יציאת מצרים – היתה או לא היתה

יציאת מצרים הפכה לסמל אוניברסלי של מאבק בשיעבוד למען חירות. קבוצות רבות נכסו אותה לעצמן. מה ידוע לנו על המהימנות ההסטורית של הסיפור? היש עדויות לכך שיציאת מצרים אכן התרחשה? האם האמת ההסטורית בכלל חשובה?

חצית ים סוף, ציור מאת ניקולס פוסין, 1634
חצית ים סוף, ציור מאת ניקולס פוסין, 1634

יאיר הופמן, מתוך מקום למחשבה – בשער 3/4/2000

שאלת אמיתותן של מסורות כתבי הקודש היא מן הנושאים שהעולם המערבי בכלל, לאו דווקא העולם היהודי, עוסקים בה הרבה ולא בשנים האחרונות בלבד. השאלה נוגעת למסורות קוסמיות, כגון בריאת העולם, בריאת האדם, המבול, למסורות על תופעות טבע חריגות (נסים) שהקשרם הסטורי, כגון מכות מצרים, בקיעת ים סוף, נפילת חומות יריחו, "שמש בגבעון דום" ולמסורות הסטוריות, כגון אבות האומה, כיבושי יהושוע, ניצחון דוד על גולית.
ההכרעה בעניין המסורות הקוסמיות היא עניין אמוני מובהק. מבחינה מדעית הן משוללות יסוד, אין להן כל ראיה, ואין הן עולות בקנה אחד עם ממצאי המדע על כל ענפיו- אסטרונומיה, גיאולוגיה, פיסיקה וביולוגיה. רק אמונה דתית פונדמנטליסטית המאמינה באמיתות הטקסט המקראי פשוטו כמשמעו, מביאה אדם לקבל את גרסת המקרא על המסורות הקוסמיות. המבקשים להוכיח את אמיתותן של המסורות תוך שימוש בכלים מדעיים, או מדעיים לכאורה, אינם עושים כן אלא כדי לתת ביסוס אמוני למה שמקובל עליהם בלאו הכי מכוח אמונתם הדתית.
שונה רק במקצת עניין הנסים. גם כאן מדובר אמנם בתופעות
על-טבעיות, שרק אמונה דתית יכולה לקבלן כעובדות, אך כיוון שאין כאן צורך להסביר תופעת טבע קבועה אלא מקרה חד פעמי, הדבר מאפשר למי שמבקש הוכחה 'מדעית' להידרש לכל מיני ספקולציות על מצב הים, האדמה ומערכת הכוכבים במקרה החד פעמי עליו נסבה המסורת. אם ננקה תופעות אלה מהקשרן הסיפורי ונצרפן עקרונית למסורות הקוסמיות, הן תישארנה בגדר מסורות הסטוריות נטו.

המסורות הללו (ההסטוריות) אינן סותרות בעליל שום אמת מדעית, ודווקא משום כך בעיית אמינותן היא כה קשה ומעוררת חילוקי דעות. בין הפונדמנטליסט המניח כי האדם נברא ביום השישי לפני ה' אלפים תש"ס שנים לבין מי שמשתמש בכלים אין ולא יכול להיות ויכוח של ממש. לא כן היחס בין המאמין שאברהם היה אבי יצחק, סבו של יעקב, ששניים עשר בניו היו אבות שנים עשר שבטי ישראל, לבין מי שכופר במהימנות ההסטורית של מסורת זו. ברשותו של זה, הכופר, יכולים להיות טיעונים אד-הוק, בדבר סבירות, הסתברות, היעד עדויות או אף עדויות סותרות, אך לא נתונים מדעיים היכולים להפריך מסורת כזו מכוח תיאוריה עקרונית מוכחת (אבולוציה, המפץ הגדול וכיו"ב). מכאן חריפות הויכוח בעניין המסורות ההסטוריות.
האפשרות התיאורטית שהן נכונות היא אשר מחריפה את הוויכוח בין תומכיהן ושולליהן. ואם הדבר נכון לכל מסורת הסטורית מקראית וגם לא מקראית (אמר או לא אמר – טרומפלדור) כל שכן שהויכוח מחריף כשמדובר ביציאת מצרים.
(((( מושמט קטע המספר על משמעות יציאת מצרים לעמים שונים בזמנים שונים בעיקר בהקשר של עבדות וחירות.)))))

אז למה בכלל לחפש את ה'אמת ההסטורית'? לשם מה המאמצים לברר אותה? אציע שלוש תשובות, שכל אחת מהן מספקת לכשעצמה. ראשית: הסקרנות המדעית. היצר הפשוט לדעת את ה'אמת' או לפחות לשכלל את הכלים כדי להתקרב אליה ככל האפשר. זו הסקרנוות שאין עמה תכלית מעשית אחרת, שהיא אם כל המדעים. שנית: אם ההסטוריה יכולה ללמד אותנו משהו על שורשינו, על חוקיות או העדר חוקיות בקורות המין האנושי, ואם ניתן להפיק לקח ממה שאירע בעבר, הרי זה רק מתוך חשיפת האמת שבו. שלישית: אם מסורת הסטורית תתברר כמיתוס הרי יש בו כדי ללמדנו על עצמנו, על הדרך בה אנו יוצרים את הזכרון הקולקטיבי שלנו ועל תפקידם של מיתוסים לא רק בעבר אלא גם בהווה. לשון אחרת: למיתוס הסטוריה משלו, ולתולדותיו יש חשיבות כמו לכל מחקר הסטורי אחר.
בהמשך מציע הופמן לקלף את הנסים מהסיפור ולהשאר עם שלד המסורת. "לאחר שיעבוד של מאות שנים במצרים יצאו ממנה שנים עשר שבטי ישראל (יחד עם 'ערב רב') בדרכם לארץ כנען, שכבר הובטחה לאבותיהם. הם מנו למעלה מ"שש מאות אלף ושלושת אלפים וחמש מאות וחמישים." במדבר א' 46) "מבן עשרים שנה ומעלה כל יוצאי צבא" (שם, פסוק 3). לאחר ארבעים שנות נדודים במדבר סני וכיבוש חלקים גדולים מעבר הירדן המזרחי (במדבר כא, דברים ב') הם הגיעו לגדה המזרחית של הירדן, מול יריחו, שם חנו עד שנכנסו לארץ במסע כיבוש צבאי (ספר יהושע). כדי להימנע מסיבוך יתר לא הזכרתי את משה: אכן לפי סיפורי התורה הוא הדמות המרכזית בכל יציאת מצרים, אך את עצם האירוע אפשר לבחון גם מבלי להידרש לבדית ההסטוריה של דמות נפלאה ונאדרה זו.
הופמן יוצא מתוך הנחה שיציאת מצרים, אם היתה, התרחשה במאה ה13 לפני הספירה בתקופתו של רעמסס השני מלך מצרים. האם מסורת זו כפי שהוצגה כאן עומדת במבחן ההסטורי? שאלה זו, ככל שאלה הסטורית יש לבחון על פי בירור המקורות שעומדים לרשותנו ובחינת אמינותם. בפרשנותנו, המקורות הרלוונטיים הם הסיפור המקראי ועדויות חוץ מקראיות – בעיקר מצריות, שאמורות להתייחס לאירוע כה חשוב.
מן המקורות המקראיים רק בתורה יש סיפור מפורט על יציאת מצרים (להלן נתייחס גם לכמה מקורות מקראיים אחרים). והנה, הסיפור בתורה כמקור הסטורי מהווה בעיה קשה משלושה טעמים עיקריים. .1 התורה היא מקור מאוחר. אין מחלוקת בין חוקרי המקרא, שהיא לא נתחברה סמוך ליציאת מצרים. המקדימים סבורים שהמקורות הכתובים הקדומים ביותר בתורה הן מן המאה התשיעית לפני הספירה (והמאחרים דוחים זאת למאה החמישית או אף הרביעית!) הווה אומר לפחות כ400 שנה אחרי זמנה המשוער של יציאת מצרים. יחשוב כל אחד לעצמו, מה יכולה להיות האמינות ההסטורית של מסורת שהתגלגלה במשך זמן כה רב עד שהועלתה על הכתב? זאת ועוד. מקובל במחקר להניח שגם לאחר שהועלו המסורות על הכתב הן לא קפאו,אלא המשיכו להתגלגל בעל פה תוך התאמתן, ככל מסורת, לרוח הזמן, לצורכי החברה וכיו"ב.
התפתחות זו בוודאי השאירה אותותיה גם בטקסטים הכתובים, שנערכו לתורה כפי שהיא לפנינו היום לא לפני זמנו של עזרא, כלומר אמצע המאה החמישית לפה"ס. קשה על כן לראות בתורה מקור הסטורי מהימן ומדויק.
.2 קושי שני נובע מכך שבתורה עצמה יש לא מעט סתירות באשר לסיפור יציאת מצרים, בעיקר בקשר למסלול הנדודים. לפי מסורת אחת, כשהגיעו בני ישראל לקדש ברנע, (מערבית לגבול עם מצרים היום, מעט צפונית לקו הרוחב של מצפה רמון) הם חצו את ארץ כנען, נלחמו בכנעני בערד, נצחוהו, חצו את מדבר הנגב והגיעו עד להר ההר (סמוך לפטרה) על גבול ארץ אדום (במדבר כ ,22 כא 1-3) לפי מסורת אחרת ניסו הישראלים לחדור לנגב מקדש, אך לאחר שנוצחו בידי הכנענים ירדו דרומה לכיוון ים סוף, אילת של ימינו, ומשם פנו צפונית מזרחית לכיוון אדום (במדבר יד 40-45 כ14-21 ודברים א – 40;ב1). להבדלי המסורות הללו ניתנו לא מעט הסברים, אך אלה אין בהם כדי לבטל את הסתירות ולהצביע על הקושי בהערכת סיפורי התורה כמקור הסטורי מהימן לתיאור יציאת מצרים.
.3 הסיפור בתורה אינו עולה בקנה אחד עם שיקול הדעת ההגיוני. עם שיש בו שש מאות אלף יוצאי צבא צריך למנות לפחות 2.5 מיליון איש ואשה, ילדים וזקנים. מסר זה לא רק שהוא דמיוני ביחס לאוכלוסיה בתקופה שאנו מדברים בה (כל אוכלוסית ארץ ישראל בשיא פריחתה בתקופת המקרא לא עלתה, ככל הנראה על מיליון ורבע תושבים); הוא דמיוני גם כיום, שהרי מדבר סיני אינו יכול לכלכל אף עשירית ממספר זה.
.4 למערכת (חלקית) זו של טיעונים יש לצרף נתון חשוב נוסף. סיפור יציאת מצרים המקראי קשור באופן הדוק עם סיפור הכיבוש המאורגן, האחיד, של ארץ כנען בידי יהושע. והנה, גם בסיפור הזה יש פרכות פנימיות בתנ"ך עצמו, ואין לו סיוע של ממש בממצאים הארכאולוגיים בארץ ישראל.

