדרי בראשית כפי שאתה מציג לא נראית להם. סתמית מדי. המושכלות הראשונות שלך נראות להרבה מאד אנשים (הממ.. כנראה שחלק מהם לא טפשים), ממש לא טריויאליות, ואף אבוי, לא נכונות.
“סתמית מדיי” ו-“לא נכונה”? כלומר אתה אומר שהתאוריות המדעיות שגויות. שהן אינן נכונות. וזה למה החזרה בתשובה עובדת. תוכל לפרט כיצד פוררת את סידרי בראשית אלו? אני מניח שאתה בריאתני. אבל מצד שני התייחסת לדת בתור “שטויות”. בלבלת אותי.
6)מעבר לכך, ש 5 הסעיפים שציינת מגוחכים, מצחיקים, או לפחות חלקם. אכן, השנה עם הצטרפותנו ל OECD, אנו מרגישים שיפור מדהים. ישראל משנה כוון. בגלל זה צריך את 5 הסעיפים הקודמים. פשוט מגוחך.
– להפסיק את ההתדרדרות של מערכת החינוך החילונית והפיכתה לדתית. *מגוחך? מצחיק?
– לבטל גזירות רבות שהוטלו עלינו בגלל החרדים – לספק תחבורה ציבורית בשבת, לבטל את חוק
החמץ. מגוחך? מצחיק? אתה מכחיש שהציבור שאתה מהווה חלק ממנו מונע ממני תחבורה ציבורית
בשבת? זה מצחיק אותך?
– לבטל את כל ההטבות שניתנו לחרדים – מהשתתפויות בארנונה ועד הסעות תלמידים בחינם
למקומות מרוחקים, השלמת הכנסה ועוד. *זה בהחלט מגוחך שקיים מיעוט עם כלכך הרבה
פריביליגיות כלכליות בארץ, שמצד שני תורם יחסית מעט לכלכלה.
– לאפשר קיומה של תנועת החזרה בשאלה בגודל ובאמצעים דומים לאלו של החזרה בתשובה.
*כמובן, מגוחך ומצחיק.
7) אני לא חושב שאתה אנטישמי, אך אני בהחלט מבין למה הצמידו לך את הכינוי. אתה לוקח מעשים ודעות קיצוניות במחנה החרדי, משייך אותם לכלל המחנה החרדי, ומשתמש בזה בתור הנה את תראו את החרדים. וזאת בכלל לא דמגוגיה, כמובן.
אתה מתסכל מסביבך? מניעת לימודי ליבה זה מהלך של קיצוני המחנה החרדי?
ההתנגדות לתחבורה ציבורית? פריון עבודה נמוך? הגינויים הנרחבים שלא הגיעו מרחבי המחנה הדתי לאירועים כמו האם המרעיבה וההתפרעויות האלימות בישובים חרדים?
אנחנו חיים באותה מדינה?
אתה מבין למה הצמידו לו את הכינוי אנטישמי, אז תבין למה אני מצמיד לך את הכינוי *הקוזאק הנגזל*.
דת”ל נילס,
= אמירות כלליות חסרות משמעות. דמגוגיה. בדיוק כמו שאתה מאשים את נשואי כתבתך.
אמירות כלליות חסרות משמעות??
– למעלה מ-60% מהגברים החרדים הבוגרים אינם עובדים.
– “מי שחוזר בתשובה דן את עצמו לחיי עוני ובערות אבל חמור מכך הוא דן את ילדיו הרבים שיוולדו לו או לה (הדבר נכון לשני המינים) לחיי בורות ובערות שבהם המילה השכלה היא מילת גנאי, שפלפולי התלמוד חשובים יותר מאנגלית ומתמטיקה”
–
1) אשמח לשמוע, בתור אדם דתי, במה אתה טוב ממני. לא החרדים מתנשאים, טוב אולי גם, אבל בודאי שגם אתה.
2) מצחיק שאתה מתיחס לאי קיומו של אלהים כאקסיומה. להוכיח שאין אלהים, זה בודאי דבר שלא ניתן להוכיח, כך שאתה מגחיך רק את עצמך.
3) קשייים בתאוריה, לא בהכרח שומטים את הבסיס. גם אם ישנם קשיים בנושא הדת. התשתית הראייתית לקיומו של אלהים (ושוב אתה עושה סלט בין דת לבין אלהים לבין הגחמות שלך, נשמע שאתה פגוע מאד מהנושא הדתי), כמו גם התשתית הראייתית לקיומה של היהדות (בהנחה, אליבא דשיטתך, שיש כזאת), אינה נשמטת אם פרטים מסוימים קשים או לא מסתדרים.
4) רמת ההשכלה בצבור הדתי *גדולה* מאשר בצבור הכללי, וזאת למרות *בזבוז* הזמן בכל מיני שטויות של עניני דת.
5) אנשים חוזרים בתשובה, אני מניח גם מהסיבות שציינת. אבל לך נוח לציין רק את הסיבות הללו. אתה כלל לא טורח לדבר עם החוזרים בתשובה או להקשיב להם. הרבה מהם, הרגישו תחושת ריקנות. הצגת הדברים של סדרי בראשית כפי שאתה מציג לא נראית להם. סתמית מדי. המושכלות הראשונות שלך נראות להרבה מאד אנשים (הממ.. כנראה שחלק מהם לא טפשים), ממש לא טריויאליות, ואף אבוי, לא נכונות.
6)מעבר לכך, ש 5 הסעיפים שציינת מגוחכים, מצחיקים, או לפחות חלקם. אכן, השנה עם הצטרפותנו ל OECD, אנו מרגישים שיפור מדהים. ישראל משנה כוון. בגלל זה צריך את 5 הסעיפים הקודמים. פשוט מגוחך.
7) אני לא חושב שאתה אנטישמי, אך אני בהחלט מבין למה הצמידו לך את הכינוי. אתה לוקח מעשים ודעות קיצוניות במחנה החרדי, משייך אותם לכלל המחנה החרדי, ומשתמש בזה בתור הנה את תראו את החרדים. וזאת בכלל לא דמגוגיה, כמובן.
אני לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו מאז הגבתי בפעם האחרונה, אבל חשוב לי להבהיר משהו למיכאל רוטשילד שהעיר לי – העניין הוא לא כפייה של חילוניות או דתיות בהכרח. התכוונתי לכל השקפת עולם שיש לי מול אחר. ויכוח זה טוב, להעלות טיעונים ששקלת ואתה עומד מאחוריהם זה טוב, אבל כשאתה אונס מישהו ועושה לו שטיפת מוח “תחשוב כמוני” – לכאן או לכאן, זה לא יעבוד. אני לא כופה את חילוניותי על הדתיים מעצם חילונית, אני פשוט יוצרת את המושג חילוניות מעצם היותי חילונית (או, להפך – דתי יוצר את המושג דת מעצם היותו דתי), כי אני חיה את חיי ולא נוצרים יותר מדי “תאקלים” שלי עם דתיים בחיי היומיום (ברמת השיחה, נגיד). כשאמרתי כפייה של חילוניות הכוונה הייתה, כפי שאמרת בחלק השני של התגובה, שאני לא באה שואמרת “הדברים צריכים להיות כפי שאני רואה אותם” – כלומר, בכלל בתור בנאדם לנסוך להשליך את השקפתי על אדם אחר.
צודק – זה אכן לגיטימי ללכת עם גופיה בכל מקום שבו אחפוץ. גם הייתי מצפה שאם אלך סתם עם גופיה (ומכנס, כמובן) ברחוב אדם דתי שחוסר הצניעות שלי מפריע לו – לא יבוא ויעיר לי על זה. שיחשוב מה שיחשוב. מצד שני, אם אני יודעת שבמקום יש אוכלוסיה שלא מסכימה איתי – או שאעקוף את המקום, או שאלך עפ”י חוקי המקום, כי כן, אני מפחדת שזה יגלוש לפסים אלימים.
מקווה שכוונתי הובהרה במאה אחוזים.
מכאל
כל מה שאתה עושה כאן זה להפיץ רעל ושנאה.
ויחד עם זה מתמם אז אתה גם משקר במצח נחושה.
לא מעניין אותך כלום מלבד תשומת לב לנפיחות העצמית מכמה תמימים שנפלו ברשת. כמה ימים לפני יום כיפור אלו השטויות שאתה עסוק בהם יבושם לך.
לך תבזבז את הזמן שלך עם החמאס ועקשנים אחרים אחרים כמוך.
כל מי שמציץ באתר הזה מבזבז את זמנו לריק.
אני לא אבזבז את זמני יותר על שכמותך.
אלי:
מה זה “כאשר אתה מטיף למחיקת החרדיות ואו הדתיות ואולי גם החרדים דתיים מהמדינה”?
למה לא כתבת “כאשר אתה מטיף להשתנה מן המקפצה”?
אם אתה רוצה לבסס את האשמותיך על הזיות אז אין לי כל סיבה להתווכח אתך.
חלומות פז!
שים לב לכך שהשקרים המסיתים האלה – דווקא הם ניסיון למחוק את האחר.
בכלל – כל הניתוחים הפסיכולוגיים שאתה עושה לי ילדותיים עד אימה ואין שום אמת או דבר טעם לכל אורכה של תגובה 131 שכתבת.
ארז דן:
תודה שאתה מוותר לי ומניח שהמדע אינו אקסיומטי.
עוד מעט תוותר לי ותסכים להניח שהשמש זורחת ביום!
לדעתי יש בביטוי “אנשים רציונליסטים שמנופפים במדע כחלופה וודאית לשאלות סתומות …” מספר גדול מאד של אי הבנות.
המדע הוא מתודה. מתודה לחקר העולם. איש לא יכול לנופף במתודה לחקר העולם כאילו הייתה תשובה למשהו – אפילו לא כאילו היא תשובה לשאלה כמה הם אחד ועוד אחד.
במסגרת המדע פותחו תיאוריות מדעיות.
תיאוריות אלו מבטאות את ההבנה הטובה ביותר שהגענו אליה בשאלות שונות על העולם – כולל – לפעמים – גם בשאלות כבדות כמו מוצאנו.
תיאוריות לעולם אינן וודאיות ואף אדם שמבין מהו מדע אינו מציג אותן ככאלו.
מצד שני – התיאוריות המקובלות הן בכל זאת התשובה הטובה ביותר שיש לנו ובמובן זה – לגמרי הגיוני להעדיפן על פני תיאוריות שכשלו במבחן הניסוי.
למשל – התיאוריה שיצור כל יכול בשם אלוהים יצר את העולם (כולל הארנבת) והכתיב למשה רבנו ספר שבו כתוב שהארנבת מעלה גרה כשלה בניסוי ברגע שמישהו הסתכל על ארנבת.
תיאוריה שכשלה בניסוי בוודאי לא יכולה להתמודד עם תיאוריה שלא כשלה בניסוי.
אדם שמנופף בתיאוריה מדעית כוודאות אינו רציונאלי אבל אדם שמנופף בה כתיאוריה עדיפה על פני תיאוריה שכשלה בניסוי הוא לגמרי רציונאלי ולדעתי הכיוון ההפוך חמור אף יותר – אדם המנסה להמשיך ולשכנע אנשים בתיאוריה שכשלה בניסוי – לא רק שאינו רציונאלי – הוא איננו ישר!
יש כל מיני סוגים של דתיים.
לדעתו של אבי (וגם לדעתי) אמונותיהם מטופשות.
במדינה דמוקרטית מותר לאנשים להביע את דעתם ודווקא הניסיון למנוע זאת מהם הוא ניסיון לכונן משטרת מחשבות.
אדם רציונאלי אינו יכול לטעון לנכונותה הוודאית של תיאוריה זו או אחרת.
עם זאת – לטעון שתיאוריה שאינה עומדת במבחן הניסוי היא שגויה – זה דווקא דבר שאפשר לעשות בוודאות מלאה.
לכן זה לגמרי הגיוני לטעון לגבי הדת והמיסטיקה שהן פיקציה.
אני מתייחס, כמובן, לדת כפי שהיא מוגדרת, ואני מוכן להתייחס פחות או יותר לכל הגדרה.
העניין הוא שהאנשים שמנסים להגן על הדת נוקטים לא פעם באסטרטגיה לא ישרה נוספת והיא האסטרטגיה של טשטוש ההגדרה.
לתחום זה שייכים למשל ביטויים כמו “התורה אינה ספר זואולוגיה” שמתעלמים מן העובדה שבתורה מופיעות טענות מתחום הזואולוגיה ונאמרים רק משום שהוכח שמה שהתורה אומרת בתחום זה הוא שגוי.
למעשה – בכל פעם שמישהו מראה שטענה דתית מסוימת אינה נכונה – מתחמקים תומכיה האובססיביים של הדת על ידי טענה (שקרית) שהדת בכלל איננה מדברת על הנושא (והכלים המשמשים אותם רבים – זו יכולה להיות המצאה אד הוק של פירושים חדשים למילים או טענה ערטילאית שהכתוב הוא רק משל).
כמובן שמול אסטרטגיה חמקנית מסוג זה אי אפשר להתמודד בהיגיון וצריך רק להוקיע את חוסר היושר שבה.
המאמר נכתב במציאות מסוימת שאותה כבר תיארתי.
הדתיים (זה נכון לכל הזרמים הדתיים פרט לרפורמים! יש אמנם פרטים יוצאים מן הכלל אבל פרט לרפןרמים אין זרמים יוצאים מן הכלל) שואפים לכונן כאן מדינת הלכה (גם הכיפות הסרוגות שואפות למטרה זו).
מדינת הלכה אינה מדינה דמוקרטית אבל זה לא מפריע לאף אחד מזרמים אלה לנצל את הדמוקרטיה כדי להרוס אותה בסופו של דבר (וההבדל בין הזרמים בעניין זה הוא רק בשאלת האסטרטגיה ולא בשאלת המטרה).
בדרך להשגת מטרה זו הם מנצלים כל הזדמנות להגביר את החקיקה הדתית.
אז נכון – החרדים יותר אלימים מן האחרים – אבל המטרה הסופית משותפת והלגיטימציה לכפיה החרדית נשענת לא מעט על תמיכת הדתיים שאינם חרדים (כמו גם על תמיכתם של חילוניים שאינם מבינים מה קורה כאן)
כל בר דעת שרואה את הנולד חושש מאד מן המגמות בהן צועדת החברה הישראלית ואך טבעי הוא שחששות אלו, כמו גם התסכול שנובע מכך שכל כך הרבה אנשים אינם מבינים את חוסר היושר שבאסטרטגיה הדתית ואת הסכנה הנשקפת ממנה לשוויון בני האדם בני החוק (שוויון שכבר נרמס מזמן וברגל גסה, אבל מספר הנעליים של רגל גסה זו הולך וגדל), יבואו לידי ביטוי בכתיבתו.
בתור דתי לאומי, אני לא כועס על רדידות מאמרך, ועל חוסר היכולת שלך להבחין בין צבורים שונים, ועל אמירה כללית של למדתי בבי”ס יסודי, אני יודע מה זה !
אמירות כלליות חסרות משמעות. דמגוגיה. בדיוק כמו שאתה מאשים את נשואי כתבתך.
1) אשמח לשמוע, בתור אדם דתי, במה אתה טוב ממני. לא החרדים מתנשאים, טוב אולי גם, אבל בודאי שגם אתה.
2) מצחיק שאתה מתיחס לאי קיומו של אלהים כאקסיומה. להוכיח שאין אלהים, זה בודאי דבר שלא ניתן להוכיח, כך שאתה מגחיך רק את עצמך.
3) קשייים בתאוריה, לא בהכרח שומטים את הבסיס. גם אם ישנם קשיים בנושא הדת. התשתית הראייתית לקיומו של אלהים (ושוב אתה עושה סלט בין דת לבין אלהים לבין הגחמות שלך, נשמע שאתה פגוע מאד מהנושא הדתי), כמו גם התשתית הראייתית לקיומה של היהדות (בהנחה, אליבא דשיטתך, שיש כזאת), אינה נשמטת אם פרטים מסוימים קשים או לא מסתדרים.
4) רמת ההשכלה בצבור הדתי *גדולה* מאשר בצבור הכללי, וזאת למרות *בזבוז* הזמן בכל מיני שטויות של עניני דת.
5) אנשים חוזרים בתשובה, אני מניח גם מהסיבות שציינת. אבל לך נוח לציין רק את הסיבות הללו. אתה כלל לא טורח לדבר עם החוזרים בתשובה או להקשיב להם. הרבה מהם, הרגישו תחושת ריקנות. הצגת הדברים של סדרי בראשית כפי שאתה מציג לא נראית להם. סתמית מדי. המושכלות הראשונות שלך נראות להרבה מאד אנשים (הממ.. כנראה שחלק מהם לא טפשים), ממש לא טריויאליות, ואף אבוי, לא נכונות.
6)מעבר לכך, ש 5 הסעיפים שציינת מגוחכים, מצחיקים, או לפחות חלקם. אכן, השנה עם הצטרפותנו ל OECD, אנו מרגישים שיפור מדהים. ישראל משנה כוון. בגלל זה צריך את 5 הסעיפים הקודמים. פשוט מגוחך.
7) אני לא חושב שאתה אנטישמי, אך אני בהחלט מבין למה הצמידו לך את הכינוי. אתה לוקח מעשים ודעות קיצוניות במחנה החרדי, משייך אותם לכלל המחנה החרדי, ומשתמש בזה בתור הנה את תראו את החרדים. וזאת בכלל לא דמגוגיה, כמובן.
מיכאל רוטשילד,
OK נניח שהמדע איננו אקסיומטי,
הבעיה שלי היא עם אנשים רציונליסטים שמנופפים במדע כחלופה וודאית לשאלות סתומות וכבידות על מוצאינו בכלל לא רק של האדם וכו..
אם השתמע שהחשבתי אותך ככזה אז עמך הסליחה.
לצערי האדם שאתה מחפש הוא העורך של האתר המבורך הזה,
הייתי יכול לקבל את דברי הביקורת שלו אם היא הייתה ממוקדת עניינית ולא מכלילה פוגענית ומזלזלת בתפישת עולמם של ציבור שלם.
את זה אני אומר כאשר אני לא אדם דתי ואף לא מאמין לשיטתם.
לגבי שגיאת הכתיב שלי תודה לך על התיקון, מה לעשות יש גם כאילו.. אנשים עם שגיאות כתיב.
בהערה האחרונה שלך אתה קובע שאני מקבל אי רציונליות.. זה לא מה שאמרתי או התכוונתי.
אני טוען שהרציונליות נסמכת ומתבססת על עובדות שבחלקן אמפיריות ובחלקן לא (עוד לא סיימו את מלאכת המחקר, קבועים מתמטיים וכו..) וגם כשהן אמפיריות הן כפופות למגבלות האדם, ומכיוון שכך הרציוניוליות בעצמה היא בספק. (אני לא אדם ספקן מטיבעי)
עכשיו אם הרציונל בספק תמיד, מינין לי שהרציונל הדתי הוא פיקציה, או המיסטיקה למיניה היא קישקוש?
באיזה כילים אני אוכל לחתוך לכאן ולכאן?
יש להשאיר ראש פתוח בצניעות.
באשר להכפשות, אני לא רואה במאמר הבחנה בין מי שבאמת הוא נטל על החברה לבין כל שאר הדתיים שתפישת עולמם הדתי שונה משל המכפישים.
לילה טוב, ארז
ואבי אל תוותר, במיוחד לא בעיתות כאלו. רק אתמול יושב ראש הקואליציה שמרכיבה את מדינת ישראל אמר: “אני מתנצל בפני השם על החטא שחטאנו בפניו ע”י הקפאת הבנייה”.
הנרטיב הפוליטי שלו לא רלוונטי, מה שחשוב הוא בקשת המחילה שלו מבורא עולם על מדיניות הממשלה. בבחינת הריבון שהוא הציבור הישראלי חייב דין וחשבון לקדוש ברוך הוא.
היום נודע לנו ששר הפנים אלי ישיי ביטל את שרותי “מימשל זמין” בשבתות כדי להעביר את המסר של “חשיבות השבת ומועדי החדים לציבור הישראלי”.
המתקפות על החילוניות הישראלית גוברת. לפני מספר שנים זה לא היה כך.
אני לא הייתי מתרגש ממופע *הקוזאק הנגזל* של חלק מהגיבים שיצאו בצורה לא עניינית נגד דברייך.
מכאל רוטשלד לתגובה 91
צר לי אבל כאשר אתה מטיף למטרת מחיקת החרדיות ואו הדתיות ואלי גם החרדים/דתיים מהמדינה. אתה לא רק הוזה ומפגין ילדותיות. אתה פשוט הופך להיות בדיוק כמו אלו שאתה שונא.
הנסיון למחוק את האחר הוא בומרנג. זו גישה חסרת מוצא שרק תביא הרס.
קרא קצת היסטוריה ותבין שהיו תמיד כאלו ושתמיד הם נעלמו.
כל העשיה הזאת והדיבורים הללו תחת איצטלא של מדע חסרי ערך ובזבוז זמן.
כדאי שתחשוב עוד פעם על גישתך.
היהדות ושמירת התורה נשמרו אלפי שנים.
אז אתה בא היום וחושב שתוכל לשנות את המצב הזה.
אם אתה באמת מאמין בכך יש לך בעיה של שנאה עצמית.
כי אתה נולדת יהודי והימים הללו כמה ימים לפני יום כיפור הם זמן
לחשוב מחשבות אחרות קצת עבור כל יהודי חילוני כדתי.
אם זה שטויות בשבילך בבקשה.
הזמן יותר ארוך מכל המחשבות והשנאות.
ימים יגידו.
היתממות רבתי בקרב הקוראים הדתיים (דתיים, לא חרדים) של האתר !
בואו נבהיר מספר נקודות:
**מרבית הביקורת של אבי מופנית כלפי הציבור החרדי בפרט ובכלל לכל זרם דתי שזנח את המודרנה.
לא כל החרדים הם כאלו, אבל רובם כן. לא כל הדתיים-לאומיים הם כאלו, מיעוט קטן ממנו כן. **
**ישנם חרדים שעוסקים במדע אבל מספרם זניח**, כך שאין טעם שתפרטו לנו את המכרים שלכם שעוסקים במדע. מכיוון שאתם קוראים של האתר סביר להניח שאתם מגיעים מאותו פלג מצומצם של היהדות החרדית שכן מצאה איזון בין העולם הדתי והחילוני, כך שזה לא מפליא שאתם יכולים להצביע על מקרים אנקדוטלים שסותרים את דבריו של אבי. דבר אחד שכחתם יקריי:
**מדובר על מקרים יוצאי דופן ואתם מודעים לכך!**
עיון מהיר בד-מרקר יגלה שהרוב המוחלט של העוסקים בהייט-טק הוא חילוני. סיבוב מהיר בקמפוסים יגלה שמרבית הסגל והסטודנטים הם חילונים. אז כן, אתם מכירים שם של חברה היי-טק שהוקמה ע”י חרדים, אתם שמעתם על פרופסור אומן מגבעת-רם. כל הכבוד. הם מייצגים מקרה פרטי. בודד. זניח. חסר השפעה. ובהחלט שאינו מייצג את המגמה הכללית באוכלוסיות הללו.
(אומן הוא דתי לאומי ד”א, הוא לא חרדי, כך שהוא יוצא מהמשוואה שלכם).
נתוני הלמ”ס, פרודקטיביות כוח העבודה הישראלי, נתונים על אחוז ההשתתפות של חרדים בכוח העבודה, התנגדות החרדים לשילוב לימודי ליבה, ועוד ועוד – כל אלו משקפים את דבריו של אבי.
למה אתם לא מתייחסים לנתונים של הלמ”ס? מה לגבי נתונים כלכליים?
כלום. אתם רק חוזרים על עצמכם – נפגענו ממך אבי. אני מכיר חרדי שעוסק במדע אבי. אבי ישראל קיימת תודות לתפילות החרדים אבי.
קשה לקחת אותכם ברצינות, פשוט מכיוון שאתם משחקים משחק של פרימדונה מלודרמטית שאינה לוקחת את דברינו ברצינות.
ודבר נוסף, אנשים שמתעלמים (או לא מעלים על דעתם) מהפרדוקסים שהדת טומנת בחובה – הם אכן טיפשים
אבי – כל הכבוד
אני שמח לראות שעדיין ישנם אנשים עם יושר ואומץ לומר את הדברים כפי שהם.
אכן מדובר כאן על החלשה ערכית ואינטלקטואלית של אוכלוסיית המדינה.
אחוז האוכלוסייה השפויה מצטמצם וסממני הדת מקצינים.
אם לא היתה סכנה בכח הפוליטי הגובר של האנשים החשוכים וחסרי ההיגיון הללו, מעבר לרחמים לא היה אכפת לי שיאמינו בשטויות הללו
סובלנות היא דו צדדית. אתה למעשה דורש סובלנות מהצד החילוני אבל לצד החרדי אתה מאשר לטרטר את החילונים כל יום על משהו חדש (ובאמת השר ישי שיכור כוח נפל על הצעה חדשה – לסגור את אתר משרד הפנים בשבת שאנשים לא יוכלו לחדש דרכון בזמן הפנוי). כל זמן שהמצב הוא חד צדדי והסובלנות של החילונים מנוצלת לרעה, אסור להיות סובלנים.
כשיחיו את חייהם, יעבדו ויפרנסו את עצמם, וישרתו כמוני בצבא, יהיה מה לדבר על סובלנות. אי אפשר לסחוט אותי, לדרוש ממני להתנהג שונה, לקבוע לי מה לאכול ומתי לנסוע ואחר כך עוד להגיד שאני צריך להכנע לכל אלה בשם הסובלנות.
כמה לא מפליא איך מי שמנסים להגדיר עצמם כפלורליסטים, בעלי סובלנות והשכלה, הם עצמם מתנהגים בצורה חשוכה ופחדנית.
המחשבה כאילו מי שחוזר בתשובה הוא בהכרח טיפש שחי חיים משעממים, היא עצמה לא אינטלגנטית במיוחד.
הניסיון להכליל בדוגמאות קיצוניות ציבור שלם לא חדשה אצל השמאל. זוהי מגמה מאפיינת את בן גוריון הקומוניסט שידע להחליט מה טוב ומה רע עבור העם (אם כי יש לו גם זכויות רבות, מה שלא כ”כ בטוח שכבר יש אצל ממשיכיו..).
בקיצור מאתר שמציג עצמו מדעי הייתי מצפה לקצת יותר הגינות ויכולת ניתוח רצינית. אבל אולי אין זה מפליא. יהודים ששכחו את מורשתם לא פלא שהם מגלים בה בורות ופחדנות.
זה בסדר, אתם רק אפיזודה חולפת. עוד כמה שנים לא יבינו איך היו יהודים כאלה בעם שלנו. מילא.
ארז דן:
אתה מתפרץ לדלת פתוחה והערתי על כך שאינך מודע לעובדה זו.
אתה כתבת שאינך מקבל את האקסיומות המדעיות בשעה שבמדע אין כלל אקסיומות.
התיאוריות המדעיות הן הביטוי הטוב ביותר להבנתנו את העולם ואף אחד (אבל ממש אף אחד!) אינו רואה בהן אקסיומות.
התוספת “בערבון מוגבל” עד כדי כך מקובלת בעולם המדע עד שאין בכלל צורך להזכיר אותה – וזאת – בניגוד מוחלט לעולם הדת שם הערבון בלתי מוגבל והוא גם לא נפרע כשהרעיונות פושטים את הרגל.
אני מעולם לא נתקלתי באדם שבשם המדע והרציונאליות הפעיל משטרת מחשבות (אלא אם אתה קורא להבעת דעה השונה משלך בשם משטרת מחשבות). האם אתה נתקלת באדם כזה?
אף אחד לא מחפיש אף אחד וזאת משום שאין בעברית מילה כזאת.
מצד שני – לתאר את מעשיו האמיתיים של מישהו אינו הכפשה.
הכפשה זה כאשר מיחסים למישהו תכונות או מעשים שליליים שאינם אלה שמאפיינים אותו במציאות.
אינני יודע מאין אתה לוקח את היכולת לבחון את כליותיהם ולבם של אלה שמתלוננים על השתמטות החרדים ואת החוצפה להאשים אותם בכך שכאשר הם מתלוננים על ההשתמטות הם עושים זאת בגלל השוני בהשקפת העולם. אם יש משהו שמתקרב בדיון הנוכחי למשטרת מחשבות אלה בדיוק ביטויים מסוג זה.
גם לא ברור לי מדוע אתה מתאר את הדבקות ברציונאליות ואת אי הנכונות לקבל דעות בלתי רציונאליות כעיוורון. לי זה נראה בדיוק ההיפך. הנכונות לקבל דעות בלתי רציונאליות – דווקא היא עיוורון – ואפילו עיוורון מתוך בחירה!
מיכל:
בתגובה 115 כתב.” אז בעצם – אתה לא צריך לכפות על אחרים את דרכך שלך, ואחרים לא יכולים לכפות עליך את דרכם. ”
בכך האשמת את אבי בכפייה חילונית.
לכך הגבתי.
אין כפייה חילונית. נקודה.
המושג “לכפות על דתיים את חילוניותי” הוא מושג בלתי הגיוני.
אם את חילונית אז את חילונית ועובדה זו, כדרכן של עובדות,נכפית מעצמה על כל העולם – כולל על החרדים שבחרדים.
הדרך היחידה שיש לך שלא לכפות את חילוניותך היא לא להיות חילונית (ואז תכפי על כל העולם את אי חילוניותך).
העניין הוא שבחברה דמוקרטית – מותר לאדם לבחור את אמונתו הפרטית, ואסור לאיש למנוע זאת ממנו.
במילים אחרות – זה לגמרי לגיטימי לכפות על אחרים את חילוניותיך – בדיוק כפי שמותר לך לכפות עליהם את חייך.
מתי מתחילה הכפייה שאינה לגיטימית? כשאדם א דורש מאדם ב לנהוג על פי אמונתו של אדם א ובניגוד לאמונתו של אדם ב.
אני אגב חושב שיש לך מלוא הזכות ללכת בגופייה במאה שערים וזו אינה כפייה.
אני חושב שלא תעשי זאת, בין השאר כי את פוחדת – ובצדק – מן הכפייה שיפעילו עלייך – שעלולה בקלות לגלוש לאלימות.
תודה עמית. אני יכול להסב את תשומת ליבך לעוד הבדל. בעוד שאצלם אין דיון פתוח ופשוט יש פה אחד, פה נתנו להם להתבטא כאוות נפשם אפילו שהם עברו לפסים אישיים.
ובהזדמנות זו, לאלי – אתה טוען שצריך להתפשר עם אנשי חב”ד שפלשו לשכונה. למה הדבר דומה, לפורץ שנכנס אלי הביתה ודורש את כל כספי, לאחר שאני מגלה התנגדות הוא מציע שחבר שלו יבוא ויציע פשרה. בא החבר ואומר לי, בואנה, תן לו חצי מהכסף, עשינו פשרה. מה זו פשרה עם חב”ד, שניתן להם כל ילד שני בשכונה? ועוד הוא השווה אותי לאבו מאזן ולליברמן בעקשנות שלי. על מה בדיוק יש להתפשר?
אני אדם שמונע הרבה על פי רגש, אך גם ההגיון תופס חלק גדול מחיי. אני פשוט מאמינה ברעיונות שהם מדעיים, אך יש לי הרבה כבוד כלפי מי שחושבים אחרת ממני, וגם אם איני תומכת בדעתם לא “אצא מדעתי”, משום שאני חושבת שאנחנו שווים. להגיד שמשהו חסר כל הגיון בעיני, זה לא אומר שאני חושבת שאני מעל אותו אדם ושמה שהוא מאמין בו הוא חסר כל ערך, כי הוא בעל ערך רב עבורו ועבור עוד רבים אחרים. בשבילי הדעות והשקפת העולם שלי הם בעלי ערך, ולכן מי שיגיד לי שזה חסר ערך וינסה לכפות עליי את השקפתו מתוך תחושת עליונות, יפגע בי או יכעיס אותי ויגרום לי להגיב באופן המתאים.
כפי שאמרתי, אני מאמינה שאין אלוהים. אני לא שווה יותר ממי שמאמין שיש, ואנחנו יכולים להתווכח עד מחר, זה לא יגיד שמשהו נכון ומשהו לא. אני פשוט מתקשה להאמין ברעינות שנוגדים את האמונה (או חוסר האמונה שלי), כלומר, את השקפת עולמי, וכך גם האדם הדתי, שלא יכול לתפוש רעיון שנוגד את אמונתו / השקפת עולמו.
אבי ב. איזה מאמר ראוי ויפה – יש ללמוד אותו בכל בי”ס חילוני, דתי ובכל מוסדות החינוך הדתיים, חרדיים, רשמיים ושאינם כאלה. בכולם. כמה לא מפתיע שמי שלא תומך במאמר זה גם טוען שקרים כמו אלו שטוענים ש”החרדים עובדים” משל השמש זורחת בלילה. חברים שקר שחוזרים עליו ללא הרף לא הופך לאמת לכל היותר ישכנע יותר ויותר טיפשים. 65% מהגברים החרדים לא עובדים-חסר תקדים בכל העולם…!!!!
אבל שקרים, הונאה ורמיה הם שיגרה בעולם הדת והדתיים.
כשהייתי בסמינר חזרה בתשובה די הופתעתי והתרשמתי וחשבתי שאולי יש משהו אצל הדוסים האלה. אז בדקתי. אתן רק דוגמה קטנטנה:
היתה הרצאה של הצדיק גרילק. השקרן סיפר וליהטט בנפלאות הכתב והצפון בו. גם בספרו של רמאי אחר-חיים ברג-על הקבלה נטענות טענות לגבי הכתב. רק מה ? הכתב שלנו היום כלל איננו עברי..!!! הוא ארמי במקור ולקחנו אותו, העתקנו אותו מהם….הכתב העברי המקורי נשכח. ומי היו הארמים ? למי שזוכר את הספר הזה-התנ”ך והכתוב בו- הארמים היו אויבים מושבעים שלנו (ארם ישבה באזור סוריה של היום. משל למה הדבר דומה ? שנתחיל לכתוב בכתב ערבי ועוד 1000 שנה יבוא איזה רב הזזוי ויספר על “קדושת” הכתב ונפלאותיו. חבורת נוכלים.
לא אמרתי שבכך שאני מתנגדת לכפייה דתית אני כופה על אחרים את חילוניותי. אמרתי שכפייה חילונית תהיה ללכת עם גופיה באמצע מאה שערים, ובהחלט לא אעשה זאת. או להתחיל להרצות על אבולוציה באמצע בית כנסת. מדובר בכבוד כלפי בן האדם שמולך, לא רק בהשקפת עולם.
כשלמדתי על זכויות בע”ח והתחלתי לקנות מוצרים שלא נוסו על בע”ח, לא כפיתי זאת על בני משפחתי, אבל עם הזמן, לאחר ששאלו עצמם מה מתאים להם – הם עברו למוצרים שקניתי. אני לא מתכוונת לכפות ולא רוצה שיכפו עליי.
מיכאל רוטשילד,
דברי טעם אך בכל זאת אחלוק עליך,
אכן המתמטיקה מופשטת, תאורטית ובעינה עומדת (כל עוד האקסיומות תקיפות) על זה גם אני לא חולק.
הבעיה היא הפיזיקה הניצפת בעזרת מכשירי מדידה מוגבלים למוגבלותו של האדם הן הפיזית והן השכליות.
אך כמובן שלא צריך לעצור בגבולות, יש לפרוץ גבולות בעזרת דמיון, תאוריות מתמטיות פיזיקליות, פילוסופיה, מחשבה חפשית וכו..
אבל כאן האבל החשוב, אדם צריך בצניעות לומר על “אמיתות מדעיות” – בע”מ (בערבון מוגבל) ולהמנע מאמונה עיוורת בסיפורי בריאה של דתיים או של אנשי מדע, אך מצד שני לא לשלול תפיסה כל שהיא רק מפני שהיא לא “הגיונית” לא רציונלית, כי מה שלא הגיוני היום יכול להיות מאוד הגיוני מחר.
בלי קשר ועם קשר..
אנשים שמחפשים להחפיש את הדתיים בכל הזדמנות לא עושים זאת באמת בגלל שחלקם משתמטים וכו.. אלה בעיקר בגלל שאמונתם לא “הגיונית” ולא רציונלית. זה מה שמוציא אותם מדעתם.
הייתי יכול להבין את משנתם של המחפישים אך אין הם מביאים בשורה חדשה, אמונתם לוקה בעיוורון בדיוק כשם שאמונתו של הדתי היא עיוורת.
ארז
מיכל:
אולי לא שמת לב – אבל אין כל כפייה חילונית. יש רק כפייה דתית.
זה שמישהו מזדעק על כך שמופעלת נגדו כפייה דתית עדיין לא הופך את דבריו לכפייה חילונית.
בז נודד:
טוב שאתה נגד החרדים שאינם עובדים.
חבל רק שאתה מנסה להטעות אותנו ביחס למספרם
וביחס להשתמטות משרות צבאי ראו כאן
דרך אגב, בז נודד דיגיטלי – לימודי מדעי הרוח הם חסרי חשיבות וערך?! נפוחים?! ואתה אומר את זה בתור בעל תואר שלישי?!
אם השכלה רחבה הפכה להיות דבר חסר ערך בעיני אנשים, וכל מה שחשוב זה מדע מדויק וטכנולוגיה – הגענו למבוי סתום. כל התחומים חשובים ונוגעים זה בזה. הרי על זה אנחנו מדברים – אומרים על החילונים שהעגלה שלהם ריקה, אבל היא לא!!! פשוט אומרים שהיא חסרת ערך, ועד שזה לא ייפסק, יש לנו עוד הרבה מה לעשות.
ארז דן:
המתמטיקה שבבסיס המדע אינה חלק מן המדע.
המדע עושה בה שימוש – אבל היא אינה מייחדת את המדע ואין אדם שאינו מקבל אותה.
אפילו הדתיים מקבלים את אקסיומות המתמטיקה – האם זה אומר שהמתמטיקה היא חלק מהדת?
אבי, קשה לי להאמין עליך. אני אמנם לא קוראת קבועה באתר, אבל קראתי את ספרך על מעבורת הקולומביה, ופשוט התקשיתי להאמין שמדובר באותו אדם. הכתבה הייתה טוטאלית ולא עניינית, והיא פנאטית לא פחות מהצד הפנאטי השני של הסקאלה.
לא משנה למי מתייחסים – חילוני, חרדי, דתי, דתי-לאומי, דתל”ש, מסורתי, אדם שחוגג חגים וזהו, אדם שמאמין באלוהים ומקיים אורח חיים חילוני (והיריעה עוד רחבה) – כל אחד חי את חייו בדרכו הוא. אתה מכליל בצורה מטורפת, וקובע מספרים לפי דעתך האישית (לא אלה של הלמ”ס, אלא מה שרשמת באחת התגובות – שיש רק 5000 עד 1000 איש שאינם לפי הסטיגמה וכו’). האם הלכת לכל אחד במדינה הביתה, וראית ובדקת עמו כיצד הוא מקיים את אורח חייו ומדוע?
בתור אדם חילוני, אני דוגלת בעובדה שכולנו בני אדם, ולכולנו מותר לחיות את חיינו לפי רצוננו. לאיש אין עליונות על רעהו. עוד דבר חשוב לגבי היותנו בני אדם, הוא הזכות שיש לנו לחיות באופן שבו לא יכפו עלינו דרך חיים אחרת, ומנגד – החובה להרהר ולהגות ולשאול שאלות באופן תמידי לגבי האופן בו אנו חיים את חיינו שלנו. כלומר – לחיות באופן מודע ולא לצפות שתמיד אחרים יהיו מודעים לעצמם, כי הם צריכים לעשות זאת בעצמם.
אז בעצם – אתה לא צריך לכפות על אחרים את דרכך שלך, ואחרים לא יכולים לכפות עליך את דרכם. אני לא אלך באמצע מאה שערים עם גופיה כי זו פרובוקציה, אבל גם לא ארצה שיכפו עליי לא לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת או להקים משפחה באופן אחד ויחיד.
אפשר אף לומר שבמובן מסוים ציבור של אנשים שאינו עובד ואינו מתגייס, ומשאיר לי את “העבודה השחורה”, כופה עליי את עצמו ולא משאיר לי כל ברירה אלא להציב לו דעה מנגד.
כיום, ניתן לומר שהעגלה החילונית (ציונית אולי לא רלוונטי לדיון הזה) מלאה ואף גדושה בכל טוב, אך אנו לא יודעים להשתמש בה, ומאבדים עצמנו לדעת. הכל הפך להיות זול ומדיף ריח רע של טווח קצר וחסר כל חשיבה. צריך שההגות החילונית תשקף את העגלה הזו באופן המקיף ביותר.
אני לא מאמינה באלוהים. אני שואלת עצמי באופן תמידי מדוע אני ומהו תפקידי ואיך נוצרתי ועוד שאלות דומות, לא כי יש לי משבר זהות, אלא כי אני פשוט לא יודעת. אם יש נקודה שממנה אני לא יודעת משהו – אמשיך לשאול עצמי את אותן שאלות לאורך כל חיי, ובמקביל אחקור אותן מכל הכיוונים, גם הדתי. כנראה שאת הרעיון הדתי לא אקבל, כי לרוב הוא חסר הגיון בעיני.
קראתם וראיתם. מה זה אתר מדעי. איך מסווגים בני אדם. פעם כינו אותם אחרת.והיום הם “ממלמלים, לא פרודוקטיבים”. אם כך אני גאה שאחד כמוך אבי אינו אוהב את החרדים והדתיים. אל תחשבו שהוא שונא רק לובשי שחורים. דעו לכם שהחילים שמשקימים לתפילת שחרית מפריעים לו יותר, כי אי אפשר לכנות אותם השחורים. בבקשה אבי צא מהמדינה אתה רק מפריע עם השנאה והבורות המדעית שלך. ודעו לכם כלכם. גרמניה של הטלר קמה מתוך חברה סופר מודרנית שמעודדת מדע והשכלה .זאת עובדה הסטורית. כל מי שנעלב. אל תעלבו, תהיו גאים. תמיד שנאו אותנו. גם אחמדיניג’ד וגם אבי בליזובסקי.גם הטלר וגם האיחוד הארופי.
סעיף 1 של הצעדים שרשמת, נוסח בצורה מזעזעת.
להפסיק את ההתדרדרות של מערכת החינוך החילונית והפיכתה לדתית באמצעות העלמת האבולוציה, וסתם הורדת הרמה.
ניתן ללמוד ממנו שאתה ממליץ שנפסיק את ההתדרדרות של מערכת החינוך החילונית, ע”י הפיכתה לדתית. מדוע לא להגיד פשוט:
למנוע ממערכת החינוך החילונית להפוך לדתית, באמצעות הורדת האבולוציה, או סתם פגיעה ברמתה
יותר מדוייק, יותר קצר ויותר קולע.
רוב הדתיים ואחוז ניכר מהחרדים (ובימיוחד אילו שחזרו בתשובה) עובדים!
לימודי מדעי הרוח לצערי הרב מסובסדים ע”י המדינה…תבדוק אם אתה לא מאמין.
התועלת היא אפסית מכיוון שאין במעט עבודה בתחום לאלה שהחליטו להשקיע זמנם לריק
בלימודים חסרי ערך.
הסיבה היחידה שאנו הגענו לישראל כעם יהודי היא אורח החיים היהודי והאמונה בבורא עולם.
אני כמובן נגד אלה מהחרדים שאינם עובדים….זה מנוגד להלכה היהודית! אבל כמו שהמדינה
ממנת את מיחייתם של כל הפרופסורים וחלקית של כל תומכי ההוראה בפקולטות הנ”ל באוניברסיטות
השונות…תמיכה שהחזר הרווח הכספי למדינה הוא אפסי (לשא לדבר על זריקת הכסף של המדינה על תיאטרון הקמרי ואחרים)ת כך אני מצפה מהמדינה לתמוך בעילויים שבחרדים. ואני מאמין שהם עוזרים
לעם ישראל הרבה יותר מלימודי היסטוריה שעולים כסף רב למדינה!
אגב אני דתי (תמיד הייתי דתי) עם תואר שלישי ומקיים את מה שאמרתי גם עם ילדיי. תמיד התנגדתי
לממן ותמיד אתנגד לממן להם קורסים ממדעי הרומ (הנפוחים).
בז נודד דיגיטלי
חדשות לא מפתיעות בכלל!
אגב גם במדע לא חסר שדים
לספקן, קם וגם הספיק למות אם כי זה לא הרשים את תומכיו.
אלוהים (השפינוזי) אדירים איך שההיסטוריה חוזרת עוד רגע גם יקום ישו חדש. אולי כבר קם?
אכן, אצלכם 1+1=3
http://www.youtube.com/watch?v=eUSVoDkD5jQ
בליזובסקי, אתה מתעסק בחומר, ולכן אצלך 2 ועוד 2 זה 4 ולא יותר.
התפקיד שלנו הוא לייצר סינרגיה זאת אומרת ש 2 ועוד 2 זה לא 4 אלא הרבה יותר מזה. תשאל יהודי מאמין והוא יסביר לך.
ואגב, בז נודד, הממלמלים אינם עושים שום דבר שעוזר לעם ישראל.
לי אישית – כל מה שהם עושים מפריע.
מיכאל רוטשילד,
אני פתוח ללמוד תמיד..
נא האר את עיני, האם המתמטיקה שבבסיס המדע היא אינה אקסיומטית?
בז נודד:
אנשים חילוניים – בין אם הם פילוסופים, צבעים, מתמטיקאים או גננים – עובדים לפרנסתם.
אם אין דרישה למקצוע שלמדו (והרי לכך אתה מרמז) – הם עובדים במקצוע אחר.
בנוסף לכך תקופת לימודיהם מוגבלת והמדינה אינה ממנת אותם בשום אופן.
אם הם עובדים בתור מלצרים – אין בזה שום בעיה – אולי אינך מכיר בכך שהעבודה מכבדת את בעליה אבל אני מכבד את כל מי שעובד לפרנסתו.
אבי – תחזיק מעמד!
ברמת העיקרון אני מסכים איתך למרות שאכן כפי שמישהו כבר ציין הגזמת קצת בבוטות. עם זאת יש לציין כי אכן הבעיה היא שלנו ולא “שלהם” (אני חילוני). נכון אנחנו עם אחד, אך את המטלות לא כולם מבצעים. אני בעד להפריד את הדת מהפוליטיקה ואז לבצע את השחנוים הנדרשים. יש אופציה להשאיר כמה רבנים בוועדות שונות הקשורות לדת בכנסת ותו לאו. לא עוד מפלגות דתיות הדואגות רק לכרסם בכיס של פרט עובד במדינת ישראל. לא עוד!!! אני חושב שאפשר לממן יוצאי דופן, כאלו שציוניהם עוברים את ה-97 למשל וזהו.
“הממלמלים” לפחות עושים משהו שעוזר לעם ישראל
מה בדיוק עושים ושואלים בוגרי אוניברסיטאות מהפקולטות למדעי הרוח למשל?
פילוסופיה
היסטוריה
אומנות
“מדעי” נשים
מדעי המדינה
ספרות וכו’
השאלה היחידה שרובם שואלים זה “אדוני אתה רוצה את זה עם צ’יפס או סלט”?
בנימיני:
בוא והסבר לנו – יא שקרן – איך בדיוק חי אבי על חשבונך.
ארז דן:
אילו ידעת מהו מדע היית יודע שאין בו אקסיומות
באמת מדהים 2+2 = 4
אמרתי שעובדות אמפיריות זה קל..
ומה עם המפץ הגדול? האם לא צריך מנה גדושה של אמונה בכדי לקבל רעיון שכל היקום כולו היה דחוס לכדי פחות מגודלו של פלנק אחד? וזה עוד לפני שאני מדבר על החלקיק האלוהי ועל אוסף הקבועים האסטרונומיים שמוכנסים לנוסחאות בכדי שלא יקרסו – האם השימוש בקבועים זה לא סוג של אמונה עיוורת לא אמפירית?
כן לצערי אני מגדיר את החילוניזם כדת לכל דבר כאשר בית המדרש שלהם זה המוסד האקדמי, הרבנים אילו המרצים והקנאים למדע, והאלוהים הוא המתמטיקה והרציונליזם.
כמו שאמרתי לימודי פילוסופיה יכול לשחרר אנשים מדוגמות חשיבה בכל דת (גם בדת החילוניזם)
ארז
בנימיני, כל הדברים הללו קורים בעולם הוירטואלי שלך.
ארז – מדע זה לא דת. 2 ועוד 2 הם 4 גם בלי שתאמין בזה.
בליזובסקי, הדתיים באופן כללי משרתים בצבא וגם משלמים מסים יותר מכם.
מספר האברכים שתורתם אומנותם קטן בהרבה ממספר הפרזיטים הסמולנים (שאתה בתוכם) שחיים על חשבוני.
אבי היקר,
הנסיון שלך להעלות את המדע לדרגת דת עובר כמעט בכל כתבה כחוט השני, אין שום טעם בהכפשת דת קיימת ובמקומה לקדם דת חדשה (בכך אתה מסיונר לא קטן עם הכח שיש בידך כבעלים של אתר זה).
אני לא מקבל באופן מוחלט את האקסיומות של התורה הדתית כמו שאני לא מקבל את האקיומות של עולם המדע. ואני לא מדבר על עובדות אמפיריות זה קל מידי.. מבחינתי האמונה בתאורית המפץ הגדול הזויה באותה מידה שיש איזה שהוא “אל” שאחראי לכל.
“רב הנסתר על הנגלה”, וכל מה שאנו יכולים זה להמשיך ולנסות לגלות את מוצא הדברים, ובצניעות להכיר בעובדה שאנו צופים במתרחש דרך מוגבלותינו הפיזיות, אך ברמה הרוחנית ובעזרת הדמיון נמשיך לחפש ולא להינעל על תאוריה או תפישה זו או אחרת.
תזכור שמה שנראה לך היום לא “הגיוני” מחר יהיה נחלת הכל.
חבל שישנם אנשים שבשם המדע והרציונאליזם מנסים להפעיל משטרת מחשבות, וחבל שלא לומדים מספיק פילוסופיה כך שבקלות אותם אנשים יוכלו להתנער מדוגמות חשיבה (דתיות או רציונאליות)
עכשיו הערת פועל יוצא,
אני הייתי קורא נלהב של האתר עד לפני שנתיים לערך ומה שהדיר את רגלי מהאתר זה כל אותם כתבות שבהם הכנסת את הדעות שלך לגבי מה נכון ומה לא נכון לחשוב על העולם, זה דחה אותי.
אני מאוד מקווה שתתבגר בעניין זה ותנסה להיות יותר אובייקטיבי (כמה שניתן כמובן, הכל יחסי)
תודה, ארז
היא אכן שייכת לנו כי אנחנו משלמים מסים ומשרתים בצבא.
בליזובסקי, אתה וחבריך בפניקה כי הדתיים לוקחים לכם את המדינה שהיא כביכול שייכת לכם.
מצידי אתה יכול להתפוצץ מעצבים ומכעס.
אני מבין אןתך, אבל לא יכול לעזור לך.
הברירה היחידה שנותרה – קשירת החילונות ללאומנות כמו פעם. לצערי למרות שלמטה זה קיים מאז ומתמיד זה לא ככה למעלה בפוליטיקה.
לאבי היקר. הסגנון הוא שלילי ופוגע וככזה אינו ראוי. שים לב כמה מהמגיבים פה הם גם דתיים וגם קוראיך (בסתירה לטענת מאמרך) ונפגעו מההתקפה עליהם. אני גם מוצא את המסקנות כלא נכונות. אכן, אנו בתקופה של התחזקות הדת. מדובר בתהליך טבעי. רוב מוחלט של אוכלוסית עולם מאמין בבורא כלשהו.
אין קשר וסתירה בין אמונה למדע. ישנם מדענים דתיים מצויינים. אני מסכים איתך שיש בעיה עם העובדה שהחרדים לא קיימים כיום בצורה משמעותית בשוק העבודה וההשכלה הגבוהה. אבל הכנסה שלהם לשם פירושה החזקתם בעמדות כוח רבות יותר מכיום, דבר שלפי הטון הלא אוהד של כתבתך יהיה בעיניך לצנינים.
אני בעד הצעותיך לבטול חוק החמץ וקיום תחבורה ציבורית בשבת כי כבוד ליהדות צריך לבוא מבפנים ולא בכפיה. כמו כן בטול חוקים דתיים יביא להתחזקות גדולה מאוד של הדת. עליך להבין שהסיבה העיקרית שהדת אינה חזקה עוד יותר בארצנו היא הנטיה הטבעית של אנשים לדחות את הממסד הדתי כפי שהוא מגולם בחוקים דתים, רבנות ראשית וכדומה היות והוא נתפס ככופה. ככל שתופרד הדת מהמדינה כן תרד הרתיעה מהדת ואזרחי המדינה יהפכו לדתיים יותר.
כחילוני אני חושב שבסה”כ מדובר בתופעה חיובית. מה שכן אעדיף שמרבית הדתיים החדשים ישתייכו לזרם הכיפות הסרוגות אותם אני אוהב מאוד.
בכל מקרה עליך להבין שאין בידך שליטה על מגמה זו והדבר הנכון הוא לנהוג בכל האנשים באדיבות ובכבוד כראוי במדינה דמוקרטית ובחברה מתוקנת. כך יוכל כל אחד לחיות את חייו כראות עיניו ולכולנו ייטב.
הלו, כאן זה אתר מדעי או אתר שנאה והסתה?
מסתבר שמדובר באתר שהמציא מחדש את מדעי השנאה וההסתה…
אלי (86):
אני פונה אליך בתור דוגמה – יש אנשים נוספים שהביעו דעות דומות לשלך והדברים מופנים גם אליהם.
מדינת ישראל – שהוקמה בידי חילוניים כדי להוות מקלט לעם היהודי מפני רדיפות אנטישמיות (ולא לדת היהודית מפני וויכוחים פילוסופיים) נחטפת בהדרגה על ידי ארגונים דתיים אנטי דמוקרטים.
כך נוצר מצב שחלק גדל והולך באוכלוסיה פטור מכל חובה (בין אם ביטחונית ובין אם כלכלית) והופך את חייו של חלק נשחק והולך של אנשים ישרים לבלתי נסבלים.
אנחנו הולכים בדרך שאם נמשיך בה עוד זמן מה – המדינה תיחרב – פשוטו כמשמעו.
לכן – השמעת זעקה נגד התופעה – אינה עוינות לשמה אלא הצעד האחרון שניתן לנקוט בו כדי למנוע מלחמת אזרחים או חורבן.
כמובן שדרך יותר מעשית עוברת בקלפי אבל לדרך מסוג זה אין כל סיכוי במצב בו אנשים רבים (כמוך) כלל לא קולטים את גודל הסכנה וזעקה מסוג זה היא הדרך היחידה להעיר אותם.
לכל אלה שמדברים על “ערכים חילוניים” או על “תרבות חילונית” – ובמיוחד לאלה שמקוננים על היעדרם:
נראה לי שקצת התבלבלתם.
אין דבר מוגדר שאפשר לקרוא לו תרבות חילונית או ערכים חילוניים מפני שהחילוניים אינם קבוצה מוגדרת או מאוחדת החולקת תרבות אחת.
חילוני הוא מי שאינו דתי – אבל השוני בין החילונים לבין עצמם גדול לא פעם מן ההבדלים בין חלק מהם לבין החרדים.
מה אמורה להיות תרבותו של מי שכל מה שאנחנו יודעים עליו שאינו דתי?
האם הוא מדען?
האם הוא שרלטן של “רפואה” אלטרנטיבית?
האם הוא פילוסוף?
האם הוא רועה זונות?
האם הוא איש הייטק?
האם הוא סוחר סמים?
אין לקבוצה זו מכנה משותף וזה מובן מאליו.
לשאול על תרבותו של “החילוני הטיפוסי” זה כמו לשאול על השתייכותו הלאומית הטיפוסית של מי שאינו צרפתי.
אז זה נכון:
לקבוצות רבות באוכלוסייה החילונית אין כל ערכים.
לפעמים זה טוב מן ה”ערכים” השליליים של קבוצות דתיות מסוימות – ולפעמים זה פחות טוב.
מהי תרבותו של מי שאינו גנב?
אינני יודע אבל לפחות הוא לא גונב.
העניין הוא שיש בחילוניות זרמים תרבותיים שעולים בכל מובן על כל הזרמים הדתיים.
אני מניח שכולנו מסכימים שערכי האמת והצדק הם ערכים חיוביים.
אם מישהו רוצה לדבוק בערכים אלה – קשה לו לעשות זאת ולהמשיך להאמין בדת שערכים אלה מנוגדים לא פעם לטענותיה ומצוותיה.
הרי אדם לא יכול לדבוק באמת – מצד אחד – ובסיפורי הבריאה והמבול מצד שני.
אדם גם לא יכול לדבוק בערכים הומניטארים מצד אחד – ובערכים כאלה מצד שני.
הוא גם לא יכול להחליט לבסס את החלטותיו על כל המידע הרלוונטי – מצד אחד ולקבל את משנתו של הרב קירשנבאום שעדיף להיות חתול מצד שני
אמנם יש כמה אנשים שמצליחים לחיות עם הסתירה הזאת אבל – לא רק שאינם רבים – אלא שאצל רובם – תוצאות הסתירה גם פורצות מדי פעם החוצה (ע”ע ה”מדען” הראשי של משרד החינוך).
לכן – גם אם אין החילוניות מבטיחה חיים על פי ערכים חיוביים – היא לפחות מאפשרת אותם.
אכן – היא גם מאפשרת חיים על פי ערכים נלוזים עוד יותר מערכי הדת – אבל אם מערכת החינוך תחנך לערכים חיוביים ומערכת המשפט תעניש על ערכים שליליים – נהיה כולנו במצב הרבה יותר טוב מן המצב של מדינת הלכה אליה חותרים – בסופו של דבר – במוצהר או שלא במוצהר – כל הזרמים הדתיים.
עכשיו השאלה המעניינת היא תוך כמה זמן מדינת ישראל תקרוס כתוצאה מתהליך חזרה לטפילות שמתואר בכתבה.
אל תדאג…
כשיהיו מליוני חרדים רעבים, לא יהיו כסף להאכיל אותם והם ישכחו את אלוהים, יתגלחו ויחפשו עבודה!
נניח שאין טעם בקיום האתר אם בעל האתר לא מוכן להשתחוות לרבי מלובביץ זצוק”ל. מה תעשה בנידון?
ומלבד זאת לא שמעת על המשפט שכניעה לאלימות רק מביאה עוד אלימות? כניעה לאלימות של אנשי חב”ד ברמת אביב רק תביא עלינו צרות ולא תפתור כלום.
לאבי בליזובסקי
אינך חייב לאהוב אותם אבל אתה לא מעוניין להפסיק לשנוא אותם
אין לך אינטרס להקשיב להם כלל או ליצור תיקשורת
כאשר המניע לכל הכתבות כאן הוא איבה ועויינות לשמה
אין שום טעם בכלל לקיום האתר הזה
המשתתפים כאן מבזבזים זמנם לריק
תגובה מעניינת של כותב בשם זיגי ברוטר. ציטוט של הרמבם על אלו שלא רוצים לעבוד ורק ללמוד תורה כל היום
“כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה וכיבה מאור הדת וגרם רעה לעצמו ונטל חייו מן העולם הבא, לפי שאסור ליהנות בדברי תורה בעולם הזה. אמרו חכמים: כל הנהנה מדברי תורה – נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו: לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו: אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה, וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות.” – הלכות תלמוד תורה פרק ג’ הלכה י
הנה אתה רואה, מישהו התכופף והרים איזו סחורה טובה מהקרקעית של העגלה הריקה.
לאלי
אתה באמת רוצה שאני אוהב את אלו שבאים אלי, מתנשאים מעלי, רוצים לחנך את ילדיי לדרך הבורות שלהם. אז יש לי חדשות בשבילך, אני גם לא נוצרי ואין לי שום מצווה לתת את הלחי השניה. הם חשבו שהם באו לשכונה מלאה מפאיניקים שיכופפו את הראש ויתנו להם לעשות כרצונם. אז הם טעו לפחות אלפיים איש בשכונה חושבים אחרת.
לדרור
הציונות בחרה בארץ כי היתה תשתית. העליה הראשונה והמושבות נבנו לפני הקונגרסים הציונים ונפתלי הרץ אימבר כתב את התקווה (הרבה בתים) בעת שהתארח במושבות החדשות הרבה לפני שהשיר הפך להמנון התנועה הציונית. נראה שזו היתה קביעת עובדה שהיה קשה להתכחש אליה. עובדה שהקיבוצים שהיו חוד החנית של הציונות היו מעוז החילוניות ואפילו האתאיזם.
היו נסיונות אחרים תיאורטיים (אוגנדה) ומעשיים ארגנטינה למשל. עובדה שהם לא משכו המונים כי בכל זאת היה בסיס תרבותי לכיסופים לארץ ישראל. גם היה פה משטר חלש שאיפשר את ההתיישבות (בניגוד למשל למנדט הבריטי ששם לה רגליים).
אבי בליזובסקי
כעת אתה מדבר כמו ליברמן או כמו אבו מאזן
אז מה יהיה רק שנאה על זה לבזבז את החיים
איך לסגור את הברזים:
כיצד מצליחים החרדים להעלות את כוחם? משלם המסים מממן אותם. הם מתחזקים וצריכים מימון גדל והולך. משלם המסים ממשיך להחזיק אותם במימון גדל והולך. זהו משוב חיובי המקרב את המשק אל מדרון חלקלק, וצריכה להימצא דרך לעצור את התהליך.
נכון לעכשיו ממשלת ישראל מממנת את המוסדות הדתיים. הגורם לכך הוא התמחותם של המוסדות האלה בלהיות “לשון מאזניים”. הקרקע הפורייה שעליה צמחה המיומנות הנלוזה הזו היא שיטת הממשל הנוכחית. את דעתי על העניין הבאתי בתגובה לכתבה אחרת כאן. כנסו כנסו ותנו פידבק, כי אם לא תעשו כן אגרור ואדביק אותה הנה ואבזבז לאתר שטח דיסק יקר על חשבון תכנים חשובים:
https://www.hayadan.org.il/the-road-to-a-free-society-1009106/
(תגובה מס 2 שם)
אין מה להידבר, גם ניסו וזה לא עזר, כי הם באו לשם במטרה אחת – לקחת את הילדים שלנו. על זה אין פשרות. אני לא מפ”איניק. ראינו לאן הגיעה המדינה בזכות הפשרות של מפא”י
ואיזה פשרה, ניתן להם רק את החלק הדרומי של השכונה, או את הצפוני, או אולי את רמת אביב החדשה? כל דבר שניתן להם יהיה גישה לילדים שאסור שתהיה להם.
ונ.ב. הם גם לא יהודים.
ועוד נו.ב. באמת חבל על ההשקעה. לו הייתי המנכל של סטארקיסט הייתי חושב פעמיים אם שווה לתרום לפולשים שרק יעשו לו שם רע.
אבי בליזובסקי
שאלה הפשוטה אתה ושכניך מעוניינים בהמשך יחסי איבה עוד 10 שנים עוד 30 שנים עוד 100.
אנחנו עם עקשן במיוחד כשמדובר ביהדות.
אם אינך מסוגל להידבר הדברות ממשית בעצמך או אחד מחבריך תעשו זאת ע”י
אדם שמוכן לגשר ביניכם.
אחרת תמצא עצמך איש למנשא. לא חבל על המאמץ וההשקעה שירדו לטמיון.
לחילוני כבר עניתי. מי שעובד אבל מאמין בקמעות, בודהה, שינטו, דת גוגל, בזמנו הפנוי בלי שזה יפריע לו, שיהיה בריא הבעיה היא עם אלה שמצאו בדת קרדום לחפור בו. אלו בעיקר החרדים. נכון רק שבסיס האמונה הוא רעוע, כל אמונה – ולכן יש לתקוף זאת. הבעיה עם החרדים היא שהם אוכפים עלינו את הרדידות שלהם. כל עוד יש אנשים דתיים שמוכנים לחיות בשלום עם לא מאמינים ולהשתתף בשוק העבודה, והצבא, בבקשה.
אגב הבעיה מתחילה להיות מעיקה גם בארה”ב. שם יכבדו אותך אם אתה דתי שמאמין בכל דבר שהוא רק לא הומניסט חילוני – עבור כולם זו קללה וטרף קל ואנשים אלה מופלים בכל מקום לרעה.
אבי, ראיתי שהגבת בתגובה 35 לנקודות שלי, תודה לך.
בכל אופן , גז אולי יש לנו אבל אף אחד לא ידע עליו בתקופת העלייה הראשונה, השנייה או השלישית…
השאלה בעינה עומדת, מדוע החליטו החילונים “המורדים בדת” לחזור דווקא לפה.
אתה טוען ל”ידע” ששולל את קיומה של מציאות רוחנית שאינך יכול למדוד יותר מאשר את כמות הטרפצוקים על הפלנטה G458(שעוד לא התגלתה ע”י טלסקופ החלל קפלר). זה נשמע לי מוזר באותה מידה שמישהו מספר לי שיש לו ידע שמוכיח את מציאותם של חייזרים
או שיש לו כוח על-טבעי.
אנשים בתוך היהדות שבאים במגע עם הרעיונות , המעשים, והטקסט בצורה יום יומית יכולים לספר לך על שינויים נפשיים גדולים שהם עוברים ועל כל מיני מחשבות חדשות ורצונות חדשים וחיוביים שמתעוררים בהם. זה הדבר הכי קרוב ל”הוכחה” שקיים ואין ספק שזה סובייקטיבי לחלוטין.
אני מזועזע ממה שאתה מספר על חב”ד באיזור מגוריך. זה עצוב ומכעיס ולא מוסיף הרבה כבוד לאוכלוסיה הדתית. אני למשל גר ביישוב שקם כיישוב מעורב ממש על העקרון. וחיים פה מכל הסוגים פחות או יותר בשלום…
הכסף ניתן להם כי הפוליטיקאים שלנו אחוזי רגשי נחיתות ואילו שלהם חושבים שהם עליונים. גם את זה צריך לשבור.
אבי –
יש לך כעס מוצדק על חלק מהעם שמקבל כסף ולא עובד.
לגבי דת, מה מאפיין את נתח העם הזה, למה הם עושים מה שהם עושים…לא מעניין. והכי חשוב, לא עוזר.
אם אתה רוצה לפתור את הבעיה הזו של חלק מהעם שחי על חשבון אחרים.
לתת ביקורת…ולהפיץ את ה*** לאחרים…לא ממש עוזר.
לעשות משהו בניגוד כן יעזור…
תציע כתבת “פיתרון למדינה אחוזת השדים” שבתגובות אנשים יציעו פיתרונות פרקטיים לבעיית החלק מהעם שרוצה כסף.
עדיף, לא לתקוף חרדים, דתיים…אמונות…כי כל אחד באמונה שלו שנותנת לו משהו. האמונה לא אמורה לשנות לנו. תקיפה, מביאה תקיפה…תראה את כל התגובות שקיבלת. הפצת כעס, הפוצצת בתגובות כעס…ואני רואה פה המון תגובות נגד.
הכסף שנתח העם הזה לוקח, אמור לשנות לנו. וזה המיקוד פה, השיוון בין האנשים.
לחרדי מאיזור ירושלים, סליחה על העיכוב, תגובתך נעלמה משום מה לאיזור תגובות הזבל ולמרות שאתה לא מכבד אותי, אני אכבד אותך ואשחרר אותה. עם זאת, האם קראת את כל 12,500 הכתבות באתר? האם באמת אחרי כל אלה הטבע דורש בורא כלשהו, האם באמת חסר לי נתונים כדי להגיע למסקנה הזו?
העגלה החילונית המכילה את כל התרבות העולמית, ואת המדע, הרבה יותר מלאה מעגלה ישנה ומקרטעת שנלחמת נגד המודרנה בשיניים. מי שאצלו השכלה זו מילת גנאי אין לי שיג ושיח איתו. כלומר אצלכם זו עגלה, אצלנו זה מטוס מטען כבד מלא ספרים.
לאבי, דיברתי על כך שאתה שם את הדתיים והחרדים באותו קבוצה. אני אעזוב את הטענות על החרדים, אבל אתה רשמת גם שהדתיים הם לא פרודוקטיבים. מה הקשר בין הישיבות של החרדים לדתיים?
לאלי, הם חייכנים מאוד ומדברים על הידברות, עד שהם מבינים שמולם עומד אדם עקשן שלא מוכן שיפנו לילדיו, והם עוברים לאלימות פיסית, וכשזה לא הולך אז כלכלית (ואני יודע על מה אני מדבר באופן אישי על שני הדברים). עם סוג אנשים כאלה אין מה להידבר רק להכניס למוסד סגור ולזרוק את המנעול לים. ואם אתה רוצה לדעת פנו אנשים בשמי לגורמים בכפר חב”ד שלכאורה מתונים, והם צחקו עליהם בפנים ולא עזרו במילימטר.
ואני גם רוצה לדעת את מי לעזזל הם שיחדו בעירייה כדי לקבל הכשרה לגן ילדים בבית קזנצ’יי, ואיך זה שבעירייה אף אחד לא שם לב שכל מבני הציבור בשכונה התחרדו כדי להפסיק את התהליך כשהיתה להם הזדמנות.
אבל בלי קשר, אתה יכול לשאול אנשים שמכירים אותי 20 שנה, כאלו היו הדעות שלי מאז גיל 20, עוד לפני שגרתי בכלל ברמת אביב, ואני מתקרב ל-50.
לעבמים – עשינו עסק. אם אתה מוצא חרדי כלשהו שיכול לפרק את ההתנחלות של חבד ברמת אביב, הזו שהושקעו בה כבר עשרות מיליוני שקלים _(מכסף של מי?), אני מבטיח שנה שלמה לא לכתוב מילה אחת נגד החרדים באתר. גם לא ביקורת לגיטימית כמו שעשיתי עד עכשיו.
אבי בליזובסקי
אני מניח שאתה בנושא החרדים בעיקבות הסיכסוך המתמשך עם החבדניקים שפלשו
לשכונת מגוריך ומקיימים שם נוכחות מסיונרית.
העניין הזה נמשך 10 שנים.
אולי יש מצב לשינוי ע”י יצירת אמון הדדי.
האם אינך מאמין כלל בהדברות כלשהי עם החרדים/דתיים יצירת בסיס משותף לתקשורת???
ל”חילוני”, לא שנאה לאמונה של אנשים נטו, צער וכאב על זה שכולנו סובלים מהאמונה שלהם, במקום שישמרו אותה לעצמם הם מגבילים את עצמם ואותנו, וגורמים לבזבוז עצוןם של כספי ציבור על ישיבות לא פרודוקטיביות ועל שירות בישיבה במקום בצבא (שלא לדבר על האינדוקטרינציה שהם מקבלים בישיבות הללו – ע”ע האם המרעיבה וכו’). כל ביקורת מתפרשת אצלם כשנאה. ואני כבר כתבי – אני פרו ישראלי, ולכן אני צריך לדאוג שיהיה לנו טוב יותר לחיות פה, ולא לברוח ולהשאיר את המדינה לערבים ולחרדים.
אם לא אכפת לך תמשיך את התגובה תחת המאמר “מדינה רדופת שדים כ’א”. עזובו את העבמים בשקט למגיבים בנושא הכתבה.
דן ארגמן, 99% מהנשים החרדיות מכונת ילדים אנושית וכל מה שהן עושות בחיים זה ללדת וללדת וללדת
אבי אתה המלך!!! כל הכבוד!
אני מניח שחברה כמו NDS שהוקמה ב-1989 היא חדשה בעיניך.
בתור מי שמתעסק בגילויים חדשניים, ההגדרה שלך מאוד מרחיבה.
וטרחת להתעלם מרוב מה שכתבתי לך בנושא הפרודוקטיביות.
אגב, כאדם משכיל ונאור, אתה בוודאי טורח להתעלם מ-50 אחוז מהאוכלוסיה החרדית (נשים) שלא זו בלבד שלומדות לימודי ליבה, אלא גם מנצחות בפערים גדולים את מערכת החינוך הנאורה שלך.
אחזור שוב ואומר שאני מקווה שהיחס הסלחני שלך לשגיאות גסות, בורות ושטחיות, לא מאפיין את שאר התכנים באתר שלך.
העובדה שאתה חושב שלימודים בבית ספר ממלכתי דתי ביסודי (בלי המשך בתיכון דתי/ישיבה תיכונית ובלי המשך בכלל), הוציאו אותך מכלל בור ביהדות, מראה על אמון גבוה מאוד שאתה רוחש למערכת החינוך.
אני מניח שבעיניך כל בוגר בית ספר ממלכתי (ללא תיכון) הוא ידען בתחומי הגיאוגרפיה, ההיסטוריה, המתימטיקה ורמת האנגלית שלו מספיקה. (אגב, למיטב ידיעתי בבתי ספר ממלכתיים דתיים מספר השעות המוקדש לכל אחד מהנושאים הללו גדול יותר ממספר השעות המוקדש ללימודי יהדות.
בוא תלמד משהו, שלו היית פחות בור ביהדות היית יודע בעצמך, (אגב, זה נאמר במסכת דרך ארץ שאפילו קדמה לתורה)
“למד לשונך לומר: איני יודע, שמא תתבדה ותיאחז”.
הדברים שכתבת הם בדויים, אתה עדיין יכול להתחמק מההיאחזות בהם שאינה מוסיפה לך כבוד.
ליוסי, לא חייבת להיות לך זיקה לדת. מדובר פה גם על המסורת היהודית, וממש לא חייב להיות קשר בין דת למסורת.
ואבי, נחמד להכיר את המשוואה דתי => לא פרודוקטיבי.
אוניברסיטת בר אילן פשוט מלאה באנשים לא פרודוקטיבים נכון?
ישראל אומן הוא בטח אחד האנשים הכי לא פרודוקטיבים שאתה מכיר, נכון?
ונעזוב את זה שאתה בכלל לא מבדיל בין דתי לחרדי..
זה לא שכל חוזר בתשובה מגדל פאות, מתפטר מהעבודה והולך ללמוד בישיבות.
בדבריך יש שנאה לאמונה של אנשים נטו, ולא שמץ של אמת.
אבי בליזובסקי-העורך:
אפשר אולי גם אחרת!!!
אנחנו עדיין עם אחד החרדים אינם חייזרים ולא פלסטינים
מסב תשומת לבך לתגובה 55
בעניין רמת אביב והחבדניקים
לדתי ממלמל, אני שמח שיש בינינו מכנה משותף. הנתונים שאני מתייחס אליהם מצוטטים כולם בצורה שבה סיפקה אותן הלשכה המרכזית לסטטיסיטיקה. באותה הזדמנות יש להעיר לאדיוט שרשם ברוטר שלא מסתמכים על נתוני הלמס אלא על חקירה אישית, שהוא מדבר שטויות. נתוני הלמ”ס הם כלי מדעי לקבלת החלטות.
לדעתי מפורט שם בדיוק כמה אנשים בכל רמת דתיות, אם תיקח את המסורתיים-דתיים (ש”ס?) ואת החרדים, תקבל נתח מאוד גדול מהציבור הישראלי שרואה במודרניות קללה, וזו לא רק בעיה שלהם, זו הופכת להיות בעיה שלנו, כפי שהדבר מתבטא בין היתר בדוגמאות שציינתי בכתבה. לדעתי הם מאיימים עליך לא פחות מאשר עלי כי הם הגוררים את מדינת ישראל. לצערי, גם כאשר היתה הזדמנות לחתום על הסכם פשרה בין שינוי למפדל בממשלת שרון, המפדל היא זו שקיבלה רגליים קרות ולא הסכימה לחלק מהסעיפים בגלל החשש מהחרדים. בסוף קרה שאת הפשרות של החילוניים קיבלנו ובגלל זה למשל כל הדברים שבוטלו באותה ממשלה הוחזרו אחר כך כי הם לא נקבעו בחוק אלא בהסדר, לעומת זאת כל הויתורים הדתיים או שמלכתחילה לא יושמו או שמוסמסו במהרה.
כתבת כי:
“אינכם מורגשים והשפעתכם על הציבור הדתי היא אפסית ולכן הכיוון הכללי אליו צועדת המדינה לא משתנה גם אם תימנו מאה אלף .(ואני לא בטוח שיש יותר מ-5,000-10,000 במקרה הטוב מכם)”
לכך אומר כי אני מאמין שיש קצת יותר מאשר 10,000 איש “מאיתנו”, והייתי מכפיל את המספר הזה לפחות פי עשר, באשר לליבה של הציבור הזה, ומרחיב במספר כפול של “שוליים”, השייכים למגזר אך נוטים כלפי נישות חברתיות אחרות. רוב הציבור הדתי הוא משכיל, ותורם בהחלט לחברה הישראלית בכל בחינה שהיא.
לאן השפעתנו הלכה?
ראשית, בחינוך ובאקדמיה- משפיעים בהחלט. בנושא החברתי, ישנם ארגונים חברתיים רבים שיוסדו ע”י דתיים, אך לא בהכרח מעטרים עצמם באיצטלה דתית מכיוון שלא זו מטרתם.
בכל הנוגע לחברה החרדית- אנחנו לא יכולים להשפיע על מגזרים קיצוניים שכפי שאינם נגישים לך גם אינם נגישים אלינו. לא ניתן להשפיע על מגזרים “שלא רואים אותך ממטר”.
ושנית, אם נתייחס להשפעה “פוליטית” אני זוכר כי ניסינו להשפיע. אני זוכר עשרות של נסיונות כאלו. ובאמת אין לי רצון להכניס פולטיקה לשרשור הזה, אבל בילינו לא מעט ימים בצומת הסמוך לבית הורי בחלוקת מדבקות ועלונים בנסיון להשפיע. ודרסו אותנו (היה אחד שקרא לנו “פרופלורים”, “ימין קיצוני” וכד’).
אז ניסינו במשך כמה שנים של עשייה מאד אינטנסיבית.
ראש ממשלה אחד דרס אותנו, בא ראש ממשלה אחר ועשה וידוא הריגה.
אז כבר אין את אותו כח להשפיע.
אנחנו במחלקת שיקום.
ובאשר לעניין טלויזה וכד’- ביננו, זו לא ראיה. פשוט היום, לענ”ד, פשוט אין מה לראות…
כדי לראות סרט מספיק מחשב, לא צריך לשלם אגרה.
אך כן אומר דבר אחד שאני מסכים איתך, לפחות ברמת העיקרון:
מאד מטרידה אותה הההקצנה הדתית (וגם הפוליטית, אך לא ניכנס לכך מכיוון שבטוחני שבעניין זה אנחנו לא מגדירים קיצונות באותו האופן) שבחלקים מסויימים בציבור הדתי לאומי ובציבור החרדי. לענ”ד ישנו שבר חינוכי בציבור החרדי (ואינני מומחה, ואני כותב כפי ראות עיני. בטוחני שיש פלחים רבים וטובים שאינם במשבר זה) משבר הנובע מחוסר יכולת להתמודד בראוי עם אתגרי המודרנה: החל מהשתלות איברים וכלה במורכבות החברתית שבמדינת ישראל).
אך אני מאמין שגם שבר זה, ככל שבר- סופו שיוליד צמיחה והתפתחות.
ומכאן שוב לנושא עליו כתבת:
לצערי, בחרת להתייחס לכל בציבר הדתי-חרדי כמקשה אחת. ולייחס מעין אמינות “מחקרית” לדעותיך האישיות ע”ס אותה סטטיסטיקה גולמית.
לענ”ד זו טעות.
מדובר בציבור עם מנעד חברתי-תרבותי-דתי רחב ביותר. מנתוני הלמ”ס הנוגעים למספר החוזרים בשתשובה, להסיק נתונים חברתיים כפי שהסקת- “הפלגת בדבריך”.
א. כל הכותבים הם מומחים בתחומם.
ב. אני מכיר את תחום ההייטק, אני מכסה אותו עבור אנשים ומחשבים ועבור עיתון בשם תעשיות (מהיבטים שונים שלו). התופעה הזו של העסקת חרדים בהייטק היא חדשה אך זוכה ליחסי ציבור. היא שולית ביותר ורק העילויים שבהם יכולים להגיע אליה, כי לאחרים פשוט חסר הידע באנגלית ובמתמטיקה והם לא יכולים להשלים אותו בשנות העשרים המואחרות. אם אתה רוצה מסה של חרדים בהייטק, תדאג שהם יקבלו את תוכנית הליבה ולא יחגגו נצחון כל פעם שדוחים להם את הפעלתה.
תקרא את דן בן דוד, המספרים הם עדיין כמו שאני טוען – שמדובר ברוב מאסיבי שמבקש לחזור בעצמו ולהחזיר את כולנו אחורנית. אני רואה את ההקצנה שלב אחרי שלב בשלושים השנים האחרונות וליבי נכמר על הצעירים שגדלים כל אחד בעולם יותר סגור מקודמו.
אין לי שום בעיה אם זה שאתה כופר בדת, זו בעיקרה בעיה שלך.
הבעיה שלי היא שאתה משמיץ את מי שמאמין בדת ומתייחס למאמינים בדת בצורה אנטישמית.
העובדה שאתה בן של ניצולת שואה לא מעלה ולא מורידה. בדיוק כפי שלא חסרים ניצולי שואה שהם גזעניים וחושבים שאתיופים שווים פחות בגלל שצבע עורם שחור.
בישראל, לפי הערכות שונות, יש יותר דתיים לאומיים מאשר חרדים, או למצער מספרם שווה.
הדתיים הלאומיים מורגשים בכל חלקי האוכלוסיה, למי שטורח להוציא את הראש שלו מתוך באר הדעות הקדומות והאנטישמיות שלו.
די לציין שביחידות המובחרות בצה”ל כבר מזמן יש רוב לחובשי הכיפות הסרוגות, שאמונתם בה’ ובתורתו לא נופלת מכל חרדי בני ברק. או לחילופין שבבית הכנסת של הורי (שמנה בימיו הטובים ביותר 60 משפחות) יש שלושה חתני פרס ישראל.
גם החרדים תורמים רבות למדינה בכל התחומים. ראשית כל בתחום העיסוק החשוב ביותר, שהוא העיסוק בתורה שבלעדיה לא היה אבי בליזובסקי חי במדינת ישראל, ובטח לא בארץ ישראל. אבל לחובבי הפרפראות החרדים תורמים גם בתחומי ההיי-טק (יש חברות היי-טק רבות שמקימיהם הם אנשים חרדים ומרבית עובדיהם הם חרדים), בתעשייה, בשירות המדינה, ובתחומים רבים נוספים.
העובדה שכנראה שהחרדים היחידים שאתה מכיר הם אלו שעליהם אתה קורא כתבות בעיתון, ועל סמך אותן כתבות אתה מבסס את תפיסת עולמך, לא מעוררת כבוד רב לדיעותיך ולתפיסת העולם שלך. הדבר מעורר הרהורים נוגים לגבי יכולת השיפוט שלך והרמה המקצועית של מאמרים אחרים מהאתר. האם כל אדם שקרא כתבה בידיעות על סטיבן הוקינג, כבר כשיר בעיניך לכתוב סדרת מאמרים על פיזיקה של חורים שחורים? מדאיג…
ותודה למגיבים המתקיפים ברוטר שמצאו אצלי טעות בחשבון. זה קורה מרוב לחץ. באשר לצעקות שמאלני, מי שצועק את זה לא מכיר, אני מגדיר את עצמי במרכז המפה הפוליטית ופרו ישראלי.. הסיבה היחידה ל”כפירה” שלי (לכפור במשהו שלא קיים זה פרדוקס) היא הידע שאין באמונות הללו שום דבר, ואותו הדבר גם באמונות האיסלם, הנצרות (דתות עוד יותר הזויות אפילו מהיהדות).
לעורך
האם נסיתם בכלל להדבר אישית עם ראשי החבדניקים ברמת אביב.
לדעתי תוכלו ליצור בסיס לאימון משותף למשל אם תציעו שקבוצה שלכם
מוכנה לשמוע שיעור בתלמוד תמורת הרצאה מדעית שהם ישתתפו בה.
אני מדגיש דווקא שיעור בתלמוד ולא הרצאת מוסר ודרשנות.
לדעתי הם לא יוכלו לסרב להצעה שכזאת.
נניח שתהיה סדרה של 10 חילופי הרצאות כאלו שבסופם דיון.
תוכלו אולו ללמד אותם כמה דברים על מה שמפריע לכם ואולי לשנות במקצת
את המצב מבפנים.
אני מבין שאחרי 10 שנים אין הדברות והכל תקוע במצב כזה זה ימשך עד שיבוא המשיח או עד שיהיה הסכם שלום עם הפלסטינים.
אז מה דעתך?
אבי, ירדת מהפסים, חבל
לא השפעתם אפסית, גודלם ומסתם קטנים מאוד, גם ביחס לחלקיקים אחרים.
נ.ב. אני למדתי בבית ספר ממלכתי דתי ביסודי, והמשכתי לשמור בגדול על המסורת עד גיל 20 בערך. כך שלהאשים אותי שאני בור בדת זו פשוט האשמה שקרית. דווקא בגלל שאני מכיר אני יודע איזו ריקנות זאו. במיוחד כשאני מכיר היום מדע ומוצא המון שגיאות, ושאין בסיס לכל הריטואלים והמצוות, אלא רק כדי לשלוט על אנשים.
עם זאת, מכיוון שהדתיים הלאומיים עובדים ובבתי הספר שלהם לומדים אנגלית ומתמטיקה אין לי אלא להצטער על אנשים שמטפחים בורות במודע, אך כל עוד הם תורמים לחברה שיהיו בריאים. אם הם יתחילו להתחרד, אז הבעיה לחברה הישראלית תהיה עוד יותר קשה.
ואגב, האמירות שלך לדתי ממלמל ולעוד מגיבים, רק מוכיחות שאין לך כלל היכרות עם הנושא.
תחשוב שמישהו היה שולח לך מאמר לפרסום באתר ובמאמר היה כתוב שכל החלקיקים התת-אטומיים הם בעלי מטען חיובי.
כשהיית שולח לו מייל נזעם על הטעות המטופשת שלו, הוא היה אומר לך שהנייטרונים והאלקטרונים השפעתם אפסית ולכן הוא מתייחס לכלל החלקיקים התת-אטומיים באותה צורה.
עכשיו לשאלה: תוך כמה זמן היית יוצר פילטר בתא-הדואר שלך ששולח את כל המכתבים של אותו “גאון” ישר לסל המיחזור, אם לא למחיקה סופית?
אני חושב שהתשובה שלך, שמאשימה אותי באטישמיות – היא תגובת פאניקה.
אני בן של ניצולת שואה, שירתתי בצבא, ובכל מקום באירופה שאני מבקר אני הולך על חשבון זמני החופשי לאתרים הקשורים לשואה (ברגן בלזן, טרזנשטאט, הגטו היהודי בפראג, גטו ורשה, בית אנה פרנק). זה עושה אותי יותר טוב ממך, אלא שעבורך כנראה גם ציונות היא אנטישמיות כי הציונים המקוריים כפרו בדת, אז ככה כמעט כל אוכלוסיית מדינת ישראל היא אנטישמית.
מה הקשר בין לרצות מדינה מודרנית, לבין גיבוב השטויות שכתבת בכתבה.
המשוואה שלך בכתבה לפיה חזרה בתשובה = חרדי = ממלמל = לא פרודוקטיבי היא לא פחות מאנטישמית, מלבד הרדידות והשטחיות שלה.
א. לא כל חוזר בתשובה הופך להיות חרדי, יש רבים רבים שחוזרים בתשובה והופכים לדתיים לאומיים
ב. החרדים כקבוצה הם הרבה יותר פרודוקטיביים מאשר העיתונאים כקבוצה. וזה בין אם תחשיב כתיבה בעיתון/באינטרנט/בכתב עת כייצרנות ובין אם לאו. כמות המחקר התורני שהציבור הדתי והחרדי מייצר עוברת בהרבה את המחקר המדעי שמיוצר באוניברסיטאות. וגם אם משום מה אינך חושב שמחקר תורני הוא תחום ששווה להשקיע בו, מי שמך לקבוע שמחקר היסטורי או במדעי המדינה יותר נחשב מאשר מחקר תורני.
ג. ההתייחסות לטקסטים מקראיים ודתיים כמלמול, יותר משהיא מלמדת על הטקסטים מלמדת על המתייחס.
כנראה שיש הבדל בין לדעת שיש אנטישמים גזענים נמוכי מצח בעולם, לבין חווית המפגש עם אדם שכזה.
אני מאחל לך שתיפטר מהמחלה שגורמת לך לראות את העולם בצורה מעוותת (כי אנטישמיות היא לא פחות ממחלה) בפרוס השנה החדשה.
גמר חתימה טובה
אבי למען הסדר הטוב- כשאתה אומר : “דתיים”- למי אתה מתכוון? רק למי שיש לו כובע שחור על הראש או גם למי שיש לו כיפה סרוגה?
בארה”ב שני הסוגים האלו נקראים ביחד אורטודוקסים.
לדתי ממלמל, לא אמרתי שאתם לא קיימים, אלא שאינכם מורגשים והשפעתכם על הציבור הדתי היא אפסית ולכן הכיוון הכללי אליו צועדת המדינה לא משתנה גם אם תימנו מאה אלף .(ואני לא בטוח שיש יותר מ-5,000-10,000 במקרה הטוב מכם, כל השאר נסוגים אחורנית ואני עוד זוכר שהיו דתיים בשנות השבעים – קרובים שלי בבני ברק שנפטרו בינתייים., שהיתה להם טלוויזיה בבית. ופתאום זה אסור, עכשיו אוסרים את האינטרנט והמלחמה בלימודי הליבה היא כדי למנוע מהם לעבור לצד שלך כלומר לצד שגם מסוגל לפרנס את עצמו כדי שיהיו גדודי מצביעים לפוןליטקיאים החרדים הקיצוניים גם בדורות הבאים.
אילו הצד שלך היה הדומיננטי לא היתה בכלל בעיה.
לעמית. לא אמרתי שהנצרות האוונגליסטית ואיסלם טובים יותר, זה בדיוק אותה גברת בשינוי אדרת. ואני גם דואב את העובדה שעד שאירופה השתחררה מהכנסייה הקתולית – עד כדי כך שהכמרים מתלוננים שהכנסיות ריקות, בא האיסלם ומאיים להוריד אותה שאולה בחזרה.
אני דתי, וגם לומד לתואר שני בביולוגיה מולקולרית. גם המנחה שלי דתי, וגם הבחורה שעושה איתי תואר במקביל. אשתי עורכת דין.
לאבא שלי(הדתי) תואר שני בהסטוריה של עם ישראל, עבד מרבית חייו בתור מושבניק, והיום הוא מלמד בקורסים למורי דרך. לאמא תואר ראשון במדעי החברה במאוניברסיטת ג’ונס הופקינס, והיא מלמדת אנגלית ללקויי למידה. אחי הוא מהנדס בתחום האנרגיה הסולרית, גיסי האחד הוא אדם דתי ביותר והוא מומחה לרפואת ילדים עם תת התמחות בהמטולוגיה-אונקולוגיה, גיסי האחר הוא מהנדס בחברת היי טק וגם הוא מקפיד על שלש תפילות ביום ולימוד יומי, הגיס הטרי (והדתי) לומד הנדסת חשמל, עוד בן דוד שמתחיל לימודי כימיה-פיזיקה באוניברסיטה העברית, עוד שני בני דודים שלומדים הנדסה בתל אביב (וגם הם דתיים), דוד שהוא סמנכ”ל בחברת היי טק (דתי), עוד דוד עם דוקטורט בפילוסופיה (והוא מלמד במכללות בצפון, נוסף על היותו בתורנות חליבה בקיבוץ) לאשתו תואר ראשון בביולוגיה והיא מנהלת שיווק חו”ל באחד המפעלים בצפון. דוד נוסף עום דוקטורט בכלכלה (איש עסקים), לסבתא תואר שני בכלכלה, והיא תרמה לא מעט לכלכלת ישראל לא לפני שתרמה לאיגודים המקצועיים בארה”ב, ולסבא שלי ז”ל דוקטורט בכלכלה מהרווארד (וגם הוא תרם לכלכלת ארה”ב ולכלכלת ישראל). סבא נוסף הוא מנדס שהיה מנהל בחברה לייצור חלקי מטוסים בארה”ב, לפני שעשה עלייה בגיל 85.
אחיין שלו (הדתי) דכה בפרס נובל בכלכלה.
למרבית חברי תואר ראשון והם בדרכם לתואר שני או דוקטורט.
ואני לא ממש חריג סטטיסטי, למקרה שתהית.
לא הבאתי את כל זה כדי לנפנף בתארים אלא רק כדי להראות שהטענות שלך לא רק חלשות, אלא מראות על בעייה יסודית בה אתה לוקה, ואתה מאשים בה את הדתיים: חוסר מורכבות. ישנן כמה כתות קיצוניות ביהדות החרדית שמתנגדות לכל קדמה. הן קיימות כבר תקופה לא קצרה, אך הן עדיין מייצגות דעת מיעוט.
לקחת בליל של תנותים סטטיסטיים, הוספת לזה את הדיעות הקדומות שלך לגבי דתיים וחוזרים בתשובה- והופ- קיבלת את איראן גרסת מאה שערים.
אנא, כדי להפוך את הסטטיסטיקה של האוכלוסיה בנושאי דת לרלונטית, הוסף לה חתכים דמוגרפיים נוספים: רמת השכלה, רמת הכנסה, איזור מגורים, פרופיל הוצאות וכד’.
אבל את זה כאמור, לא עשית.
(ואגב, החוזרים בתשובה שאני מכיר הם בהחלט אנשים חושבים, מעמיקים וידענים).
אבי ,
אני מסכים לחלוטין עם דבריך ויותר מזה גם על ההתנגדות שלך לסילוף המדע ע”י הבריאתנים ומכחישי האקלים למינהם.
אבל חשוב לזכור גם שלאורח החיים שאנחנו מקדשים יש לא מעט חסרונות.והפיתרון לכך הוא השקעה גדולה יותר של המדינה בחינוך ,תרבות ורווחה .אחרת אנחנו משחקים בדיוק לידי הקיצונים הדתיים ,לא רק ביהדות אלא גם באיסלם ובנצרות האוונגליסטית שפורחת לאחרונה יחד עם האיסלם הקיצוני וההתחרדות בארץ.
לנועם – אולי היהדות מתחזק, המדינה והחברה הישראלית נחלשות.
אה, ואני באמת חושב שהכותרות בתקשורת היו צריכות להיות: מתחזקים ביהדות.
אבי, אין כאן עניין של מתונים או קיצוניים. אני חוזר וטוען שההבדלים בתוך האורטודוקסים הם מהותיים ולא סמנטיים. ככה גם חושבים וגם מרגישים רוב האורטודוקסים.
אמור לי אבי: אם חבר שלך היה מזמין אותך לבצע מעשה שמתאים לחיות ואתה כמובן היית מתנגד, וחברך היה מכנה אותך חלש- איך היית מרגיש? האם היית בכלל טורח להגיב? או שמא היית חושש שלא יהיה טעם להתייחס אליך? האם היית מנסה לרסן אותו או שמא בורח למחוזות פחות מפחידים?
לא למדתי פסיכולוגיה אבל אני מכיר את התופעה של ציבור שמרגיש מאוים. התקשורת מכנה אותם קיצוניים. ובדרך כלל הם רואים במתונים את יריביהם המושבעים ודווקא לא את אויביהם מבחוץ.
אני כדתי מותקף (לא אישית) מזמן שאני זוכר את עצמי ע”י קבוצות בציבור האורטודוקסי בטענות כי אני כופר או עובד עבוזה זרה בשיתוף רק משום שאני לא משתייך לקבוצה שלהם. נו אז- בגלל זה נטשתי את היהדות? לא! המקצוע שלי מספיק טוב מכדי שאעזוב אותו בגלל מאן דהוא. מתבייש בהם? בהחלט. אבל תחשוב שבאותה מידה ואפילו יותר מזה, הם מתביישים בי.
שלום אבי,
האמת, כן הרגזת אותי, מאוד, והעלבת אותי, מאוד, אבל אני לא בטוח שאתה מבין נכון למה. תן לי להסביר.
כפי שאמרתי, אני אדם חרדי, מלידה, גדלתי במרכז בני ברק, ולא שיניתי את אורחות חיים בצורה מהותית מאז שנולדתי ועד היום.
אני משמש בתפקיד ניהולי בחברת הייטק, ורבים מחברי הטובים החרדים משמשים בתפקידים שונים בחברות הייטק שונות. אני חייב להגיב ולומר שהכתבה שלך היא פגיעה חמורה באינטליגנציה בלי קשר להיבט הדתי. אני לא כל כך רוצה להיכנס לתוכן הדברים (מקצת מהנושאים כבר זכו להתייחסויות לפני), אבל מדובר ברדידות ברמות שלא יאומנו, ושקרים ושטויות ששזורים זה בזה מתובלים היטב בדם השנאה.
אז מה אדם כמוני, שקורה כסדר כתבות חילוניות עדיין מתרגש מזה? כי נפגעתי בעיקר מזה שנתתי קרדיט לאדם שלא מגיע לו. נתתי לך קרדיט למרות שהיה ברור לי שדעותינו רחוקים מאוד זה מזה, אבל חשבתי אותך לאדם פיקח בעל גישה עניינית ומדעית, ופתאום קבלתי את זה בפרצוף!
כבר הרבה זמן לא פגשתי כל כך רדידות וטיפשות אפילו אצל האנשים הנחותים ביותר שניתן להיתקל בהם ברחוב, וגרמת לי לעלבון בעיני עצמי, איך יכולתי לתת לך קרדיט שכל כך רחוק ממך.
אבל, בקריאה בין השורות שלך אני מזהה שלא מדובר בכוונת זדון, אלא מסכינות אמיתית של אדם שהאכילו אותו קש בכמויות עד שזה יצא לו מהאוזניים, אז אני רוצה לטובתך ולטובת אנשים נוספים לפתוח לך צוהר להבין את האנשים ההם, אלו שמנגד. אני מדבר על להכיר את המציאות בלבד, אין לי שום כוונה לנהל ויכוחי אידאולוגיה עם אף אחד. אני לא מעוניין שישכנעו אותי שאני לא צודק, ואני לא מעוניין לשכנע אחרים שאני צודק, אני רק רוצה לפתוח פתח להיכרות טובה יותר עם העולם שכנגד, ואסביר מדוע לדעתי זה חשוב.
אני מכיר אלפי אנשים חרדים. אני חי בתוכם. אני מכיר גם חילוניים רבים, והרבה מידידי הטובים רחוקים מאוד מהדת. וממקומי ברור לי שרוב הבעיה שלנו היא בורות עצומה בהכרת האחר.
בכל משפחה חרדית, גם בקיצוניים ביותר שבהם, תמיד מגיעים לנקודה שמישהו מספר שבמפגש עם חילוניים אמרו לו לאחר היכרות כלשהי, אתה לא כמו אלו החרדים הרגילים.. כן, כולנו לא כמו אלו החרדים..
אני לא הולך לומר שאצל החרדים הכל מצוין, אני גם לא מסכים עם הרבה דברים אצל החרדים, והמגוון הפנימי אצל החרדים הוא עצום, ואני יודע שיש גם בורות רבה אצל החרדים לגבי החילוניים, אבל אני בטוח שהחילוניים שטופים בדעות ללא אחיזה במציאות ברמות שלא יאמנו.
אפשר להאמין, אפשר לא להאמין, אבל מי שמכיר לא יאמר את רוב השטויות שנשמעים בתקשורת, וממש אין סיכוי שיכתוב כתבה כמו זאת הכתובה כאן.
מי שמעוניין באמת להכיר את העולם החרדי, או שחושב שיש לו מה להכיר לי בעולם החילוני, ולא למטרות ויכוחי אידאולוגיה, מוזמן לשוחח עימי דרך המייל: [email protected]
(בניגוד לסטיגמה, אני עסוק מאוד, והתנצלותי מראש אם ייקח לי מעט זמן להגיב)
אבי, למען כבודך, תסיר את הכתבה הטיפשית והמיותרת הזאת! (אפילו שהשקעתי כל כך הרבה זמן בתגובה עליה..)
לנועם, כל עוד קולם של המתונים לא נשמע, יש סיבה להאמין שאו שהם חלשים ומעטים ולכן אין טעם להתייחס אליהם, או שהם מתונים רק מתוך אפולוגיטיקה אבל בתוכם הם קיצונים. התוצאה הסופית – אף אחד לא מרסן את הקיצונים ולכן עבורי זה מה שהם מייצגים. גם עורכי הדין הישרים לא צריכים לסבול בגלל ש-90% מביישים את המקצוע.
עמית אני יכול להפנות אותך לויכוחים בבלוג הקפיטליסט היומי ב-NRG עם אנשים שחושבים שמדע זה לוקסוס ושאסור להוציא כסף על מיחזור. אם מישהו רוצה תחליף דת חילוני, כלומר פעילות קהילתית (אני לא חושב שיש מה שנקרא דת ירוקה, זו סתם שטות שבה מכנים מכחישי ההתחממות את הפעילים למען הפסקת הפליטות והזיהומים) – בבקשה יש אפשרות לפעול בנושאים כגון מיחזור ברמה המקומית ובעד מעבר לאנרגיה מתחדשת ברמה היותר ארצית ועולמית.
רוב התגובות של הדתיים והאפלוגיה שלהם לא שוות תגובות אפילו. מעורר רחמים.
אבי- יש הבדל בין האורטודקסים. יש חרדים שחלק מהם עובדים וכולם לא משרתים בצבא ואילו הדתיים משרתים בצבא ועובדים. אתה בודאי יודע את זה. אז למה להכליל?
עוד דבר: אם דתי מרגיש רגש עליונות והרגשת חכמה הוא לא בסדר. וצריך לומר את זה במפורש.
אני חושב שהתוצאות הללו מצריכות גם בדק בית אצלנו החילוניים .
עם כל ההתנגדות שלי להלך הרוח של החברה החרדית בפרט והדת בכלל (אני אגב חילוני גמור ואתאיסט כיום ,אבל גדלתי בבית מסורתי) ,יש המון בעייתיות באורך החיים המודרני החילוני שכולנו מתגאים בו שהוא גורם לא מבוטל לכך שרבים בוחרים ללכת לכיוון הדת על מנת למלא חסכים שהתרבות החילונית יוצרת :
בדיוק כמו שהחרדים סוגדים לאלוהים אנחנו לאחרונה סוגדים לכסף .
התרבות הקפיטליסטית שאנחנו מאמצים בכזאת התלהבות מידידנו האמריקאים מובילה להתפוררות התא המשפחתי והקהילתי ואחראית במידה לא מבוטלת בכלל לפשיעה והתדרדרות מוסרית שאנחנו חווים כיום בישראל.
הורים חילוניים ממעטים לבלות זמן איכות עם ילדיהם ,והבילוי ה”איכותי” ביותר הוא במקרה הטוב קניות שמפצות על החסך הגדל והולך.
הורי התקרבו לדת כאשר התיידדו עם משפחה דתית ולדעתי אחד הדברים שבמיוחד קסמו להם היא עניין ארוחת הערב המשפחתית : כל המשפחה ביחד בלי טלוויזיה ברקע .
לסיכום ,קודם כל כדאי שנבקר את עצמנו לפני שאנחנו מבקרים את האחר : כל מנהגי הדת הם בעיקרם מנגנוני הגנה ,והמגמה השלטת כיום בארץ ובעולם היא הקצנה : בריחה ממערכת המשפחה והקהילה מכאן ,ובריחה לכיוון הדת מהצד השני.
בקצב הזה היכולת שלנו לגשר על פערים רק הולכת וקטנה ואנחנו מתקרבים גם בארץ להתנגשות תרבותית שאף אחד לא ירוויח ממנה …
למאוכזב
יש קשר הדוק בין רדיפת המדע בארץ לבין שלטון הדת. כל מחזיר בתשובה מתחיל מזמזם את הפזמון של מדענים ומהנדסים שחזרו בתשובה, תראה לי יותר מכף יד אחת או שתיים של אנשים כאלה טאהיה הראשון לשמוח. קל מאוד להגיד שאתה חילוני ומתאכזב, מאחורי המקלדת אף אחד לא יודע מי אתה. מה גם שהננוטכנולוגיה לא תלויה בהשקפתי הדתית, ווגם לא הכתבות על האבולוציה, אלא אך ורק בדבר אחד – באמת המדעית.
אני חילוני וכמו כל החילונים גם אני הייתי מתחרפן כשהייתי שומע את המשפט המקומם “לחילוניים אין ערכים”. ואני כמו כל חילוני פה יכול לכתוב סדרה של ערכים חילוניים כהרף עין.
אבל בינינו, הערכים האלה הם די חארטה.
לא להאמין באלוהים זה לא ערך אז מה נשאר?
חלק מאותם ערכים הם עקרונות בסיסים שהם לא יותר מאשר נקודת מוצא לערכים של האדם הדתי/חרדי. חלק אחר מאותם ערכים נוגע לכללים דמוקרטים, חופש וזכויות אזרח למיניהן שאינם אומרים כלום לאדם הדתי/חרדי.
אז יופי, הנה לנו רשימת ערכים סדורה.
מה שוויה?
כמה מאיתנו מוכנים, ברגע זה ממש, לעזוב הכול וללכת להילחם עליהם?
החרדים והמפלגות החרדיות מונעות מהחילוניים לאכול מה שהם רוצים מתי שהם רוצים אז למה אין פה 200,000 חילוניים זועמים ברחובות? כי אם ישיבה אחת תיסגר וימנע ממנה התקציב היוצא מהכיס שלנו ומייד יהיו 300,000 חרדים זועמים ברחובות.
לא משנה מה הווקטור הכללי של רשימת הערכים והחילוניים, ישנו ערך אחד ברשימה הזו שהוא למעשה הערך העליון שלנו. קודם אני ואחר כך הקהילה. קודם האושר האישי שלי והנוחות האישית שלי והממון שלי ורק אחר כך של האחרים.
פרט לספורים יוצאים מן הכלל, להלן יקראו הפעילים, כולנו חילוני כורסה/מקלדת. מהו שוויים של הערכים האלה אם אף אחד לא מוכן לצאת ולהילחם עליהם?
מדינת ישראל הוקמה על ידי חילונים שמרדו בדת, ובמשך שנים הם היו מוקצים מחמת מיאוס על ידי החרדים. הרצל עבד קשה מאוד לשכנע אנשים לעלות לארץ והוא הזמין את נציגיהם לקונגרס, רק בודדים באו. נדרשו כמה וכמה פוגרומים כדי לשכנע כמה חלוצים לעלות.
אגב נפט, או בצורתו הגזית – גז טבעי, יש בשפע, חבל רק שהמטומטמים שיושבים למעלה ועושים קואליציות הרסניות עם החרדים גם נתנו אותו במתנה לטייקונים.
הדת – כל דת אגב – מספקת משמעות מזוייפת.
יורם. רוב החוזרים בתשובה בוגרים? הלוואי,בדרך כלל הם תופסים את הנוער, כי אין חוק נגד מסיונריות שמתיימרת להיות יהודית (מתיימרת – ע”ע חב”ד)
איזה אוסף של שטויות.
1) חוזרים בתשובה נשארים ברובם במקום העבודה שלהם.
2) לימודי בולשיט (“מדעי” המדינה והחברה) באוניברטאות גורמים הרבה יותר נזק למדינה. הם עולים הרבה כסף ולא מייצרים כלום חיובי.
3) מה שאתה מנסה לעשות ניסו כבר לפני 2000 שנה לעשות וכל שנה אנחנו חוגגים את הנצחון (הייתי שמח לדעת לאיזה צד אתה משייך את עצמך)
4) במקום לשאול מה לעשות כדי להשאיר את החילוניים חילוניים (הרי רוב החוזרים בתשובה הם בוגרים) אתה מנסה לגנוב ילדים מהחרדים.
לאבי, צודק, אבל אנחנו יכולים לתקן רק את עצמנו, לא את מי שעומד מולנו.
אבי אתה לא מכיר הרבה דתיים… לפחות לפי הכתבה.
אגב, מדינת ישראל לא הייתה קמה בלי המורשת היהודית. מה לנו ול22,000 קמ”ר בלב המזרח התיכון?
חם פה, אין מים, אין נפט, אין כלום! חזרנו לפה כי הדת שאתה כלכך סולד ממנה המשיכה להבעיר את הלבבות של היהודים בגולה. לא יודע, אולי אתה לא ממש שמח עם ההחלטה לחזור לכאן…
אני מסכים שהתחזקות הדת יכולה להוביל לפגיעה בתחומים מעשיים ברחבי המדינה אם לא יקומו תוכניות ומוסדות שיכשירו את הדתיים למיניהם הכשרה מקצועית ומדעית. אני מסכים שגם קיימת סכנת הכפייה הדתית וכל מיני חוקים שיצליחו לעבור ויקשו על החיים לחילונים וגם זו בעיה.
בסופו של יום, אנשים מוטרדים משאלת המוות. החיים עוברים די מהר והמודעות שלנו כבני אדם דוחפת אותנו למצוא משמעות בכל זה. משמעות להישגים שהשגנו בחיים כאשר בעצם לאחר מותנו לא נהנה מהם… הדת מספקת את המשמעות מצד אחד אבל גם דורשת שינויים בסדרי עדיפויות והרגלים מצד שני. ההתקדמות בדת (שאולי היא אשליה פסיכולוגית לדעתך) נעשית חיזוק של אמונה ולא של השכל.
השכל נתפס ככלי ניטרלי שיכול לעזור בחיזוק הכפירה או האמונה באותה מידה.
לגלעד מרעננה: מה ייצא לך מזה?! נסה להיות תכליתי. רוצה לשכנע? אין לך סיכוי! ולמה אין לך סיכוי? כי הם מדברים רגש. עוד לא פגשתי מישהו שיכנע את החבר שלו שישנא או יתכחש להורים שלו רק בגלל שהם מכוערים או זקנים.
כך גם הדתיים. הם מדברים רגש ולא משנה אם תסביר להם לוגית שהאבא שלהם הוא פיקציה =זה פשוט חסר סיכוי.
אם היו לך טיעונים רגשיים כלשהם שהיו שווי משקל או אז היה לך נשק בידים שלך אבל פשוט אין!
בסביבות ובנסיבות החברתיות שבהן נתמך שקר במגניטודה שכזו אין שום בעיה לדבר דברי הבל מבלי להתבייש וזה המצב בישראל כרגע כמו גם במזרח התיכון כולו ובמדינות ערב בהן האיסלם שולט. שם האל שגור בפי כל האוכלוסיה כך שאי אפשר להראות להם את הגיחוך והשקרים שבעניין. את עליבות התנ”ך והקוראן והבשורות השונות.
סביבה תומכת שקר היא סביבה בלתי אפשרית להיגיון לשרוד בו
ושקרים ומוסכמות שכאלו יכולים לשרוד אלפי שנים כל עוד הם לא סותרים
או נכנסים לקונפליקט עם הצרכים הבסיסיים של האוכלוסיה.
(הקומוניזים נפל בגלל הקונפליקט עם הצרכים הבסיסיים הללו ולא בגלל שהוא שקרי).
האדם בסוף יבצע את הקפיצה האבולוציונית הנדרשת וישתחרר מכבלי הדת- וסוכני הדת לא יוכלו למנוע את זה.
בסוף התהליך האדם ישתחרר מההבלים הללו, אבל הדת תקבל עד אז את ליטרת הבשר והדם שלה והאנושות תאלץ לחוות משברים ומלחמות וכיבושים של הדת.
הדת היא נגזרת של התקווה.
כאשר אורגניזים מקווה ושואב כוחות גם אם הם לא ממקור רציונאלי הוא מקבל יתרון ניכר על אלו שלא משתמשים בתכונה הזו ולכן האדם הוא תוצר של שרשראות ארוכות של יצורים שקיוו ותלו יהבם בבלתי הגיוני = וקיבלו על כך את התגמול האולטימטיבי… לא רק הישרדות אלא העברת התכונה החשובה הזו הלאה.
כך גם כל היצורים וכל בעלי החיים- הם נוהגים להמשיך ולהיאבק בשעה שהם נטרפים וחסרי תקווה ממש עד לרגע האחרון.
מספיק שבעבר הרחוק הסיכוי לשרידה בעקבות המאבקים הללו גדל מ 0 ל 0.0000001 השוני הזה עשה את ההבדל ואת הכדאיות להאבק ולהמשיך להאמין עד הרגע האחרון
וזה בדיוק מה שהמאמינים הללו ממשיכים לעשות. הם וכולנו מתוכנתים להאמין.
אנחנו הם אלו החריגים שמעדיפים להיאבק בנטיה הטבעית הזו ואני משוכנע אגב שאנחנו משלמים מחיר נפשי כלשהו עקב כך.
(או שהמבנה הנפשי שלנו במקרה חזק יותר או בנוי בצורה שונה ואנחנו מסוגלים להכיל את המציאות כפי שהיא או שכמו רבים וטובים אחרים לקראת הסוף אנחנו “נגמגם” והאמונה תצוץ לה החוצה – וזה אגב נושא מרתק לא פחות)
יקח עוד כמה שנים והאדם יבין שבעזרת זריקה למוח האדם או בעזרת מניפולציות גנטיות אפשר ל”ייצר” אדם מאמין ו או אדם עם כל מה שאנחנו מכנים תכונה אנושית כזו או אחרת ואז בנקודת זמן כלשהי כולם יווכחו ויזלזלו בעניין הדת.
וכמו שנזמין ילדים עם עיניים תכולות או בעלי אינטלגנציה גבוהה כך נוכל לגמול אנשים מההתמכרות הפתטית הזו לתקווה.
ואם על הדרך נוכל לגרום להם להשלים עם חיים ללא תכלית ותוחלת ולהרגיש טוב עם זה הרי שנהייה על דרך המלך.
בינתיים רצוי מאוד לבדוק למה אנשים מסויימים מסוגלים לחיות ללא האמונות התפלות הללו ואיך הם מתמודדים נפשית עם החוסר והריק -כי אני בטוח שהוא קיים בסופו של יום בכל אחד ואחד שהוא אדם חושב.
כקורא נלהב של כתבות באתר אני בהחלט מאוכזב קשות .יש לי מכרים רבים ביניהם רופאים ,מהנדסים , טייסים ומדענים אשר חזרו בתשובה. רובם אגב נחשבים לעילויים בתחומם (ורובם חזרו בתשובה לאחר שלמדו מדעים ).הם עובדים ומשלמים מיסים ככולנו ומשרתים בגאווה בצבא .כשומר שבת אשר עובד משלם מיסים רבים מאוד למדינה אני מוחה נגד הטלת הדופי שמעידה על בורות גדולה מאוד מצד כותב המאמר ועל ניצול האתר לצרכיו הפרטיים להפצת שינאה ליהדות.
לעיתים אדם שרוצה להיות מנותח ע”י כירורג רואה את התייחסותו לנושאים אחרים ומקיש מכך על הכשרתו ,כרגע אני חושד שגם מאמרים (בנושאים אחרים ,גם מדעיים) אחרים של אבי לוקים בבורות וניסיונות לשכנע את הקורא להאמין להשקפתו של אבי ולא בהתאם לנתונים אובייקטיבים כנדרש וכמתחייב
באתר ששמו מחייב “מדען”
ולגבי תגובתו (במס’ 13) של אבי , איזו היתממות עלובה
אני רוצה להקים דוכן כאן ברעננה, מול הדוכנים של המסיונרים הדתיים, רק בשביל להוציא להם את המיץ.
מישהו רוצה להיצטרף?
אבי, ממילא אנחנו החילונים הפסדנו את המערכה ואת הקרב. פשטנו רגל טקטית ואסטרטגית ואם אתה חושב שאתה יכול להפוך את הקערה על פיה אתה טועה.
כשעוד היה אפשר וכשהיה אפשרות לחסום תקציבים ולאלץ אותם ללמוד ולחשוף אותם למדע ולחילוניות הנאורה לא עשינו זאת ועכשיו הגל גדול מידי והשטף לא ניתן לעצירה.
לי אישית אין כבר כוח או רצון להילחם במלחמה הסיזיפית הזו.
פעם חשבתי שאני יכול עוד לשנות משהו ולהתווכח ולדבר אל השכל של האנשים אבל בסופו של יום הבנתי: הם מדברים רגש ואנחנו מדברים שכל. הם ממלאים צורך רגשי גדול וריקנות עמוקה ולכן הם יתלו גם בטיעונים הכי לא הגיוניים בעולם על מנת להשקיט את העליבות ופחד וחוסר הטעם בחייהם.
הנאורים ואלו שמשתמשים בשכל היגרו/יהגרו וכל השאר דומנה וזבלה של הארץ ישארו פה.
“מה לא מדעי בדאגה מכך שחלק הולך וגדל מהציבור מחפש את המדע” – הם לא מחפשים מדע.
הם מחפשים אמונה, משמעות לחיים, רוחניות,
שאינם עניין למדע, ולא ניתן לגלותם בממצאים אמפריים.
בנקודות בהם יש לכאורה סתירה בין דת למדע, למי שזה חשוב,
ישנם דרכים, דעות, פרשנויות העוזרות לגשר בין הדת למדע.
שוב, לא מבין את שייכות הכתבה לאתר.
אכן, אנחנו מדינת רדופת שדים, וטוב שיש אתר כמו “הידען” שמראה את התמונה השלמה.
ולכל המגיבים הזועמים, אמנם זה אתר של מדע אך יש בו קטגוריה של “חברה והיסטוריה”,
ומאמרים כאלו מתאימים כמו כפפה ליד לקטגוריה זו.
קשה לי לראות את מדינת ישראל באור חיובי בעוד 2-30 שנה, כשאני יודע כשהחרדים במדינה
יהוו רוב. מה גם שמדינת ישראל בעצמה מממנת ארגוני החזרה בתשובה למיניהם, ומשקיעה בהם
מיליוני שקלים.
הגרף מהמחקר של פרופ’ בן-דוד לא מבשר טובות:
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3416866,00.html .
לרון, ראשית כחילוני גמור אתה ואני באותו צד. אין לי דבר חצי דבר עם הדת. אני מאמין שהיא מבטאת טענות שקריות לגבי העולם. אבל, אני לא חושב שהסיבה לכך שבני אדם פונים לדרך חיים דתית קשורה לויכוח אונטולגי, מה אמיתי ומה שקרי אלא מתוך צרכים נפשיים קיומיים. אלה שנוטשים את התרבות החילונית ( ויש לא מעטים ) נוטשים אתה למרות שהם נחשפו לידע מדעי ולמדו כחילוניים גמורים. השאלה שכל חילוני צריך לשאול היא מדוע. מה חסר בתרבות החילונית שלכאורה יש בתרבות הדתית?
אני חושב שהתרבות הדתית עונה על צרכים נפשיים שלא באו על סיפוקם בתרבות החילונית. לכן כחילוניים, עלינו לברר כיצד יש לתקן זאת ולחבר בין מדע והערך המוסף הקיומי. לגבי אנשים משכילים שהם גם דתיים, יש דוגמאות רבות כל כך. דוגמא בולטת הוא ישעיהו לייבוביץ. ויש עוד הרבה כמותו.
לערן, בבקשה, שהחרדים יכירו בכך שגם לחילונים יש ערכים. אז יהיה על מה לדבר., עד עתה הם רק דורשים את ההפך באורח חד צדדי.
בואנה – אתה ממש מפחד…
אתה מוזמן להצטרף – להיות דתי זה לא אומר לחיות בבערות…
ברכותי על הפיכתך לחלק מ 3% הכי חילוניים במדינה (לפי הסקר הנ”ל – 6% מתוך החילוניים שהם 42% מהציבור – מצהירים כי אין להם כל זיקה או קשר למסורת היהודית).
אז איך זה להיות מיעוט יותר קטן מאשר הדרוזים בישראל / המתנחלים?
תיזהר לא להיעלם פתאום 🙂
בברכת גמר חתימה טובה
ושתזכה השנה לראות את האור שביהדות ולא רק את חצי הכוס הריקה
יהונתן
לפי ראות עיניי להיות בארץ חילוני או להיות דתי הם שני מצבים קיצוניים שמובילים אותנו לשום מקום. כמו אופטימי ופסימי – שניהם בסוף יחוו את הזמן והמקום ביחד.
כל אחד מתנקל לשני כדי לשמר סוג מסוים של ערכים שהוא מאמין בהם לכן אני חושב שצריך להכיר קודם כל בערכים של אותה האוכלוסייה ואז לדבר.
ביקורת לדתי – במקום להתפלל לטוב , תעשו טוב.
ביקורת לחילוני – העולם שאנו חיים בו מחייב אותנו להיות שמרנים.
תהיו סובלנים
עומרי:
ומדוע חשוב, לדעתך, לכתוב על תופעות מחרידות (תרתי משמע) ברוח חיובית?
האם אתה חושב שאדם השולח את בניו לצבא בעודו מפרנס את ילדי החרדים המשתמטים משירות צריך להיות שמח בחלקו?
שמעתי פעם מחוזר בתשובה שהסיבה לחזרה היא בכלל ריקנות. דיכאון..חוסר טעם בחיים שהדת פתרה לו.
המדע לעומת זאת נותן לך שאלות ותשובות ותגליות, אבל לא ממלא מבחינה נפשית..או רוחנית..פזיולוגית..לא משנה. הבעיה היא פסיכולוגית ובגלל כישלון המדע שמתן תשובות לשאלות הגדולות כמו, משמעות החיים, בשביל מה אנחנו פה? האם אנחנו חיים רק בשביל לשרוד ?
נקודה למחשבה.
ועוד נקודה, שסדרת הכתבות שלך, אבי, מאוד שליליות ולא נעים לקרוא. זה אומר משהו עליך ומה הולך בתוככך. נראה שאתה מנסה להשפיע…כנראה להשפיע עם כעס ובלי הבנה כנראה של כל הצדדים.
כל שאר הכתבות אני נהנה ומוצא המון חיובי. מאוד נהנה לקרוא בניגוד לעיתונים אחרים שמוצפים בשלילי.
ביחס לסגנון – אני מציע לקוראים לצפות בסרטון זה:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
וביחס ל”חילוניים” שהתרעמו על הכתבה – איש באמונתו יחיה – אני מאמין שאתם דתיים המתחזים לחילונים – תופעה נפוצה ביותר בטוקבקים.
לאבי: אין לימוד של תורת האבולוציה בתיכון לכן גם אין העלמה.
למיטב ידיעתי אבולוציה נלמדת אך ורק באוניברסיטה…וחבל!
כבוד “אחד שקורא”, אמרת:
ון החורף שכפה עלינו השר ישי?! – פופוליזם בהתגלמותו!!! החוק שחוקק ב2005 עפ”י הצעתו של חיים אורון מיחד-מר”צ!!! (מצורף קישור)
החוק לא היה ביוזמתו של אורון, אלא זו הייתה פשרה שהושגה עם ש”ס:
“כזכור, אישרה כנסת ישראל, ביום שלישי, כ’ באדר א’ תשס”ה (1.3.05) את חוק קביעת הזמן (תיקון) התשס”ה – 2005. החוק שהתקבל הינו הצעת הפשרה שהתקבלה ביזמת מר”צ (חה”כ חיים אורון) וש”ס (חה”כ דוד אזולאי). החוק התקבל; 40 – בעד, 9 – התנגדו, 2 – נמנעו.”
קישור לכתבה המלאה:
http://www.kan-naim.co.il/artical.asp?id=16385&cid=1
אז ש”ס דרשה חוק עוד יותר רדיקלי (אולי כמו אצל הרשות הפלסטינית שהגדילה להקדים את המעבר בחודש אחד נוסף? ), לבסוף אורון מגיע עמם לפשרה, והוא אף אמר שכדאי לשמור את המאבק עם החרדים ליום אחר – כלומר הוא למעשה לא תומך בחוק, ומה קורה אחרי מספר שנים?
ש”ס ונציגיהם טוענים שהחוק הוא ביוזמתו של אורון(!).
אכן, האמת מהם והלאה.
ולא, לא ניתן היה, וכנראה לא ניתן יהיה, לשנות את החוק מכיוון שהמערכת הפוליטית שבויה בידייה של קבוצת לחץ חרדית. אתה מודע למציאות הפוליטית בארץ, אין צורך להיתמם.
וכן, החרדים הם קבוצה שאינה יצרנית. זו המשמעות של “אינה פרודקטיבית”. זו לא הבעת דעה של המחבר. זה נתון סטטיסטי.
די לתופעת הפוליטקלי קורקט, בתור אחד שנכח בכנס של מחזירי תשובה (מסקרנות מדעית) אני חייב לציין שבצד החרדי ההתיחסות לחילוניים מערבבת שנאה ופחד שנובעות מחוסר הבנה בסיסי של החילוניות.
כאשר החרדים (אך ורק חרדים) מעליבים פוגעים מאיימים ונוקטים באלימות כלפי סגנון החיים החילוני לא בא לי לדבר אליהם או עליהם יפה, אני חושב שאורח החיים החרדי אינו מקדם את האנושות אלא מקבע אותה באותו מקום (אי שם במזרח אירופה של המאה ה-15) ומונע מהאדם באשר הוא אדם להגיע לכוכבים (תרתי משמע)
לכל המלינים, פרט לזעם שלכם על הסגנון של אבי לא אמרתם דבר.
אני חילוני ואני לא מצר על הסגנון שלו, יותר מדיי זמן אנחנו מנהלים את הדיון הזה על אש נמוכה בעוד גל של דתיות וחרדיות שוטף את המדינה.
עדיין לא אוהבים את הסגנון? לפחות שיהיה לכם את היושר האינטלקטואלי להתייחס לדברי המחבר.
ליוסי:
טענת שיש הרבה אנשים בעלי השכלה רחבה ומדענים אשר בחרו באורח חיים דתי. זה לא משהו שנמצא בתוצאות הסקר של הלמ”ס, מעולם לא קראתי או שמעתי על התופעה הזו, ומניסיוני האישי בתור סטודנט בגבעת-רם מבין כל מאות המרצים קיים אחד שהוא חוזר בתשובה – פרופסור ריפס מהמחלקה למתמטיקה. וזה עוד בקמפוס שידוע במספר הרב של הדתיים בסגל שלו.
סבר נא את אוזני, מניין לך המידע הנ”ל על רבבות משכילים שבחרו לחזור בתשובה?
תרבות עממית קיימת גם בציליביזציה החילונית וגם בדתית, אין צורך להיתמם. ראה קמעות, השתטחות קברי צדיקים ושאר מרעי בישין. ההבדל העקרי שבמערכת מיסיונרית של האחת המדינה תומכת ובשנייה לא. תמיכה זו היא שמובילה להצלחה הגדולה של המחזירים בתשובה ומכאן לבטחון המיותר שלך כי “התרבות החילונית הדרדרה” מול התרבות הדתית.
דויד:
נקרא לה הסכמה שבשתיקה. בכל אחד מן המקרים הללו לא נשמעה קול מחאה מן הציבור הדתי-חרדי בארץ. והיו מספיק אירועים מבישים כדי לתת לכם את ההזדמנות להגיב.
טענת שרבים מהחוזרים בתשובה בוחרים במסלול הציוני? הדבר נוגד כל ידע אנקדוטאלי שיש לי בעניין, לפי שיחות של עם דתיים, אלו הם החוזרים-בתשובה שנמנים עם החרדים הקיצוניים.
ודן ארגמן, שליפת הכרטיס של אוטו-אנטישמיות היא דבר ניבזה ובזוי.
לא קיים אד-הומינם מכוער מזה במדינה הזו. פרט מלקרוא לו נאצי.
אני יודע שהכתבה קשה, עם זאת, לא כתבתי בה בשום מקום שהם צריכים לא להאמין, אלא שהם צריכים לעבוד ולשרת את המדינה בדיוק כמונו ולא להפוך את דתם למקצוע למאות אלפי אנשים, ובוודאי לא להחזיר בתשובה מתוך איזה רגש עליונות לא ברור והרגשה כאילו הם יותר חכמים, בשעה שההפך הוא הנכון. הטענה על הרדידות נובעת מכך שאי אפשר כל הזמן לחזור על אותם ניתוחים שעשינו בעבר, קרא את כל פרקי הסדרה ותהיה לך תמונה גדולה עם פירוט מעמיק.
באופן פרטי שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה ויתארגן בקהילה דומה לו, בדיוק כמו בארה”ב (רק שנפסיק לייבא משם את המסיונריות)
גם הרגיז אותי שאתרים רבים בחרו במונח החרדי התחזקות לתאר את התופעה, והחלטתי שמי שמחפש באינטרנט את סקירת הדוח יקבל גם את המונח הנכון.
לאבי שלום,
כל כך חבל לי על הופעת מאמר ברמה כזאת באתר שאני כל כך מכבד ועוקב אחריו על בסיס יומי.
פשוט עולה ממנו ריח מבואש של כתיבה רדודה, חד צדדית ומתעלמת ממציאות שמזכירה יותר מכול את הקיצונים שבדתיים.
אתה לא רואה שאתה חוטא באותה חטא שאתה יוצא נגדה…..
חבל. אני מציע להוריד את הכתבה.
לדן ארגמן, אכן כל מי שרוצה מדינה מודרנית הוא אנטישמי וכל מי שרוצה לקרב אותנו למצב באירן הוא ציוני. אני לא צריך שיעור בציונות.
כל כך רדוד,
דתי = ממלמל?!
דתי = לא פרודוקטיבי?!
שעון החורף שכפה עלינו השר ישי?! – פופוליזם בהתגלמותו!!! החוק שחוקק ב2005 עפ”י הצעתו של חיים אורון מיחד-מר”צ!!! (מצורף קישור)
מה לאלי ישי ולזה?! אתה רוצה לשנות את החוקים?! – יש דרך לזה – בכנסת.
אם לא יבוא לעצור באור אדום? – אז אני אצפצף על החוק ויעשה מה שבא לי? או שאקים קבוצת פייסבוק ואתחיל להמריד את כל הציבור? חוק זה חוק, ואם הוא מפריע לך אפשר היה לשנות אותו במהלך כל החודשים הקודמים.
בתור מי שהקים אתר ששמו: “הידען” לא עשית עלי רושם של ידען במיוחד.
טענות נבובות ושטחיות, חוסר הבנה של התחום עליו אתה כותב והכללות מגוחכות אינם מאפיינים של מדען או של ידען.
אבל, אנטישמיות מעולם לא הייתה צריכה הנמקה מדעית. וכשהיא הייתה צריכה, לא היה קשה לספק לה את ההילה המדעית.
תת-רמה!
אבי, המספרים אינם משקפים את המציאות ואת הסיבות לחזרה בתשובה. יש הרבה אנשים בעלי השכלה רחבה ומדענים אשר בחרו באורח חיים דתי אשר לדעתם מתיישב עם הדת. ( כיצד הם עושים זאת, יש לשאול אותם). אתה יוצא מנקדת הנחה שכל אדם אשר נחשף לאמת מדעית, בהכרח יהיה חילוני. אני חשב שזה מחמיץ את תפקיד הדת ומשמעותה בקיום האנושי. הדרך להתמודד עם הדת היא לשאול לא התדרדרה התרבות החילונית אשר מבחינה אקזיסטנציאליסטית אינה מספקת תשובות קיומיות עמוקות והכרחיות לבניה. תרבות הרייטינג, תוכניות ריאליטי, שידורי טלוויזיה מטופשים עוד, יוצרים אצל אנשים מסויימים חלל אשר לחלק מהם, הדת מספקת תשובה. אין לצורך זה שום קשר למחלוקות כגן אבולוציה מול בריאתנות. לרובם זו סוגיה לא חשובה . התרבות החילונית צריכה לשקם את עצמה כאלטרנטיבה ראויה מבחינה קיומית וחינוכית לבני הנוער. לכן במקום להילחם בדת ובדתיים, על החילוניים לערוך בדק בית מעמיק. ( לדוגמא, היום פחות מחשיבים את מדעי הרוח באקדמיה- מעט הולכים ללימודי פילוסופיה- רק המדעים המדוייקים או המדעים הרווחיים הם הנפוצים).
אבי ב. – לדעתי את הקרב על המדינה כבר הפסדנו – 50% מתלמידי כיתה א’ במגזר היהודי הם דתיים או חרדים. הקרב הוא על תל-אביב רבתי שאולי תשמור על הציביון הארץ-ישראלי הפלוראליסטי. אני בכוונה לא כותב “חילוני”, כי בניגוד לחרדים, הם לא מפריעים לי במידה שאני (כל-כך) מפריע להם…
לתפיסתי ההשתלטות של אחד מהצדדים תהיה בעוכרי המדינה מכל הבחינות.
כנראה שהקיום במזרח התיכון שנשטף באקסטזה דתית איסלאמית גורם לתגובת נגד אצלנו. לצערי, אנחנו מתרחקים ממשהו הרבה יותר חשוב מה-OECD. – אנחנו מתרחקים מ ה ת ר ב ו ת המערבית המודרנית ושוקעים אט אט אל העולם השלישי…( עם כל ההיי-טק ושאר העיטורים שכל בר-בי-רב בארץ מנכס לעצמו “אנחנו עשינו… אנחנו בנינו…”)
תופעת ההתעצמות הדתית נצפית לא רק בישראל. בני אדם בכל העולם מחפשים משהו. אירופה מתאסלמת, אפריקה ומזרח אסיה מתנצרות. מה שמייחד את ישראל הוא רק זה שההיאטולות הם מדת משה ואהרון.
חלק מאיתנו מסתכלים על התופעה בסלידה, צער ופחד. למי שמעוניין לשנות, אני מציע לא לתקוף רק את המערכת. זאת משום שהבעיה, כאמור, היא כלל עולמית ולא רק מקומית. אני מציע לחפש את הגורמים לה גם בתוך נפש האדם ובשינויים הטכנולוגיים. למשל, היום יש יותר זמן פנוי ופחות עיסוקים מעניינים.
אני דוקא לא חילוני אלא דתי, לא חרדי.
ואני מאוד מתפלא עליך אבי.
אתה באמת מאמין שרוב הדתיים, או אפילו רוב החרדים תומך באם המרעיבה? תומך בהפגנות אלימות? בכפיה דתית? שרובם לא עובדים ולא יצרניים?
שלא לדבר על כך שרבים מהחוזרים בתשובה בוחרים במסלול הציוני, המעורה מאוד במשק ובמדינה.
לכנות חזרה בתשובה ככלל ‘רדופת שדים’, זה ממש לא מקובל.
לקרא ללימודי יהדות שטויות… גם באקדמיה לומדים יהדות. וברצינות גדולה מאוד.
מה למאמר שטוף טינה כזה, ולאתר מדעי.
“בהחלט מתעורר חשש מהומוגניות של דעות”
פרופ’ עומר מואב מצא את עצמו לאחרונה מזדהה עם חלק מהטיעונים שמעלים ארגוני ימין כנגד האקדמיה בישראל, בנוגע למספר הגבוה של מרצים מהשמאל הקיצוני בחוגים מסוימים
פורסם אתמול בכלכליטס, פה באתר אין חשש להגמוניה של דעות, זה כבר עובדה מוגמרת, וחבל
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3417389,00.html
מצטרף למחאה.
כן, גם אני חילוני.
בתור חילוני מוחלט אני מוחה נמרצות על הסגנון הבוטה של כתבה זו
הצלחת ממש להרגיז אותי
ב”ה
הניתוח שלך לא תואם את המספרים,מועד ב בשבוע הבא.
לא נכון להגיש מאמר שכזה ,אני מציע שתתחיל למלמל שתעבור
הסולם