הציבור מעריך את המדע, למרות הפערים בנושאים כגון אבולוציה והתחממות כדור הארץ

המדענים לא סומכים על הציבור ובעיקר לא על התקשורת; אלן לישר, מו"ל סיינס: המדענים צריכים לעבוד בשקיפות ולשפר את ההופעה שלהם בפני הציבור הרחב

בני אדם ודינוזאורים ביחד. מוזיאון הבריאתנות בסינסינתי - האבולוציה והתחממות כדור הארץ הם גורמים בפער שבין המדענים והציבור הרחב
בני אדם ודינוזאורים ביחד. מוזיאון הבריאתנות בסינסינתי - האבולוציה והתחממות כדור הארץ הם גורמים בפער שבין המדענים והציבור הרחב

מחקר חדש של חברת מרכז המחקר פיו לאנשים ותקשורת גילה כי מרבית האמריקנים מאמינים כי למדע יש השפעה חיובית על החברה והקל על החיים של מרבית האנשים. הציבור – גם אלו הספקנים לגבי כמה מהמסקנות המדעיות בנושאים כגון שינויי האקלים והאבולוציה – דרגו את המדענים במקום גבוה במדד האמון ואומרים כי ההשקעות הממשלתיות במדע משתלמות בטווח הארוך.

ואולם המחקר שבוצע בשיתוף עם האגודה האמריקנית לקידום המדע (AAAS) שהיא גם המו"ל של כתב העת סיינס, מצא כי לציבור יש עמדה פחות חיובית על מיצובו העולמי של המדע האמריקאי, מאשר למדענים עצמם. ככל שאנו מתקרבים לציון 40 שנה לנחיתה על הירח, רק 17% מההשגים המדעיים האמריקנים דורגו כטובים בעולם, בהשוואה לכמעט מחצית 49% מהמדענים שמחזיקים בדעה זו.

הדוח רחב היריעה מבוסס על שלושה סקרים נפרדים. הסקר הטלפוני בוצע על מדגם של 2,001 מבוגרים באפריל-מאי 2009, סקר אודות הידע המדעי בוצע באמצע יוני על מדגם של 1,005 בוגרים. שני המחקרים בוצעו הן לטלפונים קוויים והן לסלולאריים. סקר המדענים בוצע און ליין והשתתפו בו מדגם של 2,533 מחברי האגודה האמריקנית לקידום המדע – החברה המדעית הגדולה בעולם, בין ה-1 במאי וה-14 ביוני 2009.

בין הממצאים:

• בעיני הקהל, המדע כבר אינו ההישג הגדול ביותר של ארה"ב. מיעוט מקרב האמריקנים מצטטים התפתחות מדעיות כאחד מההישגים החשובים ביותר מאשר אלו שאמרו זאת לפני עשור (27% היום, 47% במאי 1999). אז 18% ציטטו את חקר החלל ואת הנחיתה על הירח כהשגים הגדולים ביותר של המאה ה-20. כיום 12% רואים זאת כהשג הגדול ביותר ב-50 השנים האחרונות.
• הציבור והמדענים מסכימים על תפקידה של הממשלה במימון המחקרים. 84% מהמדענים מונים את המימון הממשלתי כמקור העיקרי למימון המחקרים. רוב גדול מקרב הציבור סבור כי ההשקעות הממשלתיות במדע בסיסי (73%) ובהנדסה וטכנולוגיה (74%), משתלמות בטוח הארוך, ו-60% אומרים כי ההשקעות הממשלתיות במחקר חיוניות להתקדמות המדעית. מרבית מבין הדמוקרטים (80%)והרפובליקנים (68%) אומרים כי ההשקעות הממשלתיות במדע הבסיסי משתלמות בטווח הארוך.
• פערים קיימים בתחומי האבולוציה ושינויי האקלים: רוב ניכר – 87% מן המדענים, אך רק 32% מהציבור האמריקני הכללי אומרים כי האדם ושאר היצורים החיים התפתחו על פני זמן וכי האבולוציה היא תופעה של תהליך טבעי כדוגמת הברירה הטבעית. פער גדול קיים בנושאים כגון שינויי האקלים (84% מהמדענים אך רק 49% מהציבור) אומרים כי כדור הארץ מתחמם בשל הפעילות האנושית. (הסיבה שהתוצאה אינה 100% במיוחד בתחום האבולוציה, אך במידה מסוימת גם בתחום התחממות כדור הארץ היא שהמחקר כלל מדענים מכל הדיסציפלינות, לאו דווקא ביולוגים וקלימטולוגים, וכי אנשי המדע בתחומים הרלוונטיים פועלים מתוך נקודות הנחה אלה ללא עוררין, א.ב)
• פוליטיקה ומדע. מרבית הציבור והמדענים אומרים כי חיוני שהמדע יטול חלק בויכוחים פוליטיים אודות נושאים כגון כוח גרעיני ומחקר תאי הגזע. אך דעותיהם שונים בתחומים אחרים. מדענים נוטים יותר מאשר הציבור הכללי לתמוך בהרחבת השימוש בכוח גרעיני, מימון פדראלי של תאי גזע וניסויים בבעלי חיים. אחד הויכוחים האחרונים– ההאשמה של ממשל בוש בצנזור המדענים העובדים בשירות הממשלה היתה די חבויה מעיני הציבור, וכי 54% לא שמעו עליה כלל. מצד שני, מרבית המדענים (55%) אמרו ששמעו עליה המון, ו-77% מאמינים כי ההאשמות נכונות.
• המדענים עדיין זוכים להערכה גבוהה, גם בידי ספקני המסקנות המדעיות. מדענים מדורגים במקום גבוה יחסית לעומת העובדים במקצועות אחרים. רק אנשי צבא ומורים דורגו כתורמים יותר לרווחת החברה. 67% מאלו שאמרו כי המדע מתנגש עם אמונותיהם הדתיות עדיין טוענים כי המדענים תורמים המון לרווחת החברה. שיעור דומה (63%) מאלו המקבלים את התפיסה הבריאתנית כמקור החיים אומרים כי המדענים תרמו רבות לחברה בהשוואה ל-78% מאלו המקבלים את האבולוציה.
• המדענים מאשימים את התקשורת. רוב מוחלט – 85% מהמדענים רואים את העדר הידע המדעי בקרב הציבור כבעיה עיקרית עבור המדע, ו-76% מהם אומרים כי הבעיה העיקרית היא כי התקשורת נכשלת בהבדלה בין ממצאים מבוססים היטב לבין אלו שאינם מבוססים.
• המדענים אופטימיים באשר למצב המקצוע שלהם. 76% מהם אומרים כי זה זמן טוב עבור המדע. 73% גם אומרים כי זה זמן טוב עבור התחום המדעי הספציפי שלהם. למרות המשבר הכלכלי, 67% מהם אומרים שזה זמן טוב להתחיל בקריירה בתחום המדעי שלהם.
• ה-IQ המדעי של הציבור: האמריקנים מודעים לנתונים מדעיים בסיסיים המשפיעים על בריאותם ועל חיי היום יום שלהם, אך הם מסוגלים פחות לענות על שאלות בנושאים מדעיים אחרים. לדוגמה, 91% מהציבור יודעים שאספירין היא תרופה ללא מרשם המומלצת למניעת התקפי לב – אך רק פחות ממחציתם (46%) יודעים כי אלקטרונים קטנים מאטומים. הדו"ח לווה בגרסת אינטרנט של השאלות שהוצג למגיבי הסקרים.
הדוח גם מכיל תגובות של אלן לישר, מנכ"ל האגודה האמריקנית לקידום המידע והמו"ל הראשי של כתב העת סיינס, שבו הוא דן בהשלכות ממצאי הסקר על הקהילה המדעית, הן על המכנה המשותף והן על הפערים בין המדענים לבין הציבור הרחב.

מסביר לישר: "היום יותר מאי פעם, כאשר החברה שלנו חווה אתגרים הולכים וגדלים החל מתלות באנרגיה ועד לאיום במגיפות שפעת, הקהילה המדעית חייבת לתמוך לדיאלוג רוחש כבוד לציבור. מעורבות עם הציבור בנושאים מדעיים, ולא להרצות להם, נדרשת הקשבה להשקפות העולם שלהם, ועידוד לימוד הדדי, ומציאת דרכים חדשים למנף את התרבות העממית, המדיה החדשה, התקשורת הותיקה והערוצים האזרחיים ליצירת הזדמנויות לדו שיח."
"אחת הדוגמאות החדשניות היא ה- Science & Entertainment Exchange, תוכנית של האקדמיה הלאומית למדעים להתאמת המומחים הטכניים ואנשי הקריאטיב להנחית מדענים המעונינים לשפר את כישורי התקשורת הציבורית שלהם, באמצעות ארגונים כגון מכון וודס באוניברסיטת סטנפורד, אגודת פול רוג'רס, אגודת מחקרים רפואיים גלובאליים וה-AAAS." קובע לישר.

בנוסף לכך שזה רעיון טוב לקדם את מעורבות הציבור בנושאים מבוססי מדע, חשוב שמאמץ זה ואחרים יעודדו קשר הדדי בין מדעיים ובין החברה. ב-21 בינואר 2009 חתם הנשיא אובמה על מזכר אודות שקיפות וממשל פתוח וקרא לממשל להיות פתוח משתף ושיתופי. כעת המחקר החדש מראה שגם המדע חייב להפוך לשקוף יותר.

מרכז המחקר פיו לאנשים ותקשורת הוא מרכז מחקר בלתי תלוי לדעת קהל וחקר המגמות בתחומי העיתונות, הפוליטיקה ונושאים של מדיניות ציבורית. זהו אחד משבעה פרויקטים המספקים מידע על הנושאים, הגישות והמגמות המעצבים את אמריקה והעולם ואיננו נוטל חלק בנושאים פוליטיים.

להודעה של מכון פיו וה-AAAS

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

100 תגובות

  1. פנינים של אי-גיון.

    מצד אחד, א' פוסל את האבולוציה מכיוון ש- "איש לא ראה כיצד נוצרים מנועים מולקולריים בזמן אמת".

    מצד שני, א' כבר הודה שאינו יודע מי המתכנן, מה הוא מתכנן, ושמעולם אפילו לא ראה את המתכנן התבוני יוצר ולו עצם אחד מורכב.

    כלומר, לפי אותו טיעון בדיוק, גם רעיון התכנון התבוני נפסל על הסף.

    זה מזכיר לי את משחקי הילדים, לפני שהם מבינים שיש כללים וחוקים לכל תחרות. בשלב מסוים, אחד מהילדים פשוט מתעלם מכל החוקים וחוטף את הפרס לעצמו, כי- "ככה מתחשק לי". זה מה ש- א' עושה בהודעות האחרונות שלו: מחליט שהוא מאמין בתכנון התבוני כי "ככה מתחשק לי", ומנסה לעוות את כל חוקי ההגיון כדי שיתאימו לחשק שלו.

    [כל זה אפילו בלי להזכיר את ההוכחות ליצירה של מבנים ואלגוריתמים מורכבים ביותר בהדמיות וירטואליות, על-ידי שימוש בחוקי האבולוציה הפשוטים ביותר. מסתבר שאתה לא צריך לתכנן כדי לעצב מנוע או מבנה מורכב. אתה צריך רק להתחיל עם חומרי הבניין הנכונים שמתחרים זה עם זה, והם כבר יעברו את האבולוציה הנדרשת.]

    אבל, ככה מתחשק ל- א'.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  2. נעם:
    אתה תוהה?
    התשובה לתהייתך היא שהוא דתי.
    יש לו את התשובה מוכנה מראש באיזה ספר מעופש מלפני אלפי שנים והוא פשוט נלחם על קידושה.
    כל האמצעים כשרים לשם כך כולל הסתרת העובדה שזו כוונתו במסווה של תמיכה ב"תכנון תבוני".
    לאורך כל הדיון הוא פשוט התעלם מכל מה שלא היה נוח לו להתייחס אליו ופשוט קישקש הלאה והלאה רק כדי לומר את המילה האחרונה.

  3. תגובה אחרונונת חביבה בהחלט-

    "אין לך שום מידע – פשוט אפס ידע – על אותו יוצר, ולכן אין כאן שום התקדמות, אלא גילגול התעלומה למקום אחר."-לא צריך לדעת עליו כלום מלבד העובדה שהוא קיים.התכנון התבוני רק מנסה להראות שצריך להיות מתכנן.מי אותו מתכנן?מה הוא רוצה?היא לא צריכה ולא מתיימרת לפתור,רק להראות שהוא קיים.

    "אנחנו יודעים מי יצר את המנוע (או את השעון אם תרצה), ואין כאן שום תעלומה."-לא נכון.איש לא ראה כיצד נוצרים מנועים מולקולרים(דוגמת טורבינת atp) בזמן אמת.הטענה היא שבהינתן מליוני שנים יווצרו מנועים שכאלה.טענה ללא ראיה מוצקה.

    טוב,מיצינו לטעמי,להית'….

  4. א

    אני תוהה אם אתה מיתמם, או באמת לא מבין את הטיעונים…

    בין אם היוצר התבוני שלך היה קיים מאז ומתמיד, או שמישהו יצר אותו, התעלומה לגבי זהותו ותכונותיו של היוצר היא פשוט ענקית. אין לך שום מידע – פשוט אפס ידע – על אותו יוצר, ולכן אין כאן שום התקדמות, אלא גילגול התעלומה למקום אחר.

