המושג “אהבת חינם” נתפס כנוצרי אך עשרות שנים לפני הספירה היה זה הורדוס שמנע בתקופתו מהיהודים ביהודה כל עיסוק ביהדות שמשלב ולו ברמז בין הדת הבדלנית לתסיסה מדינית. בכך הוא היה גורם מרכזי שהכתיב על דרך השלילה מסורת חדשה של יהדות “ידידותית” שלא יכולה לפגוע בזבוב
מאת: גלעד זליבנסקי
יש מעט מילים במילון שאהובות על בני אדם ובמיוחד על יהודים ונוצרים בעידן החדש כמו המילה “אהבה”. מילים שאהובות כמעט על כל העולם המתורבת זוכות בהתאם בזכויות יתר, עד שלמעשה בני כל העמים מתייחסים אליהן כמו לשמות של אלים. כמעט כל בן אנוש בגלובוס מאמין שאהבה היא ביסודה טובה וטהורה ואלוהית ומושלמת, וכל מה או מי שמנוגד לה שפל ומושחת מיסודו.
אבל עדיין, העובדה ששימוש במילה וציות להכתבה של המילה המוסכמת, כאילו שיש אמת או מציאות בכמה צלילים או קוים שעוברים דרך אוזניים ועיניים ללא ביקורת, אינה אומרת שיש קושי להעמיד את כל המילים היפות באור הטבעי של האמת ההיסטורית.
בתור התחלה, השאלה הראשונה היא מתי וכיצד הפכנו לאוהבי חינם?
אם נניח שהתורה כפי שהיא נכתבה בעת העתיקה משקפת את הטבע המוסרי של היהדות הקדומה ואת היחס הערכי שלה לאהבה, לא ברור אם ניתן יהיה למצוא בה אפילו סיפור אחד שיכול לשמש כמופת לאהבת חינם של תשעה באב. לא רק שגיבורי של התנ”ך והאל בעצמו לא מעבירים לדורות הבאים את המסר העל זמני הזה, אלא שנראה בעליל, שגם אם הם היו רוצים ללמד את בניהם מהי אהבת חינם, הם לא היו יכולים, כי כל הסימנים האפשריים מצביעים על כך שלא היה מושג למחברי הספר הזה לדורותיהם שיכולה להיות אהבה כזאת.
אסור לשכוח שבמונחים היסטוריים הטקסטים המקראיים חוברו בערך בין ימי הבית הראשון עד אמצע ימי בית המקדש השני. ושבאופן בלתי נמנע, העולם העתיק שהתנ”ך הוא חלק בלתי נפרד ממנו, תמיד היה ויהיה מנוגד מיסודו לרעיונות נאורים של ערב תשעה באב של שנת אלפיים ועשר לפי הספירה הנוצרית. באופן דומה המושג “אלטרואיזם” (“אהבת האחר” בלטינית) נמצא בשימוש רק מהמאה ה-19, כשבעולם הרומי-יווני לא רק שהוא לא היה מקובל, אלא שאנשי התקופה פשוט לא האמינו שאדם יכול לאהוב מישהו אחר יותר מאשר את עצמו, או שאהבתו לאחר אינה רק חצי אמת או סוג של אהבה עצמית באמצעות האחר. ואין צורך להרחיב כאן לגבי גורל של עבדים, נשים, מיסים, מלחמות, ונורמות אחרות שהיו מקובלות אז בכל חופי הים התיכון. זה נכון שהיהדות התבדלה משכנותיה ויצרה חוקים שהתעלו מעל אמות המוסר הקדמוניות בתחומים מסויימים. אבל עדיין, היא היתה בבירור בשר מבשרו של העולם העתיק וקרובת משפחה של העמים העתיקים. אין קושי להבחין למשל בדוגמאות אופייניות של עונש מוות (או עונש מוות קולקטיבי), המתת שבויים, המתת זקנים, נשים וילדים, נקמה לאורך דורות בשבטים ועמים שלמים, סחר בבני אדם, הקרבת בן או בת לאל ועוד דוגמאות שלא משאירות הרבה מקום באותו עולם לאהבת חינם.
אז מתי נולדה אהבת החינם? אפשר למצוא אותה בצורה הגולמית והמקורית ביותר בנצרות הקדומה, שבה ישו מתואר כאוהב החינם המוחלט. אבל בהקשר של היהדות, הורדוס והרומאים ולא התלמידים של הגלילי הצלוב היו אלה ששידלו אותה לזה באירוניה מופלאה. הורדוס מנע בתקופתו מהיהודים ביהודה כל עיסוק ביהדות שמשלב ולו ברמז בין הדת הבדלנית לתסיסה מדינית. בכך הוא היה גורם מרכזי שעורר באופן עקיף (אומנם ללא כוונה מצדו ורק כתופעת לוואי של המגבלות שהוא כפה באכזריות על היהודים) מסורת חדשה של יהדות “ידידותית” שלא יכולה לפגוע בזבוב. ספרים בנושאים משיחיים או מדיניים לא הופיעו עוד, ובמקומם חכמי הדת שלא הומתו שקדו על שפע בלתי מזיק של פלפולים ומצוות מעשיות. התרבו המחלוקות לשם שמיים שלא צולבות ולא שורפות, חונקות או חותכות. ובמשפט מסכם – שמירה על יחסים אסטרטגיים מאוזנים של שלום ואחווה בין השליט הרומי ליהודים. על הרקע הזה נכתבו מילות האהבה המפורסמות של הלל הזקן ושל אנשי שם אחרים ששימשו מעין הקדמה לדורות רבים של צדיקים ומנהיגי גלותיים שחיו בהמשך בצל של הצלב או הסהר במקום הנשר של רומא.
זה נכון שהיו בעבר מפלגות יהודיות שהעדיפו לרצות שליטים זרים מסיבות פוליטיות, אבל בימיו של הורדוס נוסף החידוש של העיסוק הדתי הא-פוליטי ובכך הוא בישר את ראשיתה של הגלות של היהדות עצמה מהמישור הפוליטי של ההיסטוריה. המרד הגדול הציג מגמה של תגובת נגד שנכשלה. ובעקבותיו השתלטה על המשך ההיסטוריה המגמה הכנועה והדיפלומטית שנציגיה הורשו להמשיך להנהיג את היישוב ואת מרכזי היהדות לאחר חורבן הבית השני. מאות ואלפי שנים מאוחר יותר, יצא שהלך הרוח הגלותי של רדיפת השלום והאהבה הזדווג מבחינה פילוסופית עם רעיונות דומים של הנצרות ושל פילוסופיות מערביות ליברליות. כך שבפועל מופעל עלינו לחץ לאהבת חינם משני מקורות: מצד אחד מהכיוון של המסורת הגלותית, ומצד שני, מהכיוון של העולם המערבי הגדול שהוא בעצם נוצרי, צבוע ומוכתם בזוועות המחרידות ביותר שהיו ועדיין רודה בכל קצוות תבל באותה בריונות מעודנת וצדקנית.
הבעיה ההיסטורית של אהבת החינם שלנו כצאצאים של היהודים העתיקים, היא שלא קיבלנו אותה מתוך התורה שלנו, בתור אנשים חופשיים וישרים, אלא למעשה מתוך אונס וכתוצאה מהתעללות ממושכת שלא משאירה לקורבן ברירה חוץ מלהגיד שהוא עדיין אוהב את חברו ואת האוייב שלו ואת אלוהים ואת כל העולם. אהבת חינם כזאת סותרת את הצדק כי היא מראש אינה שופטת את האדם על פי הערך המוסרי שלו, אלא מכריזה על מעין שמיטת חובות מוסרית, שהיא זהה לפשיטת רגל של המצפון.
יישום של הרעיון הזה מתאים לחלשים שפשוט אין להם מספיק כוח פיזי או רוחני כדי לשפוט את בני האדם בצורה הוגנת. או שלחליפין, מדובר בתחבולה שבה הנוכל מעמיד פנים שהוא לא שופט אחרים ולא נוטר להם טינה, רק כדי שיוכל להחליש אותם ולרכך את הצורה שבה הם רואים אותו. הצורה הראשונה מתאימה ליהודי בגלות והצורה השנייה מתאימה לשליט או לנציג של תרבות שלטת שמתקשטת בעליונות מוסרית. נותר רק לציין שאהבת חינם לא מקובלת בשום פילוסופיה מערבית או חברה היסטורית, למרות החשיבות שלה בכל הכנסיות הנוצריות. אהבת חינם נתפסת כמצווה, אבל נראה שבמציאות היא פועל יוצא של חוסר ברירה או של אנוכיות, או אולי של חסכנות. כאשר דווקא שיפוט שפתוח לאהבה או לשנאה הוא המידה הטובה האמיתית שמבוססת על חופש הבחירה שהוא המקור היחיד של האפשרויות המוסריות בעולם הזה.
גלעד זליבנסקי הוא בעל תואר שני בפילוסופיה מטעם אוניברסיטת חיפה ועובד כיועץ פילוסופי (לאחר קורס הכשרה ליועצים פילוסופיים במכון פילוהרמוני לפילוסופיה יישומית)
65 תגובות
כל הדיון פה בתגובות פשוט לא ריאלי ..
הסיבה הפשוטה היא – אם אני יודע שהאל הכתיב את התורה -ממילא הוא מעל המוסר וכל הדיון בין אם הדבר מוסרי או לא -בטל מעיקרו. הוא קובע הדבר ממש כמו שקבע את עצם המוסר באדם וממש כמו שקובע מי יחיה וימות.
ואם אני לא יודע שהאל הכתיב התורה -ממילא היא לא יותר רלוונטית מספר הארי פוטר.
למען הפרוטוקול
הכותב הינו דתי.
עכשיו , איך אני יודע שכן השם הכתיב אותה?
הספר living uo to the truth של הרב גוטליב.
בהצלחה רבה חברים
אוהב אותכם 😉
זה מאמר פילוסופי ולא מדעי.
אני לא חושב שיש לו מקום באתר שעוסק במדע.
מצוות “ואהבת לרעך כמוך” מופיעה עוד בספר ויקרא ומוסכם ביהדות שהתורה לא מדברת בהגזמה.
חגי:
מעניין מאד שאתה מחפש הסברים לתופעה שאינה קיימת.
זה בהחלט מסביר את המקור לשמאלנות שהתפשטה בחברה הישראלית מאז מלחמת יום כיפור.מצד אחד אמונה בשלום ובהתנהגות הומנית לרוצחי ילדים, תוך סיכון ביטחונם של החיילים.ומצד שני לחציו של העולם המערבי הצבוע שדורש מישראל ויתורים והתנהגות מוסרית למרות שהם מסכנים את קיומה.
ואילו כאשר העולם המערבי מרגיש מאויים, הוא יודע בדיוק כיצד לשמור על האינטרסים שלו.ואין לו בעייה לשלוח נשים וילדים למשרפות.
…ועמך כולם צדיקים לעולם ירשו ארץ…
…כפה פרשה לעני וידיה שילחה לאביון…
מהתנ”ך…
הביקורת שלי זה על האמונה. כמו שאמרתי לך אין לי ביקורת על תינוקות שנשבו (אנשים דתיים) הם עושים מה שהם יכולים בהתאם לאמונתם ולאינטרסים שלהם כמו כל אחד אחר. ואגב כמו שאמרתי אני מעדיף להיות תלוי באיש דתי מאשר באדם המקיים את כתבי הקודש.
אז חזרנו לביקורת על האמונה…. בתגובה האחרונה שלך בעצם הודת שיש מעשי נבלה לרוב שהאדם המאמין חייב בהם. ( אפילו אם נתגבר על הצורך לשאול איזה אל רחום וחנון בעל גוף או שאינו בעל גוף דורש ממאמיניו מעשי נבלה?) – בכל מקרה מוסכם על שנינו שהטוב הוא טבע האדם דוקא האמונה דורשת ולא פעם ביצוע מעשי נבלה. זו הכוונה שלי ואם אנחנו מסכימים עליה זה מצויין.
הרי אני לא אשכנע אותך לותר על החבר הדימיוני שלך ואתה לא תשכנע אותי שהחבר שלך הוא גם חבר שלי ולו זו בלבד אלא שהוא אלוהים….
אריה:
רצחנותה של הדת נקבעת על פי מצוותיה ולא על פי מה שעשו מאמיניה בפועל.
יש בדת מצוות רצחניות למכביר וכפי שהראיתי באחד הקישורים – מצוות אלו יושמו גם יושמו.
האמת היא שאפילו נתקלנו ביישומים שלהן בימינו אבל למרבה המזל (למעשה בזכות השכל שעוד מחזיק אותנו במצב יותר קרוב לדמוקרטיה מלתיאוקרטיה) יש היום מערכת אכיפה שפויה שמונעת חלק מן הביזיון (לא את כולו – לפעמים היא משתפת פעולה – אבל בדרך כלל).
נכון שהיהדות פחות רצחנית מדתות אחרות וזה בגלל שאין בה מצווה של הפצה עצמית בקרב אומות העולם – הפצה שהן בנצרות והן באסלאם גרמה למלחמות ולמעשי רצח המוניים.
למרות זאת – כשמתווכחים עם יהודי מאמין שבוודאי מאמין במה שכתוב בתורה – יש לעמת אותו גם עם מעשי רצח העם שהתורה מספרת שהיהדות בצעה ולראות אותו מתפתל בניסיון להסביר את מוסריותם.
מצטער על קשיי הבנתך בנאמר אין זה כי אם אשמתי אך קשה לי להביא רעיון עמוק של אמונה לאנשים לא מאמינים בכמה שורות ובמעט זמן. א. הקדוש ברוך אינו גוף ולא ישגיהו בעלי הגוף ככה שתיאורך לגבי דמות עם זקן אינה נכונה בעליל . היהדות בכתביה בניגוד לכתבי אמונות אחרות לא מסתירה את כשלונן של גיבוריה להיפך מגדילה אותם. דוד המלך חזר בתשובה אחרי שהנביא הוכיח אותו באומרו חטאתי נגדי תמיד . וזו היא לו גדולותו האמיתית אשר זיכתה (וזיככה) אותו להיות רגל רביעי במרכבה . כתוב במעשה בראשית ברא שמים כלומר השכין שלום בין אש למים . כלומר בין שני חומרים מנוגדים בדיוק מה שאתה טוען שאינו אפשרי . ככה גם האדם הוא מורכב משני אלמנטים מנוגדים טוב ורע . כאשר הרע זה מהצד של הגשמיות של האדם אשר מושכת אותו לעבר היאוש והגאווה . והטוב זה מצד הרוחניות שבאדם אשר מושכות אותו אל עבר השפלות והענווה (כלפי בורא עולם) . חכמינו הקדושים חיו עם בורא עולם לא עם שליט זה או אחר ומדדו ושקלו את צעדיהם כלפי חוקתיו הם חוקי התורה . יש הרבה מקרים אשר התורה מביאה סוגיות אשר כל עניינם הם רק בכדי להדרש (בן סורר ומורה , עיר הנדחת ) . במילים אחרות התורה וחכמינו כאומרי דברה אינם חייבים דין וחשבון כלפי שלטון זה או אחר וחוקתיו אלא רק כלפי הקדוש ברוך וחוקותיו בין אם הם הגיוניים ובין אם לא ובין אם הם לעניות דעתינו הם מוסריים ובין אם לא . רק התורה קובעת מה לגיטימי ומה לא וכן להיות אכזרי זה לפעמים לגיטימי הרי ידוע חוסך שבטו שונא בנו .גם אם זה לא מוצא חן בעיניינו כי אנחנו (היהודיים המאמינם) מחוייבים לקדוש ברוך הוא וחוקתיו בין אם זה מחיית עמלק ובין אם זה לא תחסום שור בדישו ובין אם זה להביא ביכורים לבית המקדש כאשר אין בית כבר קרוב לאלפיים שנה. (ואל תתן לי פה אז למה הדתיים ככה או ככה אני מדבר על אמונה ומחויבות לאמונה )
1. לאוהד.
היופי באמת צדק וכדומה היא שהם נכונים תמיד.
1+2 תמיד שווה 3 גזל הוא תמיד רע ומים תמיד יהיו שני אטומים של מימן מקיפים אטום אחד של חמצן.
אין שום דרך אחרת פרט לתואבה אכזריות ושנאה נוראה לתאר את רצח בכורי מצרים בגלל חטאי אביהם, את רצח עממי כנען, את רצח זמרי וכזבי (אני חושב) על ידי פנחס את “נתינת השפחות” ליעקב על ידי לאה ורחל את רצח משפחתו של איוב על לא עוול בכפם וכדומה סיפורים.
בתנ”ך הנפלא שלנו סיפורי נבלה על ימין ועל שמאל.
(אגב גם הבגידות של זאוס, הגנבות של לוקי, והמעשים של שיבה הם לא בדיוק חסידי אומות העולם. אבל גם אף אחד לא טוען זאת)
גם לגבי חז”ל לתאר מעשי נבלה כלחץ של העם או השליט זה בדיוק ההגנה של הפושעים הנאצים. נכון שאולי הלחץ לפעמים קשה מנשוא אבל הייתי מעדיף לראות את חכמנו בצד של חסידי אומות העולם. להגיד ש”אני לא מבין” ולתרגם את הטענות כאילו הם אומרות הפוך מהכתוב זו הונאה מוחלטת.
אני לא צריך את דעת אמת בשביל להכיר מחקרים על חוסר המוסר במקרא והסטנדרטים הכפולים שלנו. (למשל בניסוי מפורסם החליפו את תאורי הרצח שביצע יהושע בעממי כנען כאילו ביצע אותם קיסר סיני באותה התקופה בדיוק ותלמידי ישראל סלדו מהמעשה.) גם לגבי התנך אנחנו מכירים במוסר הכפול שלנו…
דויד המלך הבוגד בנשותיו. שלמה המלך הוא ממזר (בת שבע הרי אסורה לבעלה ולבועלה וכדומה) הם כולם גיבורי תרבות אצלנו.
להפך דוקא אצלך בהודעה יש מלא התפתלויות והסתבכויות, קשה להבין את הצעדים הלוגים ואין קשר בין משפט למשפט. מהמעט שהבנתי אתה חושב שיש איזה איש זקן עם זקן לבן והוא אחראי על אהבה בעולם…. וובכן קב”א יש רק בצה”ל. האיש הזקן שאתה מחפש – מת.
2. עומר – טול קורה מבין עיינך וחפש שוב את הצביעות.
ולעניין – כן כואב לי כשהיהדות מתנהגת בארוגנטיות שרק מוסיפה לנו שונאים.
כשהמנטליות הגלותית לא עוזבת אותנו גם אחרי 60 שנות עצמאות.
להתמקד בטוב בלי להכיר את הרע זה עבודה שטחית מאד – במיוחד שבהשוואה לרוב העולם המערבי (תחסכו לי את ההשואות לטהרן. אנחנו עוד לא שם… אבל פוש אחרון….) החלקים הרעים אצלנו עולים בהרבה על המקובל….
ולגבי עשרת הדיברות – שוב אתה מטעה!
אכן עשרת הדיברות קיימות אבל רק לגבי יהודים מאמינים!
גויים מותר לשקר. לחילוני (אפיקורס) לא מחזירים אבדה (זה בעצם גנבה) וכבר הראתי איך מותר לגנוב. גם את אשת רעיך וחוקי ניאופים אנחנו מכירים רק אם רעך יהודי. אם יהודיה התחתנה עם גוי מותר לחטוף אותנה ממנו….
(חטיפה שכנראה תסתיים גם באונס… אבל לא נורא. טבעם של נשים שהם נהנות שאונסים אותם כמו שהראה לכם מיכאל.)
הדבר הנורא באמת שארגונים כמו יד לאחים מוציאים נשים שהתחתנו עם ערבים מביתם, וחטופים אותן בימים של המאה ה21!
וגם עוד דבר אחרון…
לקשר בין מדינה שהוקמה על ידי מפא”יניקים אפיקורסים לדת היהודית זה פשוט חילול שמם. ואני אומר את זה בתור קפיטליסט ורויזיוניסט.
2.
בס”ד
יש לי הרבה מה להגיד אבל אני אשתדל להיות קצר ותכליתי מפאת קוצר הדעת והזמן
אתה עושה הרבה עוול לחז”ל ומוכיח את חוסר ההבנה שלך (מצטער אבל זה ככה) . בכך שאתה מקשר בין מציאות פוליטית לדת . בספר שמואל מוזכרת אהבת דוד ליונתן כאהבה שאינה תלויה בדבר מה שאומר שזה שאני אוהב אותך זה רק ביגלל שהקדוש ברוך הוא מלוא כל הארץ כבודו שלח לי סיבה לאהוב אותה (כמו שהשם שלח לי סיבה לקרוא את המאמר ואח”כ גם שלח לי סיבה להגיב עליו). ובלעדי הסיבה שהקב”ה שלח לי לא הייתי מסתכל אליך אפילו. הנה הוכחה אחת שסותרת את התזה שלך לפיו הלל הזקן אמר את מה שאמר רק כתוצאה מלחץ פוליטי על מנהיגי הדת מה גם שהלל היה חי כ70 שנה לפני החורבן . וקצרה היריעה מלהביא דוגמאות . הקדוש ברוך הוא נותן התורה מנחה אותנו למצוא אותו אצל החבר שלנו שהוא (הקב”ה) זה הטוב המוחלט הקיים בכל אדם באשר הוא (גם בגוי בשוק*) ולכן זה לא אהבת חינם אלא אהבת הקדוש ברוך הוא . כלומר המושג אהבה קושר בין האדם לקדוש ברוך הוא . מה שהיה קיים גם לפני הורדוס הרשע . לכן התזה שלך מופרכת מהיסוד (או שלא הבנתי אותך נכון.) דוד המלך אמר “טוב לי כי עוניתי למען אלמד חוקיך” הוא התכוון שלבוא לידי אהבה לקדוש ברוך הוא אי אפשר כי אם על ידי יסורים שזה לא כאבים גופניים או משהו בסגנון אלא כאב של עצם מטריאלי כלפי עצמות גבוהה (רוחנית) ממנו . לכן עצם כזה (האדם) חייב להכניע את עצמו (לדוגמא אברהם אבינו בעקדת יצחק ) לעומת רצון השם שלפעמים מתפרש כטוב ולפעצים מתפרש כרע אך בסופו אמור להביא אותנו אל הטוב המוחלט . שהוא אהבה שאינה תלויה בדבר . דהיינו אמונה מוחלטת וביטול העצמיות כלפי מי שאמר והיה העולם.
ועוד דבר נוסף
יש המון דברים מעוותים ביהדות כרגע מבחינת ישומם בפועל בארץ ובחול אבל בוא נתמקד כרגע בדברים החיובים
יש המון תנועות והמון אנשים שלוקחים את הצד המואר החיובי והטוב של המקורות לדרך חיים עוצמתית מאוד של שילוב מאוזן של חוכמה ומוסר .
חשוב לראות גם לאן פנינו הולכות אני מקווה מאוד לפי החזון הנביאים
תפתח את הכרזת העצמאות תראה את הרעיון הראשוני של האנשים שהקימו את המדינה
היה להם חזון חברתי מדיני עולמי מדהים בעיני
על פי חזונם של נביאי ישראל ליצור חברה של שיוויון צדק ומוסר
מי ית ןוניזון כוח מדבריו של ישיעהו ” נמר ירבץ עם גדי”
שמספר עמים יהיו בירושלים והחרבות יונחו אלה הן בקשות של שלום ושל אחווה
לא רוצה לדבר על דתות אחרות או תנועות אחרות אבל חזונם של נביאי ישראל הוא מקסים בעיני ועוצמתי מאוד
נצר ,
תתקן אותי אם אני טועה לך מציק /מפריע שיהודי העולם מתפארים בדתם כדת מוסרית ולפעמים בגאוותנות של כ ה – מוסרית ואתה טוען שזה ממש לא נכון ולהפך אפילו אכזרית ביותר.
תשמע… אני ואתה לא למדנו מחשת ישראל ולא העמקנו בתנך ובתנך שבעל פה ובשלל מפרשיה , אני מניח שגם המקורות שלך מגיעות מכתבות ומאמרות של אנשים באתר דעת אמת ותתקן אותי אם אני טועה
אבל שאני מסתכל על היום ועל ההיסטוריה ועל ההתפתחות של היהדות בהיסטוריה אתה יכול לראות משהו מאוד מיוחד , עם עם סיפור מאוד חזק עם תקופות טובות וטובות פחות אנני חושב שהתנך וסיפוריו באים להראות ולהגיד שאף אחד לא מושלם שאנושי עושה טעויות רבות אפילו האבות הקדומים של עם ישראל גם הם עשו טעויות רבות .
אבל לעינינו שאני מסתכל על העם הזה שרוב חייו הוא היה נרדף והיווה לפי דעתי מן מראה לצביעות העולמית ,לעמים שלמים שטענו שהצדק איתם והם עמים ראוים.
גם תקח אלף שנה אחורה ותנסה לראות כמה מעשי אלימות אכזרית מאורגנת הייתה של עם ישראל וכמה נרדפו , נבזזו .. וכמה עמים אתה מכיר שאחרי מסעות נפש כאלה צורמות עדיין המשיכו בשלהם ולא נתנו לעבר הנוראי להפריע.
הוגלו מספר פעמים נבזזו , נרדפו ביי הביניים ואז שהגיע תקופת ההשכלה שבה כולם שווי זכויות והליברלים הראשונים הגיעו והעם הגרמני עם שלל רופאיו פרופסורים ואנשי רוח הגה רעיון מפלצתי עם נימה חכמה ונאורה.
כיום העם הזה יש לו מדינה והוא מתמודד עם שאלות זהות מאוד קשות כי עכשיו יש לו גם צבא צמוד והרבה שאלות של דת ומדינה שאני אגב טוען שזה לא הולך ביחד .
לגבי אהבת חינם אני לא יודע מאיפה הגיע המושג הזה אבל אני חושב שהיהדות לא מכוונת לזה אלא ליותר כבדהו וחשדהו כי אנחנו עדיין לא באוטופיה כמו שאתה רואה .
אבל למרות כל זה שאתה פותח בספר הראשון אתה רואה שכולם כצלם אלוקים , אתה רואה חוק כיבוד הגר אתה רואה ואהבת לרעך כמוך אתה רואה את האיסור לשון רעה ואתה רואה עשרת דיברות שלפי דעתי העולם יכל להתקקים איתם יפה מאוד .
בכל אופן אני חושב שאנחנו בשלי התפתחות רוחנית ואני חושב שלא צריך להתיימר להיות הדת הכי והדת הכי כזאת אלא ללמוד מכל העמים מכל בני האדם.
אריה – הציטוטים שהבאתי הם ממקורות שחיים על פיהם היום (שולחן ערוך וכו.) יש כמה רוצחים מודרנים שמאמינים שהם קיימו את מצוות היהדות.
ללא קשר – אני לא חושש מהאורתודקסי הממוצע שהוא רוצח אפיקורסים ומכין מה מצות לפסח אם זו שאלתך. כמו שאמרתי אני חושב שרוב האורתודקסים, כשהם קוראים את הטקסטים פשוט מבצעים מיני רפורמה ומתעלמים או בוחרים שלא לקיים אותם. אני מאמין באמת ובתמים שגם אורתודקסים מוחלטים יכעסו אם יאנסו את בנותיהם (אפילו אם מתחת לגיל 3 זה לא נחשב) ויצילו אותי ממות גם ביום שבת.
אני טוען שהם עושים זאת ממינעים של “טבע האדם” ולא דת כי דתם (כפי שאתה רואה) לא מאפשרת להם לעשות זאת!
(וזה בעצם חוזר לנושא הכתבה – לדעתי אהבת חינם – היא תכונה אנושית ולא תכונה יהודית)
האם אין זה נכון שכל הסיפורים בתנ”ך על הרג אויבים הם רק מיתוסים כמו כל שאר הסיפורים – ואז נשמט הבסיס מהקביעה שהיהדות היא בפועל דת רצחנית?
נצר,
אני מסכים עם כל מה שכתבת. הדבר היחידי שרציתי להדגיש הוא שהדת היהודית צמחה באווירה מסויימת וכשכזו היא לא הייתה פחות מוסרית אלא הרבה יותר מהסובב לה. בנתיים העולם השתנה והדת קצת קפאה לה ואני מסכים שזה שאנחנו היום מנסים לחיות לפי חוקים בני 3000 שנה בעייתי גם בעיני.
אתה ניזון מפרופגנדה לצערי.
נכון שהדת היהודית אולי לא היתה אכזרית יותר מדתות אחרות – בתקופתה… הרי שהתעקשותם של הארותודוקסים שלא לשנות בה אף מילה (כולל למשל משפט בבתי משפט מודרנים וכדומה) הופכת את הדת לאיומה.
ואגב עך תבין אותי לא נכון, יתכן מאד שהמוסר היהודי היה נכון לתקופתו אלא שבניגוד לעמים אחרים שאומרים – אבותנו היו ברברים שהוציאו אנשים להורג, שרפו מכשפות, חקרו בעינויים הקריבו קורבנות אדם ושאר ירקות והיום יודעים שזה ברבריות והולכים למוזיאון האינקווזיציה כדי לראות היסטוריה ולדעת שזה נורא – ואנחנו, היהודים של היום!, היום מקדשים את שם הברברים, קוראים להם חז”ל (זה חכמנו?!?) והעלבתם פוגעת בלא מעט בציבור!
למשל ניקח את הכנסיה האנגליקנית (הכנסיה של אנגליה…) ונשווה למשפט העברי?
נכון להיום אני מדגיש – מי יותר ליברלי? יש תחרות?
ושוב אני מדגיש – אין לי עיניין להשוות לתרבות האשורית ואפילו לא לנצרות בימי הביניים.
אני לא חי בימי הביינים. (אני מקווה.) אני מעוניין להשוות – מוסר אתאיסטי בן זמננו, מוסר יהודי בין זמננו, ואם תרצה מוסר של מאמין בן זמננו החי במדינה ליברלית. (יהי זה קתולי ברומא, פרוטסטני בדאלאס, אנגיקני בלונדון או מוסלמי בסאול.) פשוט כי זו התקופה בה אנו חיים.
ואגב שני דברים – לסנהדרין לא היתה סמכות להוציא להורג… (הם חיו תחת שלטון זר.) כשהיהודים חיו תחת שילטון עצמאי הם הוציאו להורג ולא מעט.
דבר שני כל המצוות שתארת – הם מצוות החלות רק על מאמינים. מאפיקורסים מותר לקחת צדקה אבל אסור לתת להם צדקה!
ובקשר לאלמנות (ויבמות…) אתה באמת חושב שזה מוסר?
ר.ח:
גם אני אינני חושב שהיהדות “מנצחת” בתחרות הרצחנות אבל הסיפור עם “סנהדרין קטלנית” הוא לפחות בחלקו מעשייה שהדתיים מוכרים ללא כיסוי.
אתה מוזמן לקרוא את הקישור הראשון בתגובה 45 שכתבתי לעומר.
נצר,
יש לי גם הרבה ביקורת על הדת וחוקיה אבל לדעתי בדבר אחד לפחות אי אפשר להאשים את היהדות שהיא יותר רצחנית מדתות אחרות.
אתה שופט את הדת בבית משפט של היום. תסתכל על התאורים שעל הקירות בלוקסור שבמצרים או על מצבות המלכים האשורים והבבלים ומצבת מישע איך כל אחד מתפאר כמה הוא הרס הרג ושרף. התנ”ך נכתב בתקופה שכזו. המיתולוגיה היהודית בתאורי הניצחון של יהושוע ובסיפור אסתר לא נבדלה מהסביבה .
לעומת זאת עונש מוות נפוץ בכל התרבויות שבסביבה אולם ביהדות קראו לסנהדרין שפסקה עונש מוות כונתה שבעים שנה “קטלנית”.
ובוסף האם חוקי המעשר לעניים, צדקה וחוקי האלמנה ויתומים הם לא אהבת חינם?
טוב העתקתי…. (אגב הכל מהלינק ששלחתי לך)
(עבודה זרה כו ע”ב): “המינין והמסורות והמומרים – היו מורידין [אותם לבור כדי להמיתם בידיים-רש”י ע”ז יג ע”ב] ולא מעלין [מהבור]”. וכך פסק הרמב”ם הלכות ממרים פרק ג הלכה ב: “מאחר שנתפרסם שהוא כופר בתורה שבעל פה [מורידין אותו לתוך הבור] ולא מעלין והרי הוא כשאר כל האפיקורוסין והאומרין אין תורה מן השמים והמוסרין והמומרין, שכל אלו אינם בכלל ישראל ואין צריך לא לעדים ולא התראה ולא דיינים אלא כל ההורג אחד מהן עשה מצוה גדולה והסיר המכשול”
השולחן ערוך יורה דעה סימן קנח סעיף ב: “מיני ישראל, והם שעובדים לעבודת כוכבים או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילות או לבש שעטנז להכעיס; והאפיקורסים, והם שכופרים בתורה ובנבואה מישראל, היו נוהגין בארץ ישראל להרגן. אם היה בידו כח להרגן בסייף, בפרהסיא, הורגו. ואם לאו, היה בא בעלילות עד שיסבב הריגתו. כיצד? ראה אחד מהם שנפל לבאר והסולם בבאר, קודם ומסלקו ואומר: הריני טרוד להוריד בני מן הגג ואחזירנו לך, וכיוצא בדברים אלו”
הרב ישראל מאיר מראדין בעל ה”חפץ חיים” (1838- 1933) פסק במשנה ברורה סימן שכט ס”ק ט: “ישראל בעל עבירות לתיאבון כל זמן שאין כופר בתורה נראה דמחללין עליו שבת כדי להצילו אבל אם הוא להכעיס אסור להצילו אף בחול וכל שכן דאסור לחלל עליו שבת בפיקוח הגל או בשאר רפואה”.
בקיצור… הרבה אהבת חינם יש כאן.
עומר,
אני לא קורקונדנציה אבל יש מקורות לרוב.
אני אזכיר לך כמה סיפורים שבטוח שאתה מכיר ולבסוף אשלח אותך לאתר שבו תוכל לקרוא ושם יש דוגמאות לרוב… (כולל פסוקים אגב.. אבל אני לא מעתיק…)
אין לי מושג מה הפסוקים בסיפורים ששלחתי לך אבל אני בטוח שאם תחפוץ תמצא….. גם למדת אותם בבית הספר. (לפחות אני למדתי אותם)
1. סיפורם של אליהו שהרג את נביאי הבעל (מזכיר גיהאד?)
2. סיפורו של אלישע שהרג ילדים שצחקו עליו (קראו לו עלה קרח-ודובים אכלו אותם)
3. סיפורם של היהודים שרצחו 300000 מבני פרס בפורים לרבות חפים מפשע ממשפחת המן שניתלו.
4. יהושע רצח לא רק את כל עממי כנען אלא גם את הבהמות….
5. עקדת יצחק הוא סיפור מצויין המראה על משפחה לתפארת.
6. סיפורו של פנחס
7. מחה זכר עמלק – אהבת חינם…
8. מצדה ….
ולסיכום אתר…
http://www.daatemet.co.il/articles/article.cfm?article_id=121
אני לא רוצה להתחיל להשוות איזה דת היא האכזרית מכולם וגם דומה גדול שחלק מהאורטודקסים מקיימים “רפורמה” קטנה בלב כשהם קוראים את הפסוקים. (אני מניח שרב האורטודקסים לא בועלים בנות 10 כמו בפסוקים של מיכאל ולא רוצחים או רוצים לרצוח מחללי שבת בפרהסיה אבל הם עושים זאת בניגוד לכתובים.
ולסיכום
אני לא מסתכל כאן בכלל על קיצוניים או לא.
אני עדין מעדיף שהשכנים שלי יהיו יהודים כי הם מבינים בדיחות של ארץ נהדרת וזה חשוב… אבל בשאלה על אכזריות הדת אין ספק שהדת היהודית כלשונה היא אכזרית
עומר:
קצת חומר כדי לעורר את תיאבונך:
כמה מן העונשים ביהדות – חלקם על כלום
עוד קצת על המוסר ביהדות
נצר ,
אני אשמח לקבל ממך ציטוט במקרא לגבי מה שאמרת , נראה לי קצת מופרך
וזה די אבסורד ואפילו טיפשי להגיד לדת שהביאה עימה חוקים מוסרים חזקים מאוד לדת של שנאת חינם
ולשאלתך לאיסלם יש לא מעט אמרות של פתרונות אלימים לגבי כל מי שאינו פועל לפי נבואותו של מוחמד
ונצר , עצה קטנה
אל תקח את הקיצונים בתור דעת הרוב
שיהיה יום טוב
עומר
יש דת שדוגלת בשנאת חינם יותר מאשר היהדות?
מה הקשר בין יהדות לאהבת חינם? אם כבר דבר על יהדות בהקשר של איך אנחנו שורדים למרות שיש לנו דת מטורפת.
אתה מכיר עוד דת שזו ממש מצווה להרוג (!) את בני הדת שלך (!) אם הם לא מקיימים את כל מצוות הדת (מומרים להכעיס, אפיקורסים, מחוללי שבת בפרהסיה)
מכיוון שהפורום הזה אגב הוא די פומבי ומכיוון שכל העונים כנראה עושים זאת באמצעות מחשב וחשמל אז כולם פה מחללי שבת פרהסיה ומצווה להרוג את כולם.
בברכת שבת שלום.
אדי:
עם הדברים שאמרת בדיון הנוכחי – באמת עדיף שלא תראה בי עוד בן שיח בו.
לשם התחלה בדיון על הדברים שאינך מסכים אתם הבאת כדוגמה דבר שאתה מסכים אתו וגם כתבת אותו בצורה שרק פירוש נוסטרדאמוס יכול לפרש כאילו אתה מסכים?
לשקר אין רגליים.
מ’יכאל:
ל – 40:
אתה ממשיך לסלף את הכתוב – הרי בתגובתי הראשונה [12] במפורש מדובר על מחלוקת רחבה, ורק לשם התחלה [ “בא נתחיל…”] הצעתי לדון ב”ואהבת…”.
צר לי, אך מידת השקר דבוקה דוקא בדבריך, לא בדברי.
מאחר שאתה דבק בשיטתך הדיונית הפסולה, אינני רואה בך עוד בן שיח לגיטימי בדיון זה.
רבי נחמן מברסלב סיכם זאת יפה
” עדיף להכשל באהבת חינם מאשר להכשל בשנאת חינם ”
בטוח שהלחי השנייה זה לא פיתרון ודרך חכמה להפיל את הכוחות העוינים אך בטוח אם הברירה היא שנאת חינם או אהבת חינם אז יאמר אהבת חינם .
ולגבי אהבת לרעך כמוך
יש טעות נפוצה לגבי פירוש המשפט
שימו לב ל -לרעך
זאת אומרת כמו שאתה רוצה שתהיה אהבה בשבילך כך גם תאהב בשביל האחר , מעיד על שיוויון חוקתי וגם חברתי . צדק ומוסר יחדיו
לא כמו שחושבים שתאהב את האחר כמו שאתה אוהב את עצמך ,טענה כזו היא לא ישראלית בעליל .
אדי:
נדמה לי שאתה גורר את הדיון למקום שלאיש אין חפץ בו אבל קשה לי שלא לענות לשקר כה גס.
אינני תופס בעלות על מחשבותיהם של אחרים והחלון היחיד שיש לי אל מחשבותיהם הם דבריהם.
תגובה 12 שלך אינה משאירה מקום לספק ואני מתפלא על כך שאתה משלה את עצמך שמישהו יכול לקנות את ההתפתלויות שלך.
לחזור על כל התגובה?
כנראה שאין ברירה.
אחזור עליה כפשוטה ואסביר מדוע הבנתי מה שהבנתי ואחר כך תוכל אתה להסביר היכן שגיתי (למרות שלא שגיתי).
ציטוט תגובה 12 שלך:
”
גלעד,
מאמר מענין, למרות שאינני מסכים עם הקביעות העובדתיות העיקריות שלך וגם לא עם דרך הפרשנות שלך, וממילא לא עם המסקנות הנובעות.
בא נתחיל בשאלה בסיסית: מה עם הצו המקראי ‘ואהבת לרעך כמוך’?
”
אני מבין את התגובה כפשוטה: אתה טוען שאינך מסכים עם הקביעות העובדתיות במאמר והקביעה היחידה אליה אתה מתייחס היא הקביעה שבתורה אין ציווי של אהבת חינם.
זה מה שגלעד כתב ואין שום אפשרות להסיק שכאשר אתה כותב שאינך מסכים עם הדברים ואחר כך אתה שואל את גלעד “שאלה בסיסית” (ביטוי שתפקידו להדגיש את בורותו של גלעד) על הצו המקראי “ואהבת לרעך כמוך” – אתה דווקא מתכוון לטעון שמה שגלעד אמר נכון.
לעומת זאת – מה שאמרת בתגובותיך בהמשך הוא שמה שגלעד אמר ביחס לכתוב בתורה הוא אכן נכון.
לכן – לפני שאתה מאשים אותי בלקיחת בעלות על מחשבותיך – הייתי מציע שתחליט מהן.
האמת היא שאני ממש נבוך שאני נאלץ לענות על דברים כה מבישים.
מ’יכאל:
ל – 28:
יש לך בעיה של הטית הנכתב והתאמת הנקרא לפי הצפיות שלך ודרכי החשיבה שלך. בהקשר הזה אתה גם משקיע אנרגיות מיותרות בהתנצחות ריקה.
הדגש בשאלה ששאלתי היה דוקא על הדיוק מ’כמוך’ – והשאלה לא היתה ‘רטורית’ בכיוון שאתה החלטת עליו.
תפסיק לתפוס בעלות על מחשבותיהם ואמירותיהם של אחרים, ובדרך של מניפולציות עקלקלות לשלול לגיטימציה מאמירות של אחרים.
זכור, שהפוסל במומו פוסל – וטענה זו ניתן במקרים רבים להפנות דוקא כלפיך.
אם תמשיך בדרך זו, לא יהיה טעם לראות אותך כבן שיח לגיטימי ולהתיחס לתגובותיך, בלי קשר לאיכות של המסרים שלך. אז רד מזה.
גלעד,
אני מסכים בקשר לכך שאכן בספרות הרבנית מאז המדרשים והתלמוד (ולדעתי גם במקרא) קימת תורת מוסר ותורת מצוות המורה והמנחה למוסר של גמילות חסד, צדקה, עשיית צדק וכו’ וכן למידות טובות בכלל.
אבל – כל אלה ממוסגרים היטב במסגרת נורמטיבית הלכתית המכוונת למעשים, על כל כלליה, פרטיה – וחריגיה [שלעיתים קרובות אינם מעטים כלל, ןלעיתים מאפילים ודוחקים את הכלל]. המושג ‘אהבה’ נתפס כגורם מנטלי המכוון לעשיית חסד בגדרים מאוד מסוימים, ולא כמצב רגשי גרידא, ושום דבר אינו בא ‘בחינם’. הסוביקט עושה מה שעושה מפני שהוא מחויב, והאוביקט הנהנה זכאי לקבל את פרי המעשה הטוב אם, ורק אם, הוא אכן זכאי לכך. מעשה של גמול טוב המהנה אוביקט בלתי זכאי יכול להיחשב אפילו לאיסור – חטא, עוון או פשע. בקיצור, בשולחן הערוך המוסרי היהודי אין ארוחות חינם…
נכון שבדרך זו יצרה היהדות מוסר גבוה עם הצלחה מעשית יציבה וברמה גבוהה בקנה מידה היסטורי. אבל חשוב להבין את נקודת ‘המשפטיות’ של האהבה היהודית [וזה לדעתי המפתח גם להצלחת המוסר היהודי בקנה מידה היסטורי, בניגוד לנצרות והאיסלאם, למשל].
אשמח לשוחח איתך בנושא, אם יהיו לך תובנות וידיעות חדשות.
הוגין?
בשיר הראשון ביאליק מפנטז על אהבה חזקה, ובשני – כשהוא זקן הוא לא אוהב שהצעירות אומרות לו לא ומחפשות צעירים.
אבי בליזובסקי,
השיר הראשון לפי דעתי מראה טוב מאוד מה הברנש רוצה שאהבה תהיה. הוא רוצה ממנה שתדאג ותגן עליו. מקום להתכרבל.
בשיר שני הבחורה רוצה להתחתן עם אדם צעיר? זה הכל? השיר כתוב בצורה חמודה, אך הכוונה של ביאליק נעלמת מעיני.
אני לא ברנש מבריק במיוחד…
בגלל מגבלות החלל והזמן שיש לי כרגע, אני אענה בשלב הזה בקיצור למה שאני יודע, ובשלב מאוחר יותר אני אוסיף יותר חומר…
ל-32 האנונימי:
קודם לא הבנתי למה התכוונת בקשר לנוצרים המאמינים… אבל עכשיו אני מבין שהתכונת להצביע על מגבלות מנטליות\פסיכולוגיות\תרבותיות שנובעות מהאמונות בישו כמשיח. אם כן, מעניין לציין שאחד הפילוסופים האהובים עלי ביותר הוא פרידריך ניטשה. והוא הקדיש כמעט את כל הפילוסופיה שלו בשביל להגיד לנוצרים את מה שאתה מבקש ממני להסביר להם… לא בדקתי את הנושא מבחינה סוציולוגית, אבל שמעתי שלניטשה היתה השפעה גדולה על החילון במאה ה-20 בגרמניה ובעוד מדינות באירופה. כמו כן, אפשר למצוא פילוסופים והוגים אחרים שפעלו נגד הדוגמא הנוצרית או נגד האמונה הדתית המונותאיסטית. הם מתחילים להופיע במאה ה-18, כשזה לא בגדר מוות בטוח להפיץ רעיונות ביקורתיים בנוגע לדת. אבל כמו שאתה רמזת, תהליך ה”שכנוע” הוא מאד מורכב ודורש גאון פילוסופי ותרבותי כדי לחולל שינוי משמעותי בדעת הקהל, או אפילו רק כדי לחשוב אחרת במאות היותר מוקדמות (16-17).
ל-29 – אדי:
נראה שמעבר למקורות יש לנו מושגים שונים של “אהבת חינם” ומכאן רוב המחלוקת שלנו. חשוב עוד לפני שמשווים מקורות להשוות ולהגדיר ביחד את המושגים או הרעיונות שבהם משתמשים… וגם להשתדל ללכת לקראת הצד השני כדי להתחיל את הדיאלוג עם אותם מושגים ואותם מובנים ולא עם מושגים שמלכתחילה הם שונים ויוצרים מראש אי התאמות…
לגופם של הדברים שהעלית: 1. התלמוד נתפס בדרך כלל כעשיר מאד באהבת חינם במובן שהתכוונתי אליו או לפחות באותה מגמה… הבעיה היא שאני לא מומחה לתלמוד והיום כמעט יום שישי ואין לי גישה לספרייה של האוניברסיטה. אבל אפשר למצוא גם הרבה מאד אהבת חינם בדורות המאוחרים של יהדות אירופה. והמגמה הזאת מאד בולטת יחסית למה שמקובל אצל הנוצרים. באופן כללי יש רגישות עצומה לרגשות של הזולת ולדקויות של המוסר היומיומי ולמידת הרחמים בכלל. ואפשר לדעתי לראות את ההתחלה של הדרך הזאת בתלמוד וגם במשנה.
לגבי דוגמאות קונקרטיות באמצע הלילה… אני זוכר את הסיפור מהתלמוד על היהודי שלא מסכים להרוג את חברו למרות שכך יהרגו את שניהם. וגם הרבה סיפורים מאד רגישים, כמעט בצורה מופרזת יחסית לתקופה שלנו, על היחסים העדינים והעולם הפנימי הרגיש והעשיר של דמויות למופת (זה יותר מעמיק ונוגע ללב מפסיכואנליזה). וגם אני זוכר שפרקי אבות זה מקור טוב לחפש בו סימנים של אהבת חינם או נטייה כלפיה… וגם יש מאוחר הרבה יותר את תנועת המוסר ואת החסידות. ואת הלכות לשון הרע של החפץ חיים. אלא דברים שלא מוצאים בנצרות אפילו אצל קדושים. לדעתי אהבת חינם שוטפת את היהדות מאז העת העתיקה… אבל אולי אנחנו צריכים בכלל להגדיר מהי אהבת חינם?…
בעיני זאת הטיה מסויימת לכיוון של אהבת הבריות או אהבת האדם באשר הוא אדם, גם אהבת גרים, אבל לא בהכרח. הרעיון הוא שאהבת חינם מתבטאת במעין פוליטיקה כנועה או “יונית”, אם אפשר לקרוא לזה בפוליטיקה בעמדת נחיתות כזאת. בעיני אהבת חינם היא לא בהכרח קיצונית כמו אצל ישו התאולוגי, אלא שהיא פשוט נוטה לכיוון של יותר פייסנות והכנעה והשלמה עם מצב מדיני ורוחני מסויים, לעומת גישה יותר תקיפה וכוחנית וגם קנאית שמאפיינת את רוב העמים העתיקים ובפועל את כל העמים החזקים והדומיננטים. לדעתי אתה הגדרת אהבת חינם במובן הקיצוני הנוצרי, כשאני הגדרתי אותה באופן יותר כוללני ומתון. ובהגדרה שלי, נראה לי שהלל הזקן, בהתאם למדיניות שלו תחת הורדוס ולאהבת הגרים שלו מתאים לפחות כחשוד להתחלה של המגמה הזאת.
לגבי האיסיים, אני מודה שלא חקרתי אותם לעומק, אבל הבנתי שהיה להם מין אורח חיים שיתופי ושלפחות ביניהם היו להם ערכים חברתיים שליכדו אותם והזכירו קצת, או שמשערים שאולי היו דומים לקהילות הנוצריות הראשונות. ההנחה היא שמדובר בסוציולוגיה או בתרבות דומה, אבל אולי זה לא מבוסס במחקר מעמיק.
לגבי ההשתייכות של הנצרות ליהדות של ימי בית שני. יכול להיות שכאן אנחנו מסכימים. כי לא טענתי שהנצרות הקדומה היתה מזוהה עם היהדות המסורתית כמו הצדוקים והפרושים. אלא שהיא היתה חלק מהשוליים שאכן התרחקו ממנה ומהמקור ככל שחלף זמן. פשוט, אני הנחתי שגם כת שוליים כמו הנצרות וגם האיסיים ואולי עוד כתות שוליים אחרות נחשבות לחלק מהיהדות במובן הרחב, ובטח שבמוצא ובמקור העיקרי של עיקרי האמונה. אבל לצורך הענין, אפשר גם לומר שהנצרות יצאה מהיהדות ובסך הכל שהיא היתה זרה לה ולא המשיכה אותה יותר מהשומרונים או מהשבתאים.
לגבי זמן כתיבת התנ”ך, לא הייתי בטוח בספירה. אבל בכל מקרה, 1200 שנה זה מספיק זמן בעולם העתיק בשביל שנבין שיש פערים היסטוריים בין מחברי הספרים שכלולים בתנ”ך, ושלא מדובר בספר אחד שנכתב על ידי מחבר אחד.
לגבי כל ההסברים ההיסטוריים הקונקרטיים, אני אזדקק לספריה אקדמית כדי לספק אותם. אבל בינתיים מצאתי כאן את החיבור של יוסף קלוזנר, “היסטוריה של הבית השני”. ויש שם פרק שמתאר את ההשפעה של המדיניות של הורדוס על החיים הרוחניים ביהודה. זה נחשב לחיבור מיושן באוניברסיטה, אבל ספק אם חיבורים חדשים שופכים יותר אור או עובדות חדשות על החומר הזה. זה נמצא בכרך ד, בשיעור השישי, בעמוד 111 (יוסף קלוזנר, היסטוריה של הבית השני). אבל אני מניח שאת אותם דברים אפשר למצוא גם בספרות מחקר חדשה יותר על החיים הרוחניים בהקשר של הורדוס.
גלעד
אני חושב בדיוק כמו שהסברת על ‘מידה כנגד מידה’, אני לא חלקתי על דעתך.
אבל שוב, זה יהיה מעניין אם תנסה להסביר את זה לנוצרים המאמינים. מעניין איך הם יגיבו אם תגיד להם
שישוטעה (גם אם הם מסכימים עם העיקרון שעליו אתה מסכים -מידה כנגד מידה). אתה חושב שהם יסכימו איתך בכל זאת שישו טעה? תנסה להסביר באתר הזה לדתייםשאלהים טעה במשהו, תראה איך הם מגיבים. או אפילו תנסה להסביר להם שהלל הזקן אמר כך ולא אחרת.
מה שאני אוהב כאן זה שאפשר להנות ללמוד ולהשכיל לא רק מקריאת המאמרים,
אלא גם, ולא פחות, מהתגובות.
מעניין לקרוא את התגובות שלכם, לכל אחד יש דעה שונה ומעניינת
ובניגוד לרוב האתרים, לרובכם יש אמירות עם ביסוס ותוכן,
פשוט תענוג.
לאחד:
אין דבר כזה ‘ניאופלטוניוס’.
אגב, תוכל למצוא רעיון של אהבת חינם אצל פלוטינוס (הנחשב למיסד הנאופלטוניזם) – הפאגאני בן המאה השלישית לספירה, בכתבי תלמידו פורפיריוס, ויתכן שרעיונות אלו שורשם מוקדם יותר, במוריו של פלוטינוס. לרעיונות של פלוטינוס היו השפעות חזקות על הנצרות הקדומה.
גלעד,
ל – 23:
1.
הדיוק העובדתי הוא בהחלט ממין הענין. אתה יכול להביא דוגמאות לעיקרון של ‘אהבת חינם’ מהמקורות היהודיים?
2.
מאיפה אתה לוקח שהאיסיים דגלו באהבת חינם?
3.
הנצרות אינה ולא היתה מעולם ‘פלג יהודי’: הצדוקים כן, הפרושים כן – אבל לא הנצרות. הנצרות גם לא היתה התפתחות מסיונרית מוצלחת של פלג של ‘היהדות’. הנצרות היתה כת חריגה ביהדות, מתחילתה. לכן היא יצאה מן היהדות בשלבים מוקדמים מאוד שלה, אפילו עוד לפני פאולוס, בדיוק בגלל עקרונות חריגים שהיו לה – בכללם העקרון (שלא היה אז מן המרכזיים דוקא) אהבת חינם. האם אתה טוען ברצינות שהיא מיצגת את ‘היהדות’, בכלל זה לענין העקרון של ‘אהבת חינם’ ?
4.
לכל הדעות, ספרי התנ”ך לא חוברו לאורך ‘2000’ שנים, כדבריך. הטווח המקסימלי הוא בסדר גודל של 1200 שנה. מכל מקום, במאמרך אתה לוקח קטע מאוד מסוים של היהדות ההסטורית – תקופת סוף ימי בית שני ןהתקופה שלאחר החורבן – התקופה התנאית והאמוראית באופן כללי, ובונה כביכול עליו. אבל אינך מביא ראיות לספקולציות שלך, לא מהתנסחויות דוגמטיות [מהתלמוד, המדרשים או ספרים חיצוניים], ולא מעובדות הסטוריות קונקרטיות. זה אמנם נחמד (וגם קל…) להסתמך הסתמכות כללית על ‘מומחים לתולדות עם ישראל’ (שזהותם מבחינתנו היא די עלומה, לפחות בשלב זה) אבל מה לעשות שדבריהם גם הם צריכים לראיות, בעיקר כשל’מומחים’ שונים יש כל מיני אג’נדות ומגבלות.
בקיצור, לא תוכל להרים את נטל השכנוע כל עוד לא תנסה להרים את נטל הבאת הראיות. אם אתה רציני, תתחיל לעבוד על זה.
אדי:
הפליק פלאק עליו דברתי הוא ההבדל בין מה שאתה אומר עכשיו לבין השאלה הרטורית שלך בתגובה 12:
” בא נתחיל בשאלה בסיסית: מה עם הצו המקראי ‘ואהבת לרעך כמוך’?”
לדעתי קשה מאד שלא להבין שאלה זו כהתרסה נגד דברי גלעד שאמר שהיהדות במקורה לא העלתה את אהבת החינם על נס כלשהו (טענה שגם אתה טוען עכשיו).
בגלל זה גם כתבתי בתגובה 15 שנראה לי שישראל ענה לך.
שינוי (לכאורה) זה בעמדתך (ואני בטוח שתסביר לנו היטב מדוע זה לא שינוי ושהשאלה הרטורית בכלל לא נועדה להראות שהתורה הטיפה לאהבת חינם ואני כבר מודיע שאתקשה להאמין לך) הביא אותי למסקנה שלא העובדות ההיסטוריות חשובות לך אלא ההגנה על הדת מפני מה שנראה לך כמתקפה נגדה.
אני חייב לציין כאן – לטובת גלעד שהתייחס לנקודה זו – שלא התכוונתי להקל בערך הדיוק ההיסטורי שהוא מחויב לו אלא להצביע על כך שלדעתי – לא עניין הדיוק ההיסטורי עומד מאחרי תגובתך.
היחוס לנצרות או לנאופלטוניוס הוא מפוקפק באותה מידה שיוחס ליהדות.
אני מססכים עם 23 , פירושים בכל תקופה וע”י כל אדם יש תמיד.
לכל מסורת יש פירושים שונים לא רק ליהדות , חילוניות מערבית , נצרות או נאו פאגניות.
כמו שאמרה 16 השאלה מה היא אהבה , ומה נכון.
סקרנות , תורת המשחקים מסבירה את היחס בין חסד ודין ? (בפירושים יהודים נוצרים ואחרים).
נ.ב 20 אולי תיתן קישור שמסביר מה זה “חילוניות במהותן”. תודה.
גלעד
אני חושב בדיוק כמו שהסברת על ‘מידה כנגד מידה’, אני לא חלקתי על דעתך.
אבל שוב, זה יהיה מעניין אם תנסה להסביר את זה לנוצרים המאמינים. מעניין איך הם יגיבו אם תגיד להם
שישו טעה (גם אם הם מסכימים עם העיקרון שעליו אתה מסכים -מידה כנגד מידה). אתה חושב שהם יסכימו איתך בכל זאת שישו טעה? תנסה להסביר באתר הזה לדתיים שאלוהים טעה במשהו, תראה איך הם מגיבים. או אפילו תנסה להסביר להם שהלל הזקן אמר כך ולא אחרת.
מר גלעד זליבנסקי
הלל לשיטתו עודד חשיבה עצמית ולקיחת אחריות אישית.
ולא מתת חינם לאדם שאינו מוכן ליזום בעצמו ומצפה שאחרים יעשו עבורו.
מה שכן, הלל האמין בנתינת קרדיט לכל אדם להתחיל מהמקום שבו הוא נמצא.
יהא אשר יהא אפילו בדרגה התחתונה אם אדם מקבל תמיכה ואמון יכול להעפיל לפסגה. כידוע שתי שיטות עקרוניות בתלמוד הן: מצד אחד שיטת הראציונאליות הקפדנית של שמאי. על פיה מודדים לאדם כמדתו וכגמולו.
ומן הצד השני שיטת הסובלנות הראציונאלית של הלל – נתינת קרדיט לכל אדם.
וחכמים קבעו שהלכה על פי שיטת הלל בכל מקום.
שני הסיפורים שלהלן מדגימים את גישתו באופנים שונים:
מסכת שבת דף ל”א ע’ב
===================================
מעשח בנכרי אחד שבא לפני
שמאי אמר לו כמה תורות יש לכם אמר לו שתים תורת שבכתב ותורה
שבעל פה א״ל שבכתב אני מאמינך ושבעל פה איני מאמינך. גיירני
ע״מ שתלמדני תורה שבכתב גער בו והוציאו בנזיפה.
בא לפני הלל
גייריה(גיירו) יומא קמא(ביום הראשון לימדו) א״ב ג״ד למחר אפיך(הפך לו סדר האותיות). א״ל והא אתמול לא
אמרת לי הכי(כך) א״ל לאו עלי דידי קא סמכת(וכי אתמול לא סמכת על מוצא פי שאלמדך אמת) דעל פה נמי סמוך עלי(לכן סמוך גם על דברי שבע”פ):
——
שוב מעשה בנכרי אחד
שהיה עובר אחורי בית המדרש ושמע קול םופר שהיה אומר 1ואלה הבגדים
אשר יעשו חושן ואפוד אמר הללו למי אמרו לו לכהן גדול אמר אותו
נכרי בעצמו אלך ואתגייר בשביל שישימוני כחן גדול בא לפני שמאי
אמר ליה גיירני על מנת שתשימני כהן גדול דחפו באמת הבנין שבידו.
בא לפני הלל גייריה א״ל כלום מעמידין מלך אלא מי שיודע טכסיסי
מלכות לך למוד טכסיסי מלכות הלך וקרא כיון שהגיע(לכתוב בתורה) והזר הקרב יומת אמר ליה מקרא זה על מי נאמר א״ל אפי׳ על דוד מלך ישראל נשא אותו גר קל וחומר בעצמו ומה ישראל שנקראו בנים למקום(הקב”ה) ומתוך אהבה שאהבם קרא להם בני בכורי ישראל כתיב עליהם והזר הקרב יומת גר הקל שבא
במקלו ובתרמילו על אחת כמה וכמה בא לפני שמאי א״ל כלום ראוי אני
להיות כהן גדול והלא כתיב בתורה והזר הקרב יומת בא לפני הלל א״ל
ענוותן הלל ״ינוחו לך ברכות על ראשך שהקרבתני תחת כנפי השכינה
לימים נזדווגו שלשתן למקום אהד אמרו קפדנותו של שמאי בקשה לטורדנו
מן העולם ענוותנותו של הלל קרבנו תחת כנפי השכינה:
אדי, מ’יכאל רוטשילד, גלעד זליבנסקי:
ראוי להביא כאן דוגמא מאלפת לשיטתו של הלל. שעל האדם עצמו לקחת אחריות
למעשיו ומחשבותיו ורגשותיו.
באמצעות סיפור דוגמא אישית שלו להלן:
מסכת שבת דף ל”א ע”ב
==============================
מעשה בשני בני אדם שהמרו זה את זה אמרו כל מי שילך ויקניט
אה הלל יטול ר׳ מאות זוז אמר אחר מהם
אני אקניטנו אותו היום ערב שבת היה והלל חפף
את ראשו. הלך ועבר על פתח ביתו אמר
מי כאן הלל מי כאן הלל?! נתעטף ויצא
לקראתו אמר לו בני מה אתה מבקש? אמר לו
שאלה יש לי לשאול. אמר לו שאל בני שאל.
מפני מה ראשיהן של בבליים סגלגלות? אמר לו בני שאלה גדולה שאלת מפני
שאין לחם חיות(מילדות) פקחות. הלך והמתין שעה אחת הזר ואמר מי כאן הלל
מי כאן הלל?! נתעטף ויצא לקראתו אמר לו בני מת אתה מבקש? אמר לו
שאלה יש לי לשאול. אמר לו שאל בני שאל. מפני מה עיניהן של תרמודיין(שבט מדברי) תרוטות? אמר לו בני שאלה גדולה שאלת מפני שדרין בין החולות. הלך
והמתין שעח אחת חזר ואמר מי כאן הלל מי כאן הלל?! נתעטף ויצא
לקראתו אמר לו בני מה אתה מבקש? אמר לו שאלה יש לי לשאול אמר לו שאל בני
שאל. מפני מה רגליהם של אפריקיים רחבות? אמר לו בני שאלה גדולה שאלת
מפני שדרין בין בצעי המים. אמר לו שאלות הרבה יש לי לשאול ומתירא אני
שמא תכעום. נתעטף וישב לפניו אמר לו כל שאלות שיש לך לשאול שאל. אמר לו אתה הוא הלל שקורין אותך נשיא ישראל? אמר לו הן. אמר לו אם אתה הוא לא
ירבו כמותך בישראל. אמר לו בני מפני מה אמר לו מפני שאבדתי על ידך ד׳
מאות זוז. אמר לו הוי זהיר ברוחך! כדאי(ראוי) הוא הלל שתאבד על ידו ד׳ מאות זוז (ועוד) וד׳ מאות זוז וחלל לא יקפיד:
==================================
קודם כל, אני מרוצה שהמאמר מעורר דיון על הנושאים שהוא מכיל, כי זאת היתה המטרה. ואני דווקא מעדיף שיהיו כאלה שלא יסכימו עם חלק מהדברים שכתבתי. בסופו של דבר, פילוסופיה היא לא מדע מודרני והיא לא מאפשרת להכריע בעיות ולהגיע להסכמה קולקטיבית לגבי ענינים שקשורים למוסר ולתרבות (ואפילו לא בפרשנות של מקורות היסטוריים).
ובהמשך לתגובות האחרונות שראיתי:
1. זה שההיסטוריה היא בעיני לא היבט שעומד בפני עצמו, זה לא אומר שאני לא מוכרח להקפיד על הנקודות שאני מבסס על בסיס היסטורי. כלומר, מבחינתי כל הנקודות ההיסטוריות שהעליתי מדוייקות ואני יכול לגבות אותן מבחינה היסטורית, עם מקורות שבדקתי בספרייה, גם אם אני לא היסטוריון מומחה. אסור לזלזל בבסיס ההיסטורי, כי במקרה כזה, זה כמו שפיזיקאי או מהנדס יזלזל במתמטיקה. בהיסטוריה לפעמים יש מקום לפלורליזם בפרשנות, כי ההיסטוריוגרפיה העתיקה לפעמים משאירה מספיק מקום לכמה גרסאות…
2. לדעתי, וגם לדעת מומחים לתולדות עם ישראל, “יהדות” היא לא תרבות אחת עם ערכים קבועים, אלא שהיא משתנה מתקופה לתקופה. ולמעשה היא יותר דומה מבחינה היסטורית לציביליזציה (כמו למשל התרבות המערבית מיוון עד ימינו) מאשר לתרבות או לעם אחד. מדובר באורך ארוך מדי במושגים של זמן, ושלא לדבר על התמורות ההיסטוריות ושינויים במיקום של היהודים בתקופות שונות. בקיצור, התנ”ך, למרות שהוא נחשב לספר אחד, הוא אוסף של חיבורים של מחברים שונים באורך של כ-2000 שנה כמדומני (אי שם מימי בית ראשון עד אמצע ימי הבית השני?). ולכן זה מתבקש שגם בתקופה הרומית, יחולו תמורות ויהיו הבדלים גם במערכת הערכים בין היהדות המקראית המוקדמת ליהדות של שלהי הבית השני.
3. באותו הקשר, הנצרות, כידוע היא בסך הכל התפתחות מיסיונרית ומוצלחת של כת יהודית. היא לא היתה יחידה ממינה בענין “אהבת החינם”, והיו דעות דומות גם לאיסיים ולהרבה כתות אחרות מהתקופה שלא התפרסמו. כך שהטענה של אדי, שאהבת החינם היא לא יהודית, לא מתיישבת עם הלוגיקה, בהנחה שהנצרות עצמה צמחה כפלג יהודי והיו כתות וקבוצות יהודיות נוספות שדגלו באותם רעיונות. אגב, לנצרות היו יחסית מעט רעיונות שהם לא העתיקו או פיתחו בהשראה של רעיונות שכבר היו קיימים. ולכן הם הצליחו למשוך אליהם מאמינים.
4. לישראל – לגבי דמותו של הלל הזקן. אני מודה שיש קושי לפרש ערכים שהאמין בהם אדם בלי ששרדו מקורות היסטוריים שאמתרים אותו בצורה ישירה. אבל מכל מקום, נדמה לי שאם נאסוף את כל התורה שמאפיינת אותו וננסה לייחס לו עמדה ערכית עקבית או פילוסופיה מסויימת, נראה לי שהוא נוטה לכיוון של אהבת החינם שמודגשת ללא ספק בספרות התלמודית המאוחרת יותר. גם אם במקרה, נראה שאהבת החינם שלו מתונה יחסית לתדמית שלו במסורת, עדיין אני מניח שזה יהיה הוגן לומר שהוא הפך לסמל של אהבה חינם, או לפחות שהוא נוטה אליה יותר מאשר דמויות אחרות. גם אם לא בהכרח בצורה מופרזת, כמו בברית החדשה.
מ’יכאל רוטשילד:
על איזה פליק פלאק רעיוני אתה מדבר? מה הקטע שלך?
‘אהבת חינם’ היא קונספט נוצרי, אולי גם ניאופלטוני, אבל לחלוטין לא יהודי, לא מקראי (‘כמוך’) ולא בתר מקראי ולא ‘גלותי’. מבחינה יהדותית הוא אכן אחיזת עיניים; והמאמר של גלעד על הקונספט הזה הוא שגוי וספקולטיבי, גם בפן הדוגמטי (ואהבת ‘כמוך’ – מסמן חובה מעשית מידתית, לא יחס סוביקטיבי או מוחלט) וגם בפן העובדתי היסטורי -ואינני בטוח שמי שיאמר על המאמר שגם הוא ‘אחיזת עיניים’ – לא יטעה.
מבחינתי, אם המאמר טוען לשוא לקשר בין יהדות לעקרון של אהבת חינם, ומסמיך קשר כזה על תהליכים או אירועים הסטוריים קונקרטיים – הרי זה בהחלט מה’מהות’ של המאמר, ולכן תקפתי את המאמר.
אדי:
נראה לי ש(לפחות עכשיו, נראה לי שבאמצע היה פה איזה פליק פלאק רעיוני) אתה מסכים עם מסקנתו של גלעד בדבר היותה של “אהבת החינם” המהוללת אחיזת עיניים וכל הסיבה שבגללה אתה מגיב היא איזכורה של הדת וזאת למרות שגלעד הסביר שמה שחשוב לו היא המהות ובדוגמאות הדתיות השתמש רק להמחשת הרעיון.
אז אולי די?
גלעד,
מאחר שלא התיחסת לשאלתי ב- 12, אשלים את מה שרציתי לומר לך:
היהדות אינה דוגלת, לדעתי, ב’אהבה’ כשלעצמה. היא מדברת על ‘חובה’ – החובה המעשית לדאוג לזולת, לפי עקרונות מסוימים, במסגרת תורת מוסר כללית.
יסודה של תורת המוסר היהודית הוא העקרון של ה’צלם’. ‘חביב אדם שנברא בצלם’, כמאמר ר’ עקיבא, ומכאן נובעת מהותו ומשמעותו של הצו המקראי של ‘ואהבת לרעך כמוך’. כפי שדורש בן עזאי על הפסוק ‘זה ספר תולדות האדם’, בני האדם מקיימים ביניהם שוויוניות בסיסית, באשר טבוע בהם ה’צלם’. המשמעות היא שחובה מוסרית מוטלת על האדם לדאוג לטובתו של הזולת, כפי שהוא דואג לעצמו – משום ערכו המהותי הבסיסי השווה של האדם וזולתו, מעצם היותם טבועים שניהם באותו ‘צלם’.
מאחר שמדובר כאן על חובה מעשית לדאגה לזולת – הרי שמכאן לא נובע עקרון של ‘אהבת חינם’, לא במובן הרגשי(‘אהבה’) ולא במובן ה’חינמי’: – הזולת בהחלט צריך להיות ראוי לדאגה: הוא צריך להיות ‘רע’. אם הזולת אינו עומד בקריטריונים המתחייבים מהצלם שנטבע בו, כלומר הוא מחלל אותו במעשים שליליים, הרי שמעלתו היתרה כבעל צלם סובלת פיחות וחובתו של האדם לשחר את טובתו – אף היא מופחתת, ולעיתים היא נשללת.
מקורה של ‘אהבת חינם’ הוא לחלוטין לא ביהדות, אלא בנצרות, וניתן לאתר את יסודותיו כבר בנצרות הקדומה. מבחינה יהדותית – בעלת הגישה המוסרית ריאלית, והנטיה למעשיות – העקרון מופרך.
מקומו של עיקרון כזה יכול להיות רק בדתות או שיטות מחשבתיות רומנטיות ו/או צבועות – הן אלה והן אלה מבקשות לתפוס את המרובה, וסופן שאינן תופסות אפילו את המועט. נדמה לי שהנצרות מדגימה זאת יפה, והוא הדין שיטות מחשבה הומניסטיות מודרניות מופרזות, חילוניות במהותן.
גלעד, כל נסיון לכרוך את העקרון עם שיטת מחשבה יהדותית כלשהי, בין לפני התקופה הרומית ובין לאחריה, בין לפני חורבן הבית ובין לאחריו, בין לפני ‘הגלות’ ובין לאחריה – אין לו יסוד עובדתי או דוגמטי כלשהו:
מבחינה מהותית ‘דוגמטית’ – הסברתי מדוע.
מבחינה עובדתית הסטורית – להשערה שלך כאילו היהודים חידשו דוגמטיקה כלשהי בימי סוף ימי בית שני ואחריו – אין לה בסיס, שהרי המוטיבים הרעיוניים של בני התקופה המדוברת הינם קדומים, וכל התנסחויותיהם אין בינם לבין אהבת חינם דבר. גם המאורעות ההיסטוריים הגדולים והקטנים של אותה תקופה אינם מתאפינים ברוח של ‘אהבת חינם’ כלשהי: התקופה הצטיינה בטינה ואף שנאה עזה של היהודים, משוללי החירות בעקב הקלגס הרומי – כלפי כובשיהם ומשעבדיהם. שלוש מרידות עזות, שגבו את חייהם של מליונים מכל הצדדים – התרחשו בידי יהודים בתקופה של פחות משבעים שנה מתחילת המרד הגדול עד סוף מרד בר כוכבא ( בשנת 117, באמצעה של התקופה התחולל ‘פולמוס קיטוס’) בארץ ישראל ובסביבותיה. אם אמר ר’ עקיבא (בעצמו מנהיגו הרוחני של מרד בר כוכבא!) את מה שאמר (‘חביב אדם שנברא בצלם’ – הכולל לכאורה גם את בני ‘אומה שפלה זו’ כלומר – הרומים) הרי זה לא בגלל הורדוס או הרומיים – אלא למרות הורדוס והרומים, ואך ורק מפני הדינמיקה הרעיונית הפנימית של היהדות לדורותיה על בסיס מקורותיה המקראיים.
לילית, באשר לשאלה מה זו אהבה תשאלי את ביאליק. את השאלה הוא שואל בשיר “הכניסיני תחת כנפך” ואת התשובה בשיר “לא ביום ולא בלילה”.
רח:
אכן, אנחנו מדברים על העולם האמתי ומה שמוצג בעולם כאהבת חינם הוא רק מנגנון הונאה כפי שהמאמר מסביר היטב.
אני חושב שאהבת חינם אכן קיימת אבל היא לעולם לא כזו כשהיא מוצגת ככזו.
כשאמרו חז”לינו “חוסך שבטו שונא בנו”, היה בדבריהם משהו – לפחות במובן המטאפורי.
אינני יודע מי מן הקוראים צפה בסדרת הטלוויזיה “האוס”.
האוס הוא בעיני דמות האדם הישר והאוהב בהא הידיעה.
כלפי חוץ הוא מפגין קשיחות ומה שנראה כחוסר רגישות, אבלך כל “קרבנותיו” יוצאים נשכרים מן הקשר עמו.
אהבת החינם האמתית שלו מביאה אותו להקריב את התדמית הציבורית שלו לטובתו האמתית של הכלל.
גלעד ומכא**ל (11),
אתם מדברים על עולם לא אידאלי כמו שלנו שבו אהבת חינם היא אסטרטגיה מפסידנית של פראיירים. אבל אידאל מקומו בעולם אידאלי. כלומר השאיפה , גם אם היא לא ישימה צריכה להיות אותו עולם אידאלי. ולכן כשכזה גם אם לא מעשי בעולם הדפוק שלנו, אהבת חינם כן צריכה להוות אידאל ונר שלאורו מחנכים. לכן מפריעה לי ההתייחסות אל אהבת חינם כאל דבר שלילי.
מסתבר שיש המתפרנסים משטויות אלה…
אין ארוחות חינם ואין אהבת חינם!
ואם כבר פלסף – אז מהיסוד:
מה זו אהבה????????
נראה לי שישראל ענה דווקא לאדי.
מר זליבנסקי
אם לא ברור הציטוט:
ממסכת שבת דף ל”א
מר זליבנסקי
אולי כדאי שתעיין במקורות קודם שאתה מצטט מתוכם.
הלל הזקן לא לימד ולא דגל באהבת חינם.
הוא לימד שאדם אחראי לעצמו ואינו יכול להשליך את רגשותיו ומצוקותיו על אחרים. על פי דרכו “אהבת האחר” המוצהרת הינה מזוייפת כי היא פתח להתכסות באיצטלת צדיקים ולמעשה השתמטות מנטילת אחריות על הרגשות האגואיסטיות שבאדם.
בשבת לא מופיעה אימרתו המפורסמת המייצגת קו זה:
—————————
–> דעלך םני לחברך לא תעביד <– זו היא כל
התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור:
—————————
דבר זה אמר לגוי אחד שבא אליו כדי שיגיירו.
פירושו:
מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך.
כלומר קח אחריות למעשיך ומחשבותיך ובדוק אותם על פי העיקרון הזה.
מספיק שאדם יבין לעומק ובאופן אמיתי את העניין הזה ומתוך כך יוכל לללמוד ולהבין את כל התורה כולה.
גלעד,
מאמר מענין, למרות שאינני מסכים עם הקביעות העובדתיות העיקריות שלך וגם לא עם דרך הפרשנות שלך, וממילא לא עם המסקנות הנובעות.
בא נתחיל בשאלה בסיסית: מה עם הצו המקראי ‘ואהבת לרעך כמוך’?
חברים:
הקוראים הקבועים של האתר בוודאי יודעים מדוע אהבתי את הכתבה.
זו הרי בדיוק הפילוסופיה שעל פיה אני פועל וכל רעיון הליקוקים הפוסט מודרניסטים כבר היה לי לזרא לפני שנים רבות.
מעניין להזכיר בעניין זה אנקדוטה מתחום תורת המשחקים שכבר יצא לי להזכיר בהקשרים דומים.
הבסיס לאנקדוטה הוא דילמת האסיר אותה אני מקווה שכולם כבר מכירים.
אדם בשם אקסלרוד ערך ניסוי שייצר מקבילה כאילו מסחרית של דילמת האסיר ונתן לתכניות מחשב המיישמות אסטרטגיות מסוימות – חלקן הגונות וחלקן בלתי הגונות להתחרות בצבירת נקודות ובהעמדת צאצאים (שיכפולים) רבים יותר של עצמן ככל שצברו יותר נקודות.
המנצחת (ובגדול) הייתה אסטרטגיה בשם TIT for TAT (או בתרגום חופשי “מידה כנגד מידה”) שעיקרון הפעולה שלה היה “לעולם אל תבגוד מיוזמתך אבל אם מישהו בגד בך – הענש אותו – ולאחר שנענש תן לו שוב צ’אנס”.
במילים אחרות, אמרה האסטרטגיה “היה ישר – אבל לא פראייר”.
http://www.abc.net.au/science/slab/tittat/story.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Anatol_Rapoport
תגובה למספר 8 – האנונימי (קודם זאת היתה תגובה רק למספר 6)-
בעיקרון, אני טוען, כמו במאמר, שהגישה של ישו מוטעית, אם נניח שהיא כנה ושהוא באמת התכוון אליה, ושהוא הגה אותה בעצמו ואלה לא רק התלמידים שלו שכתבו אותה בשמו וכו’. הטענה העיקרית שלי, היא שזה פשוט שיבוש של הצדק וההגינות הבסיסיים לא לגמול מידה כנגד מידה. כלומר, להתייחס לאנשים ולמעשים בהתאם לערך המוסרי והאינדיבידואלי שלהם. דרך אגב, ניטשה, ב”כה אמר זרתוסטרא” כתב (בהקשר של הלחי השניה) שהתנהגות כזאת היא גם חסרת תועלת מעשית, כי במקום ללמד את הרשעים לקח שהם מבינים היא רק תתמיה אותם ותעשה מהמוסר צחוק. בסופו של דבר, זה גם ענין של טעם, ויש אנשים שהרעיון הזה מוצא חן בעיניהם. אבל אז, הם בעצם סוטים מהעיקרון הבסיסי של הערכה מוסרית בררנית.
לגבי הנוצרים, שכיכול מאמינים ב”לחי השניה”. אז, הבעיה שהנצרות עצמה סותרת את העיקרון הזה בהרבה מקומות אפילו בתאולוגיה שלה. ואין מה לדבר על ההיסטוריה של העמים והאנשים הנוצרים בחיים האמיתיים. חשוב לזכור שהנצרות מלאה בעונשים מחרידים שאין בדתות אחרות, כמו יסורי נצח בגיהנום לכל מי שחטא או שבמקרה אינו נוצרי, חורבן כל העולם ורוב האנושות ועוד. מעניין להזכיר שישו עצמו (שמתואר בברית החדשה) אומנם נותן את הלחי השניה בעולם הזה, אבל בעולם הבא, וגם בסוף העולם הוא מבטיח שאבא שלו יתנקם בכל החוטאים והשונאים שלו עם ריבית אינסופית. אגב, אם קוראים בזהירות את הברית החדשה, אפשר למצוא בה הרבה מאד משאלות אלימות שלא משתלבות יפה אם המסרים המתוקים כלכך של הדת ההפכפכה הזאת.
תגובה למספר 8 – המאמר אומנם נעזר ברקע היסטורי כדי להמחיש ולהבין את הנושא שלו, אבל ההיבט העיקרי הוא דווקא פילוסופי – והיא מתיחת ביקורת ערכית על עצם הרעיון או על הערך המוסרי של אהבת החינם. מבחינתי מה שחשוב זה לא מה היה בהיסטוריה בגלל ההיסטוריה עצמה, אלא מפני שההיסטוריה מלמדת אותנו גם הרבה דברים על טבע האדם שהמשמעות שלהם רחבה בהרבה מהערך ההיסטורי שלהם. במקרה הזה, החשיבות של ההיסטוריה של אהבת החינם היא בהצגה של התכונות או של ה”מטען הגנטי” של אהבת החינם עצמה. כי תיאור של ההיסטוריה של אדם או של תופעה אנושית, מעבר להיסטוריה לשמה חושף גם את האופי ואת התכונות שטמונות בהם בעיקרון. כלומר, בלי קשר למה שהיה בעבר, אלא מבחינה אתית או פילוסופית כללית.
גלעד
את האמת התגובה שלי הייתה מיועדת לההוא שמתחזה לאלוהים (שתגובתו נמחקה).
אבל אם כבר ענית לתגובה שלי, אני רוצה לשאול אותך:
מה עם ישו שאמר להפנות את הלחי השניה?
אתה רוצה להגיד שישו טעה כשאמר את זה? תנסה להסביר את זה למילארד נוצרים.
דוד,
זו אהבת חינם? לארח שלושה אנשים? בן אחד שלו הוא זרק למות במדבר, בן שני שלו הוא היה מוכן להקריב, את אישתו הוא מכר לפרעה ולאבימלך כי חס על עורו. אבל מה באירוח הוא היה מצויין. אה, כן הוא חס על הרשעים בסדום וניסה למנוע את עונשם.
גלעד,
המאמר מעניין ומקורי אבל מה הסיפא שלו? מה זה משנה מקורות אהבת החינם?
הלוואי והיינו מתגברים על יצר הנקמה ומתעלים לאהבת חינם אמיתית. אם אכן היה מתקיים האידאל של אהבת חינם ללא תפוחים רקובים שהיו הורסים אותו, אתה לא חושב שהעולם היה הופך ליותר טוב? ואם כן אז מה זה משנה (מעבר לעניין ההסטורי שהוא חשוב ומעניין כשלעצמו) מהיכן הגיע האידאל?
ומה עם הסיפור על אברהם אבינו והכנסת האורחים שלו בתחילת פרשת וירא?
זו לא אהבת חינם?
לצערי מאמר זה אינו ניתוח מדעי אלא השקפת עולם ומשאלת לב.
לפי המאמר שכתבתי, לא כתוב שהאדם כולו רע (למרות יצר לב האדם…), אלא שאני מציע דרך אחרת להבחין בין טוב לרע. יש טוב ויש אהבה, אבל לא בצורה של אהבת חינם שמתבטלת ולא מתייחסת לשאלה אם אנשים ודברים מסויימים ראויים לאהבה או להערכה חיובית. במילים אחרות, לפי המאמר, יש טוב ואהבה בלי סוף לכל אדם שראוי להם. אבל לא לכל אחד ללא תנאי או ללא הבדל. כי אז האהבה והטוב מאבדים את המשמעות שלהם ומסלפים את עצמם (במקום מידה טובה הם הופכים לשקר או לטעות, שהם סוג של רוע).
למה אתה חושב שהאדם הוא רק רוע? רק שנאה וגועל? באדם קיים גם טוב ואהבה ויופי, למה אתה לא מתחשב בזה?
לילה טוב אלוהים.
מאמר חכם, אמיץ וישר.
ובכל זאת אני אוהב אותך וסולח על הכל…