עד כה נאלצו מורים להשתמש בשמות קוד כגון התפתחות על פני זמן * החשש: מורים שמרנים ינסו לערער על אמיתות האבולוציה בכיתות בטענה שזו רק תיאוריה
הנוהג בפלורידה הוא להשתמש במילות קוד כגון “התפתחות על פני זמן”. הוספת המונח “תיאוריה מדעית” לפני המונח “אבולוציה” נובעת מהצעת פשרה של אחד מחברי המועצה שקרא לפשרה, ולא התקן שהוצע במקור למועצה. האפשרות להוסיף את המילים “תיאוריה מדעית” הועלתה בסך הכל בשבוע שעבר. ההצבעה עברה ברוב דחוק של 4-3, לאחר למעלה משעה של דיון ציבורי ודיונים נוספים של המועצה.
לפני תתחילת ההצבעה התבדח חבר המועצה רוברטו מרטינז ואמר כי ההצעה להוסיף את המונח תיאוריה מדעית “התפתחה במהירות במהלך שבעת הימים האחרונים”. וביתר רצינות אמר כי השינוי נועד לרכך אנשים המתנגדים לתקן. הוא אמר שהיא לא נבדקה לעומק כמו ההצעה המקורית להתחיל לדבר על אבולוציה ללא כל סייגים. “אופציה זו היא הפחות טובה”. הוסיף.
לא כולם מרוצים מהתוצאה. טרי קמפבל, מנהל אגודה המכנה את עצמה “המועצה לענייני הקהילה בטמפה” התנגד וטען כי היה ניתן להשאיר את התקנים המדעיים הנוכחיים (המתעלמים מהאבולוציה).
השמרנים מפרשים את ההחלטה הזו כמגבלה המאפשרת ללמד את האבולוציה כתיאוריה מדעית אך לא כעובדה (הם כמובן מתעלמים מכך שבמדע – תיאוריה מדעית היא התיאור הקרוב ביותר הניתן לעובדות, עד שהיא מופרכת).
פאנל של 68 מומחים, שרובם אנשי מדע ומורים למדעים פירטו בפני חברי המועצה את הסטנדרטים המתארים את האבולוציה על בסיסי “תפיסה המאחדת את כל הביולוגיה”. הסטנדרט אומר כי האבולוציה נתמכת במגוון רחב של עדויות מדעיות. בסדרת שימועים ציבוריים, הציגו כמה מראשי הקהילות הדתיות והורים המתנגדים לאבולוציה התנגדו לכך שהאבולוציה תהיה תקן מקובל. לשון הפשרה שאושר אתמול מגדירה איפה את השימוש במונח “התיאוריה המדעית של האבולוציה” והופכת אותה למעשה לתיאוריה ולא לאמת מוכחת.
כנראה שהשלב הבא יהיה להעביר בקונגרס בארה”ב חוק המבטל את כוח המשיכה או לפחות נותן לו מעמד מפוקפק של תיאוריה…
99 תגובות
הערה נוספת על ההבדל בין דת ומדע :
סקלת הזמן של האבולוציה היא בערך 10 בחזקת 8 עד 9.
לעומתה סקלת הזמן של התודעה הדתית היא לכל היותר 10 בחזקת 4.
דהיינו , מה שנראה "ניצחי" בעיני ה"אדם הדתי" מבוסס על פרק זמן שהנו כמאית של אלפית של תווך הזמן האבולוציוני.
בנוסף
עלינו לזכור שתווך הזמן של תולדות כדה"א הוא בס"ג של 10 בחזקת 9 שנים. משמעות הדבר היא שהפרספקטיבה של האבולוציה היא רחבה ביותר גם ביחס לגיל כדה"א.
אורי,
ניתן בהחלט להפריך את האבולוציה, כפי שניתן גם לאשש אותה במקרים מסויימים. מאובנים רבים כבר נמצאו שמאששים את האבולוציה של הסוסים, למשל, מתוך אב קדום זעיר. מאובנים אחרים מראים את שרשרת האבולוציה של הלווייתן מתוך בעל-חיים בעל ארבע רגליים, או את האבולוציה של מיני רכיכות לאורך מליוני שנים. אפילו מאובנים המהווים שלבי מעבר בין האדם לאב הקדום ה- ‘קופי’ שלו כבר התגלו.
איך אפשר להפריך את האבולוציה?
פשוט. כל מה שצריך לעשות זה למצוא שלד של יונק גדול – למשל, פיל – לצד שלד של דינוזאור. מי שיגלה את זה יזכה לתהילת עולם כאדם שהפך את האבולוציה על פיה.
ראיות אחרות עשויות להיות גילוי של מדורת שבט אנושית מלפני מליון שנים, עם עצמות דינוזאורים לידה. וכן הלאה וכן הלאה.
עד עתה לא התגלו ראיות אמיתיות מסוג זה. בחלק מאתרי הבריאתנות ניתן לראות טענות שהתגלו שלדי דינוזאורים עם טביעות רגל אנושיות לידן, אבל הטענות הללו לא עמדו במבחן מדוקדק של העדויות. במילים אחרות, הן היו זיוף מכוון, או טעות בתיארוך טביעת הרגל.
הביולוגיה המולקולרית גם היא מביאה הוכחות רבות לאבולוציה, בעזרת דמיון ושוני בדנ”א המשמשים כסוג של ‘שעון’ המראה לפני כמה זמן התפצלו מינים מסויימים זה מזה.
נקודה אחרונה :
יתכן שאתה מתייחס לטענתו של הפילוסוף המדעי הגדול קארל פופר, כי האבולוציה אינה מדע כי לא ניתן להפריך אותה. טענה זו הועלתה בשנות השלושים של המאה ה- 20, ופופר שינה את דעתו במהרה לאחר מכן, כאשר הוסברה לו תיאוריית האבולוציה לבוריה והודגמו בפניו ההוכחות השונות שנמצאו. הוא הודה כי האבולוציה היא מדע לעילא ולעילא, המסתמכת על ראיות עובדתיות וניתנת להפרכה.
תודה על תגובתך,
רועי.
לאורי, אתה מתבלבל בין לא ניתנת להפרכה ולא הופרכה. מן הסתם שונאי האבולוציה תכננו מיליוני ניסויים כדי להפריך את האבולוציה והיא התגברה על כולם.
כמו כל תיאוריה אפשר לנסות לתקוף אותה מדעית ולבחון האם התיאוריה החלופית תיתן תוצאה טובה יותר. עד עכשיו, אחרי 149 שנים, זה עדיין לא קרה.
התיאוריה האבולוציונית היא אמנם תיאוריה אבל בטח שלא "תיאוריה מדעית" שכן אין היא עומדת בקריטריון יסוד בקבלת תיאוריה כתיאוריה מדעית- היותה ניתנת להפרכה מהבחינה העקרונית…
מכיוון שלא ניתן להפריכה- לא בניסוי, לא בתצפית ולא על דרך ההקשה, ניתן וצריך לומר שבין כה וכה לא מדובר ב"תיאוריה מדעית".
מצחיקים האמריקאים האלו שמחליפים עיוות בעיוות.
שאול:
נקודת המוצא שלך, כמו גם תוכניתך לעתיד הם שמה שהיה הוא שיהיה ואם יש לאנשים בימינו נטייה לדברים מסוימים (כמו, אולי, התבדלות לאומית) הרי שנטייה זו צפויה וחייבת להישאר גם בעתיד.
זה נכון בדיוק כמו נטייתם של אנשים למות בטרם הגיעו לגיל חמישים לפני מאות ספורות של שנים.
למין האנושי יש סיכוי להשתפר וסיכוי זה יגבר ככל שישכל להשתחרר מאמונותיו התפלות.
אני מרשה לעצמי להיות אופטימי (ורואה גם בהתפרקות ברית המועצות תופעה שתואמת את דעתי שאיחודים שנוצרו בכוח מתפרקים) אבל אינני בונה על אופטימיות זו דבר. המעניין הוא שמטרתי היא כזאת שגם הדרך אליה – אף אם לעולם לא תגמר – משפרת את מצבו של המין האנושי.
שאול,
אינני יודע לאיזו התקפה התייחסת – אם הרגשת מותקף, לא אני הוא שגרם לך לחוש כך.
‘רב תרבותיות’ אינה בהכרח לאומיות והאינדיבידואל יכול לבטא עצמו על ידי השתייכות לקבוצות מסוגים אחרים שאינם התבדלות לאומית, אדרבה, קבוצה שאינה לאומית יכולה לאפשר ביטוי רב עוצמה יותר לאדם, מאחר שההשתייכות איננה על בסיס שרירותי אלא על בסיס ענייני והיא גם איננה מונעת השתייכות לקבוצות שונות.
חזון אחרית הימים היהודי מדבר על עליונות היהודים ועל מכנה משותף בין כל העמים שהוא הכרתם בעליונות זו.
לא טענתי וגם עתה אינני טוען שדת אחת עדיפה על רעותה. רוב הדתות, ובעיקר רוב המאמינים, דורשים שדתם היא העליונה והיא הטובה מכולן ובדרך כלל מנסים למשוך אליהם מאמינים מדתות אחרות (למעט אולי הדת הדרוזית). התנהלות כזו יכולה להוביל אך ורק ליריבות, ובכך כל הדתות מוכיחות את התנגדותן לאיחוד עמים אמיתי.
אינני מרמז אלא אומר בגלוי ובמפורש שהבינה שיש ביהדות עתיקה עד מאוד ובהיותה כזו היא רלבנטית לתקופות עבר שמרחקן מתקופתינו נמדד באלפי שנים ואינה מתאימה עוד לימינו. בינה זו, נקברה בינתיים מתחת להררי אמונות תפלות, קמעות, רוע, נקמנות ועוד תוספות אחרות הנגזרות מאופי האדם.
מי שמעיד על עצמו שהוא בקי בנושא כלשהו, הרי מעיד בכך על בורותו, כי ככל שיעמיק אדם בהבנתו כך יבין כמה איננו מבין.
ואכן, אני בחברה טובה מאוד.
בנוסף, אני מעדיף את הברכה שלום ולהתראות על פני ביי…
שום תועלת אינה צומחת מהתקפה סתם.
לא דיברתי על חזון עתידי אלא על דפוס התנהגות אנושי שבעבר הליברליזם התכחש לו (‘על החרות’ של ג’.ס. מיל, מדבר כולו על האינדווידואל; אם כי הוא מעודד גם את חופש ההתאגדות אך למטרות פונקציונאליות), וכיום, אדרבה, הליברליזם הוא זה שדוחף ל’רב תרבותיות’, כלומר להכרה בצורך של האדם לבטא את עצמו גם דרך השתייכותו לקבוצה לאומית נבדלת, וכך אנו רואים גם בהרבה ארועים שאנו מתוודעים להם.
חזון אחרית הימים היהודי אינו מדבר על טשטוש הזהות הלאומית של שום עם, אלא על מציאת מכנה משותף נעלה עליה והוא דרישת הא-ל.
איזה עוד דת דווקא ביום הדין שלה (ראש השנה ויום הכיפורים) אינה מדגישה בקריאתה לא-ל את רצונה להבליט את הייחוד שלה ולהעצים אותו אלא דווקא את שאיפתה לתיקון העולם כולו ע”י איחוד העמים כולם סביב אותו מכנה משותף עליון.
לכן, יגאל, אם ניסית לרמוז שביהדות אין בינה, לא רמזת אלא שאין בך די ידיעת היהדות. לא נורא; אתה בחברה טובה.
ביי.
מיכאל ושאול,
קשה ביותר לחזות מה יהיה גורלם של איחודים ופילוגים מסוגים שונים כי ביסודם עומדים בני אדם ואין אפשרות לחזות את התנהגותם (למרות שרעיונותיו של הארי סלדון-אייזק אסימוב יפים, טובים ואפילו נראים נכונים)וההוכחה לכך היא התפרקותה הבלתי צפויה של ברה”מ.
מיכאל, אני חושב שרצונך (שגם אתה מצהיר עליו שהוא בחזקת אידאה) ראוי לכל הערכה, אולם נראה לי שלפני הנסיון לאחד בין בני אדם צריך (אולי) לנסות ולהחדיר בהם בינה (כלומר, לסלק אמונות תפלות – כולל דתות שאינן כמו זו של פרופ’ לייבוביץ’ המנוח, כלומר שאינן בין אדם לבין קונו בלבד – ומרעין בישין אחרים) שאם לא כן כל נסיונות האיחוד יעלו בתוהו.
שאול:
לצערי לא ניחנתי ביכולת הנבואה בה אתה מתהדר וממנה אתה מאציל על אותם חוקרים שאתה מצטט.
לדעתי טענותיך וטענותיהם בדבר הבדלנות הן שטחיות ואינן מביאות בחשבון את הגורמים האמיתיים לאיחוד ולפילוג. ציינתי זאת בקצרה כאשר אמרתי שאיחודים שנוצרו בכוח מתפרקים ואיחודים אחרים (המבוססים על שיתוף פעולה) נוצרים.
אין לי גם ספק שאם התחזית שלי לא תתגשם מרצון היא תתגשם כאשר המין האנושי ישמיד את עצמו.
אני גם מודע לכך שאתה סתם מתווכח כי אפילו חזון אחרית הימים שבו אתה מאמין חוזה את אותו דבר.
איך שלא יהיה, אלה דברים מתחום הנבואה ואין לי כל עניין לעסוק בהם.
סיפור מגדל בבל מתאר בצורה יפה את העובדה שהפרדה מלאכותית בין בני האדם יוצרת בעיות רבות.
הוא כמובן מאשים את אלוהים בפשע הזה של פילוג בני האדם (רק מפני שהאלוהים שהוא מתאר דואג לעצמו יותר מלבני האדם ופוחד שאם ישתפו פעולה יעלו עליו) ולכן אך טבעי הוא שאני פועל בכוון ההפוך ומנסה לאחד בין בני האדם כדי שיגיעו לאותה מדרגה שאתה מנסה למנוע מהם להגיע אליה.
הוספונת קטנה:
אנא, התבטא בעדינות בנושאים בהם הידע שלך עוד טעון שיפור. אם הזכרת את האיחוד האירופאי, אז זו אחת הדוגמאות לצדקת(!!!) התאוריה אותה הבאתי. שים לב שבשנים האחרונות מגמת ההתאחדות באירופה מאד נחלשת, לעומת חיזוק היסודות הבדלנים. רק לפני שנה שמעתי ממרצה חשוב למדעי המדינה שאחת הדוגמאות המוצלחות לאיחוד בין לאומים היא בלגיה (וזאת בגלל ההפרדה(!!!) שקיימת שם בגבולות ברורים בין הפלמים לוולונים), והנה כבר חצי שנה שבלגיה מתערערת.
ביי
למיכאל
כמובן, שמעומק ליבי אני מתנצל על האסוסיאציה. זה דרכו של האינטרנט, שמתכתבים עם אנשים באינטימיות מדומה בלא לדעת על ההקשר המלא בו הדברים יכולים להתקבל. שוב סליחה.
לגופו של עניין: אני בטוח שהבנת את דבריי במשמעות אליה התכוונתי: ידוע ומפורסם שמעשרה קבין ההומור שירדו לעולם, הייקים לא נטלו ולו לוג אחד (ראה לא מעט בדיחות על כך בספר הבדיחה והחידוד של אלתר אשר אבא דרויאנוב).
טענת המקשרת בין אופי המשטר לנאיביות של האזרחים. פשוט אינה עומדת לא במבחן המציאות ולא במבחן האקדמי. מי לנו דיקטטור גדול מסטאלין, ומי לנו גדולה ביצירתית של בדחנות פוליטית מברית המועצות. גם משטרו של נאצר לא היה ידוע בסובלנותו ובכ”ז יצירתיות הבדיחות הפוליטית במצרים עד היום היא לשם דבר.
אדרבה, המחקר טוען להיפך: דווקא במקום בו אפיקי ההתבטאות הנורמלים של האזרח חסומים, הוא מוצא פורקן ביצירתיות הומוריסטית.
להרחבה: המבוא וההקדמות לספר ‘הצחקתם אותנו’ בדיחות פןליטיות. מאת (פרופ’) יצחק גל-נור (נציב שרות המדינה לשעבר) וסטיבן לוקס. הוצאת עם עובד. תש”ן-1989.
ביי
שאול:
אני מניח שייתכן שלא כל כך חשבת כשכתבת את תגובתך הקודמת ולא התכוונת ליצור את האסוציאציה שיצרה אצלי בעקבות העובדה שאבות אבותיי (בדיוק! סבי וסבתי מצד אבי) נרצחו על ידי הנאצים במחנות הריכוז.
כנראה שהתכוונת רק לטעון שאנשים כמו איינשטיין, פרויד, ועוד רבים מיוצרי המדע והתרבות בני זמננו היו "סבונים". זו כמובן שטות ממדרגה ראשונה.
"סבוניות", במשמעות שאתה מתייחס אליה, היא פעמים רבות תוצאה של המשטר שתחתיו אתה חי.
תושבי המדינות המוסלמיות, למשל, מפגינים "סבוניות" לא מבוטלת שנובעת מאימת השלטון.
זה מצב שמאפיין לא אחת את האזרחים של מדינה טוטליטארית ולכן, מן הסתם, איננו מתארים את אוריה החיתי כ"סבון".
כאשר יאשיהו ציווה על עמו לנתץ את כל הפסלים, להתחיל לעבוד את האלוהים המתואר בספר ש"מצא" בבית המקדש וללמד את ילדיהם שמה שכתוב בספר הם דברי אלוהים חיים – הם פשוט עשו זאת כי ידעו מה יקרה להם אם לא יעשו זאת.
שאול:
אינני יודע מדוע אתה טוען שאני מתעלם מן ההבדלים בידע בין עכשיו ללפני 3000 שנה.
אני מודע להם לגמרי.
מה שנראה לי שאתה מתעלם ממנו הוא שידע זה (של לפני 3000 שנה) הוא מה שמדריך את הדתיים של ימינו שאף טוענים שהוא ידע שמקורו בלא אחר מאשר איזה אל כל יכול.
ה"עקיצה" שלך היא אחד הדברים סרי הטעם ביותר שאי פעם נתקלתי בהם. היא ככל הנראה משקפת את המציאות ואני מניח שזה משמח אותך.
ההכרה שאתה טוען שיש מזמן כמובן שאינה קיימת והיא גם עומדת בניגוד למגמות המאפיינות את המציאות של ימינו שאיחוד אירופה הוא דוגמה להן.
איחודים שנוצרו בכוח מתפרקים אבל איחודים אחרים נוצרים מרצון.
בני אדם נאורים מקבלים את כל מה שדרוש להם כדי לחוש השתייכות מהשתייכותם למין האנושי.
אינני יודע אם האוטופיה שלי תתממש אי פעם אבל אין לי ספק שאוטופיה כזאת – בניגוד לחזונן של הדתות – אם תתממש – גם תשפר את סיכוייו של המין האנושי לשרוד ולהתפתח.
למיכאל הנכבד,
אין לי כח לפתוח בדיון שלם רק הייתי רוצה להדגיש נקודה שמשום מה אתה מתעלם ממנה כל הזמן בדבריך: הידע שלנו הוא, כמובן, לאין ערוך יותר מהידע המדעי ששלט בעולם לפני 300 שנה ולבטח לפני 3000 שנה.
אך, כמובן, אין להסיק מכך שאנחנו יותר חכמים; כלומר, אם אנחנו כיום מספיק ציניים (וציניות, כידוע לך, היא לא תכונה שחסרה לי..), ומספיק ספקנים כדי לחשוד במניעים פסולים של תאבי שררה וכו’ וכו’, אין שום סיבה לחשוב שאבותינו לפני 3000 שנה היו ‘סבונים’ (ובשביל העקיצה אני חייב להוסיף: אולי אבות אבותיך – לאור מוצאך – היו ‘סבונים’ גדולים, אבות אבותיי ודאי לא).
נקודה נוספת: שאיפת איינשטיין לממשלה עולמית יכולה לקום רק אם אתה קורא גם לטשטוש הזהויות הלאומיות הנבדלות. בדוק נא במדעי החברה והמדינה והמשפטים ותראה שבעוד שבעבר באמת כך חשבו; מזמן כבר יש הכרה בעולם האקדמאי והמשפטי בצורך של האדם בזהות לאומית שתבדיל אותו משאר האנושות (בשפה המקצועית: בעבר זכויות האדם היו זכויות האינדווידואל, וכיום מוכרות גם זכויות הלאום; אם בפני עצמן, ואם כדרך של האינדווידואל לממש את האישיות שלו). בעולם בו יש הכרה בצורך האדם בלאום גם לא תקום ממשלה עולמית. חוצמזה: כשהכח מרוכז בגורם אחד גם השחיתות עולה איתו. איך אמר אותו מדינאי אמריקאי: מעט כח מעט שחיתות; הרבה כח הרבה שחיתות.
שבוע טוב
מה חדש:
לשאלתך: כן! ועובדה היא שדתיי ימינו מנסים לנגוס בחוק הזה ולהדיר את רגליהם של שארי בשר שדתם אינה יהודית.
אילו רצו רק לעודד עליה יכלו להתיר לכל אחד לבוא אבל למה שתאמר דברים הגיוניים?
אני מניח שכל מי שמנסה לשכנע אותך הוא מיסיונר בעיניך ולכן איני רואה בתואר זה כל גנאי כאשר אתה הוא זה שמעניק אותו.
זה שאין לך יותר מה לומר זה נכון.
חבל שלא הבחנת בזה עוד לפני שהתחלת לדבר.
מיכאל
אני לא מבין.
אתה מתכוון שממשלת ישראל לקחה את ההגדרה מי הוא יהודי מהנאצים?
או אולי ההגדרה נועדה לצורכי עליה לארץ(כדאי שתחשוב על זה ….).
אני שמח שהחלטתה להיות מיסיונר ("ועדיף שאתקן את מה שדורש תיקון כאן אפילו אם זה דורש תיקון השקפת עולמם של אנשים כמוך.").
טוב
אני חושב שסיכמנו את הדברים אין לי יותר מה לומר בנושא זה.
מה חדש:
מספיק עם השטויות.
אני מניח שאפילו אתה יודע מי הוגדר כיהודי על ידי הנאצים וזה כלל גם מתבוללים גמורים אבל למה שתיתן לעובדות לבלבל אותך כשיש לך מטרה המקדשת את כל האמצעים?
שים לב שכשאנשים ניסחו את חוק השבות הם עוד לא התבלבלו כמו חלק העסקנים הדתיים של ימינו וכמו אנשים כמוך וניסחו אותו באופן פחות או יותר סימטרי לחוקי נירנברג.
למעשה מדובר כמעט בדיוק באותו חוק רק שבשעה שחוקי נירנברג קבעו שאדם הוא בר השמדה בתנאים מסוימים קובע חוק השבות שבדיוק באותם תנאים הוא יקבל אזרחות ישראלית.
חוץ מזה:
http://mp3music.co.il/lyrics/468.html
אין שום סיבה שאעבור למקום אחר שבטח יש בו צרות משלו ועדיף שאתקן את מה שדורש תיקון כאן אפילו אם זה דורש תיקון השקפת עולמם של אנשים כמוך.
מיכאל,
אם כך אז מה הבעיה
בשביל מה לך להיות יהודי("היהדות המיתה הרבה יהודים כדי לשרוד")
אתה נורע מפחד מהאנטישמים ("וכדי לשרוד עלי לחמוק מציפורני האנטישמיות")
תכריז שאתה חסר דת ובמקרה הגרוע יותר תתנצר למראית עין ואז תעזוב את הסביבה הברברית ביותר בעולם
תוכל למשל לעבור לסקנדינביה שם אין מלחמות ורוב האנשים חילוניים וגם לא ידעו שאתה יהודי(חס וחלילה).
רועי:
באתרי חופש ודעת אמת אין כרגע קישור ספציפי למודעה. מה שיש שם זה אוסף של הפרכות לטיעוני החרדים בנושא “מדעיותה של התורה”.
תוכל למצוא חומר רב תחת הכותרות “קונטרסים” ו”מאמרים” באתר דעת אמת וכן באתר חופש, למשל כאן
מיכאל,
האם יש לך קישור לסיפור על המודעה באתרי חופש ודעת אמת?
בקשר לנ"ל:
ניתן למצוא הפרכות לכל הטענות שבמודעה הנ"ל באתרי חופש ודעת אמת
אבי:
שלחתי לך עותק של מודעת הדברות אבל אחר כך חשבתי שעדיף ש ההדברות תבדר את כולם אז העליתי את הקובץ הסרוק למסמך גוגל והתוצאה לפניכם:
http://docs.google.com/Doc?id=dgz8mg3w_259f2vvvhgp
מה חדש:
דבריך הם שיבוש של ההיסטוריה שנפוץ במקומותינו. כולם יודעים את העובדות אבל איכשהו הצליחו סוכני הדת לצבוע את העובדות בצבעי שקר מדהימים.
אכן, היהדות שרדה אלפי שנים – יותר מכל דת מונותיאיסטית אחרת (טוב – זה לא מפליא – היא הייתה הראשונה ואף דת מונותיאיסטית לא נכחדה מעולם – אבל לא זו הנקודה שברצוני להדגיש).
אלא מה? היהדות שרדה על חשבון בניה! היהדות שרדה והיהודים מתו! מספר צאצאיו של מי שלא היה יהודי לפני אלפיים שנה עולה עשרות מונים על מספר צאצאיו של מי שהיה יהודי.
אולי נתקלת במונח שטבע דוקינס לתיאור תהליך האבולוציה של רעיונות.
הוא הגדיר מושג של "מם" – Meme כמקביל "רעיוני" של המונח הביולוגי "גן".
הוא טען (מה שהמובן מאליו אבל בכל זאת טוב שמישהו אומר) שכמו גנים, גם הממים חיים ומתרבים בעולם כפונקציה של יכולת ההישרדות שלהם. כמו שהסביבה של הטבע היא הסביבה אליה מתאימים הגנים את עצמם, משמשת סביבת מחשבתו של האדם – על כל הטוב והרע שבה – כסביבה בה מתפתחים הממים.
אחת התכונות החשובות לשרידותו של מם היא ההגנה מפני שינוי של עצמו.
מם היהדות כולל בתוכו, לכן, מונחים כמו "מוות על קידוש השם", "נעשה ונשמע", "לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני" ועוד – כולם מונחים שכל תכליתם היא שימור עצמי. אבל שימור עצמי של מי? של המם! לא של המאמין בו!
לכן כל הנימוק שהבאת הוא קשקוש בלאבוש.
היהדות המיתה הרבה יהודים כדי לשרוד ואין בכוונתי להפוך לקרבן נוסף שלה.
הסברתי מה תפקידה של מדינת ישראל בעיני (הגנה על היהודים מאנטישמיות (שהיא אגב "דת" שגילה כמעט כגיל היהדות)) אבל אתה מתעלם ממה שאמרתי וחוזר ושואל מה קושר אותי למדינה.
האנטישמיות עדיין קיימת כי מפגרים קיימים עדיין בכל העולם ולכן – גם אם מיקומה של המדינה אינו זה שהייתי בוחר – עדיף לי להיות חלק ממנה. באוטופיה הפרטית שלי אין מדינות במובן של היום וגם מדינת ישראל לא קיימת אבל אני חי בעולם האמיתי ועד שהאוטופיה שלי תתגשם עלי לשרוד (דברתי עם אחרים על פשרות אז זו אחת מהפשרות שאני עושה) וכדי לשרוד עלי לחמוק מציפורני האנטישמיות. מעניין לציין שהאוטופיה שלי היא זו עליה פינטז גם איינשטיין אחרי מלחמת העולם השנייה כאשר הטיף לממשלה עולמית (וגם הביטלז כתבו עליה את השיר Imagine )
מיכאל, אשמח אם תשלח לי עותק של המודעה.
חברים:
אני רואה שאימוני הכושר שלי גורמים לי להיעדר דווקא מן החלקים הנעימים יותר בדיון.
האמת היא שהיום זה לא ממש מפליא כי החרדים שובתים ובטח נשוב לראותם במוצ"ש.
ביחס למגדל השן האקדמי – ממש קשה להאמין כמה אקדמאים מוצאים את החיים בתוכו נוחים ובטוחים מספיק ולא טורחים לפעול נגד התהליכים שהולכים ומכלים את יסודותיו.
סיפור מעניין מן העת האחרונה קשור ל"דו קרב" המודעות בין ארגון "הדברות" לבין ארגון דעת אמת.
ארגון הדברות פרסם ב 18/2/08מודעה בעמוד הראשון של עיתון הארץ תחת הכותרת "הפקולטה למדעי התורה" ובה מבחר טיפוסי של שקריהם הרגילים אודות כל מיני עובדות על העולם שלטענתם היו ידועות למחברי התורה ולחז"ל זמן רב לפני שנודעו למדע.
אני חוזר ואומר – מדובר באוסף של טענות שהן כולן (אבל כולן!) שקריות וממש קל להוכיח את שקריותן אבל לחברה האלה אין כל בושה.
עד כאן מדובר בשקרים הרגילים שלהם אבל בנקודה זו מתחיל החלק המעניין.
ביום שלמחרת פרסמה "דעת אמת" מודעת נגד שתוכנה לא ממש חשוב לענייננו.
מה שיותר מעניין הן התגובות שהתקבלו בדעת אמת למודעה זו.
אחת מהן הייתה מפרופסור יורם יום טוב שצוטט במודעת הדברות כאילו הוא תומך בממצאים המפוברקים בה (הוא כתב ביוזמתו ולא כתוצאה מפניה של דעת אמת).
יורם יום טוב כתב – ואני מצטט: "במודעה שפורסמה בהארץ (מצורפת) המלאה שגיאות, מוזכר גם שמי כאילו אני מאשר שטויות הכתובות בה. ובכן, לא רק שמפרסמים שגיאות, אלא גם מגייסים מדענים שלא בידיעתם לכך."
מסתבר, אם כן, שהשקרנים האלה פשוט לא בוחלים בכלום.
לא רק שהם מנסים לשכתב את ההיסטוריה – הם משכתבים גם את ההווה!
עם זאת, פרופסור יום טוב לא היה מוכן לפעול להוקעה פומבית של אלה שנשאו את שמו לשווא.
גישתו – כגישת רבים במגדל השן היא שהמדיניות הנכונה היא מדיניות של התעלמות. זו, לדעתי, טעות שעלולה לעלות לכולנו ביוקר. אפשר ונכון להתעלם מטרול כשהוא בודד אבל לא כשהוא חלק מעדר עצום ורב.
בסופו של יום (כפי שנהוג לאמר כיום), קיומם ותקציביהם של מוסדות מחקר והשכלה גבוהה בעתיד, תלויים כנראה, במידה מסויימת, בפעילויות גוזלות זמן אלו.
יגאל,
בסופו של דבר, הכל משוואה של זמן וכסף. לרוב חוקרי המדע אין לא זמן ולא כסף לבזבז. כל הפעילויות הללו נובעות מהתנדבות של אנשים שרוצים לתרום מזמנם לקידום המדע, אבל הזמן הוא מצרך יקר, במיוחד עבור חוקרים צעירים. כל דקה שהם לא משקיעים במחקר פוגעת בהמשך הקריירה שלהם.
באשר לפרסום… קשה למצוא כסף לפרסום טוב, כאשר מודעה בעכבר העיר עולה 5000 ש"ח ומעלה.
אם כך, כדאי לפרסם את הפעילויות האלה יותר, לציבור הרחב (גם באתר הידען…) וגם במקומות שנראים על ידי אנשי מדע שיוכלו להביע תמיכה ולהשתתף.
שוב, שבוע, שבועטוב… 🙂
נראה שנגזר דיני להסכים עם דבריך.
אתר הידען מתחיל לערוך פעילויות ערב המוקדשות לנושאי מדע שונים (הפעילות הראשונה השנה אירעה בשבוע שעבר). כך גם חמד”ע בתל-אביב, שעושים דבייטים מדעיים והרצאות מדעיות וזוכים לקהל של למעלה מ- 200 איש בכל הרצאה.
גם אנוכי וחברי מארגנים פעילויות מדעיות לציבור הרחב, כגון מופע ‘מדע על קצה המזלג’, שנערך בפסטיבל האייקון האחרון, והוזמן להופעה במכון ויצמן בעוד כחודש.
אם מישהו מהקוראים שהוא גם איש מדע (או כמובן, אשת מדע) מעוניין להשתתף בפעילויות הללו או לארגן פעילות חדשה, הוא מוזמן ליצור קשר עם בעלי האתר. כמובן שגם אנשי תקשורת שמעוניינים לתרום מנסיונם או מזמן השידור שלהם למדע מוזמנים לפנות.
שבוע נחמד בהחלט,
רועי.
סליחה, שכחתי להוסיף את שמי לתגובה הקודמת.
אינני מומחה בנושאים שקשורים לדעת קהל ולנושאי תדמית ציבורית (ואולי זה המקום לקרוא למומחה כזה להשתתף בדיון), אולם נראה לי שהקמה של גוף מתאים לקידום הנושא, אולי בחסות משרד המדע, בעזרת אתרים כמו "הידען" ובוודאי בעזרה ובחסות של האוניברסטאות (שלהן יש אינטרס נרחב, אפילו כלכלי, בהעלאת הענין במדעים ובהעלאת קרנם בציבור), כל אלו יכולים ליצור מעין לובי לנושא. אם תחנות שידור (טלויזיה ורדיו) ידעו שהציבור מתעניין במדע, לא יפסיקו שידור ערוצים שעוסקים בנושאים אלו, אלא רק יוסיפו עליהם. בנוסף, חשיפת האמת מאחורי אמונות תפלות, דת וכל כיוצא באלה בדיונים באינטרנט, בהרצאות לציבור הרחב ובתקשורת תוכל לאזן את הסחף הנורא בהבנה הציבורית.
הנטל והאחריות מוטלים, לדעתי, על ציבור אנשי המדע בעלי ההכרה הרשמית, שלדבריהם יש סמכותיות מתוקף היותם כאלה. אני חושב שבמידה רבה, המצב הקשה בו נמצאים נושאי המדע (כולל התמיכה הכלכלית מצד המדינה והתמיכה הציבורית באוניברסטאות) נגזר מההסתגרות של ציבור אנשי המדע במגדל השן האקדמי והימנעותם מלצאת באופן יזום לציבור הרחב ומפופולריזציה של המדע (כולל בתקשורת).
שיהיה לנו שבוע נחמד.
יגאל,
שוב אני מסכים עם דבריך – החינוך והתקשורת אכן עושים עוול לנושאים המדעיים. ושוב אני שואל לדעתך – מה הפתרון המעשי? אם אינך מוכן לפשרות, מה ההצעה שלך לשיפור המצב?
שבת שלום,
רועי.
למרות שהדיון התרחק כבר מהנקדה אליה אני מתייחס, הייתי רוצה להגיב לדבריהם של רועי ומיכאל באשר לפשרה:
יש צדק בדבריכם כי הפשרה עדיפה ברוב המקרים על מלחמת חורמה. מצד שני, אין אפשרות לכנות פשרה את המיקרים שבהם הפשרה היא חד צדדית. החינוך והתקשורת בארץ עושים מזה זמן רב עוול גדול לנושאים המדעיים. צדק Septem ברומזו שרבים מבין המורים האמורים ללמד מדעים עושים מלאכתם פלסתר, כנראה מתוך רדידות מקצועית. אינני יודע מה המצב בתוכניות הטלויזיה שעל צפיה בה ויתרתי לפני זמן רב מפאת שטחיותן, אולם תוכניות הרדיו הממלכתי הולכות בשנים האחרונות מדכי אל דכי וכמות השידורים שעיסוקם דת, אסטרולוגיה וכיו"ב הולכת וגדלה בהתמדה.
בהינתן כל אלה, נראה לי שאין יותר מידי ברירות אלא לעמוד ללא פשרות לפחות על מתן מעמד ראוי לחינוך המדעי.
מה חדש,
מה מחזיק את האמריקאים בארה"ב? גם שם כמעט רבע מהאוכלוסיה באה ממהגרים.
לא חייבים להיות יהודים כדי להיות מלוכדים, ולא חייבים להיות יהודים כדי לאהוב את הארץ המדהימה שלנו.
מיכאל,
היהודים החזיקו מעמד אלפים שנה מול הגזרות של האינקוויזיציה והאיסלם האם סבלם היה לשב (הם היו יכלים להמיר את דתם משקר אחד לשקר אחרבשביל מה לסבול?)
מה מחזיק את היהודים בישראל שבאו ממדינות שונות אם אני לא טועה הדת היהודית אלה אם אתה מתנגד למדינה יהודית
אחרת מה משותף לכולם.
האם אתה מעדיף לחיות באוגנדה ששם השכנים נאורים יותר או במדינה אחרת?
אני לא מבין מה קושר אותך למדינת ישראל שהמשותף בין היהודים מעדות שונות ןמארצות מוצא שונות זו הדת היהודית.
מיכאל,
הרבה תודה על דבריך, אמצתי בחום.
מה חדש:
כשספר טוען שהעולם נברא בשישה ימים הוא טוען שהעולם נברא בשישה ימים. בכל פעם שמישהו (ישר) כותב משהו שאינו מתכוון לו כפשוטו אז הוא כותב שאינו מתכוון לו כפשוטו.
לכן – מתוך העובדה שאין בתורה כל אזכור לכך שהיא אינה אומרת מה שרצה מחברה לומר – יש להסיק שהיא אכן מתכוונת לך שכל מה שכתוב בה אמיתי.
העובדה שבכלל מדברים על פירושים לתורה נובעת מכך שכבר כל בר דעת רואה שכפשוטה היא מכילה שגיאות כה רבות שפשוט אין ברירה – אם רוצים להמשיך להאמין צריך להמציא כל מיני דרכים להונאה עצמית.
זה שאלף קדם לבית אינו אומר שאלף הוא הבסיס לבית ואכן, במקרה של התורה והמדע, התורה קדמה למדע אבל בשום פנים ואופן לא היותה בסיס עבורו. להיפך – היא עקבה את התקדמות המדע על ידי נטיעת אמונות טפלות במוחם של אנשים. אמונות טפלות אלו נתפסו כתשובות מספקות לשאלות עליהן עונה היום המדע ומנעו כל מחקר עד לרגע שבו כבר היה ברור שאינן משקפות את המציאות וגם כאשר רגע זה הגיע הן המשיכו לעכב – אם על ידי מוסדות כמו האינקוויזיציה ואם על ידי מפלגות כמו ש"ס.
תאמר שאלה בני אדם אבל כפי שאמרתי לא פעם – גם הסמים אינם מזיקים כל עוד בני אדם אינם משתמשים בהם.
הרצל רצה להקים את מדינת היהודים כדי להגן על היהודים מאנטישמיות.
הוא היה אדם שפוי ולא יחס חשיבות למקום הגיאוגרפי המדויק. לכן הסכים גם להקים את המדינה באוגנדה.
השפעתה של הדת הייתה אכן זו שמנעה כל פתרון שאינו בישראל אבל זה לא יתרון של הדת אלא מגבלה שלה (מגבלה שהגבילה גם אותנו והכריחה אותנו לשבת באחת השכונות הברבריות ביותר בעולם).
אני אכן בוחר מה שנראה לי מתוך הדת ומתוך כל דבר אחר ואיני מעדיף דבר על משנהו רק מפני שהוא חלק מן הדת. זה מה שכתבתי בתגובתי הקודמת.
זה שאני מאמץ דברים מסוימים שגם הדת מאמצת אינו מעיד על כך שאני מקבל את עמדת הדת בנושאים אלה כי הדת כלל לא מהווה אצלי שיקול.
לכן, ככלל, ניתן לומר שאף שאני מאמץ דברים רבים שגם הדת מאמצת הרי שאת הדת כמכלול אני פוסל מכל וכל בגלל שקריה ובגלל הנזקים שהיא גורמת הן ליכולתם של בני אדם להבין את המציאות, הן לרצונם לנסות לעשות זאת והן ליכולתם לחיות אלה עם אלה מבלי להרוג איש את רעהו.
מיכאל,
"אתה אמנם טוען שהתורה אינה ספר המתאר את המציאות אבל התורה טוענת שהיא דווקא כן עושה זו?"
התורה לא טוענת כלום!
אנשים שמפרשים את התורה טוענים לפי השקפת עולמם
לאיזה שקרים אתה מתכוון (אני לא מתכוון לפרשנות שנותנים אנשים).
בפרשנות שאני נותן לתורה אני רואה בה ספרות, פולקלור, היסטוריה, וגם ספר חוקים. לא כל דבר שכתוב שם מקובל אלי.
אני רוצה להזכיר לך שהתנך הוא אבן יסוד לתולדות העם היהודי עשרת הדיברות הם הבסיס לתרבות המערבית שממנה התפתחה בהמשך החשיבה המדעית המודרנית.
אתה גר בישראל בגלל הציונות שיסד הרצל אבל מאיפוא הביא הרצל את הציונות?
מהפסוק לך-לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל- הארץ אשר אראך (בראשית פרק יב פסוק א)
ברור שאתה לא מוכרח להאמין שאלה דברי האל אבל זה הפולקלור שלנו.
לסיכום
אתה מסתכל על התנך כמיכלול בשחור או לבן ואני חושב שיש בו הרבה צבעים.
אתה יכל לבחור מהתנך מה שניראה לך אבל ליפסול אותו
לגמרה ניראה לי מוגזם.
Septem:
כמי שמקדיש המון זמן אפילו באתר זה – להגנה על המדע – אני מרגיש צורך לצנן קצת את התלהבותך ממנו. לא לבטל אותה לחלוטין אבל לצנן אותה במעט כדי שתוכל להפוך למדען אמיתי ונטול פניות.
תיאורית היחסות לא הוכחה!
בכלל, אי אפשר להוכיח תיאוריה מדעית באופן מתמטי.
במדע – תמיד – הפוסק האחרון הוא הניסוי (ולא ניסוי ספציפי אלא כל ניסוי!).
תיאוריה יכולה להיות אלגנטית ועקבית מבחינה מתמטית ועדיין לא לתאר את המציאות כפי שהיא.
כל מה שאנחנו יכולים לעשות ללא עוררין הוא להפריך תיאוריה על ידי ניסוי וככל שאנו עושים יותר ניסויים והתיאוריה אינה מופרכת כך גדל ביטחוננו שהתיאוריה אכן נכונה אבל לוודאות של מאה אחוז אין ביכולתנו להגיע.
המתמטיקה משרתת אותנו, בהקשר של תיאוריות מדעיות, כדי לשפר את חיזויינו – הן לצרכים מעשיים (של שימוש בתיאוריה) והן לצרכי ניסוי – הגדרת תחזיות שאם לא תתממשנה התיאוריה תופרך.
תורת היחסות עמדה עד כה בכל המבחנים האלה בהצטיינות יתרה ולכן אנו נוטים להאמין שהיא משקפת את המציאות לפחות באופן חלקי.
למה באופן חלקי? כי יש עדיין דברים שממש לא מסתדרים – במיוחד כאשר מנסים להתמודד עם גדלים זעירים ביותר – אלה שבהם עוסקת תורת הקוואנטים.
צריך להסכים, לכן, ולהסכין עם העובדה שבמדע, כל מה שאנחנו יכולים ליצור אלו "רק תיאוריות" אבל ה"רק תיאוריות" הללו הן הרבה יותר אמינות ומבוססות מאותן "אמיתות אבסולוטיות" (שלמעשה אינן אלא שקר שקוף) שמספקות הדתות.
מה חדש:
אתה אמנם טוען שהתורה אינה ספר המתאר את המציאות אבל התורה טוענת שהיא דווקא כן עושה זו?
למי עלי להאמין?
כמובן שאני מאמין לך כי התורה באמת אינה מתארת את המציאות וממש לא קשה לראות זאת אבל אמור לי אתה איך מסתדר לך להאמין בספר שאך זה טענת שמה שהוא אומר על עצמו אינו נכון?
החיים שלי פשוטים בהרבה.
כשמישהו משקר לי איני מאמין לו. נקודה. אם אחרי ששיקר לי הוא אומר לי שעלי להתנהג באופן מסוים אז ההחלטה אם להתנהג כך או לא – לא תנבע מאמירתו אלא משיקולים אחרים שאעשה כי אין לי כל סיבה לבנות את חיי על טענותיו של שקרן.
הדת היהודית, כמובן, כוללת הרבה יותר מאשר את התורה וגם בשאר מרכיביה (התנ"ך והתורה שבעלפה) קל למצוא סתירות – הן סתירות פנימיות והן סתירות מול המציאות שבטבע.
לכן, לדעתי, הדת אינה מסתדרת עם כלום. לא רק שאינה מסתדרת עם המדע אלא שאינה מסתדרת אפילו עם עצמה ובוודאי שלא עם דתות אחרות שכל ההבדל בין מאמיניהן למאמיניה הוא בדת של המשפחה לה נולדו (כלומר – שטיפת המוח לה היו נתונים).
עכשיו, כשדת כזאת באה ומצווה על מאמיניה לנהוג באופן שכל מי שמוחו לא נשטף מבין שהוא בלתי מוסרי ואפילו מסוכן לאנושות היא כבר הופכת לסכנה של ממש שיש להילחם בה ככל שרק ניתן.
מעצבן אותי בעיקר המשפט "זו רק תאוריה" אשר השתרש בציבור.
הרי בחיי היום-יום תאוריה מקבילה למושג היפותזה בעולם המדעי, אך בהקשר מדעי המונח "תאוריה" כלל אינו קובע נכונותו של דבר-מה. בהקשר מדעי המונח "תאוריה" זהו מושג המתאר מערכת כוללת של הסברים לתופעה או מספר תופעות בטבע.
למשל, ישנה את Theory of Relativity, אשר בכלל הוכחה מתמטית. עליה אין כל עוררין.
כל כך מרתיח אותי כמה שהשתרש הרעיון שאם דבר מה הוא בגדר תאוריה אזי משמע שלא הוכח, זו פשוט החלה לא נכונה של שפה יום-יומית על העולם המדעי.
אפילו המורה שלי לביולוגיה אשר אמורה ללמד את תלמידי-התיכון על אבולוציה לא טרחה להסביר לכיתת ביולוגיה י"ב (בה אני לומד) מהי תאוריה מדעית, לפני שהחלה להסביר את תאוריית האבולוציה. ואף גרוע מכך, כשתלמיד אמר "זו רק תאוריה", היא אמרה "נכון", היא נותנת לגיטימציה להדרדרות האינטלקטואלית הזו.
לא נותר לי אלא להתבייש, באמת. אני אובד עצות.
אין קשר בין התורה למדע
ספר בראשית הוא לא ספר פיזיקה, ביולוגיה, כימיה….
כל מי שקושר בין בין התנך למדע מבזה וממעיט מערכה של התורה.
ידוע שחלק מהשאנשים דתיים נילחמים בתאורית האבולוציה
בגלל שהיא סותרת את בריאת העולם לפי ספר בראשית
אבל בריאת העולם לפי ספר בראשית היא כלל לא מדעית
אפשר להגדיר אותה כבריאה רוחנית ספרותית מיסטית.
התורה והאבולוציה אלו שני דרכים מקבילות.
ולכן יכל איש דתי לחיות חיים שלמים גם עם התורה וגם עם המדע כולל תאורית האבולוציה.
יגאל,
חוסר-פשרה קיים רק באידיליה, מבלי קשר לצדדים הנמצאים במחלוקת.
נראה כי אתה מאמין באי-התפשרות מוחלט עם הדת. האם תוכל לאמר לי מה לדעתך היה צריך לעשות בפלורידה, במקרה זה?
תודה,
רועי.
הרגע נתקלתי בעוד הוכחה לשיפור במצבנו.
http://www.straightdope.com/classics/a3_341.html
יגאל:
במטרות אני לגמרי אתך ואם בכלל יש מחלוקת הרי שהיא על טקטיקה בלבד.
אני חוזר על כך שבסך הכל מדובר בהישג והמצב לפני הפשרה היה גרוע יותר.
לפעמים אתה נמצא במצב בו אתה חייב להתפשר כי אחרת לא תשיג דבר.
אם תתפשר תוכל בעתיד לפתוח את הדיון מחדש מנקודת מוצא משופרת.
אגב, אם ברצונך לתרום באמת לשינוי בנושא גם בארצנו כדאי שתפנה ל"דעת אמת" או ל"חופש" (אם עדיין לא עשית זאת).
http://www.daatemet.org.il
http://www.hofesh.org.il
רועי, מיכאל,
יש צדק בדבריכם כשמדובר בפשרות הקשורות לתחומים אחרים בחיים, שבהם גם הצד השני מתפשר ועושה צעד כלשהו לכיוונכם.
אנא מיצאו לי את הגוף (או האדם) שהדת היא נר לרגליו שיהיה מוכן להתפשר על דתו.
לולא רצו הדתות לאלץ אנשים אחרים לנהוג כמותם או להעביר אנשים (וילדים!) ל”צד שלהם”, לא היתה בעיה לאיש מאיתנו.
ואנא, באומרכם ‘שבת שלום’, זיכרו גם את אלה שאמרו ‘שלום לשבת’, אולי גם בגלל חלק מהאנשים שדתם אומנותם.
שלום, לא רק בשבת
עכשיו הבנתי. תודה.
יגאל –
למרות שאני אכן איש מדע, אני גם מציאותי. אתה לא יכול לשכנע אנשים כשאתה בא אליהם מראש בגישה של ‘אתם טועים, אני צודק’. אתה חייב להתחיל מאיזושהי נקודת פשרה, ומשם להראות למה אתה בעצם צודק. זה בעצם מה שעשו המדענים והמורים בפלורידה, ואני מלא הערכה על ההישג שלהם. הם הצליחו לבסס את לימודי האבולוציה בבתי-הספר, תחת הכותרת ‘תיאוריה מדעית’. בסופו של דבר, האבולוציה היא אכן תיאוריה מדעית. אני משאיר למורים להסביר כי תיאוריה מדעית היא דבר מוכח ובדוק, בדומה לתיאוריית הכבידה והיחסות.
לי נראה שהשינוי הוא חיובי ובדרך הנכונה. הוא הדרגתי, אבל זה צפוי ומותר.
שבת שלום (כבר בפעם הרביעית היום),
רועי.
רועי:
נדמה לי שכשכתבת את תגובתך האחרונה חשבת על תגובה אחרת מזו אליה התכוון יגאל.
גם אני נפלתי בהתחלה באותה מלכודת כי התגובה הראשונה שלך שהיא – כפי שציין יגאל – הראשונה ברשימה – כה קצרה עד שמדלגים עליה מבלי להבחין.
לדעתי התייחס יגאל לתגובה בה כתבת: "נו, לפחות זה" ולא לתגובה בעניין ההומואים.
אם אני מבין נכון את כוונתו של יגאל הרי שהוא טוען שתגובתך זו סלחנית מדי.
אני, אגב, אינני בטוח בכך כי התקדמות יכולה לדעתי להיות מושגת רק בשלבים שבני אדם יכולים לעכל ואין להכחיש שמה שמתואר בכתבה הוא אכן התקדמות בכוון הנכון. אולי לא סוף הדרך אבל בכל זאת התקדמות.
זאת, כמובן, מעבר לעובדה שדבריך כנראה לא ממש ישפיעו על החקיקה בפלורידה והם בפירוש מעידים על כך שהיית רוצה שיושג יותר כך שהשפעתם כאן (בארצנו) היא בכוון הנכון.
שלום יגאל,
לא ברור לי בעצם על מה אתה מתלונן. איני מסכים עם דעת התורה או שאול כי יש להעניש הומוסקסואלים, וגם לא הבעתי כאן הסכמה שכזו.
מעבר לכך, כאשר אני משתמש במושגי הדת כדי להתדיין עם ‘המאמינים’, במטרה להקל על הדיון ולהפוך אותו למובן יותר לשני הצדדים, אין כאן לגיטימציה לצד זה או אחר.
שבת שלום,
רועי.
לתגובה הראשונה של רועי (בתחילת הרשימה):
התגובה הזו קצת מאכזבת, במיוחד מצד אדם שעיסוקו מדע (כמדומני?). אינני חושב שעלינו להאבק עד חורמה בכל דבר שלא מתאים לנו, אולם, הנושא האמור הוא בעייתי באמת, וכאן אני נדרש גם להתייחסותו של מיכאל הקורא להגן על מוחותיהם של ילדינו.
חלק (מיעוט) מהרעיונות המופצים על ידי הדתות הם חיוביים (עזרה לזולת, סובלנות כלפי חלשים) ולולא היו עטופים ברעיונות שבמקרה הטוב אינם מזיקים לזולת ובמקרים אחרים הורגים בני אדם (מלחמות ג’יהאד ופצצות חיות, השמדת אחרים”לפי חרב”, מלחמות צלבנים וכיו”ב), הרי שאפשר היה לציין אותן כבלתי מזיקות. אולם, המסיונריות והפצת הדת גורמות לכל הסכמה לפשרה עימן בתחומים הנוגעים לנו אישית (כמו חינוך ילדינו) להפוך ולהיות מדרון חלקלק שאין יודע (ובעצם כולנו יודעים) לאן יוביל.
באחד ממאמריו הראה ריצ’רד דוקינס כיצד משתמשים וירוסים חיים, וירוסי מחשב ודתות בשיטות דומות (שלא לאמר חס וחלילה שיש אולי תחומי דמיון נוספים…) כדי להתרבות ולהפיץ עצמם: וירוסים חיים משתמשים במנגנוני ההתרבות של התאים (שכפול DNA אם אינני טועה) ומשעבדים אותם למען התרבותם והפצתם שלהם עצמם. בדומה להם משתמשים וירוסי מחשב במנגנוני יצירת והפצת הדואל של המחשבים כדי ל”התרבות” ולהפיץ את עצמם, ובדומה לכך, הדתות משתמשות במוחותיהם הרכים והתמימים של הילדים (ותמימים אחרים) כדי להרבות ולהפיץ את רעיונותיהם (ה”ממים” המפורסמים של דוקינס).
בקצרה, לטעמי יש לעמוד על המשמר ולא להסכים להפיכת רעיונות השייכים לתחומי המיסטיקה, הכישוף, האמונות התפלות וכל האחרות, גלויים או נסתרים, בכל הטווח שבין בריאתנות ונגזרותיה לבין אמונה בקמעות וכיו”ב, להחשב לרעיונות שמקומם ראוי להילמד בתחום החינוך הציבורי הכללי.
יכול אדם לבוא ולאמר, מדוע רעיונות מדעיים כן ורעיונות דתיים לא? ובכן ההבדל ברור לכל: המדע עומד לביקורת ולשיפור תמידיים והוא נחלת הכלל –כל אחד המעוניין בכך יכול ללמוד חלקים ממנו (כי לא יכול אדם ללמוד הכל) ולעסוק בו כאוות נפשו (היום מכנים זאת ‘שקיפות’) והוא אינו נחלתם של יחידי סגולה שאלוהים, אללה, בודהה, השילוש הקדוש או כל המצאה אחרת חנן אותם בסגולות מיוחדות.
ועוד כמה מילים לרועי: קבלת מושגי הדת (כמו קבלת מושג החטא הדתי, העונש משמיים או הענשה קולקטיבית משמיים) כדי להתעמת עם המאמינים בהם רק נותנת להם לגיטימציה לעניניהם.
שאול:
אני מסכים עם דבריך על השוטרים וזה לא משנה כלום.
צריך להגן על החברה מפני אנשים כמוהו ומן הסתם לא גדולי הפילוסופים ילכו לעצור עבריינים.
לעומת זאת – גדוליו של הציבור הדתי מתגלים במערומיהם (כאשר הם לובשים את בגדי המלך החדשים של מערומי דתם) בכל פעם שמדובר במעשים שהתורה קבעה כעברות ללא שמץ של הצדקה.
למיכאל,
השוטרים שהצטלמו בגאוותם לאחר תפישת בני סלע לא התגאו בכך שתפסו אדם שפגע באוטונומייה של נשים מסויימות (כלומר, אונס, בלשון העם), אלא מפני שהרגישו שהם מייצגים עם שלם ששלח אותם לתפוס את המזיק השכונתי (ראית אי פעם שוטר שתופס עבריין ממשפחת פשע ומצטלם מתעלל בו??). כלומר, לא ההשלכות של המעשים שלו הביאו עליו את מה שהציבור הברברי עשה לו אלא נטיותיו הנפשיות בזכות עצמן. פאגאניות וברבריות בהתגלמותה.
לרועי,
בחברה מושלמת שכולם בעומק ליבם גם מזדהים עם ערכיה (ובכך נעוץ ההבדל העיקרי מהחברות שניסית לרמוז אליהן), יש זכות לחברה לומר לפלוני – כל עוד שהוא יחיד בודד בחברה שלמה; לא כמו המצב היום שאנחנו לא חברה אחת אלא תערובת של חברות – שבמעשיו הוא מזיק לה ואם דברים מסויימים אינם נוחים לו, שיתכבד ויילך למקום אחר. זו הסיטואציה היחידה בה מערכת הענישה של התורה אמורה לפעול, וגם אז יש כל כך הרבה ריסונים שכבר פירטתי אותם.
דרושה הרחבה, כמובן, בנוגע להתייחסות בכל העולם למשפט הפלילי בכלל, ולתפקידיו, ולזכות החברה לכפות את ערכיה על היחיד, ולעוד נושאים רבים ומגוונים. אולי ניתן לכתוב את התנ"ך על ראש סיכה, אך א"א להציג את מערכת ערכיה של התורה על רגל אחת.
ביי..
גם מיכאל וגם אני טרודים עכשיו בהכנות לשבת; אז בלי נדר נמשיך בהזדמנות אחרת.
שבת שלום
לשאול:
בטעות הפניתי את תשובתי הקודמת ליהודה. היא יועדה כמובן אליך
שאול,
יש להניח כי בחברה המושלמת על-פי התורה, גם העונשים יהיו על פי חומרתם בפני האלוהים. דהיינו, אם כולם צדיקים מלבד הומוסקסואל אחד, הרי שהוא ימשוך על החברה כולה את חרון האל. ברור שיש לעצור חריג שכזה, המזיק לחברה כולה.
כלומר, בחברה המושלמת הזו ישפטו האנשים על חטאיהם מול בית-דין אנושי, אשר ישפוט לפי מידת הפגיעה שפגעו בתורה או באל.
במילים אחרות, בחברה המושלמת הזו הומוסקסואליות תחשב לפשע חמור. גם אמונה בדתות אחרות תהיה שקולה לפשע כנגד האל, התורה והחברה. נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים – כל אלו ישפטו על אמונתם ויורחקו מעלינו.
האם אני באמת צריך לציין לאיזו תקופה בהסטוריה של המאה ה- 20 החברה המושלמת שלך הולכת ונהיית דומה?
יהודה:
אכן יש לכולנו מוסר פנימי שהוא תוצר של האבולוציה.
מוסר זה הוא שצריך לשלוט והוא מתנה את אי הסובלנות בכך שאדם גורם נזק לאחרים.
זה ההבדל בין הומוסקסואל לבין בני סלע
למיכאל,
ביחס להומואים שאינם יכולים להשתנות המצב מסובך ביותר אבל לא רק ביהדות אלא בכל תורת מוסר.
מה תאמר אתה לאדם שהתאהב באשה נשואה עד שאינו יכול להשתנות ואם היא לא תיפרד מבעלה למענו הוא עלול להתדרדר לכל דבר אפשרי? האם תשלים אם נטייתו או תקרא לו להתרסן?
דרך אגב, כולנו סולדים ממעשיו של בני סלע, אבל גם איש אינו יכול לחלוק על כך שהוא אדם בעל סטייה נפשית אמיתית שאינה יכול להשתנות. האם ראית איזו סובלנות בחברה כלפיו?? אני מצאתי שהחברה בישראל הפגינה כלפיו יחס פאגאני, גועלי ודוחה (כמו חברות שבטיות שהיו רודפות מכשפות). יחס הרבה יותר פרימיטיבי וגועלי ממה שאתם מתארים לעצמכם את יחש התורה להומסקסואליות.
ביי
הדיון הרי אינו ביחס למשפט הפלילי אלא בייחוס ארועים שמימיים למעשים ארציים. לעניין זה מדוע שאמצא הבדל בין הומואים לגנבים?
לגבי המשפט הפלילי בוודאי שאין להעניש הומואים אך זה דורש שיחה מרחיבה ומעמיקה. חלק קטן מהדברים כבר כתבתי באחת ההתקוטטויות עם מיכאל; איני זוכר באיזה עמוד.
ביי
שאול:
והנה גם אתה מוכיח שכאשר מדובר בצוויי הדת המגיעים מן התורה – אינך יכול להוכיח כל גמישות למרות שהיום ברור שלפחות חלק גדול מן ההומוסקסואלים כלל אינם יכולים להשתנות כי זה הטבע (או אלוהים?) גזר עליהם להיות כאלה.
הבעיה כאן היא שאתה עדיין משווה את ‘חטא’ ההומוסקסואליות (שאתה מודה בעצמך שאינו פוגע באיש בעולם הגשמי) לחטאים אחרים כגון גניבה, ניאוף ושקר.
אנו כולאים גנבים בבתי-כלא, דורשים ממוציאי דיבה לפצות את קורבנותיהם ולעיתים כופים גירושים חד-צדדיים והסכמי פיצויים בעקבות ניאוף.
מדבריך משתמע, לפיכך, שיש להעניש גם הומוסקסואלים, בין אם בכליאה או בקנסות.
ייתכן ולא הבהרתי עצמי כראוי.
בעלי עברה פוגעים בחברה לא רק במובן הישיר (במובן זה בוודאי שההומואים אינם פוגעים באיש), אלא גם במובן עקיף – גרימת עונש משמיים.
בוודאי שדבר שכזה קיים, אך רק בחברה מושלמת ניתן להשליך את העונש השמימי על בעל עבירה ספציפי; כיום, לצערנו, באותה מידה שניתן להאשים את ההומואים ברעידת האדמה או התפרצות הר געש או בצורת, ניתן – ועדיף – שכל אחד יאשים את עצמו, וכל חברה תתלה זאת בחטאיה (שאינם פחות חמורים מחטאיהם של ההומואים).
ביי ושבת שלום
שאול,
אין ספק שחריגים ומזיקים בחברה מעין זו יהיו גנבים, שקרנים, סחטנים סוחרים בנשים (או בגברים) וכן הלאה.
יחד עם זאת, חריגים כאלה מזיקים בכל החברות, ולא רק בחברה המושלמת שכל חייה מושתתים על התורה. כדי להשוות את הגנבים להומוסקסואלים עליך להוכיח כי ההומוסקסואלים פוגעים בציבור בדרך כלשהי.
אשמח לשמוע כיצד אתה מוכיח פגיעה שכזו.
שבת שלום,
רועי.
אני מתכוון שבחברה מושלמת שכל חייה מושתתים לחלוטין על התורה בין ברמת הפרט ובין ברמת הכלל, כל חריג מן ההנורמות של התורה גורם נזק לכולם; חריג לעניין זה יהיה כל גנב, שקרן, סחטן, סוחר בנשים, בעל מכה, אשה מכה, מוציא דיבה וכל מה שעולה על דעתך. לרשימה זו יש להוסיף גם לומדי תורה שמפילים את עצמם על הציבור ובכך מחללים שם שמיים וגם הומואים.
לצערנו, אנחנו כולנו – וגם בחברה שמתיימרת להיות חרדית – חיים במרחק רב מן הנורמות שהתורה הקדושה מכתיבה לנו. לכן, הטלת האשמה על ההומואים כשאנחנו יודעים את האמת שגם אנחנו – כולנו – לא מושלמים, ממש מגוחכת.
ביי.
שאול,
אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך בתגובה האחרונה. האם אתה מסכים עם דברי בניזרי, כי ההומואים תורמים לחלק מהצרות שאנו חווים?
מיכאל, לא התכוונתי שדבריך הורידו את רמת הדיון אלא שהם פתחו פתח להורדה (נוספת) של הדיון.
דברי בניזרי מגוחכים לא ביחס לתוכנם אלא ביחס לשימוש בהם: כל כך הרבה חולאים יש בחברה שלנו, כשבכל ציבור ישנם חולאים שמייחדים אותו, וישנם חולאים מיובאים מציבורים אחרים, ודווקא ההומואים, מכל בעלי העבירה המסתובבים ברחובות – לא מעט מהם, כמובן, חובשי כיפה מכל צבע וסוג – דווקא ההומואים הם שורש כל הצרות????
שאול:
ובכל זאת בניזרי יכול לומר את דברי ההבל והבלע שלו תוך שהוא מסתמך על "התורה הקדושה". זה מה שהוא אמר ואני רק מצטט.
זו, כאמור, רק דוגמה אחת מייצגת מן הזמן האחרון.
למגיב המגניב:
לא בדקתי לאילו תגובות אתה מתייחס אבל אני מניח שאני יודע מהן.
לדעתי הן היו לגמרי מוצדקות אבל בכל מקרה תגובתך אינה תגובה לשאלתי שהופנתה ליגאל שהתייחס לדיון הזה.
גם בתגובות ההן, אגב, לא הורדתי את הרמה כי מתחת לרמה של התגובות להן הגבתי פשוט לא ניתן לרדת.
עיגול פינות לעולם אינו ברמת הכתוב אל ברמת הביצוע או ברמת פרשנות הכתוב; כמה שתנסה לאחר את תקופת כתיבת התורה, לא תוכל להתכחש לעובדה שכבר אלפי שנים התורה אומרת שאדם פצוע אינו יכול להסתפק בתפילה אלא צריך לפנות לרופא; אם תרצה קרא לכך פנייה לטכנולוגיה.
הרתיעה של חלקים במיעוט החרדי מקבלת חיסונים אינה נובעת ממניעים דתיים אלא רק מהסגירות הקבוצתית שלהם ומהעובדה שפעם מישהו הפיץ שם שבקבלת החיסונים יש סיכוי לחטוף אוטיזם (היו כמה מקרים של קשר לכאורה, שרק בשנים האחרונות הופרכו במחקר, אבל לך תסביר זאת לבני אדם)…
נ.ב. לכאורה, אם נבדוק במקצת את הדברים, קיימת בציבור תחושה, שבמידה שאינה מבוטלת ניתן לומר, ורק לכאורה וללא כל התחייבות, שמתקיימת זיקה כל שהיא המגיעה למידה מסוימת של סבירות, בין לימודי משפטים בהצטיינות יתרה להבנת הנקרא…
"מיכאל
20-02-2008 | 23:47
דוד:
ניסיתי לכתוב דבר יותר טפשי מדבריך ולא הצלחתי.
הכי קרוב שהגעתי זה $&)%&*(%*&%%&^%&U##"
"מיכאל
21-02-2008 | 19:17
יגאל ג.
אני מסכים עם כל דבריך פרט לרמיזה שמשהו בדברי הוריד את רמת הדיון"
מיכאל, ובכל זאת אני מסכים איתך בנוגע לכל מה שאמרת לגבי הדת. הדת לא משתנה, אנשים והתייחסות כן (וזה במקרה הטוב, במקרה כמו "בני ברק" והחרדים אפילו האנשים לא משתנים)
יגאל ג.
אני מסכים עם כל דבריך פרט לרמיזה שמשהו בדברי הוריד את רמת הדיון
למילים תורה ותיאוריה יש משמעויות נרדפות אם כי לכל אחת יש גם משמעויות שאינן שייכות למושג האחר (תורה=תורת ישראל, תיאוריה=הסבר תיאורטי). עם זאת, ההבדל הדק במוחלטות המעמד שיש לכל אחת מהן מכריע את הכף לטובת ההגדרה ‘תיאוריה’ להסברים מדעיים שתמיד עומדים למבחן ולאפשרויות שיפור.
למיכאל:
חבל להוריד את רמת הדיון ולו גם על מנת לענות לאנשים שאין בינם לבין הבנה בסיסית של הנקרא ולא כלום.
כמו כן היכולת של אנשים לכופף את הדת נובעת בעיקר מ”עיגול הפינות” שבו נוקטים רוב בני האדם בקודי ההתנהגות שלהם, והא ראיה – יש אינסוף רמות של קיום המצוות אצל אנשים דתיים…
לא. בן-נר:
רוב האנשים האוחזים באמונה דתית מנצלים טכנולוגיה ומדע ברמות כאלה ואחרות, אם אינה נוגדת את אמונתם אולם ברוב המקרים בורות דוחפת אותם להימנע מלהשתמש בחידושים מדעיים מועילים (כמו חיסון נגד חצבת לילדים בעדה החרדית בירושליים ובבית שמש) או להמשיך ולהשתמש בטקסים ובסמלים דתיים במקום שהוכח שאלה מזיקים (כמו להעביר מחלות על ידי נגיעה ביד במזוזה ונשיקתה…).
לא. בן נר ולשאול:
זה שלאנשים אין ברירה אלא להתעדכן ולכופף את הדת כתוצאה מהתקדמות המדע והחברה זו תוצאה של תכונה חיובית של בני אדם ולא של הדת.
תכונה זאת לא תמיד עוזרת כיוון שמה שכתוב נשאר כתוב.
לא קשה להיווכח בכך אפילו בימים האחרונים עם השיטה החדשה שפיתח בניזרי לחיזוי רעידות אדמה.
הדת אינה משתנה וזה שאנשים לפעמים מוצאים בה פרצות המאפשרות להם להונות את עצמם כאילו הם עדיין מקיימים אותה אבל שומרים על מידה מסוימת של נורמאליות מתאפשר רק כתוצאה מן העובדה שיש דברים שאיש לא חזה בימים בהם נכתבו ספרי הקודש.
לא. בן נר
כבר בתורה כתוב שאדם פצוע צריך לפנות לרופא (שבכל דור הידע שבידיו משתנה). הטענה כאילו היהדות התעדכנה מגוכחת; אדרבה, בתחומים שבהם התורה נייטראלית היא מלכתחילה מדרבנת את האדם לעשות ככל הניתן לקדם את עצמו (חז"ל מייחסים לנח את המצאת המחרשה הראשונה. האמת ההסטורית אינה מעניינת; חשובה הנקודה שחז"ל ראו המצאות טכנולוגיות שמקדמות את האנושות באור חיובי). אם יש נקודה שהמדע מדגיש זה יכולת הערעור על מוסכמות ועל סמכויות, ואת המעלה הזו חז"ל ייחסו כבר לאברהם אבינו.
גם על החופש במקורות היהדות יש הרבה מה להאריך וכבר גם באתר זה כתבתי עד כמה התורה סובלנית לעבריינים, הרבה יותר מהמקובל בימינו.
ביי
טועה החושב כי הדת היא קבועה ומוחלטת. הדת היא שמרנית אך גם בה חלים שינויים ותמורות.
רטרוספקטיבה היסטורית מראה, כי הגורם העיקרי המחולל שינויים בתפיסות הדתיות (וכאן הכוונה בעיקר ליהדות לנצרות ולבודהיזם) והחברתיות הוא…..המדע.
כוחו של המדע באוביקטיביות האיהרנטית שלו (אם כי לאו דאוקא כל המדענים הם אוביקטיביים). המדע לא "דופק חשבון" ולא "עושה כבוד" לתורות ישנות ומכובדות. די בניסוי אחד כדי להפיל תאוריה שגויה.
ואם מיתקן טכנולוגי כלשהו פועל על סמך גילוי מדעי חדש אזי אין לחכמת הדת ברירה אלה להתעדכן. לדוגמא :
רוב המשפחות הדתיות לא יוותרו על אנטיביוטיקה בכדי לרפא את ילדיהן ממחלה. מתברר שהתפילות אינן מספיקות
ובכל אופן כוחן המרפא של התפילות גדל עם השימוש באנטיביוטיקה.
מדהים עד כמה האיסלם נוקשה הרבה יותר בפני הרעיונות המדעיים (חופש מחשבה, חופש הבעת הדעה, השוויון האינטלקטואלי בין המינים, וסובלנות)ותופס את המדע ומשתמש בו כמעט ורק מהפן הטכני שלו.
דוד:
חוק השימור היחיד שאתה מוכיח הוא חוק השימור שלך במצבך.
מכיוון שאינך מסוגל לכל דיון הגיוני אסיים את שיחתי אתך בנקודה זו.
יהודה:
החתול של שרדינגר הוצג על ידי שרדינגר כבדיחה והפך לפולקלור. האמונה שהוא נמצא בסופרפוזיציה היא פשוט מגוחכת וכמעט אף אחד לא אוחז בה.
זה לא אומר שתורת הקוואנטים באמת מובנת. נהפוך הוא – היה מי שאמר שמי שטוען שהוא מבין אותה מוכיח בכך את אי הבנתו. באמת קשה לנו לפרש אינטואיטיבית את המסקנות העולות ממנה וזה קשה לכל אדם – לא רק לאיינשטיין, ואיש אינו טוען אחרת. הניסיונות ליצור תורה טובה יותר שתאחד את תורת הקוואנטים עם הגרביטציה נובעים בין היתר מאי הנוחות שבאי הבנה זו.
כל זה אינו מצדיק טענות בעלמא כמו הטענה שחוקי הגרביטציה אינם תקפים במקומות אלה או אחרים.
למיכאל
אכן, באמת תיוותר השאלה איך נברא הבורא ואם הוא ניברא ע"י האבולוציה. כך שגם במקרה זה , האבולוציה היא הגורם. אני שמח , כי אני באמת חסיד של האבולוציה וניראה היה לי שיש כאן סתירה.
ולגבי תגובתך הראשונה, נובע ממנה שאני כאילו מזלזל במדענים?, לא ולא!
גם אני מסכים שהגישה שעליה חונכנו כל חיינו על גרביטציה בכל היקום היא טמונה כבר בתוך ישותינו , עמוק, עמוק, ואם בא אדם ואומר שאין גרביטציה (כמעט) במרחקים, אז במקרה הטוב מסתכלים בו כאדם מוזר. ובאמת, לא נוח לי עם זה.
אבל לגבי היגיון של מדענים, אני מתקשה להבין איך הם מסתדרים עם ההגיון של מסקנות מסויימות בתורת היחסות ותורת הקוונטים ודברים כגון סיפורו של החתול של שרדינגר , או, שחלקיק נימצא בשני מקומות שונים בו זמנית?, לי קשה עם זה, וידוע לי , להבדיל, שגם לאיינשטיין היה קשה עם זה.
אני לא מוכן להסכים שבמערכות המיקרו הקוונטיות קיים הגיון אחר. אני חושב שההגיון הוא אחיד לכל המערכות המיקרו כמו המקרו.
ואם זה לא ניראה שזה כך, אז צריך להמשיך ולחפש פתרון (הגיוני)
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
מיכאל
עפ"י מיטב חוקי השימור אין צורך להשקיע אנרגיה כדי להעביר מצב מסוים למצב שהוא בו ממילא.
דוד:
ניסיתי לכתוב דבר יותר טפשי מדבריך ולא הצלחתי.
הכי קרוב שהגעתי זה $&)%&*(%*&%%&^%&U##
מיכאל
הטפותיך לחשודים בנבערות חשוכה מקנה לך כהונה כמטיף בשער כנסית הנאורות המדעית. נותר לך רק ליסד אינקוויציה לחקירת ועקירת חשודים בחטא הספקנות.
ליהודה בקשר לבריאה התבונית.
איש לא טוען שלא ניתן לברוא באופן תבוני (כלומר – איש מבין המדענים לא טוען זאת כי חלק גדות מהדתיים דווקא כן טוענים זאת). למעשה יש שתי טענות בלתי תלויות:
האחת היא שאם נבראנו באופן תבוני אז עדיין צריך להסביר איך נברא בוראנו ולכן חזרנו לנקודת ההתחלה וככל הנראה – אם נרצה לקבל אי פעם הסבר סגור – נצטרך לדבר על איזה שהוא בורא שנברא ללא בורא תבוני אלא על ידי תהליך בלתי תבוני כמו האבולוציה.
השנייה היא שגם אם בריאה תבונית היא אפשרית הרי שכל העדויות שאנו מוצאים בטבע מעידות על כך שאנחנו לא נבראנו באופן תבוני אלא בידי האבולוציה. זו טענה שגם אם תתברר כשגויה (מה שמאד בלתי סביר) לא תקהה במאום את תוקפה של הטענה הראשונה.
יהודה:
אנחנו יודעים שלדעתך עצם היותו של אדם מדען דופק את ההיגיון ולכן אף מדען לא מסוגל להגיע למסקנות הכל כך מובנות מאליהן שאתה מסיק ללא כל ביסוס
דוד:
כדאי שתקרא את הדברים שלהם אתה מגיב כדי שלא תגיב סתם תגובות שמגיבות להזיותיך הפרטיות במקום לדברים שנאמרו.
אינני מוצא לנכון לחזור על מה שאמרתי. אתה מוזמן לגלגל את הדף קצת אחורה, לקרוא שוב, ולענות על דברי ולא על הקשקושים שאתה מייחס לי.
אמרת ארבע דברים!!!! (זו תגובה עדינה?)
שלושה דברים ברשותכם
א. לגבי המשפט בסוף המאמר:" כנראה שהשלב הבא יהיה להעביר בקונגרס בארה"ב חוק המבטל את כוח המשיכה או לפחות נותן לו מעמד מפוקפק של תיאוריה……". סוף ציטוט. ובכן, אין לי בעיה עם המשפט הזה ואני רק לא מבין למה צריך את הקונגרס האמריקאי כדי להגיע למסקנה הגיונית כזו לגבי הגרביטציה (לפחות במרחקים הבין גלקטיים).
ב. לגבי האבולוציה, אל לנו, מאמיני הדרויניזים, לשכוח עובדה חשובה, שהתפתחות אבולוציונית תהפוך אותנו בסופו של דבר ליצור טכנולוגי מפותח, ומכאן, לכזה שיוכל ליצור יצורים שאנחנו למעשה נהיה האלוהים שלהם. כלומר…. הכריאתנות היא המשך הגיוני לאבולציה ולדרויניזים!!!
ג.הספר שמיכאל ממליץ נישמע לי מעניין ואני אחפש אותו.
ד.(אף על פי שאמרתי שלושה דברים) נא להגיב בעדינות.
סבדרמיש יהודה
לאבי בליזובסקי,
אני רק מקווה שלפחות בחדרי חדרים אתה מתפלל מעומק חדרי ליבך שנושא האוולוציה ימשיך לעלות על סדר היום חדשים לבקרים.
אחרת, על מה תשפוך את האש והגופרית? על אולמרט?
ביי.
אבי
אני מסכים אתך בהחלט. פרט לשימוש במלה "אמת". לעניות דעתי כל מי שמשתמש בהגדרה כופרים ביחס לפרטים או קבוצות שמכחישות את ה"אמת" עפ"י ההגדרה, משתייך להקבצת האיזמים הזאת. בימינו טווח ההשתייכות רחב מאד לקבוצה הזאת. אין צורך בהקצנה מיוחדת לשם כך.
כופרימיזם?
מי שכופר הם אותם פונדמנטליסטים (נוצרים במקרה זה) שכופרים באמת ומנסים לכפות את אמונות דתם על הטבע.
מיכאל:
בראש דבריך עומדת המלה צדק. כמה משפטים אחרי אתה טוען שהנך אישית מאמין באותו צדק.האם זה מיקרי. האם משום כך הצדק האנוכי שלך היא עובדה אמת מוחלטת או רק אמונתך הפרטית. ההנחה השניה נראה לי יותר. אם כך מדוע עולה בדעתך בשם צדק אמונתך לכפות זאת על אחרים בשם רדיפת האחרים. האין בכך סתירה או שימוש מאניפולאטיבי בתחושת רדיפה כדי לרדוף אחרים. וכי מנין לך מתוך דברי בפסקנותך היתירה שאנוכי שללתי ממך את ה”בחירה” בדברי הקודמים.מוזמן כל דיכפין להביט ולחקור אם יש בהם שמץ או רמז לשלילת זכות הבחירה הקדושה שלך.
אלא שחוזרים הדברים לטענות הנדושות שבשימוש כל האידיאולוגיות החשוכות. המשתמשות בטענת ההגנה העצמית מפני מי שחותרים תחת זכויות הציבור התמים. אותם שדים כעורים המנסים להמיט אסון על נשמותיהן הזכות של הילדים שבשמם אתה משתמש. וכבר היו דברים מעולם: כל האיזמים כגון נאציזם קומוניזם כופרימיזם וכו’.
דוד:
מה שאמרתי אמרתי בצדק.
המשלתי את טענתך למטענה שדומה לה להפליא.
קראתי מה אמרת.
אדם רשאי לעשות מה שהוא רוצה ואפילו להאמין, כפי שעושים הדתיים, בעובדות שהטבע סותר אבל:
1. אני מאמין שעלי לחשוף את שקריהם כדי להציל ילדים מנפילה ברשת הבערות שהם טווים
2. אחת האמונות שלהם (זו שעומדת מאחרי נסיונותיהם להפוך את המדינה למדינת הלכה שבה ההלכה שולטת לא רק במאמינים אלא גם במי שאינו מאמין וזו שעומדת מאחרי משמרות הצניעות) היא שהם צריכים לכפות עלי את אורח חייהם. אתה אמנם אומר שמותר לי לבחור אבל אתה מייצג זרם שבכלל לא מתכוון להשאיר לי את הבחירה
מיכאל
זה אתה אמרת!
ואילו אני אמרתי שאמונה היא חלק בלתי נפרד מכל אדם ללא יוצא מן הכלל אפילו ממך. זה כמעט חוק טבע אנושי.
הרשות ביד כל אחד לבחור במה הוא רוצה להאמין. ועפ"י זה מעדיף לתת את פרשנותו האישית לתצפיותיו וחוויותיו השונות. כולל הדברים הנאמרים בפורום הזה ע"י כל דיכפין. אולם אין זה מתיר לו (וכמדומני שציינת זאת) להכריח מישהו אחר להצטרף יחד איתו לאמונתו דווקא.
חנן:
ה"מדענים" אליהם מופנית טענתך אינם קיימים והאמת הפשוטה שהביע א. בן נר היא מאז ומתמיד נר בן נר לרגליהם.
אני דווקא בא בטענות אל אנשי הדת כפי שאני מתלונן על כל מי שמנסה לכפות עלי את רצונו (שלו או של איזה אליל) ולשטוף את מוח ילדי בשקרים שאני אפילו בספק אם הוא עצמו מאמין בהם (אבל אם הוא מאמין עליו להשאיר את זה כבעיה שלו ולא להכביד על אחרים או לפגוע בהם).
אני גם מתלונן על כל מי שמנסה לשלוח אותי למלחמה מבלי שיתגייס בעצמו ועל כל מי שמגייס את כספי כדי לתמוך באי רצונו להשתמש באמצעי מניעה.
דוד:
זה כמו לומר שמי שעובד ומי ששודד עושים בדיוק אותו דבר כי שניהם בסך הכל רוצים להרוויח כסף.
כל תיאוריה מנסה ליצור נקודת מבט אחת על הפרשנות של אוסף תצפיות עובדתיות. כך שמתקבלת משמעות המטילה קשרים וסדר באוסף אקראי לכאורה של עובדות. האמונות שהן חלק בלתי נפרד מהאדם מאז היותו מבוססות בדיוק על ההגיון הפשוט הזה. כלומר חייב ליהיות סדר ומשמעות מאחורי פאזל הקיום האקראי.
יפה אמר א. בן-נר
רצוי שמדע יישאר בתחומו ודת/אמונה יישארו בתחומם. אין לערב דת במדע, בדיוק כפי שחלק מאנשי המדע הופכים את המדע לדת.
היה מוטב שגם אנשי מדע, הבטוחים כל כך בידע שצברו ובמוחלטות תוכנו, יתחילו לחשוב על תיאוריות מדעיות כתיאוריות או קירובים ולא כאמיתות מוחלטות או "תורות".
מוחלטות יש רק על הנייר – המציאות מורכבת יותר והאנושות נמצאת בחיתוליה מבחינת הבנת מורכבות היקום.
לכן, לפני שאנחנו מפנים אצבעות לאנשי הדת (ואותם אני לא מאשים ואיני בא בדרישות, מכיוון ששם הכל מקורו באמונה טהורה), רצוי שנבחן את כל אנשי המדע, המתייחסים למידע שברשותם כאמת מוחלטת ולעיתים מוותרים על מחקר, מאחר והם מרגישים בשלים מספיק להצהיר הצהרות על סמך תחושותיהם. מצב זה גורר אחריו קיבעון מחשבתי, הליכה "עם הזרם", חשש מהעלאת ביקורות, סירוב מוחלט לבחון ממצאים מנוגדים למידע אותו הם מכירים וכ"ד.
"תאוריית האבולוציה" (הברירה הטבעית) הוא השם הראוי והעדיף על המונח "תורת האבולוציה". המונח "תורה" הינו מתחום הדת והאמונה ומשמעותו "אמת
מוחלטת שאינה ניתנת לסתירה או לשינוי". המונח
"תאוריה", לעומת זאת, הינו מעולם המדע ומשמעותו "תאור סכ"ה העובדות הידועות עד כה". הנחת היסוד של התאוריה המדעית היא שהמחקר המתקדם יגלה תצפיות ורעיונות חדשים שעשויים לשנות את התאוריה במידה זו או אחרת. לפיכך כל עוד במדע ובמחקר עסקינן האבולוציה במתכונתה הנוכחית היא תאוריה ולא תורה.
ד.א. על אף מקורה הלועזי של המילה "תאוריה" מדהים הדימיון שלה, הפונטי והמשמעותי, למילה "תאור" ואולי מקורה הוא דווקא בעיברית ??? לאבשלום קור הפיתרונים (פיתרונים או פיתרונות ?)
בהזדמנות זו, אולי הם יכולים לחוקק גם חוק שיקבע ערך יותר רציונלי עבור פאי?
http://www.straightdope.com/classics/a3_341.html
אהבתי את המשפט האחרון 🙂
ביחס למשפט האחרון בכתבה (שהוא פחות אופטימי מהכתבה עצמה שבסך הכל מדווחת על התקדמות חיובית אם כי עדיין לא על סוף הדרך תרתי משמע) אני מציע לכם לקרוא את הספר "ספר לבן" של קוהוט.
מדובר שם על אדם שנמאס לו לציית לכל מיני חוקים כל הזמן והוא החליט לבחור חוק "קרבן" ולהפר אותו.
החוק שבחר הוא חוק המשיכה (הגרביטציה).
ספר משעשע
נו, לפחות זה.