    הדוגמה של המנוע ויוצרו היא ניסיון לא מוצלח להטעות – ללא תום לב כלל, ובעיקר ללא יושר אינטלקטואלי.
    אנחנו יודעים מי יצר את המנוע (או את השעון אם תרצה), ואין כאן שום תעלומה.

    היוצר התבוני – אם בכלל הוא קיים – הוא התעלומה הכבדה ביותר האפשרית

  5. נסיון אחרון חביב-

    "לא פתרת שום תעלומה, לא העשרת את הידע האנושי, בסה"כ העברת את תעלומת היווצרות החיים "דור אחד" מוקדם יותר – לתעלומת היוצר התבוני!"-לא.אם לא היו ראיות לתחילת החיים אז לא היינו חייבים לטעון שהאדם מחייב יוצר משום שלא ידוע אם הייתה לו התחלה.כנ'ל לגבי היוצר עצמו-לא ידוע אם הייתה לו התחלה.לכן אינך יכול לטעון שמישהו יצר אותו.הדבר היחידה שאתה יכול לומר זה שהוא היה קיים מאז ומתמיד או שמישהו יצר גם אותו,אבל זה לא יגרע מההיסק הראשון שלנו.

    האם אתה יכול, ביושר אינטלקטואלי, לטעון שתעלומת היוצר התבוני קטנה יותר מתעלומת היווצרות החיים? בדיוק להיפך!"-לא.הטענה שמנוע אינו מצריך יוצר כבדה בהרבה מהטענה שמנוע מצריך יוצר.

    ובקשר לטרילובייט-עיין כאן-

    http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/8922/88/

    קיימות עוד ראיות כאלה.אבל ברור שזה לא מה שיפריך את האבולוציה.תמיד ניתן לטעון איזה הסבר מטושטש.

  6. ארה"ב היא המדינה הדתית ביותר בעולם, לכן לא מפתיע לשמוע דעות שעושות כבוד לטליבן או לנטורי חרטא, אלו בסך הכל הוכחות לאיך הדת דופקת לאנשים תמוח.

  7. א,

    כתבת: "ולידעתך-נמצאו כבר כמה מאובנים שלא היו אמורים להיות במקומם(עקבות סנדל וטרילוביט לדוגמא)"

    אשמח אם תוכל להפנות אותי למקורות המידע הנ"ל

  8. א,
    עוד ניסיון:

    בתגובה 49 אמרת:
    "שיתכן וליוצר לא הייתה התחלה או שמישהו יצר גם אותו"

    זוהי לא תשובה לשאלתי, אלא הוכחה לטענתי!

    להזכירך, טענתי בפשטות, שכל התהיות והשאלות שאתה מעלה לגבי תקפות האבולוציה, תקפות ביתר שאת לגבי היוצר התבוני!

    לא פתרת שום תעלומה, לא העשרת את הידע האנושי, בסה"כ העברת את תעלומת היווצרות החיים "דור אחד" מוקדם יותר – לתעלומת היוצר התבוני!

    האם אתה יכול, ביושר אינטלקטואלי, לטעון שתעלומת היוצר התבוני קטנה יותר מתעלומת היווצרות החיים? בדיוק להיפך!

  9. נעם-עוד נסיון-

    עליהם להציג תרחיש *טבעי* ולהראות כי די בתהליכים טבעיים ליצור זאת.לדעתי ניתן לעשות זאת.גם ניסוי הפרכה לאבולוציה תמיד איכשהו לא יפריך אותה.אתה טוען שמאובן בן 4 מליארד שנה יפריך אותה.אבל תמיד יהיה ניתן לטעון שמדובר במאובן עם תיארוך שגוי או שהסתנן לשכבות נמוכות בתהליך כלשהו או שזה סתם רק נראה כמאובן או שהתרחשה אבולוציה מקיבלה מתא אחר(היו מדענים שכבר חשבו על כך).כך שגם מאובן כזה לא יפריך האבולוציה.ולידעתך-נמצאו כבר כמה מאובנים שלא היו אמורים להיות במקומם(עקבות סנדל וטרילוביט לדוגמא).ועובדה-האבולוציה עדיין שרירה וקיימת.אתה צריך להציע ניסוי במעבדה,כמו שהצעתי.גם לא ענית לי מדוע אתה מעדיף לחשוב שמנועים נוצרים בתהליך טבעי ולא תבוני.

  10. א,
    למה שלא תענה לשאלה של רועי ושלי – אתה כרגע טענת שאם המדענים הנבונים ייצרו תא חי, זה אומר שתכנון תבוני יכול ליצור חיים עכשיו ומכאן שהוא היה יכול ליצור חיים גם לראשונה. אז איפה פה בדיוק הניסוי שיכול להפריך? כל ניסוי שתעשה יהיה "לא טבעי". הדבר היחיד שיכול לעמוד בתנאים שלך כהפרכה לתכנון התבוני זה לקחת אותך אחורה בזמן למרק הקדמון ולהראות לך את החיים נוצרים – כי אם נשחזר שם את התנאים באופן מלאכותי, זה לא יהיה טבעי אלא מתוכנן. בקיצור, אתה רוצה לטעון שהתכנון התבוני בר הפרכה, אבל אתה לא טוען איך.
    די, נמאס. הבטחתי לעצמי לא לגונן על האבולוציה מפני בריאתנים שלא מקשיבים ולא מנסים לכבול עצמם באמת לכללי הלוגיקה – עמדתי בזה. העדפתי לתקוף את השטות שנקראת התכנון התבוני וזכיתי להתעלמות רוב הזמן בתירוץ שלא ידוע על המתכנן שום דבר אלא קיומו, ואחר כך בניסוי שאמור להפריך את התכנון התבוני אבל בעצם לא יפריך אותו לעולם. איך אתה יכול להמשיך ולהשתמש לכאורה בלוגיקה כדי לתקוף את האבולוציה אם אתה לא מוכן שיתקיפו בלוגיקה את ה"חלופה" שלך?
    אתה לא לוגיקן באמת. אתה מתחמק משאלות קשות. אתה מציע ניסוי הפרכה ואז סותר את עצמך. אתה מפנה אותי לאתר ואז מפקפק באמינותו ("שים לב למילים "מאמינים"" – תחליט, אתה סומך על האתר הזה או לא?). אתה מאמין בהבל מוחלט רק כי מצאת לדעתך פגם באבולוציה.
    למה? אף אחד לא ישתכנע מטיעוניך. כל בר דעת שייקלע בטעות לטוקבק הזה, אם דעתו לא שבויה זה מכבר בבריאתנות (בוא נקרא לילד בשמו, לא תכנון תבוני ולא בטיח), יצדד באבולוציוניסטים. אף אחד מהאבולוציוניסטים לא נוהג כמוך: ענינו לך טענותיך, תמיד. הצענו לך ניסוי הפרכה (ואם לא אז הנה: מצא מאובן של בן אדם בן 4 מיליארד שנה).

    אני בטוח שתתעלם מהתגובה הזאת, או לפחות מחלק ממנה. תרים את הכפפה ותענה לכל הטענות שלי, אם אתה רוצה לדון פה בכבוד. אם לא, לא אגיב לך יותר. אין טעם לכתוב למי שלא עונה.

  11. וכך למדנו מ"א" שקפל בניר לא יכול להיות ישר ללא התערבות אלוהית והירח לא יכול להפנות אלינו את אותו צד ללא התערבות זו.
    למדנו ממנו כמובן גם שאין מה להתייחס לעובדה שמנגנונים כמו האבולוציה מוכחים מתמטית וכמו כן שלא צריך להבין דבר בהסתברות כדי לנופף בה לנגד עיני כל העולם.
    למדנו ממנו שאפשר לטעון בו זמנית דבר והיפוכו מבלי להבחין בסתירה (או תוך ציפייה שאחרים לא יבחינו בה) ושאמות המידה שבהן יש לבחון את האבולוציה צריכות להכיל סתירות לוגיות כדי שהמבחן ייכשל בוודאות ובאותו אופן הדרך שבה יהיה אפשר לשכנע אותו שהתכנון התבוני אינו נכון חייבת להכיל סתירות לוגיות אף היא.
    למדנו ממנו ש"אני לא יודע איך זה יכול לקרות" זה נימוק או אפילו הוכחה לכך ש"זה" לא יכול לקרות רק בגלל שה"אני" הזה הוא "א".
    למדנו ממנו שללא סרט וידיאו שנמשך מיליארדי שנים ומציג את היווצרות ההמוגלובין ומציג כל נקודה על כדור הארץ אין שום סיכוי שישתכנע שההמוגלובין יכול היה להיווצר באמצעות ברירה טבעית אבל שלעומת זאת יצור הרבה יותר מורכב מן ההמוגלובין אינו זקוק לכזה הסבר.
    בקיצור, למדנו ממנו המון….. שטויות.

  12. רועי,ברשותך,רק הערההארה אחרונה-

    " אתרים קטליטיים יכולים להיווצר משילוב של חומצות אמינו באותו איזור, אבל השרשראות שמביאות את חומצות האמינו לשם אינן חייבות להשאר קבועות."-נכון.ועל כך הרחבנו כבר בתחילת השרשור-בדקנו עד כמה אלסטי יכול להיות הרצף החלבוני ועדיין לבצע את אותה הפונקציה.למי ששכח-ניתן לבצע כ93^10 שינויים בחומצות האמינו(גבוה בהרבה ממס' האטומים ביקום)של חלבון הציטוכרום ועדיין יתפקד ויתקפל כראוי.לכן הראתי שבחלבונים ארוכים יותר האלסטיות כבר אינה משחקת תפקיד.

    "בעצם, את זה עושים בניסויים מבוקרים של אבולוציה של חלבונים, וכבר הראו שבאמצעות אבולוציה רנדומלית וברירה קפדנית, ניתן ליצור אנזימים יעילים יותר. שוב, באמצעות אבולוציה אקראית בלבד"-כן,אבל רק שכבר קיימת שרשרת פוליפפטידית.ניתן לחשוב על שיפור תכונה קיימת אך לא על הווצרות אנזים בעל פעילות חדשה.וגם כאן-מדובר בהתערבות תבונית.טוב,היה דיון מעניין למדי ולמדתי כמה דברים(תתפלא),לא אנסה לשכנע יותר מכך,יום נעים…

  13. א,

    אחרי כל הדיון המעמיק בפרטי הפרטים של המולקולות, צריך לחזור ולהזכיר עובדה אחת פשוטה:
    תיאורית היוצר התבוני סובלת מפגם אחד ענק – היא מנקזת את כל השאלות הפתוחות אל חיקו של יוצר תבוני, ותוך כדי כך מייצרת תעלומה הרבה יותר גדולה: מי יצר את היוצר התבוני?

    בסה"כ הזזנו את כל השאלות והתעלומות "דור אחד" מוקדם יותר, אך לא הוספנו שום תובנה מעניינת.

    אם כך, במה השתפר מצבנו – או הבנתנו ?

  14. דרך אגב, אהבתי את ההגיון הפתלתל של א' בהודעה האחרונה. הוא טוען ש-

    1. אם מדענים לא יצליחו להראות שתא יכול להיווצר בתהליך טבעי, אז התכנון התבוני נכון.
    2. אם מדענים כן יצליחו להראות שתא יכול להיווצר בתהליך טבעי במעבדה, הרי שהתכנון התבוני נכון, כי הם מתכננים תבוניים.

    כל אחת מהטענות הנ"ל נכשלת כשל לוגי ברמת הפסיכומטרי. אם א' לא מבין מה הבעיה, הבעיה כאן הרבה יותר עמוקה מאמונה פשוטה בתכנון התבוני.

    תיהנה, אור. אני סיימתי את הדיון. לחבוט בדחלילים זה נחמד, אבל באינטרנט הם אף פעם לא נופלים.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  15. א' –

    אתה טועה וגם מטעה. אתרים קטליטיים יכולים להיווצר משילוב של חומצות אמינו באותו איזור, אבל השרשראות שמביאות את חומצות האמינו לשם אינן חייבות להשאר קבועות. בכל חלבון קיים מספר רב של חומצות אמינו שיכולות להתחלף בחומצה אחרת, ועדיין החלבון ישמור על פעילותו. לחילופין, ניתן לשנות מספר חומצות אמינו ולהביא לכך שהאתר הקטליטי יפעל אחרת. בעצם, את זה עושים בניסויים מבוקרים של אבולוציה של חלבונים, וכבר הראו שבאמצעות אבולוציה רנדומלית וברירה קפדנית, ניתן ליצור אנזימים יעילים יותר. שוב, באמצעות אבולוציה אקראית בלבד.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  16. א:
    כל כך הרבה שימוש במילים סבירות והסתברות ללא כל הבנה שלהן?!
    מסתבר שיש לנו כאן מקרה קלאסי של אבולוציה של עור פיל באדם.

  17. אור-

    שים לב למילים "מאמינים".ולשאלתך-זה לא מספיק שיצליחו ליצור תא מלאכותי.הם *חייבים* להראות שתהליך טבעי מסוגל לכך.הניסוי הנ'ל דווקא מאושש את התכנון התבוני,שהרי תבונת החוקרים ומאמציהם יוצרים תא זה.כבר שמעתי מספיק על תרחישים אביוגנטים ועד עתה אף אחד לא הראה סבירות גבוהה מספיק ךהווצרות טבעית.גם המחקר שנערך לאחרונה בנוגע לרנ'א.

  18. א:
    שאסכם איפוא?
    אתה מתחמק מכל הטיעונים שמושמעים נגד התכנון התבוני ומשלל הראיות לאבולוציה וממשיך לקשקש.
    לאף טענה מטענותיי לא ענית ולרובן כלל לא התייחסת.

  19. אור-שאלותיך היו פילוסופיות בנוגע לזהות היוצר ותכונותיו.כבר אמרתי שאין שום קשר לטענת התכנון,אשר קובעת רק דבר אחד-מערכת ביולוגית מורכבת מצריכה יוצר.ומדוע לנו להעדיף(לפחות בקצת)את התכנון?כיון שהנסיון מלמד אותנו כי למערכות בעלות מורכבות כשל שעון קיים תמיד יוצר.זו נקודת ההנחה הראשונית ואם אינך מסכים לה זו זכותך.לכן גם נטל ההוכחה דווקא על הצד הטוען כנגד טענה זו,כלומר שמורכבות כשעון אינה מחייבת יוצר,מסכים?

  20. ד"א, לא נראה לך בעייתי הניסוי שהצעת? לפי מה שאתה אומר, אם המדענים לא יצליחו, התיאוריה תקפה; אם המדענים יצליחו, התיאוריה מבוטלת. כלומר, תקפות התיאוריה תלויה במדענים – אם הם יפשלו, אתה תוכל לחגוג את ניצחונך, בלי קשר לאמיתות התיאוריה.
    חוץ מזה, לא ענית על שאר הטענות שלי.

  21. א,

    מתוך האתר שהפנת אותי אליו:
    "It will study everything from planet formation and detection to the origin and early evolution of life."
    במילה it הכוונה למיזם מוצא החיים:
    http://origins.harvard.edu/Overview.html
    במיזם החשוב הזה שותפה גם פקולטה לביולוגיה אבולוציונית, כפי שתוכל להיווכח בקישור הבא:
    http://origins.harvard.edu/HarvardLinks.html

    מתוך אחד הפרסומים של המיזם:
    "By doing "something useful" for the cell, these genes would launch the new form of life down the Darwinian evolutionary path similar to the one that our oldest living ancestors must have traveled. Though where selective pressure will lead the new form of life is impossible to know."
    "These membranes, with the right mix of chemicals, can allow nucleic acids in under some conditions and keep them trapped inside in others.

    That opens the possibility that one day, in the distant past, an RNA-like molecule wandered into a fatty acid and started replicating. That random event, through billions of evolutionary iterations, researchers believe, created life as we know it."

    http://www.wired.com/wiredscience/2008/09/biologists-on-t/

    האנשים האלה לא מאמינים בתכנון תבוני, והם לא עושים ניסוי כדי לאושש או להפריך אותו; הם מנסים ליצור אורגניזם בתכנון תבוני שלהם ולגרום לו לעבור אבולוציה. אבל ניחא – האם אתה מצהיר כאן שברגע שהמדענים יצליחו ליצור אורגניזם מלאכותי שיעבור אבולוציה ויתפתח, אתה תתנער מהתכנון התבוני?

  22. שאסכם איפוא?

    רועי-

    "להזכירך, צריך רק אתר קטליטי, וכל השאר הוא תפאורה. תפאורה שחשיבותה עולה ככל שמורכבות האורגניזם עולה, אבל תפאורה. במקור, דרוש רק אתר קטליטי לביצוע פעולת האנזים, ולו גם ביעילות נמוכה."-לא ככל הידוע לי.האתר הקטליטי עצמו נבנה על ידי חלק נכבד מהשלד החלבוני.אתה מוזמן לעיין בשרטוט זה ולראות בעצמך שהוא נבנה על ידי קיפול איזורים רחוקים בחלבון(במקרה זה,חלבון הקינאז)-

    http://www.ohri.ca/profiles/kothary.asp

    אתה מוזמן גם לעיין באתר של "אטלס אתרים פעילים" ולהיווכח, שאכן החומצות היוצרות את האתר הפעיל מצוייות רחוק אחת מהשניה,בגלל הגבלות גאומטריות של המולקולה ככל הידוע לי.

    ואם זה לא מספיק,הרי שבחלבונים אלוסטרים,מלבד האתר הפעיל קיים גם אתר בקרה אלוסטרי וגם הוא חייב להיות נוכח,אחרת החלבון יצא משליטה וזה עלול להיות קריטי(למשל,ללא בקרה אלוסטרית בהמוגלובין החלבון לא ישחרר את החמצן באיזור הנדרש,מה שיהיה קטלני).בקשר לגלובין-עדיין לא הראת שגלובין פונקציונלי יכול להיות פשוט מספיק.אשאל שוב-מכמה חומצות אמינו מורכב הגלובין הפשוט ביותר?

    נקודה-את מוזמנת לעיין בספרי האבולוציה השונים ולראות ששום אבולוציוניסט מקצועי לא מאמין שחלבון פונקציונלי יכול להתקבל במכה אחת,לכן הם טוענים להדרגה.והאנלוגיה שלי לעולם הטכנולוגיה ממחישה מדוע אין זה אפשרי.האם את מסוגלת ליצור שעון(מחוגים)בהדרגה של צעדים קטנים,כאשר כל צעד פונקציונלי בפני עצמו?

    אור-העלת רעיון מצוין.אוניברסיטת הרוואד לקחה על עצמה להוכיח אם החיים יכלו להווצר בתהליך טבעי או לא.תיאורית התכנון מנבאת שלא יצליחו להראות כיצד נוצר בתהליך טבעי התא הראשון.ברגע שיוכיחו כי די בתהליך טבעי והדרגתי ליצור מורכבות ביולוגית-תופרך תיאורית התכנון.ובכך היא הופכת למדעית.

    עיין באתר של האוניברסיטה-

    http://origins.harvard.edu/

  23. א,
    האם לא מספיקים לך החורים הראיתי לך בתיאורית התכנון התבוני כדי לנטוש אותה? אתה לא מעדיף להאמין באבולוציה, או לפחות להצהיר שאינך יודע במה להאמין, מאשר להאמין ב"תיאוריה" (למעשה זו אמונה דתית בלי שום סימוכין, עד שתוכיח לי אחרת למשל ע"י מענה ראוי ולו לאחת משאלותיי) של "התכנון התבוני"? יש לך תהיות בקשר לאבולוציה וזה לגיטימי. מגיבים שונים פה באתר הפנו אותך לאתרים ומקורות שונים. אתה טוען שלמדת ביולוגיה. עדיף, לדעתי, שתעדיף את התיאוריה בעלת השאלות הפחותות יותר, לטעמך, מאשר את התכנון התבוני. לא מספיק לטעון שאין די הוכחות לאבולוציה (מתי יהיו די הוכחות לדעתך? כאשר מדען יסנתז במעבדה חלבון פונקציונלי בתהליך של ברירה טבעית?) כדי להאמין בהבל שנקרא "התכנון התבוני". צר לי שאני מכנה כך את אמונתך, אבל כל עוד אתה לא עונה ברצינות על השאלות שהעליתי, לאחר הצהרת שאין לך בעיה שאשאל אותך, אינני יכול שלא להסיק שאין מאחורי התכנון התבוני אלא דת ותו לא. חושב אחרת? השאלות שלי ממתינות לך ולכל בריאתן שירים את הכפפה.
    עד אז אני מציע לך או לחפש תשובות לשאלות שיש לך לגבי האבולוציה (שוב, אנשים פה עזרו לך לעשות זאת), או לפחות להציע חלופה ראויה לשמה. התכנון התבוני איננו חלופה ראויה לשמה.
    אתה יודע מה – אם התכנון התבוני הוא חלופה ראויה, למה שלא תציע ניסוי שייבחן אותה. תאר כיצד אתה מתכנן (באופן תבוני) ניסוי, שתוצאותיו יאששו או יזימו את הרעיון שקיים מתכנן לחיים, ולא חשוב מהו, מיהו ולמה. אתה חוזר וטוען שזו טענתך היחידה – בוא ואושש אותה.
    רעיונות שיוכלו לעזור – לבדוק האם אורגניזמים מתואמים תמיד בשלמות לתפקודם. לבדוק האם אורגניזמים יכולים לעבור מוטציות שיפגיעו בתכנון שלהם (למשל הכפלה של כרומוזום). לבדוק האם אורגניזמים מצייתים לכלל החסכנות האבולוציונית (parsimony) או ליעילות מירבית לתפקוד, כפי שמצופה מתכנון מושלם (או שמא התכנון היה תבוני אך לא מושלם – אתה יכול לסגת לעמדה הזאת אם אתה רוצה).
    איזו שאלת מחקר אתה מעלה כדי לבחון את התזה שלך?

  24. אדי:
    טענתך אינה נכונה.
    האבולוציה היא תיאוריה מדעית מאוששת לעייפה ואין כל ספק שהיא חייבת להתקיים כיוון שהיא מוכחת מתמטית.
    המתכנן התבוני הוא הזיה שכל מניעיה דתיים ואין שום ניסוי שאפשר לעשות כדי להתמודד אתה.
    לכן, מאז ומעולם – היה זה המדע ולא תיאורית התכנון התבוני שפתר במהלך חקירתו גם דברים מעשיים.
    לא קשה להצביע על הפירות הרבים שהניבה תורת האבולוציה כאשר החשוב שבהם הוא גילוי מבנה ה DNA ופיתוח דרכים להשתמש בו לצרכים רפואיים.
    האם אתה יכול להצביע על פרי כלשהו של אמונת התכנון התבוני?
    האם אתה יכול להצביע על מחקר כלשהו שנערך בהשראתה?
    שום כלום!

  25. נקודה:
    דבריך בתגובה 69 זה מה שאני אומר לו מהתחלה. הוא פשוט מתעלם ומגיב למילים בודדות מנותקות מהקשרן.
    למשל עכשיו הגיב רק להצעה שהצעתי כפארודיה על הנימוקים שלו למרות שחזרתי והערתי לו את אותה הערה בדבר המודל.

  26. אדי, זה כמו לטעון שאין נפקא מינה אם יש אלו ים אחד או הרבה, ממילא תעשה מה שאומרים לך לעשות

  27. קפצתי לבריכה במוצ"ש ומצאתי אותה רותחת…
    הדיון עד כה בד"כ מהנה ומחכים, אבל (כמו בכל הדיונים מהסוג הזה- למשל בקישור שהוצג בתגובה 4 לעיל) מוכיח מדוע יש מקום לשתי ההשקפות, ולא מפני שלכל אחת יש ראיות ברורות, אלא משום שאף אחת אינה מסוגלת להביא ראיות חד משמעיות לעצמה, ולהשיב כדבעי על קושיות רעותה.
    כדאי שנודה כי שתי ההשקפות רציונאליות במידה זו או אחרת, אבל אין לנו ידע מספיק לאמוד את ערך האמת שלהן, למרות שכל אחד מאיתנו נוטה ליחס משקל יתרוני לאחת מהן על פני רעותה. מדובר ב'אמונות' רציונאליות, שרק ידע מתקדם הרבה יותר יוכל להכריע, אם בכלל, ביניהן.
    לכן, צריך אמנם להמשיך ולהתדיין, אבל הדבר הנכון ביותר בהקשר של דיון כזה הוא להיפרד מהפנאטיות , וזה נכון לגבי מאמיני שתי ההשקפות. בסופו של דבר, בין אם אתה אבולוציונר ובין אם אתה איש התכנון התבוני, כמדען אתה תבצע את אותם ביצועים מדעיים. הנפקא מינה של הויכוח העקרוני היא בתחומים חוץ מדעיים, ואתר מדעי, פופולרי או מקצועי – אינו האכסניא הנאותה לסערות אידיאולוגיות. אז אולי כדאי להתחיל לחשוב להנמיך את גובה הלהבות…

  28. נקודה –
    אבל תסכים איתי שהחישוב המופרך שלי מסתמך הרבה יותר על המציאות שאנו מכירים, מהחישוב המופרך שלו :>

    חוץ מזה, כיף לשחק במספרים עם הרבה אפסים.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  29. לכל התמימים.
    כדי לחשב הסתברות למאורע מסויים יש לדעת את כל הדרכים האפשריות המובילות לאותו מאורע. ולגבינו, איננו מכירים את כל הדרכים ליצירת חלבון, ולכן כל החישובים הם הטעיה לתמימים

  30. א' –

    להזכירך, צריך רק אתר קטליטי, וכל השאר הוא תפאורה. תפאורה שחשיבותה עולה ככל שמורכבות האורגניזם עולה, אבל תפאורה. במקור, דרוש רק אתר קטליטי לביצוע פעולת האנזים, ולו גם ביעילות נמוכה. זו גם התשובה לנקודה השנייה שלך. באשר לטעמך, הוא אינו מבוסס, מכיוון שניתן לראות אפילו בהמוגלובין את תהליך ההדרגה, שמביא לפונקציונליות שונה ומורכבת שלו עם כל צעד באבולוציה. טעמך במקרה זה פשוט לא תואם למציאות.

    אני חייב להעיר שאתה מתחיל להשתמש בדמגוגיה זולה ומשעשעת, ומנסה לעוות את מה שמיכאל ונעם אומרים. זה לא קצת מביך, לקחת חצי משפט ולהעמיד פנים שהוא תומך במה שאמרת?

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  31. מיכאל-

    אם אתה רוצה לטעון שההמוגלובין היה קיים מאז ומתמיד אז בבקשה,לא אתכווח אתך על זה(למרות שטענה זו חולקת על האבולוציה).והסברתי לך היטב מדוע המודל המתמטי מראה סבירות נמוכה עבור תהליך טבעי.וזה לא רק אני אלא כל מדעני האבולוציה טוענים בעצמם שזה חסר סיכוי להווצרות חלבון פונקציונלי ממוצע בבת אחת.עיין בחישוב של רועי ותראה שלא יתכנו יותר מסריקת 60^10 רצפים מאז הווצרות היקום.

    נעם-

    אין לי בעיה שתאמר שזה מספיק בכדי להפריך את האבולוציה.וכי אילו אלטרנטיבות אחרות אתה מציע?אני פתוח להצעות.

    רועי-

    זה ברור שככל שנגדיל את גודל החלבון כך גדלים בהשוואה מס' הצירופים הלא מועילים.אינך יכול לטעון שהסיכוי להווצרות ציטוכרום(101 חומצות)מקביל לסיכוי להווצרות חלבון של 300 חומצות.

    בקשר ל"הכל או לא כלום" לא דיברתי על אביוגנזה(למרות שגם שם יש בעיות)אלא על האתרים הפזורים לאורך האנזים וההכרחיים לביצוע פעולתו.לטעמי לא תתכן הדרגה מאנזים פשוט יותר, כמו שלא תתכן הדרגה בבניית שעון או מחשב,תוך כדי שמירה על פונקציונליות.

    אור-

    הסברתי לך מדוע שאלותיך נוגעות לכוונות המתכנן.והסברתי לך מדוע אין לתכנון התבוני כל קשר לכוונתיו אלא רק להראות שהוא קיים.שאלות אלה ניתן להפנות גם למאמיני האקראי.למשל-כיצד נוצר החומר הראשוני?כיצד נוצר יש חומר מאין חומר?האם ניתן לשחזר זאת בניסוי?כיצד נוצר התא הראשון?מה גורם למוטציות להתרחש?לשאלות אלה אין תשובה ובכל זאת תיאורית האבולוציה קיימת.

  32. א,

    אני רוצה דינוזאור, ואם יש מתכנן אני מבקש לקבל העתק של התכניות. אני אשלם כל סכום שירצה תמורות תכניות של דינוזאור. האם התכניות עדיין קיימות, ואם כן מדוע המתכנן לא מוכן להשכיר אותן או לחילופין ליצור דינוזאורים חדשים?
    אני לא מוכן לקבל את התשובה "ככה", וזה בדיוק מה שעשית. או שאתה עומד מאחורי התיאוריה שלך, או שאתה לא. אם אתה לא יכול לעמוד מאחוריה, הפנה אותי למי שייתן מענה לשאלותיי. אתה לא רואה אף אחד עונה לך "ככה", כשאתה מקשה קושיות על האבולוציוניסטים.

  33. א' –

    אתה סותר את עצמך, בכוחות עצמך. אמרת שבמחקר שנערך על הציטוכרום C היו לו 10 בחזקת 130 אפשרויות שונות להתקפל, ומתוכן רק 10 בחזקת 27 אפשרויות לא יעילות. זה אומר שאפשר בהחלט להניח שגם בחלבונים הגדולים יותר – 300 ו- 400 חומצות אמינו אורכם – יש אפשרות סבירה סטטיסטית לקבל התקפלויות יעילות ושימושיות.

    הטענה האחרונה שלך מכילה סתירה עוד יותר גדולה. מה פירוש "הכל או לא כלום" ? הרי דנ"א יכול לשכפל את עצמו, בכוחות עצמו. כך גם רנ"א, כפי שהתגלה במחקרים מהשנים האחרונות. זאת אומרת שמספיק לנו גדיל דנ"א או רנ"א בסיסי, כדי להתחיל בשרשרת של האבולוציה ושיפור עצמי. אף אחד לא דורש שבן-אדם יווצר לפתע באמצע האוקיאנוס הבראשיתי. אבל כבר היום יש לנו הוכחות יפות לכך שדנ"א ורנ"א יכולים לשרוד בתוך בועיות שומניות שנוצרות מאליהן, ואפילו לשכפל את עצמם. והנה לך התא הבסיסי ביותר. עכשיו הוא רק צריך לעבור… אבולוציה!

    והכל בא על מקומו בשלום.

    שיהיה לך שבוע טוב,

    רועי.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  34. א,

    לטעון ששלילת תיאוריה אחת מוכיחה תיאוריה אחרת לגמרי היא משגה לוגי בסיסי.
    הפרכת תורת האבולוציה (אם תתבצע) תוכיח רק את חוסר תקפותה של תורת האבולוציה.
    תיאורית התיכנון התבוני מסבירה כל דבר ולכן שום דבר, היא פשוט צורה אחרת להגיד: "אין לי שום מושג איך נוצרו החיים, ואין לי שום רצון לחקור זאת"

  35. א:
    כדי שתקבל מושג על כוונתי כשאני מדבר על מודל שבמסגרתו מפעילים את ההסתברות, נסה לענות לעצמך על שתי השאלות הבאות:
    1. על דף נייר אפשר לשרטט אינסוף קווים באינסוף צורות. מה ההסתברות שכשתקפל אותו יקבל הקפל בדיוק צורה של קו ישר? סוג השיקולים שאתה עושה היה נותן הסתברות אפס לדבר שקורה בהסתברות 1!
    2. בהינתן שני כוכבים המסתובבים סביב מרכז כובד משותף וסובבים גם סביב צירם – מהירויות סיבובם סביב צירם יכולות לקבל אינסוף ערכים. מה ההסתברות שאחד מהם יסתובב בקצב כזה שהוא כל הזמן מפנה צד קבוע שלו כלפי השני? גם כאן – היית נותן הסתברות אפס לדבר שקורה לנגד עיניך כל הזמן כאשר הירח מפנה כלפינו צד קבוע ושלא לנגד עיניך הוא קורה להמון ירחים.

    אתה פשוט מתעלם מכל מה שקורה – מן הברירה הטבעית, מגדלו של כדור הארץ המאפשר לערוך אינסוף "ניסויים" במקביל ולמעשה מכל דבר רלוונטי לשאלה ואחר כך מאשים אותנו בכך שאתה מקבל תשובה שגויה.

  36. א:
    אמור נא לי ביושר. האם אמונתך במתכנן תבוני אינה פשוט תוצאה של העובדה שאתה דתי?
    האם אינך מתכוון לאלוהים שמתואר בתורה (שלפיה הפרת והחידקל יוצאים מאותה נקודה והשפן והארנבת מעלים גירה)?

  37. א:
    איזו התחמקות מרשימה!
    יודע מה? בוא נעשה כאלו הקלות גם לאבולוציה – אם את המתכנן לא צריך להסביר – בטח לא צריך להסביר דבר פעוט כמו המוגלובין. פשוט נגיד שהוא קיים וזהו!
    קשה לי להבין מה נחוץ כדי שבן אדם יעדיף לזרוק תורה כמו האבולוציה שאותה אין כל צורך להסביר ואת קיומה אפשר להוכיח מתמטית ובגלל שמבינים בדיוק את המנגנון המתמטי שלה יכולים לנצל אותו בסביבות נוספות כמו פיתוח תוכנה (כפי שאכן עושים) ולומר שבגלל ש"א" אינו מבין כיצד עושים חישובים הסתברותיים ומהו תהליך בניית המודל שבלעדיו אין לחישובים כאלה שום משמעות יש להעדיף על עיקרון כה מובן מאליו משהו שאי אפשר להסביר ושבעצמו אינו מהווה הסבר.

  38. נועם-

    הראיות לקיומו נובעות מחוסר הסתברות לתהליך טבעי.אם שללנו הסתברותית את התהליך הטבעי אנו נשארים עם תהליך מכוון.

    אוהד-

    אם היוצר מורכב ובעל התחלה אז כן,חייב להיות גם לו יוצר.אבל מאחר ולא ידוע לנו אם הייתה לו התחלה(בניגוד לאדם)איננו יכולים לטעון שגם הוא מחייב יוצר.

    לא יצא לי לקרוא את כל ספרו של דוקינס אלא רק חלק(אני יותר מתעניין בספרים מקצועיים).אבל אשמח לשמוע ממך כיצד הוא יכול להבדיל בין עצמים מתוכננים לכאלה שרק נראים מתוכננים.לדעתי לא ניתן לעשות זאת.

    רועי-

    אתה צודק בהחלט בקטע של הציטוכרום,לפחות תיאורטית הוא אפשרי מבחינה הסתברותית.מה שלא אפשרי לדעתי הוא חלבון מורכב יותר כמו 300 ו400 חומצות אמינו(אורך ממוצע של חלבון).לפי חישוב זה של הציטוכרום ניתן לדעת את מידת הסינונימיות של הדנ'א ולקבוע שהסיכוי למציאת חלבון פונקציונלי בן 300 חומצות הוא אחד ל120^10.וזה כבר חסר סיכוי גם לפי החישוב היפה (והמדוייק למדי)שנתת.לכן חייבים לוודא שתתכן הדרגה מחלבון פשוט יותר.וכמו שהסברתי,זה לא נראה אפשרי כי זה הכל או לא כלום.אתה יכול לחשוב על הדרגה בחלבון כמו על הדרגה בהווצרות שעון דומם.לא ניתן לבנות שעון בהדרגה כאשר כל חלק מועיל בתורו,זה תקף גם לחלבונים לדעתי,כמו שהסברתי.

    מיכאל ואור-ניוון יתכן מתהליך טבעי.אבל הדיון כאן הוא האם יש בכוחו של תהליך טבעי ליצור חלבונים פונקציונלים ארוכים.כל השאלות אודות המתכנן אינן רלוונטיות כי תיאורית התכנון אינה מנסה להסביר את זהותו אלא רק להראות שהוא קיים,זה כל ההבדל.שבוע נעים לכולם…

  39. א,

    הייתי משיב לטענותיך אבל אתה לא טורח להשיב לטענותיי. בוא נתמקד באחת: אני רוצה דינוזאור. מה הסיכוי לקבל את התכניות מהמתכנן, והאם אני אוכל להשתמש במפעל שלו? ואם התשובה שלילית לשתי השאלות, אני רוצה לדעת למה הוא חיסל את היצירות שלו.

  40. חזרתי מאירוע משפחתי ואני רואה ש"א" מקבל תשובות אא.
    הרשה לי לשאול אותך, א, כאחד שמודה בקיומה של אבולוציה מזיקה ("ניוון טבעי").
    1. איך הניוון הזה חל? האם על ידי שינויים אקראיים בגנים?
    2. מה מונע משינוי בגנים להיות מועיל? אם שום דבר אינו מונע ממנו להיות מועיל – אז יש אבולוציה – נכון?
    3. אם משהו מונע משינוי להיות מועיל למרות שאקראיות גמורה יכולה לגרום לשינוי להועיל – האם אין זה אומר שהמתכנן ה"תבוני" יותר מטומטם מן האקראיות?

    בוא ותפסיק להתחזות. המתכנן התבוני שאתה מדבר עליו הוא מי שכשאינך מנסה לשקר לחילונים אתה מכנה אלוהים נכון? הוא תמיד היה חי, הוא יוצר בעלי חיים ואחר כך משמיד אותם, לא צריך שים ממצא מדעי כדי להאמין בו ואפילו צריך להלחם במדע כדי לבלבל גם אחרים שיאמינו בו ו… כן…. הוא שולח אנשים לרחובות כדי להגן על אמהות המתעללות בילדיהם.

    לאחרונה נתקלתי בקליפ חביב אודותיו:
    http://www.youtube.com/watch?v=7izNfVx7Guo

  41. ועוד תוספת – מספר החיידקים שהתקיימו מאז ומעולם, 10 בחזקת 55, (10000000000000000000000000000000000000000000000000000000), גדול פי 10 בחזקת 21 (1000000000000000000000) ממספר הכוכבים הקיים ביקום, או פי 10 בחזקת 37 (10000000000000000000000000000000000000) ממספר גרגרי החול שבכדור-הארץ.

    תמיד טוב להכניס פרופורציה לחישובים.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  42. תיקון קטן: אם נחשב את סך-כל מספר החיידקים שהתקיימו מאז תחילת החיים, אנחנו צריכים להכפיל את האוכלוסיה ההתחלתית – 10 בחזקת 29 חיידקים – ב- 2 בחזקת (10 בחזקת 13), או ב- 10 בחזקת 26. לסיכום יוצא שמספר החיידקים שהתקיימו מאז ומעולם עולה על 10 בחזקת 55, וכל אחד נשא מוטציות חדשות ושינויים חדשים בגנים.

    כמובן שכל זה חישוב בנפנופי ידיים, אבל הוא מספיק כדי להמחיש את סדרי הגודל בהם מדובר.

  43. א' –

    טענת ההסתברות בעייתית מאד. 10 בחזקת 27 הוא מספר שנשמע גדול, אבל בוא נסתכל על כמה נתונים אחרים מהטבע:

    1. יש בערך 100,000 חיידקים (10 בחזקת 5) בכל מ"ל אוקיאנוס.
    2. יש בערך 1,300,000,000,000,000,000,000,000 מ"ל מים בסך-כל האוקיאנוסים בכדור-הארץ.
    3. יוצא שיש בערך 10 בחזקת 29 חיידקים על פני כדור-הארץ.
    (תראה איזה קטע – כבר הגענו למספר חיידקים גדול פי מאה ממספר החלופות לציטוכרום שהצעת)

    אבל בוא נמשיך…

    4. אין מספר גנים קבוע לחיידקים, אבל בוא נניח שלחיידק טיפוסי יש לפחות 1,000 גנים (טענה שנראית סבירה, מכיוון שלשמרים יש ~6,000 גנים).

    5. יוצא שבמרק הקדום – האוקיאנוס הראשוני שהכיל תאים חיים – היו לפחות 10 בחזקת 31 רצפי גנים, שבכל אחד מהם היתה לפחות מוטציה אחת, וכל דור הצטרפו עוד ועוד מוטציות. ומהרגע שמקבלים מוטציה חיובית, חיידקים מעבירים אותה לחברים שלהם מאד בקלות ומאד במהירות.

    אז בוא נראה – אם לפי הטענה שלך יש 10 בחזקת 27 קונפיגורציות לא-מועילות למוטציות של ציטוכרום C, הרי שהיו קיימים לפחות 10,000 חיידקים שהכילו את הקונפיגורציות הכן-יעילות של ציטוכרום C, והעבירו אותן הלאה לחברים שלהן, ומשם המשיכה האבולוציה כסדרה.

    אבל זה לא הכל!

    6. חיידק שטוב לו יכול להתחלק כל שעה (וזה עוד חיידק איטי). בכל חלוקה נכנסות מוטציות נוספות בגנים של החיידק, ויכולים להיווצר גנים חדשים. אם ניקח את האוכלוסייה ההתחלתית שדיברנו עליה, של 10 בחזקת 27 חיידקים, ונבדוק כמה פעמים האוכלוסייה הזו עברה חלוקה בכל הזמן מאז יצירת החיים (בוא נזרוק שלושה מיליארד שנים, והעודף עלי), נקבל שעברו מאז תחילת החיים בערך 10 בחזקת 13 שעות, שזה 10 בחזקת 13 דורות של חיידקים (10,000,000,000,000). וזה אומר שמספר האפשרויות של הרצפים הגנטיים המוטנטיים שנובע מחלוקה בלבד עומד על 10 בחזקת 40. וזה, ידידי, גבוה פי מיליארד ויותר ממספר הקונפיגורציות הלא-יעילות של הציטוכרום C.

    אה, וזה רק לגבי חיידקים. אנחנו לא כוללים כאן גם את מספר האצות החד-תאיות, הפרוטיסטות או הארכיאה שנמצאים גם הם באלפיהם בכל מ"ל מים. אנחנו גם לא כוללים את מספר המוטציות המתרחשות בכל תא כתוצאה מקרינה, מרקומבינציות, מטרנסלוקציות, דופליקציות, אינוורציות ועוד יתר שינויים בגנום שמתרחשים מדי דקה בתאים חיים.

    אז מה המסקנה? בקיצור נמרץ, שחישובים סטטיסטיים לא באמת שווים הרבה, כי אנחנו לא מבינים מספיק את הדרך שבה נוצרים גנים חדשים. אבל אם אתה באמת רוצה להשתמש בחישובים סטטיסטיים שאתה לא מבין (ואף אחד אחר לא יכול לדעת אם הם נכונים) כדי להסביר למה גנים חדשים לא יכולים להיווצר ממוטציות, הרי שההסבר הסטטיסטי שלי מנצח את שלך.

    שבת שלום,

    רועי.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  44. א',

    אם ליוצר יש יוצר, הרי הוא חייב להיות מורכב עוד יותר ממנו, ועל כן השאלה עומדת בעינה.
    לא ברור גם כיצד הכרזה שליוצר לא הייתה ראשית מסירה מעל השולחן את שאלת מורכבותו שלו, או כיצד היא מסייעת להסביר את מורכבותו של העולם הפיסי.

    בנוגע לשאלתך, הזכרת את דוקינס והזכרת שעונים, האם אפשר להסיק מכך שקראת את ספרו השען העיוור ואת הסברו המפורט על ההבדל בין עצמים מתוכננים לעצמים "דזיגנואידים" (כלומר עצמים שנראים מתוכננים, משום שברור שנועדו לבצע פונקציה כלשהי, אבל הם לא)?
    אם כן אשמח אם תסביר איזה חלקים בטיעון שלו נראו לך בלתי מספקים, ונוכל להמשיך את הדיון משם.

  45. א,

    אתה דוחה את ההסבר האבולוציוני בטענה שאינו סביר הסתברותית, אך אתה מאמץ הסבר על יוצר תבוני לא ידוע, שאין הוכחה לקיומו, שאין לו סוף ואין לו התחלה, שלא ידוע איך נוצר, שלא ידועות שום תכונות שלו, שלא ידוע מה מניע אותו ולפי אלו חוקים (אם בכלל) הוא פועל, ובעצם כל כולו המצאה שנועדה למלא חלל ריק ביכולתנו העכשוית להסביר דברים מסויימים.

    אם אתה מרגיש נוח יותר באימוץ הסבר זה – יבושם לך.
    מזל שרוב המדענים אינם סבורים כך, שאם לא כן הידע האנושי היה נשאר תקוע מאחור מאות ואף אלפי שנים.

  46. שלום רועי-

    "הראיתי לך שניתן ליצור הרבה מאד סוגים של המוגלובין שפונקציונלי ברמות שונות, עם הרבה מאד מוטציות שונות. המסקנה היא שללא קשר לאורך החלבון, יש הרבה מאד דרכים שמאפשרות להגיע לחלבון פעיל. לא מדובר בדרך אחת מתוך מיליארד, אלא במליוני דרכים שונות מתוך מיליארד. "-נכון מאוד.וטענה זו אף אוששה במחקרים רציניים של אבולוציוניסטים וגם בריאתנים.אבל השאלה הקריטית היא כמה מסך הצירופים האפשרי עבור מערכת נתונה יכולים לשמש לפונקציה מועילה אחרת.מחקרים שראיתי הראו שבחלבון ציטוכרום סי מתוך 130^10 קונפיגורציות אפשריות,כמס' אסטרונומי של 93^10 יכול לשמש שחלופה לציטוכרום.ועדיין-ישנם כ37^10 קונפיגורציות שאינן ציטוכרום.גם אם נהיה לארג'ים ונטען שיתכנו כמליארד תכונות מועילות אחרות שאינן ציטוכרום אנו עדיין נשארים עם 27^10 שזה פי מליארד ממס' גרגרי החול בעולם.אבל מי דיבר דווקא על ציטוכרום?מה עם חלבונים מורכבים בהרבה המורכבים מ300 ו400 חומצות אמינו?זה חסר סיכוי לפי מחקר זה.

    " באופן עקרוני לחלוטין, מספיקה קבוצת ה- 'הם' הפשוטה כדי ללכוד חמצן, וכל החלבון שמסביבה הוא תפאורה בלבד, "-לא לפי מה שידוע לי.מולקולת הם עטופה בכיס הידרופובי המגן עליה מפני הסביבה הנוזלית בה היא פעילה(נוזל הדם).וכיס הידרופובי זה חייב גם הוא להיות נוכח בכדי שתקשור חמצן.

    עיין אפילו בויקי-

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9F

  47. אור -שאלת שאלה מצויינת.מהו דבר מורכב?או יותר ננכון יהיה לומר מעוצב.גם ערימת חול היא דבר מורכב אבל יכול להווצר בטבע.מכל ההגדרות שמצאתי(וכמדומני שזו גם ההגדרה של דוקינס),דבר מעוצב הוא דבר שסיכוייו להווצר באופן טבעי נראים נמוכים.ניקח לדוגמא דוגמא מפורסמת-שעון.מדוע כשנראה שעון נסיק כי אינו יכול להווצר בטבע?בגלל כמה סיבות שבראשן-

    החומר ממנו עשוי השעון אינו משתכפל ואינו מוריש שינויים,לכן אינו יכול להווצר בתהליך טבעי

    עכשיו נראה אם חוק זה חל גם על היצורים החיים-היצורים אינם משתכפלים ואינם מורישים שינויים אלא אם קיימים חלבונים מורכבים המשכפלים אותו.וחלבונים אלה מורכבים יותר משעון.יוצא איפא-שאותה הסיבה בגללה נטען ששעון לא יכול להווצר קיימת גם ביצורים החיים,אשר מורכבים בהרבה משעון.

    לאוהד-אתה שואל בעצם מי יצר את היוצר.אתה רק שוכח שיתכן וליוצר לא הייתה התחלה או שמישהו יצר גם אותו.מה שאינו תקף לאדם-לאדם ידוע כי הייתה התחלה והראיות לכך קיימות מתחומי מדע רבים כמו פיסיקה,ביולוגיה,ביוכימיה,גאולוגיה ועוד.וכפי שהסברתי לעיל-הטענה שמעלה התכנון התבוני טובה יותר כיון שהיא טוענת שההסבר הטוב ביותר למורכבות כשל שעון המונחת לעינינו היא ההסבר התבוני,ולא הטבעי.מסכים?האם לדעתך ההסבר הטוב ביותר לקיום מנועים(דוגמת השוטון)הוא ההסבר הטבעי ולא התבוני?האם לדעתך מנוע יכול להווצר בתהליך טבעי?

  48. א' –

    אמרת שכדי שיווצר המוגלובין פונקציונלי, יש צורך במאות מוטציות. הראיתי לך שניתן ליצור הרבה מאד סוגים של המוגלובין שפונקציונלי ברמות שונות, עם הרבה מאד מוטציות שונות. המסקנה היא שללא קשר לאורך החלבון, יש הרבה מאד דרכים שמאפשרות להגיע לחלבון פעיל. לא מדובר בדרך אחת מתוך מיליארד, אלא במליוני דרכים שונות מתוך מיליארד.

    אחרון חביב, קבוצת ה- 'הם' היא החלק החשוב ביותר בהמוגלובין. היא מאפשרת לתפוס את החמצן והיא המשחררת אותו. באופן עקרוני לחלוטין, מספיקה קבוצת ה- 'הם' הפשוטה כדי ללכוד חמצן, וכל החלבון שמסביבה הוא תפאורה בלבד, שמתאים את יכולות ה- 'הם' לאורגניזם. חלבון זה, כפי שראינו, עובר מוטציה בקלות, וכל מוטציה יכולה להתאים אותו לאורגניזם אחר, בדרך של אבולוציה. כך שהשאלה האמיתית שאתה צריך לשאול היא מהו הסיכוי של ה- 'הם' להיווצר בפני עצמה, ולא מה הסיכוי של חלבון ענקי להיווצר בפני עצמו. ומכיוון שקבוצת ה- 'הם' הרבה יותר פשוטה מחלבון, נראה שהבעיה שלך נפתרה עכשיו ברובה. מזל טוב.

    אה, וגם אני מחכה בקוצר-רוח לתשובות מפורטות יותר מצידך בנושא התכנון התבוני.

    ——————

    הבלוג החדש שלי – מדע אחר

  49. א',

    איזה הסבר נראה סביר יותר לתירוץ קיומה של מורכבות אדירה:
    1.צמיחה איטית מתוך מורכבות קטנה יותר.
    2.קיומה של מורכבות אדירה עוד יותר.

    האם אפשרות 2 יכולה להיחשב בכלל כתירוץ? או שאולי היא חרב פיפיות בידי כל המנסה לתרץ את מורכבות החיים בבנייה מלמעלה למטה? לנו כאבולוציונים המבינים כי מערכות ביולוגיות מורכבות נוצרו מתוך מערכות פשוטות יותר, אין כל סיבה לחוש מבוכה אל מול מערכות מורכבות, גם אם לא כל פרט בתהליך בנייתן מובן עדיין.

    נ.ב. שים לב שאפילו מתוך האנלוגיה השגויה של אנשי התכנון התבוני לעצמים מתוכננים מעשי ידי אדם ניתן ללמוד כי תכנון מורכב צומח תמיד מתוך דגם פשוט יותר, שהרי גם רומא לא נבנתה ביום אחד. ההבדל בין התפתחות טכנולוגית לאבולוציה ביולוגית הוא רק במנגנון היוצר את דחף השיפור.

  50. א,

    אינני פיזיקאי ואינני יודע את התשובות לשאלותיך. אבל השאלות לא רלוונטיות לדיון. בל נסטה מהנושא. הדיון הוא אבולוציה מול תכנון תבוני. הצהרת שאין לך בעיה שאעלה שאלות אודות החלופה שאתה מציע לאבולוציה, אבל לא ענית אפילו על שאלה אחת. אתה חוזר על הטענה שלך – שהחיים מורכבים מדי מכדי שיווצרו ע"י תהליך אבלוציוני טבעי. הודה בכך שאין זה דיון ענייני. באותה מידה אני יכול להגיד לך שהחיים לא מורכבים דיים מכדי לשלול היווצרות ע"י תהליך אבולוציוני טבעי. מי קובע מתי עובר גבול המורכבות את יכולת האבולוציה?
    אני מציע שתענה על השאלות ששאלתי, או שתפנה אותי למקור שעונה על השאלות. אם אתה מטיל ספק בתיאוריה אחת, זה לא אומר שאתה צריך לאמץ בחום תיאוריה אחרת. אתה משול לדלפון לבוש סחבות שדוחה בגד מהודר כי מצא בו כתם, ולכן הוא מעדיף לשמור את הסחבות שלו. אתה לא תוכל למצוא תיאוריה מדעית שלא תוכל – אם תתעקש – למצוא בה "פגמים" או "חוסר ראיות" או "חוליות חסרות". אם אתה לא מקבל את האבולוציה (ושאר המגיבים פה מסבירים לך למה כן עליך לקבלה) לפחות אל תאמץ את הבריאתנות, או שאתה מעדיף לענות על השאלות שלי.

  51. לב'-

    תפקיד ה"הם" הוא להחזיק אטום ברזל בבסיסה.

    רועי-

    קראתי בתשומת לב את המאמר המעניין.אך עדיין-לא קיבלתי שם תשובה לגבי כמה פשוטה מולקולת הגלובין הבסיסית ביותר(אורך המולקולה הוא הבעיה המרכזית).אם יש לך נתון זה זה יהיה מעניין.

    מיכאל-

    ניוון יכול להתרחש גם בגלל סחף גנטי טבעי.אין זה קשור לטיעון התכנון.להמחשה-גם מחשב מקולקל(או בעל באגים) הוא תוצר מובהק של תכנון.

    אור-

    ראשית,שאלותיך אינן נוגעות לתכנון התבוני.התכנון התבוני טוענת רק דבר אחד-הסיכוי להווצרות מערכת ביולוגית נמוך מדי עבור תהליך אבולוציוני-טבעי.אבל בגלל ששאלת אענה לך- תשובתי תהיה "לא יודע" לכל השאלות.אבל זכור שאין זה קשור לטענת התכנון.אותן שאלות ניתן להחיל גם להווצרות היקום,לדוגמא-

    1)איזה תהליך יצר את החומר הראשוני?
    2)כיצד אין חומר הופך ליש חומר?
    3)אילו חומרים היו שותפים בתהליך?
    4)האם ניתן לשחזר זאת במעבדה?
    5)האם ניתן להוכיח שמוטציות אינן יכולות להיות מכוונות?כיצד?
    6)מדוע מתרחשות מוטציות?מה התליך החומרי המדויק שגורם להן להתרחש?
    7)מהו החומר האפל?
    אני יכול להמשיך עוד אבל זה מספיק.

  52. מיכאל,
    אם הצלחת לשכנע מישהו – אשריי.

    א,
    הסכמת שאשאל אותך כמה שאלות שארצה על החלופה שהצעת – התכנון התבוני. אז הנה זה מתחיל:
    1. מי המתכנן התבוני – האם הוא יצור חי? האם הוא כח על טבעי?
    2. כמה מתכננים תבוניים יש? למה דווקא המספר הזה?
    3. האם תבונת המתכנן אינסופית? האם ייתכן תכנון פגום?
    4. אקולוגים מזהירים שאורגניזם כלשהו, שתוכנן ע"י המתכנן התבוני, עומד להיכחד. האם המתכנן התבוני יוכל להחזיר אותו לחיים? אם כן, כיצד אוכל לשכנעו לעשות כן?
    5. למה המתכנן התבוני תכנן את החיים? האם הוא חותר ליעד מסוים, או שהוא עשה את זה בשביל התרוננות מעמל כפיו (אם יש לו כפיים)? האם הוא עובד בשכר, ואם כן כיצד אוכל לשכור את שירותיו?
    6. האם המתכנן התבוני ניסה להתאים בין צורות החיים שהוא תכנן לבין סביבת המחיה שלהם? אם כן, אילו מין צורות חיים הוא מתכנן עבור קוטב נטול קרחונים, במקום דובי קוטב?
    7. באיזה אופן יצר המתכנן את יצירותיו לאחר התכנון הגולמי? האם הוא יצר אותם במפעלים, ואם כן האם אוכל להשתמש בהם בעצמי?
    8. האם המתכנן מאמין בשקיפות, ואם כן כיצד אוכל לגשת לתכניות?
    9. כיצד תבונת המתכנן באה לידי ביטוי גשמי – האם זו תוכנת תבונה מלאכותית ממוחשבת? האם נוירונים מעורבים בה? או שמא דגם אחר של תבונה?
    10. מדוע המתכנן השמיד חלק מהיצירות שלו? האם הוא לא אהב אותן? האם אוכל לרכוש עודפי יצור, או לחילופין לעיין בתכניות הישנות? יש לי חיבה לדינוזאורים, האם אוכל לפחות להבין במה פשעו?
    11. מה תכניותיו של המתכנן לגבי העתיד? האם הוא ממשיך לתכנן אורגניזמים או שמא חדל? אם חדל, האם אוכל לשכנעו לחזור למלאכה? אם הוא עדיין מתכנן, היכן ומתי אוכל לפגוש לראשונה את יצירותיו החדשות ביותר?

    אני לא רוצה להלאות אותך יותר מדי, אסתפק בינתיים לתשובות הגונות לשאלותיי, או לפחות לקישור העונה עליהן.

  53. אני מוצא את עצמי נאלץ לומר כאן שוב את המובן מאליו והוא – שמעבר לכל מה שכבר נאמר – התכנון התבוני אינו מסביר דבר כיוון שאם לצורך יצירת חיים נחוץ מתכנן (שהןא, מן הסתם, חי) עדיין נשאלת השאלה כיצד נוצרו החיים (כלומר – למי שבינתיים שכח את התחלת המשפט, כפי שאפשר לצפות מן המאמינים בתכנון התבוני, נשאלת בדיוק אותה שאלה שכתשובה לה הוא הומצא).
    באותו הקשר אציין (למרות שוויכוח מעין זה עוד לא התגלע בדיון זה) שאיש מתומכי האבולוציה אינו טוען שתכנון תבוני אינו דבר שאפשר לעשות (הרי יש לא מעט פרויקטים בהם מנסים מדענים בני זמננו לעשות בדיוק את זה) אלא שלא זה מה שקרה.
    אחת הסיבות שבגללה יש לפסול את התכנון התבוני היא כמובן חוסר התבונה שבחלק מן ה"תכנונים" (שמתבטא, בין השאר, בכנפי היען, בעיניהם המנוונות של עטלפים, סוגי חפרפרות ודגי מעמקים ובעוד שטויות רבות אחרות).

  54. A brief history of hemoglobins: plant, animal, protist, and bacteria.
    R C Hardison

    http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=39118&blobtype=pdf

    מעניין לציין שההמוגלובין קיים בגרסאות שונות אך דומות גם באצות חד-תאיות, שם הוא משמש לתפיסת חמצן. הוא גם קיים בחיידקים, בפרוטיסטות, בצמחים ובבעלי-חיים. בכל פעם, הספיק מספר מועט של מוטציות כדי להעניק להמוגלובין תפקיד שונה בתוך התא או בתוך הגוף.

  55. מיכאל-כלורופיל דומה רק באתר הפעיל למולקולת "הם" וזהו(דמיון של כמה אטומים בלבד)מולקולת הגלובין מורכבת מ154 חומצות שזה גבוה בהרבה ובעלת פונקציה שונה בתכלית.ממה שהבנתי הוא אפילו לא מקודד ישירות מהדנ'א(עיין תגובה אחרונה בקישור של רועי).כך שכלורופיל לא יכל היה להיות גרסה פשוטה יותר של הגלובין.

  56. הבריאה המתוכננת אינה מהווה חלופה היא רק עוד תאוריה, כזאת שקונה את עולמה על דרך השלילה של התאוריות האחרות.
    למעשה אין כלים לוגים אשר מספקים הוכחה שזה כך.
    אני לא יודע מה עמדת תומכי התכנון התבוני לגבי שאלת הזמן אבל בשנה א באוניברסיטה בונים מ13 אקסימות השדה הסדור השלם את כל החשבון הדיפרנציאלי (או את רובו לפחות), בדיוק בכלים אלו משתמש גאולוג בבנית תארוך לסלע שגילו כמה שנים טובות מעבר לגיל הבריאה.
    אם הייתי מאמין בבראיה המתוכננת שהיית לפני 6000 שנה כנראה לא הייתי ישן בלילה מחשש שכל חסכונותי יושבים בבנק שהפעולות שלו הם ממש ע"פ 13 האקסיומות האלו…תאר לך שיש לי מליון שקל בבנק שחסכתי בעמל כל חיי, אבל ברגע אחד 1000000 קטן ממש מ6000 .
    במקום לשבת ולקרא את הידען הייתי נכנס כל חמש דקות לאתר החשבון שלי בבנק לוודא שזה לא קורה.
    עכשיו אם נגדיל את מסגרת הזמן שלנו בוא נגיד ל4.9 מיליארד שנה ונחיל עלייה את הבריאה המתוכננת זה קצת יותר קשה…..
    אבל בוא ננסה בכל זאת נתחיל בדדוקציה ונרד מ4.9 עד היום.
    רגע באיזה כלים אני בדיוק משתמש באיזה לוגיקה? תעזרו לי אני באמת לא יודע!
    מצטער אין לי כלים בכלל להבין את מה שאתם מנסים לומר לי! אני נולדתי אחרי שהאדם גילה כי כדור הארץ מסתובב סביב השמש….. אולי תנסו את התאוריה הזאת כמה שנים לפני כן אולי להם יש את הכלים המתאימים

  57. א:
    אתה פשוט לא מבין מה אומרים לך!

    1. האדם הוא חלק מן הטבע ולכן מה שקורה בו קורה בטבע.
    2. הוא לא קורה סתם אלא בהשפעת הסביבה וזה כולל פעילות של חומרים שונים באופנים שונים. אתה מנסה לצייר את זה כאקראי אבל זה אינו אקראי.
    3. הקישור שרועי הביא מציג תהליכים יותר הגיוניים מאלה שאתה הצגת אותם כבר השוותי לזריקת מולקולות לחלל. זה בדיוק עניין המודל עליו דיברתי.

  58. מיכאל-מולקולות נבנות בטבע?על אילו זרזים אתה מדבר?אני חושב שאתה מדבר בכלל על אביוגנזה ולא על אבולוציה,אלה שני תחומים שונים.הווצרות חלבונים לדעת האבולוציה מתרחשת כתוצאה של התרחשות מוטציות בגנום.הבעיה-בכדי שיווצר גלובין פונקציונלי יש צורך במאות מוטציות של הכל או לא כלום.האם אני טועה עד כאן?.אם כן,תאמר במה.

  59. א:
    פשוט התבלבלת לחלוטין:
    אתה הוא זה שהסיט את הדיון לכיוון אחר לחלוטין בזה שלא ענית על טענותיי הקודמות.
    בנוסף לזה, שום דבר ממה שאמרת אינו נכון.
    אני חוזר ואומר – מולקולות נבנות בטבע בהדרגה ובאמצעות זרזים שונים המגדילים את הסתברות פגישתן. אתה סתם זורק מולקולות לחלל (איזה חלל?) ומצפה שתיצורנה מבנה כלשהו באופן אקראי.
    אמנם מיליון פעם נאמר כאן שאקראיות אינה דרכה של הברירה הטבעית אבל לך זה ממש לא מפריע.
    אני חוזר ואומר – אינך יודע על מה אתה מדבר וכאשר אתה נדרש לסכן כסף על העניין אתה פתאום חושש לומר את דעתך כי אתה יודע שמי שעומד מאחרי דעתך הוא אחד שאין לסמוך עליו.

  60. מיכאל-אתה רואה כיצד אתה מסיט את הדיון לנושא אחר?לידיעתך-כל מה שרשמתי נכון בהחלט,מחקרית ואמפירית.אם אתה חושב שאני טועה במשהו אתה מוזמן להעמידני על טעותי.לא נתקדם כך אם סתם נטען כי הצד השני טועה וזהו.כיצד לדעתך נוצר חלבון הגלובין?תאר את השלבים.

  61. אגב, א:
    שמתי לב לכך ששוב התחמקת ממענה על הטענות הקודמות שהעליתי.
    אז דע לך שגם עליהן אני עדיין מצפה לתשובה אבל תשובתך לשאלה האחרונה מעניינת אותי במיוחד ואני מדגיש: אני מתכוון ברצינות! אם אתה מסכים נמצא דרך לארגן את זה!

    מישהו:
    חבל שאיך עוקב אחרי הדיונים הללו ומבין שרק צד אחד צודק בהם.

  62. א:
    אל תדאג.
    "טכני מדי" מעולם לא הרתיע אותי.
    למעשה, מבחינתי – צירוף המילים "טכני" ו"מדי" כמעט ולא הולך ביחד.
    העניין הוא שהדברים שכתבת נכנסים לרמה שהיא טכנית מדי עבורך.
    אין לך מספיק שליטה באף אחד מן הנושאים הרלבנטים.
    כדי ליישם חישובים הסתברותיים צריך להתבסס על מודל שבו הם תקפים.
    אין לך מודל של הכימיה (כולל השפעתם של אנזימים שונים) ואתה מנסה לתאר בניית מולקולה בצורה כה מטופשת עד שאינה תואמת כמעט את תהליך יצירתה של אף מולקולה בטבע.

    בוא ונבדוק רגע אם אתה מבין משהו בהסתברות – תחום שעליו מבוסס חלק גדול משיקוליך.
    אתן לך חידה מתחום זה ונראה אם תעז לסמוך על המסקנות שלך כאשר הן כרוכות בהשקעת כסף ולא בהתרברבות והונאת אחרים:
    חשוב על המשחק הבא (הכרוך בדמי השתתפות):
    יש 100 אנשים שכל אחד מהם קיבל את אחד המספרים בין 1 ל 100.
    יש חדר שבתוכו משטח עץ עבה עם 100 חורים מסודרים בשורה ומכוסים במכסים.
    בתוך החורים רשומים המספרים מ 1 עד 100 בסדר אקראי.
    תפקידו של כל אחד מן האנשים הוא לזהות את החור שבו רשום מספרו.
    לשם כך מותר לו לפתוח את המכסים של 50 חורים על פי בחירתו, להביט לתוכם ולסגור אותם חזרה.
    אחר כך עליו ללכת למנהלי המשחק ולומר באיזה חור לדעתו מצוי המספר שלו.
    אחרי שאמר זאת למנהלים הוא הולך הביתה ואינו יכול לקיים כל קשר עם האחרים.
    אחרי שכולם עברו בחדר בודקים המנהלים את ניחושי כל האנשים.
    אם כולם ניחשו נכון הם מחלקים פרס של 1000 שקל לכל אחד.
    אחרת הם לא מחלקים כלום.
    לפני כניסת האנשים לחדר מותר להם לדון ביניהם ולהחליט כל החלטה שירצו.
    כמה שווה להם – אם הם חכמים, לשלם תמורת ההשתתפות במשחק?

    כדי לבדוק אם אתה סומך על עצמך ענה לשאלה המעשית הבאה:
    נאמר שאני ו 99 מחברי מוכנים לשלם 10 שקלים כל אחד כדי להשתתף במשחק כזה שאתה תממן את הפרסים המחולקים בו.
    פירוש הדבר הוא שעל כל מחזור של המשחק משלמים לך 1000 שקלים חדשים.
    האם תיאות להתחייב לשחק אתנו, נאמר, עשרים משחקים כאלה?

  63. תגובה ל-א'. כל הראיות לתכנון התבוני מקורם פשוט באי ידיעה של נושא ביולוגי מסויים על ידי הטוענים אותו. מכיוון שאף אחד לא יכול לדעת את כל המדע, הם מנצלים את העובדה הזו ומבלבלים את הציבור.
    מישהו: כן תכנון תבוני או לא תכנון תבוני, זו בדיוק הדרישה הלא הגיונית. למה תמיד כשמדובר במדע ודת, יש דרישה לשים אמת ושקר באותה דרגה?

  64. מיכאל-את הראיות הרציניות אני לוקח מתורת האינפורמציה.אני מקווה שאתה יוע ביוכימיה.אקח לצורך העניין מולקולת גלובין(כחלק ממבנה רבעוני של מולקולת ההמוגלובין).מולקולת הגלובין מורכבת מ154 חומצות אמינו ולכן סיכוייה להווצרות בתהליך אבולוציוני הוא מינימום סביב האחד ל154^4(זה כולל את כל הרצפים המועילים האפשריים האחרים).אתה מבין באיזה סדר גודל מדובר?אתה מבין שגם 14 מליארד שנה הם כלום בכדי להשיג מולקולה זו?ומה טוענים האבולוציוניסטים המקצועיים?שמולקולה זו התפתחה ממולקולה פשוטה יותר.אבל אליה וקוץ בה-רק כאשר רב השרשרת החלבונית קיימת ניתן חלום שיווצר גלובין פעיל,זאת משקולים כימיים של הווצרות קשרי מימןגופרית ויצירת כיס הידרופובי עבור האתר הפעיל של המולקולה(מולקולת הם).מקווה שההסבר לא היה טכני מדי.

  65. אפשר להעביר חיים שלמים בויכוחים.
    במילים אפשר לאמר כל דבר ולסתור אותו,
    אבל בשטח הדברים נראים ונשמעים אחרת.

    יש מקום רחב לכלל הדעות ואם בוחנים יותר מקרוב,
    רואים שהמדע חי מצויין עם גישות אחרות שלעיתים
    פועלות טוב למדי ואינן נופלות במאום משום גישה אחרת.

    סתם ויכוחי סרק.
    כן תכנון תבוני, לא תכנון תבוני.
    זה לא מועיל לאף אחד ובמקום שאחד משכנע,
    השני נפגע ובמקום שהאחד נפגע השני תוקף.

    נדמה שאתם פשוט נהנים מעצם הויכוח,
    מחידוד העמדות השונות והטיעונים שלרוב
    לא מחזיקים מיים ודומני שהם שייכים לשני הצדדים.

    בכל מקרה תהנו.

  66. אור:
    הזלזול הוא בהחלט אחד השיקולים.
    זה, אגב, גורם לכך שהוויכוח כמעט תמיד מתחיל בצורה בוטה.
    אני אמנם מנסה למצוא שביב אינפורמציה בשטויות ולהגיב לו אבל הרבה פעמים פשוט אין תוכן אמיתי שמאפשר דיון רציני.
    מי ששורד את החלק הבוטה זה מי שיש לו מה לומר חוץ מהכפשות וגידופים ואז יכול להתפתח דיון ענייני.
    כשלמישהו אין דברים רציניים לומר הוא פשוט טועם מנחת זרועי עוד ועוד עד שהוא מבין שהקשקושים שלו גורמים למטרותיו יותר נזק מתועלת.
    אחד הדברים שאני עושה לפעמים – במיוחד כשהמקור הדתי של ההשתלחות ברור מעל לכל ספק – זה להראות מה האבנים שהוא זורק יכולות לעשות לבית הזכוכית שבו הוא גר.
    עם בראל שעל הנקודה בה התחיל להראות סימני שכנוע הצבעתי באחת התגובות הקודמות היה תהליך מעניין.
    הוויכוח בינינו התחיל בדיון אחר בו העלה טענה יפה נגד האבולוציה. יפה – אבל לא נכונה.
    https://www.hayadan.org.il/evolution-basics-0004092/#comment-207406
    אני ממש נהניתי מן הטענה כיוון שהיא עודדה אותי לחשוב על נושא שלא חשבתי עליו קודם ולמצוא לו הסבר שהיה עוד יותר יפה מן השאלה.
    החמאתי לו על השאלה ונתתי לו את ההסבר ואז הוא תסכל אותי ארוכות בחוסר נכונותו לקבל את התשובה הכל כך מוצלחת.
    הדיון גלש לפסים לפסים בוטים אבל כנראה שמתחת לפני השטח עשו הטיעונים את עבודתם.
    בשלב מסוים נדם הדיון מבלי שבראל הודה שתשובתי מקובלת עליו אבל אני נוטה להאמין שההיגיון שלו קיבל אותה ואמונותיו מנעו ממנו להודות בכך.
    הוא חזר למלחמתו באבולוציה בדיון עליו הצבעתי בתשובה קודמת וגם כאן הטונים היו רמים וצורמים אבל בסופו של דבר ההיגיון שלו גבר על המוטיבציות האחרות (דבר שעדיין רחוק מלקרות אצל א) והוא הודה שהשתכנע בנכונות הטענות שהועלו באותו דיון.
    הוא ניסה עוד פעם בדיון מאוחר יותר להצביע על בעיה באבולוציה או לפחות במאמר שהביא ממצאים התומכים בה אבל בדיון זה הוא כבר היה הרבה יותר שקול והדיון היה ברובו ענייני ונגמר כשנסתתמו טענותיו.

    א: מכיוון שאתה מאמין בשטויות מוחלטות לא ברור לי מדוע דווקא האמונה בכך שאשתכנע ממשהו קשה לך. אני מניח שפשוט לא היה לך מה לומר ולכן החלטת לומר את השטות שאמרת.
    נכון: לא אשתכנע משטויות וגם נכון שאני מניח שמה שתאמר הוא שטות אבל אתה מוזמן להוכיח את ההפך.
    לפני כן, אתה מוזמן כמובן לענות על מה שאמרתי לך בתגובתי הקודמת.

  67. מיכאל-

    אם אתה שולל מראש ללא בדיקה את טיעוני הצד השני אז קשה לי להאמין שתשתכנע ממשהו.

    אור-לדעתי התכנון התבוני היא חלופה ראויה לאבולוציה.שאל כמה שאלות שתרצה.אבל אם אינך שומר על ראש פתוח לא נראה לי שזה יהיה מעניין במיוחד.

  68. מיכאל,

    השאלה שלי לא הייתה רטורית. בטוקבקים אי אפשר לשמוע טונים, ואני מבין למה יכולת לחשוב שהשאלה היא רטורית. באמת תהיתי אם הצלחת לשכנע מישהו, ואם אתה אומר שכן אז אשרי. אבל אני עדיין חושב שאת מי ששכנעת לא העלבת – או שמא אני טועה (זה לא רטורי)?
    לא הטפתי לך מוסר, אני אמרתי לך את דעתי, שהיא שונה משלך.
    איך אתה יכול לזהות (מראש) בן אדם שאי אפשר לשכנע ולהבדיל אותו מבן אדם שמוכן להשתכנע, בהינתן הטיעונים הלוגיים המתאימים? באינטרנט, אי אפשר לראות אם האדם שלפניך דתי ולכן כנראה יהיה כמעט בלתי אפשרי לשכנעו מהסיבות שציינתי, אבל אתה ידעת מראש שיש טעם להידבר עם א' ואין טעם להידבר עם דותן, ומכאן החלטת לנקוט שתי גישות שונות כלפיהם. איך ידעת? לפי הזלזול?
    לשם הבהרה: הפסקה האחרונה לא הייתה צינית/רטורית/נועדה להעליב/לזלזל וכו'.

    א',

    אם אתה לא מאמין באבולוציה, במה אתה מאמין? בתכנון תבוני? כי אם כן יש לי (ובטח גם למיכאל) כמה שאלות נוקבות אליך.

  69. אור:
    גישתך תמוהה בעיני.
    תחילת השיחה בינינו בהטפת מוסר פשוטה שלך לי.
    אתה אומר שזה שאני מעליב את הבריאתנים מרחיק אותם במקום לקרב.
    לאורך כמעט כל הדיון בהמשך אתה בעצם אומר שאי אפשר לקרב אותם.
    אם זו דעתך – אז מה הנזק שאני גורם לדעתך אם אני מרחיק אותם? יותר רחוק מן המקום בו הם נמצאים הרי אין.
    אחר כך אתה שואל אותי (וכאן ההתנשאות) שאלה שהיא לדעתך רטורית: "האם הגישה שלי השיגה את התוצאות הרצויות.
    תשובתי בעניין זה (והדגמתי זאת) היא שהיא השיגה – לא רק יותר משהשיגה גישתך – אלא יותר ממה שאתה מאמין שבכלל אפשר להשיג.
    עכשיו בוא נפסיק להתווכח בינינו וננסה – כל אחד בדרכו – לעזור לתינוקות שנשבו להשתחרר משטיפת המוח.

    א:
    הידיעה המקורית אליה נכנסת איננה המחקר – זו ידיעה לעיתונות ולא מפליא שלא מצאת שם את כל הפרטים.
    אם אתה רוצה לטעון שהם שקרו עליך לבסס את טענתך על המחקר.
    דע לך, עם זאת, שמדענים בדרך כלל לא מבססים את פרסומם על שקר כך שדי בטוח שנכונה לך אכזבה.
    אינני יודע על איזו ביקורת עמיתים אתה מדבר.
    האם להתפלפלויות של חז"ל אתה גם קורא ביקורת עמיתים?
    זו לא חכמה ששני בריאתנים יעשו כאילו הם עורכים ביקורת עמיתים זה לזה.
    בכלל – כל ה CSC הזה הוא מכון מגמתי כפי שהוא אפילו מצהיר על עצמו. איך אפשר לצפות למצוא בו דברי אמת פשוט נשגב מבינתי.
    העובדה שאתה ממשיך להתעלם ממנה היא שכל מוסדות המדע האמיתיים פוסלים את הבריאתנות ומקבלים את האבולוציה. האם אתה טוען שכולם מטומטמים?
    זה מזכיר לי את האיש שנוסע באוטוסטרדה ושומע ברדיו אזהרה מפני נהג מטורף שנוסע נגד הכיוון.
    "הם אומרים שיש אחד כזה?!" ,הוא אומר לעצמו, "כל הנהגים שראיתי היום נוסעים נגד הכיוון!".
    זו בדיחה עליך.
    אז מצאת מישהו שטען שטות כלשהי על הניילון ובוודאי תמצא שטות נגד כל אנטיביוטיקה שהחיידקים הסתגלו אליה ובוודאי תמצא גם שטויות נגד כל הדוגמאות המובאות כאן
    http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
    והסיבה לכך היא כמובן שאתה עונה להגדרה של אור – אין לך כל כוונה להשתכנע.

  70. מיכאל,

    לא התכוונתי להתנשא מעליך. אין לי כוונה להעליב אותך או כל קורא אחר באתר – אז קודם כל אני מצטער שהרגשת כך. מה גרם לך להרגיש התנשאות מצידי? הצגתי דעה שונה מזו שלך, וטענתי שהעמדה שלך שגויה. אפילו נימקתי. אני לא רואה איפה כאן ההתנשאות, אבל מכיוון שאתה כן רואה אז בוודאי תוכל להצביע עליה.
    לשאלתך, לא הצלחתי, למיטב זכרוני, להעביר אדם מדעה בריאתנית לדעה אבולציוניסטית. אבל אני די בטוח שכמה אנשים סילקו את הספקות מלבבותיהם לאחר שיחה איתי בנושא. כפי שידוע לך, הבריאתנות נעוצה בדת ולא בלוגיקה, ולכן אין בכוח דיון לוגי לשרש אותה לאחר שהשרישה. הרצון להאמין בדבר מה פשוט חזק מדי. ניתן להסיג את הבריאתנים, אלה שבהם שכן מתיימרים להיות רציונליסטים, צעד אחד בכל פעם: מבריאה תנ"כית לתכנון תבוני כללי ולא מחייב, לאבולוציה מכוונת אלוהים לחוקי פיזיקה אלוהיים שכיוונו את האבולוציה בכוונת תחילה לתוצאותיה ועוד אלף המצאות. אבל ההכרה החשובה שהחיים אינם מתוכננים מלמעלה היא צעד שדתיים רבים פשוט מסרבים לפסוע. אבולוציה, כפי שהמדע מגדיר אותה כיום, לא מצריכה התערבות אלוהית בשביל ליצור את המורכבות של החיים. עבור אדם דתי, זה לגזול מאלוהים את נזר הבריאה. לכן הם נסוגים לכל מיני רעיונות שישקיטו את הויכוח בין הרציונל שלהם לבין הרצון שלהם להמשיך ולהאמין באלוהים. על מנת לשכנע בריאתן באבולוציה צריך לעשות הרבה יותר ממה שאני יכול לעשות בטוקבק. בן אדם צריך לבוא עם ראש פתוח, ולא עם מטרה מוגדרת להשמיץ את כל מי שסותר את האמונה הבלתי בדוקה שלו. לצערי, יש הרבה בריאתנים שנוהגים כך.

  71. מיכאל-

    תתפלא לשמוע שדווקא קראתי ואנכנסתי לידיעה המקורית באנגלית,וגם שם,אין שום פירוט לרמה המולקולרית כדי שאוכל להתייחס.גם דוגמת עיכול הניילון מוכרת לי ויצא לי לקרוא מאמר בו טענו צמד מדענים0ככל הזכור לי) שהתרחשה שם לא מוטציית הזזת מסגרת(frame shift)אלא פלסימיד שהועבר או אקטיבציה של גן שהיה קיים.בקשר למאמרים שעברו ביקורת עמיתים.זה אחד הנושאים שהועלו כנגד הבריאתנים.בתגובה מכון דיסקברי פירסם רשימה של מאמרי ביקורת עמיתים.עיין כאן,מה דעתך לגבי עובדה זו?-

    http://www.discovery.org/a/2640

  72. א:
    שים לב לתופעה מעניינת.
    על כל הכרוך באבולוציה נכתבים אלפי מאמרים שעוברים ביקורת עמיתים ובסך הכל כל (אבל כל!) הממסד האקדמי משוכנע בקיומה.
    עיין כאן כדי להיווכח:
    http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
    בכל הכרוך בתכנון תבוני אין שום מחקר. יש רק ספרים שכותבים מטיפים לקהל הרחב והבור כדי לשכנעו.

  73. א:
    אם תקרא גם את הדיון תראה שגם נושא המורכבות מקבל מענה והמלחמה שמנהלים גורמים שונים ששולפים מתחת לאדמה נימוקים שכבר הופרכו מזמן היא פשוט מביכה.
    לגבי מה שאינך יכול להתייחס אלין – זה מצבו של רוב המדע. אתה חייב לקרוא את המחקר בשביל להתייחס אליו אבל מה שעשית בתגובתך הקודמת זה להתייחס אליו מבלי לקרוא אותו ולטעון שמעולם לא התקבלו המסקנות שהתקבלו במחקר זה.
    בדיון שאחרי המאמר גם נידונים הרבה דברים נוספים כולל חיידק שפיתח יכולת לעכל ניילון (כן! אנזים מיוחד לשם כך).

  74. לאור ומיכאל-

    אכן איני חפץ לפתח כאן ויכוח בריאתני.

    לעניין-לא מפורטים מהם השינויים שהתרחשו בקשר לקולטני האור ולכן לא אוכל להתייחס לנאמר(כמה נוקלאוטידים בדיוק?)

    גם לא הבנתי למה כוונתם באמרם –

    ." אנו מראים בצורה מאד ברורה שמוטציות גרמו לשינויים ספציפיים בגן משוכפל מסויים (אופסין), ובכך אפשרו לגנים החדשים לפעול עם חלבונים אחרים בדרכים חדשות. כיום, דרכי הפעולה השונות האלה מהוות את הבסיס הגנטי לראיה"

    אילו דרכי פעולה בדיוק?

    אור.מה שאת(אתה?) קוראת אלוהי הפערים זה לא ממש מדויק.ראהי הדוגמא של הדיון שהתנהל בלינק שמיכאל הביא.יש שם כמה טענות רציניות כמו מורכבות ביולוגית.מדענים רבים כיום מבינים כמה מורכבות הן המערכות הביולוגיות(atp,flagellumועוד)וקיימת קושיה רצינית לכיצד נוצרו בתהליך אבולוציוני.ספרים רבים נכתבו(ונכתבים)בנושא ורק בשבוע שעבר יצא ספר חדש של סטפן מאייר הבוחן בעין בקורתית את חידת מוצא החיים,ממצאיה ובעיותיה.

  75. דותן:
    דווקא במקום שממנו אתה בא נאמר "חוסך שבטו שונא בנו".
    חוץ מזה אין לי כל כוונה לגרום לך הנאה מסוג כלשהו.
    אלמלא הסכנה שבגישות כמו שלך בכלל לא הייתי מתייחס אליך.
    ההתייחסות אליך נובעת רק מרצוני להגן על עצמי ועל ילדי ולסכל את תוכנית בני הכת שלך להחזיר את כולנו לימי הביניים.

  76. אין צורך לעזור למיכאל שלנו,
    הוא עושה עבודה נהדרת בעצמו.

    מה שכיף אצלו זו אהבת הזולת,
    אפילו כשהוא מבקר אחרים שחושבים אחרת ממנו,
    הוא עושה זאת ברכות ובעדינות שחלילה לא יפגע איש.

    חמוד שכמוהו.

  77. אור:
    ההתנשאות שבתגובתך די מקוממת.
    בחלק גדול מן הדיונים שהתקיימו פה באתר ושאליהם אתה מפנה אותי – אני הייתי זה שהגן על האבולוציה.
    בריאתנים שיש להם רצון כלשהו להבין כן משתכנעים.
    ראה למשל את הדיון שסוכם בתגובתו זו של בראל:
    https://www.hayadan.org.il/evolution-sciam-0004093/#comment-210344
    אני חוזר ואומר לך שאני יודע מה עובד ומה לא אבל אינני מחייב אותך ללכת בדרכי.
    עשה כפי שאתה מבין ונראה אם תשכנע מישהו.
    אגב – כבר שכנעת?

  78. מיכאל,

    אתה שנים רבות במערכה. האם הגישה שלך, לדעתך, השיגה את התוצאות הרצויות? אם אתה אומר שאין דרך לשכנע את חסידי התכנון התבוני, מדוע אתה עונה להם? כדי לשכנע אנשים אחרים שיקראו את התגובות שלהם? מה שהם יקראו זה אבולוציוניסט שמעליב את מי שמתנגד לו. זה לא משכנע. אם קהל היעד שלך (בצדק, לדעתי) הוא קוראי התגובות, אתה יכול לטעון כמה טענות ולקשר לאחד הויכוחים הרבים מספור בנושא.

    א (אני כותב לך בלשון זכר רק מנוחיות),

    אין לי כוונה לפתוח את הויכוח מחדש. אם אתה רוצה להתעמק, התנהלו בידען דיונים ארוכים בנושא, אתה מוזמן לחפש באתר.
    בקצרה אומר לך שהטיעון החזק של הבריאתנים, לדבריך, הוא "אלוהי הפערים"; קרי, אם המדע לא יודע איך זה נעשה, אלוהים עשה את זה. הבעיה עם הטיעון היא שככל שהמדע מתקדם (והוא יתקדם) אלוהי הפערים מצטמצם. זה קורה עם כל גילוי של מאובן חדש שמשלים איזו "חוליה חסרה" באבולוציה ועוד בדוגמאות רבות, שאין לי כוח או חשק לחזור עליהם כ"כ הרבה פעמים – שוב, אתה מוזמן לחפש באתר.
    כמו כן, באותה מידה אני יכול לטעון שמעולם לא ראיתי כח עליון נבון בצורה אינסופית יוצר אתר פעיל חדש. האם זה סותר לדעתך את הבריאתנות? האם בריאתן כלשהו ישתכנע מהטיעון הזה? לא. הסיבה היא שה"סתירות" שהבריאתנים מוצאים באבולוציה הן חד-כיווניות: אי אפשר להשתמש באותו הטיעון נגדם, כי אי אפשר להשתמש בשום טיעון נגדם. דיון לוגי פשוט מכריע אותם, אז הם נסוגים מן הלוגיקה למחוזות האמונה. הלוגיקה משמשת את הבריאתנים ככלי לגיוס תומכים חדשים או מניעת פרישתם ל"מחנה" האבולוציוניסטים, אך היא מעניינת אותם כקליפת השום כאשר משתמשים בה נגדה. אם אתה לא מאמין, אומר לך שבאתר זה ממש (בהנחה שהארכיון אוגר אותו עדיין) תוכל למצוא ויכוח בין בריאתנים לאבולוציוניסטים שבו, לשם שינוי, האבולוציוניסטים עברו להתקפה ודחקו את הבריאתנים חזרה לטיעונים דתיים לא רציונליים – שם מקומם. בריאתנות איננה מדע ואינה כפופה לחוקי הלוגיקה – היא אמונה דתית. אל תיקח את דברי כמובן מאליו – קרא את זה בעצמך:
    https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-1002094/

  79. לאור-האם יש דרך להראות כיצד נוצר אתר פעיל חדש באבולוציה?יש לי ידע בביולוגיה וככל הידוע לי לא נחזתה הווצרות אתר פעיל חדש עדיין.זה גם הטיעון החזק של הבריאתנים-לאמור,עדיין לא ראינו התפתחות של אנזים חדש.

  80. אור:
    אני נמצא בשדה המערכה הזה כבר שנים רבות ואני חושב שאני יודע איך לענות למי.
    ברגע שמישהו מתבטא בצורה שמזלזלת במדע ובמדענים אין שום טעם לנסות לשכנע אותו. צריך קודם כל להוכיח לו שאפילו בעלבונות הוא גרוע.
    חוץ מזה – כמעט ואין חסידי תכנון תבוני. רובם פשוט דתיים במסווה והאג'נדה שלהם מרחיקה לכת הרבה מעבר לוויכוח על העובדות המדעיות והרבה לתוך הכפייה האלימה של אופני התנהגות מטורפים על כולנו.

  81. מיכאל,
    אני לא חושב שצריך להעליב את תומכי התכנון התבוני. זה לא יגרום להם להאמין באבולוציה. זה רק ירחיק אותם.

    דותן,
    האבולוציה אינה אקראית. היא מונעת (גם) ע"י כח שנקרא הברירה הטבעית, והוא מושפע מתנאי הסביבה. תנאי הסביבה יכולים להיות אורגניזמים אחרים (טורפים, מתחרים, מזון, טפילים וכו') או תנאים לא חיים כגון ריכוז חמצן, טמפ', חומציות וכן הלאה. אם תשנה את התנאים, תשפיע על הברירה הטבעית ומכאן על האבולוציה.
    למשל: אם הטמפ' בקוטב הצפוני תעלה עד כדי כך שהקרח יהיה דק מדי מכדי לאפשר לדובי הקוטב לצוד עליו, אז תפעל ברירה טבעית לטובת אלה שמצליחים לשרוד עם התנאים החדשים (למשל לרדת דרומה ולצוד בסיביר/קנדה, ולהתמודד עם התנאים החדשים שם).

    אני מציע לך להתעמק בתיאוריה מדעית לפני שאתה קובע אם היא מגוחכת או לא.

  82. דותן:
    אגב, מספר השורות משתנה לפי הדפדפן שמשתמשים בו.
    זה לא קורה כמובן בשיר המטופש שלך כיוון שבו טרחת לקפוץ חמש פעמים שורה מבלי לומר דבר חכם אחד.

  83. דותן:
    ממש שאלה קשה.
    התשובה מורכבת מכמה חלקים:
    1. שנינו.
    2. מה זה חשוב?
    3. העובדה שאתה מייחס לכך חשיבות מראה שאינך יכול להתרכז מספיק אפילו כדי להבין חמש שורות אז כדאי שתפסיק לנסות להתמודד עם מה שגדול עליך בכמה מספרים.

  84. דותן:
    נכון שהתבונה לא מתפתחת במקרה ויש גורמים רבים (כמו הדת) שאפילו מונעים את התפתחותה.
    האבולוציה (כידוע למי שאי פעם קרא טקסט של חמש שורות ומעלה אודותיה) אינה גורמת להתפתחות דברים "במקרה".

  85. מוזר.
    לי זה דווקא נשמע מגוחך שמדענים רציניים,
    מסוגלים עדיין לחשוב על אבולוציה כשכל הגילויים
    רק מעמיקים יותר ויותר את התבונה בכל היקום הזה.
    מצטער, אבל תבונה שכזו לא מתפתחת במקרה.

  86. רח:
    זה לא שהשטות הזאת תופסת אחיזה אלא שהיא אינה מרפה את האחיזה שהייתה לה.
    להזכירך – בעבר חשבו כך כולם.
    כיום, לפחות, כל המדענים העוסקים בביולוגיה ורוב המדענים בכלל כבר הרפו מן השטות (גם זה מופיע בסקר).
    לכן הוראת המדעים כל כך חשובה.

  87. אותי דוקא הסקר מדאיג, רק 32% "אומרים כי האדם ושאר היצורים החיים התפתחו על פני זמן וכי האבולוציה היא תופעה של תהליך טבעי כדוגמת הברירה הטבעית" ?
    מה שאומר שהשטות של התכנון תבוני תופסת לה תאחיזה ואנשים לא חושבים בצורה רציונלית. אבל בעצם מה חדש כאן..

  88. עומר:
    ההנדסה והמדע שלובים זה בזה באופן שכמעט אינו ניתן להפרדה.
    ללא המדע שמאחרי ההנדסה לא הייתה ההנדסה מתאפשרת. ההנדסה היא גם דרך שבה מתבצע חלק חשוב מן העבודה המדעית והוא החלק של עימות התאוריה עם המציאות: תכנון הנדסי הוא בעצם אוסף חישובים מתמטיים שלוקחים חוקים מדעיים, מבססים עליהם תחזית אופרטיבית (למשל "אם תעשה כך וכך תצליח לנחות על הירח") ומימוש התכנית הוא למעשה ניסוי המאשש או מפריך חלקים בתיאוריה (או את נכונות החישובים).

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן