עד היום מקובל היה לחשוב שאותם ענני גז הראשוניים הכילו מעט מאוד מולקולות של מים (H2O), וזאת משתי סיבות עיקריות: ראשית, החמצן הדרוש ליצירת מים היה נדיר מאוד בראשית היקום, ושנית, מולקולות שבכל זאת נוצרו בעננים היו חשופות לקרינה אולטרה-סגולית (UV) – קרינה המפרקת מולקולות – בעוצמה גדולה מאוד.
המפתח לחיפוש אחר חיים אחרים ביקום הוא, בראש ובראשונה – מים. ללא מים אין חיים, ובמקום שיש בו מים, יש סיכוי למצוא חיים. כעת גילה צוות חוקרים מאוניברסיטת תל-אביב ומאוניברסיטת הרווארד כי ביקום הקדום היו הרבה יותר מים משסברו המדענים עד היום. המשמעות: סיכוי מוגבר להימצאותם של מים – ומכאן גם חיים – בכוכבי לכת במרחבי היקום.
“כל הגלקסיות, הכוכבים וכוכבי הלכת המוכרים לנו היום נולדו מתוך ענני גז גדולים, שנוצרו במפץ הגדול, לפני 13.7 מיליארד שנים,” מסביר שמואל ביאלי, שהוביל את המחקר במסגרת עבודת הדוקטורט שלו בבית הספר לפיסיקה ולאסטרונומיה באוניברסיטת תל-אביב, תחת הנחייתו של פרופ’ עמיאל שטרנברג. “עד היום מקובל היה לחשוב שהתנאים באותם עננים קדמוניים מנעו היווצרות של מים בכמויות משמעותיות. במחקר שלנו גילינו, להפתעתנו, שכמות אדי המים בענני הגז הייתה גדולה בהרבה משסברנו.”
המחקר בוצע בשיתוף עם פרופ’ אבי לייב, ראש המחלקה לאסטרונומיה באוניברסיטת הרווארד, במסגרת התכנית לאסטרונומיה אוניברסיטת תל-אביב – אוניברסיטת הרווארד על שם ריימונד ובברלי סאקלר. המאמר התקבל לפרסום בכתב העתAstrophysical Journal Letters , וניתן לעיין בו בקישור.
ענני גז קדמוניים
“כשהיקום היה צעיר, בן כמיליארד שנה בלבד, הכוכבים שאנו מכירים היום רק החלו להיווצר,” אומר ביאלי. “רוב החומר ביקום התרכז בענני גז גדולים, שהורכבו בעיקר מהיסודות הכימיים הקלים ביותר – מימן והליום. הכוכבים, כמו השמש שלנו, וכוכבי הלכת שמסתובבים סביבם, נוצרו בהמשך, כתוצאה מהתכווצות וקריסה של ענני הגזים – בתהליך שארך מיליארדי שנים, ונמשך גם היום.”
עד היום מקובל היה לחשוב שאותם ענני גז הראשוניים הכילו מעט מאוד מולקולות של מים (H2O), וזאת משתי סיבות עיקריות: “ראשית, החמצן הדרוש ליצירת מים היה נדיר מאוד בראשית היקום,” מסביר ביאלי. “שנית, מולקולות שבכל זאת נוצרו בעננים היו חשופות לקרינה אולטרה-סגולית (UV) – קרינה המפרקת מולקולות – בעוצמה גדולה מאוד. בענני גז הקיימים היום בגלקסיה שלנו, המולקולות מוגנות על ידי כמות גדולה של אבק, שסופג את הקרינה. אך האבק הזה התהווה רק במהלך העידנים, כתוצר של תהליכי יצירה ופיצוץ של כוכבים. ענני הגז הקדומים היו נקיים כמעט לחלוטין מאבק, ולכן הקרינה שחדרה אליהם הייתה חזקה והרסנית הרבה יותר.”
שכיחות גבוהה פי 100
כדי לבדוק כמה מים היו באמת בענני הגז הקדומים, ביצעו חברי הקבוצה מחקר תיאורטי: הם פתרו משוואות כימיות המבטאות את קצב היצירה וההריסה של מולקולות המים בתנאים ששררו בענן. “בחרנו לבסס את החישוב על סביבה (תיאורטית) שבה כמות החמצן קטנה פי אלף מזו שאנו מוצאים היום בענני גז בגלקסיה שלנו,” אומר ביאלי. “לכן ציפינו למצוא כמות זניחה של מולקולות מים – קטנה פי אלף מזו שבעננים העכשוויים. אך התוצאות היו מפתיעות: על פי החישובים שלנו, שכיחות אדי המים בעננים הקדמונים הייתה גבוהה פי 100 מששיערנו – ודומה מאוד לשכיחותם בענני הגז כיום! אם כי חשוב מאוד לציין שבעידן הנוכחי, העננים מכילים, בנוסף לאדי המים, גם כמות גדולה של קרח – כלומר מים במצב צבירה מוצק.”
מה ההסבר לכך? מדוע בכל זאת, על אף התנאים הקשים, נוצרה בענני הגזים הקדומים כמות גדולה יחסית של מולקולות מים? לדברי ביאלי, התשובה טמונה בטמפרטורה: “מחקרים קודמים, של פרופ’ אבי לייב ואחרים, הראו כי בעננים של ראשית היקום שררה טמפרטורה גבוהה יחסית, הדומה לטמפרטורת החדר – כ-30 מעלות צלסיוס. לעומת זאת, הטמפרטורה בענני הגזים היום נמוכה מאוד – מתחת ל-200- מעלות צלסיוס. ההתקררות נגרמת על ידי יסודות כמו פחמן וחמצן – תוצרים של כוכבים וכוכבי לכת, שהיו נדירים ביקום הקדום, אך מצויים בשפע בענני הגז של היום.” בעקבות הממצאים סבורים החוקרים כי הטמפרטורה הגבוהה האיצה את תהליך יצירתן של מולקולות המים בענני הגז הקדומים – במידה שהצליחה לפצות ואף להתגבר על פגיעת הקרינה ומיעוט החמצן.
“ענני הגז הקדמונים היו חומר הגלם שממנו נוצרו כל הכוכבים וכוכבי הלכת הקיימים היום,” מסכם ביאלי. “לכן ניתן להניח שהמים שהכילו העננים מצאו את דרכם לכוכבי לכת, בגלקסיה שלנו ובגלקסיות אחרות. ייתכן בהחלט כי התנאים להיווצרות חיים היו קיימים כבר בשלב מוקדם מאוד בתולדות היקום, ויותר מכך: ככל שכמות המים גדולה יותר – כך גדל הסיכוי למצוא חיים במקומות אחרים ביקום.”
98 תגובות
שמוליק: זה לא שהטבע לא קיים –> זה לא *אומר* שהטבע לא קיים
רפאל: מגוכך –> מגוחך.
ירון,
ברור שזה אתה, טפשוני.
שמוליק,
לא כל דבר שאתה לא מבין לא קיים. לדוגמא, ההבנה שלך את הטבע היא בדיוק אפס. זה לא שהטבע לא קיים. (בזה ודאי תסכים איתי).
ניסים,
שוב, יפה שאתה מאמין. יש עוד אנשים מאמינים בעולם ונקודת המבט שלהם על האמונה עשוייה להיות מעט שונה משלך. מה לעשות שלא כולם שיבוטים של ניסים.
רפאל וחבריו,
מגוכך שאתם “מביעים דעה” בנוגע לתקפותן או אי-תקפותן של תאוריות מדעיות. אפשר להניח שלמדתם שנים ארוכות גמרא. מה דעתכם להסתפק בניתוח הטקסטים המופיעים שם? אין שם מספיק מורכבות בשבילכם? לשם מה לקשקש על דברים שאין לכם מושג ירוק לגביהם, לשם מה אתם עושים מעצמכם צחוק?
ירון
לא יפה מה שכתבת. זה מאד נכון, ואני גם מכיר מחקרים כאלה. מישהו עלול להעלב. ואז, הוא מתחיל לדבר שטויות. האמת…. הוא התחיל לדבר שטויות, ללא כל סיבה. מגיע לו…
מה לעשות, סקרים רבים שנעשו בתחום מראים באופן מובהק שאנשים לא מאמינים הם חכמים יותר ובעלי IQ גבוה יותר לעומת אנשים מאמינים. האמת שזה בכלל לא מפתיע וגם מאד הגיוני.
קשה להאמין שאדם חכם בעל אינטליגנציה יתעקש להאמין בקיומה של ישות דמיונית שאין זכר לקיומה, ויבזבז את זמנו ואת חייו עליה.
שוב,
איפה כתבתי שאני חכם מאחרים? מאיפה הבאת את זה? למה אתה משקר? עושה לך טוב לשקר? אתה מתייעץ עם מישהו לגבי הנטיה שלך לשקר? אם מדברים על נטיות, דבר איתם גם על הנטיה למזוכיזם. איך עוד אפשר להסביר את הימצאותך כאן, רק כדי להיות מובס שוב ושוב על ידינו בכל מה שאתה אומר.
רפאל
אם חברים כמו שלך…..
רפאל
זה מה שקורה כאשר מפסיקים להשתמש בשכל. השמוליקים והניסימים מתחילים להתרגש מרעידת האדמה של הנפש האומללה שלהם כאשר יסודותיה מתערערות ונסדקות.
זה קורה בדרך כלל כאשר הרוב שהם החלק השפוי – מעמיד מראה מולם.
כל האספסוף יוצא מהביבים ומתחיל לברבר על כמה הוא יותר חכם מאדם דתי.
עליהם נאמר: פתאים. ומותר להוסיף: גאוותנים.
ירון
אני חושב כמוך. אני רק מדגיש שיש הרבה שטויות כאלה, כמו הומיאופטיה.
ניסים, אני בסך הכל אומר שאלוהים זה קישקוש פרי המצאתם של בני אדם, ומי שלא מבין זאת בעצמו חבל”ז.
ירון
כל הרעיון הוא שהחוזק של האמונה שלך במה משהו צריך להיות תלוי בכמה ראיות יש. אם אתה רוצה להאמין במשהו שאין כל ראיה מדעית לקיומו – זכותך. רק אל תחנטרש שכל המדענים מטומטמים.
נברא
אני מקצין ואומר – אין ידיעה, יש רק אמונה. אבל – האמונה, לדעתי, צריכה להיות הסתברותית, ככל שיש יותר ראיות אז האמונה מתחזקת.
גם המגיב הדתי חושב ככה. הבעיה היא מה אתה עושה כשהראיות מכחישות את האמונה. אנ משנה את האמונה שלי, והם מכחישים את הראיות. וכשמדען אומר להם שהם מדברים שטויות הם קוראים לו טיפש ושקרן.
מזה נובע האנטי-תאיזם ששמוליק דיבר אליו – מהאשפה שדתיים כאן מוציאים מהפה כדי לפגוע בטענות שהם לא מסוגלים לסתור.
שוב – אני לא אתאיסט. אני נטורליסט, מאמין שהכל ניתן להסבר טבעי. אני לא מבין למה אתה חושב שזה אידיוטי.
“יש לי בעיה עם מי שחושב שהוא יודע מה טוב שהאחר יחשוב. כלומר יש לי בעיה עם אלו שחושבים עבור אחרים שאלהים הוא בדיה”
וואו זה בדיוק אני !!! אלוהים הוא באמת בדיה, ואין ספק בכלל שאני יודע הרבה יותר טוב ממי שחושב אחרת.
(לא, ולא אמרתי זאת בציניות, אני ממש מתכוון לזה)
בואו ננסה,
נברא,
הגדרתי היטב באיזה מובן אני אתאיסט. אני לא מקבל את קיומו של אלוהים כי אני לא מבין מה המילה הזו אומרת ואם בכל זאת אשחק את המשחק ואניח שמדברים על איזה כוח על טבעי אני רוצה לראות לראיות לכך. איפה בדיוק החלטתי בשביל אחרים משהו חוץ מאשר במוחך?
הסברתי גם מדוע אני מתעב את הרעיון של דיקטטורה ובשונה ממך, אני ממש לא מרגיש את בשרי כדיקטטור. בשונה ממך, אני לא חושב שאני נבדל מבשרי וחצמזה, אני די נהנה להיות בבשרי, בשונה ממך כנראה.
אתה גם כמובן לא מבדיל בין אמנה לאמונה, אבל באמת שאין מה לצפות שתבין את ההבדל בין להאמין שאתה עומד להצליח בבחינה (לדוגמא) לבין אמונה באלוהים. חפש בגוגל ״אמנה אמונה״ וכנס ללינק הראשון, אולי יעשה לך סדר.
בוא נבדוק: אני לא מאמין שאתה תעשה מה שהמלצתי. האמונה בחוסר הנכונות שלך ללמוד כל דבר שהוא הופכת או לא הופכת אותי לדתי?
ניסים,
1) אני לא דתי ובטח שלא נציגם של דתיים. אני גם לא שום סוג של מסורתי. אני אפילו מסכים אתך שהדתיים שנכנסו לכאן על מנת להתווכח עם מקצוענים הם פתאטים ועושים שירות דב לקהילה ממנה הם באים.
2) אני לא יודע במה אתה מאמין אבל זה יפה שאתה מודה שאפילו אתה מאמין. תרשה לי לספר לך שאין אף אדם בעולם ללא אמונות. יתרה מזאת, תמונת עולמו של כל אדם ואדם, ואני מדגיש – כל אדם ואדם – היא אוסף של אמונות, דעות קדומות ולא קדומות, דמיונות, ומה לא. כל עולמו של אדם – בתודעתו.
3) זו בדיוק הסיבה לשים ללעג את האתאיזם. לא שיש לי בעיה כלשהי עם מי שעבורו אלהים הוא בדיה. יש לי בעיה עם מי שחושב שהוא יודע מה טוב שהאחר יחשוב. כלומר יש לי בעיה עם אלו שחושבים עבור אחרים שאלהים הוא בדיה. זה פשוט מעיד על אינפנטיליות, על סוג של קנאות – כמעט דתית הייתי אומר.
4) בלי שום ספק אלבנצו מקצוען בתחומו, מקצוען לעילא ולעילא. אני יכול לומר זאת אפילו מנקודת מבט פרטית מקצועית. זה לא הופך אותו לתאולוג או א-תאולוג זה לא הופך אותו למבין גדול במה נכון ומה לא נכון מבחינה פוליטית, במדעי החברה, בדת או מה שלא יהיה. זה אפילו לא אומר שיש קונסנזוס על דעותיו בתחום התמחותו. אבל זה הופך את הויכוח של הכלומניקים המסיונרים איתו לפתאטי.
5) אתה פטפטן חסר תקנה. אבל את זה כבר אמרתי לך.
שמוליק
אני מחלק את זה ל-2. דבר אחד זה להיות נגד השטויות של הדת, כמו שאמרת. דבר שני זה פשוט לא לקבל את זה שיש משהו “אל-טבעי”, בהגדרה.
אני תומך בשתי הגישות: )
נברא
להבדיל מהדתיים שמגיבים כאן, אני לא צריך לשקר כדי להצדיק לעצמי את מה שאני מאמין בו.
אגיד שוב – המגיבים הדתיים כאן הם שקרנים או טיפשים. ה”או” הוא “או כולל”, שיהיה ברור. לא אמרתי שאין דתיים חכמים ובודאי לא אמרתי שאין לא-מאמינים טיפשים. אני ראיה לכך 🙂
מה הדתיים בכלל מגיבים כאן (בטענות דתיות אני מתכוון)??? כדי לקרוא לד”ר לפיסיקה אידיוט? לאיזו רמה תרדו כדי להטיף את האמונה שלכם? באמת אין לך יכולת להבין שזה גורם לנו ללעוג לכם?
אתם פשוט מביכים.
נברא,
תמשיך להיות עבד לכת המוזרה שלך.
ניסים, אתה כרגיל קשקשן לא קטן.
“אני, כמוך, לא מסוגל להבין איך אדם אינטליגנטי לא מסוגל להבין שאין כל סיבה להאמין בדברים האלה.”
בדקת פעם את האינטלגנציה שלך עצמך? עלה אולי בדעתך שאתה לא מסוגל להבין משום שפשוט… נאמר כמו שרפאל לא מבין את אלבנצו?
שמוליק:
אלהים, כמה שאתה שטחי!
הדיקטטורה היחידה (והנוראית) שאתה חווה בחייך היא זו של הבשר שלך. בוודאות חותכת שאין אחריה עוררין היא עוד תוריד אותך ביגון שאולה והדבר היחיד שיחלץ אותך ממנה הוא המוות. זו אידאת האומללות…
ניסים,
מראש, המונח אתיאסט הוא בעייתי שהרי אתה לא מגדיר עצמך לפי דברים שאתה לא מקבל. אתה לא אלפריקוניסט, או אחדקרניסט. בכל זאת, שאני מדבר עם אנשים, אני יכול להגדיר עצמי כאתאיסט במובן זה שאני לא מקבל את העובדה שיש אלוהים עד שלא יספרו לי ראיות מאוד חזקות לקיומו ואני גם מתעקש שהמונח אלוהים אינו מוגדר או מוגדר גרוע ובד”כ בן שיחי מצפה ממני להבין על מה הוא מדבר מבלי שהוא טרח להגדיר לי את המונח ואז נאלץ לנהל ויכוח שידי קשורה מאחור.
אם להעמיק טיפה, אני אוהב ומאמץ מונח ששמעתי מהיצ’נס: אנטי תאיסט. התנגדות לעצם האמונה באל. כלומר אני ממש מתעב את הרעיון שיש עין בשמים שצופה בנו, לפני שנולדנו, לאחר שאנחנו מתים, כשאנחנו חולמים, ששופטת אותנו. הרעיון הדקטטורי הזה מעורר בי בחילה.
אלבנטזו,
האם הניסוי בחור שחור אנלוגי סיפק תובנות חדשות לגבי חור שחור *רגיל*?
לא יעזור מול רפאל ור.פאים (מייצן עובדות). בסוף, אנשים מסוגם תמיד יפעילו את מנגנון ההכחשה העצמית (כדי שחלילה לא ייכנסו לדיסוננס קוגניטיבי) ויתפוגגו להם עד שיחזרו שוב בשרשור אחר, עם אותם טיעונים ממוחזרים. זה לא אומר שלא צריך להשיב להם, למעשה חייבים, כיוון שיש עוד אנשים שקוראים את השרשורים הללו
מאיה
חבר דתי אמר לי שאלוהים מבחינתו הוא אקסיומה. הוא ניסה לטעון שאצלי “אין אלוהים” זה אקסיומה, אז העמדתי אותו על טעותו….
מה שכן הבנתי ממנו, זה שהאמונה של רוב האנשים הוא אילוץ חברתי/משפחתי. הרבה מהם חיים בדיסוננס גדול, ומקפידים לא להיכנס לדיונים בנושא.
אני, כמוך, לא מסוגל להבין איך אדם אינטליגנטי לא מסוגל להבין שאין כל סיבה להאמין בדברים האלה.
אני לא קורא לעצמי אתאיסט, אלא משתמש במושג נטורליסט. אני מחלק את הדברים לשתיים – טבעיים ועל-טבעיים. ההגיון שלי הוא כזה: אם היה קיים משהו על-טבעי שמשפיע על הטבעי אז היינו צריכים לראות משהו בטבע שלא ניתן להסבר. למשל – אם הייתה “נשמה” אז היינו צריכים לראות משהו בתוך המוח שלא בהתאם לחוקים המדעיים. כל עוד אין כזה – אין כל צורך להניח שמשהו נמצא מחוץ לטבע.
זה תקף לדת, קריסטלים, נומרולוגיה, אסטרולוגיה, הומיאופטיה ועוד שאר השטויות שאנשים מסויימים רוצים להאמין בהם.
רפאל
עדיף ככה .. אכלתם כבר פעם מעץ הדעת, אל תעשו את זה שוב.
הדיון הזה הפך להיות כמו מסטיק שאיבד כבר מזמן את הטעם. לא יאומן כמה אמוציות יש כאן. צ’או.
מציין,
1. טוב, נו. חשבתי שתנסה להסיט את הדיון לשאלה מדעית אחרת, אבל אתה מנסה להסיט אותו לפוליטיקה. בכל מקרה אין לך את היכולת האינטלקטואלית הנדרשת להתייחס לטענה.
2. הבנתי. הבעיה שלך היא שאתה פשוט לא יודע לקרוא. אחרת אין אף דרך להסביר את זה שאתה חושב ש”אותם דברים שרפאל ציין בפניך ונפנפנת אותם רק כדי שלא תצטרך להתמודד איתן ולהודות שרפאל צודק.”.
קצף לא יוצא מפי. אני לא מתרגש – אני מלמד כבר שנים ויצא לי להתקל באנשים יותר מטומטמים ויותר חוכמולוגים משניכם. סך הכל, גם בלהיות טרולים ולנסות לקעקע את הישגי המדע ותפקידו, אתם די כשלונות ויש לכם 0 יצרתיות או מחשבה מקורית.
מעולם לא אמרתי ש”אתה בעצמך מודה שהמדע לא יכול לתת תשובות להכל, וישנם דברים שהמדע לא יוכל לפתור לעולם.”. זה שקר. הדבר היחיד שאני מסכים שהמדע לא יכול לפתור זה דברים שההגדרה שלהם היא “מה שמהמדע לא יכול לפתור”. אני יודע שאתה לא מבין את זה. אני יודע שכלום לא יעזור. אבל לשם הקורקטיות, בכל זאת נציין זאת. ובגלל שביקשת כל כך יפה, לא אשתמש במילה “שקרן”, אבל רק אשאיר שאלה פתוחה – איך קוראים לאדם שאומר “אתה בעצמך מודה שיש דברים שהמדע לעולם לא יפתור” כאשר מעולם לא אמרתי דבר כזה?
ובנוגע לזה ש”זה לא שהמצאת משהו או שתרמת משהו לאנושות. הרי סך הכל למדת בקושי את מה שאחרים כבר ידעו לפניך”… טוב נו, אני מבין שלא רק שאתה יודע אילו מאמרים פרסמתי, מה הייתה תרומתם למדע, אילו פרסים קיבלתי ומה רמתי כמדען, אתה כנראה גם עוקב אחרי שנים וככה אתה יודע גם כמה קשה היה לי ללמוד את החומר ולהגיע לאיפה שאני היום. אתה מבין, עכשיו חשפת את עצמך. כי ברור לכל מי שקורא את זה שאפילו אתה לא מספיק טיפש כדי להאמין שאתה יכול לדעת מה הישגי המדעיים וכמה קשה היה לי להשיג אותם רק מההתכתבויות פה באתר. לכן כל אדם בר-בינה רואה מיד שאתה סתם טרול… אתה חושב שאתה מעצבן אותי, שיוצא לי קצף מהפה, שאתה פוגע בי… וזה לכשעצמו מצחיק כמעט כמו התגובות שלך.
ניסים
אני לא יודעת אם הם מאמינים במה שהם אומרים על המדע כי עדין לא הבנתי מה הם אומרים על המדע. בכל מה שהם כתבו לא מצאתי שום אמירה חוץ מ: “כולם לא יודעים על מה הם מדברים ואנחנו כן” אבל בלי ממש לומר משהו. אכן יש הרבה דתיים חכמים (אני אפילו מכירה כמה באופן אישי) ואני חייבת לומר שזה תמיד הטריד אותי במובן שלא הצלחתי להבין איך אנשים כ”כ אינטיליגנטים מצליחים ליישב לעצמם את הסתירה הזו. אף-פעם לא קיבלתי תשובה מספקת על העניין הזה. לא מזמן ראיתי איזה נוירוביולוג אצל לונדון וקירשנבאום חובש כיפה והם שאלו אותו על זה. ראו ישר שהבחור בהחלט מבריק וכנראה גם טוב מאד בתחומו והוא ענה להם איזושהי תשובה על אמונה אחרת (לדוגמא, הוא לא מאמין באל שמתערב לך בחיים ולהבנתי יותר רואה בכל העניין סגנון חיים, משהו שאני יכולה יותר להתחבר אליו, אבל עדין) שפשוט לא סיפקה אותי.
על השאלה של כמה אנשים מאמינים במה שהם אומרים וכמה “כוונותיהם טהורות” במובן הזה יש לי דיונים רבים לאחרונה. אני תמיד נוטה להאמין למה שאנשים אומרים (כלומר, להאמין שהם מאמינים בזה) אבל אז קוראים לי נאיבית. לך תבין.
מאיה
את באמת חושבת שהם מאמינים במה שהם אומרים על המדע? אני לא חושב שהם עד כדי כך טיפשים. לדעתי, הם בפאניקה. הם מבינים שהאמונה הדתית שלהם חסרת בסיס ראייתי. הם כמו חתול שנתקע בפינה מול כלב גדול.
יש הרבה אנשים דתיים חכמים. הם לעולם לא ייכנסו לויכוח מול המדע.
כנראה שחברינו המנופחים לא בקבוצה הזו…
לפני כמה שנים הסתובבתי במבחן של סטודנטים כדי לענות על שאלות. הייתה סטודנטית אחת ששאלה אותי שאלה ואמרתי לה שאני לא יכולה לענות לה על זה (זה באמת היה משהו מאד בסיסי שהיא הייתה צריכה לדעת ולא יכולתי לתת לה את התשובה). בהמשך המבחן היא הצביעה עוד כ 4 פעמים נוספות ושאלה את אותה השאלה בדיוק, אפילו בלי ממש לשנות את הניסוח. 3 פעמים אמרתי לה שוב שאני לא יכולה לענות ובפעם הרביעית הרגשתי כ”כ חסרת אונים שפשוט עמדתי לידה ודפקתי את הראש על השולחן. אין לי שולחן לידי כרגע וממש לא בא לי לקום מהספה, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות עכשיו.
אדון מציין – כדי להעמיד מישהו על טעותו צריך להגיד משהו. אתה ורפאל מתמחים בלא להגיד כלום. התגובות של אלבנזו באמת ארוכות (שמתי לב שבאמת קשה לכם לקרוא טקסטים ארוכים, אני תוהה מה זה אומר) אבל לפחות תוכן יש בהן. כל מתבונן מהצד שמעט בינה והבנה מינימלית בראשו יכול לראות מי כאן המומחה ומי, מכיוון שאינני רוצה להכנס לביטויים חריפים, לא. אז אני לא יודעת מי אתה חושב שעובד על מי. גם למי שלא מבין בחומר (כמוני, למשל) קל מאד לראות מי כאן הוא זה שמבין בחומר ומי בא עם אג’נדה ברורה ולא מנסה בכלל להקשיב ולקרוא (כי זה ארוך).
רק אציין (למקרה שהגעת לשלב הזה של התגובה) בתור מדענית שאני לא מכירה מדען אחד שאומר שאנחנו יודעים הכל. אם היינו יודעים הכל לא הייתה לנו עבודה ובכנות, היה לנו הרבה יותר משעמם. זה טוב שאנחנו לא יודעים הכל. אנחנו פשוט לא רואים סיבה להמציא תשובות כסתח סטייל אלוהים לדברים שאנחנו לא יודעים, כי הרבה יותר מעניין וכיף לחפש תשובה שגם קשורה למציאות איכשהו. אז מחפשים. זה מה שמדע עושה. בהמשך נדע יותר.
אלבנצו
אתה מתלהם מכיוון שרפאל העמיד אותך על טעותך.
אנוכי חשף את פרצופך האמיתי כאשר אותגרת אל מול העובדות שבשטח.
לא הצלחת להפריך אף טענה מן הטענות שלי ולכן בחרת להסיט את הדיון לכיוון האישי והחלטת לנבל את פיך בתקווה שתצא זכאי.
אתה עובד רק על עצמך ועל ניסים. ולא על אף אחד אחר שמבין אפילו במקצת מהחומר.
אתה בעצמך מודה שהמדע לא יכול לתת תשובות להכל, וישנם דברים שהמדע לא יוכל לפתור לעולם. אותם דברים שרפאל ציין בפניך ונפנפנת אותם רק כדי שלא תצטרך להתמודד איתן ולהודות שרפאל צודק. כנראה בגלל אגו נפוח. נפוח מדי, ושלא בצדק.
הבעיה האמיתית היא לא חוסר הידע שלך (זה לא שהמצאת משהו או שתרמת משהו לאנושות. הרי סך הכל למדת בקושי את מה שאחרים כבר ידעו לפניך), אלא חוסר היושר הפנימי ופה מלוכלך שלך שאינו מאפשר לך להודות בכמה עובדות מהחיים. כמו למשל הטענה שאלוהים יצר את המפץ הגדול אשר שווה לטענה שלפני המפץ לא היה כלום (שלמעשה הטענה האחרונה היא אפילו פחות מתקבלת על הדעת ופחות מקובלת בקרב המשכילים).
מכאן יוצא הקצף מהפה שלך כאשר הועמדת במקומך הראוי כ”מדען” מטורלל.
🙂
כצפוי ממך, עכשיו בטח תתחיל לשרבט כל מיני מילים כמו שקרן, אפס ושאר עלבונות רק כדי שנרד לרמה שלך 🙂
אז יאללה, קדימה… אה… סליחה: מרץ! (או “הרשימה המשותפת”. מה שקרוב יותר לליבך).
elbentzo
השגיאה שלך היא שהם לא קשי תפיסה. אם הם היו כאלו זה היה צעד קדימה עבורם. הם בכלל לא מנסים לתפוס.
מציין עובדות
למה אתה אומר שהמדע לא יודע מה קורה בתוך חור שחור?
רפאל ומציין,
תגידו, אתם עושים תחרות ביניכם מי יותר קשה-תפיסה? אתם כל כך פחדנים שאתם לא מסוגלים להודות בטעות. כל פעם שאני מראה לכם כמה שטויות אתם מדברים, אתם פשוט משנים את הטענה שלכם ונותנים לי משימה חדשה להוכיח לכם משהו. אתם מתלוננים שהתגובות שלי ארוכות, אבל אתם שוכחים שכל תגובה שלי עונה לכמה תגובות מכל אחד מכם, ושבניגוד אליכם – אני אשכרה מסביר את הטענות שלי…!
אז קודם כל, עכשיו ברחתם עם הזנב בין הרגליים והחלטתם לשנות את הדיון מ”אי-אפשר לחקור חורים שחורים (או מפץ גדול)” ל”המדע לא יודע מה קורה בתוך חור שחור”. תחזרו בבקשה 10 תגובות אחורה, כשכתבתי לרפאל 100 הסברים על כמה הטענות האלה לא קשורות זו לזו. אני התווכחתי רק עם הראשונה – שאי אפשר לחקור. לא אמרתי שהמדע יודע הכל, או שיש לנו את כל התשובות. אבל יש לנו את הכלים לשאול שאלות, ולענות עליהן הן בצורה תיאורטית והן בניסויים (כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, קרינת הוקינג בחורים אנאלוגיים נמדד לפני זמן קצר דווקא בארץ ישראל הקטנטונת).
אבל מכיוון שאתם ממילא הולכים להתבכיין שהתגובות שלי ארוכות (אחרת לא יהיה לכם מה לומר – הרי אף אחד מכם עדיין לא הביא שמץ של טיעון או ראיה. הסברתי במפורט ובמפורש מדוע הטענות של רפאל מופרכות וכל מה שהיה לו להגיד עד עכשיו זה “הדוגמאות שלי תקפות!”), אז בכל אחשוף את טיפשותכם בפני כולם, ואראה שגם הטענה הנוכחית שלכם – שאיננו יודעים מה קורה בחור שחור – היא סתם מפלט של שני בורים שמרגישים שהישג מדעי = פגיעה בדוגמה המטומטמת שלהם.
אנחנו לא יודעים הכל על חורים שחורים ומה קורה בתוכם. אבל אנחנו יודעים לא מעט. אנחנו יודעים כיצד בנוי הזמן-חלל בתוך החור השחור – פרדיקציות תיאורטיות לכך ניתנו עוד לפני 100 שנים, והן התאמתו במדידת הקרינה עליה דיברתי כבר כמה פעמים (הקרינה נפלטת בגלל תכונה של המבנה הפנימי של החור השחור). אנחנו יודעים לתאר תיאור מיקרוסקופי של כל המצבים הקוונטים האפשריים בתוך החור השחור, ולספור את המצבים האלה בצורה שמאומתת בכך שהיא נותנת את כל התכונות התרמודינמיות המוכרות של חורים שחורים. אנחנו יודעים לחשב את כוחות הגיאות שבתוך החור השחור (כמה לחץ ירגיש אדם שנופל פנימה בתוך החור), ולהשוות את הגודל שקובע אותן (surface gravity) לתכונות התרמודינמיות המדוברות.
אנחנו לא יודעים איך נראית הסינגולריות פנים אל פנים. אנחנו לא יודעים מהו המנגנון המיקרוסקופי שיוצר את הדפוסים בקרינת הוקינג. יש עוד המון שאנחנו לא יודעים. אבל כמו שאמרתי – מעולם לא טענתי שאנחנו יודעים הכל ולא על זה היה הויכוח. הויכוח היה על האם ניתן לחקור, והתשובה היא בענק “כן!”. אבל מה יעשו רפאל והמציין שכחושפים שהם שני מטומטמים שמדברים על דברים שאין להם מושג בהם? מהר ישנו נושא ויסיטו את הויכוח לכיוון אחר. תנו לי לנחש – עוד רגע יופיעו פה תגובות בסגנון “אבל אלבנצו לא יודע מהו החומר האפל! הוא שחצן ומורח וכותב תגובות ארוכות אבל הוא סתם מדען דמיקולו, תראו תראו שלא יודע להסביר לכם מה טבעו של החומר האפל!”….
שני ליצנים…
רפאל, אלבנצו הוא מקצוען בפיזיקה ולידו אתה בדיוק כלום (בפיזיקה כמובן). וכשאני אומר כלום אני ממש ממש מתכוון לכלום. מצידי אלבנצו יכול לקשקש על דת או על אמונה בדיוק כמו שאתה מקשקש על מדע. אבל זה לא גורע ממנו כהוא זה כמקצוען בתחומו. היה כדאי שתתמקד במה שאתה באמת משתווה לו כלומר בתחומים שבהם ההבנה שלו משתווה לזו שלך. פיזיקה/מתמטיקה/קוסמולוגיה זה לא אחד מהם.
רפאל
המדע לא יודע מה קורה בתוך חור שחור.
ואתה גם לא תשמע את זה מאלבנצו מכיוון שהוא יצטרך להודות שאתה צודק. 🙂
בגלל זה אתה רואה כאן את הבילבולי ביצים מצדו. הכל כדי שהוא יוכל להסיט את הדיון לכיוון דתי ולנבל את פיו עליהם. בדיוק כפי שצפה יהודה סבדרמיש מהתחלה 🙂
רפאל
המדע בינתיים לא הגיע לשום גבול. אנחנו יודעים להסביר את היקום עד קרוב מאד למפץ הגדול, ואין סיבה לחשוב שנגיע לגבול שלא נבין.
אנחנו לא יכולים לראות מעבר לגבול הנצפה של היקום אבל אין לנו כל סיבה לחשוב ששם שונה מפה.
להבנתי, אתה מנסה להגדיר את אלוהים כהסבר למה שהמדע לא יודע, אז ככל שהמדע יותר יותר, אלוהים נהיה פחות.
ייתכן מאד שתמיד ישארו דברים שהמדע לא הצליח עדיין להסביר – זה לא אומר שיש אלוהים.
ומהצד השני – ההנחה שיש אלוהים מעורר יותר תהיות מאשר עונה על השאלות.
נברא לזכותך יאמר שאתה מאמין שנבראת ולא השתלשלת מן הקוף. הבעיה היא שאתה חושב שאלבנצו הוא האליל שברא אותך ואתה עובד אותו ביראה ופחד. תתקדם!
רפאל,
רק עיוור גמור לא יידע להבחין בין מקצוען לכלומניק. המרחק בין אלבנצו לבין חכמולוגים כמוך הוא כמו בין תלמיד כיתה ג’ בחשבון לבין דוקטור למתמטיקה. ההתנצחות שלכם איתו מעוררת גיחוך ותחושת מיאוס. ולא, אלבנצו לא שחצן, הוא פשוט נאמן לאמת הפשוטה שאפילו הדברים הכי הכי פשוטים שנהירים לו הם מעבר לכל דמיון עבורכם. זה לא נסיון להתנצח אתכם או לקנטר אתכם. זו אמת פשוטה.
ניסים, בוקר טוב. הכל הגיוני לי. אני חוזר שוב – כל זה התחיל בגלל שאמרת שאין דבר שהמדע לא יכול חקור. אם אתה חוזר בך – אז הכל טוב.
נברא, מי ברא אותך? אלבנצו?
רפאל
שני הדברים שאמרתי נכונים. אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה זה אלקטרון, ואנחנו עדיין יכולים לחקור אותם.
מה לא הגיוני לך בזה?
אלבנצו לך תמרח אנשים אחרים בתשובות הבלתי נלאות שלך. כשלא יודעים או לא רוצים לתת תשובה ישירה אז מורחים אותה בלי סוף. אתה גם לא מסוגל לכתוב משפט אחד בלי להשפריץ את השחצנות שלך לכל עבר. האם המדע יודע להסביר ולתאר מה קורה עכשיו בתוך חור שחור או לא?
נסים אם המדע לא יודע מה זה בדיוק אלקטרון אז זה עוד דוגמא בשבילך לגבול של המדע. הרי כל זה התחיל בגלל שאמרת שאין דבר שהמדע לא יכול חקור.
מציין עובדות
בבקשה, בוא נתקדם. ציין עובדה אחת שמראה שפיסיקאי טועה. לי קל להראות שגם לך אין הסברים לכל.
אז קדימה. אנחנו מנסים לנהל דיון לא?
“מציין עובדות”,
כמה אדם יכול להיות עיוור עד כי לא ידע להבחין בין מקצוען לעילא ולעילא בתחומו לבין בורות גמורה מטובלת בדמיון דל ביותר וחסר כל גוון? כמה אדם יכול להיות כה חסר הבחנה עד כי לא יראה את המרחק העצום, הבלתי נתפס והבלתי ניתן לגישור בינו לבין בן-שיחו?
רפאל,
תראו, תראו, איזה פרץ גדילה. ממש פלא. לפני כמה שעות עוד טענת שקרינת הוקינג בכלל לא מוציאה מידע מתוך החור השחור אלא מהסביבה הקרובה לו, והנה פתאום אתה מומחה לקרינה וקובע אילו תיאוריות הן אמינות, אילו לא, מי מאמין במה, ומה ההשלכות של נכונות תיאוריה כזו או אחרת. אז אני חושב שמה שאני הולך להגיד עכשיו הוא די ברור, כולם יכולים להצטרף אלי במקהלה:
רפאל, די לדבר על דברים שאתה לא מבין בהם כלום. אתה מדבר שטויות ומביך את עצמך.
ולהלן ההסבר: קודם כל, קיומה של קרינת הוקינג הוא קונצנזוס מוחלט בקרב הקהילה החוקרת חורים שחורים. כפי שכתבתי לך כבר (אתה לא קורא את דברי, שרק בוחר להתעלם מחלקים מסוימים כדי שלא תצטרך להתמודד עם זה שאתה טועה?) הקרינה אפילו נמדדה בטכניון. והקרינה בהחלט מאפשרת לנו לדעת מה קורה בחור השחור בכל זמן נתון. רוצה לדעת מה קורה ברגע זה? אין בעיה. קפוץ לתוך החור השחור, ובעודך בפנים קח עט ונייר, ותתחיל לרשום מה אתה רואה. תקח איתך מעבדה קטנה, תבצע ניסויים וכל שאלותייך יענו. תעד את התוצאות של הניסויים שלך והגילויים שלך. אתה כמובן שלא תוכל לשלוח אותן אלי, כי אתה בתוך החור השחור, אבל מובטח לי שבמוקדם או במאוחר – אולי השנה, אולי שנה הבאה, אולי במאה ה-28, אני אוכל לבצע מדידות על הקרינה שנפלטת מהחור השחור, וכל הרשימות שלך ימצאו שם. כל מה שאני אצטרך לעשות זה לדעת איך לחלץ את המידע מתוך הדפוסים בקרינה. ולפני שתגיד שלא התכוונת לזה שאי אפשר לחקור מדעית מה קורה בתוך חור שחור (שים לב שכבר שינית את הטענה שלך: בהתחלה טענת שאי אפשר בכלל, ואז זה הפך ל”אי אפשר לדעת מה קרה בתוך החור לפני פליטת הקרינה”), אלא שהתכוונת שכדי לדעת מה קורה בתוך החור השחור – גם לפני פליטת הקרינה – צריך לחכות, אז תן לי לספר לך שקיימים מנגנונים ואף תוכניות ממשיות להאצת קצב פליטת הקרינה. כך שכנראה שאפילו אני לא באמת אצטרך לחכות הרבה זמן כדי לקבל את המדידות שלך. אל דאגה, אין לי שום כוונה לשלוח אותך לתוך חור שחור. נראה לי שכשיגיע הזמן לעשות דברים כאלה, עדיף יהיה לשלוח מישהו אמין שיודע על מה הוא מדבר…
מציין עובדות, (אני פשוט לא יכול לכתוב את השם שלך בלי להקרע מצחוק…)
ממשיך לטעון שאני לא יודע את החומר. על סמך מה? זה שהחלטת. טוב נו. אתה הרי יודע שכל מי שקורא את ההתכתבויות בינינו לא נופל לשטויות שלך. לכולם ברור שאני ממש מבין על מה אני מדבר (כי בין אם אתה אוהב או לא אוהב את צורת ההתבטאות שלי, אתה יכול לראות שכל הטענות שלי מוסברות – למשל, כשסתרתי את טענתו השטותית של רפאל שקרינת הוקינג מספקת רק מידע מאוחר, הסברתי בדיוק איך אפשר לחלץ מידע מוקדם), ולכולם ברור שלך אין שמץ של מושג.
אז נותרת רק השאלה: האם אתה כותב מה שאתה כותב כי אתה חושב שאתה מצליח לעצבן אותי (אין לך מושג כמה אתה טועה, אני באמת מת מצחוק על המקלדת פה) או כי אתה כל כך פתאטי שאתה צריך לכתוב את הדברים האלה בשביל שתוכל להאמין לשקרים של עצמך – וכל זאת כדי לא להודות שאתה מדבר על דברים שלא למדת מעולם ואתה פשוט *לא* *מבין* *בהם* *כלום*?
ניסים
ציינתי כמה.
אתה מוזמן לדפדף אחורה וללמוד.
רק בבקשה, תלמד את הנושא קודם, אחרת אתה תישמע, כרגיל, כמו טמבל שלא מבין על מה הוא מדבר אבל מתיימר להבין משהו.. 🙂
(מה שרבים וטובים מציינים כאן עליך)
מציין עובדות
תציין עובדה שגויה אחת אצל אלבנצו. אחת, קטנה….
רק, בבקשה, בסס את זה על בסיס יותר מוצק מספר בראשית, טוב?
http://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
רפאל
הןא כותב תגובות ארוכות ולא מתומצתות בגלל שהוא בעצמו לא מבין מה הוא רוצה להגיד ואיך לומר את זה. מה שמצביע על חוסר ידע וחוסר הבנה שלו את החומר.
העניין הוא שהוא לא יודה בזה מכיוון שהדבר בעצם יאשש את טענותיך ויגרום לו להראות כמו מדען דמיקולו. מה שהוא מנסה להתחמק ממנו כדי שלא יגלו את האמת אודותיו.
רפאל
המדע לא יודע בדיוק מה זה אלקטרון. אנחנו יודעים המון, ולא יודעים המון.
אז?
אלבנצו תגיד לי זה תופעה ידועה אצל כל המדענים שקצת לוחצים אותם אז הם מתחילים לנבל את הפה?
זה שלפי תאוריה מסויימת (שלהבנתי לא כל המדענים תומכים בה) חור שחור מתאדה בסופו של דבר לא אומר שאתה יודע מה קורה שם עכשיו בטרם החור השחור התאדה.
דבר נוסף – איך יש לך כח לכתוב תגובות כל כך ארוכות? מדענים לא יודעים לכתוב קצר ולענין?
אני לא מסיט את הדיון. אם אתה לא מבין את הקשר, זה חבל מאוד. אבל ננסה להסביר בפעם האחרונה:
אתה כתבת “אתה לא יכול להוכיח שאי פעם תדע להסביר מה קרה במפת הגדול. אתה רק מקווה, מניח, מעריך וכו'”. זה נכון. אני לא יודע שאי פעם יהיה לנו הפתרון. אבל בדיוק אותה אמירה אפשר לומר על אנשים במאה ה-18 ועל הברקים – הם לא ידעו להסביר את התופעה, ולא ידעו שאי פעם יהיה להם הפתרון. בראי ההסטוריה, אנחנו יכולים להבין כמה מטומטמת הגישה של “אין לך מושג אם אי פעם תצליח אז מה זה שווה בכלל?”. אנחנו רואים, פעם אחר פעם, שמחקר מדעי *עובד*. אנחנו יודעים שהרווח שלו אדיר, וגם אם לא מובטח לנו שנדע את התשובה לשאלה כלשהי, זה לא אומר ש”אי אפשר לחקור אותה” כפי שאתה אמרת, ובכך התחלת את כל הויכוח פה. אם היה איזה רפאל אחד כמוך במאה ה-18 שהיה אומר למקסוול שאי אפשר לחקור באופן מדעי את הברקים, אז תודה לאל שמקסוול צחק עליו והתעלם.
בוא נסתכל אחת-אחת על הדוגמאות שלך:
1. נתחיל ביקום הנראה, כי בדוגמא זו הצלחת לשמור על כבוד מינימלי. הדוגמא אכן תקפה, אבל היא מטומטמת. אם תטרח ללמוד מהו היקום הנראה, תראה שמה שאינו נכלל בהגדרת היקום הנראה הוא כל דבר שעד לרגע הזה, לא יכול היה לבצע שום אינטראקציה עם העולם שלנו. שים לב: לא יכול! לא “לא ביצע”, אלא “לא יכול היה לבצע”. כלומר, 0% סיכוי. שום מגע. להגיד שאיננו יכולים לחקור מה שמחוץ ליקום הנראה זו טענת אמת, אבל היא טאוטולוגית – היא בדיוק כמו להגיד שאדם עיוור אינו רואה, שמת אינו חי, שאדום אינו כחול וכו’. היא לא אומרת שום דבר על המדע, היא רק אומרת שאם משהו מוגדר להיות א’, אז הוא א’. אתה מבין? אני יכול רק לקוות.
2. חורים שחורים. אוקי, אז התעלמת, אבל הדוגמא לא תקיפה כי היא פשוט שגויה ב-100%. אם לא היית שחצן בנוסף לבור, היית בולע את הגאווה שלך ומנסה ללמוד טיפה על הנושא לפני שאתה מתווכח. היית רואה שחורים שחורים אכן פולטים את המידע (והחומר, והאנרגיה) האצורים בהם דרך התהליך של קרינת הוקינג. אפילו הצליחו למדוד קרינה זו בחור שחור אנאלוגי בטכניון לפני כמה חודשים, הישג אדיר שעוד יכה גלים רבים בחקר הנושא.
3. בנוגע למפץ הגדול – אתה הודית בעצמך שזה לא שאי-אפשר לחקור את נקודת המפץ, אלא שכרגע אין בידינו התשובה. לכן ה”דוגמא” שלך היא לא דוגמא כלל. היא סתם עוד טעות שעשית כי אתה מדבר על דברים שאין לך שמץ של מושג בהם.
נו, אז יאללה. בוא שוב תתעלם מכל ההפרכות שניתנו לדבריך ותחזור שוב על המנטרה שלך… הרי להודות בטעות, או להגיד חס וחלילה שאתה לא מבין בפיזיקה, זה חילול קודש…
* כל שלוש הדוגמאות שהבאתי תקפות…
אלבנצו לא יעזור לך להסיט את הנושא לברקים ורעמים. כל שלוש הדוגמאות שהבאתי הן מה. ואתה לא יכול להוכיח שאי פעם תדע להסביר מה קרה במפת הגדול. אתה רק מקווה, מניח, מעריך וכו’
קח עוד דוגמא: המדע לא יכול לדעת ממה מורכב החומר. ואם תגיד לי מ חלקיקים אלמנטריים – אז ממה הן מורכבים?
מציין עובדות עלק
כתבת “הרי לפי המדע: אם A גורר את B ו B גורר C אזי A גורר C.
ועל פי ההגיון הזה פועלת הפיזיקה הניוטונית.
ולפי החוק הראשון של תרמודינמיקה וחוק הראשון של התנועה ניתן להבין שגם למפץ קדם דבר מה.”
למפנטז שגיונות,
1. לא הבאת ראיות לדבריך ולכן הפרכתן לא דורשת ראיות. כדי להפריך טענה צריך לקעקע את הבסיס הראייתי שלה. אם אתה קובע עובדות בשטח, אז כדי להפריך אותן צריך רק לקבוע עובדות בשטח שאומרות שאתה טועה. אם אתה רוצה, אפשר להעביר את הויכוח שלנו לרמת הראיות. תביא ראיות והוכחות לטענות שלך ש”ל מה שהיה לפני המפץ לא ניתן לבדוק בשום דרך” ואז אני אביא ראיות שיסתרו אותן.
2. לא פלטתי אף שטות. בניגוד אליך, אני מדבר על דברים שאני מבין בהם.
3. בלי לערב יהודה.
4. ושוב עולה השאלה – אם אני מהמדענים הדפקטים, אז איך אתה מתמודד עם זה שאני כל כך הרבה יותר חכם ממך? שאני אשכרה מבין דברים שאתה לא תצליח לתפוס גם אם תשקיע בהם את שארית חייך? חוץ מזה, סחתיין על הערכת יכולותי המדעיות. כשאני מגיש מועמדויות למשרות באוניברסיטאות ברחבי העולם, האוניברסיטאות צריכות לעבור על העבודות שלי עד כה, על המאמרים שפרסמתי, כל הקולבורציות שהייתי שותף בהן, ולפי אלה להעריך אם אני דפקט או לא. מסתבר שכל זה מיותר, כי אתה יכול לעשות את זה לפי תגובות באתר הידען. ועוד אפילו בלי להבין דבר וחצי דבר בפיזיקה! מדהים!
ודרך אגב, כן. אנחנו שמים לב שאתה מתחמק מלהתייחס לעובדה שאתה פשוט מדבר על דברים שאין לך מושג קלוש בהם. שאתה אומר שטויות, ושאתה כושל בהבנת הנקרא.
כל הכבוד רפאל. בסוף הצלחת.
עכשיו, בוא נזכר קצת בהסטוריה:
1. פעם המדע לא ידע את התשובה לשאלה מה הוא מקור הברק. היה נהוג לחשוב שזו תופעה מיסטית. כנ”ל לגבי מרבית תופעות מז”א (הקשת בענן, למה יש גשם, גאות ושפל וכו’).
2. פעם המדע לא ידע את התשובה לשאלה למה בן דומה לאביו ולאמו. כתוצאה מכך, לא ידעו כיצד להתמודד עם מחלות תורשתיות.
3. פעם המדע לא ידע מה הוא אור. מיותר לציין, שללא הבנה של האור וגלים אלקטרומגנטיים, הרעיון של תקשורת שלא באמצעות שליחים (יוני דואר, מה שתרצה) היה נראה כמו חלום.
להמשיך? או שאתה מתחיל להבין את ההבדל בין הטענה הנכונה “יש שאלות שעדיין אין להן תשובה מדעית, למשל כמו מה ארע בדיוק בנקודת המפץ הגדול” לבין הטענה הפסיכית (ושגויה לחלוטין, בלשון המעטה) “המדע לא יכול לחקור את המפץ הגדול”…?
טוב, אז בהתחלה היו לך “המון דוגמאות”, אחרי זה ירדת לשתיים (מפץ גדול וחורים שחורים, ברשותך אני לא מחשיב את הטענה “המדע לא יכול לחקור את הדברים שהגדרתם היא “הדברים שאנחנו לא יכולים לעשות איתם שום אינטראקציה””), ובסוף הודית שלמעשה אין לך אף דוגמא, אלא רק שכולנו מסכימים שעד היום לא הצלחנו לפצח את החידה של מה קרה בדיוק בנקודת המפץ (והאם היה משהו לפני, וכו’).
ניסים
יש לך בעיות בהבנת הנקרא (מה חדש?).
אני כתבתי: “אם A גורר את B ו B גורר C אזי A גורר C.”
אתה כתבת: “קיומו של C לא גורר את A.” – מה הקשר? כנראה שלא הבנת את ההגיון (מה חדש?)
אלבנטזו
הפרכת את דבריי? 🙂
איך?
אמרת ש: “הן שגויות.”.
וואלה?
חתיכת הפרכה של דבריי.
וחוץ מזה פלטת שטויות בקצב מסחרר שאינן קשורות למדע או לכתבה. בדיוק כפי שציין יהודה סבדרמיש ובצדק.
אתה מבין עכשיו למה אתה מהמדענים הדפקטים של העולם הזה? (כנראה שלא, כי אני צופה ממך לעוד סיבוב של פליטת שטויות בקצב מסחרר).
נסים ואלבנצו אם לסכם את את המלמולים שלכם אז היום המדע לא יודע להסביר מה קרה במפץ הגדול אבל אולי בעתיד כן ידע. טוב. אבל עכשיו הוא בטוח לא יודע.
חיים
איזה שיפוט לתוך תצפיות?! על מה אתה מדבר בכלל?!
לתצפת ולחקור – זאת התנהגות. לא ערכים.
נראה שאתה הוא זה שצריך לחזור על החומר ש “למדת”….
מציין “עובדות” (שקלת להחליף ל”ממציא שטויות”?),
1. סתרתי את כל דבריך. אתה פשוט הבאת טענות ללא שום הוכחה, ואני אמרתי לך שהן שגויות. יופי, אז החלטת ש”מדענים קבעו” שלא ניתן לדעת. אוקי, אם בא לך אתה גם יכול לכתוב תגובה שאומרת ש”מדענים קבעו שאי אפשר להכניס יותר מ-2 גולים במשחק כדורגל”. אז אמרת, אז מה…
2. אז אתה לא מבין בכלל מה זה מפץ, ומה זה פריסה של מרחב-זמן. אתה לא מצליח לתפוס את הרעיון של נקודת התחלה ליקום. אוקי, עד כמה אני מופתע…? לא הרבה.
3. אני אדבר איך שבא לי, יא חתיכת ערס. “דבר יפה…”. או שמה, תדקור אותי מחוץ למועדון?
כמוני יש אולי אלף בגרוש, אבל אני בכל זאת יותר חכם ממך. אני יודע על מה אני מדבר. אני לא מטומטם. אז מה זה אומר עליך? שאפילו אחד שיש כמוהו אלף בגרוש מסובב אותך על האצבע הקטנה, חוקר את הטבע, מקדם את המדע ומבין דברים שאתה אפילו לא מצליח להתחיל לתפוס?
מציין עובדות
מה שאתה אומר הוא פשוט לא נכון. אם A->B ו-B->C אז A->C. יפה, אבל – קיומו של C לא גורר את A.
אתה הבנת את זה ברוך?
תבין – אנחנו יודעים שיש תהליכים פיסיים שקורים ללא סיבה. התפרקות רדיו-אקטיבית זו דוגמה שכל בוגר לימודי ליבה מכיר. לכן, אין כל מניעה שהמפץ הגדול התחיל “ללא סיבה”.
חיים
דת היא האמונה בעל-טבעי. מה קשור ערכים לעניין? גם לאיגוד המהנדסים יש ערכים. לכל קבוצת אנשים יש ערכים. אבל – זה לא מה שמייחד דת.
רפאל
די עם השטויות, בסדר? אתה טועה בהבנה בסיסית של מה זה מדע. המדע טוען שחוקי הפיסיקה הקיימים היום לא היו תקפים לפני המפץ הגדול (בוא נניח שזה באמת נכון – שהיה “לפני” המפץ הגדול, ושהחוקים אכן לא תקפים בזמן זה). כל מה שזה אומר, לפי אותו מדע שכרגע הסתמכת עליו, הוא שהיו אז חוקים אחרים.
איך אתה מסיק שלעולם לא נבין חוקים אלה?
מציין עובדות
אתה מכניס שיפוט לתוך תצפיות. אלה שני דברים שונים. משוואות יש רק במדעים מדויקים. במדעי החברה להוציא כלכלה אין משוואות ובמדעי הרוח אין בכלל משוואות. קרא קצת ספרים בפילוסופיה של המדע ותתחיל להבין.
אלבנטזו
לא הפרכת דבר מדבריי.
כל מה שאמרת זה: “תורת היחסות הפרטית מפסיקה לתת פרדיקציות קרוב לנקודת המפץ.”
“זה יכול להיות שהמפץ הוא התחלת היקום שלנו, ושפשוט לא היה כלום לפניו, ” – לא היה כלום? סתם ככה הופלץ המפץ?
הרי לפי המדע: אם A גורר את B ו B גורר C אזי A גורר C.
ועל פי ההגיון הזה פועלת הפיזיקה הניוטונית.
ולפי החוק הראשון של תרמודינמיקה וחוק הראשון של התנועה ניתן להבין שגם למפץ קדם דבר מה.
ותתחיל לדבר יפה.
אף אחד כאן לא חייב לך שום דבר.
ופיזיקאים כמוך יש אלף בגרוש.
רפאל,
אם תחזור על שקר הוא לא יהפוך לאמת. אולי תלמד *טיפה* מה זה קוסמולוגיה ומה היא תורת המפץ הגדול, ואז תוכל להבין כמה שטויות אתה מדבר. אין שום בעיה עקרונית לחקור מה קרה בדיוק במפץ או אפילו לפניו (אם אכן היה דבר כזה, איננו יודעים עדיין). עדיין לא הצלחנו לעשות זאת, כי תורת היחסות הכללית מפסיקה לתת פרדיקציות בזמנים קרובים לנקודת המפץ. אבל תורת היחסות הכללית אינה אמת מוחלטת מאלוהים. הרי גם פעם היינו תקועים כי כל מה שהיה לנו זה מכניקה ניוטונית. ואז באו כמה אנשים חכמים, חשבו על מכניקת הקוונטים, ובום! אפשר לענות על שאלות שעד אז לא הייתה להן תשובה.
זהו, מספיק לאט בשבילך? או שאתה הולך לפרסם עוד תגובה ששוב מוכיחה שאתה לא מבין ב-כ-ל-ל על מה אתה מדבר?
למציין עובדות,
אין שום טעם בדבריו של רפאל. אתה אולי חושב שיש טעם, כי כמו רפאל – גם אתה מוכיח שאתה פשוט לא מבין בכלל בדברים האלה, ולכן עולה השאלה למה שלא תלמד אותם לפני שאתה קובע כל מיני עובדות בשטח?
בקיצור – אף דבר שאמרת לא היה נכון. ואם כל כך חשוב לך להתלות בסמכות (“לפי המדע…”, “המדענים קבעו…”, “נקבע על ידי מדענים…”) אז אני אומר לך את זה בתור פיזיקאי – “מדען” כשלשונך – שעוסק בתחום. כפי שכבר כתבתי – באופן סופר תמציתי – תורת היחסות הפרטית מפסיקה לתת פרדיקציות קרוב לנקודת המפץ. זה יכול להיות שהמפץ הוא התחלת היקום שלנו, ושפשוט לא היה כלום לפניו, ויש גם אפשרויות אחרות (למשל, פריסה של מימדים מסוימים כתוצאה של התנגשות בין ממברנות). הדבר היחידי שכתבת שהוא לא טעות גמורה הוא שאי אפשר להפריך או להוכיח את המשפט “אלוהים עשה את זה”.
חיים
מדע זה בפירוש דרך להתנהגות.
לתצפת, לחקור את העולם סביבך. מדענים הם אנשים סקרנים. ואנשים סקרנים הם אלו שפיתחו את הדיסצפלינה המדעית.
מדע זה לא משוואות. מדע זאת שיטה/דרך איך להתנהג כדי לחקור את העולם ולהבין אותו.
אלבנטזו
יש טעם בדבריו של רפאל.
הרי לפי המדע – כל מה שהיה לפני המפץ לא ניתן לבדוק בשום דרך מכיוון שהמדענים קבעו שכל חוקי הפיזיקה החלו מהרגע שבו נוצר המפץ.
כלומר:
1: היה משהו לפני המפץ.
2: מה שזה לא יהיה לא ניתן לבדוק את זה בשום כלי מדעי ובשום דרך וצורה.
ניתן גם לטעון שאלוהים יצר את המפץ הגדול – ולא ניתן להפריך/לאשש את זה.
זה לא כמו עם פיזיקה של חורים שחורים.
לפני המפץ הגדול לא היו חוקי פיזיקה המוכרים לנו.
שוב: זה לא שלא יודעים. אלא, נקבע על ידי המדענים עצמם שלא ניתן יהיה לדעת.
אלבנצו זה אתה שמביך את עצמך. בקשר למפץ הגדול המדע “בהגדרה” לא יכול לדעת מה קרה בזמן אפס. שלא לדבר מה היה לפני זה. את כל שאמרתי אמרתי כי נסים אמר שאין דבר שהמדע לא יכול לחקור והראיתי לו שיש. ויש עוד דוגמאות
ניסים
פעם אחרונה אני מסביר. באמצעות ערכים אני שופט אם התנהגות מסוימת היא נכונה או לא נכונה בכפוף לאמונה או ערכים . בסוציולוגיה אני בוחן דפוסי התנהגות ותהליכים חברתיים במנותק מהערכים והיא דיספלינה לכל עניין ועניין. למה ערך אחד חשוב יותר מהשני, זה עניין למתבונן. מה שכן אפשר לעשות הוא טיפולוגיה לערכים וזה כבר כן מדע לכל עניין. אנשים בונים לעצמם ערכים מכיון שכך הם קובעים נורמות חברתיות. זה צורך בסוציולוגיה אני בוחן את עצם קיומם של הערכים, את מספר האנשים החיים על פי ערכים כלשהם ועד כמה ערכים אלה משתנים על רצף הזמן. כל זאת בתמציתיות הרבה ביותר. על מנת להבין זאת לעומק אני שוב מפנה אותך לספרי הסוציולוגיה. תחום זה הוא חלק מההכשרה האקדמית שלי ויש לי על כן על מה להשעין את דברי. תרצה קבל אותם, תרצה אל תקבל אותם.
רפאל,
למה שאני אקרא לחברים שלי מטומטמים? הם לא כאלה…
קרינת הוקינג היא התהליך דרכו אנרגיה מתוך החור השחור (והמידע המקודד בה) יוצא החוצה. שוב, אם היית אפילו טיפה יודע על מה אתה מדבר, לא היית עושה טעויות מביכות כאלה. כל הזעזוע במאמר המקורי של הוקינג היה שאם לוקחים חור שחור עם מסה M ועוזבים אותו בשקט, אז לאט לאט המסה שלו קטנה (עד שבסוף מגיעה ל-0 והוא נעלם) ובאורח פלא מופיעה מחוץ לו קרינה, שסה”כ האנרגיה שלה שווה למסה שמאבד החור. יש עוד כמה דברים דברים בנוגע לאופי הקרינה (תרמית, לא תרמית, מתי מתחילה להפלט וכו’) אבל פה זה לא שיעור פרטי, ובכלל – שיעורים עושים לאנשים שרוצים ללמוד ולא אנשים שרוצים להשוויץ בכמה הרבה הם לא מבינים…
אין שחצנות בלהגיד שמי שאומר משהו מטומטם הוא מטומטם, או בכך שמי שלא טורח אפילו ללמוד את הבסיס של הדברים עליהם הוא מדבר הוא בור. אתה מאשים אותי בשחצנות כדי לברוח מהאמת הברורה – אתה מדבר שטויות. כל פעם שאתה פותח את הפה, יוצא לך רק “קוראים לי רפאל והיום אראה לכם שאני לא מבין את הנושא הבא:…”.
הבטחת המון דוגמאות של דברים שהמדע לא יכול לחקור. בינתיים נתת רק אחת, והיא דברים מחוץ ליקום הנראה, כלומר – טאוטולוגיה. אמרת בעצם “המדע לא יכול לחקור מה שלא נגיש מעצם הגדרתו ליקום שלנו”. אתה רוצה להמשיך להביך את עצמך, או פשוט להכריז שניצחת ולקוות שאף אחד לא אשכרה יקרא את מה שכתבת…?
אלפונס מטומטם תקרא לחברים שלך. בסוף אישרת כל מה שאמרתי. לגבי קרינת הוקינג לא מדובר על אינפורמציה מתוך החור השחור אלא מהמעטפת שלו. ותמסור ד”ש להנהלת האוניברסיטה חתיכת שחצן.
חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
והרשה לי להוסיף: חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח.
קודם כל, מה שאמרת – שאנחנו יודעים לתאר רק מה שקרה זמן קצר לאחר המפץ הגדול – נכון. אבל זה לא אומר שאי אפשר לחקור מה קרה לפני! זה רק אומר שאנחנו עדיין לא יודעים. שתבין כמה מטומטם מה שאמרת, זה כמו שהיינו נפגשים בסוף המאה ה-19, שבה עדיין לא ידעו מהם הכוחות הגרעיניים, והיית אומר לי ש”המדע לא יכול לחקור ממה מורכב החומר. עובדה שאנחנו יודעים לתאר רק את האלקטרונים שליד הגרעין ולא מה קורה בגרעין עצמו”. זה לא מאוד מפתיע שאתה לא מבין את ההבדל בין “לא יכול לחקור” לבין “עדיין לא ידוע”.
בנוגע ליקום הנראה – נכון שלא ניתן לקבל שום מידע שנמצא מחוץ ליקום הנראה. הסיבה לכך, היא שלא יכולה להיות שום אינטראקציה ביננינו לבין מה שמחוץ ליקום הנראה. כלומר – רק שיהיה ברור – האמירה שלך היא “המדע לא יכול לחקור את מה שלפי הגדרתו לא בא איתנו במגע בשום צורה או אופן”. וואלה, גאון אתה. פרס נובל בדרך אליך. עוד מעט תסביר לכולנו שאי אפשר לראות דברים בלתי-נראים או שאם מישהו מת אז הוא כבר לא בחיים.
ולבסוף – חורים שחורים. אוקי, תודה על העדכון. אני צריך לסיים, אני חייב לרוץ להנהלת האוניברסיטה בה אני עובד ולהגיש את התפטרותי. פשוט, אני עובד בחקר החורים החורים ובאופן ספציפי, מה קורה בתוכם. אז עכשיו שסיפרת לי שאני לא יכול לעשות מה שאני עושה, כנראה שאני צריך להתפטר. אבל לפני שאני עושה את זה, הרשה לי לתת לך שתי עצות קטנות:
1. אל תדבר על דברים שאתה לא מבין בהם כלום. אתה רק חושף כמה שאתה טיפש.
2. קרינת הוקינג. בהצלחה.
אלבנצו ונסים, עובדה שהמדע יודע לתאר רק מה קרה לאחר X זמן לאחר המפץ הגדול ולא מה קרה בדיוק בהתחלה וזאת מכיון שחוקי הטבע המוכרים לנו לא היו רלוונטיים באותה עת. עוד דוגמה – המדע לא יכול לחקור כל מה שנמצא מעבר ליקום הנראה. עוד אחת – המדע לא יכול לחקור מה קורה בתוך חור שחור מכיון ששום אינפורציה לא יוצאת משם. כמובן שניתן לפתח תאוריות מכאן ועד הודעה חדשה אבל לא ניתן לבחון תאוריות אלו על פי ניסויים מדעיים.
חברה צר לי לעכזב אתכם אבל אתם חיים בסרט,
ספקני
אולי פעם תחשוב לפני שאתה מבזה את הדתיים?
רפאל
פיסיקאים, אלא שמבינים בנושא, טוענים אחרת. על מה אתה מבסס את הטענה הזו? אתה מבין יותר טוב מאנשים שזה התחום שלהם?
תגיד – כשאתה צריך ניתוח, אתה הולך לרב או לרופא מומחה?
חיים
אז גתה מפנה אותי לספרי סוציולוגיה, שגם אתה אומר שהם מדעיים.
ערכים שייכים לפילוסופיה, ולא למדע. אבל למה יש ערכים, ולמה ערך אחד חשוב מהשני, זה כן מדעי. לערכים יש בסוף בסיס אורגני, ולא תלושים מהגוף שלנו.
עוד נקודה לרעת “המפץ הגדל” ותומכי התאוריה…
רפאל,
מה בדיוק לא ניתן לחקירה בשאלה “מה קדם או גרם למפץ הגדול”? אני מכיר באופן אישי כמה אנשים שחוקרים נושא זה באופן מדעי. יש לך עוד המון דוגמאות? בבקשה תביא אותן. אבל אם אפשר, וודא שהדוגמאות שלך הן נכונות ולא סתם שקרים/שטויות כמו זה שאי-אפשר לחקור מה גרם למפץ הגדול.
נסים מה קרה ומה גרם לנפץ הגדול לא ניתן לחקירה ע””י המדע. יש עוד הרבה דוגמאות.
ניסים
כל טענה דתית היא טענה ערכית. אתה אומר אם זה טוב או רע מנקודת המבט של דת זו או אחרת. מחקר מדעי הוא נטול ערכים. אתה מנסה או משתדל להבין מה קורה ואיך קורה באמצעות צורות תצפיתיות שונות כמו מעבדה או תצפית עין, או אם ניקח את מדעי החברה שבהם עושים תצפיות בדרך של תצפית גלויה,תצפית סמויה ועוד. אם זה טוב או רקע זה עניין להשקפת עולם שיכולה להיות גם דתית. ניקח למשל את מושג האליטה החברתית. כל חברה זקוקה לאליטה אחת או יותר. אם יש לך ביקורת כלפי אליטה מסוימת אתה רשאי להטיח בה ביקורת ובמידת הצורך להפיל אותה ובמקומה תבוא אליטה אחרת. האליטריות היא תופעה חברתי אוניברסלית בתור שכזו להבנת הנושא בצורה מעמיקה יותר קרא את “חוק הברזל של האוליגרכיה” של מיכאלס.או מאמרים שונים על סטייה חברתית. תבדוק את ההגדרה של סטייה חברתית בלי להתייחס לתכנים שלה, אלא למבנה שלה.
חיים
בודאי שסוציולוגיה זו מדע, לא אמרתי אחרת. מה שאני אומר זה, שניתן לחקור את הדת באמצעות המדע. ויותר חשוב – כל טענה דתית על העולם היא טענה מדעית.
אתה חושב שיש משהו שלא ניתן לחקירה מדעית? אני לא.
הנעלב שלא בצדק…אוקיי לא נעלבתי
אני לא בא להעליב אף אחד. אני מנסה להסביר מה זה סוציולוגיה. מדע זה לא שיטה להתנהגות. באיזה דרך יש להתנהג זה עניין לשיפוט ערכי זו או אחר. במדע עושים תצפיות כדי להבין. במה מדובר קרא את ספריהם של יונתן שפירא, דירקהיים, מקס וובר , איינזשטדט ועוד. ספריהם של הוגי דעות אלה הם גם בעברית. אתן לך דוגמה. לבית הכנסת אתה נכנס כדי להתפלל ואתה יכול באותו מקרה גם לבחון מה תפקיד החזן, מה תפקיד הגבאי, את הדינמיקה וההסתודדויות שבין קבוצות מתפללים ועוד עוד. שיפוט ערכי זה דבר אחד ושיפוט תצפיתי זה דבר אחר. אני בא מתוך מדע המדינה והסוציולוגיה ואני יודע איך משתמשים עם כלים אלה.
חיים
מדע כן משמש כלי להתנהגות.
בהגדרתו.
מדע זאת שיטה להתנהגות.
וחבל שאדם כמוך יתייחס לכלי לימוד בזילזול שכזה.
בין אם זה כלי מדעי או כלי רוחני וירטואלי או איך שלא תבחר לקרוא לזה ולהעליב מיליארדי אנשים ברחבי העולם שלא מסכימים איתך…
יודה
הם סך הכל מחפשים תשומת לב. רחם עליהם…
בין כה וכה אף אחד לא מתייחס אליהם ברצינות. אין להם דרך אחרת לבטא את עצמם והגלובליזציה והאינטרנט משמשים ככלי לביטוי העצמי שלהם ודעותיהם גם אם זה בא על חשבון המדע..
אז מה אם כל השאר סובלים מזה?
בוא… נעזוב זה, לפני שנהפוך לכמוהם
ניסים
סוציולוגיה היא מדע חד משמעית. אני למדתי סוציולוגיה. זהו מקצוע הבוחן תהליכים חברתיים ויש לו את הכללים משלו.. נא לא לזלזל רק בגלל שאין מספרים. מהדיונים שאני מנהל אתך מתקבל אצלי הרושם שאתה מקצין לצד השני.
חיים
סוציולוגיה זה מדע, לא?
וכעת, במקום שנדבר על מהות הכתבה, הם הצליחו להפוך את הדיון לדיון דתי. אל תיגררו!, אלה הם טרולים שהמדע מהם והלאה ואולי אף נישלחים לאתרינו ואתרים מדעיים אחרים על ידי גורמים במחנה הדתי. אל תגיבו להם ואבי בליזובסקי מתבקש להסירם מהאתר. הם לא מוסיפים כלום לדיון כאן!
ניסים
מדע לא משמש כלי להתנהגות זו אחרת. דת כן. להבנת הנושא חפש את הערך סוציולוגיה סטרוקטורלית. היא מקבילה למושג אלגוריתם במחשבים.
ניסים
הדת היא השקפת עולם שממנה על פי דת זו או אחרת המאמינים בונים דרך חיים בין שהיא צודקת או לא צודקת בניסיון שלה להסביר את העולם. ההסברים שלה לא נכונים, אבל בכדי להבין אותה ואת התנהגות המאמינים בה קרא ספרים או מאמרים בסוציולוגיה. זאת הכתובת הנכונה להבנתה. דת לא בוחנים דרך משקפיים של נוסחאות.
להבין את כוונתו של מי שכתב את הסיפור של גן העדן אי אפשר לדעת. יכול להיות שהכוונה בסיפור על הנחש היא לעמוד בפני פיתויים שעלולים להיות הרסניים. אני לא בטוח. באשר לסקרנות יכול להיות שהוא קונסיסטנטי עם האמרה “במופלא ממך אל תדרוש” אותה אני שולל קטגורית. כל מה שאני רוצה הוא להבין אותה. ההבנה לכשעצמה היא מושג יסוד במשנתו של אחד מגדולי הסוציולוגים מקס וובר. בתעתיק פונטי מגרמנית לעברית המונח הוא “פארשטיין”. אם אתה יודע יידיש תוכל להבין אותו ולהיכנס לרוח הדברים..
חיים
אני לא מסכים שצריך להפריד בין דת למדע. כלומר – ברגע שהדת אומרת משהו שסותרת את המדע – אז הדת טועה. פעם הסבירו את העולם בצורה מסויימת, היום אנחנו יודעים שחלק גדול מההסברים האלה שגויים.
גם סטיבן ג’ גולד חשב שמדע ודת הם תחומים שאינם חופפים. וגם הוא כנראה טעה….
משלי איסופוס הם מובנים וברור מה הם אומרים. אני לא בטוח שסיפור הנחש ברור. ההסבר שלי לסיפור הוא שהסקרנות היא החטא הראשון. אני לא יודע למה התכוון זה שכתב שאת הסיפור לפני אלפי שנים.
נסים יש הרבה נחשים שמדברים בלי סוף
ניסים
אלה שאתה מתווכח איתם באים מרקע דתי ואין שום טעם להתווכח איתם. הם מדברים בשפה שונה. מדע ותאולוגיה הם שתי דיספלינות שונות לחלוטין זו מזו.. מי שהבין זאת וכתב כל כך רבות הוא ישעיהו ליבוביץ. הבעיה היא בכך שהמאמינים לגווניהם לא מוכנים לעשות את ההבחנה הזו. מבחינתם כך ראה וקדש. אלה שכתבו את ספרי התנ”ך באו מתוך אוריינטציה דתית. הדוגמה שאתה מביא לגבי הנחש המדבר באה מתוך סיפור גן העדן שהוא למעשה משל. הדוגמאות הטובות לספרי משלים הם משלי אזופוס, ומשלי קרילוב.
קריסטינה גולן
חלק מאיתנו עדיין קרובים בהתנהגות שלהם לקופים. אבל, בעבר הרחוק אכן היינו קופים.
כן ואנחנו בנו מהקופים…. חחחח…
יואל
גם כתוב שהנחש דיבר. חלאס שטויות 🙂
זה כבר כתוב במפורש בפרת בראשית: ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע
הכותרת “גילוי” אינה נכונה, לא מדובר בתצפית, מדובר פה במודל תיאורטי.