ספר חדש – “עידן הבורות” מפרי עטו של יקי מנשנפרוינד, שיצא בהוצאת פרדס מגלה את האמת שמאחורי אמונות העידן החדש, חובה למי שחסידי העידן החדש מטרידים אותו בטענות ההבל שלהם
אתמול נפתח בדוכנים ובחנויות הספרים ברחבי הארץ שבוע הספר העברי (שנמשך למעשה עשרה ימים). בין שלל הספרים ניתן יהיה למצוא קומץ ספרים רציונאליים, ועליהם נשתדל לדווח לכם בימים הקרובים. אחד הספרים החדשים הוא ספרו של יקי מנשנפרוינד, עידן הבורות. מנשנפרוינד הוא מרצה ומתרגם (בין היתר הוא תרגם את הביוגרפיה של צ'ארלס דארווין שיצאה בהוצאת רסלינג בשנה שעברה, גם כן ספר מומלץ), וכן כתב עד כה שני רומנים: 'אקדמיה' ו'הכובש והכלב'.
במקרים רבים אנחנו נתקלים בטוקבקים באתר זה, בכל מיני גולשים המנסים להגן על אמונות שהתוקף המדעי שלהם שואף לאפס, בחלק מהמקרים מזה מאות שנים, אך הם משוכנעים כל כך בצדקתם שהם סבורים כי ישכנעו את קוראי האתר הרציונאליים. (ראו ידען 'הספקן הישראלי').
לדוגמה קיבלתי לאחרונה מייל שמפנה אותי לסרטונים ביוטיוב, המוכיחים חד משמעית שהנשמה קיימת בנפרד מהגוף, ולא במקרה היה הדבר לאחר חילופי טוקבקים באחת הכתבות שבה טוקבקיסט ניסה לחזור על המנטרה הזו ולהפנות לסרטים ביוטיוב.
חובבי גבישים שסבורים שיש להם כוח ריפוי מוכרים את מרכולתם בכל ספאם שני. והאסטרולוגים ממש חוגגים. רק השבוע שמעתי אשה שהתקשרה לחברה שמספקת שירותי אסטרולוגיה ב-SMS ותובעת מהם להפסיק את השירות של משלוח הספאמים שלהם בעלות עצומה למכשיר הטלפון של בנה, לאחר שאורנג' לא הסכימה לעשות זאת בטענה שמדובר בספק חיצוני. שמענו רבות על טיהורים שנעשים במחנות צה”ל לבקשתו של רב כזה או אחר, גירושי שדים ועוד.
ולא מדובר רק באמונות הבל שלפחות אינן מזיקות. כבר קראנו לא אחת על פוליטיקאים שהולכים לאיצטגנינים – גם ישראלים. ואם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר? רק השבוע קראתי בדף השיחה של הערך הומיאופתיה בויקיפדיה תלונה של אחד הגולשות (שלא הזדהתה) שטען שהאנציקלופדיה מוטה לטובת המדע המערבי ואינה מוכנה לקבל אמיתות אחרות: “לדעתי חברי ויקי חייבים להחליט האם הם בסיס מידע השואף (ובכוונה אני משתמשת במילה שואף ולא במילה אחרת כגון מחוייב) לנהוג בהגינות בכל התרבויות והפרקטיקות ולא להיות כלי שרת בידי ההגמוניה הדוחקת לשוליים ידע, פרקטיקות ואמונות שאינן מסווגות כחלק ממנה”. רק מה לעשות, אמת יש רק אחת, ואחרי כל כך הרבה בדיקות שנעשו להומיאופתיה שגילו כי אין הבדל בין שיעור ההצלחה שלה ושיעור ההצלחה של תרופות פלצבו, ברור איזה קו צריך לנקוט.
השבוע גיליתי בויקיפדיה ערך על “העלאה באוב” וגיליתי שהוא מתייחס לתופעה כאל אמת, וכמעט אפילו מסביר כיצד היא מתבצעת. “העלאה באוב או סִיאנס (מצרפתית: Séance) היא קריאה לנשמה של אדם מת, על מנת לשוחח עמו. לרוב הסיאנס מבוצע בעזרת לוח ועליו אותיות או בעזרת “מדיום”, אדם המתקשר עם הנשמות והנשמות מדברות ממנו, בקולו, במצב שהוא בתת-מודע או תרדמה זמנית.”
כדי לרכך את מה שנראה כמו טמטום בהתגלמותו הוספתי את המשפט “מכיוון שהמדע שולל קיום נפרד של הנפש מהגוף, אין כל אפשרות אמיתית לביצוע העלאה באוב. עם זאת, למרות שאין בה כל שמץ של אמת, נפוצה פרקטיקה זו בעיקר בתרבויות לא מערביות, או בקרב קבוצות שולים.”
בסיפור המדע הבדיוני התיק השחור הקטן – סיריל קורנבלות שהופיע בספר חדירת זמן, בעריכתו של ארתור סי. קלארק (הוצאת מסדה 1981), העלילה נסבה סביב הבעיה – מכיוון שרק אחוז קטן מהציבור נדרש כדי לפתח את הפיתוחים הטכנולוגיים, ושאר הציבור מטומטם. הבעיה היתה שכמות האנשים החכמים נשארה קבועה בעוד שבשל התפוצצות האוכלוסיה, מספר הבורים, המפגרים וכו' גדל והאפיל על המעטים הללו. כדי שהאנושות תמשיך לשגשג נאלצים המדענים לפתח מערכות שתהיינה עצמאיות כדי שגם רופא (במקרה שבסיפור) שאיננו מבין כלום ברפואה יכול להצליח כי המכשירים שבתיק עושים עבורו את העבודה. אם תשאלו אותי אנחנו כמעט בעידן הזה.
וכדי שנוכל לדעת מה לענות לאותם בורים שדורשים, כמו אותה גולשת בויקיפדיה, שוויון ניו אייג'י בין האמת והשקר, רצוי לקרוא את ספרו של יקי מנשנפרוינד עידן הבורות – מדריך מקוצר לאסטרולוגיה, עב”מים, רפואה אלטרנטיבית ועד הבלים של העידן החדש. מנשנפרוינד, שעוקב אחר פרסומי מדע בתקשורת ומפרסם ביקורת שבועית באתר “העין השביעית“, הרים את כפפה וכתב ספר מצוין.
בספרו מנתח מנשנפרוינד את הרקע לטענות בדבר צפיה בעב”מים, קריאה קרה-קריאה חמה, תקשור וספיריטואליזם; שיבושים עממיים של תורות מדעיות כתורת הקוונטים ותורת היחסות; פרק המוקדש לאורי גלר – לרבות כיפוף כפיות, קריאת מחשבות וגילוי נפט; בריאתנות ותכנון תבוני; אסטרולוגיה וחיזוי עתידות; גרפולוגיה (כן, למרות הטענות, היא אינה גוף ידע מדעי); רפואה אלטרנטיבית וכן פרקים המנסים להכניס בינה רציונאלית בקרב הקוראים – מדע וחשיבה בקורתית; ועל פיתויי הבורות ומשמעות החיים.
חבל רק שהספר הזה ייבלע בשבוע הספר בין אלפי ספרים העוסקים בעידן החדש מהצד הלא נכון של המתרס.
קטע מתוך הפרק עיניו של השען, העוסק באבולוציה.
לפני קטע זה אנו מתוודעים לטענת הבריאתנים, לפיה לתורת האבולוציה יש אולי יתרונות אך גם חסרונות רבים וכי קיים ויכוח בין מדענים, לפיכך צריך ללמד במקביל אליה גם תורות אחרות, כגון תורת התכנון התבוני. בין היתר מסתמכים חסידי התכנון התבוני על ההטעיה הלשונית בין תיאוריה בלשון העם (סברה) ובין תיאוריה מדעית (שזכתה לאישוש באינספור ניסויים ותצפיות והן מקובלות כיום כעובדות.
“הראיה לכך שאיש לא מפקפק ברצינות בנכונותה של האבולוציה מצויה בכך שבכתבי העת המדעיים אין זכר למחלוקת שעליה מדברים חסידי התכנון התבוני. למרות דבריו של מייר ושל בריאתנים נוספים, הטוענים כי מדובר בויכוח בין 'מומחים', אין מומחים של ממש התומכים בתכנון התבוני, בכל אופן, מומחים ממין זה, אם הם קיימים, עדיין לא הצליחו להביא ראיות הנתונות לביקורת עמיתים מחמירה. חסידי התכנון התבוני אמנם מרבים להרצות את דבריהם, אך כמו בפסוודו מדעים אחרים, הם מפנים את דבריהם הישר אל הציבור הרחב, ולא אל חברי הקהילה המדעית.”
“המדענים מצדם נתונים בעמדה בעייתית ביותר. כל אימת שמדען נכנע ומחליט להשיב לחסידי התכנון התבוני, קופצים הללו על המציאה ומכריזים על “מחלוקת מדעית” (שיש להציגה בפני התלמידים בבתי הספר ובאוניברסיטאות), מצד שני, כאשר מדענים מתעלמים מדבריהם של חסידי התכנון התבוני הם מואשמים בחוסר נכונות להתמודד עם עמדות מנוגדות וב'סגירות מחשבתית'.”
לסיכום, תורת התכנון התבוני אפילו לא יכולה להיחשב לתיאוריה של ממש, מפני שלא ברור כלל כיצד יש להעמידה בנסיון. ככלות הכול, לא ברור אפילו מה טוענת התיאוריה (להוציא כמובן, את הטענה שלפיה תורת האבולוציה שגויה). כפי שהיטיב להראות הספקן מייקל שרמר, תורת התכנון התבוני סובלת מכמה בעיות חמורות ביותר שאין היא מציא להן פתרונות. לפי תורה זו, המתכנן התבוני ברא את העולם, לאחר מכן יצא לחופשה והניח לדברים להתנהל על פי דרכם. ואז חזר לפתע, ברא את החיים על כדור הארץ, ופרש שוב, וכי אפשר בכלל לבדוק באופן אמפירי טענות ממין אלה?”
וזו כאמור רק טעימה קטנה, וכאמור לאחר קריאת הספר אנו יודעים הרבה על מהי האסטרולוגיה למשל, ומדוע היא אינה מדע (אף כי בית המשפט הישראלי קבע כי אינה נוכלות) ועל סכנות הרפואה האלטרנטיבית. תנו את הספר למי שמושפע מהשטויות הללו, ותצילו עוד נפש בישראל.
הספר יצא בהוצאת פרדס הוצאה לאור (לרכישה לחצו על קישור זה), רח' מסדה 30 חיפה, ת.ד. 45855 חיפה 31458
228 תגובות
חרדי
אני לא מופתע שאתה לא יודע מה זה מדע. אני כן מופתע שאתה לא יודע מה זה דת….
יש בסיס מאד מוצק למדע – קוראים לזה “תצפית”. הדת עיוור למציאות, ואתה דוגמה טובה לכך.
“נוכיח את האמת באינדוקציה ודדוקציה”??? קרא שוב את המשפט הראשון שלי …..
קיום התודעה סותר את תפיסת העולם המדעי? איך בדיוק??
חרדי
בתור אדם דתי, אני מופתע שאתה לא יודע מה זה דת.
אני לא מופתע מזה שאתה לא יודע מה זה מדע.
מדע זה דת לכל דבר . אין באמת בסיס מוצק למדע חוץ מהאמונה הדתית שאינדוקציה ודדוקציה זה אמת .
וגם אם נוכיח ( דבר שהוא בלתי אפשרי ) את האמת באינדוקציה ודדוקציה ישאר לנו חוסר היכולת לנטרל את בעית המדידה שאין לנו מושג את השפעה על המציאות .
דבר נוסף קטן ושולי שקיום התודעה סותרת את תפיסת העולם המדעי המודרני שהעולם הוא סיבתי .
ולכן לפי תפיסת המדע את העולם לא יכול להיות מדען מתבונן בעולם .
חוץ מזה הכל בסדר .
הספר "עידן הבורות" מאת יקי מנשנפרוינד באתר קהילת הקוראים הישראלית:
http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=669031
לכל המגיבים שלא מרגישים בנוח עם עצם הצגת אמונתם בשם המפורש: טמטום(!) ובאים ללמד את הכותב באיזה דרך עליו לכתוב, רק אני רוצה להגיד שלא רק אתם מתעצבנים מזה שתוקעים לכם את האמת בפרצוץ מבלי להתחשב באמונות הפרימיטיביות שלכם, גם אני מתעצבן מזה שבישראל של המאה העשרים ואחד, במקום שאני אראה חלליות של אל-על שמטיסות נופשים לסופ"ש על הירח, אני רואה חבורות של גלמים שמתעסקים בסוגיות כמו "ביצה שנולדה ביום טוב – מותרת באכילה?"
יחי אדוננו אבי שלא מתבייש לצאת נגד הפיגור חוצץ!
כרגיליאן:
שום נימוק. רק גידופים והכפשות
אין לי על מה להצביע מיכאל – כאמור, עם הזיות וחוסר הבנה משווע (או סתם התחמקות עלובה) כגון זו שלך, הרי שכל מילה נוספת תהיה בבחינת בזבוז זמן יקר לריק.
המצחיק הוא, שאתה מאשים אותי בדיוק בהתנהגות שלך – והרי זו בדיוק הבדיחה, ובדיוק מה שאמרתי כמה וכמה תגובות קודם לכן (אך זכרונך קצר מאד מסתבר, או אולי סתם סלקטיבי) – שכל אותם תחומים שכנגדם יוצא הספר, הינם תחומים שכבר מוכרים מזמן ע"י הרפואה הקונבציונלית.
שפלות כבר אמרתי? אם לא, אז הנה – אני אומרת, שפלות מהסוג הבזוי ביותר מצידך – לא מוסיפה לך לא כבוד, לא הדר ולא תואר (ובודאי שלא חוכמה).
גיליאן:
מכיוון שאינך יכולה להתווכח עם הזיות – עדיף שתפטרי מהן.
את מתווכחת עם הזיות בדיוק כפי שכלב נובח עם הזנב. גם הוא אינו מסיר את הזנב כדי לנבוח.
בית חולים וולפסון הוא בית חולים רגיל והמחקר מתואר בדיוק כך שאין צורך לנחש מה היה בו על פי המכללה. האם לדעתך כשמנהל מכללת רידמן הולך לשירותים הוא עושה זאת כעיסוק ברפואה אלטרנטיבית?
אילו היה לך באמת מה לומר היית יכולה להצביע לי על משהו בכתבה שהרפואה המסורתית אינה מקבלת אבל מכיוון שאין לך מה לומר את פונה לכלים הרגילים שלך שהם נפנופי ידיים והכפשות אישיות.
עם הזיות וקריאת דברים שלא היו ולא נבראו – כפי שאתה נוהג לקרוא (וזו אינה הפעם הראשונה) – בהחלט שאין לי יכולת להתווכח.
רק להשכלה כללית – מכללת רידמן הינה מכללה לרפואה אלטרנטיבית – שום רפואה מסורתית, ובאת שנבצר ממני כיצד יכול אפילו דמיון פרוע כשלך להעלות טענה כה חסרת קשר למציאות.
בשורה התחתונה – הרי שאתה, אבי ושכמותכם, מוכיחים כי לא משנה כמה הוכחות וראיות בלתי ניתנות להפרכה יובאו לפניכם, אתם תתעקשו על שלכם, בבחינת השמש בחוץ זורחת אך אתם מוסיפים לטעון כי לילה. אז מי כאן באמת הבור? או יותר נכון, מי כאן בת היענה שיש לה בעיה עם כל מה שהיא לא מצליחה ו/או רוצה להבין?
גיליאן:
למרות שמי שהכין את הכתבה מנסה למכור את מחשבותיו במסגרת כותרת המשנה הרי שמגוף הכתבה עולה שמדובר על רפואה מסורתית.
פשוט שילבו טיפולים מסורתיים בגוף עם טיפולים מסורתיים בנפש.
ואגב – מי שעשה זאת הוא גוף מתוך הממסד הרפואי שביסס את פעולותיו – כפי שגם מצוין במאמר – על שורה ארוכה של מחקרים.
אבי ידידי, מאד ממליצה לך לקרוא את הדברים הבאים:
http://news.il.msn.com/israel/article.aspx?cp-documentid=148163596
כמובן שבאותה נשימה אני מאד ממליצה למי שאינו מתמצא ברפואה, לא להעביר ביקורת על רפואה אלטרנטיבית מן הטעם הפשוט שרצוי לדעת על מה מדברים, ולו במעט, לפני שמדברים.
😉
הכצעקתה:
לא הכנסתי דבר לפיך.
אתה פשוט אינך מבין מה אני אומר ואני כבר ממש עייף ממך אז רק עוד קצת – בקיצור – ואחר כך תוכל להמשיך לברבר ללא תגובה מצדי.
בפעם האלף: כשאתה מדבר על שימוש רע במדע אינך מראה את הצד השני של המדע. גם לא את הצד הראשון. אתה מדבר על משהו שלא שייך למדע ועצם נכונותך להשתמש בדברים שלא שייכים למדע כדי להראות את "הצד השני" שלו היא יציאה כנגד המדע.
לא אמרתי שאתה נגד המדע באופן כללי אבל ברור שכאשר זה מגיע לסתירה שקיימת בינו לבין כמה מאמונותיך הטפלות אז אתה כן נגדו ומכיוון שאין לך שום דבר רע לומר עליו אתה מנסה להדביק לו דברים רעים של אחרים.
לא ממש מעניין אותי איך אתה משבש את המילה דת.
אני השתמשתי במילה זו כמשמעותה בעברית והמילה "דת" מגיעה לעברית מן השפה הפרסית ובשתי השפות משמעותה חוק.
בניגוד לטענתך (שכמובן אינה משמיצה את המדע – חה חה!) שהדוגלים בו מאמינים בדת המחקרים וזאת – רחמנא ליצלן – על אף העובדה שהיא משנה את דעתה מדי פעם – איש מן הדוגלים בשיטה המדעית אינו מאמין בשום דת כזאת וזו בדיוק הסיבה שהמדע יכול לאמץ מסקנות חדשות ולהשתפר. זה בדיוק יתרונו המובנה על האמונות שאתה מעלה כנגדו.
אתה מרשה לעצמך לקבוע מה טוב לתינוקות בני יומם וזאת בניגוד להמלצתם של מי שמומחים לנושא.
מה אומר ומה אדבר?
חוזה אורטגה אי גאסט היה כנראה באמת חוזה כשכתב את מרד ההמונים בשנת 1932.
הוא פשוט חזה אותך!
אינני יודע אם שמת לב אבל לא יצאתי להגנת ברית המילה.
מצד שני אני מכיר מקרים של ילדים בארץ שעברו התעללות מצד חבריהם לאחר שהתברר שלא עשו ברית מילה.
יש מי שרואה בהתעללות מסוג זה נזק גדול יותר מן הנזק הבריאותי ויש מי שחושב שהנזק הבריאותי בכלל לא גדול.
אדם רציונאלי מסוגל להבחין בנימוקים לכל כיוון ולהבין שלפעמים השיפוט הוא עניין של שקלול בעד ונגד ולא החלטה של שחור ולבן.
כמובן שזה נכון רק לאדם רציונאלי.
אתה כן נסית לעסוק בנושאים שאינם ניתנים לתיאור מילולי אבל אם אתה מסכים עכשיו שאין מה חעסוק בהם כאן דייני.
מיכאל,
אתה מוזמן לקרוא שוב את כל הודעותיי החל מהראשונה, כדי להיווכח שבכולם לא טענתי נגד המדע. כבר בהודעה הראשונה ציינתי שהמדע תורם את חלקו ושהוא חיוני לחברה מאוזנת.
ציון העובדות שיש שני צדדים למטבע, שיש לראות את התמונה הגדולה, ושיש תופעות לוואי שליליות להישגים חיובים של המדע אינו שפיטה.
הכנסת אלמנט השפיטה צצה בתגובתיכם. מה לא ברור פה?(זו לא הפעם הראשונה שאתה מכניס לי מילים לפה. תודה, אולם איני זקוק לעזרתך כדי להתבטא).
כשאני אומר דת איני מתכוון לממסדים דתיים המוכרים, אלא להיבט רוחני בחיים באינו קשור לסיסטמה דוגמתית זו או אחרת. טרמינולוגיה.
הגמל אינו רואה את הדבשת של עצמו, זה נכון גם לגבי אלו ש"מאמינים" בדת ה"מחקרים" שמשנה את ממצאיה, מסקנותיה והמלצותיה לא פעם.
אתה חושב שאני שוגה באי חיסון תינוקות בני יומם, ואני חושב שאדם שוגה בהפצצת גוף בן יומו בחיסונים המומלצים ע"י משרד הבריאות. אין קשר לדיסיפלינות ולדתות. אני מחסן את ילדי באופן סלקטיבי בגיל שנה פלוס, כי אני חושב שזה נכון יותר על סמך סינטזה של קלטים.
תשאיר לי בבקשה את ההחלטה מה אחראי כלפיי ילדי ומה לא, אני מודה לך מאוד.
לא אחראי לסביבה?הצחקת אותי. הסביבה מחוסנת, לא? אז מה הבעיה?
אני חושב שישנן מחלות שדווקא חשוב שהילד יחלה בהם בילדותו. מחלה שכילד אפשר לעבור אותה בקלות יחסית ולקבל חיסון טבעי, יכולה להיות מאוד מסוכנת כמבוגר. לא לחינם קוראים לזה מחלות ילדות. כמובן שלא מדובר בכל מחלה. כפי שכבר ציינתי בעבר "כל מקרה לגופו".
כמו כן אני חושב שזה הזוי לחלוטין לחתוך לתינוק זכר בן יומו רקמת עור בריאה ומתפקדת מאיבר המין, אבל אני בטוח שאתה תשלוף לי איזה מחקר אפריקאי שטוען שהסרת עורלה מקטינה את הסיכוי לאיידס, לא? זו דוגמה למחקר בעל ראייה צרה שלצערי הרבה אנשים שאני מכיר נאחזים בו. (כנראה שאנו גם לא נסכים על ההגדרה של "ראיה צרה").
אם כבר אתה רוצה דוגמה לחוסר אחריות כלפי ילדים זה החשיפה לסיכונים וסיבוכים מיותרים שבטקס הברית, שלא נדבר על המום הבלתי הפיך שמוטל באיבר.
השאלה האם אתה חושב שאין נושאים שאינם ניתנים לתיאור מילולי הייתה רטורית. אין צורך לפתוח אותה לדיון ולא ניסיתי "לעסוק" בהם.
אז לסיכום, מה היה לנו שם:
– אנחנו מסכימים שהמדע והמחקר חשובים לגילוי עובדות.
– אנחנו מסכימים שהמדע לא תמיד מדייק, ושהוא מתפתחמתקדם (ולכן משתנה).
– אנו מסכימים שיש המשתמשים בממצאי המדע באופן שלילי.
– אנו לא מסכימים לגבי החשיבות שיש לתת לעובדות וממצאי המדע. אתה חסיד נלהב של ממצאי המדע (לדוגמא, סומך ידיים על משרד הבריאות בנושא החיסונים בעיניים עצומות), ואני לא. וזה קשורמוביל לנקודה הבאה…
– אנו כנראה לא נסכים על הגדרת ראייה צרה בהגדרת ובממצאי מחקר.
– אנו כנראה לא נסכים בנושא התרומות שיש לגישות הוליסטיותאלטרנטיביות שרואות באדם מכלול של גוף נפש ונשמה שעליהן לא ממש דנו, אבל יש לי תחושה שדיון כזה יהיה בזבוז זמן ואנרגיה.
אתה אומר טומטו, ואני אומר טומאאטו…. העיקר שנהיה בריאים, שלמים ומאושרים.
הכצעקתה:
לדעתי דווקא אתה הוא זה שלא הבין את דברי ולא להיפך.
לא התעלמתי מדברים שלך שאני מסכים אתם. פשוט (ואולי משונה?) אינני נוהג להתווכח על דברים שאני מסכים אתם.
לכן הגבתי רק לאלה מבין דבריך שאיני מקבל.
כשאתה אומר "מחקרים הלוקים בראיה צרה הם מדע רע" אתה כמובן אומר דבר נכון. גם מחקרים שעושים חישובים עם טעויות הם מדע רע. גם בישול בלי החומרים הדרושים הוא בישול רע. למה צריך לדבר על זה?
זה שיש לכל דבר שימושים חיוביים ושליליים העלינו אנחנו בתגובה לניסיונך (***אתה!!!***) לשפוט את המדע לפי השימוש שעושים בפירותיו.
אמרנו לך שזה שיפוט בלתי רלוונטי כי הוא אינו שופט את המדע.
כמובן שאיננו יכולים להבטיח שלא יעשה בידע כזה או אחר שימוש לרעה והדגמנו זאת בדרכים רבות.
האם אתה מתווכח אתנו בגלל שאתה מסכים אתנו בנקודה זו?
כדאי שתתרגל להפסיק להתווכח על נושא בו השתכנעת ואם השתכנעת שאין זה נכון לשפוט את המדע על פי השימוש שאנשים עושים בפירותיו מספיק שתאמר "סליחה, טעיתי ותודה על ההבהרה".
לדעתי – כאשר אתה מקבל החלטות בניגוד לדעת המדע אתה שוגה.
התיאוריות המדעיות – להזכירך – הן אלה שנבדקו. לעומתן התיאוריות ה"אלטרנטיביות" הן אלו שלא נבדקו. איזה היגיון יש בהעדפת תיאוריה בדוקה ומאוששת על תיאוריה שהופרכה או מעולם לא נבדקה?
לא סתם אמרתי שמרבית השימושים לרעה שעושים אנשים בפירות המדע (או בכל דבר אחר) נעשים על ידי הדיסציפלינות המתחרות במדע על ייצוג האמת.
רוב הדיסציפלינות הללו הן דתות וככאלו הן (בניגוד למדע) לא רק טוענות טענות (שגויות בחלקן הגדול) על המציאות אלא גם מצוות עליך לפעול באופן מסוים (ולהזכירך שוב – המדע אינו מצווה עליך לעשות כלום). אופן פעולה שהדת מצווה עליך לנקוט בו הוא שרירותי ונקבע על ידי מייסדי הדת כדי לשרת את מטרותיהם.
אופן פעולה זה יכול להביא אותך לפיגועי התאבדות (אחד השימושים של דינאמיט), לשימוש בפצצת אטום (כפי שמבטיחים לנו אנשי הטליבאן לאחרונה), או לניסיונות פתטיים לבסס את תורת הגזע של הדת הנאצית על האבולוציה.
אינני מכיר את מכריך ולאור דבריך אינני מאמין ששיפוטנו לגבי השאלה "מיהו רציונאליסט" דומה.
אינני חושב שיש איזושהי גישה רציונאליסטית מקובלת בנושא המילה. למעשה רק לדת יש גישה מוגדרת בנושא ולמי שאינו דתי (והרציונאליסטים אינם דתיים) לא נותר אלא להתלבט ולהחליט על פי מידת החשיבות שהוא מיחס לנושאים שונים.
לגבי חיסונים, לעומת זאת, יש גישה רציונאלית והיא מבוטאת בהוראות משרד הבריאות.
מי שאינו מחסן את ילדיו בחיסון שמשרד הבריאות מנחה לחסן בו פועל באופן בלתי אחראי הן כלפי ילדיו והן כלפי הסובבים אותם.
נכון שמכיוון שרוב האנשים נוהגים בנושא זה בהיגיון יכולים גם אלה שאינם פועלים על פי ההנחיות לטעות ולחשוב שהעובדה שילדיהם לא נדבקו במחלה נובעת ממשהו שהם עשו נכון ולא מן הסיבה הפשוטה ששכניהם כן חוסנו ולכן לא היה לילדים ממי להדבק. כאן בא לידי ביטוי הצד הפרזיטי של התנהגות זו.
אינני טוען שנושאים שאינם ניתנים לתיאור מילולי אינם קיימים.
קרא את דברי שוב.
אני טוען שעצם ניסיונך לעסוק בהם באתר שכל כולו מילים אינו הגיוני.
איך אתה רוצה לשכנע (במילים) מישהו בכך שפעולה מסוימת שאינה ניתנת לתיאור במילים היא פעולה שכדאי שיעשה?
הרי אין לו כל דרך לדעת על מה אתה מדבר.
אני מרשה לעצמי לנחש (אבל זה ניחוש בלבד) שמצבו בעניין זה לא יהיה גרוע משלך אבל מכיוון שאי אפשר לדבר על זה אין גם מה להתווכח.
נעם, מיכאל
לא ירדתם לסוף דעתי. התעלמתם באלגנטיות מכך שציינתי שאני מצדד במדע וטוען שיש תרומה לאנושות (קריאה סלקטיבית?).
ציינתי שיש מדע רע (מחקרים הלוקים בראייה צרה הם מבחינתי מדע רע, כי המסקנות הפרקטיות שנובעות מהם הן לא נכונות), ויש תופעות שליליות למדע טוב. נעם, זה כנראה עניין טרמינולוגי. מחקר בעייתי בעיניי הוא מדע רע.
ברור שעובדה היא עובדה, ואובייקט הוא אובייקט, ושהייחוסשימוש השלילי או החיובי הוא בידי האדם,
אבל אל תטעו – היה ויהיה בו שימוש שלילי, זהו טבע האדם.
אתם יכולים לקבוע האם הדינמיט עזר יותר או הזיק יותר לאנושות? זו קביעה יחסית. נעם, אתה אומר בדיוק את מה שאני טוען – יש שני צדדים למטבע ואנו לא חלוקים אל זה. זהו תת עניין ולא מרכז הדיון.
מיכאל,
לשאלתך, אני אכן בפועל מקבל החלטות בהם אני לוקח את העובדות המדעיות בערבון מוגבל. (לא כולם כמובן, אבל אני לא מקבל את המחקרים המדעיים שהתקבלו בקהילה המדעית כתורה מסיני 🙂
לדוגמה ההחלטות שקיבלתי בנושא המילה והחיסונים לילדיי אכן שונות מהחלטות של מכרים רציונליסטים שמסביבי, וקרובה יותר להחלטות של מכרים שקרובים לנושאים האלטרנטיביםהוליסטים.
בנושאים אחרים זה יכול להתהפך. כל מקרה לגופו.
טענתך שהשימוש השלילי בפירות המדע הוא בעיקר בידי הדיסיפלינות המתחרות במדע לא ברור ולא כל כך נכון. כאמור זהו הטבע האנושי, תמיד היה וכנראה תמיד יהיה.
שימוש שלילי נעשה בידי אנשים רציונליסטים לגמרי.
מה הקשר של עניין "הרצון לעסוק" בנושאים שלא ניתן לתאר במילים ובין הקיום שלהם. אתה טוען שאין כאלה? אני לא רוצה לעסוק או לא לעסוק בנושא… (!?) ואתה תתפלא במה אני יכול לעסוק עם אנשים אחרים.
לא ניסיתי לייחס למדע תכונות שלא קיימות בו, את זאת אתם עשיתם בתגובתכם אליי (מוזר לי שאני צריך לכתוב זאת).
אני חוזר ואומר ומחדד, צריך איזון בין דת ומדע. לא מדובר בסתירה, אלא בהשלמה, הפיזי והמטאפיזי.
המחלוקת בנינו אינה עקרונית (איני מזלזל במדע) אלא יותר שאלה של מינון ואיזון.
(אני מקווה שלא תקראו את תגובותי זו באופן סלקטיבי כמו בפעם הקודמת)
אגב נעם,מאחר ושאלת שאלות כה רבות,לי יש שאלה אחת לאותו הקשר של שאלותיך:יש לך אפשרות להעביר אלינו לינקים בנוגע למושג:’ZONE’?..
לנעם:)מה דעתך על אוטודידקטיות?
מיכאל:מי אמר שאתה?חייה לעצמך.
הוגין:
לא אני הוא זה שצריך לבסס את דברייך
הוגין,
קראתי בתשומת לב את תגובתך (206), אך לא הבנתי מספר נק’:
1) האם על פי תורת הקוונטים, הלא מודע הקמאי מתאבך עם האנרגיות ממרקורי?
2) איך כל זה מתקשר למשולש ברמודה?
3) האם זה קשור ל’נפילים’ שחזרו? אם כן איך?
4) איפה רותמים את הסוס?
בתקוה שתואילי להבהיר את הסוגיות הנ”ל
מעריץ נלהב
ליתר דיוק:לא מבוסס על-ידך ,מיכאל היקר:טרם הגעת לפסגתך.:)
הוגין:
לסיכום – לא אמרת שום דבר נכון ומבוסס
‘עידן הבורות’ או שמא בהיפכא ,’עידן הרובוט’?
נעם:מתנה שיטתית מיוחדת בשבילך:
נ-ע-ם=50 +70 +40 =160 =10 מעלות על גלגל הזודייאק בבתולה ,בין העשירון הראשוני הנשלט על-ידי מחשבה (מרקוריינית-מתגנבת) או ‘הרמטית מתעלת’ ובין השפעת העשירון היעלי-הגדי(רום שמיים-כעם היהודי)הנשלט על-ידי השבתאות/סאטורן-שבתאי=משבית על מנת לשבח או וגם לשלוט:למען שמירת סדרי עולם מתחילית ועד לאחרית דבר.
מתכונת על פי ‘שם’ או ‘מילה’ כ-הגייה”שיטתית” זו מציינת:
א.משיכה מיוחדת לפרטים ודקדקנות מעשית ,הלכה למעשה.
ב.ביקורתיות חריפה וצורך בלתי נלאה לסדר,שיטה,נקיון,הגיינה,תפקוד פרפקציוניסטי,צורך לטיהור-המצבים קיצוניים-כפייתיות.
ג.בצד הלא מודע המשתקף מנגד ,פחד קמאי מעירפול חושים ובליעה אל תוך מקור נשמת היקום(הדגים-נשאי ה’צדק'(זאוס=ג’אוס=יJהודי העליון והתחתון)המסמל ומציין את סך כל ה’גורל’ שבסופו של דבר כולם נשאבים אליו כ-אל הנצחיים.
זה בתמצית:
אם הבנת את ה”עיקרון” אתה יכול לנתח כעת כל “הגה פה” ומצב ,במידה ואתה בקיא בידע מקיף ומדוקדק בעולם הסמלים והארכיטיפים.
אזהרה:1)רצוי לזכור גם ,שמרוב עצים(פרטים) לעתים לא רואים את כל היער.
2)”קדש את היש”:)וראה צחוק גורל:….”ויהי נעם יהוה(יהווה-ירצה-ייעשה)אלוהינו עלינו, ומעשה ידינו כוננה עלינו,ומעשה ידינו כוננהו:”..”זוהי תפילה הנהגת(מלשון הגייה) בוקר בוקר על-ידי כל בר-סגולות התמיד:לשמירה עליונה:)
‘בורות’ היא העניין שבעיני המסתכל באמת !ובין העיוור המגשש,המנחש המגיע לבסוף לתבונה רק על ידי סיבובים רבים ומסורבלים במסכות רבות ומפותלות.(על פי חוק :גורל רוגל ..ולוכדני).
הכצעקתה:
ביחס לתפקידו של המדע ולכך שאין לו שום קשר לשימוש שעושים בפרותיו ענה לך נעם.
נותר לי רק להוסיף כסיכום את מה שאני חוזר ואומר תמיד – המדע הוא הכלי שבו אנו משתמשים לחקר המציאות ולגילוי החוקים השולטים בה. השימוש שאנשים עושים בידע הזה אינו חלק מן המדע.
האמת היא גם שהשימוש השלילי בפירות המדע מונע בדרך כלל בדיוק על ידי הדיסציפלינות שמוצאות לנכון להתחרות עם המדע על אמיתות הידע הבלתי מבוסס שהן שוטפות בו את ראשי מאמיניהן.
בגילויי המדע – כבכל כלי – ניתן להשתמש לטובה ולרעה – בדיוק כמו בראש, בידיים ובסירת מנוע.
רובו המכריע של הידע שנצבר באמצעות המדע אמין ביותר ואין זה פלא שאנשים אינם מהססים לעלות על מטוס.
יש אחוז זעום מתוך הידע הזה שהוא שגוי או לא מדויק.
אני חוזר ושואל אותך – אם עליך לקבל החלטה היום – האם תתבסס על ידע שרובו מדויק ואחוז זעום ממנו שגוי או שתעדיף להתבסס על ידע שרובו שגוי ומה שנשאר ממנו לא נבדק מעולם ולכן אינו אמין.
אם אתה רוצה לעסוק בדברים שהמילים אינן מתאימות לתיאורם, עדיף שלא תנסה לעשות זאת באמצעות טוקבק באינטרנט שמלבד מילים אין בו כלום.
גם בשיחה רגילה עם אנשים אינך יכול לעסוק בו ומסופקני אם יש בכלל דרך שבה אתה יכול לעסוק בו.
בכל מקרה ברור שדבריך בעניין זה כאן אינם לעניין.
הכצעקתה,
ניראה לי שהתבלבלת.
אין מדע טוב ואין מדע רע, המדע לא מיועד לגרום אושר ולא לצער,
המדע בסה"כ מיועד לגלות את האמת ולהרחיב את הידע האנושי, ואת זאת הוא עושה בהצלחה מסחררת, יותר טוב בהרבה מכל שיטה אחרת.
כל שאר הדברים שהזכרת קשורים לשאלה מה ** אנחנו עושים ** עם המידע שהושג בעזרת המדע.
מכוניות הורגות כל יום אלפי אנשים – האם מכונית זה דבר רע???
דינמיט משמש לחציבה , כמו גם לפצצות – האם דינמיט זה דבר רע או טוב???
המדע כשלעצמו לא נועד לקדם את האושר, אם כי בעזרתו ניתן לעשות אנשים מאושרים יותר (וגם עצובים יותר).
אין כאן עניין של "לשפוך את התינוק עם המים", אלא "להשתמש" נכון בכל דבר:
כך למשל, אם תנסה לגלות תגליות פיזיקליות בעזרת הדת או הפוליטיקה –
תיכשל בגדול.
זו התמונה הגדולה, ואין צורך להתבלבל ולייחס למדע תכונות שלא קיימות בו, והוא מעולם לא התיימר לכך.
מיכאל:
אני לא משמיץ את המדע (ומשתדל לא להשמיץ בחיים ככלל).
יש דברים שהם מעבר למידעידע, מעבר לתפיסהחושים ומעבר למחשבה.
ישנם חוויות והוויות שהם מעבר למילים (בכל שפה). לדוגמה במקרה של "תובנות" פנימיות שלא בהכרח אפשר לתמלל אותם.
(היית פעם רקדנית מפורסמת שנשאלה לגבי ריקוד מקסים שיצרה ככריאוגרפית, והיא ענתה, אם הייתי יכולה לדבר על זה, לא הייתי צריכה לרקוד את זה)
ואפילו במגבלות השכל, ככלי לזיהוי מידע אמין בלבד, המדע יכול להיות בעייתי כי הוא לא מדוייק ברגע נתון. לאדם שזקוק לקבל החלטה היום, לא עוזר שהמדע יפטר מה"שטויות" בסופו של דבר. הסוף הזה יכול להיות מאוחר מידי עבורו.
אני לא "מאמין" למה שאנשים אומרים לי, גם כשמדובר באנשי דת, וגם כשמדובר באנשי מדע.
אני משתדל לסנטז בין מה שאנשים אומרים ולראות את התמונה הגדולה… אז נוצרת בתוכי מעין תובנה של הנושא. היא יכולה לעלות בקנה אחד עם טיעון של מדען זה או אחר, והיא יכולה לא לעלות בקנה אחד עם הטיעון.
לידיעתך, אני מאמין שבכל מקרה יש לחקור מדעית כמה שיותר, ונורא הייתי רוצה לראות מחקר מדעי יסודי של האבולוציה של הדתות השונות (כפי שפרופסור דניאל דנט מציע).
זה לא סותר את כל מה שכתבתי עד כה, כי עצם החקירה הוא חיובי.
מדע ושיטה מדעית הם זהים בהיבטים שאני מתייחס אליהם.
כאמור ציינתי שיש מדע טוב, ואני לא מתעלם מהתרומות של המדע (השיטה המדעית) לחיינו, אך יש לזכור שכל דבר הוא כמו מטבע ובעל שני צדדים. כל דבר שתרם מצד אחד, הביא איתו את הבעיות שלו מצד שני.
דוגמאות:
-המצאת הדינמיט… (דיי ברור)
-עלייה בתוחלת חיים יוצרת פיצוף אוכלוסין וחוסר איזון בכלכלת העולם (פנסיות)…
-הרבה שיפורים טכנולוגיים רק העלו את רמת ה-STRESS בחיי האדם הממוצע, על אף שההגיון אומר שזה אמור להיות הפוך (מזמין אותך לקרוא את המאמר “השבח לבטלה” של ברנרד ראסל).
וישנם עוד הרבה דוגמאות. צריך תמיד לראות את התמונה הגדולה הראייה הרחבה.
(חוץ מזה, אתה מציין בעצמך שבכל רגע נתון יש חולות רעות במדע).
ואנו שוב חוזרים להגדרה של המילה “הצלחה”.
המדע לא מקדם אושר.
הדתהפילוסופיה (וכו’) קרובים יותר להשגת “הצלחה” זו מהמדע.
עכשיו נשאלת השאלה מה עדיף, חברה מתקדמת יותר ומאושרת פחות, או חברה מתקדמת פחות אך מאושרת יותר?
בחברה מאוזנת, לדעתי, צריך איזוןמינון נכון בין מדע, דת, אומנות ופוליטיקה נכונה (כפי שאפלטון הגדיר את המונח).
אין סתירה אמיתית בינינו. אני פשוט מנסה לחדד לכל הרציונליסטים (אלו שהמדע הוא הדת שלהם), שאל להם לזרוק את התינוק עם המים מחד (ואכן יש לא מעט “מים”, במיוחד בישראל, שבה ממסחרים כל חלקה טובה בכל תחום) , ולראות את התמונה הרחבה מאידך (יש מדע רע, ויש גם תופעות לוואי שליליות למדע טוב).
הכצעקתה:
המדע בסופו של דבר נפטר מכל השטויות.
לפעמים זה לוקח קצת זמן אבל זה תמיד קורה.
אין לנו שום שיטה אחרת לזהות ידע אמין.
במילים אחרות – באמת יש בארגז הכלים שלנו רק כלי אחד שמאפשר זיהוי מידע אמין וכלי זה הוא המדע.
המדע מטפל במידע ולכן הביטוי "הכל נראה כמו מסמרים" מתורגם על פי המשל ל"הכל נראה כמו מידע".
נו? זה לא שאתה משתמש במדע, למשל, כדי לעכל.
אתה באמת משתמש בו כדי לזהות מידע אמין כך שאין כאן שום בעיה.
לסיכום, אתה יכול להשמיץ את המדע כמה שתרצה אבל השאלה היא אם זו סיבה להאמין במה שאנשים סתם אומרים לך מבלי שהפעילו שום מנגנון לזיהוי מידע אמין.
הכצעקתה,
לדעתי אתה טועה כאשר אתה מתייחס ל"מדע" ולא ל"שיטה המדעית"
המדע נישען על השיטה המדעית, והיא זו שמבטיחה ** שלאורך זמן ** תיאוריות מוטעות, שטוטולוגיות ושרלטנות, ינופו מהמדע.
ברור שבכל רגע נתון, ישנן במדע כל אחת מהרעות החולות הנ"ל, אך בסופו של דבר, השיטה המדעית גורמת להצלחה המופלאה של המדע, ושום שיטה אחרת לא מתקרבת אפילו להצלחותיו.
יש משהו במה שאתה טוען. כמו אותו מחקר ש"גילה" שאנשים שרצים יותר הם בריאים יותר. הסיבה היא כמובן, שאנשים בריאים יכולים לרוץ יותר מאנשים לא בריאים.
אבי,
ברצוני לחדד נקודה.
ידוע לי שהמדע מפעיל "מערכת לניפוי שטויות" שהיא דבר טוב וחיובי לבדיקה עצמית, ולו כדי לסנן את אלמנט האקראיות, או לחילופין כדי למזער את השפעת כלי המדידה.
עדיין, מערכת זו נמצאת לפעמים בתוך השוליים של הראייה הצרה שאותה ציינתי.
כאמור כדוגמא, אתה יכול "להוכיח" מדעית (כולל הפעלת המערכת לניפוי שטויות) שהסרת העורלה מועילה בריאותית כאשר אתה רואה את הדברים בראייה מדעית צרה, וזה אכן מה שמציינים מחקרים אלו ואחרים שמפורסמים בפבמד. זה כמובן לא נכון לדעתי. ישנם דוגמאות נוספות.
במיוחד בתחום הרפואי, לרופאים שונים יש דיעות שונות, לפעמים סותרות, ולכל אחד יש סימוכין מחקריים לדוקטורינה שלו… המדע לא בהכרח מדויק.
לפעמים כאשר הכלי היחידי שיש לך בתיבת הכלים הוא פטיש, הכל מתחיל להראות כמו מסמרים. לא פעם כאשר מדען מתחום מסוים הציב לעצמו מטרת מחקר, הוא הגיע למסקנות מסוימות הקשורות בעיקר לת-ח-ו-מ-ו גם לאחר ניפוי השטויות (אחת מהסיבות לחוסר הראייה הרחבה).
כאמור, מבחינתי יש מדע טוב ויש מדע רע (דוגמת העורלה).
שלא תבין אותי לא נכון, אני לא אדבוקט של דת, אבל אני לוקח כל דבר בערבון מוגבל, גם את המדע הקונבנציונלי, שעלול לסתור את עצמו כל כמה שנים. (כמובן שזה לא כולל עובדות ברורות כמו העובדה שכדור הארץ עגול….)
להכצעקתה.
המדע מפעיל מה שקארל סייגן מכנה "מערכת לניפוי שטויות" ולכן בהגדרתו הוא לא יכול להכיל שטוטולוגים. נכון, יש רמאים, אבל כשהם נתפסים הם משלמים את כל חומרת הדין, בניגוד לתחומים הלא מדעיים כגון הדת או המיסטיקה שם השטוטולוגים הם הרוב המכריע (והמעטים האחרים, סתם תמימים שהתפתו לשטויות הללו בהעדר גישה למדע האמיתי).
תוחלת החיים עלתה בעיקר גלל שיפור בהגיינה ושיפור בתזונה.
המדע בהחלט תרם את חלקו, אבל בשביל עיקר השיפור בתוחלת החיים לא היה צריך מדע מפותח בהכרח.
מדע חיוני לחברה מאוזנת, אך אינו סותר מימד רוחני שאינו ניתן לתפיסה בכלים מדעיים למוח רציונליסטי.
בכל תחום יש שרלטנים וסתם טועים. גם במדע.
החלוקה היא לא: מדע טוב, הוליסטיאלטרנטיבי(להלן דת) רע.
החלוקה היא: יש מדע טוב ויש מדע רע; יש דת טובה ויש דת רעה.
יש שטוטולוגים גם במדע וגם בדת.
לא היייתי יותא בהצהרות על הוכח כך, או הוכח אחרת. מניסיוני בחיים הרבה מההוכחות שניתנו לי נעשו מתוך ראייה צרה (דוגמה קטנה, הסימוכין הרפואיים לחיתוך העורלה).
אני ממליץ על קריאת ספרה של הסופרת אייאן חריס עלי , "כופרת". זהו מסמך עובדתי מדהים שיכול לנבא את עתיד הסכסוך שלנו עם העולם הערבי המוסלמי. לצערי הפוליטיקאים לא יקראו אותו.
מדען!!:
אפשר לדעת לאיזה סוג של מדען אתה מנסה להתחזות?
מכיוון שאינני בטוח שתבין את השאלה בצורה זו אפרט יותר:
האם אתה רוצה שנתבלבל ונחשוב שאתה:
פיזיקאי?
ביולוג?
אסטרונום?
כימאי?
אקולוג?
חוקר מוח?
אחר? פרט___________________________________________
מה לעשות- זאת האמת.
אתה יכול לקבל את זה או להתכחש לזה, ההבלים שלך לא ישנו את המציאות
כל טוב.
“מדען”, עד כמה שעלילות העב”מולוגים עשויות להיות מרתקות, לא נראה לי שוועדת פרס נובל לספרות תבחר לכבד את ז’אנר המדע בדיוני בעתיד הקרוב.
תפסיקו לקשור עב"מים ופסאודו-מדע, הנושא הזה אמיתי וקיים. היללות שלכם מעוררות רחמים, האמת היא שהעב"מולוגים יקבלו פרס נובל בעתיד, מעניין מה תגידו אז.
יש חוצנים. ההצהרות היהירות שלכם פתטיות.
ליערה, אין שליטה על המודעות שגוגל מספק, והמנוע שלו אכן מבצע את תפקידו, מחפש מילות מפתח ומנסה להתאים בינם לבין הפרסומות. זה שהכתבה מתנגדת לתופעה והפרסומות בעדה, זה כנראה מעבר לכוחו של מנוע אוטומטי.
שימו לב לפרסומות שמתחת לכתבה!! “התאריך שלך מגלה הכל” וכו’…
אני מכירה רופאים שהולכים למרפאים אלטרנטיביים
אני מורה לביולוגיה וכמה שאני מלמדת- איני יכולה לשרש אמונות טפלות. לא עוזר לי כלום!
חנן (183): הספר קיים גם בגירסה חינמית לקריאה ב: http://ageofignorance.co.il/
יכולת לחסוך את הכסף ולקנות חיים במקום.
שנית, בתור איש שמתיימר להבין בתוכנה (כולל שותפתך) תמוה שכדי לקרוא באתר שלך צריך לבצע תהליך רישום שבסופו לא נשלח שום מייל אלא מתקבלת הודעת שגיאה שהשרת לא מסוגל לשלוח מייל.
שלישית, את הביקורת שלי על הספר כבר כתבתי במקום אחר אז הרשו לי לצטט:
“קראתי את פרקים 1,2,5,7 עד עתה [הערה: מאז פרסום התגובה הזו קראתי את כל הספר]. אני אני חייב להגיד שנקודת המוצא שלי היא כשל המחבר-ספקנות. אני מסכים עם המסקנות שלו למרות שהדרך לא נכונה בעיני.
הבעיה העיקרית שגיליתי בספר היא שטחיות. אי אפשר להכניס כל כך הרבה לכל כך מעט ולכן ניתן ליפול לאחד משני בורות: דחיסת מידע רב שחלקו נהיר ליודעי ח”ן (שממילא לא זקוקים לספר שכזה) או רפרוף משווע מעל גבי הנושאים בצורה לא אחראית. לצערי, המחבר מצליח ליפול לשניהם למרות שלכאורה יש בכך ניגוד.
עריכת הספר לוקה בחסר:
המון משפטים קצרים שדורשים הסבר נוסף או הפנייה מתאימה או שמהווים פתיח בלבד לנושא שלם. שוב, שטחיות.
הרשימה הבביליוגרפית לוקה מאוד בחסר. רוב רובה מורכב מספרות פופולרית. לא שיש לי משהו נגד ספרות מדעית פופולרית, חלקה יכול להיות מצוין, אבל עושה רושם שבחלק גדול מן הנושאים, המחבר לא ממש התעמק די הצורך ויש סימנים לדמיון רב מדי לחלק מהמקורות (לפחות בפרק 5, שבו יש לי ידיעה יותר מלאדם הממוצע).
בפרק על אבולוציה (פרק 5) יש יותר מדי דיון על דארווין וכתביו. שזה נחמד אבל “מוצא המינים” פורסם ב1849. מאז נכתבו כמה עשרות או מאות אלפי מאמרים ומחקרים שחידשו את דארווין. כמובן, כמו רבים אחרים שאוחזים בטעות הנפוצה הזו, הוא קורא לתיאוריה “תורת האבולוציה” כאשר למעשה זו תיאורית “הברירה הטבעית”. האבולוציה היא עובדה שהיתה ידועה כבר בימיו של דארווין (אם כי נקראה בשמות אחרים). מספר תיאוריות אלטרנטיביות הועלו עוד לפני דארווין אולם הם הוכחו כשגויות (למשל, למארקיזם-השתנות ע”פ צורך. הצוואר של הג’ירפה התארך משום שהיה לה צורך בצוואר ארוך יותר).
יש גלישה (פרק 5) לענינים לא רלוונטיים: כל הקטע על מנחם בן לא צריך להיות שם.
חסר מילון מונחים . לא כולם יודעים מהי “מאגיה סימפטטית”.
אני לא מבין על איזה צורך בא לענות הספר. על אחד מן הנושאים בהם הוא עוסק נכתבו לא מעט ספרים שיש בהם יותר מידע ויותר מקורות למידה. לא יכול להיות שהפרק על גרפולוגיה הוא בן 10 עמודים בלבד. יש הרבה יותר מה לכתוב על השרלטנות הזו.
מזל שהספר חופשי לקריאה ברשת. לו הייתי קונה אותו הייתי מתאכזב (-8
“
כשרענן דיבר בזמנו על כסף כמדד לאינטליגנציה ממש דגדג לי באצבעות להביא את שרי אריסון כדוגמה נגדית.
התאפקתי אבל ידיעה זו שברה את התאפקותי.
ראיתי בטלוויזיה והזדעזעתי.
למי שעוד לא קרא את הכתבה : שרי אריסון: "אני מקבלת מסרים ישר ממעלה.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000459823&fid=2173
חנן,
המקסימום שהייתי מוכן לעשות מנת לקרוא את קריאת התיגר שלך על הראציונל היה קליק אחד. הקישור מוביל לרישום לאתר. זה כבר יותר מדיי עבורי. תפרסם כאן את דברי התוכחה שלך, אם תרצה.
לטעמי האמונות שלך בעב"מים הם השלכה לפח של הרבה יותר מ 70 ש"ח. זה השלכה של זמן (ובטח גם כסף) לפח הפסאודו-מדעי.
כל טוב.
ובכן – רכשתי את הספר (או יותר נכון ספרון) ותגובתי מפורטת למי שמעוניין להתאמץ ולבגיע אליה:
http://www.eura.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=6687&sid=59445a1fcd45ca617ccb93af232e50be#6687
למי שזו טירחה גדולה מדי, מוזמן לרכוש את הספר ולהנות כמוני מהשלכתן של כ- 70 ש"ח לאשפה…
שלהבת מוריה,
אם הכתוב בספר בראשית אינו זקוק להוכחה, מאין הביטחון שהוא אמת לאמיתה?
האם את חושבת שהעולם נוצר לפני כ- 6000 שנה בלבד?
וואו וואו תראו מה קורה כאן כשאני לא בשטח.
אבי בליזובסקי, יש כאן כמה תגובות או צרורות תגובות (במיוחד של מיכאל ר) שאפשר לסכם לכדי מאמרים בפני עצמם…
כפי שהעניינים נראים כרגע הקאמרונים לא יפתחו עמידות לאידס יותר משיפתחו עמידות נגד ברקים.
במילים אחרות – כל הקאמרונים שיישארו יהיו עמידים לאידס מן הסיבה הפשוטה שמספרם יהיה אפס.
איך שלא יהיה – הוויכוח כאן פשוט מטופש כיוון שגם הדברים שמוצגים כ"יתרונות" של האמונה הם למעשה חסרונות שלה.
כפי שאמרתי – האדם הוא הפלאטפורמה עליו שורדת קבוצת הממים.
אחת הדרכים שלה היא לדאוג לדמוגרפיה חסרת אחריות.
זה עשוי אולי להשתלב עם טובת הגנים (תלוי בנסיבות) אבל אנחנו – כידוע – איננו הגנים.
אנחנו יצורים שרוצים לחיות בנעימים ללא כפיה וללא מעשי רצח מטורפים.
אנחנו גם רוצים שיהיו לנו כל האמצעים לדאוג לרווחתנו ולא לחיות בעוני ובבערות כפי שחיות כל האוכלוסיות הדתיות.
לכן – באמת ייתכן שהאוכלוסיות הדתיות תגברנה בגלל הדמוגרפיה וששרידיה האחרונים של השפיות ייעלמו מעל פני כדור הארץ אבל זה יהיה לרעת כל בני האדם והגורם היחיד שייהנה מזה תהיה אותה קבוצת ממים.
רענן,
אין שום סיבה שהקמרונים יפתחו עמידות לאיידס, בתהליך אבולוציוני.
א. הקמרונים אינם אוכלוסיה מבודדת, ותמיד ייכנסו אליהם אללים ("גרסאות" של גנים) פגיעים לאיידס, מהאוכלוסיה החיצונית.
ב. האלל הקמרוני "העמיד" יתגלגל גם ליתר האוכלוסיה האנושית.
ג. הנגיף עובר אבולוציה בעצמו, וסביר שמוטציה כזו או אחרת שלו תתגבר על העמידות של האלל הקמרוני.
ד. הנגיף עובר אבולוציה מהירה הרבה יותר מהקמרונים, גם אם הם משך הדור אצלהם הוא 12 שנה. הנגיף מתרבה הרבה יותר מהר. אין סיכוי שאאקריוט ינצח נגיף במירוץ אבולוציוני פשוט. על כל אלל עמיד אצל הקמרונים, יעברו דורות על גבי דורות אצל הנגיף.
אבי
זה נכון שזאת פגיעה גדולה, אבל מצד שני(ואני לא מעודד את זה ) האוכלוסיה הקמרונית תהנה בטווח הארוך מאמידות טבעית מפני איידס, שזה דווקא לא רע בהתחשב ששאר העמים יהיו תלויים בטכנולוגיה שלא בטוח שתהיה בעתיד, קרי מפעלים לקונדומים, תרופות וכו’. כלומר לא בטוח שהציביליזציה כפי שאנו מכירים אותה כיום תמשיך להתקיים אפילו בעתיד הקרוב ואז לא תהיה לא תעשיה ולא רפואה, ואז הDNA הקמרוני האמיד בפני איידס יהיה מצרך מבוקש…
רענן:
הקביעה אינה מטופשת והיא נובעת מן המציאות.
מה שמטופש וחצוף הוא תגובתך שאינה ראויה להתייחסות נוספת
רענן, דוגמה פשוטה ביותר. לפני ביקורו בישראל ביקר האב הקדוש בקמרון שבאפריקה ולפני ביקורו שם מתח ביקורת על הדרישה לחלק אמצעי מניעה לתושבי אותה מדינה קתולית אפריקנית. הוא טען שהם לא מונעים איידס למרות שהוכח שכן, בצורה כזו ישתנעו קמרונים רבים המאמינים לו לקיים יחסי מין בלתי מוגנים ולהדבק. אין פגיעה יותר גדולה מזו.
מיניין הקביעה המטופשת שהדת מזיקה למאמיניה? ומה בכלל ההגדרה של להזיק? בינתיים הזרמים הדתיים מכל הדתות הם מוצלחים מבחינה אבולוציונית (ילודה גבוה) הרבה יותר מחילונים מערביים שעושים ילד +כלב.
אוהד:
איזה רעיון מוזר!
בגלל שפינקר למד על המוח הוא מבין את המתמטיקה של אבולוציה?
אני אומר לך כמתמטיקאי שלאקראיות אין שום חשיבות!
מה שחשוב זה שתהיה סבירות לשינוי ואם השינוי הזה לא נוצר באופן אקראי (ואגב – גם באבולוציה הוא אינו אקראי במובן המלא של המילה כיוון שתמיד יש לשינוי סיבה שאנחנו מכנים אקראית רק בגלל שאין לנו יכולת לנבא אותה אבל אם גן משתנה כתוצאה מפגיעת קרן קוסמית אז זה לא אקראי כי יש לזה סיבה) אלא באופן אחר – זה ממש לא חשוב.
מעבר לכך – כל מנגנון השינוי – בין אם אקראי ובין אם לא – נועד כמובן להסביר שינוי והתפתחות.
כאשר מדובר בממים של הדת – אפילו זה לא חשוב כי כל תפקידו של אוסף הממים הזה הוא לשמר את עצמו ***ללא שינוי!!!***
הדת מזיקה למאמיניה אבל רוב הדתות משתדלות להזיק עוד יותר למי שאינו מאמין.
זה משהו כמו האיש שכל כך אהב את שכנו שכאשר בא מלאך ואמר לו שייתן לו כל מה שרק יבקש אבל עליו לדעת ששכנו יקבל כפליים הוא ביקש מן המלאך להוציא לו עין אחת.
לכן סובל כל אדם על כדור הארץ הן מן הנזק שגורמת לו דתו והן מן הנזק שגורמות לו דתות אחרות.
פנה לאיש אמונך:צ.מ .
מבחינתי:אתר זה במיוחד ,הינו שטח הפקר עזוב בשלב זה.
כבר אמרתי שאינני חולק בהכרח על התפיסה הרואה בדת כרעיון מזיק למאמיניה (למרות שאני אישית מפקפק בכך), אלא על הטענה שניתן לשלול את תוקפה מבחינה מדעית. אם לא ניתן "להוכיח" דבר לגבי המציאות, אלא לכל היותר להציע תזה בעלת רמת סבירות גדולה באשר לאופן פעולתה, בוודאי שלא ניתן לעשות זאת לגבי מה שמצוי בהגדרתו מחוצה לה.
בקשר לממים, אני חושב שפינקר היה חולק על הטענה כי "כלל לא חשוב מהו המנגנון היוצר את השינויים" בהתחשב בעובדה שלחקר המנגנון הזה, כלומר לאופן הפעולה הקוגניטיבי, הקדיש את כל חייו המקצועיים. על עצם העובדה שממים עשויים לספק תיאור טוב לאופן התפשטות רעיונות בחברה פינקר אינו חולק כאמור.
אוהד:
אתה פשוט מתעלם מן העיקר ובוחר לבזבז זמן על נושאים לא רלוונטיים.
יש אנשים – ומסתבר שגם פינקר ביניהם – שנהנים לבנות את שמם על ניסיון לגמד אחרים.
זה מזכיר לי מישהו ששירת במקביל לי בצבא.
שנינו שירתנו בתפקידים מרכזיים ביחידה ופעמים רבות נדרש משנינו לשאת דברים באירועים שונים – בפרט אירועי פרידה מחיילים וקצינים שגמרו לשרת.
קצין זה נהג לתת לי לדבר ראשון ואז לפתוח את דבריו במשפט "בניגוד למה שמיכאל אמר" ולהמשיכם בדברים שכלל אינם קשורים למה שאמרתי (כיוון שאי אפשר היה לומר דברים שהיו בניגוד למה שאמרתי ובכל זאת נכונים).
פינקר קצת מזכיר לי אותו.
הרעיון מאחרי הממים אינו שהם עוברים שינויים אקראיים.
השינוי האקראי גם אינו ממש חשוב לאבולוציה ואם אתה מחפש ראייה היסטורית כדאי שתדע שגם דארווין האמין בגישה הלמארקיסטית וכלל לא שלל הורשת תכונות נרכשות.
מה שחשוב כדי שתהיה אבולוציה זו אפשרות השינוי וקיומה של ברירה טבעית. כלל לא חשוב מהו המנגנון היוצר את השינויים אבל דווקא מזה בחר פינקר לעשות צימעס.
מה שחשוב – בנוסף לכך – זו השפעת הסביבה ובפרט השפעתם של ממים נוספים באותה סביבה.
הסברתי לך בדיוק איך זה עובד במקרה של הדת אבל לך נוח יותר לצטט דברים בלתי רלוונטיים במקום להתמודד עם הדברים שהעליתי.
הוגין:
אם אינך אשת אמת – הניחי לכל
מיכאל ,הנח לכל אם אינך איש אמת-חיים.
לשאלות וברורים:צ.מ
בעניין קפיאה אל מול נחש, אני חושב שזה כבר מקרה של התנהגות אוטונומית של מערכת העצבים ולא של "מם".
תגובת הקפיאה אינה "רעיון" המצליח לשכפל את עצמו בתרבות האנושית, כשם שתזוזת הרגל לאחר הקשה על פיקת הברך אינה רעיון שכזה.
בוודאי שמקורם של רעיונות מסוימים בשינוי אקראי של רעיונות שקדמו להם, שהתברר כמוצלח יותר, אך יהיה זה מגוחך לטעון כי תורת היחסות, הפילוסופיה האפלטונית, או הצהרת העצמאות של ארה"ב נוצרו באופן כזה, או שיש בכוחו של מנגנון כזה ללמד אותנו משהו על אופן פעולתו של המוח היצירתי.
ובענין התועלת שיש למם “שלילי” – בהחלט לא נכון – תחשוב על מקרה שנתקלת בנחש – התגובה המיידית היא קפיאה במקום מרוב פחד (אצל חלק גדול של האנשים), ובזאת אין כל תועלת, גם לא מוחית (בכוונה איני כותב ‘נפשית’ או ‘פסיכולוגית’).
“מם מורכב אינו צומח מהצבירה של טעויות העתקה. מקורו בכך שמישהו מתמסר לעבודה, מטלטל את מוחו, מגייס את חריפותו, ומחבר או כותב או מצייר או ממציא משהו.” – לא מדוייק: כמה פעמים הופכים טעות או בלבול (מוטציה) בביטוי של מם מסוים למם מוצלח (אבולוציונית) אחר (למשל כמו במערכון של הגשש החיוור – שאומנם שם זה מתוכנן, אולם מספק דוגמה לכוונה שלי, כשדבר דומה מתרחש בחיים – במקום לאמר ‘הצי השישי’ לאמר בטעות ‘השי הציצי’) …
יגאל, גם אם המנגנונים התפתחו למען מטרות שכבר אינן קיימות, פעולה על פי צוויהם מעניקה לאדם רווחה נפשית, כמו בעניין כניעה לכל דחף אחר. ייתכן בהחלט כי רווחה זו הינה רגעית ולא מספקת, בעוד שהסבל הנגרם בגינה מתמשך, כגון למשל בהתנהגות אובססיבית, אך אין בכך בכדי להכחיש את עצם התועלת.
מיכאל, אולי לא ביססת את טענותיך על השוואה בין גנים לממים, אך זו בהחלט ההשוואה המרכזית שעורך דוקינס בפרק בגן האנוכיי העוסק בממים, בכדי להסביר את הרעיון כי הם קיימים בראש ובראשונה למען עצמם.
אני חושב שהמחקר בתחום לא מתקדם גם בשל חוסר היכולת המובנה של התיאוריה לספק לנו תובנה בשאלה כיצד באים לעולם רעיונות חדשים, מעבר להצהרה הברורה מאליה כי הם מושפעים מרעיונות שקדמו להם.
אצטט בעניין זה את סטיבן פינקר בספרו כיצד פועל המוח (עמ’ 188):
“דוקינס עצמו השתמש באנלוגיה כדי להמחיש עד כמה הברירה הטבעית מתאימה לכל דבר שיכול להשתכפל, לא רק לדנ”א. אחרים מתייחסים אליה כאל תיאוריה אמיתית של אבולוציה תרבותית. אם לראותה כפשוטה, האנלוגיה הזאת מנבאת שהאבולוציה החברתית תתגלה כפועלת בדרך הבאה. מם דוחק בנושאו לשדרו, והוא עובד מוטציה אצל קולט מסוים: קול, מילה או ביטוי זוכים לשינוי אקראי […] אני סבור שתסכימו כי אין זו דרך הפעולה של שינוי תרבותי. מם מורכב אינו צומח מהצבירה של טעויות העתקה. מקורו בכך שמישהו מתמסר לעבודה, מטלטל את מוחו, מגייס את חריפותו, ומחבר או כותב או מצייר או ממציא משהו. אין ספק שהיוצר מושפע לא אחת מרעיונות המרחפים בחלל האוויר, ואפשר שהוא מלטש טיוטה אחר טיוטה, אבל אף אחת מההתקדמויות האלה אינה דומה לברירה טבעית […] הערך המוסף של כל סיבוב נובע ממיקוד כוח המוח בשיפור המוצר, לא מסיפור מחדש או מהעתקה מחדש מאות אלפי פעמים בתקווה שמשהו מהשיבושים או העיוותים יתגלה כמועיל […] אין ספק שהמהפכה התרבותית אינה העתק מדויק של הנוסח הדארוויני. באבולוציה התרבותית, המוטציות מכוונות והמאפיינים הנרכשים עוברים בתורשה. למרק, גם אם טעה ביחס לאבולוציה הביולוגית, התגלה כצודק ביחס לאבולוציה התרבותית […] מודלים של שידור תרבותי מטילים אור על תווי היכר אחרים של שינוי תרבותי, במיוחד על הדמוגרפיות של שינויים כאלה – איך ממים יכולים להיעשות פופולריים או להיעשות בלתי פופולריים. אבל האנלוגיה שאובה מהאפידמיולוגיה יותר מאשר האבולוציה: רעיונות כמחלות מידבקות שגורמות למגפות, לא כגנים מעניקי יתרונות שגורמים להסתגלויות. לפנינו הסבר איך רעיונות נעשים פופולריים, אבל לא מנין מגיעים רעיונות”.
בנוסף, לא ניסיתי לעשות רדוקציה של הדת לאוסף פעולות אובססיביות, אלא רק לתת להם כיוון. בדת יש בנוסף לממים גם מטרות עמוקות (ולא כל כך חיוביות, כמו למשל שליטה בבני אדם). עם זאת, מושג האלוהים הוא בהחלט מם בעל תפוצה רחבה ביותר.
אוהד,
רבים מהמנגנונים המוחיים שפועלים בנו התפתחו בתקופות עבר רחוקות ולמען מטרות שלא קיימות (הגנה מפני טורפים, למשל) ומכאן שהתועלת שבהם נעוצה במטרות אלו. הממים "השליליים" שאינם מביאים תועלת מתבססים על מנגנונים אלו ולא מביאים כיום שום תועלת ל"סובלים" מהם.
הוגין:
חנוך למישהו על פי דרכו מתייחס לדרך החניכה ולא לתכניה.
כל דברייך לאורך התגובות השונות (ולכן אני מניח שגם הספר שאת מכירותיו את מנסה לקדם), מציעים תכנים שאם ימלאו בהם את ראשיהם של בני אדם הם יקרסו תחת הלחץ האטמוספרי כיוון שאפילו עצם הגולגולת אינה חזקה דיה כדי לשאת בלחץ האטמוספרה כשבתוכה יש ריק מוחלט.
אוהד:
המחקר לא מתקדם כי נראה שכל התקדמות מעבר למה שכבר יודעים תהיה מאד קשה בשעה שאת פירות הרעיון ניתן לקצור כבר עכשיו.
חיזוי מזג האוויר החל להתפתח רק לאחרונה – כאשר התפתחו המחשבים המהירים אבל לא נראה לי שמישהו היה מעז – גם קודם – לכפור בקיומו של מזג האוויר. יודע מה? איש גם לא העז לעשות זאת לפני שגילו ש PV = NRT .
קיומם של הממים הוא כל כך ברור וכל כך טוב בהצגת מערומיה של הדת שחסידי הדתות מוצאים לנכון להמציא כל מיני תירוצים כדי למזער את השפעתו.
לא ביססתי את טענותיי על השוואה בין גן למם.
השוואה זו נועדה רק כדי לעזור לך להבין את הרעיון.
כן הסברתי (בפירוט – כולל דוגמאות!) כיצד משיג אוסף הממים של הדת את מטרת ההישרדות שלו.
נדמה לי שלא הזכרתי בתגובתי הקודמת מם מאד חשוב בשימורה של הדת שהוא מם העולם הבא.
מם זה עוזר לה לשרוד גם אצל מי שבטוח שלמרות ששכניו מאמינים בדת שאותה הוא רוצה לעזוב, הוא יצליח לחמוק מהם ולמנוע מהם לרצוח אותו כשיעשה זאת.
האם לדעתך הזכייה בגן העדן או ההימנעות מן הגהנום אינם רווח?
אצל מי שמאמין במם העולם הבא הם בבירור רווח אבל זה לא רווח אבולוציוני אלא רווח של אשליה.
כדי לזכות ברווח הזה אנשים מוכנים אפילו לבצע פיגועי התאבדות.
מה שנקרא "וואחד יתרון אדפטיבי!"
יגאל, רוב התיאוריות הפסיכולוגיות יטענו שגם לפחד לא רציונלי או למחשבה אובססיבית יש "תועלת", במובן זה שהוא מהווה סימבוליזציה לפחד עמוק יותר, או מונע מהאדם את הצורך לעסוק בו.
גם אם לא מקובל עליך ההסבר הזה, אני חושב שצריך להבדיל בין מחשבה לא רצונית לבין מערכת אמונה מרכזית על פיה בוחר האדם להגדיר את עצמו. גם צמצום הדת כולה לאוסף פעולות אובססיביות נראה לי קצת פשטני. אמונה באלוהים או בקיום הנפש יכולה להתקיים כשלעצמה בלא להיות מלווה בטקסים כלשהם, ואצל רוב האנשים המחזיקים ב"מם" זה היה קשה לאתר התנהגות חוזרת על עצמה הנובעת ישירות מכך.
לאוהד (151) – למם יש קיום גם אם אינו מביא תועלת , למשל מנגינה ש"נדבקת" לך ואינך יכול להפטר ממנה או מחשבות רעות (עצמיות), פחדים וחששות.
ובאשר ל-142, הדת היא לא מם, היא אוסף של ממים שמשגשגים היטב בסביבה מסויימת של ממים (מרעיונותיו של דוקינס). למשל, רעיון צליבת ישו הוא מם שמשגשג היטב בסביבה של הדת הנוצרית. רעיון של ברית המילה משגשג ביהדות וכך הלאה. אחד הרעיונות המרכזיים שעומד בבסיסם של ממים רבים הוא רעיון ביצוע פעולות באופן חוזר ונשנה. התנהגות זו קיימת כבר בבעלי חיים (למשל חזרתו של החרדון על סדר פעולות קבוע מידי יום ואפשר למצוא דומאות נוספות אינספור). הרעיון מיתרגם באוספי הממים הקרויים דתות לחזרות אינסופיות על תפילות בזמנים קבועים, על חגים במועדים קבועים בשנה וכיו"ב. רעיון נוסף שמקורו בבעלי חיים ואומץ על ידי הדתות הוא הקישור של מצבים שהתרחשו פעם או כמה פעמים בסמיכות ללא קשר אמיתי ביניהם והאמונה שביצוע של האחד יוביל בהכרח לשני: אם נתפלל לגשם בסתיו, הוא אכן יבוא. אין לי ספק שמי שמכיר בעלי חיים או מגדל אותם, יוכל למצוא דוגמאות לכך.
נקודה,
אתה יכול לבטא שתי אמירות מקבילות:
א. אני חושב.
ב. מערכת העצבים/מוח שלי חושבת.
לעולם לא תוכל להתכוון בשתי האמירות האלה לאותו דבר עצמו. המונח "לעולם" מופיע כאן לא כסופרלטיב, אלא כקביעה מובנית ראשונית ביותר. "אני" לעולם אשאר "כאן", ומערכת העצבים שלי תישאר תמיד "שם". האובייקט לעולם לא יוכל להתחבר בקשר של זהות לסובייקט. בעיה זו קיימת מאז שעמד האדם על דעתו הפילוסופית והמדעית, והאפשרות להגיע לפתרונה לא רק שלא התקרבה ולו במילימטר מאז תחילת החשיבה המדעית, אלא שהפיתרון הולך ומתרחק ככל שמתקדם המדע (עובדה שאינה גורעת ולו כזית מנחיצותו ויתרונותיו העצומים של המדע).
אי אפשר לקחת את השאלה הזו ולפטור אותה באבחת לשון או לקבוע שאין לה שום חשיבות, רק משום שהחלטנו (מראש) שהנפש היא תולדת הפיסי ושכל דבר שאינו מתאים להשקפה זו מקומו בפח הזבל. ברגע שתוכל לנסח בצורה שפויה וסבירה (ובלי לשקר, כמובן!) משפט כזה:
"המוח (שלי) רוצה עכשיו שהרגליים (שלי) ילכו למקרר, שם יפתחו הידיים (שלי) את הדלת ויוציאו בקבוק מים קרים, ויערו אותן לתוך הקיבה (שלי) משום שהאורגניזם (שלי) צמא" – באותו רגע שמשפט כזה (שאובייקטיבית, לגירסתך, אמור להיות נכון!) יהיה אפשרי או הגיוני אודה בטעותי. את המילה "שלי" שמתי בסוגריים משום שהיא מכילה כבר בתוכה כמובן את הנחת המבוקש – "שלי"מחייב קיומו של הסובייקט "אני", ולכן היא אבסורדית או שקרית, אם אנו נחושים לדבוק באמת.
נקודה,
גם תהליכים הם פיזיים, הם פיזיקו כימיים.
אם מערכת העצבים והתוצרים שלה אינם פיזיים אז מדוע לסמים יש השפעה עליהם? האם לכל היצורים החיים יש נפש? לחיידקים למשל? הם מסוגלים להגיב לעולם הכימי שסביבם במסגרת הכלים המוגבלים שיש להם, מה זה אומר? שהם בעלי נפש שמתחלקת יחד איתם? שמתנדפת כשהם חדלים להתקיים? מדוע אין שום עדות מהימנה לקיום של שתי מערכות נפרדות גוף ונפש?
גב’ סע”ר אומרת:”חנוך לדור על פי דרכו”.
מה אומרת גברת עמליה סער קופברברג – במקום לקנות את הספר הנכון קנו אצלי את הספר שמעודד את הבורות?
אני מתכוון בעיקר לחוסר התקדמות המחקר בתחום ולחוסר היכולת ליצור מודל קוגניטיבי משכנע המבוסס על התיאוריה, ראה הדיונים בדף השיחה של המושג בוויקיפדיה.
צריך לזכור גם שיש גבול עד להיכן ניתן למתוח את ההשוואה בין גן אנוכיי למם אנוכיי. לגן יש קיום עצמאי ממשי בעולם הפיזי, מם מתקיים אך ורק במישור המנטלי. מגיפה, שהיא מספר גנים מזיקים המאוחדים יחדיו, יכולה לפרוח ולשגשג גם אם אינה מציעה דבר לנדבקים בה מלבד כאב וסבל. מם לא יכול לשרוד מבלי להציע תועלת, או אשליה של תועלת (.a.k.a תועלת נפשית), למאמינים בו, שכן לולא זאת לא היו מאמינים בו. ייתכן בהחלט שהתוצאה הסופית לאדם או לחברה שלילית, אך כידוע לתוצאות עתידיות אין משמעות באבולוציה.
שרון,
נוירון הוא פיסי, אבל תהליך זה לא פיסי.
נקודה:
אינך חדש כאן.
הסברתי לא פעם – גם בדיונים אתך – מה אני חושב שראוי שיקרא "טוב".
מכיוון שאני בן אדם והדת אינה בן אדם הרי שה"טוב" שלי הוא זה שמעניין וה"טוב" של הדת הוא סתם מערכת חוקים שהומצאה בידי מספר אנשים כדי לשעבד אחרים.
אוהד:
אם אינך נכנס להסתייגויות מרעיון הממים אז אל תזכיר אותן.
זו שיטה בלתי הוגנת לבוא למישהו בטענות מבלי שיוכל להגיב כי הוא אינו יודע מה הטענות.
אני מבטיח לך שאני יכול לקרקס כל הסתייגות כזאת עם יד אחת קשורה מאחרי הגב.
את דברי על השימור העצמי של הדת כנראה שלא הפנמת.
זה בדיוק כמו כל ווירוס אחר.
האם תטען שבגלל שהרבה אנשים נדבקים בAIDS זה אומר שיש ל AIDS יתרון אדפטיבי?
נקודה,
נוירו מתייחס לתאי עצב. נוירונים. הם ישויות פיזיות, נשבע לך ראיתי אותם דרך המיקרוסקופ. הם יוצרים בערך מיליארד סינפסות במילימטר רבוע אחד בקורטקס של כולנו. זה מה שמסוגל ליצר את השטויות שחלק מהפסאודופילוסופים כותבים כאן.
שרון
לנקודה,קיללת 6 מיליון ניספים,מן הסתם.
מיכאל, מבלי להתייחס להסתייגויות הרבות הקיימות ביחס לרעיון הממים, עובדת קיום הדת בעיקר על מנת לשרת את עצמה אינה סותרת השפעה חיובית שעשויה להיות לה על רווחתו הנפשית של האדם, כשם שהעובדה שהרבייה קיימת בכדי לשרת את עותקי הגנים אינה שוללת תועלת נפשית פוטנציאלית לאדם כתוצאה מהקמת משפחה.
גם הגדרת הדת כ"מם" מזיק אינה שוללת ערך אדפטיבי חיובי שהיא מספקת למאמיניה, שכן הממסד החברתי המעודד אמונה בה לא היה קיים בעת התפתחותה הראשונית, אשר התרחשה אינספור פעמים בנפרד בכל חברה אנושית מתועדת, כך שלא העלמת את הבעיה אלא רק דחקת אותה כמה עשרות אלפי שנים לאחור. מכיוון שהדת אינה מספקת כל יתרון ממשי – אני מניח שהערך האדפטיבי המדובר היה נפשי ואו שבטי (גם אם תטען שהיא נוצרה בכדי לשרת את האליטה – עדיין נותרת השאלה מדוע דווקא צורה זו של שליטה באוכלוסייה הצליחה כל כך?)
אתה עצמך אמרת שהאדם מוגדר בעיקר ע"י אוסף הממים המרכיבים אותו. האם פרימת מם מרכזי כל כך בנפשו של מאמין אמיתי היא מעשה מוסרי?
מכל מקום, הסיבה העיקרית שהפניתי למאמר אינה בשל הטענה לערך חיובי של אמונה, אלא בשל רעיון הנתק בין המישור הפיזי למישור המנטלי המובא בו. אני רואה בחיים על פי ערכי הדת כזהים לחיים מונחי אמונה בכל עיקרון מוסרילאומיפילוסופי אחר: חסרי כל מקור בעולם הפיזי, ובשל כך בלתי ניתנים עקרונית לשלילה ע"י המדע.
המהוללת המחוללת המקוללת המשוללת המטורללת.
יש הנחה לחברי הידען?
חשבתי כך גם בגלל דברים אחרים שכתבת. אבל אם אתה אומר שלא אז מי אני…
בכל מקרה למה אתה נותן משקל גדול כל כך למה שאתה חושב שהוא טוב בבואך לטעון נגד הטוב של הדת?
נראה לי שאפשר להסביר את הדת כך,
מספיק לתאר את הדת כתוצאה של המנגנון הרגשי שמוטבע בהרבה חיות שגורם להם ללכת אחרי המנהיג ואפילו בצורה עיוורת. כנראה שיש לכך יתרונות אבולוציוניים.
בני האדם בעלי הדמיון המפותח לא הסתפקו במנהיג המקומי של השבט שדאג רק לגופם הפיסי, ובראו אלילים מדומים. תלמידיהם בעלי הדימיון הדל כמובן הלכו אחריהם. וכך פרצה לה מלחמת הדתות.
ההסתגלות כאן היא לא במובן האבולוציוני הישן שהאדם מבתגל לסביבתו החיצונית, אלא במובן החדש שהאדם עיצב את נפשו לפי סביבתו הפנימית (הדמיון).
בכלל, כנראה שהדת תנצח תמיד את המדע במצב הנוכחי. רגש הסקרנות חלש יחסית לצורך במנהיג.
בהחלטה חסרת פשרות וסוחפת החליטה מיס פיגי המהוללת/והמחוללת לתפוס טרמפ חזירי וחסר תקדים ולנצל את מעמדה באתר זה בכדי לזמן את כל בני מינה המיוחסים ,מחוזרים וממוחזרים להגיע בהמוניהם לשבוע הספר העברי בכיכר מלכי ישראל ולרכוש בהוצאת “חנוך סער” את הספר:שבמקור כמעט ונקרא”פנינים וצנינים לחזירים” וזאת,כנגד כל נגעי השפעות הפיגיסטיות שהוכרזו לאחרונה כ”מגיפה עולמית”.
שם הספר מן ה’סתם’:”ח’גיגים והשכלים לקראת 2012-2013 “להכשרת כל משולשי הבר-מודע/ה שאינם מודעים לבא אל קרבם ופתחיהם:) 😆 😐 😯 😕 👿 😳 😛 💡
מיס פיגי מקווה שיהודה לא כועס על הכנסת עניין שלא בעניין ובכל זאת לעניין ושמו ‘בריאות הציבור’!
נקודה:
ברור שלא נכון לומר שהאבולוציה מובילה לדברים טובים מה גם ששנינו מסכימים שלמושג "טוב" אין כל משמעות מחוץ להקשר האנושי.
מדוע אתה חושב שרק על ידי הוספת טענה זו לטענותיי תוכל להבין אותן?
אתה מכיר אותי מספיק כדי לדעת שכשאני רואה תופעה קיימת לא אטען שהיא בלתי אפשרית.
אני בהחלט חושב שדת יכולה הייתה להיווצר וגם הסברתי מהם המנגנונים שמובילים לכך.
אלישע,
ודאי שהנפש אינה פיסית, באותה מידה, תהליך נוירולוגי הוא לא פיסי.
מיכאל,
האם זה נכון לומר שדעתך היא שהאבולוציה מובילה לדברים טובים?
רק אז אני אבין מספר טענות שלך בדברים שאתה כותב.
כי לכאורה לדעתך לא היתה אמורה להיוצר דת כי זה לא דבר טוב וכו’…
אגנוס (104):
אתה אומר שהיית שמח לדעת מהן ההוכחות לאי קיומה של נשמה בנפרד מן הגוף ומתעלם מכך שאפילו במהלך דיון זה הפניתי פעמים רבות למאמר שלי שעוסק בנושא ומוכיח זאת לכל מי שמוכן לקבל את השיטה המדעית.
אז הנה – אני מפנה אותך פעם נוספת:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
אלישע (107):
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה לומר לנו.
האם אתה מנסה לטעון שמי שהוא כבר נתפס לאמונות שווא כבר מחוסן מפני התפסות בהן?
זה הרי מובן מאליו אבל זה לא עושה את מצבו טוב יותר כי הוא כבר תפוס.
שוללי המדע יוצאים מן הקהילה החרדית ככלל ולא רק מן החוזרים בתשובה.
טפילי תורתו אומנותו – אף הם חרדים שברובם אינם חוזרים בתשובה.
ילד שלמד במוסדות החינוך של הקהילה החרדית אינו יודע שום דבר על העולם האמיתי. בזאת הוא נחות אפילו מחוזר בתשובה.
אז נכון – רק מי שחי יכול למות אבל האם זו סיבה להיוולד מת?
יצחק:
אתה פשוט הופך את היוצרות.
הדתות מפרידות בין בני האדם ולא מאחדות ביניהם.
בני אדם מתאחדים תחת כנפי הדת בדבר אחד בלבד והוא המלחמה במי שאינו מחזיק בדתם (שזה כמעט כל העולם).
במקום שבני האדם יתאחדו כולם ויפתרו את הבעיות האמיתיות כמו התחממות כדור הארץ, מחלות למיניהן, הגנה מפני אסטרואידים ואסונות טבע, חיפוש אחר כוכב שאליו נוכל לעקור כאשר כדור הארץ כבר לא יהיה ראוי למגורים ועוד, הם נלחמים זה בזה למי יש אלוהים יותר גדול.
כשגברים מתווכחים למי יש יותר גדול הם לפחות מתווכחים על משהו שיש להם.
כשמאמינים במפלצות ספגטי מעופפות למיניהן מתווכחים – זה הדבר הפתטי באמת!
איננו מוכרים אדישות חברתית ותלישות.
איזה קשקוש מקושקש הוא זה?!
האם העובדה שאנחנו טורחים לענות על כל דברי ההבל שמושמעים כאן (והאמן לי – זו עבודה קשה ביותר כיוון שטיפש יכול לזרוק למים אבן שמאה חכמים לא יצליחו להוציא) נראית לך תוצאה של אדישות או תלישות?
אנחנו בסך הכל מנסים למכור יושר ודבקות באמת.
האשמותיך הנ"ל מראות שלך עוד לא הצלחנו למכור את מרכולתנו.
ארנון:
יש דברים שאיננו יודעים אבל הדברים שהמאמינים השונים טוענים הם דברים שלא רק אנחנו איננו יודעים אלא גם הם אינם יודעים.
לטעון כאילו משהו שאינך יודע הוא אמת – זה שקר – ואני לפחות אינני אוהב שקרנים.
זכותי?
בעז:
אין בדבריך ולו טענה נכונה אחת.
אקסיומות המדע הן משני סוגים.
הסוג האחד הוא אקסיומות הלוגיקה.
באקסיומות אלו אין לנו כל ברירה אלא להאמין.
אחרת אפילו אי אפשר לשוחח ואלמלא היו נכונות גם לא היינו שורדים.
הסוג השני של אקסיומות אלה תוצאות הניסויים.
גם אותן אי אפשר לבחור או להחליף.
לכן לא מדובר כאן בכלל בשאלה של "להאמין או לא להאמין".
מה שאנשי המדע מאמינים בו – גם הדתיים מאמינים בו כי פשוט אין לו לאדם ברירה אחרת.
לכן אין כל שחר לטענתך שאקסיומות המדע שקולות לאקסיומות הדת.
אקסיומות המדע כלולות באקסיומות הדת רק שהמאמינים – למרות שהן מאמינים בהן, בוחרים להוסיף עוד כל מיני אקסיומות חסרות בסיס וכאשר נוצרת סתירה בין המסקנות העולות מן האקסיומות שכולם מקבלים לבין האקסיומות המיותרות והשגויות שהוסיפו הם פשוט מתחילים לצווח.
מעבר לאותן אקסיומות – קיימות במדע תיאוריות.
לתיאוריות אין מעמד של אקסיומות.
להיפך! כדי לזכות במעמד של תיאוריה מדעית – טענה צריכה לומר משהו שהוא בר הפרכה!
תיאוריות אכן מופרכות פה ושם וזהו בדיוק התיקון העצמי שהמדע עורך לעצמו.
לדרוש מן הדת לעשות את אותו דבר שה אכן מגוחך כי זה אומר לדרוש מן הדת להיות רציונאלית – דבר שהוא מנוגד לעצם מהותה. מהות זו היא מה שהופכת את הדתות לדבר כל כך גרוע!
לכן אינני דורש מן הדת לתקן את עצמה. אני פשוט מציע לבני אדם שפויים לעזוב את הדת.
לאלישע,
לעולם אל תשתמש במילה לעולם כי קרוב לוודאי שאתה טועה.
הנפש איננה קיימת. היא המצאה שנועדה לתאר את מה שאיננו מבינים. חקר המוח ביצע מספר גדול של התקדמויות הקושרות תאי עצב לזיכרון ולמידה, לחישה, לתפיסה, לקשב וכדומה. מחקרים רבים ברמות רזולוציה שנעות מגנים ועד חיות מתנהגות שופכים אור על חקר המוח. המחקר הזה ייתן לנו הבנה מושלמת על החומרה והתוכנה שבבסיס פעילותו של המוח.
נגיד "שהנפש" שלך שקעה במצב רוח דכאוני. מעכבי קליטה מחדש של סרוטונין יש להן (בחלק מהמקרים)היכולת לכוונן מחדש את מצבך. יש סיכוי שמצב רוחך ישתפר. סתם מולקולה. האם יש לה גישה לנפש?
"הנפש" שלך סובלת מפרקינסון. גירוי חשמלי עמוק בתוככי מוחך יכול להפחית את התסמינים (גירוי קצת הצידה משם ונפשך שוקעת בדיכאון קליני). האם נגענו בנפש?
אתה סובל מסכיזופרניה? הגוף שלך נרדף ע"י הק.ג.ב? טיפול באנטגוניסט לאחד מהרצפתורים לדופאמין יכול להפחית או להעלים את ההזיות. האם הנפש מושפעת ממולקולה?
עניין המדע והאמונה עולה כאן באופן תדיר.
המדע לא טוען לבעלות על האמת. יש לו בעלות על הדרך הטובה ביותר לרדת לחקר האמת. האם זו דרך מושלמת? לא. האם יש למישהו כאן דרך להבדיל בין בדיה לאמת?
אהה שכחתי, אין דבר כזה אמת, זה הכל יחסי, הכל אשליה. הרעיון של לכפור במציאות הוא שעשוע פילוסופי נדוש ועתיק יומין.
שרון
הדת תורמת להישרדות… של עצמה בלבד
חיים היילפרין, במאמרו הביקורתי (גיליון 124) על ספרו של דוקינס "יש אלוהים?" עושה לדעתי טעות יסודית.
הוא כותב על כך שהצלחתן של הדתות היא עדות לתרומתן להסתגלות האדם לחיים בסביבתו. טענה זו – לא רק שאין לה על מה לסמוך ולא רק שהיא משאירה פתוחה את השאלה כיצד זה מסתדרות החיות ללא דת ובכל זאת אינן מתאבדות – אלא שהיא גם נידונה ומוסברת בספר באופן ברור.
המפתח להסבר כוחה (ההרסני) של הדת נמצא בשני מוקדים. הראשון הוא מושג ה"מֶמים", שאותו טבע דוקינס כבר בספריו הקודמים והשני הוא נטייתם של ילדים להאמין לדברי המבוגרים.
נתחיל במושג ה"ממים":
בניגוד לבעלי החיים (הנשלטים בעיקר על ידי הצו הגנטי שלהם), האדם מזדהה עם מחשבותיו יותר מאשר עם גופו ולכן גם אחרי תאונה קשה, גם אם חלק גדול מגופו הפסיק לתפקד וחלק הפסיק אפילו להתקיים – כל עוד לא נפגע מוחו – הוא ימשיך לתפוס את עצמו כאותו אדם.
למחשבות ולרעיונות ה"משחקים" במוחו של אדם גם ניתן שם – "מֶמים" על משקל "גנים".
הממים האלה מועתקים מאדם לאדם ועוברים מוטציות בדרך באופן דומה לגנים (רק עם פחות דיוק וגם מבלי להיות כפופים לתהליכי לידה של הגוף, כיוון שהם יכולים לעבור מאדם למשנהו גם במשך החיים).
זו הסיבה לכך שבמקביל לכך שהאדם ממלא אחר הצו הגנטי שלו ומעמיד צאצאים, הוא גם ממלא אחר צו מחשבותיו ומשתדל להעמיד תלמידים. ניתן לראות בממים כעין ישות "פרזיטית" על מוח האדם. המילה "פרזיטית" במירכאות, מכיוון שהצגה זו של הדברים מתעלמת מן העובדה שהאדם בעצם מגדיר את עצמו בעיקר על ידי אוסף הממים המרכיבים את מחשבותיו; מכל מקום, נכון לומר שהממים יכולים להתקיים רק בזכות המוחות המאכסנים אותם.
הדת, כל דת, היא בעיני אוסף מֶמים. דת ששורדת היא אוסף ממים המשמר את עצמו. ברצוני להדגיש – הוא משמר את עצמו ולא בהכרח את האדם הנושא אותו במוחו. הוא עושה זאת, למשל על ידי ממים של "מוות על קידוש השם", על ידי ממים של רצח על קידוש השם, או על ידי כל מיני שקרים על אמיתות מדעיות החבויות בתורה.
מדוע אני טוען שהוא אוסף המשמר את עצמו ולא את המאכסן?
הרי מוות על קידוש השם אינו משמר את המאכסן. אבל אלמלא נטבע מם זה היו כולם ממירים את דתם כאשר הדבר היה נוח ואז – אף על פי שהאנשים היו נשארים כולם בחיים – הדת היתה אובדת.
לכן עדיף לדת להקריב לפעמים כמה אנשים (שמבחינתה הם רק פלטפורמה כדי לשרוד בעצמה).
זה הרי בדיוק מה שקרה לאורך כל ההיסטוריה היהודית ולכן אני טוען שהדת היהודית שרדה על חשבון בנֶיה.
הדת הופכת מסוכנת במיוחד בגלל תכונה מסוימת של בני אדם המתוארת היטב בספרו של ארתור קסטלר– The Ghost in the Machine בספר זה מקונן המחבר על הנטייה שיש לנו כבני אדם לבצע כחלק מעדר פעולות כה מזוויעות שבחיים לא היינו מעזים לבצעם כפרטים.
כאן מתחברים הדברים לטענה המוצגת פעמים רבות כאילו רוב הפשעים נגד האנושות בוצעו בידי כוחות "חילוניים" כמו הנאציזם והמרקסיזם. בניגוד להצגתן כתופעות "חילוניות", המרקסיזם והנאציזם הם למעשה דווקא דוגמאות של דתות, במובן זה שהן מייצגות אוסף ממים המתקבל ללא ביקורת ומשמר את עצמו ללא פשרות. הקומוניזם והנאציזם הם דתות לכל דבר ועניין, גם אם אינן מתבססות על אלוהים כיוון שיש בהן אקסיומות (שגויות) אותן מקבלים ללא כל ביקורת ושמהן נובעת התנהגות מטורפת. באותה מידה, פנאטיות לאומנית היא דת.
בין אם תסכימו לכך שנכון לקרוא לתופעות אלו "דתות" ובין אם לאו, מה שחשוב להבחין בו זה שכל הרע שבתופעות אלו נובע מאותם מקורות מהם נובע הרע שבדתות: אוסף ממים, חלקם שגויים, המשמר את עצמו על חשבון בני האדם.
יש, בחלק מן הדתות, ממים או מצוות התורמים להתרבות בני האדם המחזיקים בהן, אבל גם כאן מדובר באותו הדבר בדיוק – מצוות אלו עוזרות לממים של הדת להתרבות וגם הן משתמשות באדם כ"פלטפורמה" בלבד – השימוש באדם ככלי להישרדותם.
מתאים לקרוא לכזה אוסף של ממים בשם וירוס מחשבתי, משום שבדיוק כמו וירוס רגיל יכול לגרום למגפה ואף להשתלט על בני האדם כולם. האם זה אומר שהוא מועיל? כמובן שלא. הוא מזיק ביותר, הוא ממית בני אדם רבים, וגם אם יצליח בסופו של דבר להשתלט על מוחות כל בני האדם שלא המית, יחדלו אלה מלהיות בני אדם במובן האמיתי של המילה.
נמשיך בנטייתם של ילדים להאמין לדברי המבוגרים: למעשה קיימת נטייה זו בקרב כל בעלי החיים המסוגלים ללמוד והיא מהווה בסיס חיוני ליכולתם של הצעירים ללמוד במהירות את שיודעים הבוגרים מבלי להיחשף לסכנות הכרוכות בגילוי עצמי של הידע.
קוף צעיר לומד מן הקופים הבוגרים שעליו לפחוד מנחשים וזה חוסך ממנו את הסכנה שבלימוד נזקם של הנחשים על בשרו. המצב בו יודעים הבוגרים על העולם הרבה יותר משיודעים עליו אלה שאך זה נולדו הוא מצב טבעי. במצב זה יש יתרון אבולוציוני בכך שאלה שאך זה נולדו יקבלו את הידע של הוריהם (בין אם הוא מועבר באמצעות דוגמה אישית ובין אם הוא מועבר במילים) כלשונו, מבלי לנסות לבקר אותו יותר מדי. צעירים הנוהגים כך מגבירים את סיכויי הישרדותם על ידי יישום אינטואיטיבי של הפתגם "איזה הוא חכם? – הלומד מניסיונם של אחרים!"
לכן לא מפליאה העובדה שרובם המכריע של בני האדם מחזיקים באותה דת שבה מחזיקים הוריהם.
בשלב מסוים מגיע הידע שיכולים הוריו להנחיל לו לידי מיצוי ואת מקום האמונה צריכה לתפוס המחשבה הביקורתית. גם למחשבה הביקורתית המתחילה בגיל מסוים יש יתרון אבולוציוני ואני די משוכנע שתופעת "מרד הנעורים" היא תופעה טבעית ש"נועדה" להתניע סוג זה של התנהגות. הבעיה היא שבדרך כלל מופעלת הביקורתיות רק כלפי ידע חדש שנבחן ולא לגבי אמונות שנלמדו בתקופת הילדות המוקדמת.
לכן יש גם מבוגרים דתיים.
נקודה
אתה צודק כשאתה אומר שלאף אחד אין את הכלים לעסוק בנפש. מתחילים בחקר המוח, כמו שאתה מתאר, ונשארים בתהליכים בסינאפסות, בתנועות של נוירוטרנסמיטורים ובפולסים חשמליים – אבל על **הנפש** אף פיסיולוג לא יכול לומר יותר ממה שיכול לומר פסיכולוג, מוסיקאי, פילוסוף או נהג מונית, משום שהנפש איננה פיסית. תוכל להסביר לי כל מה שקורה במערכת העצבים שלי כשאני מרגיש כאב, אבל לעולם לא תוכל להסביר לי איך אני מרגיש את הכאב, או איך אני סבור שמחשבה מסוימת היא נכונה, אוהב חביתות אבל לא אוהב את השכן משמאל. זו אינה הוכחה לקיומה של הנפש בנפרד מהגוף, אבל בכל זאת רמז מסוים בכיוון.
אלי, הטיעון לפיו היטלר וסטאלין היו אתיאסטים חוזר בכל אתר ובכל ויכוח עם חרדים.
לחרדי,
לטרור שהיה בשבוע שעבר בירושלים ושראש העיר נכנע אליו אתה קורא מעט? ולפתיחת עשרות גנים ברמת אביב אתה קורה מעט? אם זה מעט אז מה אתה מחכה שיהיו מיליוני חוזרים בתשובה, רק אז זה יספק אותך? גם כמה עשרות אם לא מאות האלפים שאבדו למדינה כאנשים פוריים ומפרנסים את עצמם גרמו כבר מספיק נזק.
קרא בדף שיחת המשתמש שלי ויכוח שהיה לי עם אחד מהמשתתפים שמחק אותו שוב ושוב וטען שזו השחתה שאני מעלה אותו כל פעם מחדש. הוא החליט שהמדע איננו אמת המידה היחידה אלא שיש שוויון בין הטיעונים השונים. בערך באנגלית המצב לא הרבה יותר טוב. נכתב שם שדוחות שבדקו מדיומים מצאו כי נקטו בטקטיקות של רמאות אבל בשום אופן אסור לכתוב מראש שזו שטות, חבל שאלו פני האתרים שמהם בני הנוער שואבים את המידע הראשון ולפעמים היחיד שלהם על נושאים רבים.
וחוץ מזה מה כל כך מטופש במשפט, הרי הוא תיאר נכון את המצב. עכשיו רק צריך להוסיף לערך מספרי טלפון וכתובות של מדיומים וזהו.
המשפט שלך בכלל לא מופיע בערך..
ממילא משפט מטופש..
אגנוס, הנפש היא מורכבת מאוד.. לאף אחד אין את הכלים לעסוק בנפש, מתחילים מחקר המוח ומתקדמים.
נקודה,
המדע לא מתעסק עם הנפש משום שאין לו את הכלים לעסוק בה.
אני לפחות שמח שהגענו לנקודת הסכמה בנוגע למשפט בגוף המאמר שאיתו לא הסכמתי, ושהיה הסיבה היחידה לתגובתי.
אגנוס בכך אתה ודאי צודק, המדע לא מתעסק כלל עם הנפש, ולא סתם.
לכן אתה גם צריך להסכים שלהזות תאוריות על הנפש כמו נשמות שדים ומלאכים זה סתם בורות ופתיות
למר בליזובסקי היקר. לפני מאה וחמישים שנה נזעקו החרדים כנגד אנשי ההשכלה שגם פתחו בשכונות החרדיות מוסדות להחזרה בשאלה. שם פיתו את מיטב הנוער החרדי לקרוא ספרות כללית ולהיפתח לעולם. כל הנאורים בירכו על המהלך הזה. אל תתפלא שכעת משתמשים בשיטות שלכם כדי להחזיר מעט את המצב לאחור.
אבי,
אתה כותב, "נראה שאתה קורא היטב אתרים של מחזירים בתשובה כי אתה שואב את הטיעון שלהם". מעולם לא קראתי אתר של מחזירים בתשובה. חבל לי שאתה דן אנשים לכף חובה.
שיהיו לך חיים נפלאים.
נקודה,
לא אני המצאתי את הבעיה הפסיכו-פיזית. אין שום דרך להסביר את קיומה של התודעה. גם להטוטי לשון לא יסתירו את העובדה שיש בכל אחד מאיתנו (אני יכול להעיד בוודאות רק על עצמי, אבל כל אחד יודע על עצמו) תודעה. שוב, לא אכפת לי איך תקרא לזה, אבל זה משהו שהיום אנו לא יודעים ליישב את הקשר בינו לבין החומר.
אני לא מנסה להתחמק. אני באמת לא יודע מה זו תודעה, ואני מרשה לעצמי לחשוב שאף אחד לא יודע. רק מעצבנת אותי העובדה שמגייסים את המדע לניסוח משפט כזה. לא, המדע לא שולל את קיומה של הנפש בנפרד מהגוף. לא בושה לומר שאנחנו פשוט לא יודעים.
אין לי מה להגיב, פוסט מודרניזם בהתגלמותו, כל הערכים שווים, אין טוב יותר ואין פחות טוב, אני עם אנשים כאלה לא מסוגל להתמודד. הם כנראה לא חיים באותה מדינה כמוני. ומלבד זאת אינני חסיד של הטלוויזיה, במיוחד כשיש מפרסמים מטומטמים שמכניסים לילדים שטויות לראש – למשל שהאדם הקדמון בתקופת האבן חי ביחד עם דינוזאורים (זה קיים רק במוזיאון הבריאתנות בארה"ב). וחוץ מזה מי שחי ברמת אביב בעשור האחרון לא יכול היה להתעלם מהמחזירים בתשובה שנמצאים בכל חור וכבר פתחו כעשרים גני ילדים כדי להכשיר את הפיכת השכונות הללו לחרדיות.
אבל אגנוס, אתה בעצמך כותב תשובה לשאלה שלך, התודעה שוכנת באדם החי. כלומר משכן התודעה היא באדם החי.
אז למה אתה משתמש במילה חסרת משמעות כמו נשמה?
באופן כללי אני ודאי חולק עליך ועל הרוב שחושבים שהתודעה היא משהו בר קיום.
למרות שמטרותך מבורכות, "האתר קיים 12 שנה והבורות לא קטנה ", מה שמחזק את טענתי כי הדרך בה אתה מתייחס לחושבים אחרת ממך כנראה לא תוביל למימוש מטרתך.
פרט לכך לא הצעתי לך לאזן בין רציונליות למיסטיקה, להפך אני שמח שיש אנשים כמוך שאכפת להם מהחברה, ומנסים להרחיב את אופקיו של הציבור ולהרחיקו משרלטנים.
לגבי היטלר יש להוסיף כי אמנם הוא לא היה דתי בנוסח המקובל, אך בהחלט האמין כי הוא נבחר ע"י "ההשגחה העליונה" להנהיג את העם הגרמני, ואף היה שטוף באמונות טפלות.
כמובן שיחסית להימלר, האחראי לשואה לפחות כמוהו, ושהאמין כי הגזע הארי ירד משמיים לאטלנטיס, ונפוץ אחרי טביעתה של זו בעולם כולו תוך שהוא מייסד כל תרבות אנושית גבוהה המתקיימת על פני הגלובוס ומהווה בה את האליטה המקומית, הוא היה יחסית רציונליסט.
נקודה,
אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה. אם יש תודעה (ואני מקווה שלא תתווכח איתי גם על זה), והיא שוכנת באדם רק כשהוא בחיים, הרי שיש משהו בגוף החי שאין בגוף המת. אתה רוצה לקרוא לזה נשמה או נפש, תקרא לזה כך ותגיד שיש לה משכן. אתה לא רוצה? תגיד שאין לה משכן וסתם יש תודעה לאדם. מה שברור הוא שיש הבדל בין גוף חי לגוף מת, וזו התודעה.
עכשיו, אבי בליזובסקי היקר כתב: "כיוון שהמדע שולל קיום נפרד של הנפש מהגוף, אין כל אפשרות אמיתית לביצוע העלאה באוב". אני מבין מדבריו, שהמדע הצליח להבין מהי בדיוק הנפש ולשלול את האפשרות שהיא קיימת מחוץ לגוף. רק רציתי לדעת האם באמת המדע מכיר בקיומה של הנפש בחיים, ולדעת איך הוא הצליח להוכיח שהיא לא קיימת מחוץ לגוף האדם לאחר מותו.
לא התכוונתי לפתוח כאן בדיון על קיומה של הנפש ומהותה, וגם אין לי את היכולת האינטלקטואלית לעשות זאת. כל מה שרציתי הוא להצביע על משפט יומרני מדי בכתבה, זה הכל.
אבי, דילגת על תגובה 114 שלי אליך.
אלי זה לא מדוייק,
היטלר במיינקאמף תיאר את המטרה של גזע הארי להידמות לאל.
אלי מזרחי – נראה שאתה קורא היטב אתרים של מחזירים בתשובה כי אתה שואב את הטיעון שלהם. ובכן, זה לא מדויק. שלושת האישים שהזכרת לא האמינו בדתות הקיימות אך הם בהחלט המציאו דת משלהם שאמורה לתאר את המציאות תוך שהם מסתירים כל פרט שלה שאינו תואם את המציאות. עובדה שלכל אחד מהשלושה שציינת היו כתבים משלהם שאמרו לאנשים איך להתנהג. זה שהם כינו עצמם אתאיסטים זה מחייב אך ורק אותם.
ולא בכדי, האם עולה על דעתך שבנימין נתניהו או ברק אובמה יוציאו ספרים – לא ספרי ביוגרפיות או ספרים המתארים את השקופתיהם, שניהם הוציאו ספרים כאלה אלא ספרים שאומרים לאנשים כך וכך תעשה וכך וכך אל תעשה בנוסח הספר האדום של מאו, או מיין קמפף?
זה מה שמבדיל דיקטטורה דתית או פסוודו דתית מחילוניות ואתאיזם.
אלי, האתר קיים 12 שנה והבורות לא קטנה לצערי. קשה להשאר אדיש נוכח הלגיטימציה לבורות בעתונות, בטלוויזיה, בויקיפדיה, סביב שולחן הממשלה ועוד, בעוד האוניברסיטאות חוטפות קנסות של מיליארדי שקלים על כך שהן בפעילותן מקטינות את הבורות. לשלטון נוח שנהיה בורים ולכן הוא מעודד בפועל את הבורים ומעניש בפועל את המתנגדים לבורות.
אין אפשרות לשוויון בין האמת לשקר וגם כבוד לדוברי שקר לא יכול להיות, כי מעטים מאוד מביניהם אינם חושבים שהם משקרים – להפך, הם עושים זאת במודע ועל כך כעסי. האתר לא שייך לרשות השידור, ולפיכך לא חלה עליו חובת איזון מקודשת בין שמאל לימין, בין רצינליות למיסטיקה וכיוב’.
אבי שלום,
כמוך אני אתאיסט, אך כשאני קורא את הצורה הגסה בה אתה מתבטא, אני מתחיל לחשוב שאולי בכל זאת חסר בך/ בנו משהו רוחני.
מאו צה טונג, היטלר וסטלין היו אתאיסטים כמונו, מה שלא מנע מהם להפוך לרוצחים הגדולים בהסטוריה. מכאן שאתאיזם או "רציונליות" לא מובילים בהכרח לנאורות.
קידום המדע והרחקת אנשים מאמונות תפלות הם מסימות חשובות, אך המטרה אינה מקדשת את האמצעים. נראה לי שאם תתן יותר כבוד לחושבים אחרת ממך תמצא יותר מסילות אל ליבם, ומשם הדרך קצרה אל מוחם.
וואו, העניינים פה רצים מהר.
קודם כל, אני ממש לא מכפיש את המדע ודווקא מתעניין בו מאוד ומאמין בו. אבל:
לא משנה אם תקרא לזה "מדע" או "אמונה" – שני הדברים אחד הם. כשיורדים אל רמת האקסיומה מבינים שלא נותר אלא לבחור באחת מביניהן על סמך אינטואיציה בלבד. אפשר להאמין באקסיומה אחת ולפסול אחרת, אך אין אדם בעולם שיכול להוכיח את נכונותה של אחת וטעותה של אחרת. על כן אני קורא למדע אמונה – מפני שאת הגרעין שלו עצמו הוא אינו יכול לבסס בשיטתו שלו.
אני חושב שהאמירה כי "המדע מתקן את טעויותיו והדת לא" היא בעייתית מאוד. קודם כל, זוהי למעשה בחינת הדת באמצעים מדעיים – דומה הדבר לאדם רואה המתאר באוזני אדם עיוור מלידה את הצבע האדום. בדיוק מפני כך אני מאמין שכל הנסיונות להסביר את קריעת ים סוף (למשל) באמצעים מדעיים מפספסים לגמרי את הפואנטה. בשביל אדם מאמין, ההוכחה לקיומו של האל היא זריחת השמש בבוקר ושקיעתה בערב. הלוגיקה הזו מבוססת על אקסיומה שאינה מוכחת או מופרכת יותר מהלוגיקה עליה מבוסס המדע.
מה תואם יותר את המציאות? זה שוב עניין של השקפה. לכל גישה יש את ההסבר שלה למציאות, ושוב – כל ההסברים המדעיים והדתיים מבוססים על אקסיומות שלא ניתן להוכיח או להפריך.
מפני שעלה פה עניין המחזירים בתשובה ואני כבר למוד האשמות בנושא אני חש צורך להבהיר שאינני אדם דתי ואף לא מאמין באלוהים, ואינני מנסה לשכנע איש אלא להציג את משנתי הפילוסופית.
אבי, אתה מתאר את החילונים כאילו מדובר באנשים צדיקים תמימים ומסכנים שיודעים את האמת וכל השאר מתנכלים להם. אתה יודע שאין דבר רחוק מן האמת, הטמטום בעולם החילוני בממוצע גדול פי כמה מזה שבעולם החרדי. שם עוד פותחים ספר ולומדים בזמן שאלו רואים טלויזיה.
ובכלל אין שום מחלוקת עקרונית בין החרדים לחילוניים, כל אחד חושב שמצא את השיטה איך להעביר את החיים בכיף.
ארנון, המשפט שלך :"מאחורי מסך הערפל הכבד של השרלטנים והקשקשנים, יש בטוח כמה דברים אמיתיים ומדהימים שהיום אין לנו יכולת להסבירם אבל אולי בעתיד נוכל" הוא משפט שמכסה על פחד שאולי בכל זאת יש משהו, זה הבסיס עליו פועלים המחזירים בתשובה. אבל הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לשהיד שהורג יהודים ומשוכנע שיגיע לגן העדן ויחכו לו 72 בתולות הוא שיגידו לו אופס, טעית, אלוהים הוא בכלל בודהיסטי ועכשיו אכלת אותה לך לגהנום.
אם נסיר את הספק הזה שמקורו באותם מסיטקינים ודתיים שיש להם נגישות רבה מדי לתקשורת, נוכל לחיות בשלום. ואגב גם אם 99% מהעולם יאמינו שצריך לקפוץ מהגג זה לא מחייב אותי. לא הכמות חשובה אלא האמת.
אגנוס, כתבת :הנשמה היא משכנה של התודעה"
1) מאיפה אתה יודע זאת שהתודעה שוכנת בנשמה?
2) מה זה משכן של תודעה, מי אמר שהתודעה שוכנת בכלל?
אבי,
אתחיל בכך שאומר דעתי הפרטית קרובה לשלך, אבל…
נכון שאנחנו כבר לא חיים בימי הבינים, אבל אנחנו עדיין לא יודעים הכל וזה אומר שיש אי וודאות לגבי הרבה דברים. במצב של אי וודאות הדבר המסוכן ביותר זה קיצוניות וזה ממש לא משנה לאיזה כיוון.
לומר "שטויות" על דברים שאין ביכולתך לשלול או לבדוק או שלא התנסתה בהם היא סוג של בורות וסליחה על המילה הקשה.
יש משפטים שלך שנשמעים כמו "ברור שהעולם לא עגול, אחרת אנשים בצד השני היו נופלים לחלל !"
טיעון הגיוני לחלוטין כשאין את התמונה המלאה.
כל האנשים פוחדים מהלא נודע (כולל אתה) ויש כמה צורות התמודדות:
קיצוני 1 – יש אלוהים והוא ברא הכל ומחליט על הכל (נפתרה הבעיה)
קיצוני 2 – אסטרולוגיה, גלגול נשמות, הומופטיה נמרולוגיה וכל השאר זה קישקוש בלבוש (מדחיקים את הבעיה!)
דרך שלישית היא להאשאיר אזור אפור, זה לא אומר לפזר קמעות בבית אבל זה כן אומר שמאחורי מסך הערפל הכבד של השרלטנים והקשקשנים, יש בטוח כמה דברים אמיתיים ומדהימים שהיום אין לנו יכולת להסבירם אבל אולי בעתיד נוכל.
יש נשיא שחור אבל חצי מארה"ב מאמינה שהוא יציר האל ולא האבולוציה…
על כל צעד קדימה יש את אלו שעושים צעד אחורה, אין מה לעשות.
להילחם זה בזה זו לא הדרך, בוא נהיה קודם כל סובלניים.
יצחק תרגע, כפי שאתה מבין אין שום הבדל בין הנרטיב היהודי, הנוצרי, ההוטנטוטי, הבודהיסטי וכו’. כל הרעיון של החברה הללו הוא איך להגדיל את מספרם וכך גם את תקציבם באמצעות גניבת אנשים בין אם זה מזה ובעיקר על חשבון החילונים.
בתשובה לשאלתך, לא קיים אל, הוא לא ברא את העולם ובאשר ליציאת מצרים, כל עם יש לו את הסיפורים שלו, אנחנו לא יצאנו ממצרים היוונים לא נוצרו כתוצאה ממריבות של אלים באולימפוס והתעברותן של נשים שילדו את בני האלים; הרומאים לא נוצרו כתוצאה מהתאומים שינקו מחלב הזאבה. אלוהים גם לא נגלה אל משה ישו או מוחמד, אלו בני אדם בעלי כריזמה גבוהה שהצליחו לסחוף אחריהם אנשים בתקופתם והצליח להם לשרוד הלאה.
הסחורה שלנו מצויינת. העגלה שלנו הרבה יותר מלאה מכל העגלות שלך ושל מתחריך, רק שהנגישות אליהן בגלל טמטום של האחראים על משרד החינוך ושל כלי התקשורת נמוכה ואילו הנגישות לסחורה שלכם גבוהה מאוד, ולכן אתם מצליחים. לצערי מול האתר הבודד שלי ואתרים אחרים הנוגעים בנושא מכיוונים אחרים (לאו דווקא מדעיים או חדשותיים אבל גם הם ספורים) יש אינסוף ספרים, אתרי אינטרנט, תוכניות טלוויזיה (נסה לפתוח ערוץ 10 בשעות הבוקר והצהרים), תוכניות רדיו (היום שמעתי שהזמינו גרפולוג לתוכנית קולה של אמא בגלי צה”ל והזדעזעתי. אני גם יודע להזהר מלזפזפ לרשת ב’ בשעה עשר ביום שישי כדי לא לחטוף התקף לב מהפינה של מרים בנימיני) ומה לא.
המוצר היחיד במחסור הוא אינטלגנציה של העורכים בתקשורת, שכנראה קיבלו ציון גרוע בחשבון בכיתה ג’ ומאז מתייחסים לכל מי שיותר אינטלנטי מהם בפחד ובשנאה. לכן לא תמצא מדע בפריים טיים, ולעומת זאת לאמנון יצחק יהיה מקום להשמיע את קולו בכל חור.
אבי
עם כלכך הרבה שינאה ותיסכול, לא תצליח לגרום לשינוי.
גם לא עם הטלת האחריות על גורמים חיצוניים, אתה מעשך והסחורה אותה אתה מנסה לשווק – כנראה חסר בם משהוא , משהוא אותו מוצאים הבריות באמונה .
אמונה שאיננה ניתן לעירור ואיננה זקוקה להוכחות חומריות.
הכמיהה אל הטוב , ההרגשה שהאני שלי הוא חלק זעיר אך משמעותי ממכלול אין סופי,
אלו הם דברים שהם ! צורך אנושי !
לפיכך מתאגדים בני האדם סביב נרטיב מרכזי ומארגנים "כמיהה אל הטוב ציבורית" , הם נאחזים בנרטיב ככוח המעצב את הטוב ואת הרע , מאפשר אמונה בקיומו של שכר ועונש, מאפשר יצירת זהות קולקטיבית המחברת את הפרט לחברה בה הוא חי.
לפיכך חשיבות האמיתות ההיסטורית של הנרטיב היא שולית אם בכלל.
אתה וידידך מנסים להוכיח באותות ומופתים כי הנרטיב היהודי הוא בדייה, ועל כך אני חוזר ואומר כי הדבר פטתי.
אתם מוכרים אדישות חברתית ותלישות. וכאן הבעיה. לא נוח לבריות לחיות באמונה שלכם.
אז האם קיים האל ? האם הוא ברא את העולם ? האם יצאנו ממצרים בעת שהפכנו לעם ? התשובה היא כן ! למי שמכיר בערכים שאותם מוביל הנרטיב הזה , למי שרוצה להשתייך לקולקטיב היהודי.
ועל כך כבר אמרו חז"ל : כל ישראל יש להם חלק בעולם הבא , מלבד המכחישים את קיומו של העולם הבא. והוסיפו לומר כי הכל בידי שמיים מלבד יראת שמיים.
עיניין של בחירה
שבת שלום.
זוהר,
כתבת: “זוהי דוגמא מעולה של שיתוף פעולה עתידי מפרה ואפילו מרגש בין המדע ובין המיסטיקה”
ובכן, זו דוגמה מצויינת לשימוש במילים זהות למושגים שאין קשר ואין דמיון בינהם.
כשמיסטיקנים מדברים על מימדים נוספים, אין להם מושג קלוש מהם המימדים האלו, ומה תכונותיהם. אין להם שום צורך בהוכחת קיום המימדים הלא מוגדרים האלו (מספיק חוויה אישית..), והם לא יותר מיצירי דמיון חסר כל בסיס, שתועלתם היחידה היא ביצירת סיפורים מרתקים ומשעשעים.
למימדים במדע יש משמעות מדוייקת, יש משוואות מתמטיות שמתארות את תכונותיהם, ובהחלט יש ניסיונות לאשש את קיומם או להפריכם.
המיסטיקנים “החדשים”, נוהגים לאמץ מגוון מונחים מדעיים ולהשתמש בהם בצורה שונה לחלוטין, ללא כל הבנה מעמיקה, בתקווה שכך הסיפורים שלהם ישמעו יותר אמינים. כך לגבי: אנרגיות, קוונטים, תדרים וכו.
לכל אחד מהמונחים הנ”ל יש משמעות מדעית מדוייקת ומוגדרת, ואין להם כל משמעות מוגדרת כאשר מיסטיקנים וני איג’ים למיניהם עושים בהם שימוש (דוגמה מצויינת לכך ניתן לראות לצערי באתר ע”י הוגינים למיניהם).
לא במיקרה שאלתי אותך במפורש על ** קריטריונים ** להבדלה בין שטיות לבין מיסטיקה אמיתית. לא נתת שום תשובה לכך, אלא רק סיפרת על חוויות אישיות. אתה ודאי יודע כמה שטויות וקישקושים אנשים משמיעים על סמך חוויות אישיות.
הידע האנושי החל להתקדם במהירות, בדיוק כאשר החלו להתמש בשיטה המדעית, והפסיקו לסמוך על חוויות אישיות.
אתה מנסה בעצם להחזיר אותנו אלפי שנים, לתקופה טרום מדעית, תקופה בה הכל היה מבוסס על סיפורים אישיים וחוויות סוביקטיביות. בתקופה זו הידע האנושי דרך במקום, ואין שום צורך להתגעגע לתקופה זו.
אבי ומיכאל ר.
יש להבחין בין עיסוק בתחומים שמעבר – איך שלא נקרא לו – לבין כתות שחורות המשתלטות על ה"אני" של האדם, מנכסות לעצמן את רכושו וכספו, מנתקות אותו ממשפחתו ומנצלות אותו. ברור לי לגמרי שמבחינתכם אין כל הבדל בין השניים, הכל אותה טריפה ונבלה, ואת זה אני לא חושב שאפשר לשנות. אבל באבחנה דקה קצת יותר, סיכוייהם של ילדים להורים המתעניינים ב"תחומים שמעבר" ליפול טרף לכתות שחורות ולמחזירים בתשובה, נמוכים בהרבה מילדים להורים אתאיסטים. כנ"ל – אם כי עם מעט יותר יוצאים מן הכלל – לגבי משפחות מסורתיות מתונות ביחס למחזירים בתשובה קיצוניים.
נקודה, הנשמה היא משכנה של התודעה.
אגנוס, רק תאמר לי מה זה נשמה ונראה אם אפשר להוכיח.
הייתי שמח לדעת מהן ההוכחות המדעיות השוללות קיום של נשמה בנפרד מהגוף.
מיכאל, התנ”ך מספר כי שאול הלך לבעלת אוב, שטענה בפניו כי היא מעבירה לו מסרים מ”עולם האמת”, לא כי מסרים כאלו באמת הועברו. הרמב”ם למשל לא ממש קיבל את הסיפור הזה כפשוטו.
לגבי הנשמה, כל מה שביקשתי לטעון הוא כי לא ניתן להוכיח את אי קיומה ע”י שימוש בכלי השיטה המדעית, שאיננה מיועדת לחקירת מטפיזית. אכן, הגילויים המדעיים מספקים תמונה מטריאליסטית כמעט שלמה של התפתחות היקום בכלל והחיים בפרט, הסותרת את רוב מוסכמות הדת, ומייתרת לכאורה את הצורך בה, אך לא ניתן לטעון כי מוטל על כלל האוכלוסייה לקבל את תפיסת העולם הזו, שאיננה ניתנת עקרונית להוכחה.
אם התירוצים המבקשים ליצור אוד מוצל מאש לקיום התפיסות הדתיות לצד המדע המודרני הינם “חסרי היגיון” או לא זה כבר עניין של השקפה, וממילא אופן חשיבתנו, מלבד התחום המאוד צר של השיטה המדעית ושל תפיסות פילוספיות טכניות מסוימות, איננו לוגי אלא רגשי, כפי שמוכיחים אינספור מחקרי הטיות ההתנהגות. אם מדען דתי, או סתם אדם הבקיא במידה מסוימת בהישגי המדע המודרני ובסתירתם העמוקה לטענותיה המסורתיות של הדת, אשר חונך על ברכי תפיסת עולם מסוימת ומרגיש שנטישתה תהיה בגידה בעצמומשפחתועמו וכו’ מבקש להיאחז בתירוץ זה, שיבושם לו, ולנו אין כל זכות לשלול זאת ממנו.
ממילא אנו מבססים את כל חיינו על ערכים מופשטים שאינם מתקיימים במציאות. ותפיסות עולם שאינן ניתנות לביסוס אובייקטיבי. למעשה ניתן לטעון כי הרובד המנטלי כולו אשר בתוכו מתקיימת תודעתנו הינו אשליה גמורה בעלת קשר רופף בלבד למציאות הפיזית (http://www.ifeel.co.il/page/12613). אינני רואה נזק מיוחד בהוספת עוד מקור דימיוני אחד לרשימה, במיוחד כשהוא בעל ערך אדפטיבי גדול כל כך לרווחתו הנפשית של המאמין.
עכשיו גם ראיתי את תגובתו של מיכאל.
באותה מידה שאתם מאשימים את המיסטיקנים בשימוש נלוז שמונחים מדעיים כך גם אתם חוטאים פה בחטא דומה וף קשה יותר.
בעוד המיסטיקנים משתמשים במונחים מדעיים בשביל לתאר מציאות אחרת הם בעצם משאילים מושגים תפיסים בשביל לתאר מציאות בלתי נתפסת. וכמו שאמרתי לעיל בלתי אפשרי לתאר את המציאות האחרת במושגים המוכרים מעולמינו ובהכרח תיאורים שכאלה יובילו לבנה מוטעית ולמסקנות שגויות.
לעומתם אני חש בצער המון ציניות בתגובות שלכם, המדענים חוקרי האמת ובעלי הראש הפתוח, ובהצמדות צינית למילים ומושגים שמביאה להתעסקות מיותרת, סמנטית בעיקרה, במקום במהות העניין. משום מה אתם נוטים לעשות שימוש יתר במושג ‘עידן חדש’ ותמיד בהקשר ציני. המונח ‘תדר’ הוא בסה”כ עבור המחשה וחבל שאתם נתפסים אליו במשמעותו הפשוטה.
ברור שציניות לא תורמת להבנה אובייקטיבית אלא רק מרחיקה ממינה ופוטרת אותנו מהתייחסות עניינית לעניין הנידון, ומרוב שימוש בציניות מתקבל הרושם שאתם איכשהוא מתחפרים בעמדותיכם ולא מגלים מספיק פתיחות למשהו שחורג מתחום ההוכחה המדעית לה אתם מורגלים. גישה זאת לכשעצמה אינה מדעית.
אלישע:
רק שיהיה ברור – מי שחרדי מלכתחילה אינו צריך להצטרף לכתות השיגעון כי הוא שם מלכתחילה.
הוא למעשה תינוק שנשבה עוד בטרם פיתח "אני" שיהיה צורך להשתלט עליו.
אבי אתה מציג את זה כאילו שיש מחלוקת עקרונית בין דתיים לחילוניים.
אלישע:
מעניין!
האם אתה באמת טוען שכדי לעבור מחילוניות לדתיות צריך להתחיל בלהיות חילוני?
איזו תובנה מפתיעה!
זוהר:
תורת המיתרים מדברת על ממדים מגולגלים וקטנים רק משום שבמציאות היום יומית אנחנו מבחינים רק בממדים הרגילים ואילו הממדים היו רגילים היינו מבחינים בהם בקלות.
כל הרעיון של גלגול הממדים הוא שכלול מעבר לתובנה אליה הגיעו המתמטיקאים מזמן, בדבר היכולת להתמודד מתמטית עם ממדים נוספים.
בכל מקרה אין כאן כל שיתוף פעולה בין מדענים לבין מיסטיקנים שכן האחרונים אינם תורמים לעניין דבר – כל מה שהם עושים זה לגנוב מילים.
נכון אלישע, אבל זה בגלל שכוח התעמולה שלהם, וכוח האדם של הכתות הללו הוא אינסופי, לעומת זאת ההורים החילוניים צריכים לעבוד לפרנסתם (בין היתר גם כדי לפרנס את הפרזיטים), וכך יוצא שאינם יכולים להקדיש מספיק תשומת לב לילדיהם. במקומם עושים זאת הפרזיטים שהחזרה בתשובה, הזמנה לישו או הגדלת הכת שלהם הם המקצוע שלהם.
לאבי בליזובסקי
לגבי תגובה 80, רוב החוזרים בתשובה והמצטרפים לכתות המשתלטות על ה"אני" הם דוקא ילדים להורים חילוניים ואתיאיסטים למהדרין.
זוהר, החוויה שחווית זה אולי חוויית ההבנה, כמו החוויה שעיוור שמתחיל לראות חווה.
אבל ברור לך שאין מה להתגאות בכך שרוב הזמן אתה בחשכה ויש לך רק רגעים של הארה.
המיסטיקה היא הדרך לתת הרגשה כלשהי לאנשים שאת רוב זמנם מבלים בים הטמטום.
היי נעם
בתורת המיתרים מדובר על מימדים ש’מקופלים’ או ‘גלולים’ באופן כזה שאין באפשרותינו לתופסם.
אני רואה פה רק הסבר מתימטי למימדים הנוספים שהמיסטיקינים מסוגלים להתאחד איתם. זוהי דוגמא מעולה של שיתוף פעולה עתידי מפרה ואפילו מרגש בין המדע ובין המיסטיקה.
ולשאלתך הראשונה, במיסטיקה ‘אמיתית’ אין אמונות. יש רק ידע שנצבר מחוויות. אתה יכול לטעון שהחוויות הינן סובייקטיביות ובכך אתה מחיל את שיטת המחקר וההוכחה שאנו רגילים לה במימדים שלנו, על המימדים האחרים. עדיין אין בכך די בשביל לסתור את העובדות שהמיסטיקן ‘יודע’. וכן, בין שני מיסטיקנים תהיה הסכמה לגבי מרבית העובדות או לפחות לגבי מהותן (וזאת מסיבות שקשורות לדרך השונה שבה נחווה ידע במימדים האחרים).
מורה מיסטיקן טוב אינו מלמד את תלמידיו עובדות על מימדים נוספים כיוון שאין השכל, שוב-הפיסי, יכול להבינן ולכן תמיד יפרשן באורח מוטעה (שיוביל לאמונות שווא), כי אם מספק לתלמידיו את הכלים שבעזרתם הם ‘משנים תדר’ וחווים עובדות אלה בעצמם (כאן יש להוסיף שמטרת המיסטיקה אינה חקירת עובדות ורכישת ידע אבל המיסטיקן פוגש בידע זה בדרכו).
מורה טוב גם מדגיש בפני תלמידיו את החשיבות שבהימנעות מוחלטת מכל סוג של אמונה שהיא ומורה להם לא להאמין אף לא לעצמו הוא. אמנם כל תלמיד נחשף לעובדות בעצמו ולבדו ועלול לפרשן באורח שגוי אולם כאן תפקיד המורה הוא בהקניית הכלים הנכונים שבעזרתם יוכל התלמיד להתמצא נכון בין שלל חוויותיו וממילא מרחב הטעויות הוקטן. אבל אפילו כאן צריך לזכור שאין מדובר באמונות אלא בפירוש שגוי של עובדות, קושי שכל מדען מכיר מעבודתו.
יצחק:
הרי ברור שכל מי שמסוגל לתקשר אתך מסוגל לתקשר גם עם החיידקים שבקיבתו.
זה עניין של קל וחומר.
נקודה
זה שלי, זה שלי וזה שלי …
אבל אם תבקש יפה אני ארשה גם לך לשחק בם..
אנחנו כבר ילדים גדולים נכון ?
מיכאל
אנא תמשיך . אני זקוק לאדם ענק כמוך המסוגל לקשרים אינטימיים עם החידקים שבקיבתו
ע"מ שלא אשכך עד כמה ארוכה הדרך שעוד יש לי לעשות עד שאצליח להיתקרב אל האור
הזורח מ.. (ימשיך כבודו )
ולמה אני ממשיך להגיב- זה פשוט, אני נהנה מזה, אני אוהב לצחוק, נקודה !
נעם:
עניין הממדים הוא פשוט עוד דוגמה לשימוש הנלוז שעושים אנשי העידן החדש במונחים "מדעיים".
מונח אחר שהם משתמשים בו לאותו צורך בדיוק הוא המונח ה "תדר".
כבר יצא לי לשאול מישהי שדברה על מציאות המתקיימת בממדים אחרים למה היא מתכוונת ולקבל תשובה שהכוונה לתדרים אחרים.
מכיוון שאפשר לראות את פירוק פורייה של פונקציה כאוסף ההיטלים שלה על אינסוף הממדים המוגדרים על ידי התדרים השונים – ניתן לטעון שאנשי העידן החדש מדברים על פירוק פורייה אבל עדיין לא למדו לגנוב גם את המונח הזה 🙂
זוהר,
אנא הסבר איך אתה מבדיל בין "מיסטיקה זולה שמאוד עשירה באמונות שווא", למיסטיקה אמיתית ורצינית. מה הקריטריונים שלך?
לגבי מימדים נוספים:
כאן יש לך טעות בסיסית. המדע יודע לטפל במספר רב של מימדים, בצורה מתמטית מדוייקת, גם אם חושינו לא יכולים לתפוס זאת. למעשה זוהי גדולתו של המדע, שבעזרת כלים שפיתח, יש ביכולתו לחקור ולגלות דברים שחושינו לא מסוגלים לעשות זאת.
תורת המיתרים לדוגמה, מדברת על 11 או 26 מימדים, ויש לכך ביסוס מתמטי מדוייק ולא סיפורי מיסטיקה על מימדים שאין להם שום ביסוס והם רק יצירי דמיון (לפעמים מרתקים) של אנשים כאלו או אחרים.
יצחק:
זה עניין של היגיון.
אם היית מבין שלא יכולתי להגיב לדבריך אלמלא הופיעו לפני תגובתי לא היית אומר את השטות הזאת.
אבל – כאמור – סלחנו לך (אני והחיידקים שבקיבתי).
מדוע אתה ממשיך להקשות?
בתגובתך הראשונה בקשת שיסלחו על בורותך טמטומך ומיד הוכחת שיש על מה לסלוח.
ברגע שנסלח לך – החלטת להראות לנו שעוד לא תפסנו את גודל הטמטום וכתבת תגובות נוספות כדי שאולי נחזור בנו.
אתה יכול להירגע.
כבר המחשת את העובדה שהטמטום מאד גדול ובכל זאת אנחנו (אני והחיידקים) סולחים.
אוהד:
אמנם ניתן לספק את התשובות הללו אבל אין בהן היגיון.
ניסיונות התחמקות כגון אלה הוצגו במהלך הדיון על המאמר ואין כל טעם שאחזור על התשובות שקיבלו.
ביחס לדבריך על התנ”ך – הוא אינו שומר על שתיקה ביחס לחיים שלאחר המוות – עיין, למשל, ערך “בעלת האוב”.
חוץ מזה לא נראה לי שטענתי שכל ספר דת צריך להתייחס לנשמה.
שחר:
האופטימיות שלך נחמדה אבל בלתי מציאותית.
השימוש היחיד שעושים אנשי החושך בטכנולוגיה שפתחו אנשי האור הוא לצורך הפצת שקריהם.
זה יכול להיות על ידי ניסיונות לשטיפת מוח באינטרנט וזה יכול להיות על ידי בנית פצצות אטום.
התמיכה בדעות החשוכות גוברת ולו רק בגלל הדמוגרפיה.
אבל זה לא רק בגלל הדמוגרפיה שהרי גם בין ה”חילונים” פושות אמונות ניו אייג’יות.
מעניין שהיה מי שחזה את כל זה כבר לפני 1932 וכתב על זה ספר בשם “מרד ההמונים”.
אני מתייחס, כמובן, לפילוסוף הידוע – חוזה אורטגה אי גסט.
אדי:
לא אכתוב מאמר חדש.
שטיפת מוח על ידי חזרה על הדברים אינה דרכי.
ביחס לנושא הרפואה – אני מסכים אתך שחילוקי הדעות שלנו אינם מהותיים.
אני חושב – עם זאת – שהמגמה אותה אתה מתאר (ושאכן קיימת) להכליל מקצועות ראויים במסגרת הרפואה המשלימה היא מעשה איוולת פופוליסטי שכל טעמיו כלכליים ושבמסגרתו מנסות קופות החולים לטפל גם באנשים שהמחלה העיקרית שלהם – מעבר לסימפטומים שבהם הם באים לטפל – היא סלידה מן המדע.
כשדיברתי על מטפל שקרן התכוונתי לאותו מטפל שמציג את טענותיו כאילו הוא יודע שהן נכונות למרות שאינו יודע.
כשמישהו מדבר על שיטה שהוכח שהיא עובדת – הוא לא מדבר על דבר שאינו יודע ולכן אינו משקר.
אני כמובן חולק מכל וכל על הצגתך את הגישה למדע כאל דת.
זו פשוט הכפשה המנסה להציג יצורים דמיוניים פסיאודו חילוניים כמשקל נגד לדתיים האמיתיים.
אני מדען ברוחי אך גם מתרגל “שטויות” שבאות מתורות רוחניות וגם חוויתי כתוצאה מהתרגולים כמה חוויות ‘מיסטיות’ שלעניות דעתי לא היו פנטזיות למרות שאיני יכול להוכיחן מדעית.. אגב, המונח ‘עידן חדש’ מתייחס בעיקר להבאת תורות מאוד ישנות למערב. אין הוא מחדש כמעט וכלום.
בכל אופן אינני רואה כל סתירה בין המדע למיסטיקה וכמובן שאינני מדבר על המיסטיקה הזולה שמאוד עשירה באמונות שווא, אלא להיפך, המדע והמיסטיקה משלימים אחד את השני ויום יבוא והם יתאחדו למדע כולל. ההסבר שנתתי לעצמי הוא מאוד פשוט וגם לוגי. הגיוני מאוד לומר שהמוח האנושי מוגבל לתפיסת המימדים הפיזיים וסביר מאוד להניח (ובלבד שאיננו שחצנים או לוקים בדוגמטיות יתרה) שמעבר לרובד המציאות ישנם מימדים נוספים שאיננו תופסים בעזרת חושינו הפיזיים וממילא אינם ניתנים להוכחה מדעית שמטבעה נסמכת על חושינו ועל שיטות חקירה ואימות שאנחנו, על מוגבלותינו הפיזית, פיתחנו.
אני מאמין שהמיסטיקה (ותרדו לרגע מהמילה ‘דת’ כי כמו לכם, גם היא זרה למיסטיקה) מכוונת למימדים הנוספים לאילו שאנו תופסים. בעזרת תירגול נאות, ניתן להתנתק, ולו באופן זמני, מהכבלים שממגבילים אותנו לפיסי ולהחשף למימד או מימדים נוספים שגם אותם ניתן לחקור אך בכלים אחרים שמתאימים לאותם מימדים, היינו, כלים שונים לחלוטין מאילו שלהם נצרך המדען של הפיסי. ובהתאמה יש לקבל את העובדה שגם דרך ה’הוכחה’ שמתאימה למימדים הללו אינה בהכרח זהה לזאת שאנו מקבלים כאן במימד הפיסי.
מרגע שמבינים את זה (ודרך אגב מדען שיתרגל בעצמו יוכל להבין זאת הרבה יותר מהר ונכון ממי שאינו מדען) מגיעים לחלוקת טריטוריות פשוטה: המדע אחראי (ואולי אפילו בעל מונופול) על חקר המימד הפיסי, ואילו המיסטיקה, על כל מה שמעבר. או במילים אחרות, המדע אחראי על כל התחום שעד לאינסוף ואילו המיסטיקה אחראית על מה שמעבר לאינסוף. משום כך, ניתן להעריך שיבוא היום שבו שני הצדדים יבינו שבכדי להסביר את התופעה במלואה כולל סיבותיה, הם ניצרכים זה לזה ויתחילו לשלב ידיים. אגב, לשיתוף פעולה שכזה בדיוק הדלאי-למה דוחף.
דרך אגב ובמאמר מוסגר – גם אינשטיין היה חצי מדען חצי מיסטיקן ועל עצמו העיד שהוא נוטה להזדהות עם תורתם של בודהה ושפינוזה. להלן ציטוט מעניין שלו: “My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind”
וציטוט נוסף שלו: “Science without religion is lame, religion without science is blind”
אשמח מאוד לקרוא את תגובתכם.
שחר, לפני 70 שנה, כשהיו פה הרבה פחות תושבים יצאו הרבה יותר ספרי מדע פופולארי ואנציקלופדיות מאשר היום.
מיכאל,
לא נראה לי שאנו חלוקים על מהותם של דברים, אלא פה ושם על עובדות.
אינני בעל מקצוע בתחום , אבל לרגל מיזם מסוים יצא לי להכיר את התחום ואת הנפשות הפועלות בו, וכן ללמוד את מכלול הבעיות הקשורות בהכשרה, רישוי ופיקוח בתחום. ההתרשמות שלי היא שהכיוון של הממסד הרפואי, ועדת המומחים והרגולטור- לקיים את ההפרדה בין הרפואה הקונבנציונלית למקצועות הראויים הכלולים במה שמכונה רפואה אלטרנטיבית/משלימה. אישית, אני חושב שכיוון זה הוא נכון, בנסיבות הקימות, מאחר שהלוגיקה של השיטות הראויות ברפואה המשלימה שונה במידה מסוימת מהלוגיקה המקובלת ברפואה קונבנציונלית, גם במהות של הדיסציפלינה וגם ביחס לפציאנט וצורת התפיסה של הבעיה הדורשת פיתרון (לטעמי, בנושא האחרון יש לרופאים קונבנציונליים מה ללמוד – ולא שאני מזלזל ברפואה הקונבנציונלית. היא מבחינתי העיקר, והמשלימה – רק ‘משלימה’).
אגב, בקשר לאתיקה של מטפלים ברפואה משלימה – תפוחים רקובים יש הרי בכל דיסציפלינה. אבל אי אפשר לפסול את כל הדיספלינה בגלל כמה שרלטנים. מאידך, התרשמתי שאצל המטפלים המקצועיים קימת רמה אתית גבוהה מאוד, והייתי מאחל להרבה רופאים קונבנציונליים רמה אתית כזו. יש להניח שהנושא של השרלטנות יוכחד כאשר החקיקה המתוכננת תקודם – בדיוק כפי שקרה עם מה שהיה פעם רפואה קונבנציונלית.
כמו שצינתי בתגובה 4 – ישנן סוגיות שהרפואה הקונבנציונלית אינה נותנת להן מענה במידה זו או אחרת. במקרים כאלה חוששני, בניגוד להערכתך – כי אין מנוס אלא להיזקק לשיטות ראויות של הרפואה המשלימה.
בקשר לנושא של ‘צמחי מרפא מילוליים’ – אני מציע לך להכיר יותר את רפואת הצמחים. צורת ושיטות ההתיחסות ל’חומרים פעילים’ ולמינונים בטינקטורות למשל- שונה מזו המקובלת בפרמקולוגיה. לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות יחסיים. העדיפות היחסית – תלוית סוג הבעיה, חומרתה וכו’.
לגבי הטענה על הסיפא של דברי וכו’ – יתכן שלא הבנתי אותך כהלכה. מה שהתנגדתי לו זה הטענה בדבר היותו של המטפל ‘שקרן’ וכו’.
שחר,
אני מסכים שאנחנו יודעים יותר, ומן הסתם בנינו ונכדינו יודעים וידעו עוד יותר.אבל לדעתי לא בכמות הידע נעוץ לוז הענין.
הבעיה היא לדעתי שאנו חיים בתרבות של בורות, במובן זה שאנו (אינני מתכוון לך או לאדם פרטי זה אוא אחר, אלא לצבור בכללו כנושא תרבות ) בתהליך שלהתבערות – אובדן היכולת לתפוס ולהעריך מידע וערכים באורח רציונלי. ודוק – איני מדבר על חינוך לאמת פרטית זו או אחרת, אלא למשהו בסיסי יותר: הפרוצדורה הלוגית להשגת אמת – כערך.
הבעיה יורה לכל הכיוונים – לא רק לשגשוג של אמונות הבל נוסח הניו אייג’, אלא גם לאמונות ההבל סביב תפיסת המדע כאילו מדובר במערכת של אמיתות מוחלטות, או לחילופין כאילו מדובר בשיטה שהיא אמונית או ערכית או אקוויולנטית לכך.
התהליך מביא לסוג של פאגניזם מודרני, כאשר הפעם המדע (וליתר דיוק: מה שנתפס כאמת מדעית) הוא האליל. כך, בשם ה’אמת המדעית’, כפי שהם מפרשים אותה באופן הלא רציונלי, עלולים אנשים להשטיח ולסרס כמעט כל תובנה ערכית וכמעט כל תחום מחשבה. גם גופי ידע או תרבות אחרים מועדים להתגלמות פאגאניסטית מעין זו בתרבות ההתבערות שלנו, מאחר שהעיקר חסר: חינוך לרציונליות.
בסופו של דבר, אם נתבונן היטב, נבין לדעתי כי הבעיה היסודית היא בעיה של חינוך, וחינוך לרציונליות אמיתית דוקא, לא לפסאודו-רציונליזם.
עתונות, ובפרט עיתונות מדעית, צריכה להיות כלי חינוך לרציונליות. במידה שהיא מדווחת, ובפרט כשהיא שוקלת וטוענת – באופן רציונלי – הרי באותה מידה היא ממלאת את יעודה. אבל כשכלי כזה נופל בעצמו, במידה זו או אחרת, במכשלת ה’פאגאניזם’ במובן שדברתי עליו, אזי הוא חוטא לכל יעודו. הוא מכשיר להתבערות אם ועד כמה שהוא ‘פאגאניסטי’.
ישנם מאמרים הלקויים – בנקודות מסוימות – בליקוי הנ”ל. וד”ל.
יצחק, הדבר היחיד ששייך לך זה המוצץ שלך. כל השאר של אמא.
נשמה זה מילה שמתארת הזיה, כמו רוב המילים.
מיכאל,
קראתי את המאמר שהצעת בתגובה 68. הוא נחמד, אבל לא מצאתי בו ‘הוכחה’.
אם תכתוב מאמר חדש, יהיה בסיס טוב לדיון בנושא.
מה דעתך?
דרך אגב נוסף –
היתי שמח אם הייתה רוצה לדעת את מקורו של הביטוי –
"כל המציל נפש בישראל , כאילו הציל עולם ומלאו ".
מכיוון שטווח הסקרנות שלך לא כולל מחקר מסוג זה,
הביטוי , העברית , והארץ הזאת , שייכים יותר לי, מאשר לך !
אבי לדעתי הבסיס לטענה שלך מוטעה.
זהו עידן הידע והמידע הזמין אבל אנחנו דור המעבר ולכן ישנם רבים המתקשים להסתגל
לסנן מידע במקום לחפש מידע כמו שהכשירו אותם.
אותי בבית הספר היסודי שלחו למצוא מידע על ___ והיום הפרקטיקה אחרת לגמרי וזו רק דוגמה אחת.
מעולם לא היו כל כך הרבה יודעי קרוא וכתוב ואף בחלקים נבערים של העולם.
מעולם הידע וההשכלה לא היו זולים כל כך וזמינים כל כך. מעולם לא היו אמצעי העברת מידע, חדשות וידע מהירים כל כך ויעילים. כמות המידע הנוצרת עולה בכמות מעריכית.
אז ממה נובעת התחושה שלך שזהו עידן הבורות? ישנם אנשים שקשה להם והם מפחדים וחסרי מיומנות להתמודד עם השפע הזה. תן להם משהו בטוח ו"סמוך עלי" ויהיה בסדר. כמו כן ירידת הדתות ועליית החילוניות הסירה לרבים את המשענת והנחמה שכל מה שציינת פשוט מהווה להם תחליף נוח וזמין.
אנשים מחפשים להאמין במשהו.
עכשיו שים לב לשיח, כבר לא מתווכחים איתך בכלים תאולוגיים אלא בכלים פסאדו מדעיים. תאוריה חליפית, הפגנת ידע מדעי חלקי אך רחב על מנת לחפש בו הוכחות לכאורה לאמונות. כל אלו מעידים שאנחנו בדרך הנכונה. נכון יש מאבקים, יש נסיגות כמו בתקופת בוש שאסר על מחקרים מסוימים אבל יש גם נקודות מפנה.
אם תשווה את המצב ל 50 שנה אחורה וביחידות כאלה שוב ושוב תראה גרף התקדמות מרשים בידע ובפיזור של הידע בקרב בני האדם. אני משוכנע שבעוד 50 שנה זה יהיה אותו הדבר ותהיה התקדמות מרשימה גם כן.
אנחנו עוברים לעידן הידע הזמין בכף היד במכשיר הסלולארי, בכל מקום ובכל שעה ולא מתקרבים להבין את המהפך התפיסתי שזה מייצר.
שחר
יצחק, לא מספיק שאתה לא מבין את מה שכתבתי אתה גם משבש את שמי?
ברור שאין נשמות ונפשות, אבל זה פתגם, וגם אם מקורו דתי, הוא לא שייך רק לך אלא לשפה העברית. למרות עידן הפוסט מודרניזם איש לא ישכנע אותי לכתוב בסגנון הניו ספיק.
אתה גם יודע למי בדיוק התכוונתי לאותם ילדים שבניגוד לדעת הוריהם מקבלים שטיפת מוח ביציאה מבית הספר, והמדינה המתמוטטת שלנו אובדת עצות ולא נוקפת אצבע. אחר כך כשהם מנתקים את הקשר עם ההורים בעצת הגורו/הרבי/הכומר/המרפא השרלטן (אל תמחק – אין שום דבר מיותר), סופקים כפים ואומרים – זו מדינה דמוקרטית.
לאלו מיועד הספר.
מיכאל, ניתן לספק לכך שתי תשובות סותרות:
1.שבריריות התודעה בעולם הפיזי הנתון לחקירתנו אינה מוכיחה את אי קיומה המתמשך בעולם הרוחני אשר אינו ניתן לבדיקה.
2.מי קבע שמרכיב רוחני בתודעה מצריך כתנאי הכרחי הישמרות הנשמה לאחר המוות, או אפילו לאחר פגיעה פיזית קשה? אם שני המרכיבים נחוצים לצורך קיום תודעה אנושית, ייתכן בהחלט כי פגיעה באחד מהם סותמת את הגולל על קיומה. התנ"ך מדבר די הרבה על אלוהים, אך שומר על שתיקה מעוררת כבוד ביחס לחיים שלאחר המוות, ואינו מבטיח דבר בנושא למאמיניו. האם זהו אינו ספר דת על פי הגדרתך?
לא רק נחמד, גם נדיב.
באמת מרוב מלל לא ראיתי את התגובה הראשונה שלי.
תגיד
לשון הרבים שאתה משתמש בה באה לרבות את מי ?
לי היה נדמה שהיתה פניה ישירה לביליזובסקי,
האם אתה בא לרבות גם את כל אומרי ה"אמן" בביליזובסקי ?
אוהד:
אני דווקא מתייחס לזה.
זו אינה שאלה של ניסוי.
אפילו מבלי לפרט את אופן התיאור שלך – לא נשארו לרכיב הרוחני שאתה מציע לנשמה שום תכונות מעניינות.
הסברתי שאני מתעניין רק בנשמה מעניינת – כלומר כזו ששומרת על משהו שאנו חושבים שהוא חלק מזהותנו.
אמרתי שאינני שולל גלגול של דברים בלתי מעניינים ואפילו ציינתי שגלגולים מסוג זה קיימים בוודאות כמו גלגולם של האטומים המרכיבים את גופי בגופן של התולעים הניזונות ממנו.
מיכאל, קראתי את המאמר, אך שוב, שום ניסוי אמפירי לא יוכל להוכיח אי קיומה של נשמה, שאמורה להתקיים מחוץ למציאות הפיזית. במאמר אתה מסרב להזכיר תירוצים אפשריים לאופן שבו התלות הפיזית המוחלטת של האישיות במוח, המוכחת מעל כל ספק, אינה סותרת את מושג הנשמה, בטענה כי הם “מופרכים”. אבל התירוץ הפשוט ביותר, שלא ברור לי כיצד ניתן להפרכה מדעית, הוא למעשה חזרה על העמדה שהצגתי, הרי היא הטענה כי התודעה האנושית מורכבת משני חלקים, כאשר שניהם ביחד וכל אחד לחוד נחוצים לצורך קיומה: רכיב פיזי הניתן לחקירה מדעית, ורכיב רוחני שאינו זמין לחקירה כזו. בוודאי שפגיעה ברכיב אחד פוגעת בתודעה השלמה, אך לא ברור כיצד היא מוכיחה אי-תלות ברכיב השני, המצוי כאמור מעבר להשגתנו.
אציין שוב כי אני אינני דוגל בדעה זו, אבל אני בהחלט מוכן לשחק את פרקליט השטן ולכבדה כהשקפה לגיטימית, לפחות עד שנצליח ליצור תודעה מלאכותית שלמה (אם כי גם אז יהיה כמובן ניתן לטעון כי התוצר הוא רק חיקוי מושלם של מקבץ תכונות אנושיות החסר תודעה משל עצמו (כפי שאנשי ה”זומבי במכונה” טוענים לגבי התודעה האנושית עצמה), או כי הנשמה האלוהית התגלגלה איכשהו אל תוך התודעה הממוחשבת וכו’ וכו’ עד אינסוף).
יצחק:
בקשת שיסלחו לך על הבורות והטמטום.
סלחו לך.
מה עוד אתה רוצה?
שנסלח לך על טעויות הכתיב?
זה כלול באותה עסקה.
מה עוד?
התגובה עליה הגבתי היא התגובה הראשונה שלך אז אתה רוצה שנסלח לך על זה שאינך יודע לספור עד אחד?
בסדר! גם כן באותה עסקה.
אתה כל כך נחמד מיכאל
אז אני ירשה לעצמי לשאול רק אותך – בסוד !
– אני כזה מה ?
– ואיכן התגובה הראשנה שלי , אולי גם שאר הקוראים ירצו להגיב עליה?
אלישע:
הוכחת שחבל"ז.
אם אינך מבין מהו מבחן סטטיסטי אין כל טעם לוויכוח.
למיכאל ר.
המבחן הסטטיסטי שלי הוא עם תוצאה של 100%. אישית, אני מכיר עוד כמה עם תוצאה דומה (ולמען היושר – גם כמה שלא). אז למה לי לערב מבחנים סטטיסטיים ברפואה האישית שלי, אם יש לי פיתרון מניח את הדעת (גם אם הוא מנוגד למחקרים הסטטיסטיים)?
חוץ מזה, קיימת כאן שאלה מעגלית, שניסוחה כלהלן: אם תרופות אלטרנטיביות משפיעות בגלל אפקט פלצבו, הרי שבזאת בא לציון גואל ולחולים רפואה שלמה, מה גם שהללו חסכו מעצמם תרופות קונבנציונליות הכרוכות לעתים קרובות בתופעות לוואי וכו’. מצד שני, אם תרופות שאינן מכילות מאומה פועלות כ”כ טוב בתור פלצבו, מדוע שתרופות קונבנציונליות לא יפעלו גם כן בצורה כזו, וגם הרופאים הקונבנציונליים יתנו לחוליהם טבליות סוכר במקום אקמול ואבקת אפיה במקום ריטאלין – ובא לציון גואל פעם שניה.
יצחק:
סלחנו לך על הבורות והטמטום.
אנו מודעים לכך שזו לא אשמתך שאתה כזה.
אלישע:
אמרתי שאינך מכיר את כל הרופאים רק בגלל שאמרת לנו משהו על כך ש"כל הרופאים" אמרו לך משהו.
רופאים שאינך מכיר לא אמרו לך דבר ואני מניח שאפילו לא פנית אל כל הרופאים שאתה מכיר.
מעבר לזה דיברתי על המבחן הסטטיסטי ובניגוד לטענתך – לא רק שלא ענית לזה אלא שבכלל לא התייחסת לזה.
אוהד:
הרבה אנשים רודפי שלום מבין המדענים נוטים לתעתע בעצמם ובאחרים ביחס לגישתן של הדתות למדע.
טענותיהם בכלל וטענותיו של גולד בפרט – שגויות לחלוטין.
הדתות לא יכולות להתקיים – לא רק בכפיפה אחת עם המדע – אלא גם בכפיפה אחת עם חיים רציונאליים.
זה מתחיל בהחלפתה של המחשבה הביקורתית באמונה, זה נמשך בטענות הזויות על המציאות (ולא! – עד היום הכנסייה אינה מקבלת את האבולוציה), זה נמשך עוד בהצדקת האפיפיור בן זמננו את יחסה של הכנסייה לגליליאו, וזה מסתיים בכפייה הדתית השוטפת את עולמנו ואינה בוחלת בהתעמרויות, עינויים ומעשי רצח.
ובעניין שאלת קיומה של הנשמה – אני מציע שתקרא את המאמר שכתבתי בנושא ותראה שיש הוכחה לכך שאינה קיימת:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
למיכאל ר.
חושבני שתשובתי דווקא עונה לטיעוניך, אבל אם לפרט, אז אני באמת לא מכיר את "כל הרופאים", אבל מה זה שייך לעניין? לא טענתי שהרופאים טעו. להיפך, כולם אמרו שהם מכירים את הבעיה **ויודעים** שאין לה פיתרון. אז אם הייתי משתכנע מהמחקרים שהוכיחו שרפואה הומיאופטית היא תרמית, הילד היה כנראה עד היום עם בעיית עור, ואני הייתי ממשיך לסבול.
אגב, למי שדואג למצבי היום, אני בסדר גמור. פשוט הלכתי לדיקור סיני, שהביא להקלה מיידית, ולאחר כחודשיים להיעלמות מוחלטת של הבעיה, שלא חזרה מאז ועד היום. יכול להיות שמבחינת היושר האינטלקטואלי הייתי צריך לזרוק את המטפל בדיקור מכל המדרגות ולהמשיך עד היום לסבול – שהרי אומנותו הוכחה מדעית כשטות מוחלטת. למותר לציין שאיני מצטער על בחירתי הבלתי מדעית בעליל.
אבי ,
סליחה על הבורות והטימטום , אבל –
מי זה ישראל שצריך להציל בו נפשות ?
ובעצם כיצד נציל נפשות כשהן בכלל לא קימות ?
יש לי רעיון –
אולי נציל אותם לביליזובסקי , שמעתי ששם הם ממש פורחות,
במיוחד כשהן עונות "אמן" לביליזובסקי.
אבי , אני מאוד מודה לך על מחיקת תגובת הנאצים
זה היה ממש לא ראוי ואני התביישתי שמישהו כתב את זה פה.
בתגובתי האחרונה התכונתי לענות כמובן ללוצ’י, ולא כפי שנכתב.
אדי:
בירוקרטיה ואינרציה קיימות בכל מנגנון אנושי אבל לאורך זמן אין ספק שטענתי נכונה.
האדפטציה של שיטות שרק לאחרונה נבדקו היא הדרגתית – יש רופאים שמיישמים אותן מיד ויש כאלה שלא יישמו אותן לעולם ורק אלה שיחליפו אותם אחרי מותם יישמו.
לגבי רופאים אלטרנטיביים המצב הרבה יותר גרוע כיוון שהם בדרך כלל ממשיכים לתת "תרופות" גם אחרי שהוכח בעליל שאינן יעילות או שהן אפילו מזיקות.
גם אינטרסים קיימים בכל מקום ובתחום ההונאות הפסאודו רפואיות עוד יותר מבכל תחום אחר.
השאלה היא כיצד אדם שאינו בתחום אמור לנהוג וכאן אני חושש שמכיוון שלרוב הוא לא יכול לעמוד באופן מקצועי על מכלול העדויות ולקבל החלטה נכונה – עדיף לו להתבסס על הרפואה המסורתית.
כשאמרתי שיש ברפואה צמחי מרפא לא התכוונתי לכך באופן מילולי.
טוב שאין ברפואה "צמחי מרפא מילוליים" וזאת משום שצמח הוא יצור חי עם שונות מובנית וכמויות החומרים השונים הנמצאים בו משתנות בין המופעים השונים של אותו צמח.
ברפואה המסורתית משתדלים לגלות מהם החומרים הפעילים בצמח מרפא מסוים ואז נותנים אותם במינונים מדויקים ובתערובות בדוקות.
כך גם נמנעים מהפרעות בין תרופתיות שעלולות להתגלע בין צמחי מרפא מסוג מסוים לצמחי מרפא אחרים או בין צמחי מרפא לתרופות קונבנציונאליות.
לגבי הסיפא של דבריך (ביחס לזה שהמבחן היחיד הוא שהשיטה עובדת) – אני מסכים לחלוטין וגישה זו עולה מכל מה שכתבתי עד כה. הדבר היחיד שאינני מסכים לו הוא זה שמצאת לנכון לומר לי מה שאמרתי בעצמי (תוך יצירת מצג שלא ידעתי זאת).
מומלץ לקרוא את דבריו של הביולוג האבולוציוני סטיבן ג’יי גולד בעניין הויכוח בין תיאולוגיה ומדע, או ליתר דיוק, בעניין חוסר אפשרות הקיום של “ויכוח” שכזה (ספציפית הוא דיבר על יחסה החיובי יחסית של הכנסייה הקתולית לתורת האבולוציה).
ע”פ גולד, אם מגדירים את השיטה המדעית כשיטה לחקר המציאות הפיזית, ואת האמונה כמתייחסת למה שמצוי מעבר למציאות הזו, אין כל מניעה לקיום משותף של שתי הדיספלינות הללו, ואפילו להפריה הדדית זו של זו. התנאי הוא כמובן הסכמה של שני הצדדים כי השיטה המדעית היא השיטה היחידה לחקר המציאות (ובהקשר זה הזלזול באמונות “העידן החדש” לאורך המאמר מוצדק בהחלט), אך מנגד, הבנה כי אין היא מתיימרת לספק אמיתות פילוספיות או לחוות את דעתה על ערכים מופשטים שאינם נגזרית ממידע פיזיקלי ממשי, ותחום זה יש להשאיר לפילוסופיה, כולל תת התחום התיאולוגי שלה.
בהערת אגב אציין כי אני עצמי קרוב הרבה יותר לעמדתו של דוקינס בעניין זה מאשר לזו של גולד, אבל אני יכול לפחות להבין את עמדתו של הצד שמנגד, ובוודאי שאינני מסכים לטענתו של אבי כי “המדע הוכיח את אי קיומה של נשמה”. כיצד המדע יכול להתייחס בכלל למושג שאיננו מתקיים במציאות הפיזיקלית מעצם הגדרתו?
ואם לצטט בחופשיות מהזיכרון המתעתע את דבריו של גולד בעניין זה: “הכנסייה הקתולית מקבלת את עובדת התרחשותה של האבולוציה, ואת מנגנון הברירה הטבעית, אך טוענת כי בשלב כלשהו במהלך תהליך זה החדיר אלוהים רוח נשמה לאדם, והבדילו בכך משאר עולם החי. לי עצמי כמדען העוסק בעולם הניתן לחקירה, אין כל יכולת לחוות את דעתי על טענה זו, ובוודאי שאינני מסוגל לסתור אותה”.
אז כן, כדברי דוקינס גם אמונה בפיות אין המדע יכול לסתור. השאלה היא, כמה השפעה בדיוק השיגה האמונה בפיות עד היום על הפילוסופיה המערבית?
אוי נעם, אתה רוצה להגיד לי שהפסדנו אותך??? אוי ויי, איזה הפסד גדול NOT.
בדיוק בגלל גולשים כמוך קיימת דרישת ההרשמה, ולשמחתי – השיטה הוכיחה עצמה כעובדת. 🙂
לוצ’י,
אני מסכים אתך לחלוטין שהגיע הזמן תבוצע הפרדה בין מקצועות ‘עובדים’ לשיטות שאינן עובדות, בהקשר של מה שמכונה כרפואה אלטרנטיבית. בתגובה 4 התיחסתי לשיטות טפוליות שיש להן ערך מוכח (רפואת צמחים, תזונה כפי שנטורופתים מישמים, תמציות פרחים) והן נחשבות ‘אלטרנטיביות’ מפני שתוכניות הלימודים וההכשרה בבתי הספר לרפואה בארץ טרם קלטו אותן. באתי להציל מהבקורת שיטות אלה דוקא.
לא התיחסתי בדברי להומאופטיה, (שכפי שאמרתי, אינה נכללת בתוכניות הלימודים התקניות בבתי הספר לרפואה משלימה) ולא באתי להגן עליה, כפי שאפשר היה להבין בברור בדברי.
לכן דבריך הראשונים בתגובה 22 היו בעצם התפרצות לדלת פתוחה.
עוד בענין הסדרת התחום של רפואה משלימה: לידיעתך, בשנתיים האחרונות ישבה על המדוכה ועדת מומחים מיוחדת של משרד הבריאות (ועדת זיידל), מתוך מגמה ליצור מערכת של הכשרה (- וברמה אקדמית דוקא), וכן של רישוי ופיקוח בנושא – בדומה למצוי בתחום הרפואה הקונוונציונלית . מכאן ברור שמשרד הבריאות והועדה מיחסים ערך של אמת לשיטות מסוימות שכלולות בתחום של רפואה אלטרנטיבית, ודואגות לנושא ההכשרה, הרישוי והפקוח בהתאם.
במקביל, משרד הבריאות החל לקדם חקיקה בתחום המקצועות הפרהרפואיים, והרפואה המשלימה אמורה להיות אחת מהפרקטיקות שיוסדרו בעתיד, ויש לקוות שלא תארך דרכה וזמנה. אגב, מי שמעכב את ההליך הם גורמים אינטרסנטיים מתחום המימסד הרפואי ומהתחום העסקי. עיכובים אלה אין להם שום טעם ובסיס מהותי מבחינת הפרקטיקות עצמן, שהן ראויות.
בקשר לפסקה האחרונה בתגובה לדברי -ענין הרופאים המשלבים פרקטיקות משלימות: למיטב ידיעתי מרפאות משולבות פועלות בכמה מבתי החולים הכי מכובדים (למשל – בי”ח בילינסון), וככלל, ככל שאני מתרשם – הרופאים המשלבים פרקטיקות משלימות הם אנשים רציניים. להבנתי, מדובר באנשים סגוליים שאינם רוצים ‘לסגור את הראש מראש’, ואנשים מהסוג הזה היו תמיד אותם אנשים שקידמו, ככל שהאינטואיציות שלהם הוכחו בדיעבד כמצליחות – את המדע להשגים גדולים ולאופקים חדשים. הרעיון ‘לשלול להם את הרשיון’ הוא רעיון נואל, כל זמן שהרופאים עומדים בדרישות החוק ומודיעים מראש לפציאנט את מהות הטפול שהם מציעים ואת הערכתם אודות דרגת יעילותו והסכונים הכרוכים -אם יש כאלה.
מיכאל,
חוששני שלא דקדקת בדברי. כאשר דברתי על רפואה אלטרנטיבית התיחסתי למושג ככולל את כל הפרקטיקות שאינן מוכרות היום ככלולות ברפואה הקונבנצוינלית, וכפי המובן המקובל אצל בני האדם. התכוונתי לכך שפסילה גורפת של פרקטיקות מצליחות – אינה מוצדקת, רק בגלל שישנן פרקטיקות אחרות שיש המטילים בהן חסרונות וספקות ויותר מזה – דופי של אמינות – אף הן מתהדרות בתואר ‘רפואה אלטרנטיבית’. זה הכל.
אגב, ברפואה הקונבנציונלית אין גם כיום ‘צמחי מרפא’. הנושא אינו נלמד באוניברסיטאות (אפילו לימודי הפרמקולוגיה הרגילים אינם מי יודע מה בתוכניות הלימודים בבתי הספר לרפואה. על תזונה כמעט שאין מדברים, קל וחומר על ‘ריפוי בתזונה’). באמת הגיע הזמן שילמדו את הנושא, אבל בניגוד להנחות הרציונליות שלך – הרפואה הקונבנציונלית אינה ששה לקבל פרקטיקות חדשות עם ‘ראש אחר’ מהמקובל. עובדים כאן מכניזמים של אינטרסים, שמרנות, דוגמטיזם ולעיתים גם סתם עצלות וחוסר יעילות, מעוף וחזון. לכן, רפואת צמחים, המוכחת מזה זמן רב בפרקטיקה, ולאחרונה גם במחקרים מדעיים מרשימים, לא תכנס לקוריקולום של בתי הספר לרפואה. גם לא התזונה, ודאי לא במתכונת הנטורופתית שלה – למרות מעלותיה המוכרות בפרקטיקה. זה הכיוון של הרגולטור והמומחים.
לכן, הדיכוטומיה שאתה מבקש לתאר בין רפואה קונבנצינולית ככוללת כל פרקטיקה בלתי בדוקה ומוכחת מדעית – לבין רפואה אלטרנטיבית ככוללת כל פרקטיקה שטרם נבדקה והוכחה מדעית – היא חסרת בסיס במציאות (שוב, למרות שהיא רציונלית לכאורה). מסתבר שפרקטיקה יכולה להיות מאוד מוצלחת ואפילו מוכחת – ולא להכלל ברפואה הקונבנציונלית. חבל, אבל זה המצב…
לאור הנ”ל, אין סבה, ואל תמהר לרחם על אלה מהמטפלים האלטרנטיביים, המטפלים בפרקטיקות מוכחות…
ועוד משהו: דברים שעובדים – הם ‘עובדים’ פשוט מפני שהם…’עובדים’, לא מפני שיש בהם אמת או שקר, טרם השלב שבו מישהו הבין אותם. כל בעל פרקטיקה טוב בתחומים הרפואיים (כולל הקונבנציונליים) והפרהרפואיים (ואפילו בתחומים אחרים שהנסינות היא חשובה בהם – כמו כימיה במשך הדורות) יודע מתוך הפרקטיקה שלו ושל קולגות, שישנם דברים שעובדים גם מבלי להיות מוכחים או אפילו מובנים על פניהם. אם ינקוט בהם או יציע אותם – זה לא אומר שהוא ‘שקרן’, כל זמן שהוא מתאר נכון את הפרקטיקה כ’עובדת אם גם בלתי מוכחת’. זה אומר שהוא מקיים את חובתו כמטפל נאמן, ולא מבקש להיות פילוסוף או מדען תאורטיקן שמוכן שהפציאנט יסבול רק בגלל דוגמטיקה הלקוחה מ’פילוסופיה’ כלשהי של המדע…
גיליאן,
ניסיתי להיכנס לאתר, אך מסתבר שצריך קודם להירשם אצלכם.
חשוב שתביני, הדרישה להירשם באתר החייזרים והקונספירציות, מכל אדם מבוגר בנפשו וגם שפוי, היא דרישה בלתי סבירה בעליל.
גיליאן:
זה ממש מרשים!
את רוצה לומר לנו שעניתם לטענות שבספר אפילו מבלי לדעת מהן?!
איזה עיתוי מוצלח! בדיוק עבור ספרים ומאמרים מסוג זה פתחנו מדור חדש לפני ימים ספורים אצלינו באתר:
http://www.eura.org.il/modules.php?name=Forums&file=viewforum&f=10&sid=a6b4ae4326ba31c0c883b4ca7b86276b
אלישע:
אתה בכוונה פונה אלי מבלי להתייחס ולו לטענה אחת מטענותיי?
האם אתה מקווה שאנשים יתפתו להאמין שענית לי רק מפני ששמי הופיע בתגובתך?
אלישע,
אין לי זמן כרגע… את התגובה שלי תקבל מחר כנראה,
אבל בנתיים מה שעשית זה כשל בשם moving the goal post.
ארחיב בהמשך….
ואגב כל הקוראים ידעו,
זה קרב שלא נגמר.
על כל טענה נגד רפואה משלימה יעלו עוד שלוש בעד שקיבלו כבר מענה בעבר.
למיכאל ר. ולציפור בודד
א. הילד כיום בן 20 והתופעה לא חזרה.
ב. הרופאה ההומאופטית (אגב היא היתה רופאה מוסמכת) נתנה לנו סימנים שיופיעו בילד (בין היתר החמרה פתאומית של המצב) שמעידים שהתרופה אכן עובדת. הסימנים הופיעו.
ג. הבאתי רק דוגמא אחת. אם אתם רוצים דוגמא נוספת, בבקשה:
היתה לי תופעה של התקפי חרדה שסבלתי מהם כמה שנים. הלכתי לידידי שלי שהוא רופא אלטרנטיבי, והוא נתן לי אבקה הומאופטית, ואמר לי "זה יעזור לך". הלכתי הביתה, ודי שכחתי מכל העניין (והמשתי לסבול מהתופעה). יום אחד בזמן התקף, נזכרתי באבקה שידידי נתן לי. אמרתי לעצמי "מה יכול להיות, אם לא יועיל לא יזיק" ולקחתי. תוך 20 דקות התופעה נעלמה (פעם ראשונה בחיים שלי). הייתי צריך להיזכר מה עשיתי, כדי להבין בכלל שהאבקה היא שפתרה את הבעיה. הקופסא עם האבקה שירתה אותי כמה שנים טובות, ואז חלה רגיעה במצב.
לאחר שנתיים של רגיעה חזר יום אחד ההתקף. הוצאתי את הקופסא, ובדחילו ורחימו לקחתי את האבקה ו… ?gues what
לא עבד!!! (לא יודע למה. אולי הגוף התרגל או שהאבקה התיישנה. תאמינו לי, לא עבד!!)
מה יוצא? דווקא כאשר לא חשבתי בכלל שהתרופה תעזור, היא עבדה להפליא, בעוד שכאשר האמנתי לחלוטין בכוחה – היא לא עבדה. בדיוק, אבל בדיוק, ההיפך מפלצבו.
אינני מביא כאן דעות, אני מביא את העובדות כפי שהיו.
מיכאל,
🙂
עכשיו כולם יגידו "תראו אפילו בין המומחים יש חילוקי דיעות" זה בטח אומר שכל המדע טועה, אולי כדאי שאלך לשתות איזה תרופה הומאופטית נגד נדודי שינה. 🙂
שאגב שתיתי את כל הבקבקוב (שלוש פעמים בשלוש הרצאות שונות).
ואני חייב לציין שלא נרדמתי אפילו לרגע!
אאה כן ואני עדיין חי למרות כל ההזהרות על גבי התווית
אבל אתה צודק לגבי הלהפריח…
לוצ’י:
כאן דווקא הגענו לנקודת מחלוקת 🙂
טענות מטופשות אפשר תמיד להפריח וזה מה שעושים אלה שטוענים אותן.
מה שלפעמים אי אפשר לעשות זה *להפריך* אותן 🙂
טיעוני “אד היטלרום” מטומטמים בדרך כלל אבל במקרה של קשירת הנאציזם לתורת האבולוציה מדובר פשוט בשקר.
כשמישהו נוקט בהשוואה בלתי עניינית להיטלר אפשר תמיד להקהות את שיניו בשאלה “נו – מה אתה רוצה? – הרי אתה משתמש במנגנון נשימה ממש זהה לזה של היטלר אז אולי תפסיק לנשום?”
צפור דרור,
אני גם יכול לבוא ולהגיד שאנחנו חיים בתוך המטריקס. האם אתה יכול להפריח טענה זו? האם אני יכול להוכיח טענה זו?
לא ולא, כי לא משנה מה אני אעשה מישהו יבוא ויגיד שככה המטריקס תוכנן כדי שלא משנה מה נעשה נחשוב שאנחנו חיים בתוך המטריקס.
לאן אני רוצה להגיע?
שקודם כל חובת ההוכחה מוטלת על הטוען, ולא על המגן. יש לך הצעה כלשהי תוכיח! אל תבוא ותגיד ככה זה עכשיו תנסו להוכיח שזה לא נכון.
שנית, אפשר לטעון טענות שיש דרך להפריח אותן,
טענה שאין כל דרך להוכיח או לשלול אותה היא לא טענה קבילה.
עכשיו תחשוב שוב לגבי האם לאנשים יש נשמה או לא.
אבי,
בקשר לנאצים נזכרתי שקיים קשר לוגי כזה: אד היטלרום.
שמשוים טענות לנאצים כדי לקבל כוח ונקודות בויכוח.
מי שמשתמש באד היטלרום: זהו כשל לוגי! אי אפשר להשוות כלום למה שהנאצים עשו, פשוט אי אפשר, ככה רע זה היה!
צפור דרור:
אפשר בפירוש להוכיח שאין נשמה שאינה חלק מן הגוף ואת מוזמנת לקרוא בעניין זה את מאמרי בקישור הבא: https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
חלק ממה שאולי חסר במאמר תמצאי בתגובות שנתתי למגיבים שונים.
ספציפית – באשר ל”חוויה חוץ גופית” את מוזמנת לקרוא את הקישור הבא שמראה שזו אשליה של המוח שניתן לגרום לה על ידי גירוי חשמלי של הנקודה המתאימה בתוכו.
אלישע,
קודם כל שמח שילדך בריא.
האם אתה יודע מה היה לילדך? אני שואל ברצינות. כי אני בטוח שלהומאופט "שטיפל" בילדך לא היה שמץ של מושג, הוא נתן לך תמיסה מדוללת עד מאוד של חומר כלשהו שידוע שגורם לבעיות בעור. אם אתה לא מסכים איתי אנא בדוק מהי הומאופטיה. אתה יודע שמחלות ובמיוחד בעיות עור יכולות להופיע ולהעלם? ואז לחזור שוב… אתה יודע שסימפטומים למחלות יכולים לעבור למרות שהמחלה עודנה קיימת?
ויש מספיק מחלות שגורמות לבעיות בעור, לכל אחת מהן סיבה שונה – לכל אחת מהן טיפול שונה וחלקן אפילו מסוכנות עד מאוד!
אלישע ידידי, אתה ביצעת טעות. שתתפלא יש לה אפילו שם: קום הוק ארגו פרופטר הוק. (העתק הדבק לגוגל וכנס לתוצאה הראשונה) שהמשמעות שלה הוא שבגלל שהמחלה עברה בסמוך למה שאתה עשית קישרת את מה שאתה עשית לזה שהמחלה עברה. ובכן, זה לא הוכחה לכלום!
אני לא רופא, ואני פה מהמסך הקטן שלי שכנראה יחסית רחוק ממך, יכול להגיד לך שאתה:
!!!!!!!!!!!!! *** מסכן את הילד שלך *** !!!!!!!!!!!!!!
אתה חייב לקחת אותו לרופא כדי לבצע את מלוא הבדיקות הנדרשות (שאגב יכולות לקחת חודשים) כדי לדעת מה באמת יש לילד שלך, פן יהיה מאוחר מדי!!!
צפור דרור,
נאצים זה כלי נחמד להשתמש בו, במדינת ישראל, בכל דבר שלא מוצא חן בעיניך.
לא משנה שסבתא שלי ע”ה, ש’בילתה’ 3 שנים וחצי באושוויץ, תוכל לספר לכל המטומטמים האלה (תנו לי לנחש, מוצאם מאזורים שלא סבלו מהנאצים) מהם נאצים באמת, וזה ממש לא דומה למה שהם מדמיינים…
מה יהיה, כבר הייתי חייב למחוק שתי תגובות שהשוו את המדע/את האתר/את הספר לנאצים. ככה זה, כנראה כשאין משהו רציונאלי להגיד, אז כל השטוטולוגים ישר מגייסים את הנאצים שיעזרו להם נגד הכפיה לכאורה של המדע.
אני מודיע בזאת, והודעתי לכל בעלי ההרשאות לטפל בתגובות כל תגובה תימחק ותלונה עליה תוגש למחלקת ה-ABUSE של ספק האינטרנט של אותו משתמש. ראו הוזהרתם.
"תנו את הספר למי שמושפע מהשטויות הללו, ותצילו עוד נפש בישראל"
למי שמאמין – זה לא יעזור. אני מכירה אישה שגוססת לאיטה כבר שנים אבל בטוחה שאחד מאנשי ההבל האלה מציל את חייה -בזמן שהוא אחראי על קריסת גופה.
היי אבי, תודה על הסקירה המעניינת.
המדע לא יכול לשלול או לאשר קיום של נשמה – אין לו את הכלים לזה. למעשה, לאף אחד אין כלים לאשר או לשלול קיום של נשמה, גם לא לשום ידעוני בעולם. אלא שבעייתו של המדע היא, שהוא מסרב לקבל את זה שלא כל דבר נמדד בכלים שלו.
איך אתה מסביר עשרות אלפי סיפורים של חווית ההפרדות מהגוף במוות קליני ,כולל סיפורים שחזרו על עצמם אצל לא מעט אנשים, עוד בימים שהידע בנידון לא היה נפוץ ואי אפשר להאשים את המידע בהמצאת סיפורים אלו? זה בכלל לא דבר שאפשר להסביר. נכון או לא נכון – זה עניין של להאמין לאנשים אם הם עברו את זה או לא.
אלישע:
קודם כל בוא ונודה על האמת – אתה בכלל לא מכיר את כל הרופאים – למעשה אינך מכיר אפילו פרומיל אחד מכל הרופאים, לכן אינך יודע מה אומרים כל הרופאים.
דבר שני הוא שידוע שגם רופאים טועים. אמנם הרבה פחות מן השרלטנים אבל הם אינם מחוסנים.
דבר שלישי הוא שידועות תופעות של החלמה ספונטנית (עם או בלי פלאצבו).
המדע מקבל טענה על בסיס בדיקה מסודרת על יותר מאדם אחד וזה שמשהו פה ושם *נראה כעובד* (ואני מדגיש את מראית העין כי מה שבעצם רואים זה שהמחלה נרפאה בסמוך אחרי לקיחת התרופה ואין כל דרך לראות שיש כאן בכלל סיבתיות) אינו אישוש רציני לטענה ורק חזרה על הניסוי מספר גדול של פעמים ואימות התוצאות באופן סטטיסטי יכולה להיתפס כאישוש.
אז למי תאמין – לטענה שידוע לך שנראתה כעובדת פעם אחת או לעובדה שאותו ניסוי נעשה אלפי פעמים וברובן הוא נכשל?
כאשר נולד בני היתה לו בעיית עור, שכל הרופאים, כולל רופאים מומחים, אמרו שאין לה פתרון והציעו לנו תרופות שכל תפקידן לשפר במקצת את הסימפטומים החיצוניים. הלכנו לרופאה הומאופטית, ולאחר בדיקות ושאלות שארכו כשעה היא נתנה לנו מרשם לתרופה הומאופטית. תוך שבועיים התופעות נעלמו לחלוטין, ולא חזרו עד היום (כיום הוא בן 20).
אז למי להאמין? לבלוזובסקי, הטוען שתרופת פלצבו פועלת על תינוק בן שנה, או לתינוק?
אבי:
זה לא הוגן!
בגללך נסעתי לחפש את הספר והוא עוד לא הגיע לחנויות.
אדי:
נראה לי שיש בדבריך בלבול מושגים מסוים.
הרי גם ברפואה הקונבנציונאלית יש צמחי מרפא.
בכלל – חלק גדול מן הרפואה הקונבנציונאלית היה פעם “תרופות סבתא”.
מה הכניס חלק מתרופות אלו לתחומי הרפואה הקונבנציונאלית?
פשוט מאד: העובדה שנבדקו בניסויים מבוקרים ונמצאו יעילות.
ובהתאמה – מה מגדיר את הרפואה האלטרנטיבית?
היא הרי כוללת את כל דרכי הטיפול שאינן קונבנציונאליות או במילים אחרות – את כל הדרכים שלא נבדקו.
אמור מעתה: רפואה קונבנציונאלית היא רפואה שנבדקה ובהתאמה – רפואה אלטרנטיבית היא זו שלא נבדקה.
צריך להיות מאד מתסכל להיות רופא של רפואה אלטרנטיבית כי ברגע שטיפול מסוים מוכח הוא מופקע מידי הרפואה האלטרנטיבית ומועבר לרפואה הקונבנציונאלית.
לכן אין זה מן הנמנע שברפואה האלטרנטיבית יש פה ושם דברים שעובדים – פשוט איש לא יודע שהם עובדים. ברגע שידעו הם יהפכו לרפואה רגילה אבל עד אז – כל מי שאומר לך שזה עובד הוא שקרן.
גורו יאיא:
כמעט כל מה שאמרת שגוי.
כל דבר ברפואה אמור לרפא.
את העובדה שהוא מרפא אפשר לבדוק.
כל מה שהרפואה המסורתית או כל מדע אחר דורשים זה שאפשר יהיה לבדוק את הטענות בניסוי.
לכן לא תיתכן שיטת טיפול עובדת שהמדע לא יכול לגלות.
וביחס לנפש – דווקא יש הוכחות שהיא אינה קיימת ואתה מוזמן לקרוא בעניין זה את מאמרי:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
תום:
גם אתה מופנה למה שכתבתי לגורו (מהרישי) יאיא.
ישראל:
המדע לא שלל את קיומה של אמת מוחלטת.
להיפך: המדע מניח את קיומה וחותר לגלותה.
נכון שאף מדען לא יטען שהאמת המוחלטת בידיו אבל הוא בוודאי יטען שהיא קיימת.
יכול להיות שלזה התכוונת אבל רק רציתי לחדד את הדברים.
ביחס לקיומה של נשמה – אני ממליץ לך לקרוא את מאמרי בנדון (קישור בתגובתי לגורו).
יש ויש הוכחה לאי קיומה של הנשמה (כלומר – הפרכה לתיאורית קיומה של הנשמה).
גבע:
נדמה לי שאי ההבנה שלך דומה לזה של אדי. קרא את תשובתי לו.
המדע אינו טוען שכל האמת בידיו.
הוא רק מחזיק בכל האמת הידועה.
כל מי שטוען שיש לו ידע בלתי מדעי פשוט משקר.
זה לא אומר שמה שהוא עושה אינו פועל אבל זה כן אומר שבניגוד לטענתו – הוא אינו יודע אם זה פועל או לא כי אילו ידע (כלומר – אילו ידע להוכיח זאת בניסוי מבוקר) – המדע היה מקבל את זה.
חזי:
שום תיאוריה אינה ממומנת על ידי אף אחד.
זו טענה שטותית מאין כמוה.
הדבר היחיד שדורש מימון הוא אימותן של תיאוריות בניסוי.
מעולם לא בצע שום מוסד מדעי ניסוי עם חורי תולעת או מסע בזמן.
בכלל – נראה לי שאתה מבלבל בין אצבע למוח.
וביחס לאבולוציה “בעזרת” גורם תבוני – ברצוני לשאול אותך – בהמשך לדברי נועם – האם אחד ועוד אחד הם שניים מעצמו או שנחוץ גורם תבוני שיגרום לכך?
מדעי:
האמת היא אחת.
הידע אודותיה משתנה.
כעיקרון – מזה שנים רבות – כל שכלוליו של הידע המדעי כמעט ולא שללו ידע מדעי קודם.
הם כן שפרו את ההבנה והגדילו את טווח הניבויים.
לכן עניין היחסיות אינו רלבנטי לנושא ואפשר בשקט לדבר על האמת הידועה לנו.
אין רגע דל:
עיין בתגובותיי לאדי ולגבע.
לוצ’י:
אני כותב את תגובתי במקביל לקריאת התגובות השונות ובהדרגה מגלה שיש חפיפה רבה בין דברינו.
זה לא בגלל שאני מתעלם מדבריך אלא בגלל שאני חושב כמוך.
בועז:
המדע אינו אמונה דתית ובניגוד לכל האמונות הדתיות הוא מתאים את התיאוריות למציאות ולא להיפך.
האקסיומות היחידות של המדע – מלבד חוקי הלוגיקה – הן תוצאות הניסוי.
אלה אינן משתנות.
אתה מטיח כלפי המדע שאינו יכול להוכיח שאחד אינו אפס.
יופי – ממש חיסרון עצום של המדע.
זה, אגב, מעמיד את כל האלטרנטיבות למדע באור הנכון כי כל האלטרנטיבות הללו שקולות בצורה זו או אחרת לטענה שאחד שווה אפס או ש”כן” הוא “לא”. האם זה מפליא בעיניך שבמצב זה אני מעדיף את המדע?
באופן כללי האסטרטגיה הזו שבה נוקטים אנשי העידן החדש בהכפישם את המדע על ידי זה שהם מטיחים בו את “אשמת” ההתקדמות – מטופשת עד כדי פליאה.
גם הטענה “אינך יודע הכל ולכן אינך יודע דבר” מטופשת באותה מידה.
ועל איזה כפייה אתה בדיוק מדבר?
לוצ’י:
כאילו שהבעת בדיוק את הדעות שלי (את כל מה שלא היתה לי סבלנות לכתוב) …
לצערי כנראה שלא ניתן באמת לשכנע את ה”מאמינים”.
תודה !!!
כול המדע לקוי ומלא בחורים שחורים
המדע טוען שרק 5% מהיקום הוא יכול להסביר
ואם זה הוא יוצא להתקפות על העידן החדש
כצאת מגוכח לא
בועז,
איזה חוסר הבנה…
המדע איננו אמונה. המדע הוא ** שיטה לחקר האמת **.
השיטה המדעית מוכיחה את עצמה כל פעם מחדש, וכיוון שכבר חזרו על כך פעמים רבות באתר, לא אעשה זאת פעם נוספת, אך אמליץ לך להתעניין ולהעמיק בנושא.
נעם,
אגב אני לא רוצה שישתמע כאילו אני לא רוצה פיקוח, פיקוח זה טוב.
אני רוצה שיבדקו את כל הדברים כמו שמשרד הבריאות בודק תרופות שיוצאות לשוק ו / או מאכלים.
אני רוצה שאם יש משהו שעובד שיהפכו אותו לרשמי.
ברגע שיוכיחו אני אהיה הראשון שיישתמש בזה.
אבל עד שזה לא מוכח, אי אפשר להשתמש!
בועז,
אתה לא יכול לבוא ולהגיד שבגלל שאנחנו לא יודעים לחזות תופעות כאלו ואחרות נגיד רעידות אדמה, אז המדע לא נכון.
השיטה המדעית מוכיחה דברים בעזרת ניסויים ובדרך השלילה, ניסויים שמשקפים את המציאות שבה אנו חיים. המדע זה הדבר הכי קרוב שיש לנו למציאות.
יש המון דברים שהמדע לא יכול לחזות ו / או הצליח להוכיח. אבל אנחנו משתפרים.
נגיד רעידות אדמה, היום אי אפשר לחזות רעידות אדמה, אבל יש המון מחקרים בנושא והמון תובנות נוספות וחדשות, ויש מדענים שכן הצליחו במידה מסויימת לחזות רעידות אדמה. זה משתפר. בדיוק כמו חיזוי מזג האויר. בעתיד נדע לחזות גם רעידות אדמה. היום לא. וזה כל היופי במדע.
וההבדל הגדול בין מדע לבין אמונה דתית היא שהמדע עומד על טעויותיו. המדע מתעדכן תמיד ותמיד מתקן
את עצמו, זה כל היופי בכלים המדעיים.
אל תשכח שאמונה לא מתעדכנת. אמונה נשארת תקועה במקום, והאמונה תמיד תסלף את המציאות כך שתתאים לאמונה ולא להיפך.
"אמת יש רק אחת"?
הרי כל המדע מבוסס על אקסיומות, ואקסיומות הן הנחות שלא ניתן להוכיח אותן אלא רק לשער את נכונותן. מי יכול להוכיח לי שאחד הוא אינו אפס? מי יוכיח שכן הוא אינו לא? אולי תצליחו להוכיח בכלים מדעיים כלשהם, אך יהיה זה חסר משמעות. כמו להשתמש במילה "מדע" כדי להסביר את המילה "מדע".
המדע הוא אמונה. אמונה שמתיימרת להסביר את העולם אך נותרת ללא מענה כנגד אינספור שאלות. בדיוק כפי שהמדע מצליח לחזות סופות הוריקן לפני שהן מתרחשות, כך הוא מופתע בכל פעם מחדש מתופעות רבות אחרות. אז מה הופך אותו ל"אמת האחת"?
אני חושב שיש המון יהירות והתנשאות בגישה שהוצגה בכתבה הזאת. המדע עמד על טעויותו פעמים רבות בעבר וגם דברים שברורים לנו היום עוד יתגלו כבלתי נכונים (מבחינה מדעית). כפיה היא דבר פסול ואין לה מקום, לא במדע ולא בשאר האמונות.
נעם,
אחרי שכבר בדקו את התרופות והכניסו הכל לפיקוח יבינו שלא ישאר מזה כמעט כלום. ומה שישאר אם בכלל יהפוך לרפואה.
ולא נצטרך יותר נטורופטים, הומאופטים או כירופרקטים.
אין רגע דל,
השימוש במונח "רפואה משלימה" הוא לא נכון לטעמי.
צריך להבחין בין רפואה לבן כל השאר, אם זה משלים רפואה למה זה לא רפואה?
מה אני מנסה להגיד? צמחים/רכיבים/פרוצדורות שהוכחו כעובדות נמצאות כבר בהגדרה רפואה. יש מספיק צמחים שנמכרים גם בבתי המרקחת כגון אכינצאה, פרופוליס, אלו-וורה וכו, אלו לא תרופות, אלו צמחים שיש להם השפעות מוכחות ולכן אפשר להתייחס אליהם כאל תרופה לכל דבר (אולי לא חזקה במיוחד / אולי זולה יותר).
כל דבר אחר שעוד לא הוכח ו/או בתהליכי מחקר אי אפשר להתייחס אליו כרפואה. בטוח לא "רפואה משלימה".
ובטוח ובטוח שדברים שהוכחו חד משמעית כלא עובדים, או שאין להם אפקט אחר פרט לאפקט פלסיבו, לא רק שלא צריך לקרוא להם רפואה, מבחינתי צריך להוציא אותם אל מחוץ לחוק.
אנשים היום באים ומוכרים לך דברים בטענה שזה עובד ושזה מבריא אבל בתכלס מוכרים לך 100% מים ותו לא. אנשים אלו הם שרלטנים, רמאים וגנבים.
הם מסתמכים על זה שלא כולם רופאים, ועל זה שלא לומדים בבתי הספר מדע: ביולוגיה, אנטומיה. הם מסתמכים על כשלים לוגיים כמו הטיית אישור, מדביקים לזה מונח "רפואה משלימה" ועושים מזה כסף על חשבונם של אחרים.
אין רגע דל,
הבעייה היחידה שאני רואה ברפואה משלימה היא העדר פיקוח – הן על התרופות שלה והן על העוסקים בה.
כיום, כל אחד רשאי לשים שלט ולקרוא לעצמו נטורופט, מוחה לרפואה סינית ועוד כהנה וכהנה. אותו “מומחה”, שיתכן שלא למד אפילו יום אחד, יציע לאנשים תמימים מבחר “תרופות” שלא נבדקו בצורה מסודרת, יגבה כספים על שרותיו, ויכול לגרום נזק רב למטופל, או באופן ישיר או באופן עקיף (למשל ע”י המלצה להימנע מרפואה קונבנציונלית).
הרפואה המשלימה צריכה להיכנס לפיקוח, תרופות צריכות להיבדק מס’ שנים לפני שמציעים אותם לכל דורש, והעוסקים בתחום צריכים להיות תחת פיקוח, שמגדיר זמן התמחות, תחומים מותרים בעיסוק, וכן הוצאת רישיון עיסוק.
אנחנו דורשים (ובצדק) דרישות חמורות מאוד לגבי רמת הרופאים, בטיחות התרופות הקונבנציונליות, ואילו בתחום הרפואה המשלימה כל בדרישות הנ”ל לא קיימות. זה טיפשות וחוסר אחריות.
דווקא אהבתי ספר אחר שיצא בעברית:
"דבר המומחים"/ כריסטופר סרף וויקטור נבסקי.
חבל מאד שיקי מנשנפרוינד, הקוסם ראנדי, סת שוסטק יצרן שומרי המסך (והנביא לעת מצוא) ומייקל שרמר העיתונאי וחובב בובות החייזרים, לא קראו אותו…
הספר הנ"ל מומלץ בחום לכל אותם אלו הרואים בעצמם יודעי כל ונאורים, והרואים בכל שאר הסובבים אותם בורים…
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
נ.ב. – אני מניח שחלק מהמגיבים כאן לא קראו מזמן (אם בכלל) את טיל אויילנשפיגל…
גבע נועם ולוצ’י – הכתבה מציינת כיוון נכון אך יש לשים לב לניואנס חשוב והוא שיש דברים רבים שנחשבים כ”רפואה משלימה” כמו צמחי מרפא ונהיר כי יש בהם כדי להשפיע על הגוף (תרופות משתמשות בדיוק באותן רכיבים אך מעובדים) לטובה והם אפקטיביים אך בכ”ז אינם המיינסטרים המדעי. יש דברים ששווים בדיקה מדעית וגם אם לא הגיעו אליהם לבדוקם באופן אמפירי לאורך נתוחי מטא ארוכי טוווח, ברור שהם משפיעים לטובה וייכנסו בסופו של דבר לגיבוי מדעי.
מזכיר לי את "עולם רדוף שדים" של קארל סאגן, שניסה לעשות את אותו הדבר, רק עבור האמריקאים.
בפרט, אני נזכר באחד מהציטוטים הנוקבים ביותר בו:
"We have designed our civilization based on science and technology and at the same time arranged things so that almost no one understands anything at all about science and technology. This is a clear prescription for disaster"
אבי,אין מדובר בפרנסנות ,שהרי כבר אמרתי לך בטלפון כאשר שוחחנו שאין מקומי עושה עניין למען כסף,שהרי כסף מסמא ואת ה’בהיר’ לא ניתן לרכוש גם לא בביליונים,לא מילייארדים ולא ניתן לקנותו.
רוגזי נובע מנלוזות לקדושת הרוח ושמותיהם.
לגבי כל שאר התחומים,אם אינך מבין למד ,חקור לעומקי עניין והבן דבר, לדבר לפני שמקומך מקטרג וגורר אחרים לקיטרוגים מיותרים.
שמור על שומרייך באשר “הם”:ולמד גם “עברית” לשם שינוי.
אכן כתבה מופלאה על ספר שלדעתי הוא חובה בכל בית ולא רק שהוא מדגים את עידן הבורות (קרי אסטרולוגייה, בריאתנות וכ”ד) אלא שהוא חוטא בעצמו בבורות תהומית ונופל באותו בור אותו הוא כורה לנושאים שבהם הכותב מציץ את הקורא במידע שאינו מבוסס על נתונים ממשיים כלשהם (למשל בנושא העב”מים). הכותב ממשיך ולועס עד דק אימרות והצהרות שחסרות כל ביסוס מדעי/מחקרי/עובדתי.
לפני שמישהו מאשים אחרים בבורות, תמיד טוב לו יקח מראה וישים אותה אל מול פניו. סקפטיות היא תחום חשוב ביותר אבל דבנקריות (הרשיתי לעצמי לקחת את תפקידו של אבשלום קור ולעברת את המילה DEBUNKER) היא קיצונית בדיוק כמו כל אחד השולל נושא מסויים מבלי שינסה אפילו לחקור אותו – קרי אנשי דת.
רשימת האישים שהזכיר לוצ’י מוכרת הייטב (ראנדי הקוסם, סת שוסקט מייצר שומרי המסך ונבואות על גילוי חוצנים ושרמר העיתונאי) והבעייה היחידה איתם, שהם מעולים בהפרחת טיעונים והצהרת הצהרות, אבל לא מסוגלים במרבית המקרים להצביע על מה ועל אילו מקורות הם מתבססים – פשוט מאד – כי אין כאלו. ראנדי הקוסם, שוסטק הנביא ושרמר העיתונאי (חובב בובות החייזרים מפלסטיק), מומחים בלהעלות שואו מול קהל שבדיוק כמו הבורים המאמינים באסטרולוגייה או בבריאה אלוהית, מאמינים להם מבלי להניד עפעף.
אולי מוטב לרדת מעץ האמונות ולא להאשים אחרים בבורות לפני שכל אחד יבודק את עצמו. קל מאד להפוך את המחקר המדעי לאמונה מדעית, שמסוכנת לא פחות מכל כת דתית אחרת.
אני דווקא ממליץ על ספר שראה אור לאחרונה בעברית ושנקרא “דבר המומחים – תחזיות שלא בדיוק התגשמו”/ כריסטופר סרף וויקטור נבסקי ובו אוסף אימרות של גדולי המומחים בעולם בתחומים שונים, שהתבררו כלא יותר מהצהרות נבואיות חסרות שחר והזויות (למרות שחלק מהם גיבה עצמו במחקרים מדעיים שכוחם טוב רק על הנייר).
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
נ.ב. – טוב בימים חמים אלו שבהם ראנדי מכשף את הקהל, שרמר משחק בבובות חייזרים, סת שוסטק מנבא נבואות על גילוי חוצנים בייקום וכל מיני אנשים “נאורים” כותבים על בורותם של אחרים, להיזכר בדבריו של דנטה המתאימים מאד לכל מי שמחשיב עצמו ליודע כל ושנלכד במעגל הקיבעון האינסופי – מעגל שבמרבית המקרים יש לו רק כניסה והוא חסר יציאה:
“Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate” …
חיפוש קצר ולא ממוקד העלה כ- 14,900 מאמרים אקדמים על הומיאופתיה –
ואתה טוען כי הוכח – "הוכח" – מדעית שהשיטה אינה עובדת… הממ, מעניין, כמה אמיץ מצדך.
הסתמכת על מאמר ספציפי או שמא אתה ביצעת תסקיר או מלא ?
– ללא טיפת בושה הטלת ידיעה והחלטה כי אין בדברים אלו משום מדע ! ויותר מכך זו שרלטנות –
ממש ידען ! לא מדען אלא ידען.
על דיקור סיני – או כל הרפואה הסינית, הוכח מדעית סופית גם שם ? שוב.. מה יש לומר? בריאתנות ממש
רפלקסולוגיה – גם היא כחלק מהרפואה הסינית המסורתית
1.http://www.reflexology-research.com/Abstracts.html
http://www.reflexology-research.com/control.htm
רפואה סינית – ממש קצת מהויקיפדיה שהיטבת לשלוח אנשים אליה.
1.The effectiveness of acupuncture remains controversial in the scientific community, and a review by Edzard Ernst and colleagues in 2007 found that the body of evidence was growing, research is active, and that the "emerging clinical evidence seems to imply that acupuncture is effective for some but not all conditions"
http://en.wikipedia.org/wiki/Traditional_Chinese_medicine#Scientific_view
הומאופתיה ומחקרים
1. http://www.homeopathy-israel.co.il/Index.asp?CategoryID=99
2. http://www.notes.co.il/rakheli/40308.asp
http://www.notes.co.il/rakheli/40202.asp
כן אשמח, לא רלונטיות לשיחה.
תודה.
לוצ’י – הגבתי לעמליה סליחה ששכחתי לציין זאת.
אם תרצה אוכל למחוק את שתי התגובות הללו שלך, שנובעות כמובן מהטעות.
אכן אני עורך האתר וגם כותב הכתבה הספציפית.
אבי,
מכובד/ת זה מישהו שמכבדים אותו.
אני סקרן לדעת מי היא האסטרולוגית שמכבדים אותה, למרות שהיא משווה בין האתר לנאצים.
למה צריך לשמור בסוד על זהותה?
עכשיו את מזדהה פתאום בשמך האמיתי?
אם האתר מרגיז אותך והאמת פוגעת לך בפרנסה, יש לך מאות חלופות באתרים המפרסמים הורוסקופים על ימין ועל שמאל. למה לך להתרגז? עזבי אותנו במנוחה לא חבל על הבריאות?
חחח… מרוב להט ועצבים לא קישרתי בינך לבין כותב הכתבה (ועורך האתר לצורך העניין)
🙂
אכן מחקתי את התגובה שהשוותה את האתר לנאצים. זו תגובה של סופרת ואסטרולוגית מכובדת בישראל (אם יש דבר כזה אסטרולוגית מכובדת….), שכועסת כנראה שפוגעים לה בפרנסה.
אני אגיב לכמה מהדברים פה,
ראשית אדי:
לגבי הפסקה הראשונה שלך, אף אחד לא שלל פה צמחים, או חומרים טבעיים אחרים. אל נא תשכח שכל (או כמעט כל) התרופות החלו את דרכן כצמחים והשתכללו עם השנים למשהו אפקטיבי יותר ובטוח יותר.
יש מספיק מחקרים על כל מני צמחים ודברים “טבעיים” אחרים, כל דבר צריך לחקור במחקר מדעי (!) לראות אם הוא עובד או לא, ורק בסוף המחקר להגיע למסקנה הסופית והחד משמעית עובד / לא עובד.
הכתבה הייתה על דברים שהוכח כבר מדעית שלא (!) עובדים. לדוגמא: דיקור סיני, הומאופטיה, רפלקסולוגיה, ריפוי במגנטים וכו’.
לגבי הפסקה השניה שלך אדי, ההומאופטיה לא צריכה להיות מקצוע! ההומאופטיה זה שרלטנות נטו!!! ומצדי צריך להוציא אותה אל מחוץ לחוק. למה? כי ההומאופטיה נמצאה כבר לא יעילה יותר מפלסיבו, מה גם שהבסיס להומאופטיה הוא לא נכון ביסודו (לגבי דילול חומר במים). אבל אנשים עדיין קונים את זה, משתמשים בזה והכי נורא מעדיפים את זה על פני רפואה מודרנית מוכחת!
אדי, לגבי הפסקה האחרונה שלך, זה שיש רופאים שפותחים בנפרד למקצוע שלהם מחלקה אלטרנטיבית או משהו כזה: זה שרלטנות!!!! לרופאים אלו צריך לשלול את רשיונם. רופאים אלו הבינו שיש הרבה כסף בטיפשותם של אנשים שמאמינים בדברים הללו, והחילטו ל”השלים הכנסה”. הם רק פוגעים עוד יותר ונותנים לגיטימציה לא צודקת לרפואה אלטרנטיבית.
למגיבים אבי בליזובסקי ותום:
אנחנו לא עוסקים באלוהים, באהבה, טעם או ריח, אנחנו מתעסקים ברפואה. אנחנו מתעסקים במחלות ותרופות שהשפעותיהן על גוף האדם ניתנות למדידה, ניתנות לכימות (מהמילה כמות), והכי חשוב ניתנות למדידה מדעית מדוייקת. כל דבר שאמור לרפא מחלה שהשפעותיה ידועות, מוכחות וניתנות למדידה וביקורת מדעית – צריך הוא בעצמו לעבור ביקורת מדעית! תרופה שלא עוברת ביקורת מדעית היא רפואת אלילים! ואני עושה הכללה: הומאופטיה אקופונקטורה, רפלקסולוגיה, אסטרולוגיה ריפוי במגנטים, ניקוי רעלים, כוסות רוח, נרות לאוזניים (נפוץ מאוד בבריטניה באוסטרליה אגב) ועוד רבים וטובים.
כל הדברים ששלתי כרגע בפה מלא ובבחון מוחלט הם דברים שהוכחו מדעית שלא עובדים ( לא דברים שלא הוכח עדיין שלא עובדים: דברים שהוכח שלא עובדים! נקודה!) ואנשים אדיין משתמשים בהם, ואנשים עדיין עושים מזה כסף על גבי בורות של אנשים אחרים!
למגיב ישראל:
יפה שהתחלת את התגובה שלך ב “אד הומינם” קלאסי נגד כותב הכתבה (חפש בוויקיפדיה מצדי אם אינך יודע מה זה)
ולשאר דבריך, כמו שכתבתי עוד לפני זה, הדברים הללו נשללו באופן מוחלט, ולכן כותב הכתבה שולל את הדברים הללו באופן גורף ומוחלט.
כי די כבר! כמה פעמים צריך להסביר לכם, זה לא עובד! כל פעם בא מישהו אחר עם אותן הטענות. מספיק! תבינו זה רפואת אלילים!
יש רפואה מבוססת מדע, אין משהו אחר!
כל דבר אחר לא רפואה ולא יכול לקרוא לעצמו רפואה!
“sceince based medicine”
Steven Novella
אגב, היה פה מגיב שהודעתו נמחקה ובצד (כל הכבוד לעורך האתר) שהשווה את המדע לנאצים.
דעות אלו אגב באות מסרט שהופק ע”י בן סטיין שנקרא EXPELLED.
חפשו גם את זה בוויקיפדיה…
האדם הזה הוא שרלטן! רמאי! נוכל! וטיפש מוחלט! הוא הוציא סרט שכל המטרה שלו זה להראות שהיטלר עשה כל מה שעשה בגלל תורת האבולוציה של דרווין וההיגיון שלו הולך ככה:
אבולוציה = דרווין = היטלר = רצח
מכאן שאבולוציה זה רשע שלא צריך להאמין בו.
גבע,
הביקורת שלך על המדע משונה ומוזרה. האם העובדה שיש דברים רבים שעדיין לא מובנים, ולמדע אין הסבר, מעידה על חוסר הצלחתו?
המדע מעולם לא התיימר לדעת הכל (בניגוד לדתות השונות). המדע טוען דבר אחד בלבד: השיטה המדעית היא השיטה היחידה המביאה לחקר האמת, בצורה אובייקטיבית, ובתהליך של ביקורת עצמית מובנית.
אחד הקריטריונים להצלחת תיאוריה מסויימת היא מידת התפתחותה והתקדמותה לאורך זמן.
המדע מתפתח בקצב מרשים, כל מה שצריך זה להסתכל ימינה ושמאלה ולראות את ההישגים המופלאים שלו, כמעט בכל תחום.
ולעומת זאת, תורות כגון אסטרולוגיה, גבישים קלפים לחשים למיניהם ועוד, קיימים אומנם אלפי שנים, אך לא השתנו ולא התקדמו אפילו במידה זעומה, לאורך אותם אלפי שנים.
קיומם עד היום לא מעיד על אמיתותם, אלא על צורך נפשי להאמין בדברים חסרי כל ביסוס עובדתי.
חזי,
א. המנגנון שמציעה תיאורית האבולוציה הוא מנגנון שפועל מעצמו, בהשפעת לחצים סביבתיים. אין שום צורך בגורם תבוני כדי לחולל את התהליכים הללו, ולכן אין גם מה להחביא – אתה נסחף לעוד תיאורית קונספירציה הזוייה.
ב. מה התכוון המשורר? עוד קומספירציה???
ג. תיאוריות המסע בזמן, חורי תולעת לא אוששו, וספק אם יאוששו בקרוב, אך הן שונות לחלוטין מאמונות טפלות כיוון שהן נשענות על תיאוריות מדעיות, עם ביסוסים מתמטיים, ובאופן עקרוני ניתנות להפרכה.
איזו רמה שיחה ?! אולי מישהו צריך להגיד לך בפרצוף כמה דברים
כל הכבוד לידען שאומר את האמת בפרצוף.
רק שאמת היא יחסית והאמת שלנו היום לא תהיה
האמת בעוד לדוגמה עשור או שניים ובטח שהיא לא אותה
אמת שרווחה לדוגמה לפני 70 או שמונים שנה אז על איזו
אמת בעצם אנחנו מדברים ?
לישראל. טעות בידך, כל הדברים הללו נבדקו ורק אז נשללו, אבל הידיעה על השלילה הזו לא מצליחה לחלחל לציבור הרחב עקב עוינות כלי תקשורת ההמונים למדע. יש לכך הרבה סיבות כמו למשל שהרבה מהעובדים שם הם בעלי רקע הומאני שנכשלו במתמטיקה ומאז פחדו לנסות להבין משהו מדעי יותר מסובך.
הידען הוא אחד הגורמים היחידים שלא מתחנחן בפני מאמיני האמונות הטפלות, ואומר להם את האמת בפרצוף.
אם לא הולכים על שלילה מוחלטת של כל השטויות הללו נצטרך כל חיינו להקדיש ללימודם, רק כדי לגלות בסוף שהן שטויות. מדוע לא לגלות זאת כבר בהתחלה? הזמן, כמו שאומרים באחת הפרסומות שרצות בטלוויזיה – הוא הדבר הכי יקר שלנו.
ראו אתגר: מה זאת מחשבה?
מזכיר קצת שני ספרים מומלצים: Top Secret ו-Bad Science
א- אבולוציה היא עובדה. הויכוח הוא אם היא התרחשה "מעצה" או ע"י גורם תבונתי.
את העובדה הזו ממשיכים "המדענים" להחביא,
והם מדברים על וכוח בין אבולוציה לבריאתנים כאילו יש רק שתי אסכולות אילו.
ב- לפני יותר משנה,
הגבתי כאן על מאמר בקשר לתאוריות של אינשטיין.
טענתי כי נשלח לויין במיוחד כדי לאמת את התאוריה.
NASA דחה את פרסום תוצאות הבדיקה הזו,
וממשיך להתעלם מהפרוייקט שעלה הרבה מליונים למשלם המיסים האמריקאי.
ג- תאוריות שמצוצות מהאצבע, כמו תאוריות על מסע בזמן, ועל "חורי תולעת"
אינם פחות גרועים מאמונות טפלות,
כיון שהן ממומנות מכספי משלמי המיסים ברחבי העולם.
אין מה להתפלא שקימים שוטים שמאמינים ברוחות ושדים, אסטרולוגיה ושאר ירקות. כל זמן שחלק ניכר מהאוכלוסיה מאמין בקיומו של אלוהיםכח עליוןחיזרים ועוד שטויות מעין אלה, שנחשבות לאמונות לגיטימיות. הצורך להאמין במשהו מטפיזי הוא צורך נפשי הנובע ממבנה אישיות מסויים. וצורך זה יתקיים לתמיד כל עוד ילדים נולדים להורים שמאמינים בהבלים ולכן מעצבים את נפש ילדיהם בהתאם.
“במבחן התוצאה, המדע הוא גוף הידע היחיד שהצליח במלאכתו, עובדה – השלשת תוחלת חיי האדם בתוך מאה שנה בלבד, מה שלא עשו אלפי שנים של תפילות, אסטרולוגיה לחשים וכיוב’.”
בליזובסקי, הזהו מבחן התוצאה?
האם כבר הבנת את כוחות גלי הגרביטציה? כימתת אותם לכדי נוסחה? מצאת את מודל (נוסחת) האושר, האהבה? מדוע מבחינה מדעית יש עוד מלחמות? מדוע יש עוני? טיפשות? יש כבר הסכמה על אפקט החממה? גלים מהשמש או אולי הפחמן…
אחד הדגלים החשובים של גוף המדע הוא באמירתו שיודע את שאינו יודע.
את שהמדע יודע אין לקחת ממנו – (עד אשר יופרך כמובן…גאוני וייחודי ! כדה”א אינו שטוח).
אך יש להכיר בחוסר הידיעה ולומר כי דבר זה או אחר “אינו מדעי”, או “אינו נבדק מדעית…” אמירה זו אינה מפריכה את הדבר (לפחות לא מבחינה מציאותית), גרפולוגיה, אסטרולוגיה, תפילה או כל שם אחר או תופעה אחרת ששרדה ושורדת את הברירה הטבעית קיימת. הסיבה לכך יכולה להיות: מטופשת, נסתרת ועלומה ככל שתהייה – אך קיימת. תוכל לומר שמבחינה מדעית הדבר אינו נתמך, אינו נבדק, אינו מדעי – אך לדעתי, מיותר ויש להיזהר באמירה כי מה שאינו נתמך מדעי אינו נכון או אווילי (שטוטולוגים לדבריך). האם אתה נמנה מחסידי כנסיית המדע? דוקינס אולי יצקצק בלשונו.
אוגוסט קומט ותורתו מטופשים? האם יש לפול קארל פייראבנד זכות דיבור? אולי לרדוף אחר פופר ידידנו הותיק?
באשר לתגובתך על הרפואה האלטרנטיבית, כאן המדע לא נכשל אלא הפוליטיקה.
צא למרפאות קופת החולים לביתך לסקר מדעי קצר ובדוק מי בדיוק ניגש לאן. שב כזבוב על הקיר בשיחת אורטופד המציג את העובדות היבשות… ספוג כמטלית לחה את יחס הרופא, את יחס “המדע” אל אלו שאינם יוצאים נשכרים ממנו, אלו שחרטו על גופם כי אריכות חיים סבל היא, אולי אז, אם ירצה המדע, (הפסיכולוגיה נחשבת?…לא ממש) אני חושב שתתחיל אולי לראות ולהבין כי יש מדע ויש פרקטיקה שאינה תמיד מצליחה במימושו הנשגבי. אולי לא תמצא בסיס הגיוני בנשמה, בתכנון תבוני ובאסטרולוגיה, אך תבין מבחינה מדעית את מקורם, יעילותם, ותבונתם ויכולתם. כי להיותם כאן בכל תרבות, בכל זמן ובכל יבשת יש הגיון ובסיס.
מדע, פוליטיקה, שטוטולוגיה או סטטיסטיקה.
זו בדיוק העניין, שאין צורך להכנס לפרטים, כי אין פרטים. הסיבה שהזכרתי את ההודים זה כי הם כתבו את זה בצורה הכי טובה (ע"י שירה).
שאלה לי אליך- האם אהבה ויופי ניתנים לכימות פיזי? האם אנרגיית היצירה, היכולת להמציא דברים, מבוססת במחשבות או שמא הן צצות במוחו של יוצר? מהי מחשבה?
כל אלו הם דברי רוח שנמצאים מעבר לקיום החומרי. אני גם מדען כמו רוב מבקרי האתר, ושנים חשבתי כמוך בדיוק וניסיתי להוכיח לכל העולם שרוחניות זה שטות. הנפגע העיקרי הייתי אני, כי בלי דגש על רוחניות בחיים, אדם לא יכול לפרוח וליצור.
ככלל שטבע בזמנו סוקרטס, וכבר הפך לקלישאה בפי כל ערס פואטי- הדבר היחיד שאנו יודעים באמת זה שאנחנו לא יודעים כלום. אני מציע לך תמיד להשאיר מקום לספק, ולצאת ולחוות דברים חדשים. סיינט אוגוסטוס אמר שהוא מערער את יסודות האמונה שלו בדת ב-כ-ד-י שהוא יוכל להאמין.
אני איתך לגמרי בקטע של בזבוז משאבי אנוש, אבל שורה תחתונה- חיים רק פעם אחת וכל אחד צריך לעשות מה שטוב לו, גם אם זה להתפלל לאלוהים מבוקר עד ערב…
סלח לי כתב יקר, אבל אתה נשמע מידי בטוח בעצמך מכדי להיות איש מדע או אינטלקטואל אמיתי. קצת צניעות ממש לא תזיק לך. עד כמה שאני מבין, המדע כבר מזמן לא טוען לאמת אבסולוטית, אלא למחקר ותוצאה הכפופים לקבלת אקסיומות.
עוד לא שמעתי שהמדע "שולל קיום של נשמה". אני גם לא חושב שלקרוא למשהו "טמטום" זו דרך מקובלת לנהל דיון.
גילוי נאות: אישית, איני מאמין בהעלאה באוב או אסטרולוגיה, אבל מכאן ועד שלילה מוחלטת של כל דבר שלא נבדק בכלים מדעיים, הדרך רחוקה מאוד.
לתום.
מכיוון שאין בסיס הגיוני לנשמה, לתכנון תבוני ולאסטרולוגיה (כמו גם לכל שאר השטוטולוגים) אין שום צורך להכנס לפרטים, שכן אחרת אצטרך כל ימי להיות בבית המדרש, אחר כך ללכת חיים שניים למסגד וחיים שלישיים למנזר בודהיסטי, וחיים רביעיים למנזר נוצרי… וכן הלאה (הסדר אקראי לחלוטין). אבל מה לעשות, חיים רק פעם אחת.
הרבה אנשים נחמדים כתבו המון דברים, החל מהיוונים הקדמונים, דרך אבותנו, וכלה בסינים, בהודים וביפנים. לא כל מה שמישהו הוגה ראוי לבדיקה. התפיסה הבסיסית היא שאין שום דבר שאיננו ניתן לכימות פיזי, ולכן כל ההתעסקות הזו מיותרת. חבל רק שהם פוגעים לנו במשאב האנושי החי חשוב שלנו – כוח האדם, ומרתקים אותו לשטויות במקום לתת לו לעסוק ביצירה, בספרות, בהמצאות מדעיות וכו’.
אבי תמיד תזכור , שאם לא חווית, זה לא אומר שזה לא קיים.
בדיוק לפני כמה ימים קראתי באתר שלך מאמר על החושים, ואיך הם מדמים בפנינו את העולם שאינו דבר מלבד צורות של חומר חסר צבע, צליל וקול.
גם גוף האדם הוא צורה, שקמה לתחייה וחוזרת לאדמה.
נשמה היא מילה, שנועדה לתאר משהו שלא ניתן לתארו במלים. אני משוכנע שאם תתעניין בלעומק פילוסופיה הודית (בהנחה שתמצא מורה טוב), תיווכח שיש דברים בעולם הזה שלא ניתן לתארם במלים (כמו חווית הקיום עצמו), אשר בני אדם נתנו להם שמות שונים כדי לנסות לתארם, כמו: אלוהים, רוח, אללה, ישו וכו’.
האינטרפטציה שניתנה למונחים הללו עם חלוף השנים התעוותה מהכוונה האמיתית, וזאת בכדי לנסות להכיל את הידע והחוויה האינסופיים לתוך שפה, שהיא מוגבלת ואינה אינסופית.
מאחל לך לחוות את חווית הקיום האינסופי (נירוונה, או הארה, או איך שתרצה לקרוא לזה), כי אין אושר גדול מכך.
ההנחה הבעייתית היחידה היא מצד התומכים בטיעונים האנטי מדעיים – שחושבים שהמדע צריך להתעסק בכל שטות שלהם, ואם אין למדענים זמן, או חשק לעסוק בשטויות, סימן שהם (המיסטיקנים) צודקים, ומכיוון שיש כל כך הרבה מאמינים במיסטיקה שממציאים חדשות לבקרים שטויות מסוג חדש (ע”ע 2012) הרי שלא יהיה למדענים זמן להתקדם בדברים החשובים באמת. בנוסף, הטענה שאלוהים נמצא בפערים שעדיין המדע לא הגיע אליהם (ותמיד יש פערים כאלה, בין אם אמיתיים ובין אם מדומים) היא טענה מוכרת מתחומים אחרים – לא רק הנפש, אלא גם טיעון המנגנונים הבלתי פריקים כגון השוטון שהתגלו כפריקים לחלוטין..
במבחן התוצאה, המדע הוא גוף הידע היחיד שהצליח במלאכתו, עובדה – השלשת תוחלת חיי האדם בתוך מאה שנה בלבד, מה שלא עשו אלפי שנים של תפילות, אסטרולוגיה לחשים וכיוב’.
אני חושב שיש בכתבה הנחה בעייתית, משהו, שמה שמדעי הוא אמת. למדע יש מגבלות. הוא חוקר דברים מסויימים, ודברים אחרים הוא חייב להשאיר בידיים של חשיבות אחרות.
לא ניתן, למשל, להעלות על הדעת, ניסוי שאחת מתוצאותיו תפריך את קיומה של נפש בנפרד מגוף (להלן אשמתש במונח נפש, לתיאור נפש לא חומרית). נכון יהיה להגיד, שהמדע מדגים תהליכים רבים שאנחנו מייחסים לנפש, כגופניים. אבל קיים פער גדול בין הנפש אינה חלק מהמדע, לבין הנפש אינה קיימת. ידע של גבולות המדע לא יזיק לשגרירים שלו.
אכן לא בכדי, הם יודעים היכן נמצא הכסף
לא קראתי את הספר, אבל לא ברור לי מה יש למחבר נגד רפואה אלטרנטיבית.
איני חושב שיש אדם רציני שיכפור בסגולות הרפואיות של צמחי מרפא ידועים. המחקר המדעי בשנים האחרונות מצביע על גילויים חדשים והמקצוע הזה הולך ומתפתח כרפואה יעילה.
נדמה לי שתובנות של ריפוי בתזונה כפי שנטורופתים מישמים אותה – מוכיחות את עצמן יפה בתחום הטפולי.
גם טפולים באמצעות תמציות פרחים נראים יעילים בפתרון בעיות רגשיות.
טפולים ברפואה סינית גם הם נראים כיעילים עד גבול מסוים.
ועוד כהנה…
איני מודע למחקרים אודות יעילותן של שיטות הומאופתיות, אבל אם יש ביקורת עליהן – זה לא צריך לחול בהכרח על שיטות טפוליות אחרות, רק בגלל שאינן קונבנציונליות. ההומאופטיה היא מקצוע בפני עצמו, ואינו נכלל במכלול של נטורופתיה כמקצוע תקני.
צריך גם לזכור שישנם תחומים שלרפואה הקונבנציונלית אין מענה מספק לבעיות, אם בכלל, ולשיטות מסוימות של רפואה אלטרנטיבית – יש.
לדוגמא: ישנן אלרגיות מסוגים רבים. לחלק ניכר מהן אין טפול קונבנציונלי מספק, אם בכלל. לעומת זאת, שיטות מסוימות ברפואה אלטרנטיבית (למשל: שיטת אייפק) נותנות להן מענה סביר, ולעיתים מענה ביעילות גבוהה. אנו לא מבינים תמיד איך זה עובד, אבל עם הצלחות מעשיות קצת קשה להתוכח (בעתיד, אם לא ‘נסגור את הראש’ מראש, ונהיה מוכנים לחקור ברצינות – אולי גם נבין כיצד זה ‘עובד’).
וישנן דוגמאות רבות נוספות.
אגב, בשנים האחרונות ישנם רופאים קונבנציונליים הלומדים ומפעילים שיטות אלטרנטיביות מסוימות, כל אחד לפי העדפתו האישית, לצד הפרקטיקה הרגילה בקליניקה, ולא בכדי.
מה גם, שאף אחד לא מכיר אותי!!!
וזה ממש מעצבן
יותר מסוכנים מאלו, אלו הפסאודו מדעיים חכמים, שנדמה להם שאם רק איינשטיין היה מקשיב להם הוא היה מגלה תובנות חדשות.
אין בארץ ארגון ספקני כלשהו, אנשים בארץ לא יודעים מהי ספקנות – סקפטיסיזם.
לא לומדים בבית הספר מה זאת המדע ומה המשמעות שלה, לא חווים ניסוי מדעי פרופר.
אין ידיעה בארץ מיהו מייקל שרמר, פיל פלייט, ג’יימס ראנדי, סטיבן נובלה ואחרים.
אותי זה פשוט מעצבן!!!! מאוד.