כך אומר הפיסיקאי ג’וזף ליקין ממעבדות פרמי דיבר על כך בכנס האגודה האמריקנית לקידום המדע בשבוע שעבר. אם כי לכל המוקדם הדבר יקרה בעוד מיליארדי שנים.
“נראה שהיקום בו אנו חיים הוא בלתי יציב מיסודו, ובנקודה מסוימת בעוד כמה מיליארדי שנים מהיום הוא יכול להעלם” אומר ג’וזף ליקן Lykken פיסיקאי תיאורטי במעבדות המאיץ הלאומיות פרמי באילינוי. ליקן אמר את הדברים במפגש השנתי של האגודה האמריקנית לקידום המדע.
“אם משתמשים בכל הפיסיקה שאנו מכירים כעת ומבקישים לחשב חישובים פשוטים וישירים, החדשות הן רעות” מצוטט ליקין ב-NPR. “נראה שהיקום בו אנו חיים הוא בלתי יציב באורח מונה, ובנקודה כלשהי בעתיד הכל הולך להעלם ומדובר במשהו הקשור לשדה היגס בעצמו.”
“הפרמטרים של היקום שלנו, כולל הערך של מסת בוזון היגס ומסת הקווארק עליון, מראים כי אנו ממש על גבול היציבות. במצב של ‘metastable’. הפיסיקאים מהרהרים במצב זה למעלה מ-30 שנה. בשנת 1982 הפיסיקאים מייקל טרנר ופרנק וילצ’ק כתבו בנייצ’ר כי “ללא אזהרה, בועה של ריק אמיתי יכולה להתגבש במקום כלשהו ביקום ולהתקדם במהירות האור, ולפני שנדע זאת נעיף החוצה את הפרוטונים שלנו ונעלם.”
ליקין מתאר זאת בדרך מעט שונה “היקום רוצה להיות במצב שונה, כך שבסופו של דבר בועה של מה שאנו עשויים לחשוב כיקום חלופי תופיע במקום כלשהו, והיא תתפשט ותהרוס אותנו.”
תחזיתו של ליקין מבוססת על חישוב “אי ביציבות בריק” של היקום, התלויה במסה של בוזון היגס, שהפיסיקיאם סבורים שמצאו אותו במאיץ ההדרונים הגדול בסרן שליד ז’נבה. המדענים גילו חלקיק חדש שתכונותיו דומות לתכונות התאורטיות של ההיגס, אף כי יש עוד צורך בהוכחות נוספות כדי להכריז בוודאות על הגילוי.
בוזון היגס קשור לשדה היגס, שדה אנרגיה המתפשט בחלל שנחשב כמי שמספק לחלקיקים האחרים את מסתם. כמו שהשחיינים חוצים רטובים את הבריכה, כך החלקיקים מקבלים מסה באמצעות תנועתם דרך שדה היגס.
לשדה היגס יש כמות מסוימת של אנרגיה פוטנציאלית הקשורה לדרך שבה הוא פועל בינו לבין עצמו. כמו שבשדה של עשב יש עליות ומורדות – שיא ושפל – שדה היגס מכיל מינימום ומקסימום של אנרגיה פוטנציאלית.
נכון לעכשיו, לפי החישובים לשדה היגס יש מינימום פוטנציאלי אך יתכן שבנקודה מסוימת השדה יוכל לעבור “מינהור” למינימום פוטנציאלי אחר שעשוי לתת לו תכונות אחרות (מינהור היא המקבילה במכניקת הקוונטים לחפירה דרך גבעה כדי לעבור מעמק אחד לעמק אחר, במקום לעלות ולרדת על הגבעה. אם שדה היגס של היקום יעבור ממינימום אנרגיה פוטנציאלית אחת למשנה הוא יכול להתחזק, ולגרום לחלקיקים ביקום לצבור מסה. כל שינוי במסה של חלקיק בסיסי כמו הפרוטון או האלקטרון יהיה הרסני. אטומים ,כוכבי לכת, כוכבים וגלקסיות לא יוחזקו ביחד כפי שקורה להם כיום אם הקבועים הבסיסיים שלהם ישתנו.
“לאחר מכן כל חוקי הפיסיקה ישתנו והכל יתפרק” אומר תים באקלו, פיסיקאי במאיץ הלאומי SLAC בקליפורניה, חבר בניסוי אטלס במאיץ ההדרונים הגדול בשווייץ, אחת המעבדות שאחראית לגילוי האפשרי של בוזון היגס.
הסבירות באשר לשאלה האם זה יקרה או לא תלויה במספר תכונות, לרבות מסתו של בוזון היגס. הדבר לא היה ידוע עד לאחרונה כאשר המאיץ בז’ובה ערך חיפוש אחר ההיגס. שני הניסויים הגיעו לתוצאות מעט שונות אך קרוב לודאי שהנתון המדויק נמצא ביניהם – כלומר בערך ב-126 גיגה אלקטרון וולט (126 מיליארד אלקטרון וולט) או פי 126 ממסת הפרוטון. אי היציבות בריק של היקום גם תלויה במסת הקווארק עליון, קרוב משפחה של מרכיבי הפרוטון והניוטרון המרכיבים את כל האטומים ביקום. הן מסת ההיגס והן מסת הקווארק העליון הם בערך מה שנדרש כדי ליצור אי יציבות בסיסית בשדה היגס ולפיכך להרוס את היקום.
“הקיום של התופעה תלוי בכך שהקווארק עליון יהיה כבד ובוזון היגס יהיה מאוד קל” אומר הפיסיקאי מייקל פסקין מ-SLAC. נראה שהקווארק עליון כבד מאוד וההיגס קל מה שרוב הפיסיקאים חשבו שיהיה.”
שילוב זה מבטיח כי בעוד מיליארדי שנים היקום יתפרק אך השמש תהפוך לנובה הרבה קודם לכן, כך שאין לנו בכדור הארץ מה לדאוג. בנוסף, חסרים לנו עוד נתונים להשלמת התמונה כי גם מסת הטופ קואורק אינה ידועה בדיוק. ובנוסף לכך, כל תסריט אי יציבות היגס תלויה בכך שאין חלקיקים חדשים מעבר לאלו שאנו מכירים היום. מכיוון שפיסיקאים רבים חושדים כי היקום עשיר בחלקיקים שעדיין לא התגלו כגון מגוון חלקיקים החזויים בידי תיאורית הסופר-סימטריה, אי היציבות של היגס עשויה להיפתר. לפיכך, התחזית הזו של קריסת היקום מעניינת אומר פסקין, אך יכולות להיות אפשרויות נוספות שיצילו את היקום מקריסה.
55 תגובות
יופי, אז תפסיק להתנהג כאילו יש לך תשובה לשאלות אלו.
היקום בסוף יעלם אבל יוולד מחדש זה מחזור
השאלה היא לא אם הוא יעלם
השאלה המתרידה היא למה בכלל הוא קיים לעזאזל!!??
והאם הוא קיים כיוון שיש משהוא או משהוא שמנהל את העניינים ? אז מי יצר את המנהל ?
אלו שאלות שכנראה לעולם לא תהיה תשובה
“בועת ריק” מינוח מוזר. כל יש באשר הוא נובע מן האין. זו מהות הנאמר “יש מאין”. במילים אחרות כל יש [לרבות היקום שאנו חיים בו ] נמצא בתוך האין והאין נמצא בו. בדומה בהשאלה לכל שנמצא בתוך מים או לכל הנמצא בחלל הבינכוכבי. לפי כך המושג הנ”ל מוזר כלשהו.
השמש בדרך לערפילית ולא לנובה
אני מקוה שהממשלה נערכת למצב ומחפשים פיתרון לבעיה.
נקודה למחשבה
שים לב שאור אומר במשפט הראשון שאין קשר בין מדע לאלוהים, ובמשפט השני משתמש בחוקי הפיסיקה כדי להוכיח את קיומו של אלוהים.
כשאתה אתה מאמין בשטויות אתה מתחיל לדבר שטויות 🙂
אור, ההגיון מחייב שאם היקום חייב להברא ע”י ישות כל-שהי אזי גם יישות זאת חייבת להברא וכו…
מה שמוביל למסקנה ברורה שאין שום היגיון בלהמציא יישות אלוהית כדי להסביר את קיומו של העולם,כי כל רעיון אחר מצוץ מהאצבע יכול להתאים באותה מידה הגיונית.
כמה שטויות !
מה הקשר בין מדע לאלוהים ,מה נראה לך שאפשר להוכיח את קיומו של אלוהים בעזרת לווין ?!
ההיגיון מחייב אותך שתיהיה יישות אחת שהתחילה הכל את המפץ, כל דרך אחרת לא הגיונית (גם לפי חוקי הפיזיקה)
שמחייבים תנועה שקדמה למפץ, תחפש “הטיעון הקוסמולוגי”
אבי
אני מניח שתשובתך קשורה לעובדה שהוותיקן היה מבריח הסיגריות הגדול באירופה.
אני מניח שההוצאה השנתית על סיגריות של המין האנושי גדולה יותר מהתקציב של CERN לאורך כל חייו.
אבי בליזובסקי,
אתה צודק כמובן לגבי המחזירים בתשובה, אבל נושא הכתבה שלך לא פחות אי-רציונלית מההטפות שלהם.
ובכלל לא נראה לך מצחיקה ההתרגשות של אנשי CERN מהעובדה שהאנרגיה העצומה שהם מזרימים במאיץ מתגלית בחיישנים שלהם? אפילו שלפעמים היא מתגלית במספר הקסם 126?
ולמה ארגונים דתיים כה רבים התגייסו על מנת לאפשר את ההרפתקה של CERN?
אני ממליץ לך לקרוא מאמר מצוין מאת אבי בליזובסקי, “חקירת המפץ הגדול ומשמעויותיו הדתיות”, בלינק: https://www.hayadan.org.il/hawking-universe-2702981/
אז יכול להיות שבכל לזאת למדענים בסרן יש איזו אפשרות לגרום ליקום להגמר?
*מפריעות
יובל, אם מפריעים לך התגובות אז תתמקד בלקרוא את הכתבות.. הן מעניינות
יופי. יש 3 תגובות מעניינות, ואחריהן שובל משמים ומרגיז של ויכוחים בין דתיים לאתאיסטים. זו בדיוק הסיבה שאני כמעט לא נכנס לאתר הזה יותר. עד שכבר יש כתבה מעניינת על נושא מדעי, תמיד בידען חייבים להפוך את זה לויכוח על דת נגד מדע. חשבתי שזה אתר על מדע, וגיליתי אתר על אתאיזם משמים.
שמועות על בועה שהתנפצה באזור אחר בגלקסיה
בוזו הליצן
יונה מנסה להביא טיעון מדעי לקיומו של בורא. עניתי לו על כך. איפה הבעיה כאן?
אין לי מושג למה התכוונת בשורה האחרונה שלך……
ניסים
עצם קיומו של אל היא אינה שאלה מדעית.
לכל היותר זאת טענה הסותרת את עצמה.
ומה שצעקו לך ברחוב , פעמיים , זה לא תואר אקדמי אמיתי…
יונה
אתה יוצא מהנחה שגויה – או שיש בורא, או שהעולם נוצר באופן אקראי. כבר אמרו לך שיש עוד אפשרויות, וגם אתה מודה בזה.
הבעיה השנייה – אתה חייב להשתמש כאן בחוק בייז – כי אתה רוצה להשוות את ההסתברות לנכונות כל אחת מהתיאוריות. אתה ממציא ערכים להסתברויות אלה, ולא הסברת על סמך מה אתה מסתמך.
דרך שנייה שאתה יכול לפעול, כשחסרים לך נתונים, זה להשוות למשהו דומה שאתה מכיר. אם תלך בחורש ותמצא שעון, ניסיונך ירמוז לך שאדם יצר שעון זה. אין לנו ניסיון ביצירת יקומים.
יונה – אני עדיין חושב שאתה טועה ושדעותייך אינן מבוססות. אתה מאמין באלוהים כי ככה חונכת. לאמונה דתית יש הסטוריה ארוכה, של עשרות אלפי שנים ויש סיבות רבות לאמונות אלה. זה לא מוכיח את זה שיש בורא.
עצם קיומו של אל היא שאלה מדעית. האם אתה יכול להציע ניסוי שיפריך את קיומו?
ניסים ידידי
נראה לי שחוק בייס אינו הדרך הנכונה לבחון את הדברים.
לדעתי ישנם 2 מאורעות אפשריים- או שהעולם נוצר יש מאיין באופן אקראי או שהוא נברא
{על האפשרות הנוספת שהעולם קדום השבתי בתגובה קודמת. ]
הסיכוי שיווצר באופן אקראי יש מאיין, שווה למכפלת ההסתברויות שיגרמו להתכנות זאת.
החל מהקבועים הפיסיקלים של חלקיקי היסוד שחייבים להיות בצורה ובגודל בה הם מופיעים לקיים את החומר בצורה אותה אנו מכירים, דרך שורה של מאורעות התלויים אחד בקיומו של השני עד ליצירת חיים מתוך מרק קדמון- ויצירת האדם הכותב את המילים הללו…
כיון שסכום הסתברויות 2 המאורעות- יצירה אקראית או בריאה צריך להיות שווה ל 1 את הסתברות קיום בורא אתה יכול לחשב לבד.
בחישוב זה אולי יכול לעזור חוק בייס שבהגדרתו הוא תוצאה בתורת ההסתברות המאפשרת לחשב הסתברות מותנית של מאורע כאשר יודעים דווקא את ההסתברויות המותנות ההפוכות.[ על פי ויקיפדיה]
טענתך השנייה שקיום בורא סותר את חוקי הפיזיקה איננה ברורה. – טענתי היא שחוקי הפיסיקה נקבעו ברגע הבריאה ואינם רלוונטיים לבורא .
לגבי השכלתך הפילוסופית שמחתי לדעת שהמשפט אותו כתבת ” את מי מעניין התאוריות האלו” איננה נובעת מבורות אלא מידיעה .
גם לי תואר שני בפילוסופיה והיסטוריה יהודית- ותואר ראשון במדעים- אני משמש מורה תיכון במרכז הארץ לפיזיקה וביולוגיה- כך שהמַאטֵריָה מוכרת לי…
לטענה השלישית: בהגדרה, לבורא אין התחלה, כי אם יש לו התחלה הוא לא בורא… התחלה מוגדרת כנקודה כל שהיא בזמן, אך אים גם לזמן יש התחלה- אז ליוצר הזמן, אין..
לגבי תגובתו של ב. את הופעת הבורא בפני כל העולם, אנו מציינים בחג שבועות.. אבל לא זאת הבמה לדון על מאורע זה כיוון שזה לא אתר תאולוגי.
לגבי האקראיות, ניסים כבר ענה.
ודברים אחרונים לידידי ניסים, הטענה שלך שבגללה התחיל כל הוויכוח היא שאני מדבר שטויות לא מבוססות ומשקר את עצמי. אני מקווה שבדיון הארוך הראיתי שהדברים אינם שטויות וראויים לכבוד בתור דעה . דורות של פילוסופים חכמים ממני וממך- חקרו את הנושא- להגיד שכולם אידיוטים זו קצת יוהרה.
בסך הכל די נהניתי מהדיון הער שהתפתח , בהחלט מדובר באתר בו שוהים אנשים חושבים. ונחמד לשוחח אתכם- תודה למנהל אבי שאפשר את קיום הדיון- אני פורש ממנו מכיוון שאנחנו מתחילים לחזור על עצמינו וגם מכיוון שאני חוזר לעבוד מחר..
זכות המילה האחרונה שלכם..
יונה
ב
יש אקראי בטבע. איינשטיין לא אהב את זה אבל היום מאמינים שיש תופעות שהן אכן אקראיות.
יונה גם טועה שיש רק 2 תיאוריות. יש לפחות 45:
1-2: השתיים שצויינו. שילוב של השתיים בצורה הבאה: בורא כלשהו שיצר את החוקים הבסיסיים ומאז לא מתערב, אינו אלוהים של הדת היהודית.
3: ריבוי בוראים. מדוע שיהיה רק 1?
4. מטריקס. זה אינו פתרון הבורא היהודי, לא במובן המהותי. היתרון שלו על אלוהים הוא שאם ניתן להשתמש במילה סבירות בקונטקסט הזה, ואני לא בטוח שמותר, המטריקס סביר בהרבה כי אפילו אנחנו, בעוד כמה שנים או עשרות שנים נוכל לייצר סימולציה כה מדוייקת של המציאות.
5. משהו אחר שלא חשבו עליו עדיין ועשוי להתגלות בעתיד.
כך שכל מי שחושב שכעקרון תתכנה רק 2 תיאוריות בריאה, טועה.
ליונה:
אתה משתמש במילה אקראי ואינך חושב על המובן שלה.
אין שום דבר אקראי בטבע. בטבע יש כוחות והטבע פועל על פי הכוחות הללו בדיוק נמרץ וללא שמץ של אקראיות.
אפילו עקרון אי הוודאות אינו מדבר על אקראיות. הוא מדבר אך ורק על אי הוודאות במדידה של גדלים מסוימים.
המילה אקראי לוקחת בחשבון את האדם.
כאשר משהו קורה מבלי שהאדם תכנן זאת אז האדם טוען שמה שקרה הוא אקראי.
מקור הידע שלנו על העולם הוא העולם עצמו. איננו יודעים שום דבר על משהו שהוא מחוץ לעולם.
איננו יכולים לדעת אם העולם נברא או שהיה קיים תמיד.
הוכחה טובה לקיומו של בורא היתה אם הבורא היה מראה לנו את קיומו.
לצערי הרב !!! זה לא קורה! אם קיים בורא הוא מסתתר כל כך טוב שאי אפשר לחוש בקיומו.
יונה, כדי להחזיר בתשובה לא צריך ידע. הם כולם ממציאים דברים במטרה לגרום לאנשים לחשוב שהדת כל כך עשירה.
יונה
שוב – הטענה שלך בקשר להסתברות שגויה. אם אתה רוצה לדבר על הסתברות – אתה צריך להביא 2 תיאוריות ולהשוות את ההסתברויות ביניהם (חוק בייז). המצאת ערך להסתברות יצירת היקום בצורה “אקראית”. עכשיו אתה צריך להמציא ערך להסתברות קיומו של בורא. אשמח לדעת מה הערך הזה ואיך הגעת אליו.
בבקשה אל תגיד לי מה אני טוען. מי שמך?? אמרתי שיש אפשרות כזו. ויש גם אפשרות שהיא נוצרה מאין. בשתי התיאוריות אין סתירה לפיסיקה כפי שאנחנו מכירים היום. יכול להיות שיש בורא – אבל זה כן סותר את הפיסיקה – אז למה בכלל לעלות תיאוריה כזאת??
יש לי תואר שני בפילוסופיה אז כנראה שזה כן מעניין אותי דעתם של הקדמונים 🙂
הטענה הבסיסית שלך שחייב להיות בורא הוא פשוט שגוי. גם הרמבם וגם אמלסם הקדוש טענו את זה אבל זה לא הופך את זה לנכון. כי אם הטענה הזאת נכונה אז גם לבורא הרי חייב להיות התחלה!!!
אתה זה שכתבת “אני צריך לבחור את ההגיונית ביותר ועל פיה לנהל את חיי” – בגלל זה דיברתי על מוסר. מוסר הוא חלק חשוב בניהול החיים…..
ליהודה.
הצהרתי מפורשות- אני לא מחזיר בתשובה- אף פעם לא עשיתי זאת, ואין לי את הידע הדרוש לכך.
בסך הכל שאלתי שאלה- תשובה לא קבלתי, אך ביזיונות והצעות לסתום לי את הפה, דווקא כן!!
אני מצפה מאנשים רציונליים לשיח מכבד יותר, שמוכן לשמוע את האחר גם אם לא מסכים אתו.
לדני
הסיבות לפרושים שונים הוא שמטבע הדברים, טקסטים שנקראים כל כך הרבה שנים על ידי כל כך הרבה אנשים. מיצרים תובנות שונות.
שרידותם הרבה של אותם טקסטים- דווקא מעידה על הרלוונטיות שלהם ולא על היותם עילגים…
לגבי פתיחת ספרים ומטחנת כספים- אני מסכים אתך!!! לא כל מה שמוצג כיהדות הוא אכן כך… אך כדי להעביר ביקורת- צריך להכיר קודם כל את מה אתה מבקר…
כשכתבתי ” תאוריה אחת ” התכוונתי לתאוריה שהעולם לא נוצר באופן אקראי .אפשר להגדיר אותה כפסאודו תאוריה- כיוון שהיא לא ניתנת להוכחה או הפרכה אך היא לא שונה מפסאודו תאוריות אחרות שמוצגות כמדעיות…
ולגבי ההבלים האליליים- כתבתי כבר בתגובתי לניסים ידידי…
Danny, shut’up
הבנתי אותך, אז תדייק:
הדת עילגת, מבחינת הספרים, אחלה ספרים.
זה שיש מאה ואחד פרושים שונים לכול משפט, כן זה הופך את הספרים לעילגים….
זה שכול אחד בוחר את מה שמתאים לו, כן זה הופך את הספרים לעילגים…..
זה שאנשים שואלים שאלות ופותחים את הספר באיזה דף, ומוצאים שם את התשובה, כן זה הופך את הספרים לעילגים….
זה שמפסוק אחד עילג הפכו את הכשרות למטחנת כספים, עם 200 פרושים, כן זה הופך את הספרים לעילגים….
תאוריית קיום בורא היא לא תאוריה אחת בלבד, יש דתות שונות ופרושים שונים, ובכול דת יש כתות שונות עם פרושים שונים, וגם דתות עם קיום מספר גדול של אלים, ועוד כול מני צורות שונות ומשונות של אלים.
המדע לא מתווכח עם קיום האלוהים, כי מבחינת המדע הוא לא קיים.
שימו לב איך יונה גורר אתכם לוויכוח דתי. אתם פשוט חייבים להתעלם ממנו. הוא ושכמותו אחת מטרתם: להוכיח שהמחשבה הדתית שוות ערך ואף עולה על המדעית.
לאבי בליזובסקי אני מציע לדחוף את כל התגובות מן הסוג של יונה לתא של תגובות דתיות. מי שרוצה שיגש לשם ושיגיב שם. אני לא חייב לשמוע את שטיפת המוח הדתית המיסיונרית העלובה הזאת בכל פעם שאני ניגש לנושא מעניין באתר הידען.
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
דני.
זה שאתה לא מבין את מה שכתוב בספרים- לא הופך אותם לעילגים.., להזכירך השפה העברית מבוססת על אותם ספרים.
תאוריית קיום בורא היא תאוריה אחת בלבד, שמבוססת על טענה אחת בלבד., אני לא מתיימר לדעת הכל- ההפך הוא הנכון. אני סקרן שמחפש תשובות!!
המדע לא מתווכח עם קיום אלוקים, ואלוקים לא מתווכח עם המדע- אין עימות בין התאוריות. כל אחת מדברת בשפה שונה ומתוך מערכת לוגית שונה.
למדע אין תשובה מבוססת על יצירת היקום, הוא משער השערות. תאוריית הבורא טוענת שיש לה תשובה ועל זה כל הוויכוח.
דני, בצורה עילגת?
מה קראת? עלונים של מחזירים בתשובה?
יונה,
עצוב שהיהדות התדרדרה לשפל המדרגה של מסיונריות עלובה. האם כל כך קשה לך לקבל שיש אנשים שלא מעוניינים במה שאתה מנסה “למכור”? ישנם כל כך הרבה אתרים בהם המבקשים יכולים למצוא מידע רב בנושאי דת (על שלל גווניה וסתירותיה הפנימיות), אתה באמת חייב לזהם את האתר היחיד שעוסק במדע פופולרי עם הגישה הנוצרית המאוסה של דחיפת הרעיונות הדתיים לכל עבר? אולי תכבד קצת את האנשים שבחרו לבקר כאן ולא תנהג כאחרון המסיונרים שמצפים שיכבדו אותם ואת דתם אבל ממהרים לנצל כל במה חופשית כדי לשפוך שם את הזבל שלהם? זה אתר שעוסק בנושאים מדעיים ולא בדת, האם אתה מבין שאלו שני דברים שונים מאוד?
מבחינת תוכן הדברים שלך, קודת המוצא שלך אפילו לא שגוייה (כלומר היא חסרת משמעות, למי שלא מכיר את המקור לביטוי), ניכר שאינך מבין את המושגים שאתה משתמש בהם כמו תיאוריות או הסתברות או חזקה. במצב מביך זה הייתי ממליצה לך לשאול מישהו שמבין במושגים אלו לפני שאתה חושף את בערותך, אבל מנסיון עבר אני חושבת, לצערי, שההסתברות שתעשה זאת אי פעם שואפת לאפס. בכל אופן, את טענתך העיקרית הבנו, הסבירות נוטה *לדעתך* לטובת קיומו של בורא שהיה קיים מאז ומתמיד (בוא נקרא לו לצורך הפשטות האומיקרון הקדוש או בקיצור אומי, אם חשבת על אל אחר אז אתה טועה, אומי זה הדבר האמיתי, תאמין לי), אז סבבה לך, המסר הועבר והובן, אנא הנח לנו והשאר אותנו עם הבלי המדע הטפשיים האלה, זה מה שאנחנו אוהבים לעשות, כן, אני יודעת, זה גוזר אותנו לחיי נצח נוראיים בגיהנום, אבל אל תדאג, גם אתה תהיה שם יחד איתנו, כי בינתיים נראה שמי שמשתלט על העולם הם דווקא המוסלמים שמתקיימת עבורם יפה ההבטחה שזרעם יהיה כחול אשר לשפת הים. יש גם הבטחה שהנבחרים ירבו ככוכבי השמיים אבל מה לעשות שהבטחה זו כנראה לא תתממש לעולם היות והמדע גילה בצורה די חד משמעית שמספר הכוכבים גדול כל כך שכדור הארץ פשוט לא יכול לשאת עליו אפילו שברירי אחוז ממספר זה. מדוע האלוהים שלך הבטיח הבטחה כל כך טפשית ושגוייה בעליל? כנראה לאלוהים הפתרונים (או לעורכי הדין של הדת שימהרו לטעון שזה רק משל, אלגוריה, ושברור שהוא לא התכוון לכך כפשוטו).
בקיצור, אני מבקשת ממך להפסיק להטריד אותנו עם דברי דת (הן רעיונות והן הפניות לטקסטים), אתה חושב שתוכל לכבד ולהיענות לבקשה פשוטה וברורה שכזו?
המדע לא מתימר לדעת הכול, עם הזמן מגלים דברים חדשים, ותאוריות משתנות.
לעומת זה תאוריית האלוהים, הם מגוון רחב של תאוריות שנכנסות לריק, ללא אחיזה במציאות, תאוריות שמתימרות לדעת הכול, עם מגוון עצום של תשובות, שנמדדות לפי תפיסתו ואמונתו של המאמין, ואמונתו של הרב המעביר, המתבסים על ספרים הכתובים בצורה עלגת, כול הקורא יבין מה שהוא רוצה.
ניסים ידידי..
אני רואה שהרגזתי אותך- כנראה נגעתי בעצב חשוף..
אנסה להשיב על טענותיך אם תנסה להקשיב
אמנם המציאות קיימת, ועל מה שקיים לא חלים חוקי ההסתברות- אבל על הטענה שהקיים נוצר במקרה- חלים הם גם חלים !!. הרוצה להוכיח את טענת המקרה – חייב להתמודד עם ההסתברות הקלושה להתכנות טענתו.. וזאת לא עשית.
אתה כן טוען שהיקום היה קיים תמיד!!- כי אם לא, אז האפשרות השנייה שהוא נוצר יש מאין- ואת זה ביקשתי שתוכיח מדעית- אך תשובה לא קבלתי .
לא ניסיתי להוכיח את דעתי כנגד דעתך מפילוסופים קדומים- כוונתי הייתה להראות שהוויכוח עתיק ולא אנחנו המצאנו אותו ,
התשתית התרבותית של אדם משכיל צריכה לדעתי להכיל גם ידע על פילוסופיות קדומות. אתה טוען שזה לא מעניין. זכותך.
טענת בתחילת הוויכוח שלמשפטים שלי אין שום ביסוס והיגיון , את זה לא הוכחת!! תאוריית הבריאה לא פחות בלתי הגיונית מהתאוריה בה אתה מאמין. [ הסתברות…]
כנראה אתה חושב ידידי שניסיתי להחזיר אותך בתשובה – טעות היא בידך- כל שרציתי להבין את התשתית התאורטית עליה אתה מבסס את חייך ,
לגבי טענות של מוסר – לא זאת הבמה לברר זאת.
אשמח לקבל הוכחה מדעית ממבין כמוך , לגבי שאלת ראשית היקום – אני מאוד סקרן.
התהליך המתואר בכתבה דומה למצב בו מקררים מים מזוקקים לטמפרטורה
מסויימת מתחת לאפס. המים כבר לא יציבים וברגע שבנקודה מסויימת יווצר
קרח כל המים יהפכו לקרח.
לפיכך לא ברור לי אם יש שתי סקלות זמן או אחת. סקלת זמן אחת נקבעת
מתהליך המנהור שכיוון שהוא אקספוננציאלית קטן, קרי הסבירות שלו מאד נמוכה
וניתן מתוך כך לייחס לו סקלת זמן. סקלת זמן זו תהייה ודאי מיליארדי שנה אבל
היא הסתברותית ביסודה. סקלת זמן שנייה יכולה להיות הפיכת היקום בנקודה
לפאזה שונה ואז יש זמן עד שהפאזה החדשה תשתלט על היקום קרי פלקטואציה
שגודלת באופן לא מרוסן. אפשרות אחרת היא שישנה סקלת זמן בודדת ובה כל
היקום הופך בבת-אחת לפאזה החדשה המצב היסודי, קרי המנהור הוא של
כל היקום . בכל מקרה סקלת הזמן היא אכן הסתברותית ביסודה
יונה
בתור אחר שטוען שלמד משהו בחיים שלו – מה קשור הסתברות למשהו שקרה בעבר??
אני לא טוען שהיקום היה קיים תמיד!!! אני אומר שזו אפשרות. לכן לא בהכרח יש בורא. באמת, תלמד להקשיב.
הפילוסופים הקדומים האמינו שהשמש מקיפה את כדור הארץ (אמנם לא כולם) – בטח הפילוסופים היהודים 🙂
מה מעניין אותי מה כתבו לפני 1000 שנה? זה הופך את זה לנכון? זה משפיע על נכונות הדעה שלי?
אני חי את חיי לפי האמונה שלי. אני לא רואה את עצמי ככלי משחק של איזה אל שונא אדם. יש לי מטרה בחיים – אני לא המטרה של “בורא”. המוסר שלי לא פחות משלך, ואני חושש שהוא דווקא יותר. לי אין את יום כיפור כדי למחוק את הטעויות שלי.
ניסים ידידי
שוב חזרנו לטענה הראשונית שלי – מול שתי תאוריות- אחת בעלת הסתברות בחזקת 210 ואחת תאוריה של בורא- הסבירות נוטה לדעתי לכיוון של בורא..
אתה אומר שהיקום היה מאז ומתמיד- ואני אומר שהבורא היה מאז ומתמיד..
שים לב למילים המוכרות כל כך ” אשר מלך, בטרם כל יציר נברא..”.
חשבו על זה הרבה לפנינו תאוריות היקום הקדום מול בריאה מופיעות כבר בספרי הפילוסופים הקדומים.
נסה אם אתה סקרן להוריד את ” שער היחוד” מתוך חובת הלבבות ,2 התאוריות כתובות שם כבר לפני 1000 שנה..
יונה
דניאל דנט אמר פעם “אל תבלבל בין חוסר היכולת לדמיין לבין הוכחת מחוייבות”.
לפני שגילו את האבולוציה היה ברור לכולם שהמינים נבראו כמו שהם היום. בעבר הלא רחוק חשבו שזה טמטום לחשוב שכלי כבד מהאוויר אי פעם יוכל לטוס.
אנחנו לא יודעים איך הכל התחיל. אבל -להניח מתוך זה שיש “בורא”. הרבה יותר סביר שהיקום היה מאז ומתמיד. המצאת בורא רק דוחה את השאלה. מי יצר את הבורא? הרי כל שיקול שמוכיח שלחייב להיות בורא תקף גם לבורא הבורא וכן הלאה.
אני לא טוען שאני יודע איך הכל התחיל. אתה טוען שאתה יודע. קצת ענווה לא תזיק לך, ידידי המלומד.
ניסים יקירי,
לדבר בססמאות זה קל
אשמח אם תשכיל אותי מדוע לדעתך בריאה היא אינה מחויבת המציאות?
ובקשה אל תענה לי כי כך אומר המדע , כיוון שהמדע לא!!! אומר זאת.
המדע מתחיל מנקודת התהוות המציאות-מרגע המפץ, הכלים המדעיים לא מסוגלים לטפל ב איך נוצרה המציאות
גם תאוריית הסינגולריות הכבידתית, לא מסבירה איך נוצרה אותה סינגולריות …
תאוריות של שדות קוונטים המתנודדים במרחב הריק הקדום וחלקיקים וירטואלים הנוצרים באקראי ונעלמים באקראי… ופתאום יוצרים מסה וחומר וזמן ומרחב..
על זה לא אשתית את אורחות חיי…
תנסה להוכיח הוכחה מדעית של יצירת היקום באופן אקראי- כל היקום!! לא חלקיקי רפאים הנוצרים במאיץ לאחר שהכנסנו לתוכו אנרגיה שהפכה לחומר- הוכח לי יצירת יש מאיין מוחלט!! כל עוד לא הצלחת, אתה ממשיך לשקר לעצמך, ובהצלחה עם זה..
יונה
כשאתה כותב “נסה להבין ש “אדון עולם אשר מלך ” הוא מחוייב המציאות” – אתה משקר גם לנו וגם לעצמך.
אתה רוצה שיזלזלו באמונה שלך – תמשיך כך. תמשיך לזרוק משפטים ללא שום ביסוס וללא שום היגיון.
בהצלחה עם זה
טוב, כולם לכוון שעונים.
אחד אחר
בוא ניתן לאלים האלה עוד תכונה אחת: הם קיימים גם אם מוכיחים שהם לא קיימים.
עכשיו נראה את האתיסטים האלה 🙂
לאסף
על פניו מה שכתבת הוא נכון, אבל אני סבור כי הכוונה בכתבה מעט שונה.
ידוע כי הקבועים הקוסמולוגיים אינם באמת קבועים והם משתנים עם השתנות
מימדי היקום וירידת הצפיפות. הדבר גם נכון (כנראה..) לגבי מסת הבוזון היגס.
בעבור עוד מספר מליארדי שנים, תרד מסת ההיגס לרמה שבה ההסתברות
למינהור אל יקום מקביל תגדל. כיום עדיין ההסתברות לכך היא קטנה מאד,
למעשה אפס.
אבי בליזובסקי, אני במקומך הייתי מוחק את שלושת התגובות מעלי, הויכוחים האלו פשוט משעממים ומורידים את רמת האתר.
ל MouthHole
כשעומדות לפני 2 תאוריות, אחת המניחה את קיום המציאות , הפיסיקה הבסיסית, החיים והכל בהתכנות של שורת ארועים אקראייים שהסתברותם היא בחזקה ה 210…
מול תאוריה אמנם- המבוססת על היסטוריה ועדויות שאתה יכול לכנותם אמנם מפוקפקות- אבל התקימו במוחם של אנשים רבים במהלך ההיסטוריה חכמים יותר ממני וממך….
….
אני צריך לבחור את ההגיונית ביותר ועל פיה לנהל את חיי
גאיה אורנוס וכל ההבל האלילי – אין כל קשר בינם לבן התאוריה של בורא כל – הניצב מחוץ לזמן ולמקום- לא עשוי משום חומר וצורה- שיצר את המציאות כולה.
לפני שהאטאיסטים בסביבה מגיבים – לפחות שלא יגיבו בבורות הנובעת מחוסר ידיעה בסיסית מה היא אותה תאוריה חובקת כל שאני ומחצית העולם מאמינים בה.
אפשר לבדוק לחקור לשאול ואז לגבש דעה מושכלת.
אני עשיתי זאת לאחר לימודי מדעים ופיסיקה מעמיקים הכוללים תארים מתקדמים- וכן לימודי אמונה בהמשך- אתה מוזמן לחקור ולישאול.
החומר האפל הוא דוגמה להמצאה המחוייבת מחמת המציאות הפיסיקאלית- אותו חומר לא נצפה- אין לו אינטראקציה עם שום חומר אחר – וכולו מצוי במוח המדענים…
זה לא מפריע להם להגדיר אותו כמציאות..
נסה להבין ש “אדון עולם אשר מלך ” הוא מחוייב המציאות
פורים שמח
MouthHole
אלילים למינהם ועוד איך קיימים חוץ מבמוחם וריגושתיהם של בני האדם- הם גם קיימים בשירה, בפסלים, בציורים ובסיפורים וגם בעולם הדימויים וההשאלות שלנו.
בקשר לקביעה שלך שהם לא קיימים מחוץ לזה- טוב לדעתי קצת מוזר לקבוע שמשהו שאחת התכונות שמיוחסות לו שהוא יכול להיות נסתר מבני אדם – הוא לא קיים- כלומר יש לך איזשהו דרך הוכחה לקיומו או אי-קיומו?
יונה, אתה יכול בבקשה להפסיק לדחוף את גאיה ואורנוס לכל מקום.. אלילים לא קיימים.. לא בשום צורה וגם לא ביחיד, חוץ מאשר מבמוחם ובריגשותהם של בני האדם.
תודה.
זה שהעולם נוצר יש מאיין המדע גילה
זה שהוא יחזור לאיין גילו עכשיו..
אדון עולם אשר מלך
בטרם בטרם כל יציר נברא…
ואחרי ככלות הכל
לבדו ימלוך נורה…
מדע החלקיקים הוא פחות היותר התחום הכי פחות מובן של הפיסיקה.
גם לפיסקאי יהיה מאוד קשה להבין אלא אם הוא נמצא בתחום.
להביא את זה לרמת המדע הפופלארי זה פשוט בלתי אפשרי.
במקום זה נקבל גירסא מפושטת של רעיונות מסובכים מאוד ולחלוטין לא אינטאיטיבים.
לנסות להבין את המדע הזה בלי הרבה מאוד רקע זה ביזבוז זמן.
אני מסכים עם אסף,
על פניו מהכתוב בכתבה משתמע שקריסת היקום היא אירוע הסתברותי, שאינו תלוי במצבו של היקום, ולכן אמנם היא יכולה לקרות בעוד מיליארדי שנים אך היא גם יכולה לקרות מחר.
אני מניח שכוונותו של פרופ’ ליקין היא כי קבועי הזמן האופייניים להתרחשות האירוע הם מסדר גודל של מיליארדי שנים.
מצחיק בדיוק כתבתי תגובה בכתבה על התפשטות היקום שדיברה על זה. פעם חשבו שהיקום יקרוס וכולנו נשרף או יתפשט לעד וכולנו נקפא מסתבר שיש אופציה שלישית.
מה שלא ברור הוא מסגרת הזמן שנתנו לקריסת היקום, למה שזה יקרה רק בעוד מיליארדי שנים המינהור שהם חוששים ממנו יכול להתרחש בכל זמן נתון או אפילו יתכן שהתרחש כבר ובעוד שנייה הבועה תגיע אלינו.
מסת החלקיק החדש היא 126 GeV, ולא TeV
“בעוד מיליארדי שנים היקום יתפרק אך השמש תהפוך לנובה הרבה קודם לכן” – השמש שלנו לא תהפוך לנובה…