סיקור מקיף

עם בוא הזיכרון

כיצד רגשות, חיוביים או שליליים, מחזקים את הזיכרונות שלנו? האם – וכיצד – אפשר להשליט את השכל על הרגש?

דר. רוני פז
דר. רוני פז
איפה היית ומה עשית כשאנואר סאדאת הגיע לארץ? או כשבני-האדם הראשונים נחתו על הירח? באיזו שעה ובאילו נסיבות קיבלת את הצעת הנישואין? או מה חשת כשנולד בנך הבכור? ומה אכלת לארוחת הבוקר לפני יומיים? אנשים רבים יודעים להשיב בפרטי פרטים על השאלות הראשונות, ומתקשים לזכור את התשובה לשאלה האחרונה. זוהי תופעה מוכרת לחוקרי מוח, שאף מציעים לה הסבר מדעי: "ההקשר הרגשי משפיע על זיכרון ולמידה", אומר ד"ר רוני פז, שהצטרף באחרונה למחלקה לנוירוביולוגיה במכון ויצמן למדע. "אנחנו זוכרים טוב יותר – ובחיות רבה יותר – אירועים שקשורים ברגשות חזקים. הדוגמה האופיינית לתופעה היא, למרבה הצער, האופן בו אנו זוכרים אירועים טראומתיים".

נקודות ההשקה שבין הרגש לבין הפעילות הקוגניטיבית המתרחשת במוח הן מתחומי המחקר שבהם עוסק ד"ר פז. כיצד רגשות, חיוביים או שליליים, מחזקים את הזיכרונות שלנו? כיצד משפיעה הציפייה לגמול על תהליך הלמידה? כיצד מתערבים שיקולים רגשיים בקבלת החלטות "הגיוניות"? ולהיפך – כיצד אנו שולטים ברגשות באמצעות השכל? הפרעה באיזון שבין הרגש להיגיון עשויה להוביל לתופעות כמו תסמונת פוסט-טראומתית, התקפי חרדה, אוטיזם וסכיזופרניה, כך שהבנת יחסי הגומלין בין התהליכים המוחיים השולטים ב"רגש" לאלה הקשורים בפעילות הקוגניטיבית, היא חיונית לצורך פיתוח דרכים לסייע לחולים הסובלים מהפרעות אלה.

איזור מוח שממלא תפקיד מרכזי בתחום הרגש והגמול הוא האמיגדלה (Amygdala), או "הגוף השקדי" – מבנה דמוי-שקד, קדום מבחינה אבולוציונית, הממוקם בעמקי המוח. הטיפול במידע קוגניטיבי, לעומת זאת, מתבצע בעיקרו במערך גדול של אזורים אחרים, ובהם חלק מקליפת המוח (Neocortex) וההיפוקמפוס (Hippocampus). עיבוד המידע מתנהל כמעין דו-שיח בין שני האזורים האלה: המידע מגיע אל קליפת המוח, ממנה הוא נשלח להיפוקמפוס, ולאחר סדרה של מעברים חוזר לאחסון סופי בקליפת המוח. כאשר המידע נושא אופי רגשי, מתערבת האמיגדלה בשיחה, ומשפיעה על מעבר האותות העצביים בין קליפת המוח להיפוקמפוס. "כדי להבין במדויק את התפקיד שממלאת האמיגדלה במשחק הזה, יש צורך בהסתכלות לא שגרתית, על כל המערך בבת אחת", אומר פז. לצורך כך הוא משלב שיטות נוירו-פיסיולוגיות והתנהגותיות עם גישות חישוביות וסטטיסטיות. שילוב השיטות מאפשר לא רק לבחון תאי עצב בודדים, אלא גם לנתח פעילות של רשתות גדולות של תאי עצב, ולהבין קשרי גומלין רב-ממדיים בין אזורים שונים במוח.

שימוש בגישה המערכתית הזו הוא שהוביל את פז, במהלך מחקרו הבתר-דוקטוריאלי באוניברסיטת רטגרס בניו-ג'רסי, לגילוי המנגנון העצבי האחראי לחיזוק זיכרונות רגשיים, ולחשיפת תפקיד האמיגדלה בתהליך זה. מדידת פעילותם החשמלית של תאי עצב במספר אזורים בעת ובעונה אחת הראתה, כי האמיגדלה מתערבת בתנועת האותות העצביים על הציר המקשר את קליפת המוח וההיפוקמפוס. המחקר, שתואר בכתב העת Nature Neuroscience כ-"tour de force של מחקר נוירו-פיסיולוגי התנהגותי", הראה כי כאשר הלמידה מתחוללת בהקשר רגשי (לדוגמה, כאשר הנבדק מצפה לגמול מסוים), האמיגדלה מחזקת את תהליך הלמידה: היא מגבירה את תנועת האותות העצביים, וגם "מסדרת" אותם בכיוון ברור – מקליפת המוח אל ההיפוקמפוס.

דו-שיח בין האמיגדלה לחלק אחר של קליפת המוח אחראי לתופעה אחרת שחוקר ד"ר פז – הכחדת זיכרונות. "הכחדת זיכרונות היא לא שיכחה, אלא לימוד חדש, שמווסת את הזיכרון הראשוני. אנחנו בעצם לומדים 'להשתיק' את התגובה שלמדנו לבצע קודם לכן", הוא אומר. המודל העדכני ביותר בתחום זה מצביע על איזור מסוים בקליפת המוח שמווסת את פעילות האמיגדלה, וכך מדכא את ייצור התגובה, אולם המנגנונים השולטים בתהליך הזה אינם מובנים כל צורכם. תופעה דומה מתחוללת גם כאשר אנחנו מנסים לקבל החלטות באופן רציונלי – קליפת המוח ההגיונית משתיקה את טיעוניה הרגשניים של האמיגדלה, שמנסה להתערב בתחומים לא לה. חוסר יכולת להכחיד זיכרונות, בגלל פעילות לא תקינה של קליפת המוח, עשוי לגרום להתקפי חרדה או לפוסט-טראומה, משום שהזיכרון הטראומתי צף ועולה ללא שליטה.

דרך נוספת לתקוף הפרעות חרדה ופוסט-טראומה היא דרך הבנת תהליכי הכללה של למידה. למידה מבוססת על היכולת להכליל וליצור הקשרים והשלכות, אבל גם על היכולת לשמור על ספציפיות. אדם שלמד כיצד נראה ספל קפה ידע לזהות ספלים נוספים, אבל לא ינסה לשתות קפה מתוך סיר. אנשים שסובלים מטראומה עושים הכללות גורפות, ואינם מסוגלים לנתק את המאורע הטראומתי מאירועים דומים, אך נבדלים. מדוע אנשים מסוימים, שנפגעו בתאונת דרכים, מפתחים חרדת נהיגה, ואנשים אחרים אינם יוצרים קשר אוטומטי בין האירועים? במחקריו העתידיים יתמקד ד"ר פז בבסיס הנוירולוגי של תהליכי ההכללה תוך התמקדות ברגש ובתגמול. הבנת תהליכי ההכללה, והמנגנונים המאפשרים שיווי משקל בין הכללה לבין ייחודיות, תאפשר אולי גם ליצור מכונות בעלות יכולות כאלה – אשר מבצעות מטלות למידה וחשיבה מוגדרות, באופן דומה לזה שעושים זאת בעלי-חיים ובני-אדם.

אישי

רוני פז נולד וגדל בתל-אביב. בחירתו הראשונה ללימודים גבוהים הייתה רפואה, והוא החל ללמוד בבית-הספר לרפואה של האוניברסיטה העברית, אולם בהמשך החליף אותם בתואר ראשון כפול במתמטיקה ובפילוסופיה, כשהוא מדלג בין הקמפוס בהר הצופים לזה של גבעת רם.

כשחיפש נושא להמשך לימודיו שישלב את שני התחומים, נודע לו על התוכנית הבין-תחומית לחישוביות עצבית, והוא השלים שם את לימודי התואר השני והשלישי, בהדרכת פרופ' אילון ועדיה. פז, ששירת בצבא כראש צוות תיכנות, עבד כמפתח אלגוריתמים בחברות היי-טק במקביל ללימודיו האקדמיים.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

29 תגובות

  1. לשאול:
    אם נמאס לך לטחון מים אז תפסיק לעשות זאת.
    למשל תפסיק לטעון את הטענה על מאות אלפי שדרות העברה הנסתרת במפורש על ידי ספר מלכים ב פרק כב.
    השקר הזה (של מאות אלפי שדרות העברה) משמש את המחזירים בתשובה פעמים רבות אבל אתה יודע שאני יודע שהוא שקר אז מדוע לחזור עליו.
    הדברים שכתבת לרועי – לפחות בכל הקשור בי – אינם נכונים.

  2. למיכאל,
    גם לי נמאס לטחון מים.

    העברת מסורת ע"י מאות אלפי שדרות העברה נבדלות אינה דבר שניתן להיות מיוצר באורח מניפוטלטיבי, ולבטח לא כשהמסורת הזו מכתיבה ארחות חיים.
    טכניקה של העברת מסורת בדרך זו ניתנת לאימות מדעי במחקר הסטורי וכן סוציולוגי.
    האם ידוע לך על מסורת נוספת שעוברת בעם מסויים באורח בלתי תלוי (כל אחד מעביר את מה שהאב הקדמון שלו חווה אישית(!), ולא את מה שהאב הקדמון שלו 'בלע' כסיפור ע"י ה'רבי' שלו).
    כשם שהשואה היא אמת הסטורית לא בגלל הממצאים שקיימים כיום בשטח אלא בגלל הזיכרון הקולקטיבי שלנו (וכן מלחמת האזרחים בארה"ב), כך גם מתן תורה. אדרבה, הנך מוזמן למצוא מסורת נוספת שעוברת בדרך זו ושנסתרת ע"פ ממצאים מדעיים.

    לרועי,

    מה שהתכוונתי לומר הוא שגם כשאחרים גולשים לומר דברים חריפים (ואפילו חריפים מאוד, אם לרגע חשוב על כך מנקודת המבט שלי) אין הם נסחפים סתם (שהרי איש לא הזמין אותם להסחף) אלא כדי לעצבן אותי ולנסות את מידת הסובלנות שלי ולגרות אותי להגיב. אני עשיתי אותו דבר, רק במוצהר.

    גם מבחנתי הדיון פה מסתיים.

  3. שאול:
    זה אמנם נשמע כמו לטחון מים כי אין לך כל כוונה להבין (או, לפחות, להודות בכך שהבנת) אבל יש הבדל בין העובדה שהמחקר בנוי על סתירת הנחות לבין אמונה בהנחות הסותרות את המציאות או את עצמן.
    כמה אפשר להתקשות בהבנת דבר כה פשוט?!
    ברגע שיש לי הנחה מסויימת אני עושה מאמצים כדי להכשיל אותה ולתפוס אותה בסתירה עם המציאות ומרגע שסתירה כזו מתגלה אני מפסיק להאמין בה ואני באמת לא מתרגש (במובן השלילי) אלא להיפך – אני נרגש מן ההתקדמות ומכך שיש לי מידע שמאפשר לשפר את ההנחה.
    עם זאת, מכיוון שהמדע פועל בשיטתיות כבר מספר לא מבוטל של שנים, רוב התיאוריות (והאבולוציה בתוכן) כבר אינן נתפסות כל כך בקלות בסתירה. למעשה כל התיאוריות המקובלות על המדע, כולל האבולוציה, הן כאלו שלא נתגלו בניסוי סתירות בין תחזיותיהן לבין המציאות. נכון שיש מצבי קצה בהן התיאוריות אינן מוגדרות אבל בינתיים גם אין ביכולתנו לבצע ניסויים על מצבי קצה אלה.

  4. שאול,

    אתה אומר דבר והיפוכו. מבחינתי הויכוח חסר התוחלת הזה נסגר כאן. אני יכול רק לקוות שבעתיד תבחר שלא לעצבן אנשים בכוונה תחילה. זה מנהג שלא עוזר לאף אחד.

    רועי.

  5. לא בחרתי לעצבן לשם הטרדת שנתו של מישהו, אלא להעמיד למבחן את הסובלנות הדתית, ובאמת (לצערי), הצלחתי..

    תיקון קטן:השומר המפורסם הוא, כמובן, מיכאל הלפרין ולא רפאל הלפרין. הטעות המזעזעת הזו מוכיחה פעם נוספת עד כמה הפרסומות משבשות לנו גם את התת מודע.

    ביי..

  6. שאול,

    האם זכורה לך בקשתך שלך? איננו נכנסים כאן לדיון על האבולוציה.

    ולענייננו, מעולם לא הערתי למיכאל או לאנשים אחרים על דבריהם, משום שאני מאמין שמטרת האתר היא להביא לדיון פורה. גם אם לעיתים נסחפים המגיבים בדבריהם או בסערת-רגשות, יש להם מטרה – לשכנע את הצד השני, או להעביר את המסר שלהם בצורה ברורה יותר.
    הסיבה שאני מעיר לך על דבריך הנוכחיים מקורה באותו משפט שהוספת בסוף דבריך :

    "הדיבורים העוקצניים על האוולוציה נאמרו סתם לעצבן (…) לא כדי לפתוח שוב דיון בנושא."

    במילים אחרות, בחרת, בידיעה מלאה, לעצבן אנשים, שלא מתוך כוונה להביא לדיון או להעביר מסר מסויים.

    פשוט, לעצבן.

  7. למיכאל, אשרי המאמין.
    דבריך, ראויים שייקראו ע"י יהודה.

    לגופה של פתיחת דבריך: לא הבנת את הפואנטה שבדבריי, שנוסחו בעדינות כלפי רועי. לונורא (כך לימדתני ביתי הבכורה שתחיה לכתוב בSMS)

    כתבת שאמונתך 'אינה מספקת תחזיות הסותרות את העובדות'. התכוונת ברצינות? כל המחקר המדעי רצוף סתירות (שלא מעט מדענים מתפרנסים מהנסיונות ליישב אותן) ואיש אינו מתרגש מכך יתר על המידה.

    חן חן על התייחסותך. תמיד ידעתי שמאנשים מאמינים ניתן לצפות ליותר…

  8. טוב, אפשר כמובן לוותר על אחד המופעים של "את הפעמים שרועי כינה" שבתחילת דברי דלעיל

  9. שאול:
    אתה מתרץ את זה שאינך זוכר את הפעמים שרועי כינה את הפעמים שרועי כינה מעשה שעשיתי (שזה בכלל מעניין – איזה מעשה עשיתי, מלבד כתיבה באתר זה, שרועי יודע עליו?) ילדותי בבגידת זיכרונך אז תן לי לעזור לך.
    נכונות דבריך תלויה בתפקיד שאתה מייחס לזיכרונך.
    אם תפקידו הוא להיזכר בדברים שקרו אז הוא כלל אינו בוגד בך. במקרה זה, הדברים שאתה אומר ללא ביסוס הם הבגידה האמיתית. באמת, ובסופו של דבר גם בך.
    אם תפקידו הוא להמציא לך היסטוריה שתשרת את טיעוניך אז הוא אכן בוגד בך.
    האם כוח המשיכה בין מסות הוא הכרחי?
    לא ידוע לאיש ובכל זאת אתה מקבל את קיומו.
    זה אומר שאת הדרישה להכרחיות אתה דורש רק מן האבולוציה.
    אין ספק, כפי שציינתי לא פעם, שכולנו מאמינים בסופו של דבר. אני זוכר שפעם מישהו מארגון חופש העיר לי על כך שכתבתי באיזה עניין "אני מאמין שכך וכך…". הוא אמר לי ש"מאמין" זה ביטוי דתי ושהיתי צריך לכתוב "אני חושב שכך וכך…". אמרתי לו בתגובה שאין לדתיים כל זכות לנכס מילים לעצמם וכשאני מאמין ורוצה לומר זאת אשתמש במילה המתאימה.
    אז כן, אני מאמין, אבל אמונתי מבוססת על הרבה עדויות מן המציאות. זו אמונה במשמעות היחידה שמבין כל האפשרויות שבחנתי נראית לי הסבירה ביותר (ובמקרה ספציפי זה, היא היחידה שאינה מספקת תחזיות הסותרות את העובדות) למרות שאינה ידיעה בטוחה.
    אז כן, זאת אמונה, מבוססת אפילו, אבל זו אינה דת. היא אינה מצווה עלי ציוויים ואינה מייצרת בי רגשי עליונות על אחרים. היא אינה שולחת אותי להרוג אחרים ואינה מצפה ממני להיהרג על קידושה.
    מכיוון שבמוצאי אני יהודי, אתה מוזמן, לכן, לקרוא לי "יהודי מאמין"

  10. עוד הוספונת להודה,

    הטענה שהיהדות מקובעת היא בדיוק טענתו של ההסטוריון ארנולד טוינבי שטען שעם ישראל הוא מאובן הסטורי (זו חזרה מודרנית על טענת הנצרות הקלאסית שעם ישראל מושאר חי ע"י הבורא באופן מלאכותי רק כדי להראות לעולם את ענשם של אלו שפגעו באותו האיש…).
    להתווכח איתו נשלח ד"ר יעקב הרצוג ז"ל (אחיו של נשיא המדינה לשעבר חיים הרצוג), שהיה עילוי, וניצח אותו בויכוח פומבי שכבר נכנס להסטוריה.
    כל חיפוש בגוגל ע"פ השם שלו יפנה אתכם לויכוח הנ"ל.

    ביי, וסליחה שהארכתי.

  11. הוספונת קטנה שאינה קשורה: חדלתי מלציין את שם משפחתי בראש תגובותיי לא מפני שאני מסתתר מאחורי משהו, אלא מפני שגם אני חוטא לא פעם בחטא של חיפוש עצמי בגוגל, ולהפתעתי גיליתי שהפעמים שהשם שלי מופיע ב'ידען' קופצים לראש הרשימה. זה בהחלט מוסיף כבוד לידען, אבל לא הייתי רוצה בהכרח שכל מי שמחפש אותי בגוגל (מעסיק בפוטנציאל, ליתר דיוק) יגיע ישר לכל הכתיבה שלי.

    ביי

  12. למיכאל, ליהודה ולרועי, ולכל המעוניין:

    שתי שאלות נפרדות יש: האחת: האם האוולוציה, אכן, קרתה. שאלה שבהגדרה הפילוסופית היא: האם האוולוציה 'אפשרית המציאות'. לשאלה זו אני מוכן לקבל שהתשובה חיובית, בכפוף להסתייגות שצריכה להיות לכל אחד מאיתנו מתאוריה שנבנית על סמך ממצאים בשטח, דהיינו מכל סוג של ארכיאולוגיה. שאלה זו כלל אינה שאלה דתית מפני שבשום מקום התורה אינה מציינת לנו את הדרך שבה אלוקים ברא את העולם. המלבי"ם בפירושו לתורה כותב במפורש שלדעתו הבריאה היתה במעין התפתחות דרוויניסטית – כשברור מדבריו שהוא מאמץ את התפיסה הזו (כפי שהוא לפי רמת החשיפה שלו אליה הבין אותה), אם כי לא ציין לדרווין אישית (המלבי"ם היה גדול מאוד בתורה וסולק מכיסא הרבנות בבוקרסט ע"י חברי הוועד 'המשכילים' בעוון 'חרדיות יתר'; אם כי מסתבר יותר שהסוציאליזם שלו (היה דרשן נפלא ולא החמיץ אף הזדמנות לעקוץ את העשירים על התנכרותם לעניים) עצבן אותם – העשירים – יותר מהחרדיות שלו. רפאל הלפרין השומר הנודע היה נכדו וסעד אותו כילד בסוף ימיו, אבל זה כבר נושא אחר)

    שאלה נפרדת לחלוטין היא האם האוולוציה היתה תופעה טבעית ומתבקשת, כלומר האם היא 'מחוייבת המציאות' (כלומר 100 אחוזי הצלחה) עד כדי התפתחותו של יצור תבוני, שאז, ורק אז, עולה השאלה האמונית האם אלוקים קיים וכו וכו'. לשאלה זו, למיטב ידיעתי לא נמצאה תשובה עדיין. כבר ציינתי באתר זה שלשאלה זו ניתן למצוא תשובה ע"י סימולציות ממוחשבות שידמיינו את ה'מרק' הראשוני ויריצו את ההסטוריה של מליוני שנים בהדמייה ממוחשבת. בעולם האסטרונומיה זה טכניקה מקובלת ביותר לבדיקה מנגנונים ותאוריות להתפתחום היקום, התפתחות גלקסיות וכו', ומשום מה עד היום לא נוצלה לבחינת תאוריית האוולוציה. כמובן שלהדמייה יהיה צורך להוסיף פרמטרים חוץ ביולוגים כמו הסיכוי שבדיוק ברצועת החיים שסביב כוכב תתקיים פלנטה שבדיוק יהיה לה מסלול שאינו אליפסי מדי (שאז היא יוצאת מרצועת החיים), שבדיוק תהיה חסינה מבחינה יחסית ממטאורים ומשאר הקרינות והכוחות ההרסניים שמסתובבים חופשי ביקום (כלומר, שתהיה במקום נידח יחסית בגלקסיה), שתהיה מאוחרת בזמן כדי שישכנו בה היסודות ההכרחיים להיווצרות חיים (ע"ע פרד הויל) וכו' וכו'. בקיצור, אותו מנגנון שיכול לאפשר את התפתחות האוולוציה.

    כיוון שלשאלה זו עדיין לא ניתנה תשובה הרי שמי שמאמץ אותה בלא ההוכחות הנדרשות הוא אדם 'מאמין', או, שפי שניסח זאת אחד מהמדענים הגדולים שחיים עימנו: פרופ' אפריים קציר (בעבר הייתי טורח לציין שהוא היה נשיא המדינה, אבל כיום, נדמה לי שפרט ביוגרפי זה לא בהכרח לו מוסיף כבוד): הוא מאמין באוולוציה מפני שאין לו משהו אחר טוב יותר להאמין בו.

    תחושתי האישית היא, שהאוולוציה ברמה שיכולה לפתח רמות חיים פשוטות ביותר (טחב, למשל) היא בהחלט מחוייבת המציאות, אך לטעון שהאוולוציה היא מחוייבת המציאות ברמה שיכולה לפתח אוכלוסיות של יצורים תבוניים (לא משנה אם יהיו הומו סאפיינס או .E.T) על פלאנטה שיכולה לתמוך בכך (תרגום שלי מהבטוי הקלאסי באנגלית), זו לחלוטין פנטזיה.

    לא יהיה זה מנומס ל'הכניס' את יגאל פתאל לפה בלא לבקש את רשותו לכך קודם, לכן אני רק מציין למאמר שהוא כתב לפני כשבע שנים בירחון 'טבע הדברים', ממנו משתמע שלדעתו אין עוד ביקום יצורים תבוניים. באותה תקופה בדיוק התפרסם מאמר בנושא זה ובאותה רוח גם בירחון (שעליו אני מנוי כבר לא מעט שנים): Sky&Telescope (העורך שם לא מחסיר אף הזדמנות לבטא את האתאיזם שלו, ואי אפשר לחשוד בו בפרסום הכתבה ממניעים נוצרים).

    כמובן, שיכולים להיות חוצנים, אבל גם אז הם יהיו תוצאה של בריאה (התורה כלל אינה מתייחסת לכך, כדרכה שלא להתייחס לדברים אם אין מכך לקח מוסרי וכו').

    לרועי, כנראה, שזיכרוני בוגד בי, ורק בגלל כך איני זוכר את הפעמים שהערת למיכאל על מעשה שאתה כינית (בהנחה שהוא עשה זאת) כילדותי, ולכן, ורק לכן אני חי באשלייה שרק כלפיי הערת את שהערת…

    ליהודה,
    הדיבורים על כך שהיהדות מקובעת זה הקיבעון המחשבתי הגדול ביותר שאני מכיר מאז שנולדתי…

    ביי לכולם.
    (התנצלות קטנה: בימים אלו אני טרוד ביותר, ולכן לא אוכל להגיב בפרטות, אם כי בוודאי אצפה, בעזרת ה', בתגובותיכם)

  13. לשאול
    ניסיונך הבילתי נילאה לתאר את האבולוציה כדת היא נסיון להעמיד את ההבריאתנות באותה דרגה של האבולוציה.שתי דתות הניצבות זו מול זו. אני חייב לציין שזה ניסיון כושל שרועי ומיכאל לא נופלים לתוכו.
    אנו מתווכחים על אבולוציה , מחדדים את הרעיונות הבונים אותה ומוכנים לשנויים שיופיעו בה. אתה עם הבריאתנות המקובעת שלך כבר אלפיים שנה מאז ימי רבי יהודה הנשיא לא מביא לנו כל תחליף שווה ערך לחידוד מחשבות מדעי, ולהעשרת מוחות.
    לך תשווה זאת לקיבעון בו אתה נימצא.
    הדבר היחידי בו אתה ושכמותך משתכללים הן הדרכים שבעזרתן תנסו לשכנע. "דת האבולוציה" זה נסיון קלוקל. נסה דבר אחר.

    ערב טוב
    סבדרמיש יהודה

  14. שאול,
    כל מה שאמרתי באתר זה היה שייך לדיון ובניגוד לטענתך, מעולם לא עשיתי זאת ללא קישור הגיוני לנושא.
    כמובן שכאשר אתה תוקף את האבולוציה ומציע להחליף את טענותיה בטענות הדת הופכת הדת לחלק מן הדיון.
    אגב – גם כאשר אתה משתמש בביטוי השטותי "דת האבולוציה" אתה מכניס את הדת לדיון (תוך הדגמה של היושר האינטלקטואלי של מייצגיה).

  15. שאול,

    אינני שולל דתות, ולכן 'סובלנות דתית' אינה מצרך שחסר כאן. אם כבר, הרי שאתה הוא זה שעולב ב- 'חסידי דת האבולוציה', כלשונך. ומפיך שלך, אתה עושה זאת "רק כדי לעצבן". האם זה נשמע לך כמו סובלנות דתית?

    בין אם מיכאל עושה כך או לא, אין קשר. מעשה ילדותי הוא מעשה ילדותי, ולא משנה אם כל שאר הילדים עושים אותו גם הם.

    תחשוב על כך.

    רועי.

  16. לרועי היקר,

    לא פעם ולא פעמיים מיכאל כתב דברים על היהדות ובשם היהדות כשאין לדברים קישור הגיוני מהנושא וכל זאת כדי לנצל את ההזדמנות להרצות את השקפת עולמו וכדי לגרות אותי להגיב בחריפות, ואני לא נפלתי בפח: או שלא הגבתי בכלל או שהגבתי לעניין בלא להיגרר. ואילו אתה כן נפלת ב'פח' שטמנתי לך; לא כדי לפגוע בך אישית, אלא כדי להוכיח פעם נוספת שסובלנות דתית היא מצרך שחסר לא בהכרח אצל אלו המכונים דתיים אלא אצל כל מי שמאמין במשהו.

    תחשוב על כך.

    ביי

  17. שאול:
    הייתי מודע לאפשרות לראות את פעולתה כ"המתקת הגלולה" אבל בקריאת ספרה לא התרשמתי שזה המצב. המניע שעלה מכתיבתה היה מניע היעילות.

  18. שאול,

    איני מתנגד להגיון שאתה מציג כאן. אני מתנגד לדרך ההצגה, שמלווה בעקיצות חוזרות ונשנות שמטרתן לעצבן חלק מהקוראים.

    הייתי שמח אם היית מעמיד עקיצות אלו במבחן אמי, או אפילו במבחן שאתה דורש מכל דיעה אבולוציונית כאן : האם הן באמת חכמות? אם יחזירו לך כגמולך בהערות מעצבנות אחרות, האם זה יקדם את הדיון? יגרום לאנשים אחרים לשמוח או לקבל תובנה חדשה?

    דעתי היא שאם כל אחד כאן היה מלווה את הצגת דיעותיו בהערות מעצבנות וחסרות-טעם, הרי שלא הרבה היו טורחים לקרוא את הדיעה. בכל זאת, טלנובלות יש גם בכבלים, ובינינו, הגיבורים שם יודעים לעצבן זה את זה הרבה יותר טוב ממך.

    רועי.

  19. למיכאל,

    גם אני התפלאתי על אבסורד שב'חלטורה' המקצועית שבחרה לה – ייעוץ לבתי מטבחיים, אך דומני שאתה מציג את הדברים לא בדיוק: מטרתה אינה להפחית את כח האדם שנדרש לשם הטבח, אלא להפחית את הסבל של הפרה בדרך, אחר שכבר נגזר עליה מה שנגזר.
    בספר של אוליבר סאקס היא מתארת כמה וכמה מקרים בהם נגרמת לפרות – שלא בכוונה – עקה רצינית ביותר (מסדרון אפל בדרך לגרדום, למשל), כשהמאבק בפרה לשם שכנועה להתמיד בדרך גורם לפרה סבל נפשי יותר מאשר השחיטה עצמה.
    בכל מקרה, בניתוח קר וחסר רגשות – תואם את צורת החשיבה שהיא מייחסת לעצמה – הצמחונות (שלך) כלל אינה דבר חיובי, מפני שאם כולם יהיהו צמחונים (כמוך) לא תהיה לה עבודה.

    ביי

  20. סרט יפה.
    בספר כתוב שכשרצתה לבחור לו שם חשבה על השם "cow's eye view" בגלל הקשר המיוחד שהיא חשה כלפי פרות. אם אני זוכר נכון מישהו שכנע אותה שזה לא יתקבל טוב ושכדאי להחליף את השם ל "Thinking in pictures".
    המוזר, בהיבט האישי שלי, הוא שחלק גדול מעבודתה מוקדש לשחיטת פרות – איך לעשות זאת כך שהפרה לא תפחד עד הרגע האחרון ושלכן תלך לטבח בצורה יותר רגועה ולא יהיה צורך בהרבה אנשים כדי להכריח אותה להגיע לגרדום.

  21. למיכאל ולרועי ולכל המעוניין,

    בזכות התזכורת שמיכאל נתן לנו, מצאתי את הסרטון דלקמן ביוטיוב:
    http://www.youtube.com/watch?v=46ycu3JFRrA

    (לסרטון זה יש עוד שני סרטוני המשך שכולם שם)

    לסיכום: אולי אוטיזם אינו הפרעה אבסולוטית אך הוא הפרעה פרקטית להשתלב בחברה.

  22. אגב, ספרה האוטוביוגרפי – Thinking in Pictures מומלץ בחום (ובכל מזג אוויר)

  23. שמה Grandin Temple ואני אומר את זה לא כדי לעצבן (למרות שדברי שאול השיגו את מטרתם ועצבנו גם אותי:)

  24. לרועי היקר – אל תטוש תורת אמך,

    התוכן של דבריי היה רציני ביותר (גם הספרים שהפניתי אליהם, וגם הניסוי המחשבתי שהצעתי לערוך). ההלצות שנאמרו על הדרך אינן חסרות טעם יותר מתיאורים קולינאריים למיניהם, שיכלתי לכתוב באותה הזדמנות…(כמובן, חוש הטעם שלך יכול להיות שונה, אבל כבר שלונסקי אמר שעל טעם וריח אין להתווכח).

    'אנתרופולוג על המאדים' כלל אינו שם שלקוח מאיזה ספר של מדע בדיוני. זהו הגדרה עצמית שנתנה לאוליבר סאקס ה'גיבורה' של ספרו: המדענית הקנדית האוטיסטית שהתמחתה בחקר מצוקות של בעלי חיים – היחידה, עד כמה שידוע לי, שהיא אוטיסטית מוחלטת, אך הצליחה להשתלב בחברה במובן זה שיש לה קריירה 'אמיתית' באוניברסיטה ושם עולמי (רק שמה פרח מזכרוני, כרגע). על פי בקשתו היא הרשתה לו להתלוות אליה במהלך כמה ימים שגרתיים בחייה ולנתח את התנהגותה ואת קשרי העבודה שלה בכלים המדעיים שלו. כל הזמן היא מתארת בפניו את הקשיים שלה לפענח את הקודים התנהגותיים, קודים שלנו הם מובנים מאליהם, ומזמינים תמיד תשובה הולמת: הברכה "בוקר טוב" יכולה להיאמר באין ספור 'מנגינות' שלכל אחת משמעות שונה, ושלכל אחת יש תשובה מתבקשת שונה, ואנחנו מזהים את כולן בקלות, ואילו היא צריכה היתה לעקוב אחר התגובות של השותפים שלה לשיחה כדי לפענח מה מצפים ממנה – כל זאת כדי לא להעליב בלי כוונה או להתעלם מ'שדר' אנושי מהמזכירה שלה, למשל: על כן היא כל הזמן כמו 'אנתרופולוג על המאדים'.

    כיוון שהמגיב הראשון טען שאוטיזם אינה הפרעה ראיתי לנכון להפרות את הדיון בהפנייה לספר שמדגיש שאוטזם אינו 'הפרעה' אבל בהחלט הוא 'הכבדה' על הקמת חברה מעורבת של אוטיסטים ובני אדם 'רגילים', כיוון שלאוטיסטים יש – בין השאר – חסר ביכולת לפענח אצל בני שיחם דפוסי התנהגות בסיסיים ביותר.

    נדמה לי, שאמך החכמה היתה אומרת גם שאם לא מבינים משהו מותר לנסות לקרוא שוב ולהבין או לשאול, ולא להעביר סתם ביקורת על אחרים. בכל מקרה, מקצת ההיכרות שלנו אני יכול להעיד שבסך הכל היא בהחלט הצליחה בחינוך שלך.

    ביי

  25. שאול,

    אמי החכמה אמרה לי פעם שאם אין לי משהו חכם לאמר, הרי שעדיף לי לשתוק. אני לא נוהג להעביר ביקורת על אחרים, אבל זה משפט חכם, שיכול לסייע גם לך בדרכך בעולם.

    אפילו לסייע מאד.

    ובניגוד אליך, את שאמרתי כאן לא אמרתי "סתם כדי לעצבן".

    רועי.

  26. עוד הוספונת: כיוון שבין המגיבים לאתר זה יש לא מעט אשר זובחים ומקטרים לדת האוולוציה (דת, שכמו הרבה דתות פאגאניות, אין לה בעיה גם להקריב 'קרבנות אדם'; במובן המושאל, כמובן); הרי שניתן לבחון אם האוטיזם הוא הפרעה ע"י ניסוי מחשבי פשוט: צריך לדמיין שתי אוכלוסיות: אחת של 'נורמאלים' ואחת של אוטיסטים, ולהשוות ביניהן לאורך זמן. הקבוצה שתשרוד לאורך ימים היא ה'טובה יותר', וממילא דפוס ההתנהגות האחר הוא ההפרעה. בדבריי, אכן, מובלעת האפשרות, שייתכן, ואדרבה, האוטיזם הוא הנורמאליות וה'נורמאליות' היא ההפרעה.

    דרך אגב, הדיבורים העוקצניים על האוולוציה נאמרו סתם לעצבן (…) לא כדי לפתוח שוב דיון בנושא.

    ביי

  27. תיאורים מרשימים ביותר של העולם מנקודת מבטו של האוטיסט נמצאים בספרו של הנוירולוג היהודי האמריקאי אוליבר סאקס: "אנתרופולוג על המאדים". גם בספרו "האיש שחשב שאישתו היא כובע" יש לא מעט התייחסויות אוהדות ביותר וכואבות את הנתק התיקשורתי (וההשלכות שלו) בין האוטיסאים לשאינם אוטיסטים (ככלל, מקובל לחלק את האוטיסטים לכמה וכמה קבוצות, ויהיה זה שטחי להכליל; אך בהחלט ניתן לומר שלפחות חלק מן האוטיסטים סובלים מהמצב שלהם סבל סובייקטיבי; אם כן, לפחות במידה מסוימת ה'אוטיזם' הוא הפרעה).

    לאחרונה יצא לאור עוד ספר מעניין: "המקרה המוזר של הכלב בשעת הלילה"; לא ספר מדעי אבל מרתק ביותר.

    ביי

  28. ד"ר פז טועה ומטעה כשהוא אומר "הפרעה באיזון שבין הרגש להיגיון עשויה להוביל לתופעות כמו תסמונת פוסט-טראומתית, התקפי חרדה, אוטיזם וסכיזופרניה".
    אוטיזם הוא תופעה נוירולוגית מלידה! איש אינו יודע מה גורם לאוטיזם!
    בנוסף, ד"ר פז טועה ומטעה כשהוא אומר "כך שהבנת יחסי הגומלין בין התהליכים המוחיים השולטים ב"רגש" לאלה הקשורים בפעילות הקוגניטיבית, היא חיונית לצורך פיתוח דרכים לסייע לחולים הסובלים מהפרעות אלה."
    אוטיזם אינו מחלה ואינו הפרעה, ואנחנו, האוטיסטים, איננו "סובלים" מאוטיזם.
    זכותינו להיות אוטיסטים חופשיים ומאושרים, בלי שנוגדר כ-"חולים"!

    חן גרשוני
    דובר
    אס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן