לפני כמאה ושמונה שנים, עשה הארכיאולוג ואלריוס סטאייס את תגלית חייו. במהלך צלילה שגרתית לתוך ספינה רומאית עתיקה שטבעה ליד אחד מאיי יוון, תפסה את תשומת לבו אבן בתוכה היה טבוע גלגל שיניים. לאחר מחקרים שנמשכו עשרות שנים, התברר כי אבן זו היתה חלק מהמחשב האנלוגי העתיק ביותר הידוע לנו, הקרוי גם ‘מנגנון אנטיקיתרה’, על שם האי היווני אנטיקיתרה לידו התגלה.
כיום, לאחר סריקה בקרני רנטגן וקרני גאמא, שהניבה שלל ידע על פנים השעון, אנו יודעים שמנגנון אנטיקיתרה הכיל בין שלושים לשבעים-ושניים גלגלי שיניים שהניעו אחד את השני. הוא היה מסוגל לבצע פעולות חישוב לא-טריוויאליות: המשתמש היה מזין תאריך באמצעות ידית שבצד המכשיר, והמנגנון היה מחשב את היום בשנה, ואת מיקום השמש, הירח וכוכבי הלכת האחרים באותו התאריך. כפי הנראה, הוא היה מסוגל גם להראות את המזלות, ולעקוב אחר זמני המשחקים האולימפיים של יוון.
שעונים מסוג זה בוודאי לא היו נפוצים, ולו רק מסיבה פשוטה אחת: הם מורכבים מדי. כיום, בעידן המיכון, יכולים רובוטים בפס ייצור למקם גלגלי שיניים בתוך שעונים ולהבריג את היצירה לכדי מקשה אחת. בעבר הרחוק לא היו פסי ייצור מסוג זה. סביר להניח שהאמן – או אולי, מהנדס המחשבים – שיצר את המנגנון המורכב השקיע שנים לא מעטות מחייו בעיצוב וייצור גלגלי השיניים הרבים, הפינים וחלקי החיבור והרכבת ופרזול כל אלו לתוך גוף השעון. ייתכן שלכל אחת מערי יוון הגדולות היה מחשב שכזה, שיכול היה לבשר עבורה את מועד האולימפיאדה הקרובה. איננו יודעים, מכיוון שלא נותרו עוד שעונים שכאלו. הטכנולוגיה אבדה לאחר שהתחילה ספירת הנוצרים, ורק במאה ה- 18 אנו יכולים להתחיל לראות שעונים המתהדרים ברמת מורכבות דומה.
כשאני מסתכל על המחשב המורכב הזה, והסרטונים שנעשו מסביבו, אני תוהה לעצמי: מדוע לא הגיעו היוונים למהפכה תעשייתית משלהם? היו להם רבים מהכלים הנחוצים לכך. הם ידעו לעבד מתכות עד לרמת הברונזה, הם הבינו את חשיבותו של השוק ואת יכולתם לווסתו (קסנופון ציין כי במידה ויהיו יותר מדי נפחי נחושת, הנחושת תהפוך לזולה והנפחים יפשטו את הרגל ויעברו לתחום עבודה אחר) ואפילו היו להם ‘רובוטים’ – חברה המושתתת על עבדים – שייתכן וניתן היה להשתמש בהם להרכבת פס ייצור פרימיטיבי.
אין לי תשובה חד-משמעית לשאלה הזו. הניחוש שלי הוא שלמרות שהתנאים נראים דומים – שימוש במתכות, הבנת השוק וקיומם של רובוטים אנושיים – אין בכך די. בתור התחלה, הברונזה אמנם חזקה יותר מברזל, אך היא נוצרת משילוב של שתי מתכות אחרות: נחושת ובדיל. זוהי סגסוגת שאינה קלה לייצור, והבדיל עצמו נדיר יחסית באדמה. כך שכנראה שהברונזה עצמה לא היתה זמינה ליצירת מוצרי יום-יום.
באשר לשוק, יתכן שליוונים העתיקים היתה הבנה של כוחות ההיצע והביקוש, אך קשה להאמין שהם היו מודעים לרעיון קו היצור. אדם סמית, שהעלה את הרעיון לראשונה במאה ה- 18, הביא למהפיכה של ממש בזכות קונספט קו היצור. היוונים לא העלו עדיין בדעתם את הרעיון הזה. וגם אם חשבו עליו, הם בוודאי חששו להפקיד בידי העבדים שלהם כלי ברונזה כפטישים וסכינים שיכלו לשמש אותם כדי להתמרד. הם לא סמכו על הרובוטים שלהם – ובצדק.
וכך, נידונה המהפכה התעשייתית להידחות בעוד אלפיים שנים, עד לזמן ולמועד בו התאימו התנאים החברתיים והטכנולוגיים להבשלתה. אולי יש בכך לקח שלא להקדים את המאוחר. אולי – וזה אולי גדול – יש כאן לקח מעודד גם לגבי הסוציאליזם של מרקס, שהיה אמור לצמוח מעצמו מתוך הפרולטריון בעתיד הרחוק, אך במקום זאת נכפה בכוח על רוסיה במשטר הקומוניסטי של לנין וסטלין. מי יודע? אולי הסוציאליזם-קומוניזם הקדים את זמנו, ובעתיד הרחוק הוא יתפוס את מקומו על במת העולם כמודל מוצלח להנהגת מדינה.
אולי… אבל כנראה שלא.
אני מצהיר מראש שאינני היסטוריון, לא למדתי היסטוריה באוניברסיטה, ושכל הדעות שהבעתי כאן הן ניחושים בעלמא, המסתמכים על הקריאה שלי על תקופת יוון ורומא (שהיא די ענפה, אבל אני עדיין לא מתיימר להיות בר סמכא בנושא).
137 תגובות
להתפתחות אין קרמר לדת למה למה לא היתה התפתחות במזרח הרחוק שם הדת סובלנית יות והאינדיאנים באמריקה עדיין לא המציאו את הגלגל. עד שהאדם הלבן הגיע ומה עם אפריקה איזה דת יש שם הם חיים בכלל התקופה הפרה היסטורית למה המדע התפתח במקום מסוים אין לי תשובה זה לחכמים ממני
סבדרמיש יהודה, איזו הכפשה… ממש נעלבתי…
אני מאוד מתבייש בשמי- הוא ממש ישן כזה וכולם צחקו עלי בכיתה ביגללו…
וביכלל בסה”כ ניסיתי להצחיק- אם הבדיחה שלי הייתה גרוע- זו לא סיבה להכפיש אותי ככה ולמחוק לי את התשובה- ממש נעלבתי
קראתי את תגובתו של יהושפט על המאמר ונותרתי המום!. נפלה לי הלסת מתדהמה ופי נותר פעור!.
בדעה כזאת אני מחזיק שנים רבות ובאותם טיעונים ממש אני השתמשתי בכל הזדמנות שחבריי וידידיי
העלו בנושא זה בעבר…מדהים! ממש מדהים.
גם אני כיהושפט הפכתי רבות בדבר והפכתי ולא מצאתי כל תאוריה בעניין זה התומך לוגית בהיתכנות
לתופעות שאנו מכירים מהעת העתיקה ובפרט נפשי התענתה כשראיתי את הסרט “מרכבות האלים”
מסוף שנות השישים ותחילת ה-70′ ושזה החמיר עם השנים…
למרות שאני אדם מאד מציאותי ולא פנטזיונראו או הוזה, חייב להיות הסבר משכנע דיו הפותר את
השאלות הרבות והתהיות לממצאים הפזורים ברחבי העולם ושהאפשרות של חייזרים או יותר נכון
חוצניים היו/שהו כאן בעת העתיקה, מתיישב היטב כתשובה מניחה את הדעת גם אם אי-אפשר להוכיח
היום שאמנם היו כאלה יצורים כאן אבל זה סוגר היטב את הדילמה הזאת כפי שיש הרבה מאד
אכסיומות או הנחות שונות לגבי תאוריה כזאת או אחרת המחכה שנות דור ויותר למישהו שיפריך אותם.
לדביר
בנוסף לדבריו של מיHאל אומר גם שהכנסיה פחדה מאוד מכל התקדמות מדעית ודאגה לשרוף כל מי שפרסם דברי כפירה באלוהות ובנצרות. זכור למשל ג’ורדנו ברונו מדען שהוצא להורג בשריפה, גליליאו גליליי שבנס ניצל משריפה אחרי שהסכים לחזור בו מדיעותיו, ועוד רבים אחרים.
הכנסיה שימרה רק את מה ואת מי שהיה תואם את דיעותיה
סבדרמיש יהודה
לחיה שלום
התעלמי לחלוטין מתגובתו של המשתמש האנונימי שסתם מגיב והוא חושב שהוא חכם אבל הוא סתם דביל. אני מקווה גם שאבי בליזובסקי יעיף את תגובתו מהאתר.
אנסה לענות לשאלתך
חומר ואנטי חומר שונים רק במטען החשמלי. למשל אלקטרון הוא חומר והמטען שלו הוא מינוס. האנטי חומר של האלקטרון הוא הפוזיטרון שדומה בכל לאלקטרון מלבד המטען שאצלו הוא פלוס. כנ”ל עם פרוטון שהמיטען שלו הוא פלוס והאנטי פרוטון שהמיטען שלו הוא מינוס.
כאשר חומר ניפגש עם אנטי חומר הם הופכים לאנרגיה.
בנשק אטומי חלקיקי אחוז מהחומר הופכים לאנרגיה אך בפגישת חומר ואנטי חומר הכל הופך לאנרגיה.
לכן את מבינה שקשה מאוד בעולם החומר שלנו ליצר אנטי חומר כי מיד בפגישתו עם החומר הוא הופך לאנרגיה. אבל בכל זאת הצליחו ליצר מעט אנטי חומר אטומים בודדים ולהחזיק בהם במשך מספר שניות.
אינני יודע מה הקשר של חומר ואנטי חומר לשעונים.
מקווה שעזרתי לך ומתנצל על תשובתו העלובה של המשתמש האנונימי.
אני לא מתביש בשמי!
בכבוד רב
סבדרמיש יהודה
האגודה הישראלית לאסטרונומיה
אני רואה שיש פה אנשים שאולי יכולים לענות לי על שאלה שטרם מצאתי לה תשובה באינטרנט. מה זה אנטי חומר ומה הקשר בינו לבין שעונים? תודה מראש על זמנכם.
דביר:
כמובן שאין שמץ של אמת במסקנתך.
זה ש”הכנסייה שמרה את כל הידע” דומה לדרך שבה אלוהים מלא רחמים (אם לא היה מלא – היה נשאר קצת לעולם).
להזכירך (אם יש לך בכלל עניין בעובדות):
בימי הביניים – המדע קפא
בחברה החרדית של ימינו – אין מדע
במדינות הנשלטות על ידי האסלאם – אין מדע
אבל ברור לי שהעובדות אינן מעניינות אותך – אחרת לא היית כותב מה שכתבת.
הכנסייה הינה למעשה המוסד והמקום ששימר את מאגר הידע האנושי לאורך ימי הביניים הארוכים. כל הכתבים הלטינים, כל מה שנודע לעולם על אודות העת העתיקה מאז הרנסאנס, נכתב הועתק ונשמר בידי נזירים. הכנסייה גם הייתה המרכז המדעי היחיד שבו עסקו אנשים בהגות, בשינון ובמחקר. תיאולוגים ומלומדים נוצרים ייסדו את השיטה הסכולסטית שהייתה הדחיפה הראשונה להקמת אוניברסיטאות ולעיונים חילוניים. אנשי כנסייה הם שהנחילו להמונים את ידיעת אריסטו ואפלטון. הכנסייה היא שתמכה במארג התרבותי, בחיי הרוח, המוסר המצפון שעומדים ביסוד של חברה בריאה. הכנסייה היא שהעמידה את ההישגים הפילוסופיים של התקופה. הכנסייה היא שאיחדה את המרחב האירופאי שבתוכו נעו חידושים ורעיונות. אם יש מקום שאליו התנקז ידע על אודות חידושים מהמרחב האסיאתי או המוסלמי, הרי שהייתה זו הכנסייה. הכנסייה ריכזה ומימנה מסעות של מגלי ארצות בדמדומי העת החדשה. הללו גורמים לי להיות סבור שלא רק שהדת אינה מחניקה את המדע ואת הקידמה, אלא היא אף תומכת בהם.
יאיר,
1. כמובן שאותם החייזרים בנו שעונים מתקדמים בהרבה משעונים מכניים (למעשה הם הטכנולוגיה שלהם מבוססת על שעוני אנטי-חומר) אלא שהם לא רצו להשאיר ראיות לביקורם כאן.
2. היצירות המוצגות במוזיאון ישראל לא יוצרו ע”י בני אדם אלא ע”י חייזרים אחרים אשר עיבוד מתכת הייתה מומחיותם – הם אגב שונים מהחייזרים הראשונים ולהם לא הייתה אידיולוגיה לפיה יש להמנע מהשארת עקבות.
3. חשמל זה חשמל!
4. באמת נראה לך שתצליח לשכנע בהגיון אדם שגורס שחייזרים קיימים ומבקרים בכדה”א ומבסס זאת על שעון מכני ישן, מסדרון בפרמידה וספר יחזקאל?
יהושפט החכם
אם אתה מעריך שחוצנים שבאו מעבר לשנות אור בנו את המכשיר הזה, מה הערכתך: למה הם בנו מכשיר פרימיטיבי של גלגלי שינים ולא איזה שעון דיגיטלי?
אם אתה רוצה לקבל מושג על יכולת עיבוד המתכת בתקופה הקדומה, בקר במוזיאון ישראל באגף הארכיאולוגיה. חפש שם את הכלים ממערת המטמון ממדבר יהודה, מהתקופה החלקוליתית, ותתרשם ממידת הדיוק ביציקת מתכת לפני כ7000 שנה.
והמילה חשמל ביחזקאל אין לה קשר למשמעות חשמל בימינו. זה שם של איזה חומר בעל צבע מיוחד.
בדיחה טובה.
כולם מטומטמים ורק יהושפט מבין.
אני קראתי כמוכם את הכתבה, ובנוסף את תגובות הכותבים ודעתם על הכתבה שרובם ככולם אנשים
איטליגנטים ועומד משתאה מתפישתם הלוגית של הכותבים את הנושא שלשמו התכנסנו כאן…
ובמה מתעסקים הקוראים?… – לא יאומן, – המהפכה, פסי ייצור, עבדים, דת נצרות, האיסלאם, הסטוריה,
רובוטיקה ומה לא… אתם מגוחכים, כולכם!.
בשני תחומים עיקריים לא נגעתם. – וכמו במתמטיקה, אתה חייב לדעת להציב את השאלה – .
1). האם יתכן שלפני 2000 שנה!!!. יכול היה מישהו אנושי עם חשיבה ויכולת מתמטית להזדקק וליצור
איזה כלי או מכשיר שיפתור לו בעיה מסוג זה?. האם יתכן שהיה איזה ייצור אנושי לפני 2000 שנה!!!
שיכול היה לייצר גוש מתכתי – ולא משנה מאיזה מתכת – ולעבד אותו לדיסק שבמרכזו כחלק מהחומר
ציר באורך ובקוטר ה מ ד ו י ק שישתלב עם אחד או שניים או שלושה גלגלים נוספים מסונכרנים איתו ובשוליו שיניים במרחקים מ ד ו י י ק י ם אחד מהשני – וכאלה בו נגיד ר ק 30 !!! לא 72 -…
הרי אנחנו ראינו באיזה גודל מדובר, לא מדובר בשעון מטר על מטר… ואיך לדעתכם הוא ביצע את
כל אותם חישובים מתמטיים?… ואם אותו יצור אנושי כבר כילה את חייו ושנותיו כדי ליצור איזה מכשיר
שיתן לו איזה אינפורמציה מטופשת בסופו של דבר,כמה שנים מחייו הוא הקדיש לחישובים לוגיים?…
למעלה מ-1500 שנה ל א ח ר מכן יתקשה גלילאו לשכנע את האיטלגנציה סביבו שכדור הארץ עגול…
לא-מי-יודע-איזה תגלית… אז אתם מתעסקים בשאלות היסטוריות ?!…אתם מגוחכים!…
מה יותר מזה, שראיתי מספר תכניות בנשיונל גאוגרפיק, שבהם ניסו מהנדסים בתחומים שונים, לתת
תשובה הנדסית מתקבלת על הדעת ולהציג פתרון כיצד בנו הקדמונים את הפירמידות במצריים…
על כל פתרון אחד שהציגו נולדו להם עוד שניים חדשים… ועד רגע זה ממש, אין תשובה לחידה.
למשל: מסתבר – באמצעים מדעיים – שישנה מחילה בתוך הפירמידה, מ ד ו י י ק ת בגודל של
שלושים על שלושים ס”מ שחוצה את הפירמידה באלכסון מלמטה ועד למעלה כדי ליצור קשר עם
גרמי השמיים… נו?… ואני שואל: מי חישב את זה?… – נניח שאני יודע אפילו את הצורך -.
אני יכול להמשיך ולהמשיך בעוד דוגמאות ,אבל כדי לסכם את הנושא אומר כך: כשאתה מתבונן על
ע ו ב ד ו ת – שאיתם אי-אפשר להתווכח – ויודע את היכולות האנושיות שהיו בתקופה הרלווטית
אתה מגיע למסקנה שנשמעת על פניו כמגוחכת , שהיו פה פעם על כדור הארץ חוצנים עם יכולות
שאיפשרו לבצע את אותם דברים. גם אם אין לך עדויות בכתב(?) או בממצאים, – בינתיים – זה
לא אומר שאין דבר כזה, זה אומר שפשוט לא מצאת את זה בינתיים. אפשר גם לחשוב שאם אמנם
היו פה פעם כאלה ייצורים , למה זה לא אפשרי שבצורה עיקבית הם השמידו ראיות לנוכחותם?…
בתקופה ההיא עם סטיה של מאות שנים קטנה חי פה בארץ הנביא יחזקאל. אינך צריך להיות
אדם דתי כדי לקרוא טכסט פשוט וקל בפרק א’ שבו אגב מוזכר בפעם הראשונה והיחידה המילה
” חשמל”… ואתה לא צריך להיות בעל דמיון מאד מפותח כדי לדמיין ע”פ הכתוב, חוצניים…
רועי שלום,
יש חוקר בשם מקס וובר – סוציולוג גרמני שהתעמק בשאלה דומה אם כי שאלתו הייתה לגבי האימפריה הרומית: “מדוע לא התפתחה שיטת הייצור תעשייתית הקפיטליסטית בעת רומי העתיקה?”התשובה קשורה בדיוק בקיומה של שכבת העבדים -כשיש “אין סוף” כוח אדם שמושתת על עבדות אין צורך בייעול, התייעלות, מכונות וטכנולוגיה. כשאין חופש ואין חרויות משפטיות המעוגנות בחוק לא ניתן לפתח כלכלה “חופשית” שבה היצרן הוא גם הצרכן (במהפכה התעשייתית נוצרה שכבה של עובדים שהגדרתם המשפטית כפרטים “חופשיים” איפשרה את העסקתם תמורת שכר זעום ובאופן פרדוקסאלי כמעט סוג של פלא, באמצעותו של אותו שכר רכשו את המוצרים שיצרו בעצמם ). קיום אותו משאב אנושי של עובדים שכירים “חופשיים” אפשרי בחברת ההמונים שהקשרים המשפחתיים מתרופפים, בה קיים זרות ובידוד יחסית של הפרטים, בחברה בה חבריה מזהים אחד את השני על פי זהות של לאום, בה אין המעמד החברתי נגזר מתוך שיוך אריסטוקרטי מלכותי, אלא מתוך בעלות על הון ועוד ועוד. ארכיולוגים מצאו עדויות להרבה מאד טכנולוגיה בעידנים עברו ובכל זאת הקיום של הטכנולוגיה לא הוביל למהפיכה תעשייתית. המהפכה התעשייתית נוצרה בתוך הקשר היסטורי משמעותי – בעקבות המהפיכה הצרפתית בה נולדו רעיונות החופש החירות והלאום והמהפכיה המדעית שהחלה במה שקרוי תק’ הנאורות ושתיהן חברו יחדיו לקידום העידן התעשייתי.
אגב, וובר – הוא ניתח בצורה מדהימה את המערכת הביורוקרטית שניהלה את המדינה באימפריה הסינית, וגם את הדת הנוצרית במיוחד הרוח הפרוטסטנטית שהובילה לגיבוש התפיסה הקפיטליסטית מאוחר יותר.
במסגרת ניסיון להגיב בדיון אחר פתחתי את הערך “נצרות” בויקיפדיה
http://he.wikipedia.org/wiki/נצרות
ומצאתי בו את הטקסט הבא:
במהלך המאה הרביעית, קונסטנטינוס, קיסר האימפריה הרומית החליט להפסיק לרדוף את הנצרות ולבסוף התנצר; בצו מילאנו הכריזו שני הקיסרים, קונסטנטינוס וליקיניוס כי הדת הנוצרית הפכה לדת מותרת (Religio licita) באימפריה וכי יש לאפשר לבני הדת הנוצרית חופש דת, מעשה שהעניק לנצרות מעמד של “דת רשמית באימפריה”. שנה זו, 313 שנים לאחר הולדת ישו, נחשבת לתחילתה של הכנסייה הקתולית הרומית, ששלטה שלטון ללא מצרים באירופה במהלך אלף שנים הבאות, בתקופת ימי הביניים. הכמורה קיבלה מעמד היררכי ובראשה עומד האפיפיור – ראש הכנסייה.
ר.ח:
לא האשמתי את קיומה של הדת אלא את שליטתה.
הבאתי גם דוגמאות לתופעה – הן מאותם ימים והן מימינו.
מכיוון שכפי שהסברתי – קיימת סתירה עמוקה בין הדת למדע – הממסד הדתי תמיד עושה כל שלאל ידו כדי למנוע מסקנות מדעיות הסותרות את ספרי הקודש.
לכן – ככל שאל ידו יותר גדול – כך גדלה השפעתו השלילית על התקדמות המדע.
בימי הביניים השליטים היו נציגי הכנסייה ושאבו את סמכותם ממנה ומאלוהים.
לכן קיומן של הדוגמאות שהבאתי כלל לא מפתיע – כשם שלא מפתיע מצבו של המדע באוכלוסיות בנות זמננו הנשלטות על ידי ממסד דתי.
כפי שהסברתי – גם ברמת הפרט – המוטיבציה לבדוק את החוקים כאשר מאמינים שהכל כבר כתוב בכתבי הקודש יורדת – ואנחנו מזהים אמונה כזאת בקרב אוכלוסיות דתיות בנות זמננו.
גלעד:
אינני יודע על איזה סוג של התקדמות מדעית אתה מדבר והאם לדעתך יש בימינו התקדמות מדעית.
לדעתי יש – למרות שאין מהפכות.
מהפכות אולי עוד תגענה ואולי לא אבל עבר כבר זמן רב מאז כתב ג’ון הורגאן את ספרו “The end of Science” והמדע חי ובועט כתמיד (כאמור – בסביבות שאינן נשלטות על ידי הדת).
גם הטכנולוגיה מתקדמת ללא הרף.
לדעתי קשה מאד לעצור את התקדמות המדע והטכנולוגיה מן הטעם הפשוט שהעיסוק בנושאים אלה הוא כיף אדיר.
על דעתי בשאלה “מדוע זה נתפס על ידינו ככיף?” אתה מוזמן לקרוא כאן:
https://www.hayadan.org.il/meta-beuty-2911082/
במילים אחרות – אם שאלת על המוטיבציה לעסוק במדע – נראה לי שזו בנויה בנשמותינו ואינה זקוקה לדחיפה חיצונית.
כמובן שדחיפה חיצונית יכולה לעזור ולהגביר את ההתקדמות.
איך שלא יהיה – היעדר מוטיבציה לחדש לא אמור היה להצדיק נסיגה ובימי הביניים אכן חלה נסיגה.
עיינתי במאה ועשרות התגובות הקודמות לכתבה הזאת…
ורק רציתי להוסיף נקודה שעדיין לא ראיתי: בטיעונים שבאו לידי ביטוי בתגובות הופיעו בעיקר הסברים שליליים שניסו להסביר למה ההתקדמות המדעית נחלשה ונעצרה לקראת ימי הביניים. כלומר, נראה שההנחה היא שאם לא היו הפרעות להתקדמות או להתפתחות בהיסטוריה האינטלקטואלית, אז אנחנו אמורים לצפות שאותה התקדמות תימשך (עד מה שיש לנו היום או אולי אפילו יותר) ללא אותן הפרעות… אבל לעניות דעתי זה היקש שגוי למחצה שמניח רק מחצית מהגורמים שקשורים להתפתחות.
במילים אחרות, אני טוען שבנוסף שלא יהיו הפרעות או גורמים שמונעים את ההתפתחות האינטלקטואלית (התאורטית והמעשית במדעים), צריך שיהיו גורמים חיוביים שמעודדים התקדמות מעבר לידע ולטכנולוגיה שמצויים באותה נקודה בהיסטוריה.
כלומר, זה בכלל לא מובן מאליו שצריכה להיות התקדמות אם התקופה היא יציבה ואין לה צרכים או הזדמנויות מעבר למה הושג עד זמנה מבחינה מדעית, טכנולוגית וכו’.
בשביל התקדמות, בדרך כלל צריכה להיות קפיצה. עם תנאים מיוחדים ברקע שמאפשרים אותה. למשל, ביוון בסביבות המאה ה-5 לפנה”ס התפתחו תחומי מחשבה חשובים ומגוונים בתקופה קצרה מאד. אבל כמעט שאי אפשר למצוא ריכוז כזה של חידושים בהמשך העת העתיקה.
אין שום סיבה שתהיה התפתחות נוספת ללא צירוף מקרים מיוחד או גורמים שדוחפים לכיוון של התפתחות. לכן, לדעתי, כמו שחלק מהמגיבים כתבו, העולם הרומי היה כבר מאד רווי מהבחינה הזאת בסוף דרכו, וסביר שהסטגנציה הרוחנית והמדעית שבו היתה נמשכת עד שהוא היה מתפורר. וזה מה שקרה עד שנוצר מחדש העולם האירופאי הנוצרי במשך מאות ארוכות.
לי יחסית קל לראות שהתפתחות אינטלקטואלית דורשת גם סיבות חיוביות מרכזיות, כי הרבה פעמים הגורם המגביל להתפתחות ובעיקר להתחלה התאורטית שלה הוא במחשבה או בתאוריה המדעית הבסיסית, שלא מתחדשת או משתנה לעיתים קרובות. ואפשר למצוא, לצורך הענין, במחשבה המדעית של המאה ה-17 רעיונות וכיוונים מרכזיים שהיו חסרים במחשבה היוונית העתיקה. לתקופה מאוחרת יש יתרון גדול, בכך שהיא מאפשרת לפעמים למצוא השראה אינטלקטואלית שהיא כמעט בלתי אפשרית בתקופה מוקדמת יותר. ובכך נוצר פתח לרעיונות חדשניים והרי גורל, שהם חוד החנית של ההיסטוריה האינטואלית.
לצערי אין ביכולתי לתרום הרבה לנושא. הידע ההיסטורי שלי הוא מועט מדי בשביל לנסות לקבוע
מדוע לא בוצעו ניסויים. ברצוני רק לציין כי ביצוע ניסויים הוא שלב מתקדם במדע הוא דורש:
יכולת מתמטיות- את רוב תוצאות הניסוי יש לבדוק על ידי התאמה לתאוריה כמותית קרי מודל מתמטי.
הרבה מהניסויים הפשוטים דורשים יכולת מדידת זמנים טובה ואילו היכולת הזו התפתחה יחסית
מאוחר עם שעוני מטוטלת.
אגב ניסויים טכנולוגיים אינם דורשים תאוריה מתמטית או יכולת מדידה טובה
פשוט מנסים ליצור מכשיר ומבצעים עליו שינויים לראות אם התפקוד שלו משתפר.
מכ**אל,
אני לא בטוח שהדת הייתה הגורם הראשוני לימי הבניים. כאמור דתות יש בכל מקום ובכל חברה כולל היום. מה שהביא לדעתי לימי הבניים בארופה הוא נפילת האימפריה הרומית. הדת הנוצרית שלטה באימפריה המון שנים ועדיין לא החלה הנסיגה שבאה לאחר הנפילה. הנסיגה התרבותית החלה כשהאימפריה קרסה תחת הפלישות של העמים הגרמאנים שהביאו את ימי הבניים. התנצרותם הייתה שלב בתהליך אבל לדעתי גם אם הם היו נשארים פגאניים הייתה חלה נסיגה מאד מסיבית בידע ובטכנולוגיה.
ר.ח:
אכן – זו השאלה, וכפי שאמרתי – האשם העיקרי – לדעתי – הוא בהשתלטות הדת על חיי הבריות.
בוודאי שיש גורמים נוספים אבל נדמה לי שגם גורמים אלה – בתמונה הרחבה – נגרמו על ידי השתלטות הדת.
118:
אכן – האסלאם בן זמננו הווה את אחת הדוגמאות שהבאתי לתיקוף הטענה שהאשם הוא בדת.
לדעתי – הדתות עצמן לא תשתנינה (אי היכולת להשתנות היא ב”גנים שלהם”).
מה שאני כן מקווה שיקרה זה שאחיזתן בבני האדם תיחלש.
אני חייב להודות בצער שכיום נראה לי שהמגמה הפוכה.
מכאל
בתגובה 111 אתה מדבר על הנצרות.
מעניין יהיה לציין שהאסלאם כיום עובר את אותם ימי הביניים, המוסלמים נלחמים בערבים החילונים, הפלג השיעי בעולם התחזק, אבל לפי דעתי הוא התחזק לרמה הקריטית שלו ובזמנים (שנים?) הקרובים הוא יתחיל בהיחלשותו, מה שיביא לכך שגם הערבים החילונים יתחילו יותר ויותר לעסוק בניסויים במסגרת המדע. ומי יודע, אם זה אכן יקרה אולי גם הדתות האחרות כמו יהדות והנצרות ואולי גם הינדואיזם ודומיה יתחילו לאבד מהשפעתן בעולם לקראת עתיד יותר טוב, מה שבטוח יביא להאצה בהתפחות הטכנולוגית בכל העולם ברמות שלא היו עד היום.
מכ*א*ל,
ארכימדס נשען על גוף ידע ואווירה שעודדה לימוד ומחקר. גלילאו קצת פחות אבל באמת הוא היהיחיד בדורו ואכן היה אחד הנרות בחשכה. והשאלה שוב היא מה הביא לשינוי מהאווירה של ארכימדס, אריסטו, אפלטון, אוקלידס ואחרים לאווירה שבה קופרניקוס מרוב פחד קודם מת ורק אח”כ פרסם את אחת העבודות החשובות ביותר בכל הזמנים?
ויותר חשוב, האם ניתן ללמוד מזה משהו לגבי היום והאם תקופה חשוכה כזו יכולה לחזור?
ר.ח:
אני מסכים עם השאלות שאתה מעלה והצעתי להן תשובה.
אינני מקבל את זה שחייבים מערך מסובך לביצוע ניסויים.
גליליאו עשה ניסויים פשוטים מאד בפיזיקה ובישר בכך את תחייתו המחודשת של המדע.
ארכימדס ביצע ניסויים באמבטיה (אינני יודע על כל הניסויים שעשה שם אבל אחד מהם התפרסם:))
אהוד ומכ**אל,
לגבי הניסויים שלא נעשו נראה לי שאתם קצת מחמיצים את האווירה שהייתה בימי הבניים בארופה הנוצרית. איזה ניסויים? כל הידע הקודם נשרף, או שהועלם במרתפים שרק יחידי סגולה יכלו לקרוא כמו שמתואר יפה בספר שם הורד. כל מוסדות הלימוד לימדו רק באופן תאורטי לימודי דת ועיתים את ההשקפה של אריסטו שמשום מה התקבלה ע”י הכנסיה.
בתור בחור צעיר וסקרן לא הייתה שום אפשרות כמעט להתחיל לבנות מערך ניסויים למעט אולי ניסויי אלכימיה ביזאריים שיכלו להביא אותך בסופו של דבר למוקד. על בחורה צעירה אין בכלל מה לדבר אפילו לימודי דת וקרוא וכתוב נאסרו כמו בשלטון הטליבאן לפני עשור.
כך שהשאלה צריכה להתחיל הרבה הרבה לפני הנסיונות. מה בעצם הביא לאווירה אנטי מדעית מסטית נוגדת התקדמות טכנולוגית?
אחת הדוגמאות המאלפות לאובדן ידע היא העובדה שבמצריים נמצאו גולגלות של אנשים שעברו ניתוחי מח ומתו הרבה שנים לאחר מכן כלומר שרדו את הניתוח דבר שלא חזר על עצמו עד לעת החדשה.
אני חושב שהקישורים גם מצביעים על תפקידה המרכזי של הכנסייה בכל מה שקרה בימי הביניים, כולל נחשלותם של ימים אלה ועל כך שאפילו הכנסייה מבינה זאת.
הדברים הנוספים שאמרתי מראים כיצד הדת גם מהווה גורם מאחד מאחרי כל ה”סיבות” הנוספות שלמעשה היו תוצאות של שליטתה.
הניסוי הוא מרכיב מרכזי במדע – על זה מסכימים כולם.
יש גם הסכמה על כך שבימי הביניים לא עסקו בניסויים.
עם זאת – מכיוון שמדובר במרכיב כל כך מרכזי במדע – נראה לי שלא נכון לטעון שהמדע התעכב בגלל שלא עשו ניסויים כי זה בערך כמו לטעון שהמדע התעכב בגלל שלא עסקו במדע.
השאלה שיש לענות עליה בהקשר זה היא “מדוע לא עסקו בניסויים” והצבעתי על כך שהסיכויים לכך שהדת עומדת מאחרי עובדה זו הם גבוהים.
נכון – המדענים התחילו בסופו של דבר לערוך ניסויים – אבל הם גם הפסיקו בסופו של דבר להיות דתיים. לדעתי הדברים כרוכים זה בזה ועדיין לא שמעתי ניסיון כלשהו להסביר את הדברים בדרך אחרת.
מיכ*אל
תודה על הקישורים אני חושב כי הציטוטים שהבאת אכן מדגמים כי השאלה ההיסטורית הינה מורכבת.
אני שותף לאמונתיך כי העבודה שמדענים לא עסקו בניסויים היא אכן סיבה מהותית לאי-התקדמות של מדע וטכנולוגיה. אגב גלילאו כן ערך ניסויים או לפלות כך מספרים, לדוגמא הפלת חפצים ממיגדל פיזה. ניוטון גם ערך ניסויים הוא כמעט התעוור במהלכם…
לגבי הספקולציה מדוע לא עסקו מדענים בניסוי הרי אני לא מקשר זאת עם הדת. כאמור ניוטון שהיה נוצרי מאמין ערך ניסויים וגם ניסה באותו זמן למצוא תשובות בכתבי הקודש ויש אינספור דוגמאות אחרות. המסורת של מסקנות על הטבע ללא ניסוי היא מסורת יוונית. איני זוכר מיהו הפילוסוף היווני שכתב חיבור על השוני במספר השיניים בין הגבר לאישה אבל מעולם לא טרח לספור בפועל את מספר השיניים שלהם. ישנה תפיסה יוונית הרואה בעולם התופעות אשליה היא מופיעה גם קצת אצל אפלטון שדיבר על עולם האידאות. לאור זאת אני לא חושב שאת הנטיה של מדענים לחקור את העולם ללא ניסויים ניתן לייחס לדתות המונוטיאסטיות
מיכ*אל
ברור לך כי לא דין יום כדין 600 שנה או יותר. 600 שנה מהווים כמעט שליש מהזמן עליו מודבר בכתבה. לסיום אני חושב שלגבי המשפט האחרון שלך יש לנו הסכמה חלקית.
“אם מישהו אומר שלדעתו הדת היא אחת מן הסיבות – אפשר לומר לו שהוא טועה והדת אינה סיבה …”
לטעמי ישנן סיבות רבות לעיקוב של המהפכה התעשייתית. בהיסטוריה לרוב אין סיבה בודדת יש מכלול. אחת מהסיבות לאו דוקא העיקרית לטעמי היא ימי הביניים והרדיפה של הכנסיה אחרי מדענים. עדות לכך שסיבה זו אינה דווקא העקרית הינה כפי שציינתי מספר פעמים: בתרבויות מקבילות עם השגים מדעיים וטכנולוגיים נכבדים, שבהם לא הייתה רדיפה דתית של המדע, גם לא הגיעו למהפכה התעשייתי.
לגבי הטענות שלך על “נקמה” (תגובה 109) הן מופרכות בעליל ואף מגוכחות. הסיבה לדיון לטעמי היא הניסיון לצבוע את ההיסטוריה בצבעים לבנים ושחורים. יש את הרעים: הכנסיה. יש את הטובים: המדענים והרעים תמיד עוצרים את הקידמה. היסטוריה היא נושא הרבה יותר מורכב מכך.
יהודה
כפי שכתבתי למיכ*אל לטעמי יש גורמים רבים לאי-הופעת המהפכה התעשייתית מוקדם יותר ויתכן כי חלק מהגורמים שציינת גם הם בעלי חשיבות.
בקישור הבא אפשר לקרוא משהו על מעמד הכנסייה בימי הביניים
הציטוט שאחריו הוא מתוכו:
http://instructional1.calstatela.edu/dfrankl/CURR/kin375/k260ch5.htm
II. The Impact of Christianity
• Christian church was the only institution left intact by the barbarian hordes that overran Europe after the fall of Ravenna — the capital of the Western Roman Empire (Test your knowledge of the reasons leading to ” The Collapse of the Western Roman Empire.”
• Collapse of Rome and the beginning of the Dark Ages caused utter chaos that drove many from cities to seek protection from powerful aristocrats and despots
• Commerce, trade, and public administration developed by the Roman Empire essentially vanished during the Dark Ages
• Dark Ages actually regressed into kingdoms that were similar to tribal societies
• Europe became feudalistic, with castles and walled cities designed by desperate people for protection and self preservation
• The Christian Church was lone cultural institution that provided a symbol of stability and order amidst fear and chaos that reigned during this period in history
• Christianity spread throughout the ruins of the Roman Empire, converting many to the ways of the catholic church
• Theology of the church was based on absolute faith and belief in the certainty of the divine revelation, anepistemological belief. It was a daily struggle to survive. The church held the promise of heaven to all who followed its teachings. Because life in the Dark Ages and Middle Ages was so harsh, the promise of eternal life in an ideal afterlife looked really good!
הקישור הבא הוא מאתר של הכנסייה הקתולית שמשום מה (נו – מה אם לא רגשי אשם) מנסה להסביר שימי הביניים לא היו כל כך נוראים.
http://home.comcast.net/~icuweb/c02303.htm
פרק מעניין שם מסביר מדוע לדעתם התפתח המדע בחלקה המערבי של “ממלכת הנצרות” ולא במזרחי.
In the east, there was a spectacular intellectual and artistic revival in the ninth century after the end of the iconoclastic controversy, and the university of Constantinople attracted many distinguished scholars. There was, however, little interest in science or technology.
Byzantine society was rigidly authoritarian, with Church and State closely linked. The Emperor was considered the vicegerent of God, and as ruler of both church and state his word was law. There was a highly centralised state organisation with a well-developed civil service, so that practically all activities were controlled by the Emperor. Trade and commerce were rigidly controlled, not to serve the interests of the merchants but to subordinate economic life to the interests of the state. There were indeed schools, but they did not encourage independent discussion, and the static conception of life was not conducive to the development of science. In the west, on the other hand, the universities were centres of intellectual discussions, where novel views were expounded and discussed.
People speak and discuss freely when they are personally secure, when they know that they can say what they like without danger of any kind. This security can be provided by belonging to an organisation, such as a university, which encourages free discussions, or by a society that respects the right of private property. In the west this is legally established, whereas in the east property was held subject to the will of the ruler, and may at any time be revoked. If one lives in perpetual fear that the ruler will suddenly take away one’s house, one is hardly likely to indulge in any activity that may incur his wrath.
In the twelfth century the Crusaders caused consternation in Byzantium as they passed through on their way to the Holy Land, exacerbating the age-old tensions between east and west. These came to a head with the sack of Constantinople in 1204. Byzantium survived another two hundred years, but was fatally weakened and finally fell to the Turks in 1453.
Such sociological factors are sufficient to explain why science did not arise in Eastern Christendom, and it seems that these are more important than any theological differences.
נדמה לי שסיכום (תמציתי עד אכזריות) של הדברים הוא כזה:
במזרח היה השלטון מאד קשיח והקשר בין הכנסייה לשלטון היה מאד חזק.
בנוסף לכך, יכלו השליטים לנכס לעצמם בכל רגע את רכושו של הפרט.
זה גרם לאנשים במזרח לחשוש יותר ולהימנע מפעילות שעלולה להרגיז את השליט ולכן לא עסקו במדע.
בפסקת הסיכום הם אומרים שלא מדובר כאן בהבדלים תיאולוגיים אלא בהבדלים סוציולוגיים (הם רק מטייחים את העובדה שההבדלים הסוציולוגיים האלה לא היו אלא מידת שליטתה של הכנסייה באנשים).
בקישור הבא יש המון טקסט שדן באוניברסיטאות בימי הביניים ובמדע באותם ימים.
http://jameshannam.com/medievalscience.htm
התמונה שהוא מציג מורכבת ולא קראתי את הכל, אבל הנה כמה ציטוטים מתך חלק שדן במדע באותה תקופה:
Innocent III condemned Aristotle’s natural philosophy in 1210 [NOTE] and, when this had little effect, a committee was set up at Paris in 1231 to expunge the Aristotelian corpus of heretical ideas so that they would be suitable for teaching [NOTE].
………
The crisis came when, following the teaching of Siger of Brabant at Paris around 1270, many theses derived from Aristotle and Averröes were declared heretical both at Paris and at Oxford following a papal sponsored investigation by Bishop Stephen Tempier [NOTE]
נושא נוסף שעולה מן הטקסט בקישור הנ”ל הוא שה”מדענים” באותם ימים היו “מדעני כורסה” במובן זה שהם ניסו להגיע למסקנות בכוח המחשבה בלבד – מבלי לערוך ניסויים.
זו נקודה מאד חשובה והרי אנו באמת מזהים את תחילת המדע המודרני עם תחילת הקישור בין “חקר המציאות” לבין הניסוי.
נראה לי שקשה לענות תשובה מוחצת לשאלה “מדוע לא התחילו לערוך ניסויים עוד קודם?”.
יכול להיות שפשוט לא חשבו על זה.
מצד שני, דווקא ניסיונות בני זמננו של תומכי הדתות למיניהן להציג מצג כאילו כל תגליות המדע כבר מובאות בכתבי הקודש נראים רלוונטיים יותר בהקשר זה.
הרי באותם ימים כולם היו דתיים וייתכן שבאמת חשבו שהכל כתוב בספרי הקודש ולנו נותר רק להבין ולפרש.
נניח שהמהפכה התעשייתית פרצה ביום X.
זה אומר שיום לפני יום X היא עדיין לא פרצה.
מן הסתם – היו סיבות לכך שלא פרצה יום לפני.
נניח שמישהו היה כותב מאמר ושואל את עצמו את השאלה “מדוע לא פרצה המהפכה התעשייתית יום לפני יום X?”, מגיע למסקנה שאינו יודע את הסיבות, וממשיך את המאמר במשפט “וכך נידונה המהפכה התעשייתית להידחות בעוד אלפיים שנים”.
אני מניח שלא הרבה אנשים היו מעריכים את החוכמה שבמשפט זה.
הרי עובדה היא שהמהפכה התעשייתית נדחתה מאותו יום רק ביום אחד, אז מה ההיגיון בלדבר על אלפיים שנה?
אבל במאמר הופיע כזה משפט והוא היה הגיוני מכיוון שהמהפכה התעשייתית אכן נדחתה ב 2000 שנה.
לכן יש היגיון לדון בסיבות שדחו אותה במשך 2000 שנה ולא רק מדוע לא פרצה ביום מסוים או אפילו בעשור מסוים.
אם מישהו אומר שלדעתו הדת היא אחת מן הסיבות – אפשר לומר לו שהוא טועה והדת אינה סיבה אבל זה די טיפשי לומר לו שהוא מטה את הדיון.
אהוד:
אינני מוצא סיבה להתווכח עם “אין טיעונים”.
התייחסתי לנושא והבעתי את דעתי.
לדעתי זה היה שייך לנושא.
לדעתך לא.
אינני יכול שלא לחשוד שרצונך לראות את הדברים כבלתי שייכים לנושא אינו אלא “נקמה” על הערתי לך בעניין המסה האפלה וגם דבריך בטאו עובדה זו.
לאהוד
האם לא ייתכן שדווקא קיום כוח עבודה זול של עבדים ואריסים הוא הסיבה לאי התפתחות המהפכה התעשייתית?
מצד שני אני מאמין שאי התפתחות המדע נבע מגודל האוכלוסיה העולמית הקטנה, חוסר תיקשורת בין האנשים, חוסר ההשכלה של האנשים וגם הנצרות שפחדה מ”התחרות” עם המדע בהסבר תופעות היקום.
אבל אנשים חושבים נוצרים כפטריות אחרי הגשם אז אתה יכול לשרוף כמה כמו ג’ורדנו ברונו ולהשתיק עוד כמה כמו גליליאו אך זה יבלום את המדע רק בכמה שנים . הקרב המאסף של הכנסיה אבוד מראש. והמדע יתקדם.
מיכ*אל
אכן צדקת נגמרו לי הטיעונים. טיעונים תקפים רק לגבי אדם המוכן לקרוא אותם ולהרהר בהם לא
למי שמסרב לשמוע ולקרוא. נעול בעמדותיו…
שים לב כבר בתשובה 50 שלי התלוננתי על הסטיה מנושא הכתבה, הכתבה מדברת על
” מדוע לא הגיעו היוונים למהפכה תעשייתית משלהם?” וכבר ציינתי זאת מספר פעמים. היחידי שעשה קישור כלשהו לדת והסיט את הדיון לנושא זה הוא אתה. היחידי שמזכיר בדיון את החרדים ואת ימינו
הוא אתה לטעמי סטיה גדולה בהרבה מנושא הכתבה. החרדים של ימינו והדת בימינו אינה דומה לנצרות בימי הביניים. לגבי טיעונים אתה יוצא כנגד הדת בכלל זה שוב לא רלוונטי כי מדברים על נושא מאד ספציפי הנצרות בימי הביניים לא כל דת כשלעצמה מה גם שהוצגו לך הרבה מקרים שהדת לא נלחמה במדע ואף עודדה אותו, למרות זאת אתה בוחר להתעלם. אתה מסיט את הדיון לדתות בכלל שזהו נושא לא רלוונטי בכלל.
כעת חזרה לנושא : אתה טוען כי הויכוח על הדת בימי הביניים הוא רלוונטי כיון ש:
“יאיר אמר שכדי שתהיה מהפכה תעשייתית נחוצה יותר מהמצאה אחת והיה צורך בהתקדמות רבה לפני שתפרוץ המהפכה התעשייתית.
אני בסך הכל הסברתי מה עיכב את המהפכה התעשייתית יותר מכל – כלומר – כיצד זה נמנעו כל אותן המצאות נחוצות נוספות למשך תקופה כל כך ארוכה.”
ובכן התרבות היוונית התקיימה מאות שנים לפני הספירה ומאותה תקופה התגלה המחשב המתואר בכתבה. את התרבות היוונית החליפה האימפריה הרומית שגם היא לא הושפעה מהנצרות שהייתה דת קטנה ונרדפת עד בערך ארבע מאות לספירה. אני מניח כי תסכים איתי כי במשך 600 שנה לפחות מאז
פותח המחשב המתואר בכתבה לא עצרה הנצרות את התקדמות המדע. אז מה כן עצר את המדע והטכנולוגיה? למה המדע לא התפתח? אולי מזאת אנחנו יכולים להבין כי התשובה שלך לא קשורה. הכנסיה בימי הביניים אכן נלחמה ועצרה את המדע וגם הביאה לנסיגה טכנולוגית ומדעית אבל מה זה קשור? התשובה הפשוטה זה לא קשור ויש לכך הסברים אחרים. האם 600 שנה הם לא די לייצר התפתחות טכנולוגית? אם תסביר מה קובע את סקלות הזמנים ההיסטורית להתפתחות טכנולוגית תוכל להסביר מה גרר עיקוב של 600 שנה לאחר מכן תוכל להאשים את הנצרות בימי הביניים …
מעבר לכל זאת הבאתי לך מספר דוגמאות של תרבויות מתקדמות: סין, תרבות המאיה שהיו להם יכולות טכנולוגיות גבוהות ולא התפתחה בהם מהפכה תעשייתית למרות שלא עברו את ימי הביניים. מכך נובע כי עצירה ואפילו נסיגה של מדע וטכנולוגיה אים קשורים לאו דוקא בדת ויש להן סיבות מורכבות יותר.
רח:
עד כמה שידוע לי – הקאסטות – שאכן נהוגות בחלק מן החברה ההינדואיסטית – אינן חלק מן הדת עצמה.
בערך הרלוונטי בויקיפדיה כתוב בין השאר:
.[25] Mahavira (24th Tirthankar of Jains) and Buddha (founder of Buddhism) taught that to achieve moksha or nirvana, one did not have to accept the authority of the Vedas or the caste system.
אני חושש, עם זאת, שתחזיתך בעניין הישארות הדת עלי אדמות היא נכונה ולמעשה, לאור ההתפתחויות של השנים האחרונות – בעיקר בתחום האסלאם – עלול להגיע יום שבו כולם יחוייבו לשמור על חוקי הדת ושיכול אפילו להיות שביום זה המילה “כולם” תייצג את הקבוצה הריקה אחרי שכל העולם יושמד במלחמה שמניעיה דתיים.
זיו:
אני חייב להודות שלא קראתי את דבריך כהלכה.
הוטעיתי על ידי המשפט שדן בהתמוטטות האימפריה הנוצרית וחשבתי שאתה טוען שלמעשה הנצרות אבדה שליטה.
לא קראתי את המשך המשפט שמזכיר בדיוק את אותם נסיכים עליהם דברתי.
עם זאת – אינני מקבל את רוח הדברים.
נכון שהשלטון המרכזי של האימפריה הרומית התמוטט אבל הנסיכים עדיין שאבו את סמכותם מאלוהים (באמצעות הכנסייה).
זה המקרה עליו דיבר ר.ח כשתיאר את אחד מתפקידי הדת כמקור הסמכות של השליט.
גם שליט של אחוזה קטנה – אם הוא שואב את סמכותו מן הדת – לא ישוש לתמוך בפעילות מדעית החותרת תחת סמכות זו.
אין ספק שגם קשיי הקיום היום יומי של הכפופים לאציל מנעו מהם את העיסוק במדע אבל:
1. שום דבר מלבד הדת לא יכול היה למנוע זאת מן האצילים עצמם.
2. מצוקת הקיום שכפו האצילים על הכפופים להם נועדה להבטיח את שלטונם שמלבד הדת לא היה לו על מה להתבסס. שלטון שמבוסס על סיבות הגיוניות אינו נדרש לשמור את הכפיפים בתנאים כאלה. אנחנו רואים תמונה דומה בקהילה החרדית בארצנו כאשר הקפדה על המשך עונייה של אוכלוסייה זו היא אחד הכלים של מנהיגיהם בשמירת כוחם.
אני חוזר ומתנצל על כך שלא קראתי את דבריך כהלכה.
אני חושב שהתגובה הנוכחית מתייחסת לחלק התגובה שהחמצתי באופן נכון יותר.
דברי מתגובה 92 נשארים תקפים.
אני גם חוזר ומדגיש שגם לדעתי היו סיבות נוספות להאטה בהתקדמות המדע אבל אין לי שום ספק בכך שהדת הייתה גורם מרכזי להאטה ואף לנסיגה ובנוסף אני חוזר ומדגיש את העובדה שלא הובא בדיון זה שום אירוע שניתן להשתמש בו כדי להצביע על גורם אחר כסיבה מרכזית.
אגב – על טענתך לגבי הסיבות לנפילת האימפריה בכלל לא דיברתי.
למעשה התייחסותי היחידה לנושא האימפריה הרומית הייתה שלא נפילתה היא שגרמה לאירועים שאותם הזכרתי.
דבריך נחסמו בגלל שהזכרת את שמי.
בגלל התנהגותם של כמה מגיבים בחר אבי להפוך את שמי לאחת המילים שאזכורן חוסם את התגובה.
התגובה לא מעוכבת עד שהיא הופכת לבלתי רלוונטית אלא עד שמישהו מן המופקדים על ניהול האתר רואה אותה (ובאמת לא היה בתגובותיך שום דבר שהצדיק חסימה והן פשוט נלכדו בכלל שנועד להגן על האתר מפני אנשים מסוג אחר. יכול להיות שהגיע הזמן להסיר את המגבלה ולראות מה קורה למרות שאני חייב לומר שמנת החרפות והגידופים שזכיתי להם בעבר מכל מיני אנשים שלא היו מוכנים לשמוע דעה שונה מאמונתם הייתה באמת בלתי נסבלת).
liza
לאיזה נרקסיסט התכונת?
אין לי מושג מה המשפטים שכתבתי על ימי הביניים יכול לגרום לחסימתי?
אני חייב להגיד שאני חושב שאני מהפחות מתלהמים פה.. זה קצת מוזר..
זיו, המערכת מסננת תגובות לפי מילות מפתח שמצטברות עם הזמן. לא תמיד ניתן לנטר, במיוחד בימים שבהם אני בקושי מחובר לאינטרנט.
אבי בליזובסקי:
מה קורה פה?, אני מעריך את פועלך אבל התגובות שלי באופן עקבי נחסמות ומחכות לאישור זמן רב, עד שהן הופכות ללא רלונטיות, אני לא חושב שאני מסוכן ליציבות הבלוג או משהו…
קודם כל זה לא נכון שבהינדואיזם אין חוקים. כל סיפור הקאסטות וההגבלות בניהן נובע מההינדואיזם. כמו כן אסור להרוג יצור חי לא כל שכן פרות. ישנם גם טקסים רבים שהמאמין מחוייב להם.
דבר שני, לגבי הצורך מול דחף מאחר ואין לנו דוגמא לחברה ללא אמונה לא ניתן לבדוק את ההצלחה שלה מול אחרות.
המסקנה המתבקשת שאתה בודאי לא תאהב היא שאין סיכוי שהדת תחלוף מהעולם כי היא טבועה עמוק מידי.
ר.ח.
בוודאי שאני מכיר אמונה בכוח עליון שאינה כרוכה במערכת חוקים.
הדוגמה הטריביאלית היא ההינדואיזם (שמקובל לקרוא “דת” אבל הוא איננו כזה כי אין בו חוקי התנהגות).
ההינדואיזם הוא בכלל דוגמה שטוב לזכור כי הוא גם עתיק בהרבה מן היהדות שתמיד טוענת לכתר הדת העתיקה ביותר.
אגב, קישור מעניין ולא ממש חשוב לעניין זה מראה את התפלגות האמונות השונות באוכלוסיה:
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
כאן אפשר לראות שהינדואיזם היא גם ה”דת” השלישית בגודלה.
ביחס לנצרות מול היהדות – אתה כנראה צודק, אבל שתיהן שורדות בזכות יכולת השרידה שלהן כאוסף רעיונות שהמשאבים שעליהם הם מתחרים הם מוחותיהם של אנשים אבל בכל מקרה לא מדובר כאן בתרומה להישרדות האדם.
ביחס לשאלה אם האמונה היא צורך מאד חזק של המין האנושי – אני חייב להדגיש את ההבדל בין דחף לבין צורך.
כמו כל בעלי החיים אנחנו מונעים בעיקר על ידי דחפים.
בבסיס, דחפים אלה הוטבעו בנו במהלך האבולוציה בזכות תרומתם להישרדות, אבל כיוון שלא מדובר כאן בתיכנון תבוני אלא באבולוציה, הדחפים אינם דבר מדוייק.
הצורך בקיום יחסי מין חיוני להישרדות אבל הדחף לקיום יחסי מין מביא גם לאוננות, לביקורים בבתי בושת וגם לסתם יחסי מין לשם הנאה.
האבולוציה “טרחה” להטביע בבעלי החיים את הדחף לקיום יחסי מין כי בעלי החיים בכלל לא הבינו את המונח הישרדות וגם לו הבינו לא היו מגלים את הקשר בין קיום יחסי מין לבין הולדת צאצאים.
אני מניח, אגב, שגם הדורות הראשונים של בני האדם עוד לא עמדו על קשר זה.
יצורים שבהם לא הוטבע הדחף המיני לא שרדו.
האבולוציה לא “טרחה” לכוונן את הדחף המיני כך שינותב רק להולדת צאצאים – פשוט מכיוון שזה היה מסובך מדי עבורה (ואגב – אולי זה עוד יקרה. כמה מן הנשים המגיבות כאן באתר מדברות כאילו זה כבר קרה להן).
דבר דומה קרה עם התזונה.
בעלי חיים אינם מבינים את הקשר בין תזונה להישרדות אבל האבולוציה טבעה בהם דחף לאכול ואף כווננה את הדחף הזה כדי שיעדיפו (על פי הטעם והריח) את סוגי המזון שתורמים ביותר להישרדותם.
היא עדיין לא הצליחה “להפנים” את העובדה שבני האדם עם מוחם המפותח יכולים לייצר אוכל בכמויות כאלה שמה שהיה חיוני בתנאי דחק הופך למזיק בתנאי קידמה ולכן בני אדם בעולם המערבי אוכלים יותר מדי וצורכים מזונות שמזיקים להם.
האבולוציה גם טבעה בנו תחושות כאב ופחדים – בדיוק מאותן סיבות ואין צורך לפרט כי אני מניח שהפרינציפ ברור.
גם תחושות אלו אינן מכווננות לעידן המודרני ולכל תנאי ולכן רבים מאתנו פוחדים מרופא שניים.
אז מה עם האמונה בכוח על טבעי?
ספק אמנם מוגדר כאחד העקרונות המנחים של המדע אבל בפעילות יום יומית המצריכה תגובה מיידית במצבים רבים – ספק עלול להיות הרסני.
פעם טיילתי עם אשתי בנווה מגן (המקום בו גדלתי) ועברנו לנו לתומנו במגרש כדור סל שבו שיחקה קבוצה קטנה של ילדים ליד אחד הסלים.
ברגע מסוים ראיתי את הכדור ניתז מן הלוח וטס במסלול בליסטי לכיוון ראשה של אשתי.
לא היה לי זמן לנסח משפט מתוחכם וכל מה שהספקתי לומר לה זה “קפצי מהר ימינה”.
היא לא הבינה מדוע אני אומר זאת וכספקנית מלידה התחילה לשאול אותי “למה?”.
כשהגיעה לאות מ’ פגע הכדור בראשה ונתן לה את התשובה במקומי.
לפעמים צריך פשוט להאמין.
בגלל זה, בני אדם בורחים מן הספק ובגלל זה גם המציאו את אלוהי הפערים.
יש דברים שבתנאי מלחמת ההישרדות עדיף לא לחשוב עליהם – מה גם שלרוב בעלי החיים אין כל יכולת להגיע למסקנות באמת חכמות באמצעות המחשבה.
אלוהי הפערים הוא מין תרגיל של הונאה עצמית שנועד לעזור לנו להתגבר על כל מיני ספקות שהאבולוציה תכנתה אותנו להימנע מהם.
אלוהי הפערים אינו הדרך היחידה להשקיט את ספקותינו.
המחקר המדעי בצירוף ההכרה בכך שיש דברים שעדיין אינני מבין אבל הם אינם צריכים להטריד את מנוחתי עד כדי כך שאמנע מלקפוץ מהר ימינה כשצריך, עושה זאת לא פחות טוב אבל ….מה לעשות…. לאבולוציה יש עוד עבודה.
ועוד מחשבה, איך אתה מסביר את העובדה שאין חברה אנושית ללא דת? אולי בכל זאת הדתות מקנות ייתרון גדול או שהאמונה היא צורך חזק מאד של הפסיכולוגיה האנושית?
מ**כאל,
אני מסכים איתך שיכולה להיות דת ללא כח עליון, כמו הנאציזם או הקומוניסטים אבל מצד שני אמונה בכח עליון היא מיידית דת. בכל דוגמא שאני מכיר אמונה בכח עליון מייד נגזרת לחוקים וכללים האומרים מה רצונו של אותו כח ואיך על המאמין לחיות לאורו.
האם אתה מכיר אמונה בכח עליון שלא מביאה לחוקים? ולכן אמונה בכח עליון = דת. האמונה בכח עליון התפתחה מהסיבות שמניתי למעלה.
לגבי התרומה של הדת להשרדות, אז יש כאן אבולוציה של דתות שבה החזקה המתאימה והסוחפת ביותר שורדת. ברור שדת כמו הנצרות עם כל כל הכנסיות המקושטות, כמעט ואין חובות שקל מאד להצטרף אליה (טבילה קטנה) תהיה דת יותר סוחפת מהיהדות הכבדה עם איסורי אכילה מסובכים, ברית מילה ותהליכי התגיירות מפרכים.
מיכאל:
ראשית אני לא מבין את הנסיון להציג את העובדה שהיו מקומות באירופה של ימי הביניים שהמהיגות היתה מנהיגות מטעם ההנהגה הדתית, כמשהו שסותר את התאוריה שלי. לכלעורך הטיעון שלי טעני שלכנסיה היה כוח פולי משמעותי באירפוה בתקופה זו. טענתי העקרית היא חולשת השלטון המרכזי הדתי ראה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%9E%D7%99_%D7%94%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D#.D7.97.D7.9C.D7.95.D7.A7.D7.94_.D7.A9.D7.A0.D7.A7.D7.91.D7.A2.D7.94_.D7.A2.D7.9C_.D7.A4.D7.99_.D7.94.D7.94.D7.99.D7.A1.D7.98.D7.95.D7.A8.D7.99.D7.95.D7.A0.D7.99.D7.9D
באופן יחסי לתקופת השלטון הרומי החזק, לא היה ממש שלטון מרכזי באירופה, הרי גם אתה יודע שהיתה התפוררות פולטית אדירה בראשית התקופה זו, זה לא הויכוח שלנו, הויכוח הוא האם הדת היתה הגורם שהפסיק את הלימוד המחקר המדע והמטמתיקה או שאלו היו סיבות פוליטיות אירגונית כטענתי… ואני לא מבין איך ניסית להפריך זאת…
בחזרה לנקודה הראשונה שלך, הנסיון שלי היה לא למדך על הממים אלא לראות לך את דעתי על העובדה שגם בקרב אנשי המדע (לא במדע האידאליסטי אלא במדע הפרגמטי- כלומר החברה/הקהילה המדעית.. אותם אלו שלפיהם מחליטים מה מקובל ומה לא באופן מדעי) יש נטיה לא פחותה מאשר בקרב קהילות דתייות של שימור ממים ומסיבות דומות בלי קשר להפרכתם הלוגית או הסטטיסית.. כלומר גם אנשי המדע מקובעים ל”מותגים” ולדעת הרוב ולשמרנות ואמונות ואידליות שאינן עולות בקנה אחד עם האמת המדעית עצמה ואם התהליך המדעי.
והדומא שנתתי אינהב דוגמא לבעיה במדע ובתהליך המדעי, אלא דוגמא לכך שאנשי מדע לא השתמשו בתהליך המדעי מסיבות שאינם מדעיות, כדי להוכיח טענות שונות ודאגו להסתיר זאת תחת איצטלה מדעית..
יש הבדלים בין מוח של נשים וגברים, לעומת זאת אין מחקר מדעי אמיתי , שמראה שיש הבדל בין איקיו של מוח אדם שחור ללבן ו
אניחושב שדעתי היא הומניזם במקרה זה ולא רק פוסטמודרניזם.
לגבי התאוריות ה”לא מקובלות/מבוססות” שלי על הסיבות לנפילת האמפריה
ראה
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%9C%D7%94%D7%99_%D7%94%D7%A2%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%94
ר.ח.
אני טוען (ואולי אף מסכים בכך עם מיכאל!) היא שאותם ריטואלים בדיוק הם אלו המשמרים כמו OCD את הקיבעון של האנשים לחשיבה אחת, ואינם מאפשרים להם לצאת מהקופסא.
הרגל וריטואל חזקים פי כמה מנאומים או דיבורים, בשימור המצב והחשיבה הקימיים!
רח:
אם אינך מסכים אתי בוודאי לא תתפלא לגלות שאיני מסכים אתך.
במקומות אחרים הרחבתי זאת יותר אבל:
בחלק מתגובתך (סעיפים 1 ו 2) אתה מדבר על מקור האמונה בכוח עליון ולא על מקור הדת.
אמונה בכוחות עליונים קדמה לדת והדת רק עשתה בה שימוש כדי לשמר את עצמה. אמונה בכוח עליון אינה דת כי דת היא מערכת חוקי התנהגות.
לכן אני מגדיר גם את הנאציזם כדת למרות שאינו מבוסס על אלוהים. כמו כל דת אחרת כלל הנאציזם מערכת חוקי התנהגות שנבעה – כביכול – ממקור חיצוני ולא מחקיקה דינאמית של בני אדם.
סעיף 3 עליו דברת אינו אלא מקרה פרטי (ואף קיצוני) של דברי.
מדוע רצו אנשים לכפות על הציבור מערכת חוקים?
פעמים רבות, אולי אפילו ברוב המקרים, הם רצו בכך לטובתם האישית.
המקרים שאתה מתאר בסעיף זה הם המקרים בהם אומר השליט ששואב את סמכותו מאלוהים:
אני אלוהים (או אני נציגו) ודברי הם החוק!
מה שאתה אומר על הריטואלים הוא שוב מקרה פרטי של דברים שאמרתי בדבר קיומם של ממים נוספים בדת שתפקידם להקנות לכל המבנה הרעיוני שלה את יכולת ההישרדות.
מה שאתה אומר בפסקה האחרונה מערב שתי נקודות.
האחת היא שחלק מן התיקוף לפסקה זו שוב מתייחס לאמונה בכוחות עליונים ולא לדתות.
החלק האחר (אם נצמצם את תחולת הטענה לדוגמאות שבהן כן מדובר בדת) מעיד על יכולת ההישרדות של הדת אבל לא על תרומתה להישרדות האדם.
כבר ציינתי זאת בתגובה שאליה אתה מתייחס והרחבתי על כך רבות בעבר.
למעשה דווקא היהדות היא דוגמה מאד טובה לעניין.
הדת היהודית שרדה על חשבון בניה.
היהדות שרדה בשעה שהיהודים מתו בהמוניהם.
מכ*אל,
אני לא מסכים עם ההצגה שלך לסיבות ולמוטיבציות להקמת הדתות כפי שאתה מציג בתגובה 87. לדעתי יש לפחות 4 מוטיבציות חזקות להקמה ושימור הדתות ואלה הן:
1) דתות התחילו כנראה באותה נקודה שבה התחיל המדע. מהשאלות איך ולמה. הדת, כל דת כמעט מספקת תשובות לאיך הגענו עד כאן, מי יצר אותנו, למה קורה מה שקורה וכו’
2) הדתות גם נובעות ממצוקה אמיתית שבאה מההבנה שהאדם הוא בן תמותה ושאסונות קורים והדתות מספקות תיקווה והסבר למציאות קשה זו.
3) סיבות פוליטיות. אם אני פרעה האל עלי אדמות או שאני האפיפיור נציגו של אלוהים ברור שלא ניתן להדיח אותי או לסרב למרותי.
כל הריטואל שקיים בכל הדתות של טקסים ומעשים שנראים ללא סיבה אמיתית הרבה פעמים נובעים מהצורך לגרום לאדם להיות מחוייב. אםאתה צריך להתפלל שלוש פעמים ביום כשעה כל פעם וביום שבת כל היום זה מביא אותך למחוייבות גדולה מאד.
נקודה אחרונה לגבי הדת היא שזהו כנראה צורך שטבוע עמוק מאד בפסיכולוגיה האנושית שהרי אין שום חברה אפילו באיים הנידחים והמנותקים ביותר באוקיינוס שלא פיתחה דת כלשהיא. ואין גם חברה שהצליחה להפוך לאתאיסטית כולל הקומוניסטים. כך שאולי יש איזה יתרונות “הישרדותיים” באמונה שבעצם מקלה על החיים והופכת אותם לפשוטים ופחות מאיימים. תהיה טוב (כלומר תמלא את כל מה שאנחנו חושבים שטוב) ותגיע לגן עדן, זהו, פשוט.
בעצם – אם זיו לא הביא נתונים לתיקוף עמדתו זו לא סיבה שאני לא אביא נתונים להפרכתה.
אז הנה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prince-bishop
זיו:
אינני יודע מדוע מצאת לנכון להבהיר לי דבר טריביאלי כמו זה שיש בעולם עוד אוספי ממים שורדים.
אני הסברתי את הדברים בתגובה לשאלה שנשאלתי ולדעתי לא היה צורך במה שהוספת.
אני חושב שחשוב לקרוא לשטויות בשמן – גם אם יש מי שמאמין בהן.
אני מניח שידוע לך שהיה גם מי שהאמין בנאציזם.
אם בפעם האלף שחזרתי על הדברים עדיין לא הבנת – הריני להבהיר בפעם האלף ואחת:
המדע היא אסטרטגיה לחקר המציאות.
הוא איננו (כמה פעמים צריך לומר זאת?!) אוסף התיאוריות המדעיות או ה”מדעיות” שאי פעם הועלו.
לכן – אם אתה בוחר לייצג את המדע על ידי תיאוריה שלדעתך הופרכה אתה טועה פעמיים:
פעם אחת במחשבה שבכלל תיאוריה זו או אחרת מייצגת “מהו מדע”
פעם שנייה בכך שאינך מבחין בעובדה שדווקא הפרכת התיאוריות היא המאפיין העיקרי של המדע ולכן הפרכת תיאוריה שגוייה מראה את עוצמתו של המדע ולא את חולשתו.
במאמר מוסגר אוסיף רק שפסילתך את התיאוריות שהצגת כנלעגות היא מוגזמת כי ככל הנראה באמת יש הבדלים מוכחים בין מוחותיהם של גברים ונשים וככלל יש שונות במדדי ה IQ של אוכלוסיות שונות והתנגדותך לעצם הרעיון אינה אלא דוגמה נוספת לנטייתך לפוסט מודרניזם.
אינני מסכים עם הטענות ההיסטוריות שלך אבל כיוון שלא הבאת כל נתון כדי לתקף אותן גם אין לי מה להתווכח אתן.
כולם:
אבל מיכאל בפרט תגובה 87, קודם כל, גם דת אבל גם רעיונות פילוסופיים אחרים כמו “דמוקרטיה” “מדינה” שיוויון” “אומנות” “מחקר”, רעיון מדעי כזה או אחר, שיר דביק, הם כולם אוסף של ממים בעלי תכונת השימור העצמי. דתות מצליחות בכלל ודתות מנוטאיסטיות בפרט יש להם רכיבים שרדניים מאוד של אלוהים ענישה ואחרים, (אני ברשותך לא אקרה למה שיש מישהו המאמין שהוא חשוב , שטויות- בלי קשר לדעתי האישית על אותו דבר). לרעיונות מדעיים יש יכולת שרדנית, של התאמה לתפיסות פולטיות (למשל תפיסה מדעית שמוח האישה או הכושי, או ..היהודי, וכדומה.. קטן יותר ובלתי שמיש, למ”ם המדעיים האלו מצאו הוכחות מדעיים, למשל ששום כושי לא קיבל תואר , עיוות נעצר שם כי היה נוח לחברה לקבל רעיון זה למרות ההטייה הפשוטה שהם אסרו על שחורים ללמוד במוסדות לימוד מקובלים … ולא נתנו להם אפשרות ללמוד בעצמם. כמובן שזה לא האידאל של המדע, להתעלם מרעיונות אבל זה אופי האדם. והביקורת שלי היא לא על המדע אלא על אנשים המשתמשים במדע (או בדת) בצורה מעוותת למטרותיו הלא מדעיות.
אהוד , אני מסכים איתך, למרות שאני חושב שדת זה לא רק כללי התננהגות , אלא הממסד הדתי , ממסד את הדת בעזרת חוקים (שבההתחלה כנראה היו הרבה פחות נוקשים) וזאת לשמר את עצמו (כלומר את הממסד לא את הדת,והשווה לקומניזם הרוסי במקומה, כי הדת הקומנסטית נזנחה כמעט לגמרי ע”י הממסד שבחר בשימור עצמו על חשבון האידאולוגיה האמיתית שלו (הדת שלו) , של שוויון ושיתוף …
מיכאל ,אין ספק שהשילטון הכנסיתי על אירופה היה חזק מאוד.. בסוףימי הביניים לפני זה הוא היה יותר סימבולי, והריבונות האמיתי היתה אצל אותם נסיכים קטנים פיאודלים ששלטו כל אחת בדרכו שלו,(תחת דגל הדת כמובן, אבל עם מעט מאוד קשר אמיתי למוסדות המרכזיים ברומא) למעשה דווקא האימפרייה הרומאית בסוף דרכה , היתה בעצם אימפריה נוצרית.. דווקא למרות הטיעון שלך לחוזקתה” היא זו שהתמוטת לא האיפריה הרומאית האלילית …
שוב הדוגמא על הנרי השמיני שמרד היתה בסוף ימי הבינאייים ולא במהלכה, כי אז לא היה ממש במי למרוד..
ר”ח , ההחלה שלי נובעת מהצורך לדבר על תקופה אדירה של כמה מאות וברור שיש יוצאים מהכלל. אבל הםרק מעידים על הכלל..
הדרך היחידה לדבר וללמוד היא בהכללה ובפרוק של רעיונות, מצאתי בדברי מכנה משותף לדתות כאלו וכאלו , כמובן שאפשר לפרק כל רעיון כזה ולדבר אז על משהו אחר… אחרת אין על מה לדבר, הכל חסר משמעות והקשר..
אהוד:
אני מבין שנגמרו נימוקיך ולכן עברת לדון בשאלה מי הסיט את הדיון.
ובכן: כדאי שתדייק.
אני הגבתי תגובה קצרה לדברי יאיר (שהם נכונים בפני עצמם) בתגובה 2.
יאיר אמר שכדי שתהיה מהפכה תעשייתית נחוצה יותר מהמצאה אחת והיה צורך בהתקדמות רבה לפני שתפרוץ המהפכה התעשייתית.
אני בסך הכל הסברתי מה עיכב את המהפכה התעשייתית יותר מכל – כלומר – כיצד זה נמנעו כל אותן המצאות נחוצות נוספות למשך תקופה כל כך ארוכה.
כל השאר היסטוריה.
תיקון “מה שאנחנו קוראים לו היום דת ומה שאנו קוראים לו היום מדע…”
מיכ*אל
ראשית הדת כמו מדע היא לא דבר אחד כאן אני מסכים עם ר.ח. . מה שאנו קוראים לו היום דת ומה שאנו קוראים לו היום דת הם דברים שונים לגמרי מהתופעות הללו לפני 100 שנה שלא לדבר על 1000.
שנית הדת לא חוקרת את המציאות אני מניח שאם זאת אתה מסכים. לעיתים יש לה תפיסות לגבי המציאות לעיתים היא מאמצת אותם. השאלות שלגביהן יש לדתות (אני מכליל) עמדה ברורה היא הדרך כיצד על אדם לנהוג.
לגבי הדיון אתה כותב” טענתי היא שהדת הייתה גורם מרכזי ביותר בעיכוב ההתקדמות המדעית ואף בהסגת המדע לאחור בימי הביניים” זה לא היה הדיון אלא הכיוון שאתה הסיטת את הדיון אליו.
השאלה המרכזית הייתה “מדוע לא הגיעו היוונים למהפכה תעשייתית משלהם?” (ציטוט מהכתבה עצמה!). כך שאתה רואה שכל הדיון שהעלית אינו קשור לנושא כי ימי הביניים התרחשו זמן רב לאחר שהאימפריה היוונית קרסה. אתה מנהל את הדיון שלך בלי קשר לכתבה.
בקשר לויכוח על ההשפעה המזיקה של הדתות המונטאיסטיות הוא לא קשור ויש לי רבות לומר עליו וגם אמרתי. אין צורך שאחזור על עצמי. לדעתי אתה פשוט היססטת את הדיון לכיוון לא רלוונטי.
86:
הדת אינה רק אוסף של חוקי התנהגות אבל זו תמציתה.
כדי שאנשים יקיימו את חוקי ההתנהגות הללו היא מתבססת על השוטר הכל יכול – אלוהים.
כדי לגרום לאנשים לפחוד מאותו שוטר כל יכול מכילה הדת גם אוסף סיפורים (חלקם הגדול מעשיות שלא היו ולא נבראו) על ההיסטוריה של העולם – מרגע היווצרותו ועד לימים בהם נכתבו הדברים.
ככלל – הדת היא אוסף ממים (רעיונות) שתכונתו העיקרית היא שימור עצמי (כלומר – לדאוג לכך שתמיד יהיה מישהו ששומר על הרעיונות הללו).
בגלל זה יש בה את רעיון האלוהים, את רעיון המוות על קידוש השם, את הרעיון שהדת היא מקור המוסר עלי אדמות ועוד כל מיני שטויות.
אבל – כאמור – מי שייסד את הדת לא ראה את השטויות כמטרה.
הוא ראה כמטרה את חוקי ההתנהגות והוסיף את השטויות רק כדי לתמוך בחוקים אלה.
ר.ח
“גם תינוק שרואה בפעם הראשונה צעצוע חדש הוא מדען קטן שחוקר ומנסה להבין איך הדברים עובדים.”
זה מראה על כך שהמדע הוא, בין היתר, אוסף של חוקים על איך האדם מתנהג (לעומת איך הוא -האדם- צריך להתנהג; על פי הדת). זה מוכיח את הטענה שהמדע הוא אוסף של חוקים. הטענה הזאת אינה שונה מהטענה שהדת היא אוסף של חוקים (ולא משנה איזה, קרי, מוסריים,טבעיים וכו’).
לגבי מה שאמרת על ההיסטוריה, ההיסטוריה היא גם לא אובייקטיבית מכיוון שהיא נכתבת על ידי אנשים סובייקטיבים. למשל אצל הפלסטינים- היהודים הם הכובשים של פלסטין, למרות שפלסטין הייתה שייכת לאימפריה הבריטית אשר נתנה מנדת להתיישבות יהודית בפלסטינה.
מכאל
לפי דעתך הדת היא רק אוסף של חוקי התנהגות ולא מעבר לכך?
חברים:
אני כבר עייפתי מלחזור על הדברים.
אינני רואה את הדת דרך משקפיים צרות.
אני רואה את הדת כפי שהיא ומעולם לא טענתי שיש דבר רע בציווי “לא תרצח” או בציווי “כבד את אביך ואת אימך”.
מי שרואה את הדברים דרך משקפיים צרות הם אלה שמפרשים כל תלונה על פשע אמיתי שהדת מבצעת כהתנגדות גורפת לכל מה שקשור בדת.
הרי מעולם לא אמרתי שכל מה שיש בדת הוא רע אבל ברור שהגישה המדעית לחקר המציאות נמצאת בסתירה בלתי ניתנת לגישור עם הגישה הדתית.
לכן הדתות – ככלל – נמצאות בהתנגשות עם המדע כמעט מן הרגע שבו נולד המדע וברור גם שסתירה זו רק מתעצמת.
אם יש מישהו שחולק על טענה זו הוא מוזמן להסביר את טענתו במקום להטיף לי מוסר.
עובדה היא שימי הביניים הם ימי התחזקותה של הנצרות ותפיסתה במוסרות השלטון. לא סתם נאלץ הנרי השמיני (מלך!) למרוד בכנסייה – יש טעם להתמרד רק נגד מי ששולט בך! בימי הביניים שלטה הכנסייה בכל.
עובדה היא שהכנסייה אכן רצחה את מי שניסה לקדם את המדע (וצריך להבין – על כל אחד שעונה או הועלה על המוקד יש בוודאי מאות שהבינו שמסוכן להתעסק בידע שסותר את הדת. המאות הללו ידעו זאת כיוון שבניגוד לנטען – מידע שרצו שיעבור דווקא כן עבר!)
כשאני מדבר על “דתות” אני מדבר על הדתות המונותיאיסטיות – יהדות, נצרות ואסלאם.
אני טורח להדגיש זאת כי מגיני הדת – כמו גם מגיני האלוהים – מנסים לפעמים להציל את מושא הגנתם על ידי דוגמאות שאינן ממין העניין (כמו אלוהי שפינוזה במקום אלוהים וכמו ההינדואיזם במקום דת. אם מישהו רוצה לכלול במילה “דת” גם ממרח חצילים אהיה הראשון להודות שתחת הגדרה זו יש בדת אפילו דברים טובים אז אני מבקש מכל מי שמגיב שידבר לעניין ולא על כל מיני “דתות” שאינן דתות או לפחות אינן הדתות שאני מדבר עליהן).
אינני יודע מדוע היה אהוד חייב להעלות את נושא ההתדרדרות בחינוך ואני מקווה שלא יאשים אותי בכך שהעליתי אותו בדיון על עיכוב (לא העלאה בחזקה שלישית) של המדע.
לדעתי להתחרדות המדינה יש תרומה מאד משמעותית להתדרדרות בחינוך והיא נובעת ממספר מקורות שעל כל אחד מהם אפשר לכתוב הרצאה אבל אקצר כי זו סטייה (שלא אני סטיתי) מן הנושא.
אחד המקורות להשפעה השלילית של הדת על החינוך הוא המקור התקציבי (או ליתר דיוק – מוגבלותו של מקור זה והשתלטות בלתי פרופורציונית של האילוף החרדי על מקורות המימון של החינוך).
מקור אחר – לא פחות חשוב הוא העבודה התעמולתית המוצלחת שעושים החרדים שהצליחו להשתלט על שעות חינוך רבות בחינוך הממלכתי לצורך אילוף לשטויות.
לא אוסיף כרגע בנקודה זו אלא אם מישהו יתעקש להתווכח על זה.
אם נחזור לנושא – טענתי היא שהדת הייתה גורם מרכזי ביותר בעיכוב ההתקדמות המדעית ואף בהסגת המדע לאחור בימי הביניים.
מכל הטענות שאי פעם הועלו בדיון זה בדבר הסיבה להתדרדרות המדע בימי הביניים – רק לטענה זו הובא ביסוס עובדתי ומכיוון שאנשים לא קלטו זאת עד כה – אני רוצה להבהיר מהו ביסוס עובדתי:
אם אני טוען שגורם X הווה גורם חשוב בהסגת המדע האירופי לאחור בימי הביניים – אין זה מספיק להראות שבמקום מסוים – לא באירופה של ימי הביניים היה מקרה שבו גורם X הסיג את המדע לאחור. צריך להראות דוגמה של לפחות מקרה אחד כזה באירופה של ימי הביניים.
אני עשיתי זאת ביחס לטענה שהנצרות הייתה גורם מרכזי כזה ואף אחד אחר לא עשה זאת ביחס לשום גורם אחר.
יותר מכך: אני גם הסברתי (ושוב – אני מבקש שמי שחולק על הטענה ויכול לנמק את דעתו – שלא יחשה) כיצד נוצרת הסתירה בין הדת לבין המדע מעצם הגדרתן של שתי הדוקטרינות הכל כך שונות הללו להבנת העולם. גם את זה לא עשה איש ביחס לשום גורם אחר.
זיו מיכ*אל ואהוד,
אתם כולכם מנסים להכליל, מצד אחד מ. שטוען שכל דת מביאה לנזק ונסיגה ומצד שני זיו ואהוד שטוענים שדת לא גורמת לנזק להתקדמות. לדעתי קשה מאד להכליל בהסטוריה למרות שזו הנטיה הטבעית שלנו והדרך בה אנו מבינים דברים – הכללה ואינדוקציה.
ברור שהנצרות בימי הבניים עיכבה את התפתחות המדע והטכנולוגיה, קופרניקוס חשש לפרסם את ממצאיו, ברונו נשרף, גלילאו נשפט וידועים עוד מקרים רבים אחרים.
ברור שהיום המדינות המוסלמיות (למעט איראן דרך אגב) באידאולוגיה עוצרים את ההתפתחות שלהן.
האם שתי דוגמאות אלה מוכיחות שדת תמיד מזיקה להתפתחות? האם בכלל אנו יכולים להכליל תופעות הסטוריות?
תיקון טעות מה שהתכוונתי לכתוב היה במקום ” דתות לפעמים מאמצות להן תפיסה דתית…” הוא “דתות לפעמים מאמצות להן תפיסה מדעית…”
איני מעוניין להיכנס שוב לויכוח הזה כי המלחמה של מיכ*אל בדת היא מלחמת חורמה (דתית במובן מה) . לטעמי מיכ*אך אתה רואה את העולם דרך משקפיים צרות. למרות זאת אנסה עוד פעם אחת…
הדת היא מנגנון פוליטי ששואף לשרוד בעקרון הוא נלחם נגד מי שמסכן אותו לאו דוקא המדע. לעיתים היהודים מסכנים את הנוצרים לעיתים המוסלמים לעיתים אילו אסטרולוגים ונביאיים למינהם. כיום המדע
מהווה סכנה לחלק מהתפיסות של הדת והדת נלחמת בהן לא תמיד זה היה כך. הדת כמו שלטונות אחרים מנסה לשלוט במאמיניה גם הרבה תרבויות עתיקות אחרות מנעו ידע מאזרחיהם ואין בנצרות בימי הביניים משהו מיוחד פשוט מדובר בשלטון שמאד הצליח ונלחם במתנגדים שלו. בראש וראשונה הדת היא אוסף של כללי התנהגות ולא תפיסות לגבי העולם. כך שמאמין יכול להמשיך ולחקור את הטבע כל עוד הוא מקיים את מצוות הדת. במובן זה הדת לא נוגדת את המדע היא אכן פועלת במישור אחר. דתות לפעמים מאמצות להן תפיסה דתית אבל הרבה פעמים חקר העולם הרבה פחות מעניין אותן מאשר בעיות מוסר קרי איך צריך לנהוג בעולם.
גם הקומוניזם ברוסיה החזיק בתפיסות “מדעיות” מסויימות את מדע הביולוגיה זה הרס את הפיסיקה לא (למרות האמונה שתורת היחסות אינה נכונה כי היא מתאימה לסוציליזם). מדע כפי שאנו מכירים אותו הוא תופעה מאוחרת הוא לרוב לא היווה איום על השלטון ולכן לא רדפו אותו אבל גם לא עודדו אותו. פשוט לא היה מחקר ממוסד. הרדיפה או לא של אנשי מדע לא תמיד באה מהדעות שלהם אלא מההשפעה שלהם על הציבור. כל שלטון שואף למנוע ידע מציבור הרחב כי כך הוא משאיר את הכוח בידיו. כך גם פועלת הדמוקרטיה היא מפתחת את הטלויזיה העיתונות הצהובה ומונעת תקציבים מהחינוך.
לגבי המדינה שלנו . זה לא קשור לנושא אבל מיכ*אל כל פעם מעלה את הנושא. האם ההתדרדות בחינוך היא תוצאה של התחזקות הדת במדינה? או עקב כך שהדתיים לא לומדים מקצעות ליבה? התדרדרות מערכת החינוך לטעמי באה מהרדיפה אחר כסף, הרדיפה אחר פירסום וחוסר הכבוד לידע ולימוד שמאבדים את ערכם (דווקא ביהדות יש כבוד רב לידע ולימוד).
בשורה התחתונה המהפכה התעשייתית לא קרתה ביון כי החברה לא הייתה מתאימה לכך לא בשל העיקוב או רדיפת המדע שהתרחשה בימי הביניים. חברה לא מתאימה היא מבנה סוציולוגי וכלכלי לא מתאים ותשתיות למינהן.
ניסיתי שוב אבל איני מעונין בהמשך ויכוח עקר זה.
לאחר עיון בערך דפוס בויקיפדיה, ההנחה של מתחזקת , רק כך יכל למרטין לותר להפחיד את הכנסיה ולצור מהפכה דתית אמיתית, כנ”ל לגבי המהפכה המחשבתית של קופרניקוס וגלליאי.
פשוט עד אז לספר לא היתה השפעה על ההמונים..
במבט לאחור וקדימה::
יתכן , לדעתי בטוח אבל זה נכון גם לתקופות אחרות.. לא רק לימי ההביניים
מיכאל:
תקח את המחמאות שלי לאן שתקח , עלבון באמת כמחמאה , עצה או כל דבר,זה באמת לא בידיים שלי,
כאשר עולבים בי ולא מתיחסים לדברי כפי שהם ורק נטפלים לקטנות, קשה לי להבין את הנאמר!
לעומת זאת , שאומרי לי בלי התלהמות את הדעה ומתיחס לתגובתי ברצינות, יש דיאלוג, ושני הצדדים יכולים להתחיל להבין את השני..
וזו דעתי גם לגבי התגובה שלך, שהזכרת, ראיתי אותה בשעת הדיון, צידדתי בדעתך, אבל בטח לא בדרך שבא נאמרה, אם הם “במילא לא ישמעו ” אז למה להגיב, ומה יעזור הירידה עליהם, מה כדי שכולנטו נגיד, צדקת! כל הכבוד,
אני מעדיף ממש להקשיב לדבריהם לפעמים יש בהם טעם (וגם אפילו בדבריך:) ) ולנסות לבאר ככל הניתן את דעתי, לא תמיד זה הולך, ראה הניסיון שלי מול חזי, שבאמת היה חסר תועלת ) אם יש לך זמן פנוי לבזבז אתה מוזמן. אבל אני יודע שלפחות ניסיתי.
אני חושב שרק אלו ההולכים עם הראש בקיר , מסוכנים, כי בשלב מסויים הקיר מגיע… ונחכתי לדעת שפמים רבות יש מה להרוויח מלשמוע דעה מנוגת ומרגיזה, זו הסיבה שאני מתדיין איתך. לי זה עוזר לחשוב…
מבחינתי הדת היא סוג של סיפור, כמו שמבנה האטום הוא רק אנלוגיה ואינו מבטא בהכרח את האמת המוחלטת גם הסיפור הדתי מהווא צילום לנפש האדם ולצורת המחשבה, לכן אני קורא לכך פילוספויה, אני מודע לכך שלא תמיד דתיים חושבים על הדת כמוני , וכנראה הרוב כך, אבל מבחינתי זה לא משנה אני מתווכח עם הרעיון לא עם הסטטיסיקה… אני טוען שהם בכלל לא מתנגשים, זה מתנש רק אצל מי שמעוניין לנסות לחבר בינהם, ולכןן אף דיון מדעי על הדת לא צולח ואף דיון דתי על מדע לא באמת מקדם..
אני חושב שייש בעיה חמורה יותר לחברה בכאלה שרבים כל הזמן על שטויות..
אני מסכים איתך לחלוטין בנושא “מי שיוצר ידע ולא כותב ומפיץ אותו …” וטעני שימי הבינים הם תקופה בה היתה ירידה ביצור המידע , וזאת ממגוון סיבות..(כפי שאמרתי הדת מחינתי היא אחת מסיבות הפולטיות כי היו מקרים שהדת דווקא קידמה את המדע, ראה ערך בניית הפרמידות ההזויות אך המדהימות מבחינה הנדסית… מין הסתם קבוצת אנשים לא דתית לא היתה בונה אותם וכך לא מקדם את ההנדסה המדע והמטמטיקה..
הצורך הוא אבי המחשבה מחדש.. ושאין צורך אין מחשבה..
זה כמו שנאמר פעמים רבות שמלחמות הן אחד הקטליזטורים הגדולים של המדע , וזאת ללא קשר לעובדה שאני מאמין בשלום ובסובלנות .. זה הדחף שהיה חסר סימי הביניים כי העולם התרבותי הצטםמצם עם הקטנת החופש האזרחי (צמיתים) הקטנת תנועת הנוסעים (פירוק האיפריה) הרקטנת המשאבים הארגוניים והכלכלים (כל הסיבות להעיל) וגם סיבות פוליטיות של אי יציבות (ריבוי המלכים, מלחמות ירושה, לחץ של אנשים אירגוניים ורעיונות דתיים אנטי מדעיים, רעב מחלות וכדומה)
טעניתי בימי הביניים יצרו פחות ידע ופחות העבריו אותו הלאה (לדורות הבאים ובין האנשים)
לא כל מפיצי הידעבימי הביניים נענשו (כמו שתקרא בערך על גלילאו בויקיפדיה שדווקא התבקש ע”י האפיפיור לכתוב ספרים מדעיים ותת הרצאות על תגליותיו) למעשה אני חושב (זו רק הנחה שלי) שעיקר התופעה של שרפת ספרים החלה דווקא אחרי הדפסת הדפוס, או לפחות בתחילת הרנסס, שאז היה איום אמיתי על יציבות הכנסיה מסיבות של ידע (למשל מרטין לותר 1508 לספירה) שכן רק אז המידע הופץ מספיק מהר לפני שיכלו להפסיק את הפצתו , וכך הושפעו מהמידע יותר אנשים..
יתכן ובימי הבייניים הסתתר ידע עצום שעשוי להאיר את כל החשיכה המאולצת שהודבקה כסטיגמה מרה לתקופתם.
ימים יגידו.
זיו:
ברור שדבריך אינם מחמאה.
להיפך – הם עלבון כיוון שכל תגובותיי ענייניות.
אולי לא הבנת אותן אבל הן היו כאלו.
לא אמרתי שאתה דתי.
ברור לי שאינך דתי.
למעשה הבעיה הקשה ביותר של המדינה הם החילוניים שמצדדים בדתיים.
אחד מהם פעם כל כך עצבן אותי שכתבתי את התגובה הבאה:
https://www.hayadan.org.il/survival-in-the-philipines-0609099/#comment-246867
הדת היא ההיפך מן המדע בכל אחת מן הנקודות שציינתי. ממש ההיפך!
בוודאי שהיא לא נמצאת במישור מקביל כיוון שהיא מתיימרת לספר לנו כל מיני דברים על הטבע (כמו איך נברא העולם, כמו שהארנבת מעלה גרה, כמו שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף ועוד).
אתה יכול להסביר איך זה שדברים “מקבילים” בכל זאת מתנגשים חזיתית?
אני מניח שאתה מודע לזה שרוב הדתיים אינם מסכימים אתך ועובדה היא שהם מתנגדים למדע. האם זה בגלל שהם חושבים שאין התנגשות?
כפי שציינתי – הבעיה החמורה ביותר שלנו הם החילוניים שמנסים לעזור לדת.
מי שיוצר ידע ולא כותב ומפיץ אותו – בכלל לא חשוב איך תכנה אותו – ברור שאינך יודע על קיומו – לא בימי היוונים – לא בימי הביניים ולא בימינו.
זה ממש לא שייך לעניין ובוודאי שאינך יכול לטעון שיש כאן מאפיין של ימי הביניים.
זו גם לא בעיה ארגונית! זה בסך הכל עניין של הפרט.
גם מבחינה ערכית אין כאן שום דבר נפשע. יש המון אנשים שאינם יוצרים כל ידע – אז מה אם יש (ואינך יודע אם באמת יש) אנשים שיוצרים ידע ואינם מפיצים אותו?
מה שברור הוא שבימי הביניים היו אנשים שרצו להפיץ ידע ונענשו על כך בחומרה.
מה שברור הוא שזה קרה משום שהידע שלהם התנגש עם הדת והדת הייתה חזקה.
עוד דבר, שמה שמדהים ונורא בתהליכי הקריסה האלו, זה שלא צריך הרבה, לפעמים מספיק דור אחד של של מלחמות מחלות או השפעות פולטיות (שבקטגוריה הזו אני מכניס את ההשפעות הדתיות), שההשפעה על אובדן הידע תהיה אדירה.. וידע ש\שנצבר עשרות דוורות נמחק כי לא היתה דרך ואפשרות לשמר אותו..
מיכאל:
כיף לשמוע ממך תשובה עניינת סוף סוף! (זו מחמאה בחלקה)
*)”הדת אינה הכוח העליון בעולם.”
ראשית אני מזכיר כפי שאמרתי איני דתי ולא מתקרב לכך, אני לא חושב שבגלל שאני(ודומי) טוען שהתמונה רחבה יותר מכפי שאתה מציג אז אני אגרום לנצחון הדת! ה מוגזם ולא קשורף להפך, אמונה במשפט שאמרת הוא שמנוון את יחולת שלנו להסקת מסכנות אוביקטיבית בדרך מדעיית, כי צריך להגן על … (הפעם זה על עתיד המדע)..
הדת אינה ההפך מהמדע, היא אינה באותו מישור של הדת! כפי שאתה אמרת לא אחת, המדע הוא שיטה לגילוי העולם שלנו, הדת היא אוסף של אמונות, ואמונות על חוקים לגבי איך שהעולם בנוי, הדת היא סוג של פילוסופיה, דרך חיים וכן גם אוסף חוקים.. ברור שמוסדות הדת מטרתם לשמר את ההגמוניה שלהם, כמו כל מוסד אחר, אבל מה שמהים זה שהם מעולם לא הצליחו בכך! לא באמת ולא לעומק, הם השפיעו ביחוד על “כותרות העיתונות” של התקופות הללו, וזה מה שאנו רואים כיום, .
ימי הביניים לא היתה תקופה חשוכה בלבד, היה פיתוח מדעי רחב, אומנותי תרבותי, וגם נסיגה רבה במקביל, וטענתי שעיקר הסיבות היו כלכלה והאנשים שעמדו במוקדי הכוח (שרובם היו דתיים נכון!)
גם היוונים והרומאים גם האצטקים והסינים והאינקא היו דתיים, מאוד אפילו! ואותם אתה לא סופר כדתיים, זה מוזר לא? להם פשוט לא היו ימי ביניים מוכרים…
אני מסכים איתך על נושא המוסר, לא חושב שיש לנו ויכוח פה
גם אני בא מתחום המידע התהליכים האירגוניים,וראיתי כמה אנרגיה וזמן וכסף והנהגה ורצון של כל הגורמים במערכת, צריך בשביל לשמר מידע ולנהל אותו, ואיך הוא אובד אם לא משקיעים בזה באופן רצוף , במיוחד שאדם מפתח עוזב את האירגון, וזה בדיוק מה שלדעתי (ואני מסתמך על הסטוריונים רבים שאת מחקריהם קראתי, מקובלים ושאינם מקובלים) קרה בנסיגה של ימי הבינים, בנסיגה הגודלה של סין, בנסיגה של התרבות המפותחת של אבורגינים באוסטרליה כבר לפני 40000 שנה, וגם כיום בארגונים..
חסר ארגון יכול בהחלט להובביל לנסיגה, והדוגמא שהבת להצלחה למרות חוסר הארגון, היא דוגמא מדהימה ומוצלחת ומאוד ממוזלת, ומהווה דוגמא טובה גם להטיית השרידות המפורסמת, חשוב כמה מידע כן אבד!! כמה ידע כן הלך לאיבוד גם בלי קשר לשרפת ספרי הממציאיםפ הטכנולוגיים הוגי הדעות ואחררים, פשוט כי לא היה להם אמצעים , לכתוב ולהפיץ בצורה מוצלחת.. אפילו שבאותה תקופה כבר ידעת הכתיבה היתה קיימת, פשוט לא היה מי שירצה לאסוף את המידע או אפילו יחשוב על כך בדיוק כמו בארגונים רבים כיום.
מי שורף ספר לדעתי מסוכן כמו שורף אדם, אבל מי שמסוכן יותר לאובדן ידע, הוא מי שלא כותב ומפיץ אותו. זה יותר טוטאלי.
זיו:
“הדת אינה הכוח העליון בעולם.”
אולי כן ואולי לא. זה שונה מתקופה לתקופה וממקום למקום.
בימי הביניים באירופה היא הייתה הכוח העליון.
במדינות האסלאם ואצל חרדינו היא הכוח העליון כיום (ראה מה קורה כשאיזה רבי מצייץ ועשרות אלפים סרים מיידית לפקודתו).
ראה מה קרה באירופה כאשר אנשים כמו ברונו או גליליאו ניסו לחדש.
בעניין זה לא הייתה הכללה עיוורת ואי אפשר להאשים איש בהכללה מסוג זה כך שההטפה נגדה היא דמגוגיה. הרי חזרתי ואמרתי שביוון העתיקה המדע החל מלבלב – וגם בעולם המערבי בימינו – המדע פורח וזה קשור בירידת כוחה של הדת ובעובדה ששוב אינה כוח עליון למרות כל ניסיונות המאמינים לעשות אותה לכזאת – ניסיונות שאתה ודומיך – חזי – עוד עלולים לגרום להצלחתם.
הדת היא כן (אני חוזר: בהחלט כן!) הפוכה למדע.
בתחום הידע:
רוח המדע היא שכל טענה צריכה להיות מעומתת עם המציאות ושום דבר אינו קדוש חוץ מן האמת.
רוח הדת היא מה שכתוב בספרי הקודש ולא רק שאין צורך לבדוק זאת אלא שאסור לבדוק ואם מתגלה שהמציאות שונה יש להתכחש למציאות ולא לספרי הקודש.
בתחום המוסר:
הדת קובעת לנו כל מיני חוקי התנהגות – חלקם כאלה שמחייבים ניטרול מוחלט של המוסר הטבעי שלנו (שהרי איך – אחרת – נוכל לרצוח את מי שהדת מצווה אותנו לרצוח?).
המדע אינו קובע שום חוקי התנהגות אבל הוא עוזר לנו לגלות את חוקי המוסר שהטביעה בנו האבולוציה, להבין מדוע התפתחו, ואפילו לחשב את צעדינו כך שנפעל בצורה שתואמת את המוסר הטבעי שלנו.
במילים אחרות – הדת והמדע נמצאים בסתירה מהותית ושורשית – כזו שלא ניתן לסלק או לטייח.
בוודאי שיש תהליכים נוספים שגורמים לאובדן ידע.
אם, למשל, ישמיד מטאוריט את כל החיים עלי אדמות יישמד אתם גם כל הידע.
זה כמובן לא שייך לענייננו כי לא מטאוריט השמיד את הידע בימי הביניים אלא פריחת הנצרות.
הפיכת הידע למידע, בהקשר הנוכחי, זו סתם סיסמה שאינה שייכת לעניין.
בתור אדם שבמשך שנים רבות בעבר ניהל אירגוני מחשוב השתמשתי בביטוי זה פעמים רבות בהקשרים רלוונטיים אבל אין לזה קשר להתפתחות הידע המדעי.
למעשה הביטוי השימושי יותר הוא “הפיכת נתונים למידע”.
אין ספק בכך שככל שאנחנו מאורגנים יותר אפשר להתקדם יותר מהר אבל גם חוסר ארדון מוחלט אינו מביא לנסיגה.
דוגמה בולטת לעניין היא סיפוריהם המקבילים של דארווין ומנדל.
האחד גילה את האבולוציה, השני גילה את המנגנון המאפשר אותה, אבל איש מהם לא שמע על רעהו ולכן עברו עוד שנים רבות עד שנוצרה הסינתזה הגדולה.
אבל: הידע לא אבד ולא נסוג!
כדי להביא לאובדן ונסיגה של ידע נחוצים כוחות חזקים בהרבה – כאלה ששורפים ספריות ואנשים!
מטאוריט הוא כוח כזה.
גם הנצרות ביני הביניים הייתה כוח כזה.
רוח רפאים:
אתה פשוט לא מבין מה שאני אומר לך.
חוקי הדיאטה אינם חלק מהמדע אלא מסקנות שהגיעו אליהן בשיטה המדעית.
יש לשים לב לשתי עובדות חשובות בעניין זה:
1. אלו מסקנות שהמדע אפשר להגיע אליהן אבל הן אינן מחייבות איש ויכול להיות שמחקרים עתידיים יפריכו אותן וכל המדענים ימחאו כף (בדיוק ההיפך ממה שהיה הממסד הדתי עושה למי שמציע חוקי דת אחרים). אלו כאמור – מסקנות ולא חוק שהמדע חוקק.
2. מסקנות אלו אינן חוק התנהגות – במובן זה שאיש לא יעניש אותך אם לא תתחשב בהן. הן רק מגלות לך מה סביר שיקרה אם תאכל כך או אחרת אבל – אני חוזר ואומר – הן אינן חוקי התנהגות ואינן מצוות עליך כלום.
שתי עובדות אלו הן כמובן הבדל של עולם ומלואו – הבדל שעיניך טחו מראות.
המדע אינו מצווה עליך להרוג איש. אני מניח שאת זה לפחות הבנת.
הדת כן מצווה עליך להרוג אנשים.
היא לא עושה את זה באמצעות החוק “לא תרצח” כפי שאינה עושה את זה באמצעות האיסור על אכילת חזיר או באמצעות הטענה שהארנבת מעלה גרה.
היא עושה זאת באמצעות הציווי שלה לרצוח מחללי שבת, הומוסקסואלים ואחרים.
מדוע חשבת שהתכוונתי לחוק “לא תרצח”? האם באמת חשבת שאני חושב שהחוק “לא תרצח” אומר “רצח” או שסתם התכוונת לזרות חול בעיני הקוראים?
עניתי לך לגמרי לעניין גם בעניין המוסלמים.
אתה פשוט לא הבנת אבל מכיוון שהכל כבר כתוב איני רואה צורך לחזור על הדברים.
אם תמשיך להתעקש לא להבין התוצאה היחידה תהיה שפשוט לא תבין. למה זה בכלל צריך לעניין אותי?
מיכאל,
או למקרה שיש משהו שבאמת קורה את מה שאני כותב,
אני חוזר שוב על הנקודה שלי, כי כהראה בחרו לא להתיחס אליה, הדת אינו הכוח העליון בעולם האנשים והיא אינה הפוכה למדע למרות שיקרובה לכך יותר מאתאיזם ואכן יש דתות ויש תקופות בהם היתה רדיפה ולחץ לעצור את ההתפחות המדעית עקב הסיבות שמיכאל ציין.
אני חושב שגם פה הכללה עיוורת פוגעת ביכולת שלנו ללמוד ולהבין תהליכים וכך נשללת מאיתנו היכולת לבקר ולהתנגד לאותם תהליכים אם נצטרך.
חלק מהסיבות שדתיים נוקטים בשיטות אנטי מדעיות , אינן בלעדיות לדתיים אלא לאנשים שחושבים שבידהן הידע המוחלט, ואי אפשר לבקר אותם, הם מדברים מתוך פחד לאובדן שליטה וחוסר יכולת של הקשבה שיכולה לקדם רעיונות שהם בחרו בשלב מסויים להתננגדד להם, והם מתנהלים בשיטת “הראש בקיר”, כלומר אין ביקורת אין סיכוי לטעות.. זה קיים אצל אנשי דת, זה קיים אצל אנשי מדע, זה קיים באירגוניים (בדגש על אירגונים גדולים ), וזה קיים אפילו בקרב אנשים משכילים המגיבים באתר הזה..
גישה זו חוסמת את היכולת ללמוד ולהרחיב אופקים ובכך מתנגדת לחשיבה המדעית.
ישנם תהליכים נוספים מלבד היזומים (אלו שהזכרתי להעיל) שגורמים לאובדן ידע, אחד מהם הוא המשאבים לנהל את המידע והידע. בעבר זה היה יקר ביותר והצריך ללמד אנשים לקרוא ולכתוב לתת להם גישה לאמצעי כתיבה לאפשר להם גישה למידע וזמן מזון וביטחון יחסי , כדי שיוכלו לעשות את עבודתם, יצור העתקה וישמור של הידע.
נסיבות של מחסור והעדר תשתית אירגונית (מוטבציה כסף ביטחון ואמצעים, של החברות ) גורם לאותו אובדן ידע.
כיום למשל יש עודך ידע, ולא תמיד אירגונים עכשיויים (חברות מסחריות מדינות) יודעות איך לנהל אותו. וכך אובד מידע רב.. חלק מהסיבות זה העדר שיטה להבנת הידע והפיכתו למידע (שאותו קל לשמר) בין היתר וסר היחולט להתמודד עם ביקורות (הבראתנים, שלא מוכנים אפילו לקיים דיון אמיתי על הביקורת שמופנת לשיטה בה הם מאמנים (לדוגמא חזי, שבפורום שלו ניסתי, ליצור איתו דיאלוג, או מגיבי תגובות שלא מתיחסים לעיקר אלה פונים לטפל, כדי אולי להראות את שליטתם וחכמתם כי רבה, כלומר לא מנהלים דיון אלא מתנגדים לתהליך המדעי של יצרית רעיון חדש) ..
כך שתופעת האנטי מדעיות רחבה הרבה יותר מרק רדיפה של הדתיים את המדענים, אלה משהו שנובע עמוק מתוך מוגבלותנו האנושית, כלומר מטבע האדם להתנגד לביקורת ולחשיבה אחרת.. ולפחד מהשונה
רפ*אים,
מה יש כאן להבין?
המדע שואל “איך?”
הדת לא שואלת אלא אומרת מה לעשות ולמה.
הדת היא קובץ חוקים כמו חוקי המדינה. בניגוד לחוקי המדינה שמבססים את סמכותם על אושיות המוסר הדת מבוססת על כח עליון שקבע חוקים. לחוקי המדינה צריך להיות הגיון 0למרות שלא תמיד יש כזה). אולם בדת גם אם החוקים נראים לך מוזרים כמו לחתוך לבן שלך את ה… כשהוא תינוק אתה חייב לבצע ללא שאלה.
מדע לעומת זאת זה סיפור אחר.זה חקר העולם. גם תינוק שרואה בפעם הראשונה צעצוע חדש הוא מדען קטן שחוקר ומנסה להבין איך הדברים עובדים.
ר.ח
‘המדע תוהה על התנהלות העולם…’, כן, אחרי שהאדם למד במשך כמה אלפי שנים איך להתנהג (על פי חוקי הדת) הוא התחיל ללמוד על איך מתנהג העולם (לפי המדע). המדע הוא בכל מקרה ‘המשכו’ של הדת. רק מערכת חוקים שונה בתכלית, אבל עדיין מערכת חוקים.
לפי ויקיפדיה (התנך של החילונים):
“מדע הוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים…”
כלומר המדע הוא שיטה- סדר קבוע של פעולות המתבצעות כדי לפתור בעיה מסוימת.
כלומר במושג שיטה כבר קיימת חוקיות מסוימת. מכאן שהמדע- כשיטה- הוא מערכת חוקים שיטתית.
אפשר לקרוא למדע מערכת חוקים ואני לא מבין למה אתה ומכאל מתבלבלים.
מעניין רפ*אים, מה יקרה אם תעבור על חוק הדיאטה???
תעשה ניסוי, תעבור על “חוקי” הדיאטה באוניברסיטה ותראה איזה משפט יעשו לך.
אח”כ תנסה לשתות אלכוהול ברחוב הומה בטהרן.
אתה משווה חוק טבע לחוקי מוסר והתנהגות? מה הקשר בכלל? אתה מדבר על תגובות מופרכות?
כמו שמיכ*אל טען, מדע לא מתיימר לקבוע כללי התנהגות לזה יש מוסר ואתיקה. מדע רק תוהה על התנהלות העולם ומנסה ליישם את ההבנה היוצאת מכך באמצעות טכנולוגיה.
מכאל
“מדע הוא הדרך היחידה שאנחנו מכירים לברר את האמת אודות העולם.”- איך? – באמצעות מערכת החוקים שמוצבת בחסות המדע. כמו מערכת חוקים של דת, רק יותר נכונה לימינו.
“האם אתה יכול להצביע על חוק במדע שאומר לנו מה לאכול?”- מה עם דיאטה? זאת לא דרך מדעית להגיד לנו מה לאכול?
“האם אתה יכול להצביע על חוק במדע שאומר לנו להרוג מישהו?” מה הקשר? האם “לא תרצח” אומר להרוג מישהו?
“האם אתה בכלל יכול להצביע על חוק במדע?”- E=MC^2. מספיק חוק בשבילך?
כל התגובה שלך אלי, מופרכת מיסודה.
לא הבנת על מה אני מדבר מפני שחשבת (אני מניח) שאני רוצה להחזיר אותך בתשובה או משהו כזה.
אל פחד, זה לא יקרה.
אגב, הפסקתי להזדהות מסיבות טכניות.
אבל גם לא דאגתי להזדהות בפניך כיוון שהנחתי שאתה תבין מי מדבר איתך. (אגב גם הנחתי שאתה תענה שלא לעניין וגם בזה צדקתי).
סך הכל הצבעתי על כך שכאשר הדת המוסלמית מתחזקת כך יש לה השפעה יותר חזקה וגם (בין היתר) צמיחה מדעית.
נכון שהאסלאם צומח בעיקר בעיתות מלחמה, אבל זה לא משנה את העובדה שכאשר הדת המוסלמית מתחזקת כך מתחזקות מדינות האסלאם.
שזה בניגוד למדינות מערביות (בעיקר), ששם המדינות צמחו כאשר התרחקו מהדת.
זיו:
ניסיון אחרון באמת:
כבר הסברתי לאחרים ואחזור על זה כאן.
זו לא חכמה להצביע על מדענים דתיים מן העבר כי בעבר כולם היו דתיים.
התהליך של התפתחות המדע (והסברתי זאת פעמים רבות – גם בדיון הנוכחי וגם לך באופן אישי) הוא תהליך שחופף לתהליך ההתפכחות מן הדת.
אני חוזר ואומר שמלבד הקישורים שאינם מקובלים לא הבאת שום נתון או שום עדות לנתון מקובל כלשהו.
אתה אומר שכן עשית זאת אבל לא עשית זאת.
הבאתי כמובן גם המון דוגמאות להשפעתה השלילית של הדת על המדע ואין בעיה לראות את מצבן של מדינות האסלאם או את מצבה של האוכלוסיה החרדית בארצנו.
גם הצבעתי על כך שלא מדובר כאן במקרה אלא באידיאולוגיה (האזן לקישור המוזכר בתגובה 51).
אתה גם מוזמן לראות כאן באתר מניין מגיעה כל ההתנגדות למדע.
כל זה ברור כיוון שהמדע בנוי על חשיבה ביקורתית ומוכן לקבל כל אמת שתתברר בשעה שהדת רוצה להכתיב את ה”אמת” ואין לה כל עניין בכך שאנשים יחקרו ויגלו עובדות הסותרות את טענות הדת.
לא אמרתי שאמרת שגליליאו לא היה.
אבל אתה אמרת שהדוגמאות שהבאתי היו אירועים חד פעמיים (תוך רמיזה לכך שלא אפיינו את התקופה) ואני הסברתי לך שאירוע שנמשך שנים רבות אינו חד פעמי (אלא אם כן ברצונך להגדיר גם את ימי הביניים כאירוע חד פעמי).
מיכאל:
בתגובה 55 הבאתי (לא בעיקר) 3 מראי מקום, שהפנו לנושאים הקשורים לדיון, כולם בעל חשיבות, בכולם החלק החשוב והקשרו לדיון מקובל על כולם (ההבטים שלא מקובלים על כולם לא רלונטים לדיון!) , על הספר ההתמוטטות (הקישור השלישי) לא נכתב בשום מקום שהוא פסדו מדעי או משהו דומה לכך, אבל קל להתעלם מכך..
זה לא כל מה שאמרתי שם , אבל לא קראת ולא התיחסת למשל לנקודה של גישת הכמורה ואנשי הדת לקריאה, ואת שכיחות אנשי מדע בקרב הכמורה והרבנות (וההפך), האם גם כאן אתה רוצה הקשרים , אז אתן שמות: תחפש לבד: גרגור מנדל, לאפלאס,לאונרד אוילר ,ג’ון רידלי סטרופ, תומאס מלתוס,…..וכו.
לא מבין מה אתה חוזר שוב לגלילאו , טענתי שזה לא קרה.. אמרתי שהוא אשם, שזה לא רדיפה על רקע דתי .. אני דיברתי על הקשר של גלילאו עם “מאפיו ברבראני, שהתמנה לאפיפיור אורבן השמיני ב-1623. ושהיה תומך נלהב של גליליי, למרות שגללילאו כבר ביטא את דעותיו ה”אסורות”לעומת האפיורים שהיו לפניו, ואחריו… ובנוסף גלילאו עצמו היה במקור כומר!!!!!! אז הינה דוגמא לטענתי..
הכנסייה גם ממנה והובילה (מסיבותיה היא) משלחתו מחקר רבות (יש כמרים בכל נסיעה ל”עולם החדש”, ודווקא התיעוד של הכמרים מתקופות אלו הוא הדבר הקרוב ביותר לתיעוד היסטורי ביולוגי מדעי. כמוכן יש הקבלה להתנהלות זו גם בדתות אחרות, האיסלם היהדות הבודיהזם ואחרות.
האמת אני לא מבין מה הבעיה שלך אם הטיעון שלי, או שאת ה לא מבין אותו ואתה מתבייש להודות בכך , או שהטענה שלך שאנשי הדת ששל אלפי השנים הקודומות יכולו לשלוט יותר מאשר היום בשיטות של האח הגדול על מחשבותיהם ודעעותיהם של אנשים.. אני מסכים ששזה מה שהם רצו , הכיוון נכון אבל העוצמה שאתה מתאר מוגזמת בטרוף ומתעלמת לחלוטין מכוחות ומגמות אחרות שהיו קימות..
אם כבר ציטוטים הסקר שלך ששאינו קשור בשום צורה לימי הביניים, הוא הדוגמא היחדיה לתאוריה שלך..
58:
לא הבנת את דברי וכרגע אתה מראה שאינך מבין גם מהם דת ומדע.
מדע אינו מערכת חוקים.
מדע הוא הדרך היחידה שאנחנו מכירים לברר את האמת אודות העולם.
המדע גם אינו מכתיב מה אמורה אמת זו להיות – הוא רק מצביע על הדרכים שבהן ניתן לבדוק אם השערה מסוימת עשויה להיות האמת.
הדת היא בדיוק ההיפך.
הדת אינה נותנת לנו שום כלים כדי לבדוק בעצמנו את נכונותם של דברים כיוון שהיא לא רוצה שנבחן דברים בעצמנו. היא מעוניינת שנקבל את תכתיביה – הן בתחום אופיו של הטבע והן בתחום המוסר.
לכן היא נותנת לנו סיפורי סבתא, מצד אחד, וחוקי התנהגות (כאלה שהמדע מעולם לא נתן ולעולם לא ייתן) מצד שני.
האם אתה יכול להצביע על חוק במדע שאומר לנו להרוג מישהו?
האם אתה יכול להצביע על חוק במדע שאומר לנו מה לאכול?
האם אתה בכלל יכול להצביע על חוק במדע?
כמובן שלא. אבל זה לא מפריע לך לקשקש כי אין במדע גם חוק נגד קישקושים.
האם אתה יכול להצביע על חוק בדת שאומר לנו להרוג מישהו?
בוודאי – המונים!
האם אתה יכול להצביע על חוק בדת שאומר לנו מה לאכול?
בוודאי – המונים!
האם אתה בכלל יכול להצביע על חוק בדת?
בוודאי – המונים! אין בדת כמעט שום דבר חוץ מחוקים!
אגב – מדוע הפסקת להזדהות? רוח רפאים.
זיו:
בכל זאת עוד תגובה אחת על ההיסטוריה של הדיון:
תגובתך הראשונה היא 55 שבה הבאת בעיקר קישורים (שאינם מקובלים על העוסקים בתחום) ומסקנות שאתה רוצה שנסיק מהם.
למעשה קישורים אלה הם ה”נתונים” היחידים שהבאת לאורך כל הדיון.
עכשיו אתה אומר לנו שהם לא חשובים.
במילים אחרות – אתה אומר לנו שנקבל שיקולים (שגויים) שהצגת, המתבססים על נתונים (לא נכונים ולדבריך גם לא חשובים) ואת המסקנות השגויות שהגעת אליהן בתור העיקר.
ה”אירוע” החד פעמי של רדיפת גליליאו נמשך שנים רבות וביטא את דעת הכנסייה הרשמית לפחות במשך כל אותן שנים.
גם רדיפתו עד מוות של ברוני לא הייתה ארוע של מספר ימים.
אבל מה אני משחית את זמני?
מכאל
מה שכתבתי ב58- כן נכון.
כאשר המוסלמים מבצעים ג’יהאד בעולם בשם האסלאם, השפעתן של מדינות המוסלמיות בעולם מתחזק. הבאתי לכך דוגמא בתגובה 58. עוד דוגמא לכך היא איראן כיום- גם השפעתה בעולם התחזקה וגם המדע במדינה החל לצמוח (גם אם חלק מזה קשור בגניבת טכנולוגיות).
אצל מדינות חילוניות, או מדינות מערביות כאשר הן מתרחקות מהדת, נוצרת צמיחה גם מדעית.
המדע הוא הדת החדשה. המדע הוא אופיום להמונים.
אי אפשר להגיע לאמת מבלי להטיל בה ספק- כמו במדע כך גם בדת. הדת היא מעבר לחוקי מוסר כאלה או אחרים. הדת היא מערכת חוקים ובכך היא לא שונה מהמדע.
מה שנכון הוא שמערכת החוקים הדתית, כיום, לא משתווה בנכונותה למערכת החוקים המדעית.
מיכאל:
דאאא… הקשיורים הם נקודות למחשבה ובכלל לא החלק החשוב בתגובה שלי, ואני מנסה להבהיר לך את הנקודה הזו כבר 3 תגובות …
לא לאירועים שהזכרת אין קשר ישיר לנפילת אימפריה, … הם אירועים בדידים שלא לא קשורים לתהליכים עמוקי הרבה יותר.. כמו למשל נפילת המטאור שכנראה גרם להכחדת הדינוזאורים לא היה קשור ליכול השחייה והתעופה שלהם .. לא בקשר ישיר..
זה כן כמובן קשור למהומות על רקע דתי שקשורות לתהליכי החלפת השלטון באימפריה הרומאית..
טענתך שהסיבות העיקריות לכך היו גורמים מאורגנים דתיתים, היא לא רצינית ומתעלמת מהעוצמה של האדישות.. רוב האנשים בתקופות האלו, לא יצאו מכפרם, לא למדו קרוא וכתוב ולא שמעו ולא יכולו לשמוע על חידושים מדעיים כאלה או אחרים..
אני לא התעלמת ובטח באופן שיטתי מהפשעים שנעשו בהקשרים שהזכרת, אני רק טוען שלמרות שהם איומים אכזריים מאורגנים ושפגעו מאוד בידע ובחשיבה המדעית, הם זניחים מול תהליכים גדולים מהם בהרבה, של מחסור בכלל בסיבות לשמר את הידע מלכתחילה!! מי חושב על דרכים שיש רעב וצריך לחפש אוכל, ושאין מי שישלם עליהם ?! מי חושב על ידע ושימורו שצריך לברוח מהעיר כי יש מחלה או מלחמה…?! מי חושב על לרשום את סודותיו של אדם לפני מותו , אם אין מי שירשום כי אין מי שיודע לקרוא ולכתוב כ אין בתי ספר לכך ואין כסף לממנם??
כלכלה היא הסיבה העיקרית לאובן הידע, התמוטות כלכלית של חברה משני סדרי עדיפות, כמובן שאם לקלחת הזו אתה גם זורק דת, זה משמעותי, אבל לא רק..
אתה מוזמן לא לענות בטח לא להקשיב, כי גם לקרוא אתה לא קורא אז מה זה משנה..
זיו:
לא אמשיך להתווכח אתך.
אתה מביא את העובדות שבקישור כדי להוביל למסקנה מסוימת שאותה דוחים החוקרים.
למעשה – רוב העובדות שאתה מזכיר כלל לא נזכרות באף אחד מן הקישורים שנתת.
הסברתי את טענותיי הסבר היטב ואתה פשוט מתעלם או פשוט אומר שאינך מבין.
אתה יכול בדיוק להסביר לי איך נובע אירוע כלשהו מבין האירועים שציינתי מהתמוטטות אימפריה (בניגוד לנביעתו האמיתית מעליה של “אימפריה” השוללת את הערכים שיוצגו על ידי קורבנות האירוע)?
הידע גווע כתוצאה מפעילות אקטיבית להמתתו וההתעלמות השיטתית שלך מכך שאנשים עונו והועלו על המוקד כדי שלא ינחילו אותו והעובדה שזה נעשה באופן מאורגן ומסודר על ידי הממסד הנוצרי פשוט מראה שאין לך כל כוונה לחשוב על הדברים ברצינות.
גם התעלמותך מן ההבדל בין מקרה קיפוח מקרי לבין קיפוח שיטתי המעוגן בחוקי הדת היא מגמתית.
בקיצור, כאמור: לא אענה לך יותר
מיכאל:
אוף, איתך אתה קשה כמעט כמו חזי,
אני מודה, לא הייתי צריך לתת דווקא את הקישור הזה, הרעיון היה שתרחיב את הידע לא שתתקע על שטויות, הקישור הראשון מדבר על המסעות הגדולים של הספן הסיני, על קיומו אין עירעור, על שריפת האוניות ו”סגירת החומות” הסינית אין עירעור. לא כל התאוריה היא “פסאדו מדע” החלק החשוב והקשור בה לשיחתנו הוא לא “פסדו מדע” …
למה אתה לא מתיחס לעיקר הדברים..
ימי הביניים כזמן לא גרמו לכלום, מה שגורם לנסיגות זה תרבות חברה וכלכלה.. ואני לא מבין איפה הראת שאין קשר להתמוטטות האימפריוץ??
אתה שב וחוזר לדבר על אירועים בודדים במקום (ממש כמו חזי) אני מדבר על המכלול של תקופה ארוכה של מספר מאות בהן היה עיבוד ידע כי היה יקר מאוד לתחזק אותו… שריפת הספרייה היה אסון כביר, אבל קטן לאין שיעור מהעובדה שאנשים שידעו אוהכירו את הידע שהיה שם מתו ולא הנחילו אותו.. שלא הועתקו עו עותקים של הידע שהיה שם..
אותו כנל”ל לגבי גלילאו בפטיה ואחרים..
בודדים חשובים אבל בודדים, גם בלי גלילאו הינו חוקרים את החל ומבינים שהעולם עגול.. אבל בלי המהפכה התעשייתית לא הינו מגיעים לשם.. והיא יכלה להתקיים כי כבר לא היו עבדים/צמיתים ראה את ההבדל בין הצפון לדרום בארה”ב שלפני מלחמת האזרחים
אני לא דחיק דבר.. הרבה אנשים מתו הרבה ידע עבד.. אבל אתה מתעלם ואני ממש מופתע שזה דווקא אתה.. מהנחשול האדיר של אובדן ידע אירגוני .. אולי לי קל להבין זאת כאני מתחום שרואה את זה כל הזמן..
הדוגמאות של קיפוח היו בכל מקום לא רק בתרבות יהודונוצרית.. הם קימות בל חברה , ומבוססות על כסף ויופי וקשרים וחכמה ועורמה והרבה בנים ומזל ועוד הרבה פרמטרים
אתה בטח לא טוען שכל מיארדי הנוצרים שהיו על מליוני הכמרים פעלו כגוש אחד למחוק את הידע ולמנוע התקדמות זה הרבה הרבה הרבה יותר הטרוגני.. וזו טענתי..
זיו:
יש אומרים שהכחשת השואה נכונה.
על הספר קתוב בקישור שאתה הבאת מוויקיפדיה שהוא עוסק בפסאודוהיסטוריה אז למה אתה מצפה שאאמין לכתוב בו? בוודאי שאי אפשר לגזור שום מסקנה מספקולציה.
בקישור הראשון שנתת (וממנו התעלמת בעצמך) כתוב: ” תאוריה זו שנויה במחלוקת, ואינה מקובלת על רוב הקהילה המדעית.”
יכול להיות שהספר נכון ויכול להיות שלא וזה לא שייך לענייננו.
הסקר שהבאתי מצביע על מגמה הנמשכת מאז ימי הביניים ועד ימינו.
הסברתי את הקשר בין מגמה זו לבין התחזקות המדע ואיני יכול להסביר זאת טוב יותר. נחוצה גם קצת מוטיבציה של הקורא להבין את הדברים.
אני מעולם לא דיברתי על הסיבות לקריסתה של תרבות זו או אחרת אבל הצבעתי על העובדה שימי הביניים גרמו לנסיגה משמעותית בידע האנושי – נסיגה שאין דומה לה – ושאינה קשורה בקריסת אימפריה זו או אחרת.
אתה פשוט מתעלם מכל הטיעונים ומעדיף להתרכז בדברים שאינם שייכים לעניין.
האם באמת הייה צורך בהמון אנרגיה ארגונית כדי לא לשרוף את הספריה באלכסנדריה או כדי לא לפשוט את עורה של היפאטיה?
כמה אנרגיה אירגונית הייתה נחוצה כדי לא לשרוף את ברונו או כדי לא לרדוף את גליליאו ולא להחרים כל ספר הטוען שכדור הארץ אינו במרכז העולם?
נראה לי שנחוצה המון אנרגיה הדחקתית כדי לומר מה שאתה אומר.
דווקא הדוגמאות שהבאת – של קיפוח נשים, הומואים ואחרים – הן כולן תוצאה של הדתות המונותיאיסטיות.
זוכר את “ברוך שלא עשני אשה”?
זוכר שהדת מצווה לסקול הומוסקסואלים ומחללי שבת?
אתה פשוט מתעלם מן המציאות באופן שיטתי.
אנונימי (58):
לא נכון.
מלחמה דוחפת להתקדמות טכנולוגית מסויימת בכיוונים מסויימים אבל גם אם הדת גרמה למלחמה אין זה נכון לומר שהדת גרמה להתקדמות ועובדה היא שכשהדת אינה נמצאת בתנופת לחימה – הכל הולך אחורה וזה כולל את האסלאם שרובו עדיין חי בימי הביניים.
בזמן ימי הביניים במאה ה7 הדת המוסלמית החלה להתפשט במזרח התיכון, יחד עם זה באו הכיבושים של הארצות (מסין ועד למזרח התיכון) והכיבושים האלה היו הודות לנשק שהערבים שיכללו (קשת מורכבת).
זה מראה על כך שהטכנולוגיה הצבאית צמחה ביחד עם הצמיחה של הדת (ככל שהערבים שלטו ביותר איזורים כך ההשפעה של הדת על הסביבה התגברה. וצריך להבין שאת הקשת, הערבים, שיכללו לא ביום אחד אלה כתוצאה ממסקנות שהתגבשו במהלך הכיבושים) ובעיקר, זה מה שהביא לצמיחת האימפריה הערבית.
לקראת סיום ימי הביניים, החלו מדינות המערב להתרחק מהדת להפוך למדינות חילוניות יותר,
האימפריה הערבית נפגעה מכך, בגלל שכמה מדינות איסלמיות הפכו ליותר חילוניות ואיבדו את השפעתן הדתית באיזור- מה שהחליש את אותן מדינות.
לעומת זאת במערב החלה תקופת הרנסנס שהביאה לצמיחה מדעית ולהתחזקות המדינות החילוניות.
מה שהביא לכיבוש כמה מדינות המזרח על ידי מדינות המערב, שהגבירו את ההשפעה של המערב על המזרח.
זה מראה על כך שכאשר מדינות המערב התרחקו מהדת, הן השתפרו גם מבחינה מדעית בעוד
שאצל המוסלמים זה היה הפוך- כאשר האיסלם התחזק כך התחזקה גם ההשפעה של מדינות האיסלם באיזור ובין היתר השתפרה גם הטכנולוגיה הצבאית (אבל גם המדע באופן כללי השתפר בזמן שהאימפריה צמחה).
מיכאל:
הקישור שעליו הצבעתי מתאר ספר שיש האומרים עליו שהוא אינו נכון,
העדויות משם אינם בדויות והן מגובות במקורות רבים, יש ויכוח אבל זה לא פסדו מדע, פשוט האדם שכתב את הספר הוא ימאי בהכשרה ואינו היסטוריון קלאסי , הסיפור עצמו של הנסיגה התרבותית האדירה של הסינים כולל שריפת ספינות הצי שחזר מתועד בבירור ועליו אין שמץ של ויכוח ,
הכל כתוב בערך הראשון שעליו הצבעתי, וממנו התעלמת,
אני לא דתי ולא אומר דבר לטובת או נגד הדת.. רק צריך להסתכל על התמונה השלימה, אנשים הם לא האידאל שהם חיים לאורו, ולעיתים רבות (כנראה לרוב) חיים אפילו בניגוד לאידאל, גם אם הכס ברומא נלחם נגד המדע, דתיים רבים עושים הלכה למעשה את ההפוך ומקדמים את המדע , בגלל גישה למקורות שצינתי .. זהו . אין פה אידאליזה של הדת..
שנית הסקר שהבאת לא נמדד בתקופות עליהם דיברנו.. ככה שאני לא מבין את ההקשר…
“הצעתי” , היא תזה מקובלת בקרב ההיסטוריונים, ומספיק לראות מתי בעצם קרסה האימפריה, ובאיזו צורה, הנצרות פשוט נצלה את החולשה להשטלת אליה, ושנים רבות זה לא שינה דבר (הקיסרים הרומאיים היו דתיים גם לפני הנצרות)
אובדן הידע או יותר נכון חוסר שימור הידע כי ידע באותה תקופה היה צריך המון אנרגיה אירגונית לשימורו , נבע מהתפוררות האימפריה והצורך בידע. אם לא מתחזקים כבישים, לא צריך לזכור איך עושים זאת, ובארכיון הפרטים על כך צוברים אבק, ואפילו לא זוכרים שהוא קיים והממחים לטכנולוגיה, מתים.. ככה אובד ידע..
שריפת הבספריה באלכסנדרייה היא אירוע יחיד, נורא אבל יחיד, אתה בודאי לא רוצה לעמיס עליו את כל הסיבות למחיקת הידע בעולם.. והאירועים אחרים אותם אתה מזכיר גם הם מנותקים מהקונטקסט, של משבר פולטי באפיפיורות (בדיוק התחלף אפפיור), סיבות כלכליות ואישיות אחרות (קשרים אישים של גלילאו שמישום מה לא הוצא להורג?!) שהיו קשורות בסיפור, וכמובן גם האפקט הדתי, של שימור הקיים והתנגדות לשינוי, אבל זה רק תוצר לא גורם עיקרי, זה מנוף לא הכפתור שמפעיל אותו,
בקשר לדוגמאות הנוספות , אני פחות מכיר אותן אז לא אתיחס אליהן
חשוב על תקופתנו והסיבות הרבות והשונות להפקרת (אין לי מילה אחרת) של מאדאם קירי , במקום לקדם אותה רק על היותה אישה או שנאת זרים הומאים או כל שינאה אחרת שגרמה לדחיקת מדענים ומטמתיקאים מוצלחים והידע והיוכולת שלהם , וגם לזה אין קשר לדת… שוב אני לא דתי, רק מדגיש את ההשפעות של גורמים רבים ושונים למחיקת ידע לעצירת הקידום המדעי ושרבים מאוד מהם ואולי רובם אינם דתיים
זיו:
בקישור עליו הצבעת הספר מתואר כפסאודו היסטורי ולכן אני מוכן לקבל שסין פסאודו נסוגה.
יכול להיות שנסוגה ויכול להיות שלא. יש הרבה סיבות אפשריות לנסיגה וציינתי זאת (ויש גם הרבה פסאודו סיבות לפסאודו נסיגה).
בעבר היו רוב האנשים דתיים ולכן אך טבעי הוא שהמדע (ובעקבותיו – ההיחלצות מציפורני הדת) קודם בעבר על ידי אנשים דתיים.
זה לא אומר דבר לטובת הדת. להיפך – עובדה זו בצירוף המצב הנוכחי (המתואר, למשל, בקישור הזה: http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html ) ובהתחשבות בעובדה שקצב התקדמות המדע גדל עשרות מונים – מעידה בדיוק על ההיפך.
אינני מקבל את הצעתך בדבר התרבות היוונית והרומאית.
כלומר – לא שאני חולק על סיבת נפילתן של האימפריות – (גם לא שאני מקבל – פשוט זה לא נושא הדיון) – אלא על כך שמשהו מבין הדברים שציינת יכול היה לגרום לאבדן הידע.
שום דבר שקשור בעבדים לא גרם – למשל – לשריפת הספרייה באלכסנדריה, להחרמת תורתו של קופרניקוס, לרצח היפאטיה, להעלאת ג’יורדאנו ברונו על המוקד או לכליאתו ורדיפתו של גליליאו.
מיכאל:
בנוגע לתגובתך לגבי סין,
התרבות הסינית אכן נסוגה בצורה משמעותית והפעם היתה זו סיבה פוליטית של הסתגרות ראה על מסעותיו שלח מגלה העולם הסיני משנת 1421 :http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%96'%D7%A0%D7%92_%D7%94%D7%90
וכן קרא אודות הנסיגה הטכנולוגית בסין בספר המרתק 1421
http://he.wikipedia.org/wiki/1421_(%D7%A1%D7%A4%D7%A8)
וכן אדות נסיגות רבות בהיסטוריה שמקורם (אפילו רובם) הוא לא דתי – בספר “התמוטטות” http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%98%D7%95%D7%AA_(%D7%A1%D7%A4%D7%A8)
הדת לרוב משמרת ומקבעת – אבל מעת מסיגה אחרוה , למעשה כוהני הדת היו המובילים הטכנולוגים בתרבויות שונות ( כמה כמרים היו מדענים ומתמטיקאים מובילים?) באיחווד בגלל היכולת לקרוא ולכתוב וגישה למקורות מימון זמן תנועה ממקום למקום)
לטענתי הדת עוצרת אבל אנשי הדת פחות…
בנוגע לתרבות היוונית והרומאית, שתיהם התקימו שנים רבות לפני ימי הביניים, והדת הנוצרית, וגם הקריסה שלהם החלה לפני.. כנראה מקור ההתמוטטותשלהם היהו דווקא מקור עוצמתם , עבדים, שחיבו כיבושים ושימור ושליטה על שטחים עצומים ורק מנהל חזק יכל לעשות שאת לאורך זמן.. זה משבר שיותר דומה לחומרנות המערבית היום ולמשבר הכלכלי שנובע מכך מאשר למשבר דתי.
מישהו אחר:
המצאת הדפוס אכן תרמה רבות לפיתוח התעשייה (וכל דבר אחר) אבל לא הייתי מגדיר אותה כסיבת העניין.
כעיקרון – במקומות בהם היה ידע רלוונטי אפשר היה להשתמש בו מבלי לנסוע לשום מקום.
העניין הוא בכך שבמקום לייצר ידע עסקו השלטונות בימי הביניים בהריסתו.
מהפכת הדפוס עשתה רבות גם למען המדע (שבעיקר עליו נסב הדיון עד כה) ואפשרה את הפיכתו לגלובלי אבל ניצני המדע כבר החלו לפרוח ביוון העתיקה (טרם מהפכת הדפוס) וקמלו בימי הביניים.
ההסבר פשוט: המהפכה התעשייתית החלה אחר התקדמות רבה בתחומים
שלא היה להם זכר ביוון העתיקה: הדפוס למשל. נכון אמנם שנוצרים שרפו
את הספריה באלכסנדריה אבל לא זו הבעיה. בשביל ללמוד על כדור אַיאוֹלוּס
למשל, שהמציא הרון, כדור שהדגים באמצעות קיטור את החוק השלישי של ניוטון,
היה הלמדן צריך לנסוע עד אלכסנדריה, במקום לקבל תרשים של ההמצאה
ולעבד מסקנות בביתו, ברור שבמקרה כזה קצב הפיתוח הטכנולוגי אחר לגמרי.
יוסי:
דבריך בנושא הקונטקסט מעניינים ונכונים ואני חייב לומר שאפילו בימינו לא הופנמו כהלכה על ידי המערכות שאמורות לקדם אותנו.
למשל – חוקי הפטנטים מונעים פעמים רבות את רישום השימוש של אביזר שדומה לאביזר ישן בקונטקסט חדש כפטנט והתוצאה היא שהשימוש החדש פשוט נבלם (לפחות עד שחוסר צדק נוסף שקיים בחוק הפטנטים גורם לפרסומו של הפטנט שהוגש – גם אם לא אושר).
עם זאת – יש לומר שהאביזר שבו מדובר בכתבה הומצא ככל הנראה ישר לתוך הקונטקסט שלו נועד והצעד הזה של שינוי קונטקסט לא היה נחוץ בעניינו.
אהוד:
נתחיל בשאלה “מה זה לעזור למדע?”
רצוי להבין, בנושא זה, שעזרה למדע אינה מלחמה נגד רעיון כלשהו – נכון או שגוי – ממניעים דתיים.
פסילת האסטרולוגיה ממניעים דתיים אינה (אני חוזר: אינה!) משרתת את המדע.
למדע אסור לפסול רעיון משיקולים כאלה ופסילת רעיון – יהא אשר יהא – משיקולים דתיים – פוגעת במדע ולא משרתת אותו.
כל דת יוצאת נגד מלנתלפים אמונות תפלות – פשוט בכך שהיא שוללת את כל הדתות האחרות. אז מה? זו נקודה לזכות הדת?
הבעיה איננה באמונתם של אנשים.
האדם השפוי יכול לשנות את אמונותיו.
הבעיה היא עם הממסד הדתי שאוסר מלחמה על דעות שונות ואני מקווה שאינך מצפה ממני לחזור שוב על הדוגמאות.
לניוטון (ולכולנו) היה מזל גדול שהוא פעל בתקופה (ובארץ – זכור מה עשה הנרי השמיני לכנסייה) בה שלטון הדת היה מוגבל מאד. הסרקאזם שלך בנושא אינו במקומו. מדוע קראו לימי הביניים בשם זה? האם לא היה זה בגלל שהיה משהו באותם ימים שהיה שונה ושעצר את התפתחות המדע? האם לטענתך זה פשוט בגלל התאריכים ולא היה לכך שום גורם אמתי?
אני חוזר ואומר – מדובר בשלטון דתי יותר מאשר מדובר בדת.
הדת אמנם מעכבת את התקדמות המדע גם במישור האישי (בהציעה “תשובות” לשאלות שאחרת היו מנסים לפתור) אבל יחידי סגולה יכולים להשתחרר מזה. ניוטון היה כזה. גם גליליאו היה. גם ג’יורדנו ברונו. הם פשוט חיו בתקופות שונות (עניין של תאריכים) ולכן גורלם היה שונה.
כשהאסלאם היה עסוק בכיבושים ולא גיבש שלטון מרכזי (או שלטונות מרכזיים) לא היה מי שיתעסק עם כפייה דתית.
כשהעניין נגמר – הגיעה גם הכפייה הדתית (שלשמה נוהלו כל המלחמות מלכתחילה).
אני חייב לומר כאן במאמר מוסגר שהסגנון שלך פשוט מעליב וכדאי שתחזור לדבר בצורה תרבותית.
כל הביטויים הציניים האלה עם “אה סליחה” אינם מחזקים את טיעוניך ולו כמלוא הנימה.
הדתות המונותיאיסטיות התנגדו מאז ומתמיד למסקנות הקוסמולוגיה (ובהמשך – האבולוציה) ומידת יכולתן לעכב את המדע הייתה כמידת כוחן במערכות השלטון.
זה היה נכון בעבר וזה נכון גם כיום ואין צורך לחזור על הדוגמאות בנות זמננו.
אני חוזר ועומד על קביעתי שכל הפרשנויות והרבדים אינן אלא דרכים שאנשים המציאו לעצמם כדי לטשטש את התמונה ולהיות מסוגלים לחיות עם הסתירות ועובדה היא שגם בממסדים הדתיים למיניהם – ככל שאדם הוא יותר אורתודוקסי הוא גם יותר פוסל את הרבדים הללו.
סתם כך – כדי לקבל את הטעם – כדאי שתאזין להרצאה שהוקלטה בחשאי מפי הרב קירשבאום:
http://www.121k.com/media/yaronyadan/rabbi_kirshenbaum_livevideo.htm
עדיף להיות חתול (חיה שאינה שואלת שאלות) מלהתחיל לחשוב על המציאות ולהגיע למחשבות כפירה!
הספקתי בינתיים לראות תגובה נוספת שלך ואני חושש שלא שמת לב לנושא הדיון.
הנושא הוא מה מנע את הגעת המהפכה התעשייתית יותר מוקדם.
לדעתי אלה ימי הביניים ושלטון הדת שאפיין אותם.
זה לגמרי שייך לנושא.
זה כמובן שייך להרבה יותר כי הדבר ממש בנפשנו אבל אני בכל זאת לא מעלה את זה כשזה לא שייך לעניין.
גם אני מסכים איתך יוסי ואני מתנצל על הסטיה בדיון על דת לעומת מדע.
תודה על תגובתך העניינית.
מיכ*אל
בזמנו האשמת אותי שאני נוטה לקשר נושאים שאינם קשורים לכך למסה האפלה. אני מזהה את
אותה התסמונת אצלך לגבי נושאי הדת. אמנם השאלה מעניינת אך לטעמי היא אינה קשורה ישירות לנושא הכתבה. אני מתנצל אם הדיון נגרר לנושא זה באשמתי.
יוסי,
יש טעם לכתוב וחבל באמת שהדיון הוסט לפסים קצת הזויים, תמיד יש איזה “נו באמת” שדואג לכך.
לא הכרתי את מנוע הקיטור המוזכר ותודה על כך.
דוגמא שעולה לראש ומחזקת את מה שאתה אומר לגבי הקונטקסט היא המצאת אבק השריפה בסין שכמעט ולא שימש ללוחמה אלא רק לשעשועים וזיקוקי דינור עד שהגיע למערב.
יש טעם לכתוב משהו רלוונטי כשהדף מוצף בתגובות שלא קשורות בכלל?
אני אנסה אבל בקצרה כי יכול מאוד להיות שאני כותב למגרה.
דוגמה אחרת, מעניינת לא פחות להמצאה קדומה שלא הלכה רחוק היא מנוע הקיטור של הירו מאלכסנדריה, כשמבחינתו לא היה מדובר ביותר מצעצוע מגניב.
אני ממליץ על שני מקורות בנושא זה, סדרות טלוויזיה (וספרים נלווים) של עיתונאי המדע ג’יימס ברק בשם “Connections” שאפשר לראות קצת גם ברשת, וספריו של גנריך אלטשולר, ממציא TRIZ.
בגדול, התפתחות טכנולוגית ומדעית מוגבלת ע”י היכולת של אנשים והחברה לראות לא רק אובייקטים חדשים אלא לראות אותם בקונטקסט חדש, כאשר בקונטקסט הישן כמעט כל המצאה באמת חשובה נראית מיותרת או בכלל אבסורדית.
מיכ*אל
נתחיל בנושא האסטרונומיה והאיסלם. ראשית האסטרונומים המוסלמים בימי הביניים יצאו כנגד האסטרולוגיה גם על בסיס מדעי וגם על בסיס דתי. כך שיש לנו דוגמא כיצד דת מעודדת מדע ויוצאת כנגד אמונות תפלות. איש האשכולות האימם רזי החזיק בתאוריה קוסמולוגית בה כדור הארץ אינו במרכז והיו עוד אסטרונומים איסלמיים רבים שהחזיקו בתאוריות קוסמולוגיות שונות. כל איש דת כזה מצא סימוכין לרעיונותיו בתוך הדת אבל איני צריך להזכיר לך גם ניוטון היה מדען מאמין. אגב ניוטון למה העובדה שהיה נוצרי מאמין לא עצרה את התקדמותו המדעית וכיצד נתנה לו הכנסיה לפתח את תורתו המדעית? אה מדובר בתקופה אחרת כלומר הטענה שלך על הדת כעוצרת התקדמות מדעית תקפה רק לאירופה לימי הביניים.
קצת על אסטרונומים יהודים בימי הביניים. רבי לוי בן גרשום אחד מגדולי האסטרונומים בימי הביניים העריך נכונה את המרחקים לכוכבי השבת הקרובים המציא את הסקטאנט וגם החזיק במודל קוסמולגי של מצב עמיד קרי בריאה מתמשכת. אה סליחה שכחתי אין לך טענות כנגד הדת היהודית כמונעת התקדמות מדעית באותה תקופה כי מדובר בדת נרדפת. לכן הטענה שלך מצטמצמת לדת הנוצרית באירופה בימי הביניים.
לסיכום התפתחות מדעית וקידמה טכנולוגית נעצרה בתרבויות מתקדמות כמו אשור, מצרים, סין ושם לא הייתה לדת כל קשר לעצירה או הנסיגה. עצירת המדע שאותה אתה מייחס לדת התרחשה רק בימי הביניים כי לאחר מכן פעלו מדענים דתיים דגולים כמו ניוטון. הטענה מצמצת רק לנצרות כי בימי הביניים פעלו אסטרונומים יהודים ומוסלמים והחזיקו בתאוריות קוסמולוגיות העומדות בסתירה למה שכתוב בכתבי הקודש. לאחר כל זאת אני קצת מפקפק ביכולת הגדולה של הדת למנוע התקדמות מדעית. אני לא בטוח כי הנצרות אכן עצרה את הקידמה ולא היו מעורבים בכך גורמים גיאו-פוליטיים בעלי השפעה גדולה יותר.
לגבי הטענה שלך על התפתלויות והטענה שאפשר להוסיף לדת עוד רובד שפשוט לא מאמינים בשום דבר שכתוב בכתבי הקודש הרי ברור לך כי היא מופרכת בעיקרה. מעטות הן הדתות המאמינות בכתיבהן כפשוטם ועיקרה של הדת הוא פרוש של כתבי הקודש.
הוגין:
בורותך שאפילו אינה פסאודו נאורה אלא רב קשקשנית אינה מעניינת אותי.
חלומות פז.
אבי,טעות מהיסוד בהבנתך.
אכן שומרי ישראל הרינו צה”ל לדורותינו חילוניים ודתיים והשומרים המוקדמים לפני כינונינו כמדינה.
אך רבים מאיתנו שומרים כמו ההסדר תורה !אם בהסתר ואם בגלוי.
מה שכנראה אינך מודע לו ,שחלק מההכשרות המאוחרות של צה”ל הפכו ת”פ הרוח הגרמנית המסדרית שלא שככה אלא היגרה לאמריקה.
הקיטוב כפי שהביע חברינו אכן קיים מכורח מציאות המושכת לחוטים שהרחיקו לכת וניתקו עצמם מהמקורות שעליהם כולנו מושתתים הן כדתות והן כמדע.
נו באמת, השומרים הרלוונטיים היחידים אלו חיילי צה”ל. כל ממלמלי הישיבות שומרים רק על הישבן שלהם וגם הוא לא בטוח בלי חיילי צה”ל.
41 ):בורותך הפסאדו נאורה היא עקב האכילס מהפרטי שלך ,לשעה זו.
אולי באמת כדאי שתשקול על דוקטורט? כדרכך? תחת חסות !ולא מן ההפקר:(! על מנת להבין שוב מהי אתיקה ומוסרים על פי חוק הערבות ההדדית שעם ישראל נשבע לקיימו למען המשך התהוות ההבטחה.
ואכן,גם דת כמו המדע אם היא ניזונה רק מהתפל ומאבדת את עיקרייה נראית כמחווירה בזמן.
אבל עדיין למרות שאין לך כבוד ל*שומרים, הם אוחזים בך ובכולם.
נו באמת (הוגין?):
דבריך הם כמובן טעות.
המדע אינו עוקר את עצמו מן המוסר אלא להיפך – מחזק את הבנתנו אותו ואת דבקותנו בו.
זאת בניגוד לדתות שכופות עלינו “מוסר” שבחלקו הוא מובן מאליו ובחלקו האחר הוא בלתי מוסרי לחלוטין.
ביחס למובן מאליו: אני אינני דתי אבל אינני רוצח ואינני גונב. את רוצה לומר לי שאלמלא הדת היית את הופכת לרוצחת וגנבת?
ביחס לבלתי מוסרי – אני אינני רוצח איש – גם לא מחללי שבת והומוסקסואלים בשעה שמי שדבק בחוקי ה”מוסר” של הדת מצווה לעשות זאת. האם את פועלת לפי חוקי הדת או שמא את מקבלת דווקא את המוסר שהתפתח כתוצאה מהתפתחות המדע?
ככל שנמהר להרחיק את עצמנו מאותו “הורה” מתעלל כן ייטב!
36 ,שלושת המשפטים הראשונים שהצגת אכן נכונים!!האם שאלת עצמך מדוע ?מעבר לקוטביות שציינת אחר כך?
אומר לך,מדע על גל נאורות מתפתחת העוקר עצמו מיוקר עיקרי הדת והמוסר העליון מוצא עצמו דוהר לקראת מוסרי הכלייה של כל התשתיות שעדיין נמצאות בהתהוות.
כל האצה שאין עימה תורה -ראשונית:כבד!! ואל תרצח!!ועוד ..סופה עלול להיות יסורי כליה בשרשרת נוראית.
על זה מופקד המוסר התורתי-היהודי-בישראל,כהורה כל הזמנים וככל שהמדע מתפתח בעולם ומצויים עוד כאלה שאינם מבינים את ההשלכות, השעון מתקתק להזכירם!
ליזה:
בכותרת דבריך אתה מסכים עם אהוד ובתוכן דבריך אתה מסכים אתי.
קודם כל – הסברתי מהו לדעתי מקור התנגדות הדת למדע וחלק מן המדענים שציינת לא עסק בנושאים המהווים בעיה עבור הדת.
האחרים אכן נרדפו או לפחות מסקנותיהם הוחרמו על ידי הכנסייה!
גם ציינת שכדי לקדם את המדע צריך היה לכפור בחשיבת הממסד הדתי (ואכן הכפירה הייתה כרוכה בעונש כאשר הממסד הדתי שלט).
גם דברת על “המדע במיינסטרים” אבל מיינסטרים יכול להתקיים רק כשיש שיתוף מידע בין המדענים וזה לא יכול להתקיים כשכתבים מסוימים נאסרים לפרסום.
במילים אחרות – ברור גם מדבריך שדתיותם של ימי הביניים היוותה מחסום כבד נגד התקדמות המדע וזו הרי הייתה טענתי בדיוק.
לא הייתה בדברי כל התייחסות לגורמים שמניעים את המדע קדימה כיוון שברור שאלה רבים ושונים. ברור גם שגורמים אלה מעולם לא נעלמו כולם. זה בכלל לא היה נושא הדיון.
אני מסכים עם אהוד.
המדע במיינסטרים מתקדם בכיוון אותו מכתיבים לחצים חברתיים\כלכליים\ביטחוניים\פוליטים. פעילות מדעית סטנדרטית דורשת מימון ומימון מגיע מגורמים בעלי כח והשפעה ובהתאם לאינטרסים שלהם.
הרבה התקדמויות משמעותיות במדע (ביניהם גם מהפכות מדעיות) התרחשו על ידי אינדיבידואלים שחשבו באופן עצמאי ללא קשר ישיר ללחצים הללו ולאוירה החברתית הכללית.
הנה רשימה חלקית ביותר של כאלו מדענים אשר בעצמם היו אנשי דת, וניתן אף ליחס את התענינותם בדת לרצון לחקור ולגלות את סודות היקום:
קופרניקוס, פרנסיס בייקון,יוהן קפלר,גלילאו,דקארט,פסקל, ניוטון,תומס בייס …
מה שניתן לומר עליהם הוא שהם לא קיבלו את חשיבת הממסד הדתי.
עצמאות מחשבתית זו היא שמקדמת את המדע והיא אינה קשורה ישירות לחיוב או לשלילה לדת. ממסד מכל סוג שהוא נוטה לייצר שמרנות.
אני מציע עוד מחשבה לשאלה של רועי למה לא התפתחה מהפכה תעשייתית בתקופה העתיקה. הקושי אינו בשאלת פס הייצור, שלא איפיין את ראשית המהפכה.
נדמה לי שמאחורי הצגת המכשיר המתוחכם מסתתרת בין ביודעין בין שלא ביודעין השאלה למה בעצם לא הומצא מנוע בעירה בידי האנשים הדגולים ההם. שכן מנוע הקיטור היה המנוע של המהפכה התעשייתית.
נראה לי שמספר גורמים מצטרפים לתשובה: ביוון העתיקה הייתה אוכלוסיה קטנה מאוד. באתונה בימי גדולתה חיו כ30-40 אלף איש, כולל עבדים. גם אם אנו מעתיקים את השאלה לרומא שבה היה סיכוי של ממש למאורע כזה ושהייתה גדולה בהרבה – 500 אלף עד מיליון – עדיין מדובר באוכלוסיה קטנה, בייחוד אם מחשיבים בעיקר את המשכילים, שלא עלו על כ10 אחוז של האוכלוסיה. זה לעומת התפתחות המדעים וההמצאות הטכניות בכל אירופה של המאה ה17-18, שיש בה כבר דפוס המעביר את הידע במהירות רבה לכל.
הגורם השני הוא היוקר של הברזל, ומיעוט השימוש האזרחי בו. למעשה כמעט שלא בישלו בסירי מתכת, ובסירי חרס קשה לתפוס את האינטואיציה בדבר הכוח העצום הכמוס ברתיחת המים. צריך להגיד שמבחינת יכולת עיבוד המתכת לא היה מכשול ממשי. לעומת זאת היו נחוצות כמויות גדולות של ברזל כדי לערוך נסיונות רבים, אם כבר הגיע מישהו לאינטואיציה הנ”ל. הסיכוי שמישהו יוכל לקבל כל כך הרבה ברזל היה אפסי, אלא אם היה מצליח לשכנע קיסר בסיכוי לייצר מנוע מהפכני כזה. באירופה של המאה ה18 כבר היה הברזל הרבה יותר זול, ולכן אנשים פרטיים יכלו לערוך נסיונות רבים ולפתח מנוע.
עוד נקודה שאולי לא הובנה:
ההתנגדות הגוברת של הדת למדע אינה תולדה של התפתחות הדת.
להיפך – היא תולדה של התפתחות המדע!
ככל שהמדע מגלה יותר עובדות על המציאות מתרסקים יותר ויותר סיפורי סבתא של הדת ולכן פונים הדתיים לשני כיוונים קוטביים (לפעמים בו זמנית):
כיוון אחד: המדע טועה
כיוון שני: ספרי הקודש אמרו את זה קודם.
איך שלא יהיה – ברור שהסתירה היום גדולה מהסתירה של פעם ואין כל חכמה בהבאת דוגמאות מתקופות בהן לא היה מדע ולא הייתה סתירה.
וגם את השאלה על “תראה לי מדען איסלאמי אחד שהועלה לגרדום” הייתי עוצר קודם ומבקש שתראה לי מדען ערבי אחד.
הדת מעולם לא התנגדה למתמטיקה ולאסטרונומיה – כאמור – התנגדה משהתברר שממצאיה סותרים את הדת.
אין דוגמה למדען איסלאמי שגילה משהו שסותר את הדת.
ה”רבדים” השונים של התייחסות לכתוב בכתבי הקודש הם רק התפתלויות שהדתיים המציאו ככל שהתרבו הסתירות.
אפשר להוסיף לדת עוד רובד שפשוט לא מאמינים בשום דבר שכתוב בכתבי הקודש ואז תפתרנה כל הסתירות.
אני מוכן אפילו להיות דתי בכזאת מין דת.
אהוד:
תוספת לדברים ביחס ליהדות.
היהדות אכן הייתה פעם פחות עויינת למדע.
יש לכך סיבות רבות שאף לא אחת מהן דתית.
היהודים היו מיעוט נרדף שהחזיק בדת בלתי מוערכת בלשון המעטה והחוכמה המדעית הייתה אחת הדרכים היחידות בהן יכלו לקנות לעצמם מעמד.
זה השתנה כאשר היהדות כבר לא הייתה זקוקה לזה ולכן בימינו אין לחרדים כל בעיה לחשוף את עוינותם למדע.
אהוד:
נראה לי שאינך קורא מה שאני כותב.
את השאלה “תראה לי מצרי אחד שיודע X” הייתי עוצר קודם ושואל “תראה לי מצרי אחד”/
אכן – הכיבושים השונים – ובפרט הכיבוש המוסלמי – השמידו את התרבות גם במצריים.
מה חדש?
אני מבטיח לך שגם אילו נפל מטיאוריט מספיק גדול על מצריים הייתה תרבותה נשמדת.
זה פשוט לא שייך לעניין!
הדוגמאות שהבאתי אינן רק מן הדת של ימינו.
המדע המצרי אכן נסוג. איפה הידע הביולוגי על חניטה לאן הוא נעלם? תראה לי מצרי שמסוגל לתכנן
פרימידה שלא לדבר על בנייתה. תרבות מפוארת נעלמה ללא שום קשר לדת. האיסלם לפני כאלף שנה טרם רבות לאסטרונומיה כמו גם למתמטיקה (המצאת האלגברה) שלא לדבר על ארכיטקטורה ורפואה.
אתה מערבב את הדת של ימינו עם הדת לפני אלף ויותר שנה מדובר בדברים לגמרי שונים למרות שהם נקראים תחת אותו שם. גם ליהדות היו מדענים דגולים לדוגמא הרמבם שהיה רופא ואיש בעל השכלה רחבה. היחס לסיפורי הבריאה הוא מורכב בכל דת ויש כמה רמות של הבנה של הסיפור. כמו שכיום ישנם הרבה מדענים דתיים ואין להם בעיה מצד להיות דתיים ומצד שני לחקור את הטבע ללא דעות קדומות כך גם בעבר. נטיה להבין את סיפורי הדת כפשוטם היא נחלתם של ההמונים לא של אותם אילו המקדמים את המדע או הדת. אגב כל הסיפורים שהבאת הם דוגמאות של התיחסות הנצרות באירופה למדע ורובם גם בתקופה מסויימת. תן לי דוגמא למדען איסלמי שהועלה לגרדום, מה לגבי מדענים יהודים, האם הם נודו מהחברה היהודית? קבוצות הביקורת לטענה שלך מוכיחות כי אין בה ממש.
מיכאל מפגין ידע עצום אך מדוע תגובותיו של רועי נעדרות?
חן טי:
לפחות בדבר אחד החמאת לי יותר משמגיע לי:
מעולם לא עשיתי דוקטורט בשום תחום. כל לימודי אחרי התואר השני היו בלתי פורמליים.
מיכאל,
אתה מעשיר אותי למדי בתגובותיך על פיזיקה ארצית ואוניברסלית, אך כעת גם העשרת אותי בפילוסופיה של ההיסטוריה ביחסה למדע. התרשמתי עמוקות, ד”ר רוטשילד, קבל ח”ח 🙂
מיכאל רוטשילד תשובותיך תורמות רבות
אהוד:
אינני יודע על סמך מה אתה קובע שהמדע הסיני נסוג.
האם ידוע לך על מקרה של תגלית מדעית שנתגלתה בסין ונשכחה?
העם המצרי שעל תרבותו אתה מדבר אינו קיים יותר.
גם זו אינה דוגמה.
האסלאם לא קידם את המדע.
היו פשוט תקופות שהוא היה עסוק בכיבושים ולא הפריע כמו היום.
כל הדתות המונותיאיסטיות מתבססות על סיפור שהמדע סותר אותו ולכן אך טבעי הוא שתתנגדנה למדע והן אכן עושות זאת במרץ.
ההתנגשות בין הדת למדע אמנם חובקת כל אבל היא מתמקדת כיום בשני תחומים – הביולוגיה (אבולוציה) והקוסמולוגיה.
הביולוגיה נקלעה להתנגשות זו רק לאחרונה אבל הקוסמולוגיה הייתה אחד המדעים הראשונים ומרגע שהתחילה לחשוף את האמת נקלעה להתנגשות עם סיפורי הבריאה.
הדגמתי זאת עם מדינות האסלאם בימינו ואתה יכול להסתכל גם על הקהילות החרדיות בארצנו.
הזכרתי גם את סיפוריהם של גליליאו והספריה באלכסנדריה ואפשר להזכיר גם את ג’ורדנו ברונו ואת היפאטיה.
לא חסרות דוגמאות ומשפט הקופים כמו טרולי אתרנו וכמו המאבקים בארה”ב (ובארץ! בהנחיית המדען הראשי של משרד החינוך!) על הוראת בריאתנות ממחישים את העובדה שהדת לא הפסיקה להתנגד למדע אלא רק שהשפעתה פחתה.
לא ברור לי למה רועי לא עונה כאן
גם מצרים וגם סין תרבויות מתקדמות נסוגו. היו תרבויות שהדת קידמה אותם למשל האיסלם לפני אלף שנה היווה זרז להתפתחות מדעית ותרבותית כך שאני לא מבין את התיזה שלך. איני חסיד של תאוריית השילטון המרכזי אבל אני כן חושב שגורמים גיאו-פולטיים יכולים להשפיע במידה גדולה יותר מהדת.
מעבר לכל זאת כל שלטון מעונין לשמור את נתינו בבורות מצד אחד מצד שני לפתח את כלי הנשק העומדים לרשותו באמצעות טכנולגיה מתקדמת. ציבור נאור מתחיל לשאול שאלות בין אם מדובר בשלטון דתי או שלטון מרכזי אחר. כך שהדת הנוצרית לא שונה מהרבה משטרים אחרים בכך שהיא עודדה בורות.
אהוד:
תרבות אירופה לא נעצרה. היא נסוגה.
הרי אלף שנים אחרי שידעו לחשב את רדיוס כדור הארץ – פתאום כבר לא ידעו שהוא עגול!!
המקרים היחידים בהם זה קרה במקומות אחרים נבעו ממות האוכלוסייה.
אף אחת מן הדוגמאות שהבאת אינה מדגימה תופעה של נסיגת התרבות ללא השמדות האוכלוסייה ובלפחות אחת מהן – העצירה (עדיין לא נסיגה) יכולה אולי להיזקף דווקא לחובת טיבו של השלטון המרכזי.
מדובר בתרבויות מתקדמות שנעצרו ללא קשר לדת. כך שלטעמי הן מהוות קבוצות ביקורת. ההתקדמות האנושית לא נעצרת דוקא בגלל הדתלפעמים מדובר כפי שציינת במלחמות וכיבושים או בעיות אקולוגיות…וכעת נחזור לאירופה האם שם הקדימה אכן נעצרה רק בגלל הדת או שמא היו אחראיות לכך מלחמות חוסר בשלטון ריכוזי וכו…קבוצות הביקורת מראות לנו אחרת.
אהוד:
אתה שואל ברצינות?
ידוע לך על תקופה דמויית ימי הביניים בתרבויות אלו?
זה שתרבויות נשמדו פיזית או נטמעו באחרות עקב מלחמות וכיבושים או בעיות אקולוגיות ממש לא שייך לעניין.
טוב שלא הבאת את התרבות המינואית כדוגמה.
מיכ*אל
מה לגבי סין? תרבות האינקה? או אפילו מצרים אשור ובבל ? כולן תרבויות מאד מפותחות.
אהוד:
קבוצת הביקורת שהצעת אינה קבוצת ביקורת ולמרות שכשכתבתי את תגובתי הקודמת עוד לא ראיתי את תגובתך- נדמה לי שהיא אמורה להסביר לך מדוע.
רק באירופה חלה נסיגה. זה שהקפיצה האדירה בהבנת העולם התרחשה ביוון וזה ששום תרבות קודמת או מקבילה לא התקדמה באותה מידה אינו שייך לעובדה שההתקדמות נעצרה ואף נסוגה רק באירופה.
קבוצת ביקורת מתאימה יותר היא מדינות האסלאם בנות זמננו וקבוצה זו אכן מאששת את הטענה (ובניגוד לתרבויות כמו תרבויות המזרח שבעולם נטול תקשורת באמת היו מנותקות מן ההתקדמות שהשיגו היוונים – היום העולם הוא כפר גלובלי והתירוץ “לא ידעתי” כבר לא עובד).
צבי ורח:
את דעתי אמרתי.
הרי הדת עוינת את המדע גם כיום ומעכבת אותו במקומות בהם היא יכולה לעשות זאת.
במקומות בהם יש שלטון מרכזי דתי המדע מפגר גם בימינו ובעקבותיו מפגרת גם הטכנולוגיה.
יש הבדל עצום בין אמונה באלילים (שהיא רק אמונה) לבין דת הגוזרת מאמונה כלשהי חוקי התנהגות ובמיוחד – כפי שקורה בדתות המונותיאיסטיות – חוקים נגד המחשבה החופשית. רדיפת המכשפות אמנם אפיינה את הרנסאנס אבל רק מפני שהרנסאנס היה שלב מעבר בין ימי הביניים לימינו ורק בגלל שהוא התאפיין בשלטון מרכזי.
אסטרולוגיה לא אפיינה את ימי היוונים ועובדה היא שמה שאנחנו זוכרים מהם זו דווקא התקדמותם המדעית ולא דמויות כמו נוסטרדאמוס (שאף שחי אחרי ימי הביניים הרשמיים – הוא עדיין תוצר שלהם- בדיוק כמו ציד המכשפות). גם היום יש מי שמאמין באסטרולוגיה אבל אני בכל זאת מקווה שלא נחזור לתקופה שבה החשיבה המיסטית היא החשיבה היחידה שקיימת.
ימי הביניים גם לא היו סתם עוד תקופה. הם החלו אחרי שהיוונים כבר צעדו צעדים משמעותיים לכיוון המדע המודרני והביאו לנסיגה חסרת תקדים של הידע האנושי.
הרי יש הבדל עצום בין מצב שבו מעטים מתפנים למדע ולפילוסופיה לבין מצב שבו משמידים באופן שיטתי את ההישגים שכבר הושגו בתחומים אלה.
מיכ*אל וצבי
כאשר מעלים היפותיזה יש לבדוק אותה על קבוצת ביקורת. מיכ*אל אתה טוען כי הנצרות או הדת עצרה את ההתקדמות הטכנולוגית בימי הביניים. אתה מסתכל על העולם מנקודת מבט צרה של התרבות האירופאית. מה קרה בסין באותה תקופה האם גם שם המדע נעצר בגלל הנצרות או הדת? מה קרה בדרום אמריקה או באפריקה? ישנן מספר תרבויות אנושיות שהיו מנותקות זו מזו באותה תקופה חלקן אף יחסית מתקדמות ולגביהן ניתן לבחון חלק מהטענות.
צבי
הגורם העיקרי שקידם טכנולוגיה (לא מדע טהור) לטעמי הוא מלחמות הוא שגם לאנשים לחשל מתכות, לבנות ספינות גדולות, לייצר דרכים. חברה אנושית צפופה תחרות על איזורי מחיה מצומצים גררו מלחמות שהיוו את המוטיבציה לקידום טכנולוגי.
רועי
לגבי השאלה שלך מדוע היוונים לא החילו במהפכה תעשייתית אתה צריך להסתכל למי היה אינטרס לייצר מהפכה כזו? איך התעשרו אז? מי היו גורמי הכוח? לא היה ביוון שוק לייצור המוני.מי שיכל להרשות לעצמו
הדברים נעשו עבורו tailor made. לא היה אינטרס לייצר ייצור המוני ולמכור את המוצרים. מדובר בעולם שונה מהותית מהחברה המודרנית שבה אנו חיים למרות שהוא היה מונע מאותם אינטרסים: תאוות בצע, כוח הרצון לידע, אמונה דתית,…..
צבי,
אכן אני יכול לחשוב על עוד דוגמא יותר מאוחרת מבחינה הסטורית למדינה עם פרץ מדעי ותרבותי. מדינה המהווה אי של פריחה בתוך ים של בורות ונחשלות ולמרות זאת המדינה הזו מצטיינת בממשל חלש, מלחמות, בלאגן, שחיתות ועבריינות גואה.
מכיר?
ראוי לציין כי ימי הביניים דווקא לא התאפיינו ברדיפות דתיות קיצוניות כמו אלו שחווה העולם בתקופות מאוחרות יותר:
רדיפת המכשפות באופן ספציפי הגיעה לשיאה דווקא ברנסנס והתרחשה במדינות הקתוליות והפרוטסטנטיות כאחד.
יתר על כן, מקורם של מרבית החוקים נגד כישוף עוד באימפריה הרומית שם היה הכישוף עבירה חמורה שגררה עונש מוות בדיוק כמו במערב אירופה אח”כ (ראו “היסטוריה של הכישוף” בהוצאת רייסטלינג).
באשר למלחמות הדת הרי שהללו הגיעו לשיאן במלחמת שלושים השנה – שוב, לאחר תום ימי הביניים.
ר.ח
באשר לכתיבת התנ”ך הרי שמדובר בטקסטים מתקופות שונות שקובצו יחד ולכן קשה לשים את האצבע על תקופה מסויימת ולומר כי היא זו שיצרה את הפרץ התרבותי שיצר אותו.
הייתי שמח אם תיתן דוגמאות מתקופות מאוחרות יותר בהן קל לנו יותר להעריך הן את המצב פוליטי והן את תרומתו של המבצע האינטלקטואלי (את התנ”ך למשל, קשה לי לפחות להשוות ספרותית ליצירות אחרות בנות זמנו).
מכ*אל,
אתה אומר “ימי הביניים אופיינו בציד מכשפות, באסטרולוגיה, באמונה בקדושים ומחוללי נסים ובפילוסופיה מיסטית.” אבל גם תקופת יוון אופיינה באסטרולוגיה, אמונה במחוללי כשפים, אלים וגיבורים ולמרות זאת הייתה קבלה גם של הדע. אולי קשור הדבר לפגאניות שהיא הרבה פחות קיצונית כלפי “אחרים” ופחות שמרנית.
צבי,
עוד דוגמא לפריחה תרבותית (אם כי לא מדעית) תחת ממשל חלש היא סוף תקופת בית ראשון שבה היה פרץ של יצירה ובה עוצב התנ”ך.
מיכאל,
אין ספק כי הדת בימי הביניים הייתה כוח משמעותי שתרם לעצירתה של ההתקדמות המדעית.
השאלה האם היא הייתה הגורם היחיד (או לפחות הדומיננטי בצורה ניכרת) ואינני חושב שכך הדבר.
לטעמי, חוסר בשלטון מרכזי ומתוך כך בביטחון אישי והשכלה הוא גורם מכריע לא פחות.
אדם שלא חונך לחשיבה בשום שלב בחייו ומגיל 5 עובד לרווחת משפחתו לא יוכל במרבית המקרים להיות מדען, קיימות כמובן דוגמאות איזוטריות הפוכות אבל באופן כללי, חברה בה כל אדם משלים 12 שנות לימוד, חי בעיר גדולה ולומד באוניברסיטה אם רצונו בכך, תהיה מקדמת מדע יותר מחברה בה חיים האנשים בכפרים אומללים
לי אין ספק בכך שהדת הייתה גורם מרכזי במניעת התפתחות המדע בימי הביניים.
זה כלל לא מפליא שהספרייה באלכסנדריה נהרסה על ידי המון דתי ושגליליאו נשפט על ידי האינקוויזיציה.
לשלטון – מרכזי או לא מרכזי – אין השפעה משמעותית על מחשבותיהם של אנשים בנושאיים בהם אין לו עמדה משלו.
יש לו, בתנאים מסוימים,השפעה על עצם יכולתם של פילוסופים להתפנות מתלאות היום יום ולחשוב אבל אנשים עם מספיק מוטיבציה ימצאו זמן ממילא ולעצירה טוטאלית יכולה החשיבה הרציונאלית להגיע רק אם השלטון עוין לה.
ימי הביניים אופיינו בציד מכשפות, באסטרולוגיה, באמונה בקדושים ומחוללי נסים ובפילוסופיה מיסטית.
כל הדברים האלה הם תוצאה של נטישת התבונה לטובת האמונה – נטישה שהבסיס לה היא הדת.
לדעתי זה גם לא מקרי שהגבולות הגיאוגרפיים של השפעתה של תקופה זו מתלכדים עם גבולות הנצרות.
אני מבדיל כאן בין מדע לבין טכנולוגיה כיוון שטכנולוגיה דווקא כן מתבססת על תשתית ארגונית מרכזית אבל מכיוון שטכנולוגיה רצינית מחייבת מדע רציני – אין די בתשתית ארגונית גם בשביל טכנולוגיה.
בגלל זה,כפי שציין יאיר, התאפשרה מידה מסוימת של טכנולוגיה בימי הרומאים ואפילו קודם להם.
העצירה הטוטאלית של ההתקדמות אירעה רק באירופה ורק בהשפעת עצירת הדת את המדע.
המאמר והתגובות עליו כולל שלי מסתכלים על שאלת הידע והמהפכנות מפרספקטיבה שלנו, כשכל יום מתחדשות המצאות.
אם נסתכל על ההסטוריה מלמטה, מהפרספקטיבה של הזמנים בהם היה רק מעט מאוד, נוכל להעריך אחרת את שאלתו של רועי על המהפכנות התעשייתית.
לדוגמה, בתקופת האבן החדשה הופיעו מספר חידושים: ביות בהמות, שימוש בחרס, בניית בתים, ובעיקר, חקלאות זריעה, שלדעתי היא גדולה וחשובה יותר ממהפכה התעשייתית באירופה.
כשאני מדלג על אלפי שנים, לפני 5000 שנה הומצאה ההמצאה לדעתי הגדולה ביותר מאז ומתמיד גם כלפי העתיד, הכתב, המצאה שעליה נשענת כל הציביליזציה.
בהסתכלות כזאת, לא מן הנמנע לראות גם במפעלי הבניה הרומאיים מעין מהפכה תעשייתית, גם אם אחריה באה תקופת שפל ארוכה.
ר.ח.
באומרי שלטון מרכזי אינני אומר שלטון טוטליטרי – הקישור בין חזק לטוטליטרי הוא נפוץ ושגוי ואין לי מושג מה מקורו (אולי תעמולה פאשיסטית).
אני גם מסכים איתך שלרוב שלטון בו אנשים חושבים שבע פעמים מה הם אומרים אינו שלטון שיכול להביא להתקדמות מדעית.
באומרי שלטון מרכזי חזק אני מתכוון לשלטון שמסוגל לאכוף סדר ציבורי ומסוגל לאכוף את חוקיו (ואלו לא חייבים להיות טיפשיים, למעשה, עדיף שלא יהיו) , ע”י אלו מסוגל השלטון להבטיח את ביטחונו האישי של הפרט וזהו הדבר לשמו אנשים התכנסו לכדי הגוף הנקרא מדינה.
יוון הייתה מחולקת לערי מדינה קטנות, אך עיר מתקדמת כמו אתונה הבטיחה לתושביה מידת מה של ביטחון – אמנם אין לי נתונים על רמת הפשיעה באתונה העתיקה (וזה אחד הדברים הנדרשים על מנת לבדוק את טענתי) אך הרגשתי היא כי עיר-מדינה, המהווה חלק משמעותי מהזהות של הפרטים החיים בה לאורך מאות שנים היא עיר שכנראה עושה את מה שהיא צריכה – היא מספקת לאזרחיה את הביטחון האישי למענו אנשים מוותרים על חלק מסויים מחירותם.
איטליה של הרנסנס היא דוגמא שונה. לטעמי היא שגשגה יותר מבתקופת מוקדמות או מאוחרות יותר גם כן בשל העדר מלחמות (לפני כן ואחרי כן היא הייתה מלאה במלחמות). יתר על כן, חלק גדול מגדולי הרנסנס החל בליאונרדו דה וינצ’י וכלה בגלילאו, קיבלו גב ממשפחת מדיצ’י ששלטה אז בעניינים – גב כזה לא היה אפשרי כמעט בימי הביניים כי לא היו משפחות שהיוו כוח כלכלי כה גדול – וכיוון שהכוח היה מושג צבאי ולא כלכלי (מה שאומר שבחינתו נעשתה במלחמות). אינני טוען שקפיטליזם חזירי מועיל לפיתוח מדעי ואישית אינני חסידו, אך אם מדובר במשפחת מדיצ’י על מאפייניה הייחודיים זה עשוי לעבוד.
על כל פנים,
שתי הדוגמאות שציינת הן דוגמאות לערים גדולות וחזקות – בעלות שלטון פנימי מוגדר מאד ולא משנה כלל מה היתה שיטת השלטון (יותר מזה, אני מסכים איתך שדמוקרטיה היא כר נוח יותר לצמיחתם של מדע, פילוסופיה או אמנות). ההשוואה שלי היא למול המצב הסטנדרטי של ימי הביניים בו רוב מכריע של האוכלוסיה חיה בכפרי אנלפבתים שנשלטו ע”י ביריון מקומי אנלפבית גם הוא שנקרא אציל. האציל עשה מה שהוא רוצה ואת מרבית זמנו בילה במלחמות ירושה טיפשיות על נחלה של כמה כפרים אחרים בארץ רחוקה שירש מדודה רחוקה מצד אימו. משסיים עם מלחמות הירושה נפנה להתעסק במלחמות ירושה חדשות בנחלה בה נמצאים הכפרים המדוברים שבינתיים נשרפו, רעבו ונשדדו ע”י כנופיות הלוחמים ולבסוף עברו מיד ליד – זה מצב העדר שלטון מרכזי ובו לדעתי לא יכול לשגשג מדע.
צבי,
אני לא מסכים עם התיזה שלך ששלטון מרכזי חזק הוא גורם המביא להתפתחות מדעית. הפריחה ביוון הייתה כאשר היא הייתה מחולקת לערי מדינה קטנות. הרנסנס האיטליה פרח כשהיא הייתה מחולקת לדוכסויות ונסיכויות. דוקא שלטון טוטאליטרי מהווה לדעתי חסם להתפתחות מדעית טכנולוגית כי הוא נוטה בדרך כלל לשמרנות.
אני נוטה להסכים עם ר.ח.
האשמת הנצרות בלבד בעצירת ההתפתחות הטכנולוגית היא בעיני מעט פשטנית, תמיד היו ותמיד יהיו גורמים שמרניים שיתנגדו להמשך ההתקדמות המדעית והשאלה המשמעותית היא מדוע הם חזקים יותר בתקופות אלו או אחרות.
כבדרך אגב, ראוי לציין כי כבר בתקופה הרומית נבלמה חלק מן ההתפתחות הפילוסופית ואולי גם המדעית של יוון הקדומה – הרומיים אמנם בנו אמפריה לתפארת אך גדלות הרוח האנושית לא עמדה בראש מעייניהם ולראייה יחסם המזלזל אל האליטה האינטלקטואלית היוונית.
באשר לימי הביניים, יש לשים לב כי לשיא אלימותה הגיעה הכנסייה דווקא בסוף ימי הביניים ובראשית הרנסנס (האינקוויציה הוקמה רק במאה ה-13), כאשר כבר החלו מנשבות רוחות אחרות, בעוד שבשיאה של אפילת ימי הביניים לא היה מי שיעצור את המדע שכם זה כלל לא התפתח.
לטעמי (ואין זו עמדה היסטוריונית לה יש לי גיבוי), עצירת התקדמות המחשבה האנושית בכלל וההתפתחות המדעית בפרט בימי הביניים, מקורה בעיקר בהיעדר שלטון מרכזי. כאשר שבטים ברבריים שונים נלחמים ביניהם על השליטה בממלכות מפוררות, אין ערים מרכזיות, אין שלטון ריכוזי, אין מערכות השכלה ואין ביטחון אישי לתושבים – אין קרקע פורייה להתפתחות מדעית והכל עסוקים במאבק קיומי. לא לחינם אחד הדברים המאפיינים את הקיסרות הרומית הקדושה של קארל הגדול, הייתה יצירתה של מערכת השכלה (http://en.wikipedia.org/wiki/Charlemagne#Education_reforms) אך זו, כמו האימפריה הרומית הקדושה כולה לא שרדה הרבה אחריו. מצד שני שלטון מרכזי לבדו אינו מבטיח התקדמות מדעית (ראו כדוגמה את רומי) – אם כן זהו תנאי הכרחי אך לא מספיק.
בקיצור,
לטעמי אחד הדברים שאפשר ללמוד אולי מימי הביניים הוא את תפקידו של העדר שלטון מרכזי חזק בהתפתחותה של חברה אלימה המדכאת התפתחות אנושית. הדת בגרסתה הימי ביניימית, היא רק כלי הממלא את החלל שמותיר העדרו של השלטון המרכזי האזרחי.
אלי,
זה קצת פשטני להטיל את “אשמת” ימי הבניים רק על הנצרות אם כי אין ספק שהיה לה חלק מכריע בנושא. אשמים נוספים הם פלישות העמים הגרמאנים לאימפריה הרומאית והאיסלם לאחר מכן.
הספרייה שאתה כנראה מדבר עליה היא הספריה הגדולה באלכסנדריה שנשרפה בשלושה גלים, ע”י יוליוס קיסר, הנצרות ומכת המוות הסופית בעת המוסלמית.
אכן מעניין לעשות ספקולציות על היכן היינו אם לא היו ימי הבניים והמדע היווני/ רומאי היה ממשיך קדימה. אולי היינו כבר בכוכבים או שאולי לא היינו היום בכלל?
נקודת עצירה נוספת של התפתחות מדעית חלה בסין בתקופת שושלת מינג שאז הסתגרה סין וניתקה את יחסיה עם שאר המדינות.
ראיתי בעבר תוכנית על יוון העתיקה, תוכנית שדובר בה על הטכנולוגיה והרפואה שפותחו בה ושהיו מאוד מתקדמות, באותה התקופה למשל השתמשו בכלים לצורך ניתוחים רפואיים(חלקם אף מורכבים) הדומים לאלה שאנו משתמשים בהם היום, הם הגיעו לרמה של ניתוחים פלסטיים בבני אדם, ופיתחו טכנולוגיות שונות בתחומים רבים אחרים .
ומה שהפסיק את כל ההתפתחות הזו של היוונים על פי הנאמר בתוכנית זה התפשטות הנצרות, כאשר השיא הגיע כשקבוצת נוצרים הלכה ושרפה ספרית מגילות (שהתפרסה על פני מאות רבות דונמים של שטחים) ספריה שהייתה יחידה במינה באותה התקופה . ספריה שכללה את כל המגילות שבהן כתבו היוונים את כל הידע שצברו היוונים באותה התקופה ולאחר המקרה הנ”ל כ- 90% מהידע שצברו היוונים בתחומי הטכנולוגיה והרפואה שלהם אבד(מכיוון שזהו היה המקום היחיד שבו אצרו היוונים את כל הידע שצברו) וכנראה שזה מה שמנע מהיוונים להתקדם אל עבר המהפכה התעשייתית עוד בתקופה ההיא .
למרות שהערים היווניות נבזזו עד עפר,אי מציאת מכשיר דומה באף מקום אחר יכול להצביע על כך שהמכשיר הוא (כנראה) מעיין “אבטיפוס” של מכשיר שנבנה-אך מעולם לא נכנס לשימוש-אולי מפאת מורכבותו.
ל-5 מוקדם להבין את ההשלכות מרחיקות הלכת? דווקא היום כשאנחנו מבינים כה רבות על ה”בריאה” וכו’ אנחנו רואים שהדברים שאתה מציג שווים כקליפת השום, וזה עוד בהגזמה:
6000 זה גם:
“הכאב הוא רגעי הנרגילה היא נצחית” + “כשהתרנגול קורא הבוקר עוד לא הפציע” +”שנת הגאולה” + “פיצה עם פטריות” + “מסכת קידושין” = 6000!!
theintentionexperiment קישקושים שעובדים על אנשים שחושבים שכדור הארץ עגול ושבני אדם חיים 6000 שנה לא יעבדו פה.
ורוצה חומר למחשבה? תתחיל לקרא דברים שלא נכתבו על ידי פאגנים לפני 5000 שנה.
רוצה משהו נחמד,חומר למחשבה?
אם תיקח מחזור פלוטוני שהוא רמ”ח-248 שנים.תכפיל ב24-מחזורים ותוסיף מח-48 תקבל מחזור בריאה אחרון בסדרה.6000 .
מחזור זה הינו המקבילה למחזור אבולוציוני-טבעי ארוך יותר,המקויים בזני החיות וחלקים של בני האנושות מהמים ומהמינים הקדמונים.
יתכן ובאגדת הגולם מפראג של המהר”ל,יש משהו מאותו הניסוי להוכיח בהגשמות (שכל מוגשם)את האפשרות להשערה זו,אלא שאז היה עוד מוקדם מידי להבין את ההשלכות מרחיקות הלכת לכך.
כפי שהצעת,אולי ניתן להסטוריון לדבר?בהסטוריולוגית:)
לדעתי המודל החברתי-כלכלי שישלוט בעתיד יהיה סוג מסוים של טכנוקרטיה- מצב בו הטכנולוגיה מתקדמת מספיק על מנת לספק את כל צרכיו הבסיסיים של האדם, ללא שיצטרך לכלכל את עצמו.
יאיר:
מה שדחה את המהפכה התעשייתית יותר מכל הם כמובן ימי הביניים ששלטון הדת בהם הקפיא את התקדמות המערב מן המאה החמישית עד למאה ה15 – זמן ארוך בהרבה משארך פיתוח כל ההמצאות והידע המדעי.
המהפכה התעשייתית החלה רק לאחר שורה ארוכה של המצאות ושיפור עצום בידע המדעי בהשוואה ליוונים ולרומאים.
אני מופתע ביותר (-;