כאמור גם הממצאים הארכאולוגיים אינם עוזרים לאישוש מסורת יציאת מצרים. אין אפילו עדות מצרית אחת על אירוע שאמור היה להיות כה גדול וחשוב בתולדותיה! הטענה שנשמעת כאילו אין מלכים מתפארים בכישלונותיהם אינה מספקת כדי להסביר את ההיעדרות המוחלטת של רמזים כלשהם למשבר כה קשה- אובדן פתאומי ודרמטי של כוח עבודה של שש מאות אלף איש במצרים.
יש אמנם דוגמא מן המאה ה13 לפני הספירה של מכתב שאמור לדוח על בריחת שני (!) עבדים ממצרים למדבר, והדבר מעיד שאכן היו עבדים במצרים, ומן הסתם היו גם עבדים בורחים. אך הנסיון להיאחז במסמך כגון זה כדי לאשש את ההסטוריות של יציאת מצרים הוא פתטי למדי. גם עדויות מצריות על כך שניתנה רשות לנודדים מאדום להיכנס למצרים בעת רעב (במקביל לסיפור אחי יוסף) ושרעמסס השני אכן בנה את העיר על פי רעמסס (ויבן ערי מסכנות לפרעו את פתום ואת רעמססס" שמות א 11) אינן מוכיחות אלא שסיפור יציאת מצרים, ככל מסורת הסטורית אחרת, אינו מנותק כליל מן הרקע שאליו הותאם.
בהמשך מפרט הופמן סיפורים מצרים הדומים במוטיבים שלהם לכמה מסיפורי התנ"ך (אשת פוטיפר, הנסים של משה ואהרון) בספר משלי יש קובץ משלים (כב17 עד כד 22) יש קובץ משלים שהוא ככל הנראה תרגום של משלי אמנפ המצרים, מזמור קד בספר תהילים ועשה שימוש במזמור המצרי לאתון, השמש. כל אלה מלמדים שהתרבות המצרים היתה מוכרת בישראל במשך מאות שנים, ואין בהם כדי להוכיח את אמיתותה ההסטורית של מסורת יציאת מצרים. בבחינה מדוקדקת שביצע הופמן של המקורות המקראיים עולה כי המקורות שלפני הפילוג (ברכת יעקב, שירת דבורה) עולה שליציאת מצרים לא היה מעמד מכונן, לאחר הפילוג כאשר ביהודה טיפחו את שושלת בית דוד, טופחה בצפון מסורת יציאת מצרים כמסורת מכוננת. ממלכת הצפון, השהיתה מורכבת מעשרה שבטים שמעולם לא הצליחה לכונן שושלת רבת דורות משום שמרידות חוזרות ונשנות הפילו את מלכיה אחד לאחד, היתה זקוקה למיתוס מלכד, שיהווה דבק לאומי לכל השבטים. צורך חברתי זה מילאה מסורת יציאת מצרים, מסורת המדברת על בחירה ישירה של האל בעמו, לא דרך מתווך מלכותי כלשהו.
לאחר חורבן ממלכת שומרון בגלות עשרת השבטים מלכי ירושלים חזקיהו ויאשיהו מנסים לקרב אליהם את בני הצפון שלא הוגלו: עם אחד אנחנו, הם אומרים להם. ואכן, כהנים צפוניים מביאים עימם את מסורותיהם לירושלים. גרעינו של ספר דברים הוא דוגמא מובהקת לכך, וזהו הזמן המתאים לאמץ גם את מסורת יציאת מצרים, שלאחר חורבן שומרון אינה מסכנת יותר את מיתוס בית דוד. כך עולה מספר דברי כולו, מספר ירמיהו ומספר יחזקאל.

 

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

91 תגובות

  1. זה ידוע שכל סיפור שמתואר בפרטי פרטים כמו יציאת מצרים ומשה וכדומה מבוסס על משהו אמיתי שקרה. בתקופות ההם לא היו ג'י אר טולקינים שימציאו סיפור שלם מאפס.
    מה שכן… כל סיפור מקבל הרבה שינויים לאורך הזמן ולתפארת העם שהוא מייצג. זה ידוע.
    אבל הבסיס קיים. אחד מהדברים שגורמים לי דווקא לחשוב שכן היה משהו בסגנון יציאת מצרים זה העובדה שמשה מתואר כנסיך מצרים.
    יענו קצין בכיר אצל האוייב הנוראי שמתעלל בעם ישראל…. ולא כמשיח על סוס לבן מהעם הפשוט… במילים אחרות ההגיון גם אומר שרק למישהו בכיר במצרים יש יכולת להשפיע על החלטות בנוגע לעבדים ולעמים תחת שלטון מצרי לכאן או לכאן..
    עכשיו יש בעיתיות גדולה לעובדה שאין תיאורים של המצרים שכתבו כמעט הכל על כל הנושא של יציאת מצרים, אין עדויות ארכיולוגיות שתומכות בזה בשטח, אין קבר למשה שהוא הכי מפורסם פה, לא ידוע איפה זה הר סיני והר המוריה… לוקסור גיזה ועמק המלכים נמצא לאורך נהר הנילוס יחסית קרוב לחוף הים, לכן כל האוכלוסיה כולל העבדים חיו באיזורים האלה.. אז אם הם יוצאים משם לכיוון ישראל אין תעלת סואץ אז פשוט אפשר ללכת ברגל ללא הפרעה.. ים סוף נמצא דרומה אין צורך בקריעת הים.
    וגם מאות אלפי אנשים פתאום 40 שנה במדבר סהרה שורדים בתנאים שמאז ועד היום רק שבטים בדואים של כמה אלפי בני אדם מצליחים לשרוד בתנאיי המדבר. אז כן מקדונלדס 3 פעמים ביום מהשמים… כן כתוב..
    אבל. למרות ההגזמות הגדולות בתנ"ך אני מאמין שכן היו מקרים לאורך ההיסטוריה המצרית שבהם קבוצות של עבדים/אוייבים/מתנגדים/מהגרים קיבלו כוח או מעמד או סתם היוו סכנה לשלטון המקומי וכנראה גורשו/שוחררו ממצרים.. בקבוצות קטנות כמובן של כמה אלפי בני אדם בעיקר גברים. יתכן כי סיפור יציאת מצרים מבוסס על אחד מהם.
    אגב אם כן אז עם ישראל הוא בכלל לא "ישראלי יהודי" הוא או כנעני או בדווי או ערבי .
    אז כל היהודים הכחולי עיניים יכולים להמשיך ולטעון שסבא של סבא של סבא…. לא רבותיי. אם כבר מישהו רוצה לטעון שהוא שיך לעם ישראל שיצא ממצרים אז זה רק כמה מרוקאים ותימנים ועירקים עם עיניים חומות יכולים להגיד.

  2. לאבי ,
    הבסיס והמקור ליציאת מצרים היא בתנ"ך שהוא עצמו גם המקור לניסים של ה"מן" וכו', כך שאם נאמין ביציאת מצרים כי התנ"ך צודק זה יכריחנו להאמין אף בירידת המן (להעיר שכמעט כל פרטי יציאת מצרים כרוכים בניסים כמו עשרת המכות, קריאת ים סוף, המן, השליו, וכו') .
    התלמוד מציין והובא גם ברש"י שהמן שירד משמים באופן ניסי היה נאכל כולו ולא משאיר צרכים , אם כי מסופר שהנותר במדבר היה זורם לנחל ושם צבאים היו אוכלים אותו …
    אינני יודע מהיכן אתה לוקח את זה שזבל אורגני מלפני 3,300 שנה שמפוזר על פני שטח מדברי עצום, חייב להימצא כיום. במיוחד שזבל אורגני מתכלה מאוד מהר (בשונה מזבל כימי).
    מלבד זאת כמדומני שהיה ארכיאולוג שמצא במדבר סיני עצמות אדם מהתקופה ההיא 1,300 שנה לפה"ס.

  3. ל"רואים". סתם שאלה, כל כך הרבה חומר אורגני שירד על מדבר סיני במשך 40 שנה לפני 3,000 שנה היה צריך להשאיר עקבות ברורות עד היום. אבל גם בלי ניסים כמו המן, ארוחות של 2.5 מיליון בני אדם במשך 40 שנה היו משאירים עקבות. במדבר מן הסתם החומרים האורגניים שבעצמות לא היו מתפרקים. לא ברור איך אתה רוצה להוכיח טענה לכאורה מדעית עם טיעון מיסטי.

  4. 1.המגיש כותב : "מדבר סיני לא יכול לכלכל 2,500,000 נפשות" האם הוא קרא תנ"ך פעם אחת? הרי כתוב במפורש בתורה על ירידת המן (במדבר יא, ו'-ט'), בארה של מרים , השליו (במדבר יב, ל'א – ל'ג), והבהמות שהעלו ישראל ממצרים(שמות יב, ל'ב).

    2. המגיש כותב בשם "חוקרים" שמינימום 400 שנה התגלגלה התורה בע"פ בלבד וגם אחרי שנכתבה לא הייתה קפואה אלא שינו אותה לפי התקופה , אז :
    א' מעניין מה יגיד המגיש לאור העובדה שאין שום מחלוקת בין כל קהילות ישראל אפילו לא על מילה אחת בתורה אם צריכה להיכתב או לא (למען האמת ישנה מחלוקת אחת בין הספרדים לאשכנזים על אות אחת (!) בתורה אם כותבים דקא או דקה ואולי יש עוד שלושה ארבעה מחלוקות בסה"כ על אותיות בלבד [ מעניין לציין ששמעתי פעם רב חשוב שמסביר שמכיוון שלכל דבר יש מקור ורמז בתורה הבסיס למחלוקת בין האשכנזים לספרדים היא האות הזאת שיש גרסאות כאלו ואחרות]) זה יהיה דיסאינפורמציה לטעון שהתורה השתנתה עם התקופות לפי רוח הזמן וצורכי החברה, בה בשעה שגם בספר תורה שהעלו מתימן ששם חיו יהודים מחורבן בית ראשון (לפני יותר מ2,420) וגם בספר תורה שהעלו יהודים מארצות הגולה מכל מקום בעולם אין שום שינוי (!) (למעט מה שהזכרתי למעלה).

    ב' התורה שונה מהמשנה קרויה בשם תורה שבכתב כי מעת נתינתה מסיני הייתה כתובה .

    ג' כנ"ל שאם היה קורא מגיש הכתבה את התנ"ך או אפילו רק את התורה ,וודאי היה רואה ציווי (מצווה) מפורש בתורה לכל יהודי לכתוב ספר תורה ! ועוד ציווי למלך של ישראל לכתוב עוד ספר תורה ! הציוויים האלו כתובים מפורשים בתורה וזה כנ"ל יהיה דיסאינפורמציה להגיד ש400 שנה לא נכתבה התורה אלא עברה במסורת בע"פ (?!) בה בשעה שיש בה ציווי על כל (!) יהודי לכתוב אותה !
    ד' עוד הוכחה שלא קרא מגיש הכתבה את התנ"ך אפילו לו פעם אחת שהרי מפורש בכתוב (וילך ל'א ט') "ויכתוב משה את התורה הזאת ויתנה אל כל בני לוי… ואל כל זקני ישראל" (ועל כך שפטירתו של משה מוזכרת בתורה, כבר ביארו זאת חכמי ישראל וההסבר הנפוץ הוא שהקדוש ברוך הוא אומר ומשה כותב בדמע את מותו (רש"י דברים ל'ד ה' בשם התלמוד (בבא בתרא דף ט'ו)).

    אבל כל זאת לא מפריע ל"חוקרים" ולמגיש הכתבה לומר שהתורה לא נכתבה מינימום 400 שנה אחרי יציאת מצרים !!!

    3. אחד הדברים המקובלים על שכל כל בר אנוש הוא, שאם לא מצאת משהו זה לא אומר מאום על עובדת מציאותו, אבל זה לא מפריע למגיש הכתבה לכתוב שמכיוון שלא מצאו שום תיאור וראיות על יציאת מצריים ככתוב בתורה (האומנם? כמדומני שמצאו חריטה של עבד עברי בפירמידה של מצרים ומצאו עצמות סוסים ואופני מרכבות בים סוף מהתקופה ההיא ועוד רבות כפי שהזכיר אחד המגיבים) זה אומר שלא היה אופן יציאת מצריים ככתוב בתורה. וזאת אפילו שידוע שבעבר האחוזים שידעו לכתוב במצרים היה קטן מאוד וכל אותם שרדפו אחרי בני ישראל טבעו .
    4. לטענת המחבר מציאותו של משה רבינו כמנהיג ישראל אז היא סתם בדיה היסטורית למרות שמוזכר בתנ"ך יותר מ750 פעמים! לדבריו משה רבינו לא היה מנהיג כפי איך שמתואר בתורה (למה? ככה הוא החליט) .

    תחליטו אתם אם הוא קרא תנ"ך או לא …

  5. חבל שאין ציטוטים לכל ה"מדעים" שאתה מצטט שיותר הייתי קורא להם משערים שהרי לא נראה לי שבאמת משהו כיום יכול לרדת לרזולציות נמוכות לפני 3332 שנה .
    2 כדאי שתראה את עצרת המליון שהתפרסה על לא יותר מרחוב אחד קטן ולדעות המקילות היה שם 400,000 איש אז מה הפלא שבמעמד הר סיני היה 600,000 גברים מגיל 20 ובסה"כ נשמות בגופים בסביבות 2,500,000 ? הם לא היו אמורים לגור שם אלא לשעות שם כשבוע ולקבל את התורה ( שמעמד זה יכל להיות מאוד צפוף ) אתה יכול לראות גם בלוויות המוניות ועצרות היסטוריות שיש בהם מספרים קרובים של אנשים בפחות מקום במאות אחוזים.
    3 אני לא חושב שבאמת מדען יכול לומר כמה מנה הישוב היהודי לפני 3292 שנה אלא אם כן יהיה לו מגילה מאז , ככל הידוע לי אין ספר בעולם שמקורו לפני3292 שנה שמתאר את כמות היהודים מאז מלבד התנ"ך, לא נראה לי שחפרו את כל הארץ ומצאו את כל הבתים מאז , וגם אם תגיד שלפי האקלים וכמות האוכל זה לא אפשרי אז: א' ככל הידוע למדענים קיים שינוי גדול בין תקופתנו ללפני 3000 שנה כמו התחממות גלובלית , עבודה בחקלאות של יותר מ70 אחוז , גידול בהמות ועופות . וכן ישנו ידע על תקופות רעב מאז, ב' אם מיודענו הנכד קרא את התנ"ך הרי מפורש בכתוב שחצי שבט גד שבט ראובן ושבט מנשה עבר לגור אחר כבישת הארץ בעבר הירדן , וכן שארץ ישראל יותר גדולה בהרבה לפי גבולות הארץ אותן הבטיח אלוקים לבני ישראל מאשר המדינה הפצפונת שהקימו כיום , ג' גם מפורש בכתוב שכל אותם 600,000 למעט בודדים מתו במדבר "במדבר הזה יפלו פגריכם" (פרשת שלח חומש במדבר)

  6. לפי ממצאים ארכיאולוגים בסרט הזה ..סיפור יציאת מצריים אכן נכון והיציאה הייתה מנויבע בה הוכח מהמדענים שיש בים חלקים שח צבא פרעה משם הם הלכו לכיוון סעודיה באיזור aqaba gulf ..התוחם את גבולות ירדן וישראל ..הר עשרת הדברות הינו הר מוקלא בסעודיה ..וההר שבו עבדו בני ישראל את העגל הינו גבל לוז וכולם אתרים שהסעודים אוסרים את כניסתם .הנה הסרט
    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1087204265003608&id=100011421351566….יש שם הוכחות ארכיאולוגיות ..לצערי הסעודים והבדוים יודעים טוב את האמת הזאת אך מנסים להשתיק אותה ומונעים מאנשים לבקר במקומות האלה ..והדבר המצער שהם הולכים לבנות את פרוייקט ניום פרוייקט מסחרי תיירותי והפרוייקט הזה ימחק חלק מהמהאתרים הארכיאולוגים החשובים ליהדות ולעולם .

  7. = תיאוריה האקסומית ==

    בספר "האמת על העולם מאקסום" יש תיאוריה של יציאת מצריים. העובדות בספר וחיבור העובדות מתאימות להתארוך המאוחר של יציאת מצריים חוץ מ פפירוס איפוור, שלפי הסופרת נכתב בתקופת מלכי השושלת ה20 כאשר בפועל חוקרים מאריכים שהפפירוס נכתב בתקופה של השושלת ה19 והטקסט עצמו מתוארך לסוף המאה ה-13 לפני הספירה.

    המלך אשר הכיר את יוסף לפי הספר הוא רעמסס הראשון פרעה (שליט) מצרים העתיקה בשנים 1320–1318 לפנה"ס על פי הכרונולוגיה התיכונה. במצבות אבן שנמצאו בקרנק (שם מכונה כווזיר ומפקד צבאי) ובמצבה אחרת הנמצאת במוזיאון אדינבורו כמפקד צבאי ומפקח מלכותי של מחסני התבואה. לפי התיאוריה בספר יוסף הגיע למצריים בתקפה של פרעה חרמחב קודמו של רעמסס הראשון.

    בתקופת רעמסס השני (יורשו של סתי הראשון ) 1337 – 1247 לפי הכרונולוגיה הגבוהה .
    בתקופה של פרעה מרנפתח בנו של רעמסס השני אז הושלך כל זכר הנולד ליאור. לפי הספר מצבת מרנפתח מתואר השלחת הזכרים ליאור:
    "ישראל הושם(מהמילה שממה) אין זרע לו. חנארו הייתה כאלמנה למצרים"

    הכתובת במצבת מתארת את חיסול הזכרים בתקופה ההיא .

    משה הוא מוסי המתואר בקבר KV15:
    סתי השני היה השליט החמישי של השושלת התשע עשרה של מצרים הוא וישב על כס המלוכה בתקופה הידועה בתככים של השושלות. קבר KV15 המלכותי שלסיטי השני בטביס הושחת בכוונה לפי התיאוריה: משה הוא המשנה בתקופה של מרנפתח הנקרא מוסי ( Messuwy ) מתואר כמשנה למלך של כוש , מושל אדמות דרום, השם נמחקו בתקופתו של סתי השני . מוסי (Messuwy) בכתובת בבית המקדש של עמדה גם מכונה "בנו של המלך עצמו.

    לפי הספר משה חזר אחרי שרעמסס השלישי( אשר שלט בשנים 1186 – 1154 לפנה"ס לפי הכרונולוגיה הגבוהה) מת ז"א משה חזר למצריים בתקופה של רעמסס הרבעי.
    בספר "סורקים את הפרעונים: הדמית CT של המומיות המלוכה בממלכה החדשה" ("Scanning the Pharaohs: CT Imaging of the New Kingdom Royal Mummies") שפורסם בשנת 2016 נכתב שרעמסס השלישי נרצח בידי מספר מתנקשים וחלק מבהן רגלו נכרת בשעת הרצח

    מלח פפירוס 124 (הידוע גם בשם פפירוס 10055 ) הוא פפירוס מצרי עתיק מימי השושלת ה -20.
    המחבר של מלח פפירוס 124 בשם אמנתך (Amennakht) מביא תלונות שונות נגד פנב , עובד ראשי בדיר אל-מדינה שאחיו, נְפְּהַהפּוֹפֶּת, קיבל על עצמו את תפקידו כמנהיג ראשי במותו של אביו ונהרג על ידי "אויב". הספר לא אומר שזה הווזיר שמשה רצח אלה מתאר את השימוש במילה אוייב כמשמש לזר . וטוען לקשר בן מנהל העבודה הראשי של דיר אל מדינה, נְפְּהַהפּוֹפֶּת, אשר נהרג בימי שלטונו של המלך אמנזה על פי פקודה של "מסי" .

    מתקופה של רעמסס הרבעי שלטונו מתוארך ל 1155 עד 1149 לפנה"ס. יש את פפירוס של טורינו מתאר משלחות שמטרתה להשיג בלוקים של אבן-אבן כמקביל ללבנים שאיתם בנו בני ישראל:
    מפת פפירוס של טורינו היא מפה מצרית עתיקה , שנחשבת לעתיקה ביותר. הוא מתבסס על פפירוס שהתגלה בדיר אל מדינה שבטביס , שנאסף על ידי ברנארדינו דרוטי (הידוע כ"פרוקסונול נפוליאון ") במצרים מתישהו לפני 1824 לספירה ושומר כעת במוזיאון טורינו אגיזיו . המפה נמשכה בערך 1160 לפנה"ס על ידי הסופר המפורסם של טומבאמנכטה , בנו של איפואי. הוא הוכן למשלחת חציבה של רעמסס הרביעי לחוואדי ואדי במדבר המזרחי , שחושף סלעים פסימבריים של המגן הערבי-נובי . מטרת המשלחת הייתה להשיג בלוקים של אבן-אבן (אבן חול מטאג'ריאוויק) שישמשו לפסלים של המלך.

    לפי הספר בתקופה של רעמסס הרבעי הייתה יציאת מצריים .

    לפי הספר "פפירוס איפוור" מתאר את מכות מצריים ואת הפולשים שבאו על מצריים ממדבר אסיה "אבוי פשט המדבר בכל הארץ שבט זר פלש למצריים (פפירוס איפוור" 1:3) בקטע אחר קוראים להם " עאמו". הסופרת בספר מתארת את הפפירוס כפפירוס הנכתב בתקופת שושלת 20 כנראה בגלל שזה מתאים לכך שבתקופת רעמסס החמישי יש חשש מפני האויב

    הפפירוס של טורינו מעיד שבמשך שלטונו של רעמסס החמישי נאלצו הפועלים של להפסיק מעת לעת לעבוד על קבר KV9 של רמסס מתוך "חשש מפני האויב".

    הסופרת מסיימת בתיאוריה של עמנואל וליקובסקי, שהאוייב מאסיה שמתואר פפירוס איפוור" 1:3 ובתקופת רעמסס החמישי הם העמלקים אשר בני ישראל פגשו עוד לפני שהגיעו להר סיניי הם אלה המתוארים בפפירוס כ"עאמו"

  8. כתבה ללא רמה !!! נקודה.

    רואים שהכותב אינו מבין הרבה ביהדות , אלא יצייר לו מטרה לשלול יהדות ולאחר מכן ל"הוכיח" לעצמו שהוא צודק.

    לא אכביר במילים, נראה לי שהכותב דניאל הסביר יפה מאוד את ערוותו של הכותב.

  9. פתחיה בר – און
    באותה מידה ניתן להגיד שהיה מבול. הרי מתישהו, איפשהו, בטח היה איזה שטפון רציני, ושבועיים ירד גשם בלי הפסקה.

    אולי היו כמה משפחות עבריות שיצאו ממצרים לישראל. עדיין נשארת בעיה – סיני היה אז חלק ממצרים…..

  10. גם מלחמת טרויה , נחשב כעלילה דמיונית שכתב המשורר הומרוס, (אגב גם קיומו מוטל בספק). לבסוף מצאו את שרידי טרויה, כך שהיתה מלחמת טרויה. אין זה אומר שבמלחמה זו היתה מעורבת ,הלנה שברחה מבעלה, או שבאישון לילה יצאו לוחמים מסוס עץ.

    לכן אין לפסול על הסף את סיפור יציאת מצרים, יתכן שיש בו גרעין אמת, אך אין זה אומר שהיו עשרת המכות או טביעת חיל פרעה בים סוף. פעמים על אירוע היסטורי מולבשות אגדות.

    ובאשר לתנ"ך, מצאו עדויות לדמות בשם בלעם, אין זה אומר שאתונו דיברה בלשון בני אדם. מצאו גם את הצהרת כורש, היא אגב לא ניתנה ליהודים בלבד.

    ואם ניקח תקופה מאוחרת יותר, יהודה השתחררה מעול הסלווקים בעקבות מרד החשמונאים, אין זה אומר שפך שמן, שהיה אמור להספיק ליום אחד, הספיק לשמונה ימים.

    ולסיכום, על אירועים מולבשים לעיתים סיפורי אגדות. לדעתי אין לפסול באופן גורף את האפשרות שהיתה יציאה כלשהי ממצרים.

  11. מיקי, היום כבר לא מתפעלים מ"גאוני גאונים" לאורך הדורות. חנטרישים כאלו יש לכל עם ואם תלך מספיק מזרחה, למשל, תמצא את גאוני הגאונים של הבודהא, והם מייצרים יצירות לא פחות מגוחכות. כמובן שאת תשומת הלב העולמית היום תופסים "גאוני הגאונים" של מוחמד, והאסון שהם ממיטים על אלו שנולדו לאמונה הזו ועל שכניהם אין לו שיעור.

    שהרי מה יש לנו פה, אוסף אנשים, ללא הכשרה מדעית, שישבו וניסו ליישב סתירות בסיפור עתיק ומלא חורים ופערים ענקיים עם המעט שהיה ידוע להם על העולם, הארץ, העם, ההיסטוריה של עם ישראל ושל האומות השכנות, ותוך כדי כך לקלוע למטרה שצויירה מראש – קיומו של "אלוהים" ושל "יציאת מצרים" ובלי סתירות משמעותיות (מדי) לתכונות שכבר יוחסו ע"י הדת היהודית לאותו "אלוהים" ולאותה "יציאת מצרים".

    יאללה, דפדף. זה כמו אותו דובון שהיה חביב עלינו בגיל שלוש, ואמא התאמצה להטליא אותו ולדחוף פנימה עוד קצת צמר גפן. הגיע הזמן להשאיר אותו בעריסה ולצאת אל העולם הרחב.

  12. הספקות שאתה מטיל פה הם עלבון צרוב לגאונים וגאוני גאונים כמו חז״ל,דור התנאים והאמוראים והסבוראים הגאונים הראשונים וחכמים גדולים אחרים כגון רמב״ם ורמב״ן ,רמח״ל,הארי הקדוש, ועוד היד נטויה שכולם אנשי אשכול ושכלם חריף וחד ובחוכמתם העמיקו ודקדקו בפרטי פרטים כדי להעביר הלאה את המסורת וכי בכל חקירתם את האמת התורנית על כל חלקיה ולא עלה בדעתם להטיל בדל של ספק בגלל איזה מימצא עילג כזה או אחר.בעיניי למרות כל העליונות הטכנולגית עדיין אנחנו נהיה פחותים מהם בדרגי דרגות ולכן התיאוריות ״המקצועיות״ הנ״ל שמטילות ספק הם עיוות מכוער של ההיסטוריה של העם היהודי.

  13. אינני מבין מדוע אתה מסתפק האם אכן היו "אברהם יצחק יעקב" וכו' ואת בטוח ש-"מכתב שאמור לדוח על בריחת שני (!) עבדים ממצרים למדבר" אכן היה ושיש עדות ש"ניתנה רשות לנודדים מאדום להיכנס למצרים בעת רעב" כמו כן הבאת מימרא מ"טרומפלדור" מדוע אינך מסתפק האם היה כזה אדם
    אם ישנו ספק על "יציאת מצריים, אז מנלן שהיתה "שואה"

  14. נו באמת…
    ״1. התורה היא מקור מאוחר״ – זה הוכח? הכיצד?
    ״2. …להבדלי המסורות הללו ניתנו לא מעט הסברים, אך אלה אין בהם כדי לבטל את הסתירות… ״ – מי אמר? אתה?
    ״3. הסיפור בתורה אינו עולה בקנה אחד עם שיקול הדעת ההגיוני ״ – בהנחה שהם היו צריכים לספק לעצמם מים ואוכל. אבל זה בדיוק הנושא לדיון אז אתה בעצם (שוב) מניח את המבוקש.

    אם אלה הטענות שלך אזי אתה גם עונה להגדרה של כאלה ״המבקשים להוכיח את אמיתותן של דעותיהם תוך שימוש בכלים מדעיים לכאורה, אינם עושים כן אלא כדי לתת ביסוס אמוני למה שמקובל עליהם בלאו הכי מכוח אמונתם.״

    על זה נאמר ״כל הפוסל- במומו פוסל״.

    חג כשר ושמח לכל בית ישראל

  15. מעניין אם אתם אומרים שהתנך הוא סתם ספר. וכל מה שכתוב בו זה שקר אחד גדול. אז איך זה שכל השמות האדם שמופיעים בו. והאתרים נכונים

  16. יופי, עכשיו גם ממתינים אותי, ועוד באנגלית. אתה רואה עם מה אני צריך להתמודד?

  17. בחיאת, ישראל. עזוב שטויות. יש דברים רציניים יותר מהאבסת טרולים. בוא ניקח ברצינות את תורת היחסות הפרטית ונבין מה לא בסדר בה. בוא נאחז את הפסיכומכניקה בקרניה ונעשה ממנה ענף מדעי של ממש. בוא נבדוק כמה רציונליזציה ניתן להעניק למטוטלת הבליסטית. הזמן קצר והמלאכה מרובה. די להתפזר

  18. קונספירציות, אה?
    שמת לב שאתה המגיב היחיד שמאכיל את הטרול? מה זה אומר לגבי תפקידך בכוח?
    ולא שאכפת לי במיוחד. ללא ספק כתיבתך רהוטה מקורית ומשעשעת, וזה מעניק זכויות יתר. השתולים של מנגנוני החושך של האתר בקושי יודעים לצרף משפט למשפט. אחרת הייתי משתף איתם פעולה ברצון.

    וידוי מביש:
    גם אני בעצם שתול.
    וכלאבי בעצם חתול.

  19. לנגד עיני עולה סיפורו של ר. ל. סטיבנסון. ר.ח.ר נטל לעצמו את תפקיד המצליף הרשע, בעיקר כדי להכניס מלח ופלפל לדיונים היבשים, אך לדעתי זה שעומד מאחוריו עומד גם מאחורי מגיב(ים) רציני(ים).
    סגנון התגובה עשוי להעיד גם על תכונות אופי – בעיקר חולשות. אתה ואני מופיעים כאן בשמותינו האמיתיים, ומשום כך עלינו להיזהר כפל כפליים בלשוננו. לא כן רוחות הרפאים שאינם מסכנים דבר…

  20. ישראל שפירא
    אני לא לוקח צד, כי לא עקבתי. אבל 2 הצדדים מדברים נמוך
    אני מניח שמי שלא כותב שם מתחמק, אבל זה לא חשוב

  21. תודה צ'ילבה. ידעתי שתדע איך לטפל בו. שים לב גם לכך שהוא באמת ניסה להתדיין, אך מכיוון שאינו מסוגל לכתוב יותר מכמה מילים מבלי להתחיל לגדף, במיוחד קללות הכוללות את תפקודי הגוף והפרשותיו, לא נשארה ברירה והייתי חייב לשלוח אותו בחזרה למחלקה הסגורה.

    אגב, אם אתה תוהה בינך לבינך שמא הבעיה שלו היא רק איתי, עיין בבקשה בתגובה זו מ2010:

    http://www.hayadan.org.il/cheats-in-science-1906108/comment-page-16/#comment-272215

    יש עוד הרבה דוגמאות.

    ושים לב לתווים האופיינים של כל הפחדנים האנונימים: טפשות, זחיחות, יהירות, ומעל לכל – עילגות.

    ניסים – מזלך שעדיין לא יצא לך להיתקל ברב טרול אנונימי. עבור על השירשור בכתבה זו וראה איך הוא גורר אותה מדיון לגיטימי לביב השופכין. אם תאלץ להיגרר בעתיד ולהגיב לו, תיווכח מהר מאוד שאין טעם להתדיין עימו. כל אי הסכמה לדעותיו השטחיות והרדודות תיענה בדרך היחידה שהוא מכיר – נבוט בראש.

    אנונימי – יאללה, תגיד את המילה האחרונה, וברח חזרה למאורה של יתר השפנים האנונימים.

  22. אנונימי, אני חייב לך התנצלות. בכנות.
    לפני הרבה זמן (שנתיים בערך) השתלחתי בישראל שפירא שלא בצדק. אתה צדדת בי. מאז קרו דברים ודעתי עליו השתנתה לחיוב. הותרתי אותך לבד במערכה מולו ואפילו לא הודיתי לך על תמיכתך. חשוב לי שתדע שאני מעריך מאד את יכולת הניתוח שלך ואת עמידתך העיקשת בויכוחים הארוכים והמתישים איתו ועם טרחנים בכלל.
    לזכותו של ישראל אפשר לומר כי הוא פועל בהתמדה ובחוסר לאות לפתרון תעלומות, אך מנקודת המבט הצרה שלי אני זוקף זאת לחובתו היות שהוא נטל את כל הבמה לעצמו ולא איפשר לי להתבטא. מן הסתם יש שגיאה בהנחות היסוד שהוא מעלה, שמובילה לפרדוקס, אך לא התאמצתי לשים עליה את האצבע. אתה נכנסת איתו לעובי הקורה, עד שהתעייפת. אני התעייפתי הרבה הרבה קודם.
    אני סבור שלא במקרה הוא מספר שהלך לשחק פוקר (וגם שספר קלפים בבלאק-ג'ק בלאס-ווגאס). נראה לי שבבואו לגלות פיסיקות חדשות הוא מהמר על כל הקופה. אולי הוא באמת יזכה בתהילת עולם ואולי ייזכר רק בתולדות הידען בתור "הצ'ילבה של יובל חייקין". קטונתי מלחזות את העתיד. אני מניח את קנאת הסופרים שלי בצד ומחזיק לו אצבעות.

  23. על מה בדיוק אתה פועה ישראל שפירא?
    ממה נפגעת בדיוק?
    ולמה אתה ישר רץ לבכות ליובל? אתה לא מסוגל להציג דעה אותנטית?
    טוב, כנראה שאחד בא בימים כמוך רק בא להפליץ..
    בהצלחה בפוקר ותיזהר לא להפסיד גם את התחתון

  24. יובל, תראה מה עשית.

    מה, לא ידעת שאם תכתוב "פסיכומכניקה" אז כל הפסיכים והערסים יזחלו מכל הפינות ויתחילו לקלל? קח אחריות, אילו החברה שלך. אני זקן ועיף כבר בשביל לטפל בכל הסוציומטים שהאתר מאפשר להם לפרוק את זעמם רב השנים עיי השתלחות במגיבים אחרים.

    (אגב – פסיכומכניקה במיטבה. הם מנסים להוריד את האנטרופיה של עצמם עיי העלאת האנטרופיה של אחרים).

    אז זה התחום שלך. אני הולך עכשיו לשחק פוקר.

    אנמי – העניין בטיפול. יש לנו אנשים מיוחדים לטפל במקרים כמו שלך.

    פיפי ולישון, נודניק.

  25. ישראל שפירא אתה פשוט פטפטן. ולא אחד כזה שהוא נבון במיוחד.
    ולא היה לי ספק שתדע מי אני. פשוט לא היה לי חשק לכתוב פעמיים נקודה. (אחר כך זה נהפך להרגל)

    אם אתה רוצה ללמוד מהדיון אתה מוזמן לשנות את הטון שלך.
    אם לא, ואתה מעוניין להמשיך להיעלב ולקחת ללב כל דבר שאומרים גם כאשר אין לזה שום קשר אליך, שיבושם לך.
    פוץ.

  26. אנונימי, איש אורייתא,
    עשה טובה ולך הביתה.

    אגב – אחרי שני משפטים כבר ידעתי מי אתה. אתה יכול אמנם להסתתר מאחורי האנונימיות עם שאר הפחדנים, אבל את סגנון הכתיבה הרדוד לא תוכל לשנות אף פעם. אפס נשאר אפס.

  27. ישראל
    אני לא צריך להכיר אותך כדי להבין את מה שאתה אומר.
    ואני לא צריך להכיר אותך או להציג את עצמי בפניך כדי להגיד לך דבר כלשהו.
    כנראה שלגופו של עניין אינך מתייחס כי מעניין אותך יותר גופו של המגיב. (וגם כאן אין לי צורך להכיר אותך כדי לגלות את הצד הזה באישיותך).

    מי זה איין ראנד? עזוב לא משנה.

    "בוא נסכם שנפלטו לך כל ההערות העולבות ואתה מתנצל וחוזר לתלם: דיון תרבותי ללא הערות אישיות." – סיכמת ופלטת עוד שטות.

    חשבתי שהשתפרת אבל אני מוצא אותך לא פחות חצוף מבעבר.

    ואגב, לא משנה איך אומרים…. עדיין אי אפשר ללמד כלב זקן להשתין בחוץ אם הוא התרגל להשתין בכל הבית. בתקווה שלפחות כלאבי למד משהו עם השנים.
    המשך דרך צלחה.

  28. אנונימי.

    אין ספק שאתה בוחן לב וכליות.. עובדה: אתה יודע את מצבי הכלכלי, הנפשי, דעותי הפוליטיות.. וזאת למרות שאינך מכיר אותי כלל.

    נראה לי שקראת קצת יותר מדי איין ראנד.

    בוא נסכם שנפלטו לך כל ההערות העולבות ואתה מתנצל וחוזר לתלם: דיון תרבותי ללא הערות אישיות.

    ואגב, אומרים:
    You can't teach an old dog new tricks.

  29. יובל
    "בין ישראל לביני, הוא אשף המילים. אני מתפעם מכתיבתו כל פעם מחדש. אמנם לפעמים מרוב מילים אני לא מוצא אצלו את הרעיון העיקרי, אבל מה זה לעומת החוויה הספרותית הנפלאה? מי שמכביר מילים סתם הוא אני."
    – אם אתה נהנה מעיצוב הצלחת יותר מאיכות המנה זה עניין של טעם.. שיהיה.

    "ולדבריך: אנטרופיה הוא דוקא מושג מוגדר היטב. ר', למשל, בויקיפדיה" – דיברתי על אנטרופיה בשדה החברתי, לא על המושג אנטרופיה. נראה שלא הבנת. שיהיה. you can't teach an old dog new treacks
    ומה 'כפת לך ומה זה משנה בכלל איך קוראים לי??

    ישראל
    נראה שגם אתה לא הבנת. שיהיה. מקווה שתבין כל עוד הנך מסוגל לעשות משהו בנידון.
    ומה הקשר לרצח שקרה??
    אתה לא היחיד שחי בארה"ב 30 שנה. יש לי דודים ובני דודים שגרים שם 30 שנה. אז מה? אתה חושב אני לא יודע מה קורה אצלהם?

    האושר אינו קשור כפי שאתה מנסה לצייר לתיקשורת בין בני האדם.
    האושר הוא ס"כ עוד תחושה שקיימת אצל בני אדם, כמו אהבה קנאה כעס עצב כאב ועוד..
    כולם קשורים גם לתיקשורת בין בני האדם. אבל לא נובעים ישירות ממנה.
    ילדי הכאפות אולי לא מאושרים, כדבריך, אבל אין לזה קשר לקפיטליזם של ארה"ב. (אם אתה משוכנע שכן – תוכיח).

    והעובדה שיש ילדי כאפות שעושים עליהם סיבוב אינה סיבה שאני אבקש מהם סליחה כפי שהיית רוצה.

    אם אתה חושב שהאושר שלי בא על חשבון האושר שלך, אז אתה מפגין את הצד המכוער באישיות שלך שמורה לי שאסור לי להיות מאושר כי אז אתה תהיה מדוכדך.
    אם אתה חושב שהאושר של פלוני בא על חשבון האושר של אנונימי אז אתה אדם בלתי מוסרי, משום שאתה תחתור לגנוב את האושר מאדם אחר רק בשביל שאתה תהיה מאושר.

    עוד פעם, ניתן לייצר אושר באמצעות עושר כמו בארה"ב.
    והנ"ל אינו בא על חשבון אושר של מישהו אחר.
    האושר במקרה הזה מגיע לבני האדם מתוך העושר, ו"ההפסד האנטרופי" הולך לעושר. המטבעות עצובות בשביל שהאדם יהיה שמח.
    הבעיה שגם כאן, רוב בני האדם (ואני מניח שאתה ויובל בכללותם) אינם נהנים מהאושר בגלל שהעושר עדיין רחוק מהם.
    אבל שוב פעם: אף אחד לא לקח ממך את העושר והפך אותך למדוכדך… כנראה שפשוט אינך יודע איך להיות מאושר מבלי שמשיהו אחר יהיה מצוברח ועני.

    אם יש שאלות אענה ברצון אם לא שיהיה בהצלחה וכל טוב.

  30. איזה אשף, בקושי אש"פיסט.

    הרעיון העיקרי של הפסיכומכניקה תומצת אני מאמין בתגובה הקודמת.

    ולגבי תגובתו של אנוני שגורס: "ארה"ב יכולה באמצעות קפיטליזם לייצר אושר מלאכותי אצל האדם האזרח שלה. למשל. אני חושב שניתן גם באמצעים לא קפיטליסטיים לייצר אושר ולדכא את הדיכי דיכדוכי."

    אז הנה ידיעה מהשעות האחרונות:

    http://news.walla.co.il/?w=/15/2631994

    דבר די רגיל בארה"ב מדושנת העונג.

    אדם לנזה שרצח את הילדים בקונטיקט היה ילד כאפות דחוי, סיפרה אימו שנהגה לשבת איתו בכיתה כשהיה ילד כדי לסוכך עליו מהתנכלויות הילדים האחרים. לא עזר לה – הוא רצח גם אותה.

    ועל זאת בתגובתי הקודמת:

    זוהי תמציתו של החוק השני שלל הפסיכומכניקה. הסדר במערכת התרמודינמית מושווה לאושר במערכת הפסיכודינמית, וכמו שנטיית הסדר במערכת תרמודינמית סגורה הנו להתמעט עם הזמן, כך נטיית האושר במערכת פסיכומכנית סגורה, כמו כדור הארץ, הינו להתמעט, מה שגורם למערכת להתפשט ולדחוק את אי שביעות הרצון לשוליים החברתיים אשר נשארו מאחור.

    אז כן, מדינה קפיטליסטית מאושרת ללא ספק, אלא אם כן אתה כושון בגטו, הומלס ברחוב, או סתם אנונימי כמו מליונים רבים שמעבירים את חייהם ללא משפחה, ללא חברה, מחכים לחג ההודיה או חג המולד שבה יזכו אולי לראות את הילדים לכמה שעות.

    מצד שני מה אני יודע – אני חי בארה"ב רק 30 שנה.

  31. תודה ישראל. גם אני מקוה, אך נראה לי שמיצוי הנושא הוא רק בתחילתו. אם יש ממש בהשלכות שאתה עושה, הרי תרמת תרומה חשובה למדע הסוציופיסיקה [Sociophysics]
    (y)

  32. אנונימי (מה'כפת לך לשים שם?)!
    בין ישראל לביני, הוא אשף המילים. אני מתפעם מכתיבתו כל פעם מחדש. אמנם לפעמים מרוב מילים אני לא מוצא אצלו את הרעיון העיקרי, אבל מה זה לעומת החוויה הספרותית הנפלאה? מי שמכביר מילים סתם הוא אני.
    ולדבריך: אנטרופיה הוא דוקא מושג מוגדר היטב. ר', למשל, בויקיפדיה

  33. אנו,
    תודה על הביקורת. אלמד אותה כשיהיה לי זמן, ואם אצליח להבין למה התכוונת.

    יובל.
    מקווה שקיבלת תשובה על שאלתך. נראה לי שהנושא התמצה כבר מזמן.

  34. ישראל
    כזוב איכזבתנו.
    הרעלה הוסרה כבר בתחילה. שמת לב שלגלות את השם שלי מעניין אותך יותר מאשר תוכן הדברים? כנראה שזה חלק מאותה פסיכומכניקה שעליה אתה מדבר. אומנם אני מודה שלא קראתי את הסרט ולא ראיתי את הספר. )) (או שהפסיכומכ' זה יציר דמיון שלך בכלל..)
    עברתי על הדברים שכתבת ולא התעמקתי בהם יותר מדי, כי לא ברור לי מה כתבת. מה שהבנתי אתה מדבר על אושר.
    וכן עדיין אני לא מבין מה רצית להגיד תוך שימוש במושג האושר.
    מה שכן שמתי לב ששאלת שאלה: "בהתייחס ל3: האם יכולים אנו באמת?" – כן.
    ארה"ב יכולה באמצעות קפיטליזם לייצר אושר מלאכותי אצל האדם האזרח שלה. למשל. אני חושב שניתן גם באמצעים לא קפיטליסטיים לייצר אושר ולדכא את הדיכי דיכדוכי..

    יובל
    "אנונימי, דבריך מעורפלים. אתייחס רק לשורה אחת. אפשר להסביר התנהגויות האנושיות בכל מיני כלים, ולא מן הנמנע שכמה כלים יהיו תקפים בוזמנית. אלא שאני מחפש את ההסבר הפשוט ביותר האפשרי."

    עניתי לך, במעורפל – "אנטרופיה".
    נראה שאתה כמו ישראל אוהב להכביר במילים אך ממעיט בלימוד הנושא. עם כל הכבוד.

  35. יובל,

    אני מאוד עסוק לאחרונה וקצת קשה לי להתבדר לכיוונים נוספים. לכן אסתפק רק במובאות נוספות ממשפט חוק ב'.

    אנונימי – לא הגיע הזמן להסרת הרעלה? כולנו פה מזדהים בשמנו המלא.

    בסקר שנערך מטעם "חבורת הפסיכומכניקה" וכלל מדגם המייצג את כל שכבות האוכלוסייה במדינה, הייתה השאלה הראשונה: "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע עשיר יותר כיום מאשר בעבר?"
    רוב גדול של הנשאלים – 82% – השיב בחיוב לשאלה, ומסיבות מובנות. בעבר, במקרים רבים, נחשב ל"עשיר" מי שברשותו יותר מזוג נעליים או חליפה אחת. רובה המכריע של האוכלוסייה עבד בפרך בחקלאות, בשכר מועט או כצמיתים או עבדים.
    רק מיעוט קטן נהנה מרמת חיים סבירה, וגם זו לא הייתה נחשבת לגבוהה במיוחד לפי סטנדרטיים מודרניים.
    גם לשאלה השנייה – "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע בריא יותר כיום מאשר בעבר?" ענו 78% בחיוב. ואכן, תוחלת החיים המודרנית הינה גדולה לאין שיעור מאשר בעבר. נכון אמנם שהיו אנשים בימים קדומים אשר חיו חיים ובריאים וארוכים, אולם רוב בני האדם לא עברו את גיל 40, תמותת תינוקות הייתה גבוהה בהרבה מאשר כיום, ומחלות ומגיפות קיצרו ואמללו את חיי הנותרים.
    ולכן, מעט מפליא הדבר, שלשאלה השלישית: "האם אתה מאמין כי האדם הממוצע מאושר יותר כיום מאשר בעבר?" ענו רק 18% בחיוב, בעוד שמספר דומה של נשאלים הוסיפו מיזמתם שהם מאמינים שהמצב הפוך!".

    מדוע? אנו בריאים יותר, עשירים יותר, חיים חיים ארוכים יותר – ועדיין איננו מאושרים יותר? הכיצד?
    וכאילו להוסיף חטא על פשע, כיום עומד לרשות האנושות מדע שלא היה קיים עד סוף המאה התשע עשרה: מדע הפסיכולוגיה, אשר כל מטרתו הינו הרווחה הנפשית של האדם, ותכליתו יש להניח, הינה הגדלת האושר האנושי.
    האם שגו הנשאלים? אין כמובן באפשרותם למדוד מצב מעורפל ובלתי מדיד כמו אושר, במיוחד אצל אחרים, ובוודאי לא בעבר. זו גם הסיבה שהשאלות נוסחו בלשון "האם אתה מאמין?" אולם אנשים רבים קלטו את האמת האינטואיטיבית שבתשובות.
    הפתרון לפרדוקס טמון כפי הנראה בשאלה הרביעית: "האם אתה מאמין כי האושר האישי מקורו אינטראקציה עם הטבע (שדות, בעלי חיים, ים ולעומתם אסונות טבע, רעב קור וכדומה) או אינטראקציה עם אנשים אחרים ( אהבה, חברות, משפחה ולעומתם שנאה, קנאה או אסונות ופגעים מעשי ידי אדם)?".
    לא פחות מ-92% מן הנשאלים ענו שהאושר מקורו הראשי הינו אינטראקציה עם אנשים אחרים. ובנוסף, הוסיפו נשאלים רבים מיוזמתם, פגיעה מכוונת עיי אנשים חמורה פי כמה מפגיעה בעלת נזק דומה שנגרמה כתוצאה מתאונה.
    אחרי ניתוח של המשאל, הגדיר "האיש של הפסיכומכניקה" את הדילמה הניצבת בפני הקבוצה כדלקמן:

    1. עובדה: המדע והרפואה שפרו את מצב הבריאות ותוחלת החיים עלי אדמות.
    2. הנחה: מעשיהם ורגשותיהם של בני אדם ניתנים ללימוד ולשיפור עיי שיטות פסיכולוגיות (חינוך, טיפול, התניה, וכו).
    3. מסקנה: אנו יכולים להגדיל את האושר האנושי עלי אדמות עיי "ייצור המוני" של שיטות אלו, ויישומן למספר גדול ככל האפשר של אנשים, בדיוק כמו שחיסון המוני הדביר את רוב המגפות.
    4. שאלה: בהתייחס ל3: האם יכולים אנו באמת?

    הבה נחמיר את הסטנדרטים: נניח שהפסיכולוגיה תגיע לשלמות, וההנדסה הגנטית בשילוב עם הברירה הטבעית תיצור אנשים מושלמים, כה מושלמים שאפילו תכונות שביעות הרצון והאושר תשובט לכל אדם בעולם. האם יזרח סופסוף כוכבו של מזל דלי, ואושר והרמוניה ישררו בעולם?

    לא, משיבה לנו הפסיכומכניקה.

    לא באמצעים והשיטות הננקטים כיום. אילו יכולות לעזור לפרט לשפר את מצבו ביחס לכלל, אולם מכיוון שהאושר הינו מצב יחסי, הרי ששיפור במצבו של הפרט חייב לבוא על חשבון הכלל, או לחילופין הגוף המטפל שהאנרגיה המנטלית החיובית שלו תישלל מן הכלל.
    זוהי תמציתו של החוק השני שלל הפסיכומכניקה. הסדר במערכת התרמודינמית מושווה לאושר במערכת הפסיכודינמית, וכמו שנטיית הסדר במערכת תרמודינמית סגורה הנו להתמעט עם הזמן, כך נטיית האושר במערכת פסיכומכנית סגורה, כמו כדור הארץ, הינו להתמעט, מה שגורם למערכת להתפשט ולדחוק את אי שביעות הרצון לשוליים החברתיים אשר נשארו מאחור.
    אם הצלחת עיי עבודה קשה ולימוד לשפר את ציונך בבחינה הפסיכומטרית או במבחן Q.I , בהכרח דחקת מישהו אחר למטה, מכיוון .I Q100 מעצם הגדרתו הנו מדד המשקף את האינטלגנציה הממוצעת. וכך גם יקרה לך אם תיאלץ להתמודד על מקומך באוניברסיטה עם עדת סיניים חרוצים עד אין קץ ומוכשרים כשדים, אשר יעלו את רף הציונים ויקבעו אותך ללא מוצא בצד השמאלי של עקומת הפעמון.

  36. אנונימי, דבריך מעורפלים. אתייחס רק לשורה אחת. אפשר להסביר התנהגויות האנושיות בכל מיני כלים, ולא מן הנמנע שכמה כלים יהיו תקפים בוזמנית. אלא שאני מחפש את ההסבר הפשוט ביותר האפשרי. ישראל מביא הקבלה בין תהליכים סוציולוגיים לתופעות פיסיקליות. משום קוי הדמיון המשותפים הרבים אומר ישראל כי ההקבלה הזו רלוואנטית. אם כך אז יתכן כי יש מקום להקביל גם בין הגורמים לאותם תהליכים. למשל, אפשר להצביע על תכונות פסיכולוגיות המשותפות לכלל בני האדם והעומדים ביסוד התופעות הסוציולוגיות, וממולם על איכויות פיסיקליות המשותפות לכל החלקיקים של החומר והגורמים לתופעות הפיסיקליות, ולהראות שיש ביניהם הקבלה או אולי אפילו זהות. אך אם אין כאלה ברמת המיקרו, אין הרבה הצדקה להקבלה ברמת המאקרו

  37. ישראל, אני מניח שאתה צודק. ))
    אחשוב על כך ואגיב בהמשך.

    יובל, אפשר להסביר התנהגויות האנושיות בכל מיני כלים.
    האנטרופיה, בכל חלקה בטבע, זה כמו אבולוציה של כל חלקה בטבע. שינויים (לפעמים קבועים ולפעמים לא סדירים) באנטרופיה של X גורם לשינוי התנהגות X בתוך חלקה Y. במילים פשוטות. (כמובן שהכל הרבה יותר מורכב ומסובך)

  38. נראה שאתה מסכים שהיהודונציזם איננו פיקציה. אך לא ראיתי מצדך הסבר לאופן בו זה קרה. האם אתה יכול להצביע על בלעדיות הפסיכומכניקה בתהליך בו התרחשה תורשת/ירושת האידיאולוגיה?
    אינני מקשה סתם בשביל להקשות. פשוט, נראה לי שאת הגורמים למכלול ההתנהגויות האנושיות אפשר להסביר בכלים אחרים, וכי אפשר לוותר על פסיכומכניקה. מאידך, לא באתי לפגוע בכבודה ובכבודך. להיפך. אני רואה ביכולת להשליך מתחום אחד על תחום אחר יצירתיות מבורכת.
    ואגב זה, האם תוכל להשליך על הסוציולוגיה מתחומים פיסיקליים אחרים, למשל מתורת היחסות?

  39. א' בוחן.

    אכן כדבריך "התנהגות האנטרופיה תלויה במערכת שבה היא מתרחשת".

    אבל אם תקח אוסף של מערכות כאלו ותסגור אותן במערכת מבודדת (בלון גז מבודד חום הוא דוגמא טובה), תראה שלמרות שכל מערכת יכולה לשנות את האנטרופיה שלה, אפילו לרדת באנטרופיה, סך כל האנטרופיה באותו בלון אינה יורדת.
    ההשלכה למערכות חברתיות: ניתן להוריד את האנטרופיה של מערכת חברתית בודדת, אך זאת רק עיי העלאת האנטרופיה של מערכת חברתית אחרת. זאת בגלל שכדה"א הוא מערכת פסיכומכנית סגורה.

    מתוך: "משפטו של החוק השני של התרמודינמיקה":

    אם, כפי שנטען, מתנהגות מערכות אנושיות בקירוב כמערכות תרמודינמיות, האין זה מחייב קיומו של עקרון דומה לחוק האנטרופיה לחברות אנושיות? תשובה מסמרת שיער: הסתברות ששואפת לאחד ככל שהמערכת גדולה ואקראית יותר, או בפשטות: כן. ומכאן השאלה הגורלית: האם כדור הארץ, שהוא מערכת פסיכומכנית סגורה, יכול להקטין את האנטרופיה הפסיכומכנית הכוללת של עצמו? תשובה מרפת ידיים ומייאשת: לא בכוחות עצמו. ה"חוק השני של הפסיכומכניקה" שולל את האפשרות שהאנטרופיה במערכת פסיכומכנית סגורה תקטן, אלא אם כן תגדל האנטרופיה של מערכת אחרת.
    אפשר לאמור שלום לשלום ואחווה עולמיים. כל רווחה ושפע בקבוצה אחת יבואו תמיד על חשבונה של קבוצה אחרת. שעתו של מזל דלי לא תגיע בכוחות עצמה, ולא יעזור אם יזרח הירח בבית השביעי וצדק ומאדים יתייצבו כאיש אחד בשורה. ללא מקור חיצוני של אנרגיה פסיכומכנית, נידונה כל מערכת סגורה, בין אם מדינה, אמונה דתית או מעמד כלכלי, והנתונה בלחץ פסיכומכני, לנטייה מתמדת להתפשטות כדרך להקטנת האנטרופיה המקומית של עצמה – וזאת בהעדר מרחב פסיכומכני פנוי, על חשבון מערכת פסיכומכנית אחרת.

    יובל:

    דווקא עניתי לשאלתך. שאלת: "האם אפשר לזהות סימנים לפיהם ירשנו את האידיאולוגיה ההיא, לפחות בחלקה?"
    ועניתי: "בודאי שירשנו את האדיאולוגיה. אפשר אחרת?"

    התכוונתי יותר בשורש השני של "ירשת" – תורשה.

    אם אתה חושב אחרת, עיין בעיתונים מלפני 13 שנים, כאשר נראה היה שתהליך השלום בינינו לפלסטינים מתקרב לסיומו המוצלח (זאת עוד לפני פגישת ברק – ערפאת בקמפ דייויד, שלאחריה פרצה האינתיפאדה השניה).

    תראה שללא כוח חיצוני מאיים, עמדנו כמעט בפני מלחמת אחים פנימית בין דתיים לחילונים. הרבה יותר גרוע מהמצב היום.

    ולמה ללכת רחוק? אתרינו זה מקדיש חלק ניכר מכתבותיו לאותו נושא, וראה את הלהט שבו מתכסחים בני יהודה זה בזה, כולם חכמים משכילים ונבונים, וגם אתה ביניהם. (ע"ע: רש"ע).

  40. תודה נסים (היות שבמלרע, אז אני מחסיר יוד מן הברה הראשונה). שלומי טוב ואני מקוה כי כך גם שלומך.
    שבריר שניה אחרי ששיגרתי את השאלה התחרטתי. אבל התפתח כאן דיון יפה, ובזה נחמתי. כל אחד מתייחד עם זכר הנספים בדרכו וכל אחד מדגיש את מה שתפיסת עולמו מורה לו. אני מתלבט קשות בין ימין המפה לבין שמאלה. לנגד עיני עמד באותו רגע המונח המאד שנוי במחלוקת שטבע מורי ורבי ישעיהו לייבוביץ', המאחד את הצורר עם קורבנו.
    ישראל שפירא עושה השלכה מן הפיסיקה אל הסוציולוגיה ומוצא הקבלה בין התרמודינמיקה לבין תהליכים היסטוריים. הפעם שאלתי לא על תהליך היסטורי אלא על אידיאולוגיה והוא הצליח להתחמק מזה באלגנטיות האופיינית לו בשפע מלל …

  41. ישראל
    נכון. אבל שים לב שכל השינוי קורה בתוך מערכת סגורה (דהינו: הבלון).
    ב' כל: חברות אנושיות אינן מורכבות כגוש מוצק או נוזל או גז או פלזמה. מכאן שה"אנטרופיה החברתית" (נקרא לזה כך) לא מתנהגת כמו שהיה צפוי מאנטרופיה של גז בתוך בלון. כלומר התנהגות האנטרופיה בשני המקרים שונה. והיא תלויה בהתנהגות של המערכת בה היא נמצאת. במילים אחרות, האנטרופיה היא אנטרופיה אבל התנהגות
    האנטרופיה תלויה במערכת שבה היא מתרחשת.
    (מקווה שהניסוח מספיק ברור כי הנושא מעורפל משהו : )) אם לא אז נא להעיר).
    עד כאן לבנתיים.
    רות עבור.

  42. ניסים.
    תקפיא את הבלון.
    הגז יהפך לנוזל, או אפילו מוצק אם הטמפרטורה נמוכה מספיק. כל שינוי במצב צבירה משנה את האנטרופיה.

  43. יובל
    שלום. מה שלומך? (אכן זה הייתי אני, שם)
    "האם אפשר לזהות סימנים לפיהם ירשנו את האידיאולוגיה ההיא, לפחות בחלקה?" – למה ירשנו? היא היתה טבועה בנו מימים ימימה (שים לב שזו גם דרך אחרת להגיד "ירשנו").
    לגבי האנטרופיה. שאלה: איך אתה משנה (נניח ואתה מעוניין לשנות) את רמת האנטרופיה בתוך בלון גז?

  44. יובל:

    מתוך "משפטו של החוק השני של התרמודינמיקה:

    "מעניין לא פחות הנו ההסבר שנותנת הקבוצה לבעיית האנטישמיות. לפי טענת הפסיכומכניקה, אין זה משנה כלל מה יעשו היהודים, מי הם מה הם והאם הם בכלל קיימים. מקור הבעיה הינה קבוצה אחת – האנטישמים – המנסה להוריד את האנטרופיה הפסיכומכנית של עצמה עיי העלאת האנטרופיה של קבוצה אחרת, היהודים.
    טענה זו הולמת יפה את הממצא שהאנטישמיות גוברת בזמני משבר, כאשר הלחץ הפסיכומכני גובר, וגם עם קיומה של אנטישמיות במדינות בהן אין בכלל יהודים. זאת מכיוון שלפי המשפט היסודי של הפסיכומכניקה, רגשותינו נובעים מן הצורה בה תופסים אנו את המציאות, אפילו אם זו מציאות מדומה בלבד".

    ובודאי שירשנו את האדיאולוגיה. אפשר אחרת? בתגובה קודמת כתבתי:

    "ואכן, אנטרופיה היא חלק אינטגרלי בכל מערכת חברתית. אי אפשר להפטר ממנה, אז אפשר לנסות להשליך אותה החוצה, וזאת, למרבה הצער, על חשבון מערכת חברתית אחרת. ע"ע כיסאות מוזיקליים".

    בכסאות מוזיקליים יש פחות כסאות ממשתתפים. לכן, אם תהיה טוב זריז ובר מזל, אז בהכרח דחקת מישהו החוצה.

    אז האירופים זרקו אותנו מאירופה, ובאנו לארץ ואיכשהוא עכשיו הפלסטינים שגרו פה קודם נמצאים בעזה ובירדן במחנות פליטים, ניסו להשליך את חוסיין ב70 אבל הוא השליך אותם בספטמבר השחור ללבנון, שמשם זרקנו אותם ב82 לטוניס…

    חד גדיא, חד גדיא.

    שמעת על האביב הערבי? הארץ שקטה 40 שנה, עכשיו יש לנו שכנים חדשים בגבול סוריה, אל קעידה, שהשליכו את העלאווים שהיו שם קודם.

  45. לרגל יום השואה: ישראל!
    "במונחים של פסיכומכניקה, האירופאים השכילו לייצא את האנטרופיה החוצה". האם אפשר לזהות סימנים לפיהם ירשנו את האידיאולוגיה ההיא, לפחות בחלקה?

  46. לטוענים את הטענה שהזכרת אני מיד עונה שסטטיסטיקה היא גורם טבעי אמיתי.
    אך אני שואל על האיך: כיצד מתפזרת האנרגיה תמיד באותה חוקיות? את התשובה אני מחפש בכלים מתמטיים (גם סטטיסטיקה) ועובר דרך המכניקה של מפל ריכוזים – ומכאן נסיוני לתת לגיטימציה לפעפוע.

  47. יש הטוענים שהחוק השני הוא חוק סטטיסטי ולא חוק טבע אמיתי. כל מושג האנטרופיה מקורו בכמות האנרגיה של חלקי המערכת השונים מחולקים בטמפרטורה המוחלטת. לכן כשקרח נמס למים באותה הטמפרטורה האנטרופיה עולה למרות שהטמפרטורה לא משתנה, וזאת בגלל החום הכמוס שבמים. אין קשר לפעפוע ושות.

    הכן קנקן של דבש רב עורב
    ונום בנחת כל החורף.

  48. איפה! שם חדש, פרצוף ישן 🙂 מה שלומך?
    לפני שנה וחצי נראיתי כמו שני דובים. תודה על התזכורת

    ישראל! אם אינני טועה, אתה מסתכל על אנטרופיה כעל חוק טבע יסודי, אקסיומטי. אני, לעומת זאת, מחפש את הגורמים לתופעה ומציע פעפוע, שנראה לי בסיסי יותר.
    אחת הרכישות הראשונות שלי, לפני פחות מחודש, היא דגם חדש של waterpik שהחליף את הישן. תודה על ההמלצה. אמי שותפה לה בחום.
    יחזקאל ואיוב, לא משהו גדול. פשוט, מעקב אחר טכניקות ספרותיות הביא אותי להנחה שאדם אחד כתב את שניהם

  49. אכן, הצעה לעניין, שסובלת מן המגרעת השולית שאין כל קשר בין אנטרופיה ופעפוע.
    וגם לא לחדירה, חלחול, כניסה, התפשטות, דיפוזיה, אוסמוזה.
    וגם לא לעוד.
    ואנטרופיה אינה כה קלה להבנה, הרבה מבלבלים אותה עם אנרגיה. אבל אכן, ישומים רבים לה לאנטרופיה וליתר מונחי הפיזיקה בכל תחומי החיים. ע"ע איש קר, בחורה לוהטת, זורם, אנרגטי ומתרומם.
    אז אם חוקי הפיזיקה ידועים ומכומתים – למה לא להשתמש בהם בהקשרים חברתיים?

    במקום קיסמים יש פה מגה פטנט – waterpik. יש לי את זה כבר כמה שנים. מומלץ בחום.

    ומה הקשר שמצאת בין איוב ליחזקאל? הידעת שאיוב היה יועצו של פרעה בנושא מכות (בעיקר שחין)?
    אולי יחזקאל היה יועצו בענייני מרכבות?

    איפה – הכי טוב דיאטת ביגלה. אוכלים רק את החור באמצע.

  50. רק לא צפידות. זה עושה לנו חילחול..
    לא רק על ביולוגיה וסוציולוגיה ופיזיקה אלא גם בכימיה ואפילו בשפה ופילוסופיה ואני מניח שעוד.. השאלה היא איך אתה מציב נכון את השאלה בכל תחום שבו אתה מעוניין לבדוק. אתה יודע שיש אנשים שניזונים רק מאנרגיית השמש? שקלת פעם דיאטת דובים, הם אוכלים רק פעם פעמיים בשנה (אבל הרבה)?

  51. לא העצמות. מצאתי קשר חזק בין יחזקאל ואיוב, ואני סבור שמחבר אחד להם. אבל זה לא ממש מעניין.
    כבר מזמן רציתי להציע שבמקום במילה המסתורית משהו "אנטרופיה" ננסה להשתמש במילה העברית "פעפוע". נרדפות רבות לה – חדירה, חלחול, כניסה, התפשטות, דיפוזיה, אוסמוזה ועוד – לכל אחד מהם הסבר פיסיקאלי פשוט ומובן. נראה לי שאפשר להחיל חלק מן ההסברים גם על ביולוגיה ואפילו על סוציולוגיה. מה דעתך?
    האם זכרת להצטייד בקיסמי שיניים לרגל הרגל? לולא הדיאטה, הייתי ממיר את המצות בקניידלך…

  52. איזה יחזקאל, עצמות? האם גם הוא בעוצאים? מה הקשר שלו לאיוב חרסים?
    אני לא מכיר את שלונסקי עד כדי כך טוב, לא יודע מה הוא עוד כתב. אולי משהו דרך בת הטוחן?

    ואכן, אנטרופיה היא חלק אינטגרלי בכל מערכת חברתית. אי אפשר להפטר ממנה, אז אפשר לנסות להשליך אותה החוצה, וזאת, למרבה הצער, על חשבון מערכת חברתית אחרת. ע"ע כיסאות מוזיקליים.

  53. ובקיצור, רצח והרג הם חלק אינטגרלי מן השגרה הפסיכומכנית של העולם.
    ואגב איוב, האם מצאת קשר בינו ובין יחזקאל? למשל, כותב משותף אפשרי?

  54. …שלא להזכיר את האריות האלה שרוצחים בעלי חיים אחרים. ולו רק בשביל האוכל!
    והמכוניות הרצחניות האלה… אוי אוי

  55. יובל.

    לא רק שאיני יודע איך מסדרים בפורמט החדש של מערכת התגובות הודעות באימייל על תגובות, גם איני יודע איך מחפשים כתבות ישנות. איני יודע גם איך קוראים תגובות מהאייפון ואיני יודע בשביל מה כל השיפור הזה בפורמט אם הוא רק מסבך.

    מצד שני, איני יודע גם את מועד המלטתן של יעלות הסלע ואיפה היית ביסדי ארץ, כך שזה לא אומר הרבה. לכן, כאיוב בשעתו, אני מקבל את גורלי המר בהכנעה. ישראל רק פיון קטן במשחק החיים הגדול.

    אז זהו, שבמחצית השניה של המאה ה20 מתו לא פחות חפים מבראשונה ( זה בסדר, כולה אסיאנים ואפריקאים, אף אחד לא מתרגש במיוחד). במונחים של פסיכומכניקה, האירופאים השכילו לייצא את האנטרופיה החוצה. כמו שבמושגים של החוף המזרחי, אד קאץ פתר את בעיית ההומלסים בניו יורק: הוא שלח את כולם ללוס אנג'לס.

    ואכן צדקת: לפני 70 שנה פרץ מרד גטו ורשה. במקום למות בטרבלינקה, היהודים מתו בורשה.

    ולהבדיל אלף אלפי, לפני 11 שנה אחרי הפיגוע במלון פארק, נפתח מבצע חומת מגן. במקום להתפוצץ באוטובוסים, היהודים פוצצו את ג'נין.

  56. חגשמח ישראל
    אמור לי, בבקשה: התדע איך מסדרים בפורמט החדש של מערכת התגובות הודעות באימייל על תגובות לכתבה כלשהי? אני רק במקרה נכנסתי הנה ומצאתי את רשימת האתגרים החדשה שהצבת לי
    ולשאלותיך:
    כמה חפים מפשע? המון. גנוסיידים היו ועוד יהיו. אבל זה שעליו דיברתי בוצע בידי האומה המתקדמת תרבותית (בעיני עצמה, לפחות) ביותר בעולם.
    ערב פסח לפני שבעים שנה, הםםם…, קרו הרבה דברים. למשל, פרץ מרד גטו ורשה
    ולפני 11, האם כוונתך לפיגוע במלון פרק בנתניה?
    גוגל גיגולים, הכל גוגל
    חגגת סדר שני?

  57. ניתן לסכם מן המאמר שכל העניין תלוי אמונה ולא ניתן להוכיח מדעית אף אחת מן הטענות. חבל על העצבים ועל הניסיון להפריך איזשהיא דעה.

  58. יובל.
    ידוע לך כמה חפים מפשע נשחטו במחצית השניה של המאה ה20?
    בלי המנהיג הכריזמטי.
    ובלי "מָאֲבָקִי".
    ואם כבר טריוויה: מה התחיל בערב פסח לפני 70 שנה?
    ולהבדיל אלף אלפי: לפני 11?

  59. אלי
    כתבת "מעניין איך ניתן להאכיל עם שלם בסיפורים שאף פעם לא קרו ושהעם עצמו יודע שהם לא קרו". אתה צודק. זה באמת מעניין. מעניין גם איך אומה שלימה – איזו אומה? יבשת שלימה! – בסוף המחצית הראשונה של המאה העשרים מושפעת מספר בשם "מָאֲבָקִי" (בתרגום חופשי) שכתב אדם כריזמטי אחד והולכת ושוחטת מיליוני חפים מפשע. זה באמת מעניין. אין לי הסבר מניח את הדעת לתופעה הזו, אך אני מודה בקיומה.

  60. אלי, על רפורמת יאשיהו מציאת 'ספר הברית' וסילוק הפולחן האלילי שמעת? מה הבעיה לשתול סיפורים כתובים על דברים שאירעו כביכול מאות שנים קודם? יש היום מליארד וחצי מאמינים שמאמינים שהמלאך גבריאל נגלה למוחמד, אז מה?

  61. מעניין איך ניתן להאכיל עם שלם בסיפורים שאף פעם לא קרו ושהעם עצמו יודע שהם לא קרו.
    מדברים פה כאילו האנשים בתקופה ההיא היו טיפשים מאוד.
    ולא היתה בהם אף לא טיפת היגיון קטנה – כאילו רמתם השכלית היא כמו של אדם אוטיסט ברמת תיפקוד נמוך מאוד.
    אם היום קשה מאוד לשכנע אנשים באמיתותו של סיפור כלשהו אז על אחת כמה וכמה כך היה גם לפני 2500 שנה – שתקופתם הייתה קרובה הרבה יותר ליציאת מצרים מאשר תקופתנו. במיוחד כאשר לוקחים בחשבון שהיו חלקים בעם שדעתם נוגדת לחלוטין את הפיכת הרעיון/הסיפור של יציאת מצרים למסורת בעם היהודי.
    נדמה כאילו שזה נורא קל לבנות סיפור כזה ולשתול אותו במוחותיהם של מאות אלפי אנשים(אם לא מליוני אנשים) ולגרום להם להאמין בו. גם היום עם כל הטכנולוגיה הקיימת זה לא אפשרי ועל אחת כמה וכמה גם בתקופה הקדומה, שבה נכתבה התורה על הדף, זה לא היה אפשרי.

    זה מאוד פופולארי לכתוב כתבה שכזו באתר הזה, אך לא ניתן לשלול את סיפור יציאת מצרים כבהינף יד. ובטח ההנחה שכל האנשים שחיו אז היו בורים היא לא נכונה – כמובן שהידע המדעי שנתון לנו היום לא היה נתון להם באותה התקופה אך זה לא הופך אותם לטיפשים ללא יכולת לחשוב ולהתיל ספק.
    שמתי לב גם שבכל שנה בפסח מעלים כאן באתר כתבות הבאות לשלול את נכונותו של סיפור יציאת מצרים – אני חושב שהאתר הזה צריך לעסוק יותר במדע מאשר בבולשיט. הדת לא אמורה לעניין אתר מדע שמכבד את עצמו.

  62. ארנון
    אין שום בעיה של זכויות יוצרים בנגישות לאותו תרגום. איפה זה בדיוק?

  63. קראתי את הכתבה והיא ארוכה ואין בה איזושהי הנחה או הוכחה, בין אם תומכת או שוללת.

    לדעתי מאורע יציאת מצרים התרחש אך לא כבדרך נס וכי אפשר למצוא לסיפור זה הסבר הגיוני יותר. לדעתי הפרשנויות אינן נכונות ונועדו אך ורק להראות שקרה במאורע זה איזשהו נס, וייתכן שכלל לא היה. למשל, אם ניקח את מכת דם, זה יישמע מאוד מופרך ולא הגיוני שבקסם, בנס, ומי היאור הפכו לדם. ההסבר הכי הגיוני שמצאתי לתופעה הזו, הוא שקרה מקרה זהה או דומה למקרה הזה – http://www.mako.co.il/hix-bizarre/Article-ee929d862574b31006.htm
    ואני מניח שאפשר למצוא הסבר הגיוני גם לשאר המכות וגם ל"קריעת" ים סוף (השערה שלי – אולי לא מדובר בקריעה ושהים נחצה לשני חלקים כפי שאנו חושבים. לדעתי, מדובר בחצייה, מעבר, ואולי שני החלקים הם שבחלק אחד בני ישראל עוברים ובחלק השני פרעה וצבאו, שרודפים אחרי בני ישראל).

  64. דוד.ד
    כוח עליון הוא שהביא לניצחונה של ישראל ביום כיפור או בששת הימים וכו, זה מה שבכתביהם של חכמי התורה,
    כמוך יגידו מאמינים היום ובעוד מאות ואלפי שנים, שזו עובדה, למרות שברורו שזו לא עובדה ואין הוכחה או ממצא..
    אם אכן היינו עבדים וייצאו וכבשנו, לא היה שום כוח עליון והוא נברא כמו בימינו בדמיונם ובמוחם של המאמינים ומנהיגיהם..

  65. היה משהו בסיפור הזה ( לא מאמין ה׳) הוא לא אמיתי, הסיפור הזה הסופרים הגזימו בסיפור
    מי שיודע קצת היסטוריה. אז הוא יודע באותו שנה שבני ישראל שברכו מי מצרים שלטו אותם מצרים״בארץ הקודש״. ויש סיפורים שהיסטוריה אומרת איתה אבל לא ככה אני מחפש את הרעיון למה אם כותבים ולא בא לראות אם זה היה הוא לא אני מחפש ביופי שלהם
    חג שמח

  66. רציונלי, מזמן לא ראיתי דברים כה אינם רציונלים כדבריך….
    1. סיפור יציאת מצרים הועבר מדור לדור מאב לבן כאשר המסורת היא שהעם כולו נכח במאורע וכך עברה המסורת מאב לבן.
    מה??? פשוט אינך יודע נ"ך, מה קרה בימי יחזקיהו המלך? הפסוק כותב להדיא, שעשו פסח מה שלא עשו מימי שלמה, אז איך עבר מדור לדור? על ידי העבודה זרה שעבדו? ובימי עזרא כששבו מן הגולה לא התחילו לדעת מה קורה עמם, נשואי נכריות, שכחו את כל התורה וכו', האם זה עבר דור לדור?
    חבל טענה זו כבר נדחה לפני מאות שנים.
    .2. העם כולו האמין ביציאת מצרים והייתה קיימת לכך גירסה אחת ולא ריבוי גירסיאות. ראשית כל דבריך הוא הוכחה להיפך, תאמר לי, האם ראית פעם עובדה שהיו מאה עדים, וכל אחד מספר בדיוק אותו מעשה? לכל אחד יש שנוים קטנים, לכל אחד יש הרגשות שונות, וכל אחד תופס נקודה אחרת, קח לדוגמא השואה, כולם העידו שהגרמנים רדפו אותם, אבל האם כולם אמרו בדיוק אותו סיפור?
    אם יציאת מצרים אכן עבר דור אחר דור, אז היה לכל משפחה סיפורים שונים מהקורה, סיפורים שונים מההרגשות, וכו', אלא מאי, כל אחד מספר אותו סיפור בדיוק ממה שקרא בתנ"ך.
    .3. כמובן שיש לזכור שהעדים שעבירו את המסורת של יציאת מצרים הם אנשים מכובדים בעלי תכונות של יושר ואמינות (מהאנשים שנכחו במאורע כמו משה ויהושע ועד דוד המלך והלאה…).
    כבר עניתי על זה יש לזה הפסק גדול בימי חזקיהו ובימי עזרא, עזרא פשוט היתה לו האפשריות לומר להיהודים כטוב בעיניו.
    4. אין סיבה הגיונית לעם להמציא שהוא היה עם עבדים שעבד בפרך והושפל, תינוקיו הושמדו ונשותיו נאנסו ולאחר מכן שוחרר וכבש את ארץ ישראל מידי הכנענים.
    אין סיבה? יש הרבה סיבות לספר איך מלך מלכי המלכים בחר בם מכל העמים ועשה אותות ומופתים להצילם מדי עובדיהם.
    לבד מזה שלפי המצאות ארכילוגית, זה היה פשוט סיפור עממי, שקרה לשבטים עבריים שדרו בכנען, והיו תחת ממשלת מצרים מ2500 לפני הספירה, ובסביבת מאה העשר לפני הספירה נשתחררו משיעבודם.
    וזה בקיצור נמרץ.

  67. עצוב להגיד שכל מי שכתב כאן אוויל משריש.

    קיימת הוכחה מפורסמת לסיפור יציאת מצריים והיא חקוקה בכתובת חטאנפור שהיה הפרעה שלאחר יציאת מצרים. מדובר באסטולה ששמורה במוזיאון הבריטי ונכתב עליה באריכות בגיליון הנאשיונאל גיאוגרפיק מגאזין של אוגוסט 1941.
    בגלל המלחמה הסיפור הזה די נשכח והיום לא כותבים על הכתובת הזו בשל טענות שונות לזכויות יוצרים של המתרגם (סר אנטוני וינפורד) שאמורות להסתיים בשנת 2026 (70 שנה לאחר מותו). יורשיו דורשים יותר מ-16 מיליון פאונד עבור זכויות היוצרים ולכן אף אחד לא עוסק כיום בכתובת הזו.

    עצוב לגלות שכל האנשים ה"נאורים", משני צידי המתרס, לא טורחים לקרוא עובדות.

  68. בימים שבהם בני אדם לא ידעו קרוא וכתוב ואמצעי תקשורת מודרניים לא היו בנמצא, קל היה לשבת מסביב למדורה ולספר סיפורים על ניסים ונפלאות. ואז קם אחד המסובים, עבר למדורת השכנים ומספר להם וכך הלאה. כך נוצרים עברו המיתוסים הלאה מדור לדור. אילו הם סיפורים שבינם לבין המציאות אין שום קשר.

  69. רציונלי
    כל מה שאתה אומר לא מהווה ראיה. צר לי. אין ראיות להמצאות בני ישראל במצרים.

  70. אין מה לעשות, אין ראיות שתומכות ביציאת מצרים. יותר מזה, אין ראיות שתומכות בסיפור כלשהו מהתורה. גם כיבוש ישראל כפי שמסופר בתחילת נביאים לא נתמך על ידי שום מקור מידע.

    דוד – מי שמאמין אדיוט.

  71. למען האמת הסיפור כאן זה בדיוק כמו סיפור ישו… סיפור על ניסים שסופר מאדם לאדם…

    ולאותם דוד, משה יהושע וכו'… לא היה שום סיבה לשמר את הסיפור? כמו למשל ללכד את העם, לשלוט וכו'…? ראה את ימי הביניים…ץ.

    אני לא אומרת שזה לא קרה, ואני לא אומרת שזה כן קרה, אני לא הייתי שם, אני פשוט אומרת שהתורה זהו ספר סובייקטיבי..

    יש סיבה לעם להגיד שהוא היה משועבד במצרים… כי האל הציל אותם, ולא אחרים, העם הסגולה, העם הנבחר…

    לגבי השואה, אני חושבת שלצערי יש הוכחות יותר מוחשיות לזה, סרטים שמעידים על כך, קלטות וידאו של אנשים שחוו את זה, ואת כל העולם שסבל מאותה מלחמה..

  72. ההבדל בין אמיתות סיפורי ישו ליציאת מצרים:
    1. סיפור יציאת מצרים הועבר מדור לדור מאב לבן כאשר המסורת היא שהעם כולו נכח במאורע וכך עברה המסורת מאב לבן. אין כאן סיפור על מישהו ששמע ממישהו אחר על סיפורי ניסים שקראו אי שם 🙂 כמו בסיפורי ישו והמיסיונרים שהטיפו את סיפוריו מאות שנים אחרי מותו.
    2. העם כולו האמין ביציאת מצרים והייתה קיימת לכך גירסה אחת ולא ריבוי גירסאות. כלומר אף אחד לא סתר את סיפור יציאת מצרים או יצא נגד. כשקיים שקר סופו להתגלות. שקר אינו מחזיק מעמד אבל אמת יש רק אחת.
    3. כמובן שיש לזכור שהעדים שעבירו את המסורת של יציאת מצרים הם אנשים מכובדים בעלי תכונות של יושר ואמינות (מהאנשים שנכחו במאורע כמו משה ויהושע ועד דוד המלך והלאה…).
    4. אין סיבה הגיונית לעם להמציא שהוא היה עם עבדים שעבד בפרך והושפל, תינוקיו הושמדו ונשותיו נאנסו ולאחר מכן שוחרר וכבש את ארץ ישראל מידי הכנענים. עדיף לו לשקר לספר שהוא היה כאן מאז ומעולם כדי לחזק את אחיזתו בארץ.

  73. שמוליק,

    הנוצרים חוגגים כבר מזה אלפיים שנים את צליבתו של ישו, ואת חזרתו לחיים. האם זה אומר שישו באמת נצלב וחזר לחיים?

  74. 2 הוכחות:

    1. ציצית. (כל יום – עליינו). תפילין( כל יום חוץ משבת). שבת.. מזוזה. (מקיפה אותנו בכל כניסה ויציאה של דלת בארץ!). ראש חודש. פסח, סוכות, שבועות. ראש השנה

    כל יום, כל שבוע, כל חודש, כל שליש שנה (בערך.. "שלוש פעמיים בשנה יראה כל זכורך"). כל שנה! כל השנה!

    עושים משהו, לזכר משהו שהיה, או משהו שלא היה?

    האם יד ושם הוקם לזכר משהו שהיה או לא היה? האם נשמעת צפירה לזכר מאורע שהיה או לא היה? האם אנחנו עושים הכל שחס וחלילה לא נשכח? אתם חושבים ככה, שזה לא ישכח! בעוד אנחנו חיים (!) וסבינו ניצולי השואה עדיין חיים – כיום ישנם מכחישי שואה !!!
    מה יהיה עוד 60 שנה? ומה יהיה עוד 100, ו200 שנה?!? לכו תדעו

    2.
    http://www.ayalla.net/modules.php?name=News&file=article&sid=72

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן