אם היו זורקים אתכם על אי בודד, מחלקים אתכם לשני שבטים שאמורים לשנוא זה את זה שנאת מוות, ומשליכים ביניכם תיבה שמכילה אוכל, ושיכולה להבטיח את דרככם למיליון דולר… מה הייתם עושים?
יש לי שאלה. אם היו זורקים אתכם על אי בודד, מחלקים אתכם לשני שבטים שאמורים לשנוא זה את זה שנאת מוות, ומשליכים ביניכם תיבה שמכילה אוכל, ושיכולה להבטיח את דרככם למיליון דולר… מה הייתם עושים? הייתם נאבקים עליה, כמובן. אבל כמה כוח הייתם מוכנים להפעיל כדי להשיג את התיבה? ולמה? על השאלות הללו ענתה התכנית המחכימה והמשכילה, הישרדות : הפיליפינים, לצופים המלומדים בלבד.
אז מה היה לנו היום בהישרדות? שני השבטים רבו על תיבה אחת. מספר רב של גברברים חסונים, שהטסטוסטרון נוטף מכל פינה בגופם, זינקו לאתגר בחדווה לא מבוטלת. הם נאבקו, גנחו ועשו קולות אחרים של איילים הנאבקים על הזכות להזדווג עם התיבה, ולפחות אחד מהם אכן נשכב על התיבה, עיווה פניו ועשה תנועות חישודות עם האגן. וכל כמה שהיה משעשע לצפות באורגיה ההמונית עם קופסת עץ תמימה, שאלה אחת נותרה: למה כולם נשארו בחיים?
זאת לא שאלה שאפשר לענות עליה במשיכת כתפיים. בני-אדם הם יצורים גדולים ומפותחים, וזה כולל את הדוגמנים של הישרדות (יוצא דופן יחיד: משה, מלצר מחולון). השרירים של הנאבקים שם לא היו מביישים אף אחד בחדר כושר. אם הם היו רוצים, הם היו יכולים לשבור שם ידיים ורגליים, במיוחד של הנשים העדינות יותר שנאבקו על התיבה. ובעצם, גם הנשים היו יכולות להתפרע – בעיטות באזורים אינטימיים, אגודלים בעיניים וחששו של כל גבר אמיתי: מריטת שערות מהגבות. אם אחת מהקבוצות היתה בוחרת בטקטיקה של מלחמה ברוטלית וחסרת רחמים, היא היתה זוכה ביתרון חותך. אז למה כמעט אף אחד לא עשה את זה? למה לא נגמר כל האירוע במחלקה הפיליפינית לאורטופדיה וכירורגיה בנסיון לשחזר עיניים ואשכים שנעקרו ממקומם החוקי?
יש שיאמרו שאיש מהמשתתפים לא רצה לעמוד בפני תביעת נזיקין על פגיעה בגוף, מה גם שכל האירוע היה מתועד היטב. ובכל זאת, מספיק היה אדם אחד שיתחיל להשתמש באגרופים במקומות הנכונים, כדי שקבוצתו תזכה ביתרון. למה זה לא קרה?
התשובה חושפת את אחד מהעקרונות העמוקים ביותר של האבולוציה הפועלים בתוך אוכלוסיה של בעלי חיים ממין זהה: המנעות כמעט מוחלטת מאלימות קטלנית. עקרון זה בא לידי ביטוי ברוב טכסי החיזור המערבים יותר מזכר אחד. איילים קוראים, למשל, משלבים את קרניהם אלו באלו ומנסים לדחוף את האייל השני לקרקע. ג'ירפים זכרים חובטים זה בזה בראשם, שזו שיטת לחימה מגוחכת עוד יותר. למרות שידועים מקרים בהם מתו זכרים במהלך ההתגוששויות הללו, בדרך כלל מסיימים שני הצדדים את המאבק עם שריטות וכאבי שרירים, ולא יותר. הזכרים נלחמים למעשה בצורה מסוגננת שמיועדת לגרום לנזק מינימלי. לשם המחשה, ג'ירף בוגר יכול לנפץ את גולגלתו של אריה בבעיטה ממוקמת היטב. אז למה הג'ירפים הזכרים נלחמים רק בכאילו, ולא מנסים לשבור זה לזה את הרגליים?
התשובה, כמו תמיד, טמונה בהשלכות של דרך ההתנהגות האלימה ומה היה קורה באוכלוסייה של בעלי-חיים שכולם נוקטים באלימות מקסימלית כדי לפתור סכסוכים. במקרה זה, סביר להניח שכל סכסוך יגמר במותו של הצד החלש יותר, אך גם החזק עתיד להיפצע בזמן הקרב. כשאין עכבות, וידוע מראש שכל קרב ייגמר במוות, גם קיפי הקיפוד יילחם כמו דורבן. רגליים יישברו, חתכים עמוקים ייפערו בעור ובבשר ועיניים, אוזניים ואיברי חישה אחרים ייעקרו ממקומם. מה יהיו ההשלכות? בטבע, כל אחת מהפציעות הללו יכולה להביא בנקל למותו של המנצח, שעלול שלא להספיק אפילו להזדווג עם בכירת לבו. עסקה גרועה לכל הדעות.
לאורך האבולוציה השתרשו באינסטינקטים של בעלי החיים אסטרטגיות לחימה טובות יותר, הדוגלות באלימות מינימלית ובלחימה מסוגננת. הזכר החזק יותר עדיין מנצח, אך גם הוא וגם הזכר החלש מסיימים את הלחימה ללא פציעות חמורות. הזכר החזק זוכה להזדווג עם הנקבות ולהעביר את תכונותיו המוצלחות לדור הבא. החלש… ובכן… החלש נהנה מחסדי הנקבות מאחורי גבו של החזק, ומחכה לשנה הבאה בתקווה שיתחזק עד אז. כולם מרוויחים.
הפרק השני של הישרדות: הפיליפינים, הדגים את הרעיון היטב. למרות ששישה-עשר המתמודדים על התיבה יכלו לפגוע זה בזה באורח אנוש, אף אחד מהם לא שבר את הקוד הבלתי-כתוב של אלימות מינימלית. הם דחפו, משכו והתגוששו זה עם זה על החול, אך הם לא הגיעו לאלימות פיזית שעלולה היתה להוביל לנזק של ממש. כלומר, חוץ ממתמודדת אחת – הדס.
כן, כן, הדס הציפלוחית והממושקפת, החנונית למראה. היא לא הגבילה את עצמה לאלימות מינימלית – היא זינקה כחתלתולה רצחנית על אחת מהג'ירפות של העדר, שחרחורת שגבוהה ממנה בראש לפחות, העבירה את זרועותיה מסביב לצווארה באחיזת חנק וגרמה לה כאב פיזי משתק של ממש, עד שהצליחה להשתלט עליה. היא תירצה זאת אמנם במילים “זאת רק תחרות,” אבל השחרחורת לא התרצתה. את הכתם שנשאר על הדס כתוצאה מהמהלך הפזיז הזה יהיה קשה מאד לנקות. ברגע שנגמרה התחרות, סיננה השחרחורת ברצחנות “חכי חכי, אני עוד אתנקם בך”.
ברגע שהדס עברה לאלימות לא פרופורציונלית, היא הפכה את התחרות ואת המשחק למשהו אישי יותר ואלים יותר. אפילו בקבוצה שלה, הדס כבר מתחילה להיות האאוט-סיידרית, שאינה מבינה את כללי החברה וההתנהגות המקובלים. השחרחורת אולי לא תוכל להכריע את הדס בקרב פנים אל פנים, אבל במגרש החברתי היא יכולה לשפשף איתה את הרצפה בלי להתאמץ, במיוחד מכיוון ששני השבטים גרים הלכה למעשה זה ליד זה ומשפיעים על הבחירות הקבוצתיות אחד של השני.
במצב הנוכחי, הדס עלולה להגיע להדחה תוך פרקים ספורים, אלא אם תתחיל להבין שמדובר בסיטואציה חברתית ותפעל בהתאם: תיצור קשרים ובריתות ותפסיק לשקוע בספרים. הספרים מלמדים על טוב ועל רע, על שחור ולבן, ומה לעשות כשאתה בתחרות. אבל החיים, הדס, מבוססים על גוונים רבים, ואת כולם צריך לבחון עם מבט לעתיד.
הסתייגות: ולמרות הכל, מדובר בהישרדות: ישראל. ידוע כבר שההפקה עושה כרצונה בתכנית, והדס היא החנונית הבסט-סלרית והבסט-שיקסע שאי פעם היתה להם. אם יש להם קצת שכל בפדחת, וכנראה שיש להם, הם יעשו סלטות באוויר כדי להשאיר אותה בתכנית.
עוד בנושא באתר הידען
308 תגובות
עוד משהו על מכבי האש של הטבע:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/dogs_can_be_good_without_god.php
רק שיהיה ברור:
התגובה אליה מתייחס הוויכוח היא תגובה 287 שלי בה אמרתי "כל הוויכוח הזה שהתחיל בטענתך המיזאנתרופית שעלפיה אנשים גרועים מחיות ונמנעים מאלימות קיצונית רק בגלל שיש חוק."
שימו לב שטענה זו כוללת ציטוט כמעט מדויק של תגובה 15.
נדב:
הסבריך באו אחר כך ונבעו מכך שאחרים הוכיחו לך שאתה טועה.
הרי אמרתי שהדיון הזה התחיל בטענה מסוימת שלך. לא אמרתי שהוא נגמר בה.
הרי כבר לפני מליון תגובות אמרתי לך שככל שהנושא מעניין אותי הרי שכבר השתכנעת.
האם הטענה " לגבי העיקרון של הימנעות מפעילות קטלנית בקרב אוכלוסיה מאותו מין , נראה לי שהוא לא חל על בני האדם בכלל" מדברת על סיבה כלשהי להימנעות מפעילות קטלנית?
לא ולא!
טענה זו טוענת שבקרב בני האדם לא פועל העיקרון של הימנעות מפעילות קטלנית!
גם הדוגמאות שהבאת ל"הוכחת" העניין מראות שזו הייתה כוונתך.
אבל אני עוד עשיתי לך הנחה ולקחתי משהו מתגובות מאוחרות יותר שלך רק כדי שלא תיראה כל כך מטופש ותיארתי את טענתך (במקור – כשנאלצים לחזור על אותו דבר אלף פעם נוקטים בקיצורים – מה גם שהמוטיבציה לצייר אותך באור טוב יותר פוחתת) ככזו האומרת שהאדם אינו מסוגל להימנע מאלימות ללא החוק.
מיכאל , ברור שאמרתי את זה , וגם הסברתי כמה פעמים שגם אם האינסטינקט הקדום הזה קיים בצורה קלושה זה לא יכול לשנות את החלטתו של אדם להפעיל או להמנע מאלימות כהוא זה , בסופו של דבר אם בן אדם החליט שנכון לו להמנע או לפעול באלימות מסיבות כאלו או אחרות הוא יפעל באלימות בקלות רבה מאוד לצערנו ולכן העיקרון הזה לא חל עליו ,
בכלל איך הגעת לוגית מהמשפט ש סיבה X להמנעות מאלימות לא חלה על Y ל … X לא מסוגל להמנע מאלימות ? מה עם סיבה Z או כל סיבה אפשרית אחרת?
ועוד דבר לעופר:
אם אתה מאחל לי שנה טובה אבל משתתף במתקפתו האישית של נדב נגדי (וזו בפירוש מתקפה אישית לכל אורך הדרך) אני מעדיף להחזיר את הברכה לשולח מבלי לפתוח את העטיפה.
ואני חוזר ואומר לשניכם:
אני מנסה להילחם בכפייה הדתית.
אתם מתנהגים כמי שמוכנים לוותר על מלחמה זו ואף להפסיד בה רק כדי לזכות בתענוג שמסבה לכם המלחמה בי.
עופר:
הצחקתני!
אתה מנסה לשכנע אותי במה שאני כל הזמן אומר והוא שאי אפשר לדעת מה האמת?
למה אתה מרגיש צורך לעשות זאת?
אבל יש הבדל בין "לא לדעת אם משהו שקיבל אישושים רבים בניסוי הוא אמת" לבין "לא לדעת אם משהו שהופרך הוא אמת".
לגבי הראשון אנחנו באמת לא יודעים אבל יש לנו סיבות טובות להאמין בנכונותו בשעה שלגבי השני אנחנו יודעים שאינו נכון.
אבל אני אפילו לא **מאמין** בראשון אלא טוען שלצרכים מעשיים כדאי לפעול כאילו הוא נכון.
לעומת זאת הדתי דווקא כן מאמין בשני למרות שידוע בוודאות שאינו נכון.
אכן, "שקילות" מעניינת תיארת בדבריך!
בתגובתך האחרונה רק הוכחת שהצגת הפרכות הדת הייתה נחוצה ביותר כדי לגרום לך להבין.
הצגת הפרכות אלו הייתה תנאי הכרחי להבנתך אבל מסתבר שלא הייתה תנאי מספיק.
ונדב:
רק כדי שלא תשכח כל פעם:
כן: אמרת "פאתטי".
נראה לי שאופן כללי לא החמצת הרבה אפשרויות לגדף.
ודרך אגב,
שנה טובה!
1. אתה מתווכח עם הדת נכונה או לא נכונה. זה לא מעניין.
2. אני מנסה לגרום לך להבין שאתה לאו דווקא זה שיודע מהי האמת כמו גם החרדי שלאו דווקא הוא יודע מהי האמת. ואני באמת מבקש ממך שתקרא את מה שכתבתי. כי אני כלל לא נוגע בדת ואתה כל הזמן חוזר אליה.
"מנגנון ההסקה הלוגי שאתה מדבר עליו הוא משותף, עם זה אני מסכים. אם יש סתירה היא תתקיים גם אצלי, אצלך, אצל כולם. אבל! יש שלב שאתה החסרת. הגדרה של הנחות יסוד. כשנקודת המוצא שונה (כלומר הנחת היסוד) ההגיון יביא שני אנשים למסקנות שונות. כשהתוצאה של החשיבה הלוגית של אדם היא שונה משלך, אתה מאמין שאדם זה עשה שגיאה לוגית בהכרח. וזאת טעות." – תוספת מבהירה- זאת טעות אם הנחות היסוד שונות.
וכשאני אומר הנחת יסוד אני לא מתכוון רק לשחור: "יש רק כוחות טבע" ולבן: "יש רק אלוהים" אלא גם לאפור: "יש אלוהים ויש כוחות טבע".
בוא נעזוב את עניין העלבונות. לא אני ולא אתה באמת נעלבים או מעליבים.
נדב:
אינני אוהב להשתתף בלולאות אינסופיות.
האם עלי להזכיר לך שוב שטענת "לגבי העיקרון של המנעות מפעילות קטלנית בקרב אוכלוסיה מאותו מין , נראה לי שהוא לא חל על בני האדם בכלל "?
ואתה גם מסלף את דבריו של עופר ,בצורה דומה להחריד , אבל הוא כבר יכול להגיב בעצמו
הרי כל ילד יכול לקחת כל דעה של מישהו ולהציג אותה כשלילית או חיוביות , באותה מידה ניתן לכתוב על מה שאמרתי ש "נדב אמר שבני האדם מסוגלים לשלוט באלימותם בדרכים מגוונות ורבות יותר מחיות" ובכך להציג את בני האדם כ"טובים" יותר , הרעיון מיכאל הוא להתמודד עם הטיעון כשהוא משולל "דחלילים"
וכאשר בן אדם לא מסוגל לעשות זאת הוא פונה לשיטותך המסלפות תמידית כל משפט,מבלבלות ומשיגות ממנו את המסקנה שאתה רוצה כבר מהתחלה להשיג.
פאטתי אמרתי?
מיכאל , הבנתי לחלוטין שתיאור בני האדם כגרועים הוא פירוש שלך , אך אתה שוב משקר ומסלף ומציג את העובדות באופן שונה , אתה כותב "הפירוש שלי לטענתך שהם אינם מסוגלים לשלוט באלימות שלהם כפי שעושות החיות "
הרי מעולם לא טענתי שבני האדם לא מסוגלים לשלוט באלימות שלהם , אתה פשוט חוזר ומציג את העמדה שלי באופן מוטעה בכוונה , היית יכול להציג את העמדה שלי כמו שהיא באמת ולהתמודד איתה בכבוד ללא מניפולציות היית יכול לכתוב "נדב אמר שלבני האדם שיקולים רבים ומשונים להפעלת או מניעת אלימות" אני חושב שכל בר דעת יכול להבין שהדבר שונה לחלוטין ממה שסילפת –
ברגע שאתה מסלף ואומר "נדב אמר שבני האדם אינם יכולים לשלוט באלימות שלהם כמו החיות" , מכאן הרי הדך קצרה להוליך שולל למסקנה ש כיביכול אני מוביל לזה שבני האדם גרועים מחיות, נראה לי שכל בן אדם עם מעט שכל יכול לראות את הסילוף שלך כאן
עופר:
אינך יכול להגן על הדת באמצעות טיעון הסותר אותה בעצמו.
אם אדם כתב טענות אלו הרי שטענת הדת שאלוהים כתב את התורה והכתיב את התורה שבעל-פה אינה נכונה והדת יוצאת מופרכת מכאן ומכאן.
האם באמת לא הבנת זאת בעצמך?
ביחס לתגובתי על "עלבונה של הדת".
אתם חוזרים ומאשימים אותי בדה לגיטימציה שלה.
מעולם לא עשיתי זאת וכל התנפלותכם עלי בעניין זה היא שקר הזוי.
לכן פירשתי את דבריכם לקולא ואמרתי לעצמי שאולי החברה האלה אינם מבחינים בין דה לגיטימציה להעלבה.
כך אולי אפשר לייחס להם כוונה עניינית ולא כוונה זדונית.
אתה אומר שטעיתי בכך? שיהיה. כבר הבנתי שאין לייחס לכם כוונות שאינן זדוניות.
אולי לא שמת לב אבל אנשים רבים ואתם בתוכם רואים בעצם הצגת דעה נגדית לשלהם פעולה שאינה חלק ממערכת יחסים תקינה.
מה לעשות אם אני חולק עליכם?
אני מציע לך לקרוא את הדיון מראשיתו ולבדוק באמת מי הכניס לתוכו את הסגנון המעליב. אני פשוט מרשה לעצמי להניח (אולי בטעות) שאתה טועה בעניין זה ולא משקר.
נדב:
אין מה לענות לך כי אינך מבין את התגובות כה וכה (או שאתה משקר כדי להונות את הקוראים).
דברתי על "בטענתך המיזאנטרופית שעלפיה אנשים גרועים מחיות ונמנעים מאלימות קיצונית רק בגלל שיש חוק".
זו טענה שהשתרעה על מספר תגובות וציטטתי את חלקן.
נאלצתי לעשות זאת כי שיקרת שמעולם לא טענת טענה כזאת.
בתגובה 289 כתבת "טובים יותר או גרועים יותר , מאיפה הבאת את זה? זה משהו שמעולם לא אמרתי "
הסברתי שבעניין תיאור בני האדם כגרועים מבעלי חיים – זה הפירוש שלי לטענתך שהם אינם מסוגלים לשלוט באלימות שלהם כפי שעושות החיות ושאכן אתה לא אמרת זאת במפורש אבל שהתנגדותך לפירוש זה מראה שבעיניך אין דבר גרוע בחוסר שליטה באלימות.
בקיצור – אין כל סיבה שאחזור על הכל עם פירושים כי הכל נכתב באופן ברור ודרוש טמטום או זדון כדי "לא להבין" זאת.
מיכאל , מחשבתך אכן היא זו שמסלפת , שוב ושוב ושוב
הנה אתה אמרת "בטענתך המיזאנטרופית שעלפיה אנשים גרועים מחיות ונמנעים מאלימות קיצונית רק בגלל שיש חוק"
מה זה קשור לזה שאלימות זה דבר רע? האם הסיבה של המנעות מאלימות בתור אינסטינקט חייתי שעוצר אותך היא סיבה יותר "טובה" מהסיבה של להקשיב לחוק מסוים ולפעול על פיו מעצם זה שהאינסטינקט הזה לא שולט בך יותר?
עכשיו אתה מעביר את מה שאמרת לעצם האלימות עצמה ולא לזה שיש סיבות טובות יותר או פחות להמנע ממנה ,אתה פשוט נוראי
הדחליל שיצרת(שלא הבנת בכלל כנראה מה זה אומר) הוא חסר שחר , הרי זה ברור שאין הבדל בין איכויות הסיבות הללו להימנעות ולכן גם אין כל דרך בעולם להסיק מדברי שאמרתי שאנשים הם גרועים מחיות , אבל מה תעשה ,כבר אמרת את זה אז פשוט תמשיך ותסלף לדבר הבא שיכול להשמע מתאים ,כן אלימות זה רע ,אז בו נצמיד את מסקנת הגרוע יותר לזה בתקווה שאיכשהו זה ישמע נכון
אבל אם מסירים את מסכת הסילופים ממה שאמרת הרי זה ישמע כך
נדב אמר
א: אנשים נמנעים מאלימות עם אותו מין מסיבות שונות מאשר חיות
אני חושב ש:
ב: אלימות זה דבר רע
מ א ו ב אני מסיק ש נדב אמר שאנשים גרועים מחיות
מיכאל אתה פאטתי
כל ההוכחות שלך בקשר לדת לא רלוונטיות כי את הטענות הללו אדם כתב. ולכן לפי דעתי למרות שאתה אוהב לחזור לדוגמאות האלה הן לא מראות משהו יותר מאשר העובדה שכל אדם יכול לטעות. ושאני אומר כל אדם אני מתכוון לכל אדם. עוד עובדה היא שרוב האנשים שמאמינים באלוהים מבינים שיש טעות בטענה שקנה הנשימה של הפרה מתפצל לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד. ולכן אתה רק מחזק את טענתי. תודה לך מיכאל.
כנראה שלא הבנתי את הציטטה כי אני לתומי חשבתי שעיקר התשובה שלך יהיה קשור לעיקר ההודעה שלי. אבל אתה שאוהב לקדם את אג’נדת השנאה לחרדים (ואל תגיד שאני מכפיש אותך, כי אתה אומר את זה בפומבי) תכניס את הנושא גם אם הוא קשור רק בעקיפין של העקיפין.
(מיכאל)”אני כתבתי אותו מכיוון שאתם באתם אלי בטענות שבאופן דיבורי על הדת אני פוגע בדתיים.”
חיפשתי וחיפשתי ואני לא רואה איפה כתבתי לך שמפריע לי אופן דיבורך כי הוא פוגע בדתיים. ממש לא מעניין אותי איך הם מרגישים וגם לא מעניין אותי מה אתה מרגיש. אנחנו לא עוסקים במי העליב את מי. הציטוט היחיד שאני יכול לחשוב שקישרת להאשמה הזו הוא זה :
“אחרי שהאשמת כמעט את כל מי שלא חושב כמוך בטפשות או בתרבות דיון לא בוגרת. טול קורה מבין עיניך, ותראה איפה אתה אולי טעית” – ומגיעה הבהרה מיד לאחר מכן:
“טעית- בדרך הדיון שבחרת ולא בדעותיך כמובן”
מדובר פה כמובן על מערכת היחסים בינך לבין מי שלא חושב כמוך בדיונים כאן באתר.
ולא במקומות אחרים כמו מדינת ישראל בכלליות.
עופר:
אתה רוצה לומר לי שבאמת לא הבנת את ההקשר של הקטע שציטטת מדברי או שאתה בכוונה מוציא אותו מהקשרו?
אני כתבתי אותו מכיוון שאתם באתם אלי בטענות שבאופן דיבורי על הדת אני פוגע בדתיים.
הסברתי באותה תגובה שהדתיים הם נפגעים מקצועיים ושמשום מה אותה היפגעות אינה חלק מן השיח בשום נושא אחר.
הבאתי רשימה של נושאים שמביניהם המתמטיקה היא הנושא שהכי קל בו לשכנע בטעות (ואגב – גם זה לא תמיד הולך והיו לי ניסיונות בעניין זה אפילו כאן באתר).
לכן ניסיונך להסביר מדוע המתמטיקה שונה מן הדת אינו עונה לשאלה הכללית שהצגתי שבכוונה כללתי בה גם פוליטיקה.
יודע מה?
אינני מאמין לך שלא הבנת.
לדעתי הוצאת את הדברים מהקשרם רק כדי לזרות חול בעיניים ואני חוזר בי מן המחשבה שאתה שונה מנדב.
הסברתי אלפי פעמים שאי אפשר להוכיח שום תיאוריה מדעית כך שטענתך שאיני יכול להוכיח דבר מה – כשהיא מוצגת כהתרסה, היא פשוט מצחיקה.
אבל האמת היא שבקשר לדת אפשר להוכיח הרבה דברים.
אפשר להוכיח שהארנבת אינה מעלה גירה.
אפשר להוכיח שהפרת והחידקל אינם יוצאים ממקור משותף.
אפשר להוכיח שכינים אינן נוצרות מזיעת אדם ועכברים אינם נוצרים מבוץ.
אפשר להוכיח שזה לא נכון שקנה הנשימה של הפרה מתפצל לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד ועוד ועוד ועוד….
כשאני מציג דעות המבוססות על המחקר המדעי אינני טוען שהן אמת.
אני רק טוען שהן סבירות ביותר לאור האישושים שקיבלו בניסוי.
הן בוודאי יותר סבירות משלילתן המוצגת על ידכם מכיוון שאינכם יכולים להצביע ולו על ממצא אחד המאשש אותה.
עכשיו אמור לי, עופר – מהי תיאוריה שאתה מאשים אותי בטענה שהיא אמת? פשוט מעניין אותי לשמוע מה אני חושב כי נראה לי שאתם בטוחים שאתם יודעים זאת טוב ממני.
נדב:
אני מסלף?
בוא נצטט מתגובתך הראשונה:
" לגבי העיקרון של המנעות מפעילות קטלנית בקרב אוכלוסיה מאותו מין , נראה לי שהוא לא חל על בני האדם בכלל "
רוצה עוד?
בוא נצטט מתגובתך השנייה:
בעצם אין שום חלק שצריך לצטט – כל התשובה היא ברוח הדברים שאמרתי שטענת.
עכשיו – באמת לא השתמשת בביטוי טובים או גרועים יותר.
זה היה פירוש שלי שנבע ממחשבתי שאלימות היא דבר רע.
אני מקבל את זה שבעולמך זה אחרת.
אבל חבל להתעסק אתך בכלל.
אתה הרי גם טענת בגנותי שהעזתי לטעון ש"את השנוא עליך לא תעשה לחברך" הוא תיאור טוב של מוסר אוניברסאלי. דאגת להתעלם מן ההסתייגויות שהוספתי באותה תגובה וברור למה. הרי אתה בדיוק הדוגמה למי שאחת ההסתייגויות צריכה הייתה להיות לגביו ואתה דווקא שש לעשות לאחרים את השנוא עליך.
לכל אורך השיחה אני שומע ממך מה אני חושב ואחר כך אתה טוען שאני בונה דחליל.
סלח לי אבל לא אני בניתי אותך ולו היה יוצא מישהו כמוך מתחת ידי הייתי פשוט מתבייש.
דרך אגב שיטת ה"שכנוע"הזו נפוצה מאוד, אתה יצרת דחליל הנה …
בשימוש רטורי וככשל לוגי איש קש הוא נקודת מבט שנוצרה במכוון כדי להביסה בקלות בטיעון. יוצר טיעון דחלילי אינו משקף בצורה מדויקת את הטיעון הטוב ביותר של יריבו אלא מסיח או מעוות אותה כך שעמדת היריב נראית חלשה או מגוחכת.
טיעונים העושים שימוש בדחליל נפוצים מאוד, משום שהם מאפשרים לטוען להתגבר בקלות יחסית על קושי מהותי בטיעונו
האמירה שאני כיביכול טענתי שבני האדם "גרועים יותר" מחיות היא "דחליל" וזו הפוליטקה שלך
ומיכאל שוב אתה מסלף בדרכך הידועה , אמרת
"בטענתך המיזאנטרופית שעלפיה אנשים גרועים מחיות ונמנעים מאלימות קיצונית רק בגלל שיש חוק"
אתה מתדרדר גם ברמת הסילופים , האנשים אינם גרועים מהחיות הם פשוט מתחשבים בגורמים שונים ,מוסריים , אסטרטגיים, נורמטיביים ,אישיים בהחלטה שלהם להמנע או לנקוט באלימות, יש להם בנק יותר גדול של שיקולים שבו האינסטינקט הקדום גם אם קיים באיזשהי צורה הוא שולי ומתגמד.
טובים יותר או גרועים יותר , מאיפה הבאת את זה? זה משהו שמעולם לא אמרתי ,זה בדיוק אחד הסילופים שבגללו האשמתי אותך שאתה עוסק בפוליטיקה , אתה מנסח משפטים שכל מטרתם היא להראות שהצד השני אמר דבר מגוחך וע"י כך אתה מצפה ליצור אפקט שדבריך הנוגדים לו יראו הרבה יותר נכונים, יכול להיות שיש אנשים שזה משפיע עליהם ,אבל מי שפשוט חושב על הדברים שאתה אומר רואה שזה בדיוק ההיפך
מנגנון ההסקה הלוגי שאתה מדבר עליו הוא משותף, עם זה אני מסכים. אם יש סתירה היא תתקיים גם אצלי, אצלך, אצל כולם. אבל! יש שלב שאתה החסרת. הגדרה של הנחות יסוד. כשנקודת המוצא שונה (כלומר הנחת היסוד) ההגיון יביא שני אנשים למסקנות שונות. כשהתוצאה של החשיבה הלוגית של אדם היא שונה משלך, אתה מאמין שאדם זה עשה שגיאה לוגית בהכרח. וזאת טעות.
באחת ההודעות הקודמות הזכרתי נושא זה ואתה נתת כמה דוגמאות שאחת מהן היא בהקשר המתמטי. הגבתי לכך, ואתה תקפת אותי באומרך שלקחתי את נושא המתמטיקה כי כך היה לי נוח לעשות.
הסיבה שהשתמשתי בדוגמא הזו היא שזאת דוגמא בסיסית שיכולה להשליך על כל השאר. האשמת אותי בכל מיני האשמות, ולכן הפסקתי את הדיון מהצד שלי.
(מיכאל)"כשמישהו מוכיח הוכחה שגויה במתמטיקה אין לאיש בעיה עם הטענה שהוא טועה ומדבר שטויות
כשמישהו שרוצה להגיע מתל אביב לחיפה נוסע דרומה – איש לא יתבייש לומר לו שהוא טועה.
כשמישהו יקרא לך מיכאל – לא תהיה לך שום בעיה לומר לו שהוא טועה.
כשמישהו יירצה לתת לחולה מים חמצניים במקום אספירין – אף אחד לא יחשוש לומר לו שהוא טועה.
לשמאלנים מעולם לא הייתה בעיה לומר לימניים שהם מדברים שטויות.
לימניים מעולם לא הייתה בעיה לומר לשמאלנים שהם מדברים שטויות.
כשמישהו שחושב שהתחממות כדור הארץ היא מעשה ידי אדם שומע מישהו שחושב אחרת הוא לא יהסס לומר שהוא מדבר שטויות.
כנ"ל במקרה ההפוך.
באף אחד מהמקרים האלה לא יבואו מכוערי הנפש ויטענו שיש פה משהו לא בסדר.
רק הדת היא מחוץ לתחום הדיון. טאבו! מי שמעז הוא לא תרבותי/לא מנומס/לא מתחשב ברגשות הזולת ומה לא"
איכשהו מתוך דיון בנושא שאותו הזכרתי למעלה הגעת לזה שאני לא מרשה לך להגיד שהדת משקרת. אז רק שתדע, לא קוראים לי פדרו ואני לא עובד באינקוויזיציה. תחשוב ותגיד מה שאתה רוצה. לא ברור לי איך קישרת את זה לעניין. אולי פשוט היה לך בוער להגיד את זה גם אם זה לא כל כך קשור?
אתה לא יכול להוכיח לאדם מאמין שהנחת היסוד שלו שגויה. אתה לא יכול להגיד שהוא משקר כי הוא לא אומר משהו שבהכרח לא אמיתי.
המשפט "אין אמת אחת" שאותו הזכרת באחד הפוסטים האחרים כאן כמוטו הפוסטמודרניסטים, הוא לא מדוייק. יש אמת אחת. אבל יש המון דעות מהי האמת הזאת. ואתה מיכאל לא שונה מהחרדי בעניין הזה. יש לך דעה שלאו דווקא היא האמת. כמו גם לחרדי. מה שמשעשע זה שאתה כמוהו כל כך בטוח בצדקתך שאתה קורא למה שאתה מאמין בו בשם "אמת".
נדב:
שוב הדגמת מדוע אינני מתווכח אתך.
אתה מנסה למכור לי (ולאחרים) את דעתי בשעה שאני טוען וחוזר וטוען שזו אינה דעתי.
העניין הוא שאינך יכול (למזלנו) לשנות את ההיסטוריה ודברים הסותרים את טענתך לגבי דעתי כתובים במפורש הן בתגובה 123 והן בתגובה 229.
אני צריך כבר ללכת אבל ממש מדגדג לי באצבעות לכתוב כאן איזה סיכום של כל הוויכוח הזה שהתחיל בטענתך המיזאנתרופית שעלפיה אנשים גרועים מחיות ונמנעים מאלימות קיצונית רק בגלל שיש חוק.
(האמת היא ששכנעת אותי שזה נכון לגביך אבל אני עדיין חושב שזה לא נכון לגבי רוב בני האדם).
נראה אם תהיה לי סבלנות לכך.
מיכאל, אתה סתם מצטדק הרי כל הויכוח היה על זה שאתה טוען שהדבר ה"נכון" לרצון החופשי זה לבחור את הדברים שעולים בקנה אחד עם ה"מוסר" שנטבע באבולוציה וכל בחירה אחרת שלו היא בחירה שגויה
עופר:
אם לא שמת לב – אני כבר הפסקתי להתווכח עם נדב.
אתה אומר שאמרת בדיוק מה שהוא אמר אז אתה יכול לראות את התגובות שניתנו לו כאילו נתנו לך.
למען האמת – לא אמרת בדיוק מה שהוא אמר אבל ההבדל אינו בנושאים שעליהם ניתנו התגובות ועוד אגע בזה.
מרוב רצון להפסיק את השטויות האלו ולמהר לחדר הכושר נגררתי אחרי שתי טעויות יסודיות שהיו בתגובתך הקודמת.
האחת היא שהסכמתי להקמת "איגוד מתנגדי מיכאל" כשבכלל עניתי לך על הטענה שהרבה אנשים ניסו לשכנע אותי והתייאשו.
בטעות שבה אתה ונדב מנסים לשכנע אותי לא ניסו אנשים כה רבים לשכנעני.
נכון שאנשים מתווכחים אתי פעמים רבות אבל נושאי הוויכוח הם שונים וזה פשוט מטופש שתחבור עם אחרים רק בגלל שנכנסו אתי לוויכוח כלשהו. אתה, בניגוד לנדב, הוכחת שאתה מנסה להגן על תזה מסוימת ולא להילחם באדם מסוים ואני מציע שלפחות על רמת הכבוד העצמי הזאת תשמור (זה מתייחס לוויכוח שהוא באמת פתטי על "מי אמר מה למי" שלמרות שאין לי כל ספק שלא חטאתי בו במאומה, באמת הרגשתי מאד מטופש להשתתף בו).
השנייה היא שגם לו היו אנשים רבים מנסים לשכנעני שאחד ועוד אחד שווים שלש לא הייתי משתכנע.
ריבוי האנשים הטועים אינו נימוק – מבחינתי – לקבלת טעותם.
העובדה שאני מצביע על המנגנונים הבסיסיים שיוצרים אצלנו את המוסר – כמו גם על אלה שפועלים בכיוון ההפוך וכמו גם על המנגנון של ההסקה הלוגית שהוא משותף – אין לה ולא כלום עם ראיית הדברים בשחור לבן.
היא בסך הכל קשורה בכך שאני – בניגוד לכם – רואה את הדברים שניתן לראות.
אין לי כל ספק שכל דברי אלה נכונים וכל חוקרי המוח ומדעני האבולוציה מסכימים אתי על כך.
בסופו של דבר – מי שמכריע בין כל אלה – על פי עוצמת הדחפים השונים וההיגיון – זה הרצון החופשי.
הסברתי זאת לא פעם אבל בתור אנשים שרואים את הדברים רק בשחור לבן ומתוך הרצון לראות אותי בשחור שחור לא הפנמתם את דברי.
מיכאל בבקשה, אני לא הולך שולל אחרי דמגוגיות. נדב אומר בדיוק את אותם דברים שאני אמרתי כל הזמן רק בצורה יותר מלומדת. ולכן אני תומך בדעתו.
אני מבין את העיקרון של הדברים שלך. ניסיתי להסביר לך למה אני חושב שאתה טועה. לא הצלחתי להעביר לך את המסר בצורה מספיק טובה, וזאת ראיתי לפי התגובות שלך, שהראו אי הבנה של דברי. אני לוקח את האחריות עלי.
כנראה האינטרנט הוא לא המקום לויכוחים בין שני אנשים שחושבים אחרת.
"שים לב כמה אנשים דברו אתך ועם נדב ועדיין לא הצליחו לשחרר אתכם מטעויותיכם"
בינתיים רק אתה הגבת לדברי. שאלתי את רועי שאלה בנושא והוא לא ענה, אולי בגלל חוסר נוחות עם אחת התשובות האפשריות. ואולי כי הוא סתם פספס אותה.
ודרך אגב הקטע של האשמות "אתה שקרן" "לא! אתה שקרן" הוא קצת פטתי, בלשון המעטה, איך שניכם נכנסתם לזה..
בכל מקרה אני ממליץ על הפסקה של הויכוח כי באמת הוא לא מתקדם. אבל,אם אתם נהנים, תפאדל… אני לא זה שיעצור אתכם.
נדב, אין בעד מה ובהצלחה!
ומיכאל מספיק לראות כל תגובה שלך שקודמת לתגובה שלי בה אתה מדבר בציניות ,זילזול והתנשאות, בכלל הזילזול הוא הסגנון שלך לכל אחד וכל מי שאי פעם התווכח איתך פה בטח הרגיש את זה,אני רק משיב לך באותו מטבע
מיכאל אולי מה ששכנע את עופר זה משפטים כמו
נדב:
מבחינתי יש מוסר בסיסי שנטבע בנו כחלק מתהליך מתהליך האבולוציה ומוסר מורחב יותר שהוא תוצאה של הפעלת ההיגיון (שגם הוא משותף לנו מכורח האבולוציה רק שהפעלתו היא תהליך מורכב שאנשים יכולים לטעות בה אבל גם יכולים להבין את טעויותיהם אם מישהו מצביע עליהן בפניהם והם פתוחים להקשיב).
או אולי זה
אין מנוס מזה ואותה הכרעה סופית מוכרחה לנבוע מ"הגדרת מוסר" שהייתה טבועה בנו לפני שהתחלנו לחשוב על העניין.
או מה עם זה
יש, כמובן, שתי דרכים להתגבר על אי התאמה בין אדם או קבוצה לבין החברה.
האחת היא לקבל טיפול והשנייה היא להכריח את כל האחרים להתאים את עצמם אליך.
או זה
אבל, כפי שאמרתי, כל אדם מאמין בהיגיון ולכן אמונתי היא גם חלק מכל האמונות האחרות.
וזה , ממש חזק
אני חושב שכלל לא מפליאה העובדה שכולם יקבלו הגדרה זו של המוסר וזאת מכיוון שלכולם יש את אותה חומרה, פחות או יותר.
אני שוב מנסה להיכנס לויפאסנה.
העובדה שאני הולך עכשיו לחדר כושר תמנע אותי מלהיגרר אחרי קשקושיכם לפחות לזמן מה אבל אני מקווה שאעמוד בפיתוי גם מאוחר יותר.
נדב:
אינני מתאפק.
כנראה שאתה באמת לא מבין.
על מה העיד, לדעתך, המשפט "מיכאל , אתה פשוט סתירה מהלכת" (תגובה 27) אם לא על כוונה לריב?
או, אם נלך מוקדם יותר – מה עם הביטוי האירוני "מיכאל , מעניין מה שאתה אומר" כהקדמה לקישקוש כלשהו שבא בהמשך?
אגב, עופר:
הרי דווקא אני הוא זה שניסה חזור ונסות וללא הצלחה להסביר לנדב שהתנהגותנו נקבעת על ידי דחפים רבים ולעתים סותרים הפועלים בנו בו זמנית.
זה היה חלק ממאמצי הנפל שלי להסביר לו את הדבר שהוא כנראה לא התנסה בו וזו העובדה שלבני אדם (נורמליים) יש תחושה פנימית של "מה מוסרי ומה אינו מוסרי".
אפילו נדרשתי לסיפורי ילדים כמו "יצר הטוב ויצר הרע" לשם כך.
ובכל זאת – משהו בדמגוגיה של נדב שכנע אותך בשטויות האלו.
מיכאל עוד שקרים?, הרי הויכוח לא היה עם דבריך מבוססים או לא ,הנה מה שאמרת
"רק כדי לעשות צדק עם ההיסטוריה:
נדב האשים אותי (כבר בדיון קודם) בהתחזות לחיים. אחר כך הוא מתלונן על כך שאני מעז "להאשים אותו בזדון" כאילו הוא לא עשה זאת קודם"
השאלה הייתה מי האשים את מי בזדון קודם, בלי קשר לדיון הקודם שאבי כבר העיר לי, וזאתבגלל הצמדותו של אבי לצד אחד ,אתה קראת לי שקרן והבאת את תגובה 57 כראיה לקדימות האשמה שלי ,אני הראתי לך שלפי שיטתך שאתה האשמת אותי בזדון כבר בתגובה 56 , סתם בחרת את תגובה 57 כנקודת ההתחלה כי זה נוח לסילופיך, רצית לעשות צדק עם ההסטוריה אבל עשית עמה אבל
עופר, תודה, מסכים עם כל מילה 🙂
עופר:
נדב שטף את מוחך בטענה השגויה שאני חושב שהתנהגות/מחשבות/רצונות של בני אדם הם שחור לבן.
זה לא מה שאני חושב.
איך כל כך קשה להבין את זה?
שים לב כמה אנשים דברו אתך ועם נדב ועדיין לא הצליחו לשחרר אתכם מטעויותיכם.
אין לי ספק שחלק גדול מאלה שהפסיקו להתווכח אתי פשוט השתכנעו.
אתה לא מבין זאת בגלל אטימותך.
אני לא בא להחליף את נדב או לדבר בשמו.
אבל שורה תחתונה . התנהגות/מחשבות/רצונות של בני אדם, הם לא שחור ולבן. איך כל כך קשה להבין את זה?
שים לב מיכאל כמה אנשים כבר דיברו איתך על זה והתייאשו. נדב היחיד שעוד יש לו כוח להמשיך לדבר איתך וגם משתדל לעשות את זה בשפה שלך, ואתה אומר שהוא רב איתך.
אולי אני צעיר, ואני עוד יתקל באנשים כמוך, אבל מעולם לא נתקלתי בניגוד כל כך חריף של אינטלקט ואטימות כמו אצלך.
להזכירך, נדב, הניסיון שלך לריב אתי נמשך כבר על פני מספר שרשורים.
דברי לגבי כוונותיך מבוססים היטב וה"לוגיקה" שלך היא קשקוש אחד גדול.
כבר אמרתי שאין לי זמן אליך אז הגיע הזמן שאפעל על פי זה.
אני מבקש מן הקוראים לא להסיק מכך שלא אגיב לשקרים שיבואו כאילו אני מסכים אתם.
נדב:
איזה קישקוש!
באמת הגעתי למסקנה זו ויש לי עדויות לא מעטות לכך שזו אכן כוונתך ושאתה באמת משקר בעניין כוונתך!
מיכאל , אני לא מנסה ללמד אותך מה אתה חושב אלא מראה לך מה אתה אומר
דרך אגב אתה שקרן גם לפי שיטתך ,כי לפי מה שאני רואה בתגובה 56 אתה האשמת אותי ב"שקר" לפני שאני האשמתי אותך
תגובה 56
נדב:
כבר מזמן הגעתי למסקנה שמה שמעניין אותך זה לריב אתי ולכן אני רק מזכיר לך שתיאלץ לעשות את זה בלעדי
אוקיי אז לפי מיכאל , מיכאל עצמו האשים את נדב בשקר לגבי כוונותיו ובתגובה נדב האשים אותו גם ב"שקר"
חחח, התורה שלך קורסת מול עינייך
נדב:
הצחקתני!
שוב אתה מנסה ללמד אותי מה אני חושב.
מיכאל לשיטתך לשגות באשליות ולשקר זה אותו דבר ,היית צריך להגיד
נדב המשך לשקר ,לשקר והתנשא על אחרים
נדב:
המשך לשגות באשליות, לשקר ולהתנשא על אחרים.
טוב מיכאל תמשיך לנהל את חייך הבינאריים ותנסה לשכנע את כל העולם שבכל מצב,מה שלא אמת הוא בהכרח שקר ,לא טעות , לא אמת חלקית , לא אמת יחסית , פשוט שקר
ותמשיך גם לשכנע את עצמך שאדם לא יכול להחזיק בכוונות סותרות ושלמרות הכוונות המודעות שלו יש לו עוד הרבה רצונות וכוונות שלא במודע,אבל עזוב ,אני מניח שגם הפסיכולוגיה המודרנית היא בשבילך פוסטמודרניזם.
מספיק, נדב!
אתה מתווכח אתי על כוונותיי (ובכך מאשים אותי בשקר ומשקר בעצמך) ואחר כך גם טוען שלא טענת טענה לגבי כוונותיי ומשקר בשנית.
הרי ברור שלדבריך אין שחר ולי יש גם דברים אחרים לעשות.
מה גם שלא כל הכוונות של אדם הם כוונותיו השולטות יש כוונות שאנשים אומרים לעצמם שיש להם אך מעשיהם מעידים שזהו שקר עצמי ומה שהם חותרים אליו באמת הוא דבר הפוך ,יש הרבה דוגמאות בפסיכולוגיה לכך. זה בדיוק העניין עם בני אדם הם מורכבים ומלאים קונפליקטים ובגלל זה הלוגיקה הבינארית שלך לא חלה עליהם ומובילה אותך לדעות קיצוניות ובעיתיות
מיכאל , שוב ושוב סילופים , לא טענתי טענה לגבי כוונותיך אלא רק לגבי התוצאות שלהם ,בתוך תוכך אולי אתה באמת חושב שהאמת איתך ושאתה מחפש אותה אבל על פני השטח אתה פשוט עוסק בפוליטקה של הבניית הרעיון שאתה כבר מאמין בו מראש ,זו דעתי מתוך הדרך בה אתה מתווכח , הדברים שאתה אומר, ההכללות והחשיבה בשחור לבן ,זכותי להחזיק בדעה זו ואין היא מאשימה אותך בשקר
זה כמו שאדם דתי יאמר לך שאלוהים קיים , אתה יכול להגיד לו שהוא טועה ,אבל אתה לא יכול להאשים אותו בשקר
ההגדרה של שקר היא נורא פשוטה ואתה מתחמק ממנה ,מי שמשקר יודע את האמת אבל אומר דבר הפוך מסיבות שונות ומשונות , שקר זה לא טעות
והחלק השני שלך הוא סתם התחכמות לשונית ולא קשור לאי פתיחת הארון , הרי גם אתה מאשים אנשים דתיים בזה שהם מעדיפים לא לפתוח את הארון של ההיגיון ומקשיבים רק לרבנים
נדב:
שוב שיקרת!
כשאני אומר משהו על מה שאני מחפש (אם זו האמת או שאלו המכנסיים) בר הסמכא בעניין הוא אני ולא אתה.
זו לא שאלה שבכלל פתוחה לאינטרפרטציה של אחרים ולכן אין בינה לבין המשלים האידיוטיים שלך ולא כלום.
לכן – כשאתה מאשים אותי בכך שבניגוד לטענתי – אינני מחפש את האמת – אתה מאשים אותי בשקר (כפי שכבר למדתי שאתה נוהג לעשות בכל הפעמים בעבר בהן ניסית להסביר לי מה דעתי – בניגוד לדעתי).
לא זו אף זו: אתה מצפה מאנשים שיאמינו (בטעות) שדבריך מבוססים על תצפית כלשהי ולא רק על רצונך להכפיש.
פירוש הדבר הוא שאתה טוען (וזה שוב שקר) שתפסת אותי באיזה מעשה המסגיר את כוונותיי האמתיות ושסותר את כוונותיי המוצהרות.
הסברתי כבר את כל זה.
העניין של אי פתיחת הארון מזכיר לי אירוע מבדח שאירע כשהייתי בחדר האוכל בצבא.
בקשתי מאחד התורנים להביא מרק לשולחננו והוא ענה לי "התפקיד שלי זה לא להביא מרק".
זה כל כך הצחיק אותי שעקבתי אחריו במשך כל הארוחה וראיתי שהוא ממלא את תפקידו בקפדנות רבה שכן במשך כל הארוחה – כל מה שהוא עשה זה לא להביא מרק.
אני גם יכול להבין איך הלוגיקה הבינארית להחריד שלך יכולה להביא לפיתוחים טכנולוגיים , ברגע שאתה משטח את כל הדקויות התמונה מתבהרת מאוד ,דבר שעוזר עם חפצים ומכשירים באופן מכניסטי אבל ממש ממש לא עוזר כשעוסקים בבני אדם ההיפך רק מזיק ומסבך.
מיכאל זה פשוט לא יאומן "הסתרת המכנסיים" היא השקר שאתה טוען לשווא שאני מאשים אותך בו, בגלל זה הבאתי אותה בנמשל
לוגיקת מיכאל – כל מי שאומר שהוא עושה משהו ומישהו אחר טוען שהוא אינו עושה אותו , מאשים אותו בשקר , בוא נפרט
אני מצייר ציור וחושב שהוא ציור יפה , מישהו בא ואומר לי שהוא ציור לא יפה – ע"פ מיכאל המישהו הזה מאשים אותי בשקר
אני פותר תרגיל במתמטיקה ואומר שאני בדרך לתוצאה הנכונה – מישהו בא , מזהה כשלים בפתרו שלי ואומר שאני לא בדרך לתוצאה הנכון – ע"פ מיכאל המישהו הזה מאשים אותי בשקר
אני חוזר בתשובה וחושב לעצמי ,הו ,כך נראה לי שיהיה לי טוב , "מישהו" בא ואומר לי שלא יהיה לי טוב – ע"פ מיכאל המישהו הזה מאשים אותי בשקר
אני נותן שקל לעני ואומר שזה עוזר לו , בא מישהו ואומר לי שזה לא באמת עוזר לו כי הוא רק יקנה עם זה סמים, שוב אותו האדם מאשים אותי בשקר
כן ילדים , לפניכם פיסגת הלוגיקה האנושית של מיכאל , או במילים אחרות ראייה בשחור לבן – ע"ע תגובה 258
אגב, נדב:
ביחס ליכולת ההסקה שלי – אולי אתה מדבר על הסקה של תנורים כי יכולת ההסקה הלוגית שלי הניבה מספר לא מועט של הישגים שחלקם הקטן הוא פטנטים בתחום הטכנולוגיה שהפכו אותי למיליונר וחלק קטן אחר הוא פרסים מגורמים שונים על חשיבה יוצרת או על הישגים מקצועיים יוצאי דופן.
נדב:
אני אומר שאני מחפש את האמת.
אתה אומר שאינני עושה זאת.
אפילו זו האשמה בשקר.
מעבר לכך – התבססות על "אי עשיית משהו" אינה דבר שאפשרי מבחינה טכנית כי היא מושתתת על ההנחה שאתה עוקב אחרי האדם ללא הפסק ורואה כל מה שהוא עושה.
לכן מסקנות מסוג זה שאתה כביכול מסיק מוסקות ממה שהאדם עושה ולא ממה שלא עשה לנגד עיניך (ושאולי עשה הרבה לפני שנולדת).
זה מפיל את משל "אי פתיחת הארון".
משל "הסתרה מכוונת של המכנסיים על ידי בגד אחר" הוא בדיוק שקר בנמשל כך שלא ברור מדוע הצעת אותו.
לכן, מה ששוב עשית – זה לשקר.
מיכאל אתה בכלל מקשיב לה שאתה מקריץ ? עצם זה שאני אומר למישהו ,"אתה בכלל לא מעוניין למצוא את המכנסיים בארון" זה אומר בהכרח שיש לי עדויות שהוא חיפש , ראה את המכנסיים והסתיר אותם ע"י בגד אחר? הרי זה בדיוק ההיפך,זה אומר שהוא בכלל לא פותח את הארון או שהוא מרפרף ולא מסתכל ממש טוב, אם אתה לא מעוניין לחתור לאמת אתה בכלל לא תדע את האמת ומן הסתם גם לא תוכל להטות אותה במתכוון , זה דבר כל-כך רחוק מלהאשים מישהו בשקר ,
יש לך יכולת של הסקה של ילד בן 14
נדב:
זה שאתה שטוח אינו אומר שאני שיטחתי אותך.
כשאתה אומר שאינני מעוניין בחתירה לאמת אתה אומר שיש לך עדויות לכך.
עדויות כאלו הן בהכרח ניסיונות שאתה כביכול מוצא בדברי "להטות" את האמת או – במילים אחרות – לשקר.
אבל אתה הרי יודע זאת והדבר היחיד שמאפשר לך להמשיך להתווכח עם העובדות היא העובדה שאתה שקרן.
מיכאל המשטח , הנה עוד דוגמא יפה ליכולת שלך לעוות כל דבר ,תגובה 57 אינה האשמה בשקר ,זה שאני אומר שמישהו לא מעוניין בחתירה לאמת זה לא שאני אומר שהוא שקרן , זה רק אומר שבמקום לנסות לחקור ולהבין דברים באמת הוא פשוט נעול על עמדה שיש לו מראש ורק מנסה לשכנע בה את כולם, היכולת שלך להפוך את המשפט הזה למשפט שאומר שאתה שקרן היא בדיוק כמו היכולת שלך להפוך פלורליזם לפוסטמודרניזם , או ההבנה שאם אני חושב שמתאים ונכון למדינה לנהוג לפי עקרון הליברליזם והשוויון זה אומר שאני חושב שכל הדעות שוות ונכונות באותה מידה ,יש כשל לוגי בסיסי כמעט בכל הסקה הגיונית שלך שאחראי על הרבה מדעותיך הקיצוניות ,זהו כשל ידוע ויש אותו בדרך כלל לאנשים עם בעיות רגשיות הוא נקרא כשל של חשיבה בשחור לבן
"חשיבה בשחור לבן הוא כשל לוגי של כשלי אי-רלוונטיות השייך למשפחת הכשלים טווח ביניים, שבו נטען כי עמדה מסוימת היא האמת משום שהעמדה המנוגדת אינה אמת, תוך התעלמות מסיוגים, טווח ביניים, פשרות או עמדות חלופיות.
חשיבה על דרך האלימיניציה היא כמובן דרך טובה להתמודד עם בעיות, אך כאן ישנה חמיקה מהעובדה שלרוב הבעיות הן מורכבות יותר ואינן ניתנות להגדרה במונחים של שחור ולבן, נכון באופן מוחלט או לא נכון באופן מוחלט"
נדב:
זה כמובן עוד שקר.
תגובה 57 שלך הייתה אחרי ההערה של אבי (הערתו של אבי הייתה בכלל בדיון קודם).
כמובן שלא הייתה זו הירידה היחידה שלך לפסים בלתי ראויים (למעשה הייתי אומר שחלק גדול מאד מתגובותיך כלפי ירד לפסים אלה וחלקן היה עליהם בלבד). הזכרתי תגובה זו מכיוון שגם היא הייתה האשמה בשקר (למרות שאני בטוח שתנסה לשקר ולטעון אחרת).
בניגוד לך – כשאני אומר שמישהו משקר – זה מפני שאני יודע שהוא משקר.
לכן יש לך דרך בטוחה להימנע מהאשמות כאלו מצדי ודרך זו היא אמירת האמת.
אין לי כל עניין לגדף אותך – לנצח או בכלל.
בפעם הראשונה אמרתי שאתה שקרן מכיוון שבתגובה שקדמה לאמירתי זו טענת טענות שקריות רבות – כולל כאלו שידעת שהן שקריות ושאחת מהן הייתה טענה שקרית שנועדה – כרגיל – להכפיש אותי בניסיון כפייה.
אחר כך כבר הגיעו שקרים רבים נוספים מצדך וכמובן – בתגובה האחרונה – מעבר לשקר אליו כבר התייחסתי – מופיע השקר כאילו האמור בתגובה 132 (ש"הוא לוגי ופשוט מאד")אינו מייצג את עמדתך.
הרי הבאת את תיאורו זה של הליברליזם כי זה הדבר שבו אתה דוגל ואמרת שמה שלטענתך מגדיר אותו אוסף משפטים הזוי שבכולם ממככבת (בלוגיקה פשוטה וצרופה) ההבנה שיש הרבה אמיתות.
אבי , כללי המשחק הם כללי המשחק,אף פעם לא הצדקתי עבירה על החוק או פשע , אבל כן התנגדתי לכפייה אורח חיים מסוים על אנשים שלא חפצים בו
לגבי התבטאויות העבר הוצאת את ההקשר אני עניתי לאבי , הרי האשמתי אותך בעבר ואכן אבי העיר לי גם אז , מאז הויכוח ההוא לא היו חילופי האשמות ,מה זה אומר שמאז ועד הנצח תוכל לגדף אותי ולקלל אותי בלי שאבי יעיר גם לך? זה לא בסדר שברגע שקראת לי שקרן אבי לא האיר לך וברגע שקראתי לך חיים פתאום הוא התאורר
ושוב אתה משטח – זה שהסברתי לך את הרעיון הרלטביסטי שממנו נובעת הדמוקרטיה הליברלית , זה לא אומר שמבחינתי האישית כל הדעות בעולם שוות , זה שאדם מבין שמדינה לא יכולה להגדיר אמיתות מוחלטות בנושאים של מוסר וערכים זה לא אומר שהוא עצמו חסר ערכים מוחלטים של מוסר וערך ,זה רק אומר שהוא מבין שכדי לחיות עם אחרים הוא צריך להתפשר. ניסיתי להסביר לך לוגית איך נבע הרעיון של הדמוקרטיה אבל הסבר זה חלף מעליך ביעף ובמקום זה האשמת אותי כמו עכשיו בפוסט מודרניזם
רק כדי לעשות צדק עם ההיסטוריה:
נדב האשים אותי (כבר בדיון קודם) בהתחזות לחיים. אחר כך הוא מתלונן על כך שאני מעז "להאשים אותו בזדון" כאילו הוא לא עשה זאת קודם.
בתגובה 57 הוא כתב ש"הדבר האחרון שמעניין אותי זו החתירה לאמת" (כן, הוא הוסיף את המילה המובנת מאלעה "לדעתי" כאילו יש הצהרה של מישהו שאינה לדעתו של אותו מישהו).
יבבותיו מזכירות קצת את אלו של הקוזק הנגזל או את העבריין שנתפס בידי שוטר ומסביר לו "הכול התחיל בזה שהוא החזיר לי".
בתגובה 132 הוא כותב, בין השאר:
"
שוב הרעיון בדמוקרטיה הליברלית הוא לוגי ופשוט מאוד
אקסיומה – כל אמת או דעה של אדם שווה בערכה לאמיתות של שאר האנשים
המטרה : ליצור מצב שבו סכום מקסימלי של אמיתות יוכל להתקיים יחד
"
אחר כך הוא אומר שאינו פוסט מודרניסט.
אין לי בעיה עם פלורליזם, כל עוד גם האחרים שחושבים אחרת, מגלים פלורליזם. ברגע שרק אני פלורליסט וכל האחרים חומסים את ילדי, זו כבר הפרה של כללים.
אם כולם יחנכו את ילדיהם לפי דרכם ויהיו פלורליסטים ויתנו גם לי לעשות זאת, אז זה פלורליזם ולא פוסט מודרניזם. כל מצב אחר משחק לידי האלימים המנצלים את הפלורליזם כדי לבטלו כאשר יעלו לשלטון.
פלורליזם הוא ערך ועיקרון חשוב בדמוקרטיה, משום שפרושו הוא לא רק עצם הריבוי והמגוון של הקבוצות השונות במדינה אלא גם ההכרה בזכות קיומן של דעות, השקפות שונות, צרכים ורצונות שונים בחברה. הפלורליזם הוא גם ההכרה בזכותן של הקבוצות במדינה לבטא את השונות ביניהן ולהתארגן במסגרות שונות כדי לממש את זכויותיהן ולפעול להשגת האינטרסים והצרכים שלהן. ההכרה בערך הפלורליזם במדינה הדמוקרטית, שהחברה בה מורכבת מקבוצות השונות זו מזו מבחינה כלכלית, חברתית, דתית, תרבותית ובמעמדותיהן הפוליטיות, מאפשרת לקבוצת השונות הנבדלות זו מזו לשמור על זהותן הייחודית, תוך שמירה על בסיס מאחד ומשותף לחברה כולה.
גישה זו, מכירה בכך כי בחברות נתונות ישנן דרכי חשיבה שונות, אשר אינן תמיד עולות בקנה מידה אחד.
אבי שוב , אינני טוען שכל הדעות שוות , אמרתי לך אינני פוסטמדורניסט ,אבל זה לא עניין בינארי כמו שנוח לכם לשים את זה במיוחד לא במצבים של מוסר וערכים, פלורליזם אינו פוסטמודרניזם ומי שמכליל אותם יחד פשוט מנסה ליצור אשליה שמשרתת את דעותיו האישיות .
נדב, אם אינך מבין מהו פוסט מודרניזם ומדוע הגישה שלך שכל הדעות שוות היא מוטעית, כדאי שתקרא את המאמר הקלאסי הבא. אם תרצה גם לשמוע הרצאה של אבשלום אליצור ולשאול אותו שאלות, תגיע לכנס ICON.
https://www.hayadan.org.il/elizurpm-241002/
אבי , חבל שאתה לוקח צד אחד בעניין , העניין עם חיים התחיל כשמיכאל קרא לי שקרן , הוא לא אמר שלדעתו אני טועה או שהוא חושב אחרת , הוא פשוט קרא לי שקרן ובכך האשים אותי בזדון , זו הנקודה בה היית צריך להתערב ץ אינני "פוסטמודרניסט" וחבל שגם אתה חוטא בהכללת מיכאל המשטחת כל רעיון שיש בו שמץ של רלטיביזם , מוסרי או ערכי לפוסט מודרניזם ואני לא אכנס לעניין הזה עכשיו , סתם מאכזב שאתר מדעי גדול בארץ מתעלם ממיטב ההגות הפילוסופית האנושית מניטשה ועד פוקו ופוסל אותה כפוסטמודרניזם.
אכן ימי ביניים
נדב,
הויכוח הזה נמאס עלי. הוא לא מוביל לשום מקום, והוא סתם מכביד על הקוראים ומכפיש גולשים אחרים.
אם לא תפסיק אותו ותעבור לויכוחים ענייניים (אם כי כפוסט מודרניסט זה אולי יהיה לך קשה, כאשר לכל רעיון יש זכות קיום זהה לדעתך), תאלץ להמשיך את הויכוח הזה באתר אחר, למרות שאני לא אוהב להשתמש במנגנונים הללו.
כבר אמרתי לך שחיים ומיכאל אינם אותו אדם, מדוע אינך מאמין לי? לא חבל שבמקום לתרגם עוד ידיעה מעניינת על האבל אצטרך לבזבז זמן על ניטור תגובות אישיות?
לא הבנת שזה לא מוכיח כלום? הדיון על חיים ,נשכח ונגמר , נחשדת אבל לא נתפסת ולכן החלטת שלא כדאי להסתכן יותר עם השימוש בחיים , רק בדיעבד אתה יודע שאני מעלה את עניין חיים שוב , אם לא תשתמש בו חשבת ,אז העניין לא יעלה בכלל, למה שתמציא הודעת חיים כשכבר חושדים שאתה חיים אבל לא מדברים על זה יותר?
הו , סוף סוף הודאה , מיכאל מוכן לרדת לרמה נמוכה כדי לנער מעליו אנשים מציקים , לכן אין שום סיבה שלא – יקלל , יגדף ויוסיף תגובות אוהדות של דמויות פיקטיביות בשם חיים , אני מרוצה 🙂
חזור לתגובה 240.
עוד לא הבנת.
נדב:
פשוט החלטתי לרדת לרמתך כדי לנער אותך מעלי.
למה שמישהו נחשד במשהו אבל לא נתפס יקח סיכון מחודש כשהדיון על חשדותיו כבר נגמר ונשכח?
מיכאל תראה לאיזה רמה אתה מתדרדר – טמבל , שקרן,נראה לי שאנחנו מתחילים לראות את הפרצוף האמיתי , זה שהתגלם עד עכשיו בתוקפנות של חיים אבל עכשיו לא יכול להיות מתועל למישהו אחר ,
זה כמו ששייקספיר אמר " הזהר במי שאתה מעמיד פנים להיות, כי אתה מי שאתה מעמיד פנים להיות"
קרא שוב את 240.
בכלל – אני מציע שתחזור ותקרא תגובה זו עד שתבין – כלומר – לעולמי עד.
ובכלל בוא נבחן את זה בהגיון , אם כאשר האשמתי אותך שאתה חיים , חיים היה קורא את אותה התכתבות ,אין לי ספק שהוא היה אומר משהו , מגן על עצמו , שמאשימים אותו בחוסר קיום , אך הוא לא דיבר באותה התכתבות מה שמשאיר בסיכויי טוב שני אפשרויות , אחת שהוא קיים והוא פשוט לא ראה את אותה התכתבות ושתיים שהוא לא קיים , אם האפשרות הראשונה נכונה כלומר הוא לא ראה את אותה התכתבות אז הוא גם לא ראה את בקשתך שיפסיק להתערב לטובתך ולכן מן הראוי שהיה ממשיך בכך אך מכיוון שהפסיק באופן מוחלט כל התערבות לטובתך ובכלל כל הבעה של קיום מאותו היום בו האשמתי אותך שאתה חיים , הרי שזה משאיר אותנו עם אופציה אחת בסיכויי טוב, אתה מיכאל הוא חיים.
אגב, טמבל:
אילו הייתי חיים, מה הייתה הבעיה מבחינתי להמציא עוד תגובה שלו?
חבל שלא אמרתי זאת מוקדם יותר אבל רק בזכותך אני מתחיל להפעיל את היצירתיות העבריינית שלי.
נדב:
אתה מבזבז את זמני.
אנצל הזדמנות זו כדי להפנות את הקוראים לקישור הבא ששייך לעניין רק בעקיפין:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3777306,00.html
את הכתוב בתגובותיך לא הצגת כדעות אלא כעובדות.
כמעט כל העובדות הללו אינן קשורות למציאות וחלקן הגדול מנוגד לה באופן קוטבי.
כל בר דעת יכול לראות זאת.
אתה, אמנם אינך יכול והסיבה לכך ברורה אבל אני הפסקתי להתאמץ עליך.
מיכאל אנא הסבר בתגובה הקודם אין כלל עובדות רק דעות ,אז איך אתה טוען שהן שקרים, במה שיקרתי בזה שטענתי את דעתי שניתן בעזרת הידברות להגיע לסטאטוס קוו עם החרדים ?או שטענתי שלפי דעתי הבעיות הגדולות נובעות מהחצי רציונליות של החברה המערבית ? או אולי בזה שטענתי שלפי מה שאני רואה ילדים חרדים לא נראים אומללים או שבויים או מורעבים או סובלים?
והקטע עם חיים זה לא שהוא בחר לא לתמוך בך יותר לפי בקשתך או להגן על קיומו ,אלא הוא פשוט התנדף לחלוטין מהעולם.
נדב:
אינני אחראי למעשיו של חיים אבל אני שמח שנענה לבקשתי והפסיק להתערב.
אם זה מעניין אותך – מצא דרך לבדוק.
לי אין דרך לעשות זאת.
אבל זה לא שייך כמובן לעובדה ששקריך כאן גלויים לכל ומספיק להסתכל בתגובתך הקודמת כדי לראות כמה וכמה מהם.
כן מיכאל , אני השקרן , מעניין איך "חיים" נמחה מהקיום מאז שחשדתי שאתם אותו אדם
נדב:
זו בוודאי לא אותה אדפטציה שהפכה אותך לשקרן.
מעניין איזו אדפטציה אבולוציונית גרמה לאדם כמוך להשקיע כל-כך הרבה מזמנו בהתעסקות עם חברה סגורה שקיימת כבר אלפי שנים ואפשר להגיע איתה לסטאטוס קוו ולכפות עליה אורח חיים שונה בעוד הבעיות האמיתיות של החברה החילונית – השיטחיות החומרית, תרבות הצריכה , ההבנייה המגדרית , החינוך הריקני לצבירת הון, הסילוף של כל טכנולוגיה חדשה, הדריסה האין סופית של כל משאבי כדור הארץ ועוד תחלואות רבות (שהרבה מהם גם לא קיימים בחברה החרדית דרך אגב) שחלק מהן גם מהווה את הסיבות לחזרה בתשובה. תראה מה קורה סביבך , החברה החילונית, המערבית מוחקת את עצמה ואתה כדור הארץ, תוך מספר מאות שנים ובמקום להתבונן פנימה ולנסות לתקן את עצמך ואת סביבתך אתה שם את כל צרות העולם על השונה ממך, הסיבה ברור שאינה אבולוציונית כי אם רגשית ,התפתחות הרגש הזה נובעת מתעמולה נבזית, אתה שטוף ולא מסוגל לראות שאתה שוגה,אני מציע לכל אחד שילך ברחוב ויסתכל על ילדים חרדים וישאל את עצמו , האם הילד הזה אומלל? האם הוא נראה שהוא סובל מאיזשהי התעללות ? האם הם באמת הבעיה עם העולם היום?
חוסר החשק הוא אכן אדפטציה אבולוציונית שנועדה למנוע ממני להשחית את זמני על דיבור עם הקיר (או עם הכותל)
מיכאל , אבל עזוב אותך חשק , חשק זו תחושה פנימית כמו מוסר, יכול להיות שהיא טעות , תבדוק אם חוסר החשק הוא תוצאה של המנגנונים האבולוציוניים אם הוא לא אז תמשיך בויכוח לנצח.
נדב:
לדעתי (וארשה לעצמי בשביל להקנות לעניין טון סיום להשתמש באופן הביטוי שלך) אתה הוא זה שמגוחך.
אין לי כבר כל חשק להרחיב על כך את הדיבור כי אתה כבר הרחבת מספיק כדי שכולם ייראו.
מיכאל , אתה מגוחך , להגיד שיש רק מוסר אחד שמתאים ונכון לכל בני האדם מבחינה אבולוציונית זה כמו להגיד שיש רק דרך אחת הכי טובה ונכונה ליצורים להתפתח באבולוציה והרי אין כזו דרך בגלל שהאבולוציה מנחשת את דרכה כל הזמן , ואפשר לנחש אין ספור דרכים אפשריות ,כמו דרכם של החרדים השומרת וסגורה יותר לשינויים בהשוואה לדרכם של אנשי המערב .
בלי קשר , לומר שיש רק דרך אחת שהיא נכונה להתנהגות מוסרית היא להתעלם לחלוטין מההבדלים הנפשיים בין בני אדם , החוויות שלהם , ההסטוריה ,הגנטיקה ,הסביבה שלהם. להגיד שיש רק מוסר אחד שמתאים לכולם וכל מי שלא הולך בו פשוט טועה , זה כמו להגיד שכל תחושה או הרגשה פנימית של בני האדם צריכות להיות שווה בכולם ,בעצם אתה אומר שקיים רק בן אדם אחד ,מכונת חישוב לוגית שמבינה את מקורות הרגש ה"אמיתיים" , ואז בוחרת מה מהם נגזר מהאבולוציה ומה זה סתם טעות , מה שטעות מבטלת בהנף יד …אוי הגעתי למסקנה שזה שאני לא אוהב חתולים , זו לא תכונה פנימית שנגזרת מהאבולוציה , טוב אז אני צריך לאהוב חתולים , לא משנה אם העובדה שאני לא אוהב חתולים נובעת מאיזשהי חוויה לא נעימה עם חתול בילדות ו שעצם זה שאני לא אוהב חתולים עושה אותי מי שאני עם הייחוד שלי ומעצב ומרכיב את מבנה הנפש המיוחד שלי
מבחינת תורתו של מיכאל התחושות הפנימיות שאינם נגזרת של מנגנונים אבולוציונים הם טעות – ERROR ERROR
החוקים בדמוקרטיה הם מסגרת ,מסגרת שבה אנשים יכולים להתקיים עם אנשים אחרים בלי להשמיד אותם , במסגרת הזו יש פשרות , מכנה משותף אבל זהו בהחלט לא ספר המוסר , לדוגמא יש חוק שאוסר ללכת ערום ברחוב , אבל זה רק בשביל לא לפגוע באחרים , עובדה שבבית אתה יכול ללכת ערום לחלוטין
דרך אגב זו סתם דוגמא ,אני ממש אוהב חתולים.
נדב:
מבחינתי יש מוסר בסיסי שנטבע בנו כחלק מתהליך מתהליך האבולוציה ומוסר מורחב יותר שהוא תוצאה של הפעלת ההיגיון (שגם הוא משותף לנו מכורח האבולוציה רק שהפעלתו היא תהליך מורכב שאנשים יכולים לטעות בה אבל גם יכולים להבין את טעויותיהם אם מישהו מצביע עליהן בפניהם והם פתוחים להקשיב).
לא מדובר כאן על חוקי מוסר "שלי" ואני מעולם עוד לא אמרתי לך לעשות משהו כתוצאה מחוקי המוסר שלי.
להזכירך – היחיד שהטיף כאן מוסר לאחרים היית אתה ולכן אם יש בינינו מישהו שרוצה להחיל את המוסר שלו על אחרים זה אתה.
הדבר היחיד שבו אני בכלל מתערב זה מה שאנשים מסוימים עושים לאחרים.
לפעמים – במקרה שלך – האחרים הם אני.
לפעמים – במקרה של ההתעללות של החרדים בילדיהם על ידי מניעת השכלה – האחרים הם ילדי החרדים.
לפעמים – במקרה של הכפייה הדתית – האחרים הם אלה שאינם יהודים.
לפעמים – במקרה של הטפילות – האחרים הם אלה שאינם משתמטים משירות צבאי ומעול הכלכלה.
כבר ציינתי שהעובדה שיש לנו חוש מוסר בסיסי אינה גורמת לנו בהכרח לפעול על פיו.
אני יודע שאתה חוזר לנקודה זו רק כדי להתיש אותי כיוון שלך כבר נתתי את התשובה אבל מכיוון שהדיון ארוך וייתכן שיש כאלה שלמרות שזיכרונם תקין – הם פשוט נכנסו לדיון רק לאחרונה – אחזור על עיקרי הדברים:
פעולתו של אדם נגזרת משקלול של הדחפים הבסיסיים הפועלים בו.
הדחפים המוסריים הם רק חלק מדחפים אלה ובמקביל פועלים אצלו דחפים בלתי מוסריים.
בסופו של דבר מקבל האדם הכרעה – אלו דחפים לממש ובאיזו מידה ואלו דחפים לכבוש.
הוא יודע בדיוק מהו המעשה המוסרי אבל לפעמים הוא בוחר לעשות מעשה אחר.
למשל – לשם דוגמה – יכול להתעורר בו הדחף לומר למישהו סתם כך – ללא כל הצדקה – שהוא "סתירה מהלכת".
אם הוא מממש את הדחף הזה – זה לא בגלל שלא ידע שזה לא בסדר אלא בגלל שדחף אחר – פעל אצלו במקביל ובחירתו החופשית בחרה לממש דווקא את הדחף הזה.
ההצעה שלך לכנס את מיטב המוחות ולכתוב ספר "מוסר" מקובלת עלי לחלוטין.
כנראה שלא שמת לב אבל זה מה שכל דמוקרטיה עושה ללא הפסק בבית המחוקקים.
זה גם מה שהדתיים רוצים למנוע בכך שהם ייכפו על כולם את חוק התורה (שסביר, אגב, שנכתב בדיוק על ידי מי שנחשבו לטובי המוחות לפני שנים רבות ובדיוק לשם אותה מטרה).
ספר חוקים – מלא ככל שיהיה – לא יכול להתייחס לכל מצב ולכן נוצרים בבתי המשפט תקדימים נוספים כשגרה.
לכן גם יושב בית המחוקקים וממשיך לחוקק חוקים.
זה גם אחד הדברים שעושים את הרעיון של ספר חוקים קפוא מלפני אלפי שנים לכל כך מטופש (כלומר, בנוסף לחוסר הידע שהיה ברקע כתיבתו).
לכן – הרעיון להעלות החלטות מוסריות על הכתב הוא רעיון נכון וחבל שהיית צריך לחשוב עליו עכשיו באופן עצמאי במקום להסתכל סביבך ולראות שהוא כבר הועלה לפני שנים רבות.
הרעיון של הצורך בעדכון ספר החוקים הזה – הן בגלל ידע שנרכש – הן בגלל שהמציאו את המכונית ויש לחוקק חוקים הנוגעים אליה (חוקי תנועה, כמובן, ולא חוקים האוסרים את הפעלתה בשבת – כאילו מישהו בתורה דיבר על מכוניות) הוא רעיון חדש יותר שכשתגיע אליו (ועכשיו – אחרי שהעלית את רעיון בית המחוקקים – הדרך אליו התקצרה מאד) יש סיכוי שתבין את הדמוקרטיה.
מיכאל , מבחינתך יש מוסר אחד והוא המוסר הנכון לכל אדם באשר הוא , ללא התחשבות במבנה הנפשי הייחודי שלו, במשפחה שלו, בקהילה שלו ,מוסר זה הנובע ונכפה עלינו מחוקי ההגיון ועל פיו צריך לחיות ,אם כך מדוע נזקקים אנו לדמוקרטיה בכלל? , בוא נכנס את מיטב המוחות , נסיק מוסר זה מין ההכרח, נכתוב אותו בספר, נקרא לו נגיד "הדרך לגאולה של כל בן אנוש" .ונכריח את כל בני האדם לחיות לפיו , המבוגרים כבר אבודים אז לפחות ניקח את ילדיהם בכוח , על מנת שלא ישבו אותם ויכפו עליהם חיים של "סבל" נכניס את אותם ילדים למוסדות ונכריח אותם ללמוד את אותו מוסר עד שיתיישרו לפיו ויראו את האור- הדרך לגאולה של כל בן אנוש מאת מיכאל רוטשילד
חברים:
אל תתנו לדמגוגיה לבלבל אתכם.
אם אתם רוצים נתונים בדוקים על הגיוס בקרב החרדים הכנסו נא לאתר הפורום לשוויון בנטל
http://www.shivyon.org.il/
מספר החרדים המתגייסים גדל לאט מדי אבל גידול זה הוא כולו תוצאה של הלחץ שמופעל עליהם בעקבות ביקורת כמו זו שלי. בוודאי לא מן ההגנה שנותנים הפוסטמודרניסטים לכל התנהגות אנטי דמוקרטית ואנטי חברתית.
נדב:
את תגובתי נראה לי שבכלל לא הבנת אבל בדיוק כפי שאינני רואה בחרדים יעד עיקרי לדברי (והיושבים על הגדר מעניינים אותי יותר) כך אינני רואה באנשי כת הפוסטמודרניזם יעד עיקרי ומה שחשוב לי זה למנוע התדרדרות של אנשים נוספים לתוכה.
לכן לא ארחיב כרגע ביחס לתגובתי הקודמת כי ברור לי שכל בר דעת שעוד לא טבע בפוסטמודרניזם הבין אותה.
בניגוד לטענתך – הבדלי הדעות בינך לבין רועי (ולביני) אינם ממחישים את הטענה שיש הרבה אמיתות. הם רק מדגישים את ההבדל בין אמת לשקר.
רועי , להלן פיסקה מדו"ח אכ"א,
לצד הגידול במספר המחזיקים בפטור, בשנתיים האחרונות נרשמה מגמת עלייה במספר המתגייסים מקרב בני המגזר. שיעור החרדים שהתגייסו לשורות צה"ל עלה בשנת 2008 בלמעלה מעשרה אחוזים. עלייה זו מתווספת לגידול המשמעותי שכבר חל בשנים האחרונות במספר החרדים שעלו על מדים. באגף כוח האדם מתכוונים לגייס בשנה הקרובה למערך הטכני של צה"ל עוד 400 חרדים מעל גיל 22, לעומת 150 חרדים בלבד שגויסו במהלך שנת 2007.
ברור לך שברבים לא התכוונתי לרוב החרדים , אבל המספרים גדלים כל הזמן
לגבי השאר ,בהחלט נקודות המבט שלנו שונות מדיי , ונקודת המבט שלך מחרידה אותי ,זה רק מראה כמה אמיתות הן דבר יחסי , שאתה קובע שאתה דואג לזכותו של המבוגר שהילד יגדל להיות אתה משווה בראשך מבוגר מסוג מסוים ,שהרי אם יגדל הילד להיות חרדי אז רצונותיו או זכויותיו יהיו כשל הוריו בדיוק ,לדעתי השימוש בילדים הוא תירוץ עלוב וזול לרצון לרסק קבוצה הומוגנית ולכפות עליה אורח חיים שאתה מאמין כנכון יותר
בברכה
נדב
נדב,
קראתי את דבריך למיכאל בנוגע לחרדים, ועלי להודות שחרה לי. אתה בור, ואיני אומר זאת במטרה להעליב, שכן גם אני בור בנושאים רבים, אבל אני מנסה ללמוד אותם לפני שאני מדבר עליהם בציבור. לפני שאתה טוען טענות כ- “רבים מהם הולכים לצבא, עושים שירות לאומי ומשלמים מיסים,” אני מציע שתקרא בעצמך את הנתונים אודות החברה החרדית. היא אכן מחולקת לפלגים, זרמים וגישות שונות, אך יש בה גם דעות משותפות וגישות משותפות. אין בה רבים שהולכים אל הצבא. רחוק מכך. זוהי חברה המבוססת על הלימוד בישיבה ובמקרים רבים על התחזות ללימוד. אתה יכול למצוא את הנתונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על אחוזי תעסוקה, גיוס ושירות לאומי של החרדים. אתה יכול לעיין בסדרת הכתבות של שחר אילן, כתב מוערך בעיתון הארץ, או לקרוא את ספרו ‘חרדים בע”מ’.
אין לי בעיה באותה הזדמנות לציין גם שנשות המוסלמים בישראל סובלות גם הן מאחוז תעסוקה נמוך להחריד, וגם זו בעיה שיש לפתור, ביחד עם בעיית התעסוקה של החרדים. אבל אי אפשר לפתור את הבעיות בהתעלמות מהן, בהאשמת אנשים באנטישמיות ובהכרזה ש- “יש רבים שהולכים לצבא” באותו ציבור, כאשר חד-משמעית – אין רבים כאלה.
אתייחס עכשיו ליתר דבריך, בקצרה ככל האפשר.
כתבת, “זה לא נשמע לך מגוחך “לכפות על מישהו זכות כל שהיא”? ”
לפני כמה שנים הזדמן לי להיות בחברתו של נואם בחסד, שדיבר בשבחי הליברליזם התקיף. שאלתי אותו בדיוק את השאלה הזו – מה תגיד אם מישהו יאמר לך שגם כפיית זכויות על אדם היא כפייה?
תשובתו התאימה מצוין לדיון הנוכחי. “אני לא מתווכח בכלל עם אותו אדם,” כך אמר. “או שנקודות המבט שלנו שונות מדי, או שהוא סתם עקשן.”
ובנימה אופטימית זו, אכתוב רק פסקה אחרונה ואסגור את הדיון מבחינתי.
כפייה, נדב, אינה דבר רע אם היא מצילה אנשים מפגיעה קשה יותר. שוטר שכופה על עבריין שלא לפגוע באנשים אחרים, עושה להם שירות בעל ערך. מדינה שכופה תשלום מסים מסוגלת לסייע לאנשים רבים בזכות הכסף שנכנס לאוצר. באופן דומה, אני רואה טוב מוחלט בכפייה של זכות הבחירה על הילד. כפייה זו עשויה שלא לשרת את מטרות ההורים, אך היא משרתת את הילד ואת האדם הבוגר שיגדל להיות. לך, מסיבה לא ברורה, חשובות יותר זכויות ההורים מזכויות הילד, גם כאשר הם קובעים את גורלו לעוני, לבורות, לחולי ולאלימות מרצון. אני מקווה שמדובר בעקשנות גרידא ובדבקות בלוגיקה שניסית לספק, ולא בנקודת מבט שגיבשת באופן שקול. כי למען האמת, גישה זו מחרידה בעיניי.
ובזאת סיימתי את הדיון. ניפגש בשרשורים אחרים.
בברכה,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
מיכאל , צר לי להודיע לך שהשימוש המניפולטיבי הזה בדוגמאות חריגות ומזעזעות לא יכול לשנות את העובדות , רמת הפשיעה בקרב החרדים היא מהנמוכות ביותר , אני אישית הייתי בכמה משפחות חרדיות והילדים שם נראים שמחים וומורעפים אהבה , הם לא מוכים או סובלים וההשוואה לאם המרעיבה היא מזוויעה , אם יש למישהו ארגומנט טוב אין לו צורך להצדיק אותו ע"י חריגים המעוררים רגש כזה או אחר
האם אתה מציע לקחת לכל אנשי הימין את החינוך על ילדיהם בגלל שחלק מהם צועקים מוות לערבים?
מאיפה הפחד הזה מהחרדים ? כאילו הם הבעיה הכי קשה בעולם , הרי הם לא איזשהי מליציה אלימה שאוגרת נשק ומתכננת להרוס את המדינה כמו החמאס או חיזבאללה ? או אולי איראן ? רבים מהם גם הולכים לצבא , רבים אחרים עושים שירות לאומי ומשלמים מיסים,
לקחת קבוצה שלמה , מורכבת , בעלת זרמים וגישות שונות ,מסובכת , בעלת קונפליקטים פנימיים , מלאה בני אדם , ילדים ,נשים סבים וסבתות ולשטח אותה לרמה של "טפיל" זו איוולות
אני שואל את עצמי , מה זו השינאה הזו? מאיפה זה בא? ואז נזכרתי שהסגנון מזכיר לי מאוד משהו , במיוחד מה שאמרת בסוף על הטפילים
"היהודי הוצג בתעמולה הגרמנית כאויב האנושות, והועמד אל מול הגרמני, הארי, שהוא מקדמה ומפתחה של האנושות. הגרמני הוא הלאומי, העובד, היוצר, בעוד שהיהודי הוא הטפיל, האינטרנציונליסט, הניזון מעמלם של אחרים"
האנטישמיות לא התפתחה בגלל שמישהו נולד לנצר יהודי , היא התפתחה בגלל שהיהודים ניהלו אורח חיים שונה ומסוגר , מכונס בעצמו , אותו אורך חיים עורר את פחדם וממנו את שנאתם של העמים האחרים ומשם נולדה השינאה הזו , הדבר המדהים הוא שאותו אורך חיים מעורר את הפחד והשינאה הזו גם ליהודים עצמם וזה נוטף בכל מקום, באתר הזה ובתקשורת כולה ,אבל אני ראיתי משהו אחר,ראיתי איך יש לנו יותר משותף ממה שאתה וחברך רועי מנסים נואשות להוכיח
נועם:
הרצל חזה את מדינת היהודים – לא מדינה יהודית.
אינני יודע מה הוביל לטעות ההיסטורית שבעטייה כתבו במגילת העצמאות "מדינה יהודית" כאילו שהמדינה צריכה להיות יהודית אבל זו באמת טעות היסטורית שתוצאותיה נוראיות.
הסיבה היחידה להקמת מדינת ישראל היא העובדה שמדינות העולם הכירו סוף סוף (בעקבות השואה) בעובדה שהציונות (שהייתה חילונית) ניסתה להסביר להן כבר שנים רבות והיא שהאנטישמיות בעולם אינה מאפשרת ליהודים להרגיש בטוחים כמעט בשום מקום ויש צורך להקים להם מדינה.
תמיד חשבתי – ואני עדיין חושב – שזה נכון.
לכן נחוצה מדינה ליהודים.
אבל אסור להתבלבל!
המדינה הוקמה כמקלט לעם היהודי ולא בשביל הדת היהודית.
העם היהודי אינו מוגדר על ידי הדת אלא על ידי האנטישמיות.
בגלל זה נוסח חוק השבות במקור כחוק סימטרי לחוקי נירנברג.
חוק השבות חל אז על בדיוק אותם אנשים שהנאצים רצו להשמיד – כלומר – בדיוק את מי שחוקי נירנברג באו להשמיד נועד חוק השבות להציל.
אחר כך התחילה החתרנות הדתית שפגעה לא רק בחיים במדינה אלא בעצם יכולתה למלא את ייעודה וגרמה לכך שהרחבות שונות לחוק לא יאפשרו לאנשים שהנאצים היו משמידים להפוך לאזרחים שווי זכויות כאן כל עוד אינם מסכימים להשתגע.
שים לב, למשל, מה קרה עם בתי הספר האתיופים בפתח תקווה:
הרב הראשי לא הסכים לגייר את האתיופים אם לא ילכו לבתי ספר חרדיים.
בתי הספר החרדיים סרבו לקבל אותם.
אלמלא היה הרב הראשי מציב בפניהם כזה מכשול (שכרגע הוא רק מכשול לכניסה לבתי הספר אבל בהמשך יגרום להם להיות אוכלוסיה נחשלת בכל מובן שהוא) היו רבים מהם הולכים לבתי ספר חילוניים שהם פחות גזעניים והבעיה לא הייתה מתעוררת.
בקיצור – אני טוען שהמדינה צריכה לחזור ולכוון את עצמה למטרה לשמה נועדה והיא המטרה של מקלט לעם היהודי מפני האנטישמיות.
לכן המקום היחיד בו יש מקום לאפליה על פי חוק בין יהודים לבין לא יהודים הוא חוק ההגירה שצריך להמשיך להעדיף יהודים על פני אחרים.
באופן כללי – יש סתירה בין "מדינה יהודית" לבין "מדינה דמוקרטית".
זה פשוט לא ייתכן ממספר סיבות.
האחת היא שאם מפרשים "מדינה יהודית" כמדינה שחלק מחוקיה או כולם מושתתים על ההלכה – מעקרים את יכולתם של האזרחים לקבוע את החוקים.
השנייה היא שבעצם הגדרת המדינה כמדינה יהודית נוצרת אפליה בין אזרחים יהודיים לאלה שאינם יהודיים.
השלישית היא שאם מדברים על חוקי התורה באופן פרטני הרי שהם חוקים בלתי דמוקרטיים בעליל.
לכן הביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית" כולל בתוכו סתירה פנימית.
סתירה זו, מעבר לצרות שהיא גורמת לנו מבית – גם מכשילה אותנו ביחסי החוץ ועובדה היא שמובארק תירץ את אי הסכמתו להגדרת ישראל כמדינה יהודית בדיוק בגלל שחשש לגורל המיעוט הערבי תחת הגדרה מסוג זה.
שים לב שהרעיון שעליו אני מדבר פותר את כל הבעיות.
המדינה חוזרת להיות מקלט לעם היהודי ובמקביל היא גם חוזרת להיות דמוקרטית (כי חוק השבות אינו סותר את הדמוקרטיה: דמוקרטיה דורשת שוויון זכויות וחובות בין האזרחים אבל חוקי ההגירה חלים על מי שאינם אזרחים ולכן אינם מפלים בין האזרחים).
מיכאל, אני מניח שאם היו נותנים בידיך את ההחלטה בקום המדינה איך להגדיר את מדינת ישראל היית מגדיר אותה מדינה דמוקרטית ולא דמוקרטית ויהודית.
אבל מה תעשה היום? הרי כבר כתבו את מגילת העצמאות. איך אתה מסתדר עם הקונפליקט הזה? לכאורה מדינת ישראל מהווה סתירה לדרך בה אתה תופש את הדמוקרטיה? הרי אם תחליש את הצד היהודי במדינה אתה תצטרך לבטל גם את הדמוקרטיה- או שאתה חושב שמותר לשנות רטרואקטיבית את הייעוד שקבעו קברניטיה הראשונים של המדינה? ואם אתה חושב שאכן מותר לעשות כך למה לי יהיה אסור לחשוב כך?
לנדב, הפלורליזם של יולי תמיר דירדר את מערכת החינוך. אחת התוצאות שלו זו ההשתוללות של בתי הספר החרדים בפתח תקווה.
רועי:
אז איך גומרים כזה וויכוח?
יש לך עסק עם מי שמסכים לנכונותה של כל דעה בתנאי שהיא דעתו.
בואו נסכם קצת השלכות מן הרעיונות שעלו במסגרת ההתפתלות (ובאמת! די למניפולציות!):
זה לא בלתי חוקי להיות עני ולכן מותר לאב לכפות על בנו חיי עוני.
באותה מידה, אין זה בלתי חוקי גם להיות חולה ולכן מותר לאב לדון את בנו לחיי חולי.
ואכן, פה ושם אנו רואים יישום של זכויות אלו.
המשוגעת מבית שמש, וולך, האם המרעיבה.
על חלק גדול מלהקת האבות והאמהות הללו החברה הדתית באמת מגנה.
בינינו, מה זה חשוב אם פגיעת המוח היא כתוצאה מטלטולים, הרעבה, שטיפת מוח או מניעת השכלה?
מה, זה לא חוקי להיות פגוע מוח?!
גם להיות מת זה לא בלתי חוקי, כמובן.
מיד ימצא אמנם מי שיקפוץ עם הטענה שכאן מדובר בפגיעה גופנית וזה בלתי חוקי בפני עצמו.
זה לא נכון – אבל ממתי הפוסטמודרניסטים מכירים בקיומו של המושג נכון?
ברית המילה היא כמובן פגיעה גופנית.
חורים לעגילים הם פגיעה גופנית גם כן.
זה עוד לפני שמדברים על פתיחה של פצע לשם ניקוז המוגלה ושאר הפגיעות הגופניות המיטיבות.
אגב, מה עם ברית מילה לבנות?
זה לא בלתי חוקי להיות נימולה ולכן כנראה מותר להורים למול את בתם.
למזלנו זה לא נהוג בארץ אבל בארץ אחרת – אותם נימוקים היו מכשירים גם את השרץ הזה.
אתה חייב להודות, רועי, שזה לא מעשי לחשף את הילד לכל הדתות:
אני הרי יכול להמציא עשר דתות חדשות בכל שעה (וזה רק אני! מה אם עוד כמה יחליטו לעזור לי?). איך אפשר בכלל לעמוד בקצב?
אם אנחנו באמת מאמינים (כפי שמאמינים הפוסטמודרניסטים) שכל שטות שאדם מסוגל להגות זכאית לאותה התייחסות כמו תורת היחסות, הרי שבאמת אין לרעיון שלך סיכוי.
כמובן שקיימת האפשרות ללמד את הילדים רק את העובדות אבל כשאין מכירים בעדיפותן של עובדות על הבל פה – מה תוכל לעשות?
אגב – זה הרי כן בלתי חוקי לרצוח ובכל זאת משמשים כספי המיסים לאילוף התינוקות שנישבו שדינם של מחללי שבת והומואים הוא סקילה (דין שבמידה רבה מנסים ליישמו גם בימינו – למשל בכביש בר אילן – בכל הזדמנות בה המשטרה אינה מונעת זאת).
אל תדאג – רועי! כל מי שיודע לוגיקה יודע שעל בסיס סתירה אחת אפשר להוכיח פשוט כל דבר ומכיוון שגישתם של נדב ועופר מלאה סתירות – כוחה בחולשתה (כוחה של הדעת בחולשת הדעת) והיא מסוגלת לספק הזיה גם לעניין זה.
לכן, רועי, כל מה שתאמר לא יעזור. חייה ותן לחיות היא הסיסמה המנצחת ודע לך: זה באמת ציווי. אתה חייב לחיות כי אחרת מי יפרנס את החרדים? מי יגן עליהם?
זה כמו בטבע; טפיל מצליח הוא כזה שאינו מחסל את קורבנו מיד.
דרך אגב מתוך אותו ערך דעתה של אישה חכמה מאוד שגם עסקה קצת בחינוך בשם יולי תמיר
תמיר טוענת כי יש להכיר בכך שהמדינה הרב-תרבותית מורכבת מתרבויות בעלות מעמד שווה – ליברליות אך גם לא ליברליות. מסתבר, על פי תמיר, שליברלים צריכים להנמיך את הציפיות שלהם כלפי הסכמים בינם לבין חברי קבוצות לא-ליברליות. בלית בררה ההסכם שיושג הוא הסכם של חיה ותן לחיות בגלל אילוצי המציאות. המרב שאפשר להשיג הוא פשרה שכל הצדדים אינם שלמים עמה כתוצאה ממשא ומתן פוליטי מתמשך.
רועי, הצעת קיום של מערכת חינוך ש"היא פשוט תציע לילד את המידע הקיים על כל הדתות ותיתן לו לבחור, אם ירצה, באחת מהן בהגיעו לגיל בגרות". רעיון אוטופי, אין ספק. אבל לי זה נראה קצת עמוס מדי לילד. יש המון דתות ואינספור אמונות, איך תבחר איזה מהן להכניס לתוך מערכת החינוך הזאת? בסופו של דבר הדרך שמנצחת ב"תחרות" היא הדרך שהרוב במדינה מחליט שהיא הנכונה. אני חושב שהדוגמא הכי טובה בישראל למערכת חינוך "אידיאלית" בהגדרתך היא מערכת החינוך הממלכתית-דתית. שמשלבת לימודי דת עם לימודי חול. גם נותנת לילד סיכוי פרנסה גבוהים ונוטעת בו את ערכי החשיבה המדעית והביקורתית, וגם חושפת אותו לעולם האמונה הדתי.ובכך לשיטתך, היא אידיאלית יותר ממערכת החינוך הממלכתית הרגילה. האם הבנתי את כוונתך?
ויקיפדיה בעיברית שכולם פה אוהבים כל-כך
פלורליזם הוא ערך ועיקרון חשוב בדמוקרטיה, משום שפרושו הוא לא רק עצם הריבוי והמגוון של הקבוצות השונות במדינה אלא גם ההכרה בזכות קיומן של דעות, השקפות שונות, צרכים ורצונות שונים בחברה. הפלורליזם הוא גם ההכרה בזכותן של הקבוצות במדינה לבטא את השונות ביניהן ולהתארגן במסגרות שונות כדי לממש את זכויותיהן ולפעול להשגת האינטרסים והצרכים שלהן. ההכרה בערך הפלורליזם במדינה הדמוקרטית, שהחברה בה מורכבת מקבוצות השונות זו מזו מבחינה כלכלית, חברתית, דתית, תרבותית ובמעמדותיהן הפוליטיות, מאפשרת לקבוצת השונות הנבדלות זו מזו לשמור על זהותן הייחודית, תוך שמירה על בסיס מאחד ומשותף לחברה כולה.
ודרך אגב דמוקרטיה היא פשוט קבוצה של הרבה אוטונומיות קטנות (חלקן תאוקרטיות , מה לעשות ) קוראים לזה פלורליזם
זה לא נשמע לך מגוחך "לכפות על מישהו זכות כל שהיא"
רועי די למניפולציות, אתה שואל שאלה שבה אתה כבר מביע את דעתך לגבי התשובה , אתה שואל האם מותר לאב לכפות על בנו באמצעות חינוך מעשים הנובעים מהיותו דתי? וכבר אתה מניח שכל חינוך לדת או אמונה הוא כפייה בעוד כל חינוך אחר הוא חינוך , אם אב מלמד את בנו מגיל צעיר שיש אלוהים בשמים והוא הסיבה לקיומנו , ויש חוקים וכללים מסיומים שצריך לצייט להם , זה בדיוק אותו חינוך שאב מחנך את בנו את כללי הנימוס מה ההבדל? שזה יוביל לאדם מנומס וזה יוביל לאדם דתי, אם אתה מאמין שלגיטימי להיות אדם דתי כמו שלגיטימי להיות אדם מנומס אז מה הבעיה עם זה? אנא הסבר לי
והחלק השני שלך זהו המשכה הישיר של המניפולציה , אם אתה מקבל שכל חינוך לדת זוהי בעצם כפייה דתית אז אתה גולש לעוולה של לתקן כפייה בכפייה ,
מה גם שאי אפשר לכפות על מישהו את הזכות לבחור , הזכות ניתנת ומי שרוצה ראשי לקחת אותה ע"פ החינוך ,הערכים , האמונה והמבנה הנפשי היחודי שלו , חלק מאלה הוא קיבל בבית הוריו וחלק מאלה הם רק שלו.
שומו שמיים, נדב, אתה לא מסוגל לענות על השאלה הפשוטה שאני שואל שוב ושוב? השאלה לא היתה האם לאב מותר לחנך את בנו להיות דתי ומאמין. השאלה היתה האם מותר לאב לכפות על בנו באמצעות החינוך מעשים הנובעים מהיותו דתי – כהימנעות מעבודה שתגרום לכך שהבן יהיה עני בשארית חייו, או אפילו להתאבדות. שוב ושוב אתה מנסה להסיט את השאלה לחינוך לדת תיאורטית שאינה כופה מעשים על המאמין. שוב ושוב אני מחזיר אותך לשאלה המקורית ומבקש תשובה אמיתית.
בפעם היחידה שלא התחמקת מהשאלה, ניסית לטעון שצריך לאפשר לאבות לכפות את אמונתם על בנים, כדי שלא לפגוע באמונה שלהם עצמם. הידד לטיעון המעגלי הגורר כפייה מחשבתית לאורך דורות שלמים גם אם היא פוגעת בכל פעם בקורבן הכפייה.
אתה טוען שיש לך בעיה עם כפייה של חינוך. אז מה יותר בעייתי, נדב: כפייה קיצונית של דת בחינוך על ידי קבוצה דתית קטנה, או כפייה של -=הזכות=- לבחור את הדת שלך? אתה קולט כמה השאלה הזו מגוחכת, וכמה יותר מגוחך שאתה תומך בכפייה של הקבוצה הדתית הקטנה באמצעות חינוך, על פני חופש בחירה? אם זאת הדמוקרטיה שלך, אז היא כבר מזמן לא התאבדותית. היא פשוט תיאוקרטיה של הרבה קבוצות קטנות.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
רועי , תשובות
1. לאב מותר לחנך את בנו כראות עיניו וזאת בלבד שהחינוך הזה אינו מכיל רעיונות או ערכים שאינם לגיטימיים לחיים במדינה דמוקרטית וכבר הסברתי לך את זה גם 3 פעמים , אסור לחנך לרצח , מותר לחנך להיות דתי ומאמין ,אתה באמת לא מבין את ההבדל בין השניים ? אם תיקח מההורים את האחריות המוסרית לחינוך ילדיהם אז למי תיתן אותה? למדינה? אם המדינה תקבע את גורלם של הפרטים בה הרי היא תמיד תשאף לייצר אזרחים שיתאימו לטובתה וצרכיה של המדינה עצמה, בדמוקרטיה המדינה קיימת למען האנשים , לא האנשים קיימים למען המדינה , זה באמת כזה לא ברור?
2.אין פלא שדרשת תשובה לשתי השאלות בגלל שהראשונה היא הנושא העקרוני הפילוסופי שעליו אנחנו דנים והשנייה מכניסה גורמים רבים שלא שייכים למשוואה ומביאים אותנו לדיון אחר וארוך לא פחות , אנחנו נכנסים פה לעניין של מדינה סוציאלית , כמה ישראל צריכה להיות סוציאלית ולמי להעניק את העזרה ובאיזה תנאים צריך להעניק את העזרה לקבוצות במדינה, ואיך וכמה להתחשב בעובדה הבעיתית אך האמיתית מאוד של היותנו מדינה יהודית דמוקרטית,אתה באמת רוצה להיכנס לזה?
למרות שהשאלה השנייה לא קשורה ,תנסה להשיב עליה מתוך הערכים הבסיסיים שהדמוקרטיה קיימת בשביל כל האנשים החיים במדינה מסוימת ועליה לאפשר למקסימום אמיתות ,דעות , אמונות לחיות אחת אם השנייה ותוסיף לכך גם את העובדה שהמדינה שלנו הוקמה כמקרה מיוחד של עם שנרדף במשך כל שנות קיומו גם רק בגלל אורך החיים הבדלני שהוא מנהל. צריך להעניק עזרה סוציאלית לכל הקבוצות באוכלוסיה הנזקקות לה אבל אין לי בעיה עם זה שהמדינה תעודד יציאה לעבודה ותצ’פר אותה, הבעיה היחידה שיש לי זה עם כפייה , כפייה של חינוך , כפייה של דרך חשיבה של מדינה על קבוצה הומוגנית בתוכה – כל עוד קבוצה זו שומרת על החוקים הבסיסיים של המדינה.
אבי, זה לא עניינה של המדינה להחליט מאיפה אדם מקבל את ההוראות , המדינה צריכה להתערב רק כשההוראות האלו פוגעות בחרויות הפרטים האחרים בה לקבל הוראות מאיזשהו מקום שלא יהיה
בעצם, לא אקל עליך. אני מעוניין לקבל תשובה לשתי השאלות, כי הראשונה חשובה באופן עקרוני, והשנייה חשובה באופן פרקטי.
זהירות על הגב, נדב. יותר מדי התחמקויות יכולות להזיק לבריאות. השאלה לא היתה האם מותר להיות עני. השאלה היתה פשוטה הרבה יותר, ואתה מתחמק מגרסאותיה השונות כבר בפעם השלישית או הרביעית ברציפות: האם לאב מותר לקבוע עבור ילדו את המשך חייו, כולל את העובדה שהילד יהיה עני.
יודע מה? אני אפילו אקל עליך. האם מותר למדינה הדמוקרטית לממן בתי ספר ממלכתיים מכספי המסים, שמכשירים את הילד לעוני מכיוון שאינם מלמדים אותו את מקצועות הליבה?
כי עד עכשיו, כל מה שאמרת מעיד שאתה מאמין שהתשובה חיובית. ואם כך אתה מאמין, הרי שה- ‘דמוקרטיה’ שאתה הוזה עליה אינה ישות מציאותית אלא דמוקרטיה התאבדותית שלא תשרוד יותר מדור או שניים.
לילה טוב,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
לנדב, יש גופים שסבורים שהם מקבלים הוראות מלמעלה ושום דיאלוג לא יעזור איתם.
http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-7850,00.html
נדב דווקא מאוד הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי הוויכוח שלך עם מיכאל והסיבות לכך, אני לא פוחד מאלימות
ושוב לא ניתן לכפות על קבוצות הומוגניות להמיר את עצמן , יש לפתח איתן דיאלוג שמטרתו לא להמיר אותם אלא למצוא דרך לחיות איתן ביחד ,אני מאמין שמתוך הדיאלוג הזה יש סיכויי טוב שהרבה מהבעיות תיפטרנה , כל דרך אחרת תוביל בהכרך להחמרת המצב
יש אף שיגידו (ואני בכלל לא מהם) שהעוני הוא חופש מרכוש גשמי המאפשר עושר רוחני
רועי, המשפט "אין מדובר בחריג אלא בדוגמא קיצונית" מכיל סתירה, אבל התחמדת אז לא נתעכב על זה
לגבי החלק השני , אני לא מכיר חוק בדמוקרטיה שאוסר עליך להיות עני ,ההיפך ישנו חופש העיסוק
נדב,
אין מדובר בחריג, אלא בדוגמא קיצונית המתקבלת לפי הלוגיקה שלך, ומפריכה אותה. דוגמא זו חוזרת על עצמה בדרכים מסוימות גם במיתולוגיה היוונית המוקדמת ביותר (הנסיכה הולכת מרצון להיות קורבן לאל) וגם אצל האצטקים. ושוב, הלוגיקה שלך טוענת שזה בסדר גמור, ובכך פוגעת בזכויות היסוד של הבוגרים, שעברו בילדותם שטיפת מח.
אבל אין בעיה, נתחמד. מה לגבי ההורה שרושם את ילדו למערכת חינוך שאינה מלמדת דבר מלבד גמרא, ובדרך זו בוחר בדעה מושכלת לפגוע קשות ביכולתו של הילד לפרנס את עצמו ואת משפחתו בהגיעו לבגרות? (הידעת – שישים ושלושה אחוזים ממשפחות החרדים מצויות מתחת לקו העוני)
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
רועי ,אתה עושה כאן מניפולציה שעושים הרבה במקרים כאלה יש לך כשל לוגי ידוע מאוד בשם דיקטו סקונדום
אתה משתמש בחריג על מנת להצדיק את הכלל ,התאבדות הוא תחום בעייתי ביותר , קיצוני ביותר , האמונה בחופש הבחירה ובהיותו של האדם ברייה אוטונומית קובעת שבחירתו של אדם לשים קץ לחייו בסופו של עניין היא בחירתו שלו בלבד , בדיוק כמו שבחירתם של הנאצים ללחוץ על ההדק ולרצוח ילדים הייתה בחירתם שלהם ,אין להתלות על תירוצים של שטיפת מוח או חינוך בהקשר למקרים קיצוניים , לעשות כך יהיה להסיר את האחריות המוסרית שנובעת מחופש הבחירה
נדב,
כמקודם, הבנתי את טענותיך, אך לא את הלוגיקה שמאחוריהן.
כאשר אני מנסה לחשוב האם הטענות שאתה מעלה צודקות, אני משתמש בשיטה מאד פשוטה: אני מנסה לבדוק האם מקרים קיצוניים יכולים לציית לטענות שלך, ויחד עם זאת לצאת כנגדן.
בוא ניקח דוגמא פשוטה.
1. כל אדם רשאי להתאבד. אין חוק נגד זה.
2. הורה מסוים מאמין בדת המכתיבה לו להתאבד בגיל שלושים.
עד לכאן, הטענות שלך מצדיקות לגמרי את דרך החיים של קהילה המורכבת מהורים מסוג זה, מכיוון שהם אינם פוגעים בזכותם של אחרים, ויש להם זכות על גופם.
נמשיך.
3. ההורה מחנך את בנו לפי אותה דת.
4. הבן, בהסתברות של 90%, מקיים את מצוות הדת כהלכתה.
5. בגיל שלושים הבן מתאבד.
יוצא מכך שכתוצר ישיר של מעשי האב, הוא הביא למות הבן בגיל צעיר. וכל זאת בהתאם לכללים שקבעת בעצמך. מכיוון שלא שללת את לגיטימיות מעשיו של האב, חתמת גם את גורלו של הבן הבוגר, וסתרת את דעת הבסיס שלך שהתירה זכויות חיים לכל אדם.
אם יש לך כוח, אתה מוזמן לנסח מחדש את הרעיון שלך בצורה שתתאים לוגית גם למקרים קיצוניים כמו הנ”ל.
ובהתייחסות לפסקה האחרונה שלך – קרא את דבריי שוב ותראה שהתייחסתי לכך שכל ילד ילמד בבית הספר על דתות, ויוכל לבחור בעצמו את הדעה המתאימה לו. אין הדבר מעיד על לגיטימיות או חוסר לגיטימיות של דעות. אני חוזר על כך כבר בפעם השלישית…
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אפשט עוד יותר רק כדי להיות בטוח שהרעיון מובן
מה שלגיטימי לחיות לפיו , לגטימי לחנך לפיו
האם זה לגיטימי לרצוח? לא
ולכן זה לא לגיטימי לחנך לרצח
האם זה לגיטימי להאמין שהעולם נוצר לפני 6000 שנה? כן
ולכן זה לגיטימי לחנך לכך שהעולם נוצר לפני 6000 שנה
יותר פשוט מזה אני כבר לא יכול לעשות את זה
רועי , לצערי לא הבנת את ההגיון מאחורי דברי אפרט
1. אין למנוע את אמונותיו ודעותיו של אדם בוגר ואין למנוע את זכותו לחיות לפיהן, כל עוד הם אינן פוגעות בזכותם של אחרים לעשות את אותו הדבר
2. ילד אינו אדם ובוגר ולמרות שהוא זכאי לכל זכויות היסוד של אדם בוגר ,עניין חינוכו והאחריות על מעשיו מצריכים אפוטרופוס
ומכאן שאם אין אנו שוללים את זכות ההורה לחיות ע"פ אמונותיו ודעותיו כל עוד אין הן מהווים פגיעה ביכולתם של אחרים לעשות כן, אין זה מין הראויי שנשלול ממנו את הזכות להיות האפוטרופוס של בנו ,כי בעצם כך נשלול את הלגיטימיות של דעותיו ואמונתו ,מבלי שהם יהוו פגיעה ביכולתם של אחרים לעשות כן ונגדירן כ לא ראויות לחנך בהם
במילים יותר פשוטות
כל דעה או אמונה הנחשבת לגיטימית לאדם בוגר בדמוקרטיה תהיה דעה או אמונה הנחשבת לגיטימית לחנך בה את ילדיו, הלגיטימיות לא יכולה ללכת חצי דרך
אתה מציע לכפות על ילדיו של אדם דעות שונות משלו בגלל שאתה טוען שיש סיכויי שהדעות שלו יביאו את בנו לאותם דעות ובכך אתה בעצם מסיר את הלגיטימיות של הדעות המקוריות להתקיים בחברה דמוקרטית.
האם עכשיו זה מובן?
נדב,
מצטער, אבל נראה לי שכשהלוגיקה שלך נכשלת מלהצדיק את המסקנות, אתה מנסה לנצל אפיקים אחרים שאינם הגיוניים. לדוגמא –
“זהו נתון בחוק שילד נמצע בחזקת הוריו” – חוקים שהועברו במדינה דמוקרטית אינם בהכרח צודקים. זהו טיעון מוטעה המסתמך על מציאות פוליטית נוכחית. הוא אינו אומר כיצד דברים -=צריכים=- להיות.
“אם הדמוקרטיה לא יכולה למנוע את אמונותיו ודעותין של אדם בוגר ,אז אין זה גם תפקידה למנוע ממנו את האפשרות לחנך את ילדיו אליהם” – קפיצה לוגית שאין לה שום צידוק. דמוקרטיות אינן אוסרות על נזירות להאמין שעליהן להתנזר ממין וממגע אדם. האם מותר לאותן נזירות גם לחנך ילדות קטנות שזהו כל תפקידן בחיים? לחלופין, האם מותר לאנשי דת האינקה לחנך ילדה שבגיל 19 היא תזכה בכבוד העצום – להיות מוקרבת לאל השמש? הרי הילדה תבחר בכך מרצונה שלה, בהגיעה לגיל בגרות, רק בהתבסס על החינוך שקיבלה!
“עמדה שמופיעה בדעות קומוניסטיות” – זו כבר סתם השמצה. הקומוניזם השתמש במנגנון חינוך שהעמיד את הציות למדינה מעל הכל, והשמיץ את כל שאר הדתות / מדינויות. הוא לא נתן לילדים את הכלים לבחור את אמונתם בחיים.
הדמוקרטיה שאני מציע, ועדיין לא העלית טיעון מתאים כנגדה, היא כזו בה לא תהיה השמצה של מדינות או דתות. היא פשוט תציע לילד את המידע הקיים על כל הדתות ותיתן לו לבחור, אם ירצה, באחת מהן בהגיעו לגיל בגרות. ואם נרצה יישום מציאותי יותר של אותה דמוקרטיה אידילית, הרי שבתור צעד התחלתי עלינו לכפות על בתי הספר של ש”ס ויהדות התורה לימוד של מקצועות הליבה הנהוגים בשאר בית הספר בישראל וחשובים להתפתחותו האישית של הילד, ולהבטחת פרנסתו כמבוגר.
אני עדיין מחכה לטיעון הולם מצידך כנגד גישה זו.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
נדב:
אתה טועה לגמרי.
ביטחון איננו נוגד את ערכי הדמוקרטיה שכן מדובר בתחושה פרטית של בן אדם והדמוקרטיה אינה מתערבת בתחושותיו של הפרט.
לכן התערבותך בתחושותיי סותרת את הדמוקרטיה.
זה, מעבר לעובדה שעצם הוויכוח שלך אתי (שבו, כאמור, גם אתה מפגין בטחון בדבריך) מראה שאינך דורש מעצמך את מה שאתה דורש מאחרים.
מיכאל ,על זה בדיוק הויכוח ,אתה “בטוח” שאתה צודק , אתה “בטוח” שלכל בני האדם מתאימות אותן רעיונות ותפיסות , הביטחון הזה נוגד את ערכי הדמוקרטיה והמדע ,שמציגים גישה מינימלית יותר ,וזהו סוד כוחם , הגישה המינימלית הזו מאפשרת חיים רבגוניים ופלורליסטיים והיא גם מאפשרת צמיחה ושינויי ,תאר לך שלפי משנתך כל התורות של הניו אייג היו נפסלות עם תרם הפצתן , אני די בטוח שחלק מהרעיונות המוצעים במכניקת הקוואנטים היו מוצגים למדען מהמאה ה17 הוא היה רואה אותם כרעיונות “ניו איג’יים” כך שאם היית קיים במאה ה 17 אולי היינו עוד מתכתבים דרך יוני דואר
ברגע שאתה פוסל ומזלזל בכל דבר שאינו מתיישב עם פרדיגמה מסויימת באופן מוחלט , כמו באמירתך “אמונה דתית זה שטויות” אתה מבסס תרבות שלא מאפשרת שינויי פרדיגמי כל שהוא , הרי גם הפילוסופיה של המדע , משתנה בעצמה כל הזמן. אז אתה הגעת למסקנה שיש אמת אחת שהיא תקפותם של חוקי הלוגיקה וזהו , ניתקע בפרדיגמה הזו לנצח ויטב לנו, ואולי יש משהו אחר? ואיך אותו דבר אחר יוכל להתממש אם תפסול אותו ישר בתור “שטויות ניו אייגיסטיות” ? מבחינתי אתה לא שונה בהרבה מהכנסייה של ימי הביניים ,אנשים שהיו בטוחים לחלוטין בצדקת דרכם עד שהם היו מוכנים לפסול כל דעה אחרת שנוגדת אותה , זה יעזור אם תגיד את זה לעצמך “יכול להיות שאני שרויי בתוך קונספציה שגוייה כלשהי” גם אם זה לא מרגיש לי או מובן לי עכשיו וגם אולי עצם הרעיון של “שגויי” כפי שאני מגדיר אותו אינו שלם או סופי
ובהזדמנות, נדב, קח קורס בלוגיקה כי השימוש שלך במילה פשוט מביך.
נדב:
אני מציג את הכשלים של הדת בעשרות דיונים.
הדיון אתך הרי היה מלכתחילה מתקפה אישית שלך נגדי ולא סביר שבדיון כזה אציג את הכשלים של הדת – מה גם שאינך דתי (בדת שאליה התכוונת – חלק מכשלי דת הפוסטמודרניזם אליה אתה משתייך דווקא הצגתי).
לדעתי דווקא אתה הוא זה שאינו מבין את עקרונות הדמוקרטיה ואינך מעכל את הרעיון שהיא צריכה להתגונן מפני גורמים המנצלים אותה כדי להפוך אותה.
אני יודע שאתה מתווכח גם כשאינך בטוח בצדקת דבריך ואולי אפילו כשאתה בטוח שאינך צודק. אני איני נוהג כך ולכן אני מתווכח רק כשאני חושב שאני צודק.
לכן התרשמותך שקולה להתרשמות שכשאני מדבר שפתי זזות.
מיכאל, אתה לא מציג את הכשלים של הדת , אתה תוקף את עצם הרעיון של אמונה דתית ,מזלזל ומבטל אותו , ניתן לומר שהויכוח שיש לי איתך הוא על הסיגנון שלך שלדעתי הוא נובע מכמה סיבות
1. אי הבנה עמוקה מספיק של עקרונות הדמוקרטיה והרציונל שיש מאחוריהם או לסרוגין אי הסכמה איתם
2. ביטחון מוחלט בצדקת דרכך ובמתאימותה לכל בני האדם (דבר השגוי לוגית)
ישנן לדעתי עוד סיבות שאינני רוצה לדון בהם כי אתה תגיב באלימות
אגב, רועי:
אני שמח שהעלית את הנקודה של חינוך הילדים.
היא בוערת בעצמותיי לאורך כל הדיון הזה אבל לא רציתי לפגוע בה על ידי זה שאעלה אותה בעודי נתון למתקפה אישית.
נדב:
מעולם לא החלפתי את קהל היעד ועובדה היא שכבר הצבעתי בעבר על קהל היעד של היושבים על הגדר.
אתה מוזמן לקרוא כאן, למשל:
https://www.hayadan.org.il/mediums-in-tv-3107095/#comment-239074
או כאן:
https://www.hayadan.org.il/from-darwin-to-facebook-1902098/#comment-177707
בכלל – נושא הגדרת קהל היעד לא עלה עד לתגובתי בנושא זה (עכשיו מישהו יטען ששוב הסטתי את הדיון?)
אני מסכים אתך שהבעיה היא בחינוך ואינני מתחמק מבעיה זו.
אינני יודע כמה אתה פעיל בנושא אבל אני בהחלט מנסה להשפיע גם בחזית זו.
אתה מוזמן לקרוא משהו על פעילותי בתחום זה בשרשור הבא:
https://www.hayadan.org.il/on-positive-and-negative-energies-1908085/#comment-77150
וגם כאן:
https://www.hayadan.org.il/sylabuses-didnt-chage-for-tewnty-years-0802096/#comment-170606
מכיוון שבמלחמה על החינוך עוד לא ניצחתי אין לי בררה אלא לנסות להשפיע במקומות בהם אני יכול להשפיע.
נכון שעד עתה לא ידעת על ניסיונותיי להשפיע על מערכת החינוך אבל זה רק מדגיש את נטייתך לקפוץ למסקנות בלתי מבוססות לגבי.
אגב – ההגדרה שלך למילה מתקפה אינה בדיוק נכונה.
אני מציג כשלים של הדת בעיקר כאשר זה שייך לדיון או כאשר מישהו תוקף אותי מכוון הדת.
ביחס לאופן פעולתם של האנשים אם כולם יקבלו חינוך נאות – אינני נביא אבל אני בטוח שהמצב ישתפר בהרבה.
נכון שיהיו בכל זאת אנשים שיתמכרו לסמים אבל בטח הרבה פחות.
רועי , התשובה לשאלתך היא בגוף השאלה , אם הדמוקרטיה לא יכולה למנוע את אמונותיו ודעותין של אדם בוגר ,אז אין זה גם תפקידה למנוע ממנו את האפשרות לחנך את ילדיו אליהם , זהו נתון בחוק שילד נמצע בחזקת הוריו והוא שייך אליהם עד גיל 18 , ברור שזה לא אומר שמותר להם לפגוע בזכויותיו הבסיסיות כאדם אבל ,הם בהחלט יכולים לחנך אותו כפי שהם מבינים את העולם , אין בזכויות הפרט של הדמוקרטיה שום זכות יסוד שקובעת שיש להעניק לכל בן אנוש את אותם כלים התחלתיים של חינוך והבנייה חברתית שנקבעו עי" רציונל זה או אחר , זו האמת עמדה שמופיעה בדעות קומוניסטיות , וכמה מזל שאנחנו לא שם
האם זו תשובה הולמת?
נדב,
ראשית, עלי להודות שאני משועשע מהמשפט “האם הדמוקרטיה צריכה לבחור רציונליות והגיון על פני אמונה ודת”.
נראה בעיני שהוא מסכם יפה את הדיון. האם הדמוקרטיה צריכה לבחור רציונליות והגיון על פני מנהגים שהם נטולי הגיון? האם הדמוקרטיה צריכה לבחור חוסר פגיעה בילד, על פני חינוך ששולל ממנו מקצועות שיהיו חשובים בהמשך חייו, כאזרחות, הסטוריה, אנגלית ומתמטיקה?
בעיני, התשובה ברורה. כן מוחלט. ואולם, מסיבה לא ברורה, מתוך אותו משפט הגעת למסקנה שזכותה של כל חברה להתקיים בנפרד מהעולם שמסביבה. ואכן, אתה צודק -=אבל רק לגבי אנשים בוגרים=-. אתה מתעלם לחלוטין מהנקודה שלי שילד אינו אדם בוגר המסוגל להחליט בעצמו. לא לשווא נקבעה אמרת הישועים כי, “תן לי ילד עד גיל שבע, ואתן לך את האדם.”
במלים אחרות, נדב, אתה מתעלם מטובת הילד לטובת הקבוצה הקטנה והמתבודדת שהחליטה לכפות עליו את אמונותיה. אמונות אלו יכולות לנוע בין איסור על אכילת חזיר, ועד להלקאה עצמית בימי חג מוסלמיים, או שליחתו לשרוף פחי אשפה ולהיאבק עם סוסים ושוטרים ברחובות ירושלים. אחלה. והכל כדי שבעוד אלפיים שנה, יהיו עדיין יהודים שיוכלו לומר שבזכות פשעי העבר, הם מדברים עכשיו בשפה העברית.
אז בוא נסכם שוב, ותגיד לי למה אתה לא מסכים איתי. אני אומר שדמוקרטיה אינה יכולה לשלול דת, אבל היא מחויבת לתת לילדים את המידע הנחוץ להם כדי לבחור באופן שקול בין הדתות או בין אתאיזם. אתה מתנגד לתת לילדים את יכולת הבחירה, ומעדיף לכפות עליהם את דת אבותיהם.
למה?
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
תיקון – ירון ידען
מיכאל , אתה פתאום מחליף לי את קהל היעד , הרי דיברנו על החרדים ועל מערכת החינוך הבדלנית שלהם אבל אני מכיר גם את סיפורו של ירון דן וסיפורו מוכיח בדיוק את הטעות שבדרכך גם ליושבים על הגדר , החברה החילונית מייצרת אנשים תלושים שאין להם מספיק כלים רגשיים ורציונליים להתמודד מול הבעיות הקיומיות , לתוך החלל הזה נכנסת הדת שמציעה שלושה דברים – שייכות, סדר יום והכי חשוב משמעות קיומית. המתקפה על הדתיים או על הדת במקרים האלה היא מיותרת ומבטאת התחמקות מהבעיות האמיתיות , הבעיות האמיתיות הן בחינוך החילוני שתפקידו אמור להעניק את אותם כלים להתמודדות, רמת המורים והחומר הנלמד בביה"ס רחוקים מכך,ויש לומר שגם אם כל אלה יובאו בצורה מושלמת , לא כל האנשים יחיו טוב כחילונים ויבחרו איזשהי דרך המעניקה להם את אותה משמעות מוחלטת.
אבל איך שלא יהיה – נדב – המשך אתה לשכנע את הדתיים ואת המתלבטים בדרכך ואני בדרכי.
בניגוד לך – אני אינני אומר לאחרים מה לעשות כי אני יודע שאין זו זכותי ואני גם בטוח שגם אתה תנחל פה ושם הצלחה.
נדב:
אמנם אתה חוזר ומציע לי לא לבלבל אותך עם עובדות אבל מכיוון שדבריך אלה אינם משנים את העובדות המוכרות לי אני חייב להתייחס אל דבריך כאל "סתם התעקשות".
זה שיש כאלה שנימוקים "רוחניים" מובילים אותם לטעות רק מדגיש את חשיבות ההתמודדות עם אותם שקרים "רוחניים".
ותגובתי האלימה היא תגובה לרמיזה האלימה שאליה היא מתייחסת. כמובן שאתה מוזמן לבסס עליה גם את הטענה שהאדם לא נחת על הירח.
ולגבי התגובה האלימה שלך בסוף התגובה רק מחזק את דעתי לגבי הסיבות להמשכתך ודבקותך בנושא
מיכאל , אני מכיר גם מלא אנשים שנימוקים “רוחניים” החזירו להם את הרוחניות ,
גם על היושבים על הגדר יש חל אותו החוק , זלזל בתפיסתם או אמונתם ותאבד אותם מהר יותר משתוכל להגיד ג’ק רובינסון , האנשים היחידים שאדם עם גישה כמו שלך יכול “לשכנע” הם אלו שכבר משוכנעים מלכתחילה , בדיוק כמו הקהל שבא להרצעה של אמנון יצחק או כל ההרצאות שאתה מציף פה בלינקים , הדרך האמיתית לשינויי היא כבוד לדעה השנייה ונסיון לחדור אליה דרך המשותף ולא דרך השונה
עופר:
כדי להסביר לך מה פירוש המושג "חסר בסיס" אני מזמין אותך להביא דוגמאות של דבר מדבריך שסילפתי.
זה שאני משתמש בדבריך כדי להוכיח את דברי זה בגלל שהם כל כך מתאימים לי כדוגמאות.
אתה מצייר אותי כאמן הוויכוח שיכול לשכנע בכל דבר ואינך מבין שאני פועל בצורה לא הוגנת כי אני משיג יתרון מאד רציני מן העובדה שהעמדות שאני מגן עליהן הן נכונות (הרבה יותר קשה להגן על שקר).
עופר:
והנה עוד טענה חסרת בסיס מבית מדרשך.
קשה לא להגיב לך מיכאל. אבל אתה מסלף כמעט את כל מה שאני אומר כדי שיתאים למסר אותו אתה רוצה להעביר.
אני לא ימשיך את הדיון איתך. כי זה באמת בלתי אפשרי.
מי שעדיין לא ראה הרצאה זו – מוזמן לצפות בתיאור המציאות שיוצרת את אותה אג’נדה ידועה לשמצה שהואשמתי בה:
http://www.panther2000.com/media/yaronyadan/lecture_20071107_google.htm
נדב:
אינני יודע מדוע אתה מדבר על כפייה.
אני איני כופה דבר על איש.
דעתי בעניין ההתייחסות לדת שונה לחלוטין:
מאחר שאני מכיר אנשים שנימוקים רציונאליים החזירו להם את הראציו ואפילו כאלה שחזרו לשפיות בעקבות קריאת הטקסטים של "דעת אמת", אני יכול לומר לך שטענתך שזה לא ישפיע עליהם בכיוון הרצוי פשוט לא מחזיקה מים.
אבל אין דבר. לא חשבתי שאתה נביא ופשוט חסר לך ידע על עובדות שאני מכיר.
מעבר לכך – הבהרתי מספר פעמים שקהל היעד אינו רק הדתיים.
קהל הרבה יותר חשוב, לטעמי, הוא קהל ה"יושבים על הגדר" – תוצרי מערכת החינוך הכושלת שלנו שמוציאה תחת ידיה בוגרים שאינם יודעים את פירוש המילה "לדעת" ונופלים טרף למחב"תים למיניהם.
אני יודע על לא מעט מתלבטים שבעקבות חשיפה לעובדות החליטו החלטות רציונאליות.
אז זהו. מעבר לכל הדברים האחרים גם קיבלת מענה לשאלה "לאן אני ממשיך" ומצידי אתה יכול לקחת את התשובה שהשארת לעצמך ולדחוף אותה.
עופר:
להטיף למישהו מוסר זה לומר לו שמה שהוא עושה זה “לא בסדר”
רק לידיעתך.
לומר למישהו שהוא דמגוג מבלי להביא שום דוגמה לכך זו פשוט דמגוגיה.
לדבר על כך שיש למישהו אג’נדה זה חסר טעם כי בן אדם ללא אג’נדה שותק.
רועי , יש הרבה הגיון במה שאתה אומר, השאלה היא האם זהו תפקידה של הדמוקרטיה לקבוע את דרך החינוך והערכים של קבוצות הומוגניות בתוכה ?, האם הדמוקרטיה צריכה לבחור רציונליות והגיון על פני אמונה ודת ולחפות רעיונות אלה על ילדיהם של אנשים שמאמינים אחרת? קבוצות הומוגניות משמרות את עצמן וזו זכותן ,המוסרית והאבולוציונית ,כל עוד שימור זה אינו מפר את החוק ופוגע בקבוצות אחרות. אותו שימור עצמי של הקהילה החרדית הוא בסופו של דבר זה שהביא לאי התבוללותו של העם היהודי והעובדה בכלל שאנחנו מנהלים דיון זה בעברית. אני חוזר תפקידה של הדמוקרטיה אינו לקבוע עדיפות לאמונה זו או אחרת , כי פשוט אי אפשר ,כל אחד יכול לחנך את ילדיו לפי מיטב הבנתו ותפיסתו שלו.
מיכאל , זה ברור לי לגמרי שהתקפה, זילזול וביטול של אמונותיו של אדם אחר או קבוצה לעולם לא יגרמו לו להשתנות ואף יחזקו את עמדתו, וזה גם ברור שמבחינה דמוקרטית אי אפשר לכפות על אדם דתי או מאמין לשנות את אורחות חיו אם הוא לא פוגע באף אחד , ברור לי גם שאתה יודע את הדברים האלה , אז אני שואל את עצמי למה אתה ממשיך? אבל את התשובה אני אשאיר לעצמי כי אתה לא רוצה ניתוחים פסיכולוגיים
אני רק יכול להגיד שאני אישית עבדתי עם כמה אנשים דתיים וחרדים , ניהלתי איתם שיחות ארוכות, הרבה מהם הם אנשים אדיבים ,רציונליים ושומרי חוק ,ישנה דואליות בחייהם והם חיים איתה , בדיוק כמו שאנשים חיים עם כל דואליות פסיכופיזית כאשר עולם החומר לא מבטא רעיון או השגה שישנה בעולם הרוח. גם בחרדות ישנם זרמים רבים כל-כך , חלקם רציונלים פחות וחלקם רציונלים יותר.
הדרך הבטוחה להשאיר את החרדים כמו שהם היא לזלזל ולבטל את אמונתם או לנסות לכפות אליהם דרך חיים שונה , 2000 שנה של משטרים חזקים חסרי כל מעצור הוכיחו את זה
מיכאל אתה מאוד אוהב לחזור על עצמך ולהיתפס לטפל מתוך התגובות שלי. אני לא אמרתי לך מה לחשוב או מה לעשות . אם תגיד שהטפתי לך מוסר שוב ושוב זה לא יהפוך את זה לאמיתי. אתה הדמגוג פה. יש לך אג’נדה מסוימת ואתה כל הזמן חוזר עליה אפילו אם היא לא קשורה לנושא. ולכן אי אפשר לקיים איתך דיון אמיתי ועמוק בנושא האמונה. תודה רבה על ההקשבה, אני מפסיק כאן.
עופר:
אין בי שום פחד.
להיפך! העמידה מול מתקפות הדתיים והפוסטמודרניסטים מחייבת אומץ.
היא מחייבת אומץ, בין השאר, מפני שהצד השני אינו בוחל באלימות – כולל אלימות פיזית.
אני פשוט מציב מולכם מראה.
אתם מטיפים לי מה מותר ומה אסור לי לומר.
זו הטפת מוסר.
כדי למלא אחר דרישותיכם אני צריך: או להחליף את מחשבותיי או לשקר לגביהן.
אינכם מצביעים על טעות בדברי ואינכם מביאים לדבריכם כל נימוק פרט לנימוק המוסרני.
גם ניסיונך לנתח אותי ניתוח פסיכולוגי הוא חצוף, מתנשא, שגוי ובלתי ענייני.
אינני סוטה מן הדיון.
אני מגיב לדברים שנאמרו ועונה תשובות רלוונטיות לחלוטין.
כשמדברים על מוסר – מה לעשות – הדת – כמי שמנה את עצמו לפטרון המוסר – היא רלבנטית ולכן אני עשוי להזכיר אותה כדוגמה להמחשת רעיון.
הבעיה היא שאצל הדתיים והפוסטמודרניסטים אזכור הדת הוא סדין אדום בדיוק משום שכפי שאמרתי – הדת ניכסה לעצמה את העלבון.
לכן – כאשר אני מזכיר את הדת מסיבות ענייניות – מיד נמצא מי שמתנפל עלי מסיבות בלתי ענייניות.
כך קורה שהדיון תופס לפעמים כיוון שונה והופך מדיון ענייני למתקפה נגדי לצורך הגנה על כבודה של הדת.
אין זה מקרה שמכל הדוגמאות שהעליתי מצאת לנכון להתייחס רק למתמטיקה.
האם זה אמור היה לספק תשובה למקרים האחרים? מה עם מפלגות הימין והשמאל?
למה שעשית בנושא זה קוראים דמגוגיה או טיוח. תבחר בעצמך באיזו משתי פעולות אלו נקטת.
רמז: מותר לבחור בשתי התשובות גם יחד.
בואו וארחיב כמעה על ניכוס העלבון בידי הדת.
כפי שהסברתי בעבר – הדת היא אוסף של ממים המשמר את עצמו.
אחת הדרכים שבהם משמרים אוספי הממים הדתיים את עצמם הוא על ידי שלילת זכותם של אנשים לחשוב אחרת.
זה מקורן של תופעות כמו הג’יהאד, האינקוויזיציה ומשמרות הצניעות.
זה גם מקורן של מצוות דתיות כמו המצווה האומרת שיש לסקול מחללי שבת.
מאחרי מצוות אלו עומד, כאמור הרעיון שמי שחושב או פועל שלא על פי חוקי הדת הוא פושע בן מוות.
כשהדת (המונותיאיסטית) בשלטון – כך בדיוק היא נוהגת.
זה קורה כיום במדינות האסלאם, זה קרה באירופה בזמן האינקוויזיציה וזה קרה גם בארץ בתקופות של שלטון דתי.
כאשר הדת אינה בשלטון המדינה – היא עדיין יכולה לשלוט – עד גבול מסוים – במגזרים אלה ואחרים.
במקרה זה היא מולידה תופעות כמו משמרות הצניעות.
במקומות בהם אינה שולטת – היא פונה לעלבון כאסטרטגיה.
לא מדובר בעלבון אמיתי אלא בעלבון שהוא מבוא לאלימות.
הרי כשמישהו נעלב באמת הוא מתיישב בפינה ובוכה. הוא לא יוצא להפגנות, מצית צמיגים ומכוניות או רוצח במאי סרטים.
אבל הוא משתמש במילה “עלבון” כי זו אסטרטגיה טובה.
זה קונה את הפוסטמודרניסטים.
המם הזה של אסטרטגית עלבון – משותף לכל הדתות המונותיאיסטיות וזה, בצירוף גרירת הפוסטמודרניסטים, גורם לכך שהשפויים תמיד תחת מתקפה.
מם העלבון של הדת ניזון, כמובן, לשם הפיכתו לאלים, גם מתופעה שכבר הזכרתי בראשית הדיון – התופעה שבעטייה מאבדים חלק גדול מבני האדם חלק גדול מצלם האנוש שלהם כשהם משייכים את עצמם לקבוצה המבדילה את עצמה משאר בני האדם.
אגב, כל הקוראים מתבקשים לשים לב לאילו כינויים כבר זכיתי אני מפי נדב – רק במהלך דיון זה ואיזה ניתוחים פסיכולוגיים מופרכים ניסה עופר לנתח אותי.
אף אחד לא חשב להגן עלי בגלל ש”מעליבים” אותי.
להיפך – אלה שמנסים להגן על אוסף הממים של הדת הם בדיוק אלה שנקטו באסטרטגית ההעלבה כלפי.
זה מפני שאיש לא נרתע מלהעליב בן אדם אבל נרתעים מלהעליב קבוצה מאורגנת.
זה קורה גם במקרים שהאדם הבודד הוא חלק מקבוצה גדולה יותר שאינה מאורגנת.
נדמה לי שמי שיחפש עמוק בנפשו ידע לענות על השאלה מי הוא זה שפועל מתוך פחד – האם זה שמגן על עמדותיו או זה שמתקפל מול אסטרטגית העלבון.
לא הטפתי לך מוסר בנוגע למה שמותר לך להגיד או אסור לך להגיד. יש בך איזשהו פחד שלא ברור מה מקורו לגבי אנשים שאומרים לך מה לחשוב. אתה מדמיין. תפנים את זה. אתה פשוט בוחר להבין את זה ככה. תקרא שוב את מה שכתבתי ותראה שמה שאני אומר זה- שתחשוב מה שאתה רוצה רק תן לאנשים אחרים לחשוב מה שהם רוצים. ותפסיק לקשר את הנושא לכפייה הדתית כי אמונה באלוהים לא חייבת להיות קשורה בדתיים (הכוונה למאמינים האדוקים). ואם היית קורא היית מבין שאם ההנחה השגויה שלי במתמטיקה מבוססת על הנחות יסוד שדומות אצלי ואצלך והיית אומר לי שההוכחה שגויה הייתי יכול להבין למה. אבל פה המקרה הוא שהנחות היסוד שונות לכן כל הוכחה היא לא רלוונטית כי היא מסתמכת על הנחות לא דומות! ואני מנסה לכתוב בקיצור כי כבר דיברנו על הנושא הזה אבל אני לא מצליח.
אף אחד לך בא נגדך ולא אומר לך מה לעשות. הביקורת שלי הייתה שאתה סוטה מן הדיון. וכשמישהו אחר עושה את זה אתה מעיר לו על כך. אז אני בא ואומר לך עכשיו אותו דבר, כי אתה לא שם לב שאתה עושה את זה.
ונדב:
אני חייב לחזור על כך שוב כי אתה אינך מפנים את הדברים:
הטפת מוסר היא שלילת לגיטימיות.
אתה ועופר היחידים שמטיפים לאחרים מוסר.
האחרים רק מביעים את דעתם.
נדב,
טענת כי חברה דמוקרטית רשאית להגביל פעולות שמגבילות את החירות ויכולת הבחירה של חבריה.
עד לכאן אין בינינו ויכוח.
אבל הנה סיבוך: ילדים נוטים ברובם המכריע להשאר בדת בה גדלו ולהיות כפופים לחוקיה, שבהכרח מגבילים את חירותם (לא לאכול חזיר, לא לנסוע בשבת וכן הלאה).
חשוב להדגיש שלא מדובר כאן בבחירה חופשית של הילדים. ילד מוסלמי נשאר מוסלמי, ילד חרדי נשאר חרדי וילד נוצרי נשאר נוצרי. מספר המומרים מדת אחת למשניה שואף לאפס. מספר החוזרים בשאלה אינו עולה לרוב על עשרה אחוזים. מסתבר כי בתשעים אחוזים מהמקרים, גודל הילד בדרך אשר כפתה על מוחו רעיונות מסוימים שאינם תואמים את המציאות החומרית.
טיעון נוסף: קיימות דתות רבות, וכל אחת טוענת לכללים משלה. לא ניתן להוכיח שאחת מהן צודקת ושהשאר לא. מכיוון שכך, החברה הדמוקרטית צריכה ויכולה לשקול אך ורק את התועלת החומרית המופקת מפעולות ואמונות דתיות, או מהימנעות מהן.
לא אציע לומר לאנשים בוגרים איך לחשוב, מכיוון שהדבר מגוחך. אין לי כוונה להחזיר איש בתשובה. אבל לפי כל הנ”ל מסתבר כי על הדמוקרטיה להגן על הילדים ולמנוע את צירופם לדת על-ידי מבוגרים שכבר נשבו ברעיון הדתי בילדותם. הגנה זו יוצאת אל הפועל באירופה ובארה”ב באמצעות חינוך לרציונאליות ולחשיבה לוגית, המקנה לילדים את הכלים המחשבתיים הנחוצים כדי שיבחרו בעצמם את דרכם בחיים. אם, לאחר מסלול לימודים שכזה, יבחרו בדת כלשהי – מה טוב. זוהי זכותם המלאה. אך כל ילד בישראל זכאי לחינוך שכזה. אני טוען שכאשר 25% מהילדים בכתה א’ לומדים בבתי הספר של ש”ס, האמונים על החדרת נקודת מבט קיצונית על הדת כבר מכתה א’, הרי שהמדינה הדמוקרטית מזניחה את עתיד אזרחיה ופושעת במטרתה להקנות לכל אדם את זכות הבחירה בה ניחן.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
נדב ועופר:
כשמישהו מוכיח הוכחה שגויה במתמטיקה אין לאיש בעיה עם הטענה שהוא טועה ומדבר שטויות
כשמישהו שרוצה להגיע מתל אביב לחיפה נוסע דרומה – איש לא יתבייש לומר לו שהוא טועה.
כשמישהו יקרא לך מיכאל – לא תהיה לך שום בעיה לומר לו שהוא טועה.
כשמישהו יירצה לתת לחולה מים חמצניים במקום אספירין – אף אחד לא יחשוש לומר לו שהוא טועה.
לשמאלנים מעולם לא הייתה בעיה לומר לימניים שהם מדברים שטויות.
לימניים מעולם לא הייתה בעיה לומר לשמאלנים שהם מדברים שטויות.
כשמישהו שחושב שהתחממות כדור הארץ היא מעשה ידי אדם שומע מישהו שחושב אחרת הוא לא יהסס לומר שהוא מדבר שטויות.
כנ"ל במקרה ההפוך.
באף אחד מהמקרים האלה לא יבואו מכוערי הנפש ויטענו שיש פה משהו לא בסדר.
רק הדת היא מחוץ לתחום הדיון. טאבו! מי שמעז הוא לא תרבותי/לא מנומס/לא מתחשב ברגשות הזולת ומה לא.
הייתי שואל מדוע קיים העיוות המטופש הזה אלמלא ידעתי את התשובה.
אלה פשוט שרידים של התקופה שהמאמינים עוד הרשו לעצמם להעניש את הכופרים בעונש מוות.
ככל שנחלש מעמד הממסד הדתי הומר עונש המוות באיומים, בהטרדות פיזיות וכדומה ובהדרגה הגענו למצב שנשארה רק ההתבכיינות שגם ציבור הלא מאמינים נדבק בה.
אמאלהההה!!! הוא אמר משהו רע על הדת שליייי!!! תראו תראו איזה רשעעעע!!!
אני די בטוח שאיש מכם עוד לא צפה בהרצאתו של סם האריס כיוון שאיש מכם לא הגיב לה.
אם אתם רוצים להתבגר – כדאי שתצפו בה.
טעית- בדרך הדיון שבחרת ולא בדעותיך כמובן.
למרות שכבר עברנו את זה כאן באתר, אי אפשר שלא להגיב.
בשביל הדתיים האמונה באלוהים היא אקסיומה שממנה נובעות כל הטענות. ולא מסקנה מתוך אותם טענות. ולכן מיכאל, החזרה שלך כל פעם לנושא הזה פשוט מדהימה אותי. הנחות היסוד שלך שונות משל אנשים אחרים. אם אני פועל לפי ההגיון שלך גם אתה חולה נפש, כל אדם שפועל לפי אקסיומות מסוימות הוא חולה נפש.
והנסיון החוזר ונשנה שלך לקשר בין הדתיים שמנסים לטענתך, צודק או לא, לכפןת על כל העולם את דתם לבין האמונה באלוהים עצמה, הוא לדעתי בריחה מהדיון האמיתי, ואולי אפילו חוסר נכונות להודות בכך שלא הכל שחור ולבן בעולם הזה. ואפילו אם כן יש רק שחור ולבן, אתה בטוח, עם כל הערכתי הרבה אליך, לא זה שיודע מה שחור ומה לבן.
אחרי שהאשמת כמעט את כל מי שלא חושב כמוך בטפשות או בתרבות דיון לא בוגרת. טול קורה מבין עיניך, ותראה איפה אתה אולי טעית.
רן , אמונה היא דבר לגיטימי , גם בפיה וגם באלוהים וגם בתקפותם של חוקי הלוגיקה לשלול את הלגיטימיות שלה הוא לשלול את הלגיטמיות לחופש המחשבה ,שזהו העקרון הכי חשוב בדמוקרטיה וממנו נובעת גם הזכות שלך להגיד את או לחשוב את מה שאמרת, גם שקופרניקטס "האמין" שכדור הארץ סובב סביב השמש חשבו שהוא משוגע , אוי לנו כבחברה אם נשלול את הלגיטימיות של בני אדם ,להאמין, לחשוב , לבחור או להמנע מבחירה , הדבר היחיד שחברה דמוקרטית מעזה להרשות לעצמה היא להגביל את פעולתו של אדם וגם זאת רק את אותם פעולות המגבילות חרויות של אנשים אחרים
אם אומר לכם שאני מאמין שעל גג ביתי גרה פייה והיא שיצרה את כל הייקום כולו על אינספור הגלקסיות שבו, והיא שמחליטה מי יחיה ומי ימות ומה יקרה בעולם, תחשבוני למשוגע ותלעגו לי.
אבל כשאנשים מאמינים שיישות בלתי נראית היא שאחראית לבריאה וליקום, הרי זו תפיסה שמתקבלת כלגיטימית ושפוייה לחלוטין.
אבל עצם העובדה שציבור עצום מחזיק באמונה כלשהי לא הופך את האמונה לאמת, כי אחרת הייתם צריכים כולכם להיות הינדים או מוסלמים או נוצרים – שכן יש הרבה יותר מאלה מאשר יהודים.
אזי תחליטו – אם אמונה בפייה היא בבחינת שגעון וחוסר ושפיות, מדוע אמונה באלוהים היא לגיטימת?
יש, כמובן, שתי דרכים להתגבר על אי התאמה בין אדם או קבוצה לבין החברה.
האחת היא לקבל טיפול והשנייה היא להכריח את כל האחרים להתאים את עצמם אליך.
אני פשוט הצעתי לחולי OCD לנקוט בדרך השנייה – כפי שעושים מסוממי האופיום להמונים.
מיכאל, אתה פשוט לא מבין את מהות ההגדרה של מחלת נפש , בשבילך כל מי שחושב מחשבה שאינה עולה בקנה אחד עם ההגיון כפי שאתה מבין אותו הוא חולה נפש ,בלי קשר למידת יכולתו לתפקד בצורה נורמטיבית בחברה אנושית , הבעיה שההגיון כפי שאתה מבין אותו הוא רק דרך אחת להבין את העולם דרך החויה הקיומית הצרה שלך
נדב:
אתה פשוט חצוף!
באיזו זכות אתה קורא ל OCD מחלת נפש?!
מדובר פה באמונה שהיא תקפה כמו כל אמונה אחרת וזה סתם יומרני מצדך לטעון שהם חולים ואתה בריא!
חילוני חרד , אנא הוכח לי באופן מוחלט שאתה קיים באמת , אחרת זה יהיה לא שפויי מצדי לענות לך
ראובן : ההבדל הוא עצום , מחלת נפש גורמת סבל וחוסר יכולת לתפקוד בסיסי יומיומי, האנשים הלוקים בה לא בוחרים בה ולא חושבים שהיא האמת לגבי העולם ולרוב הם סובלים ממנה, אנשים דתיים הם אנשים נורמטיביים שבחרו באמונה ומסורת בת אלפי שנים משיקולים שונים ומשונים , אפשר לא להסכים לבחירה הזו , אבל לקרוא לה מחלת נפש זה פשוט שגויי בכל-כך הרבה רמות שקשה בכלל להסביר את זה.
לא אתה ולא אני יודעים בודאות מוחלטת למה נוצרנו ואם יש או אין אלוהים וקרוב לודאי שלעולם לא נדע ,לכן תמיד יהיו אנשים שיבחרו להאמין שיש תכלית מאורגנת זו או אחרת לקיומם של הדברים ,ואמונה זו תמיד תוליד מנגנונים מאורגנים שמשמרים אותה ומאפשרים לה להתקיים , מי אנחנו בכלל שנגדיר את זה כמחלת נפש? מחלות נפש לא מוגדרות מתוך רצון לקבוע מה הדבר הנכון , אדם שמדבר עם מטאטא באמת מדבר עם מטאטא מבחינתו , לוגית אין להעדיף את עמדתינו שלנו על עמדתו ,ה DSM של מחלות הנפש מזהה קשיים של אנשים מסיומים בתיפקוד בחברה הנורמאלית ,כשהנורמלי הוא מושג יחסי ,בגלל זה גם הDSM משתנה כל הזמן , לפני מאה שנה היה כלול ברשימה גם ההומוסקסואליות,
נדב, בחוסר אלגנטיות, וכדי שלא תיאלץ להתמודד, אתה מתעלם מקווי הדמיון שבין שתי התופעות. מיכאל ממחיש היטב קווי דמיון כאלה: התנהגות בלתי מבוססת על שום צורך בראיה מינימלית + רצון שכל הסביבה, כל העולם, יעמוד דום בגלל גכמות אלו. מה לעשות שזה כמעט זהה, פרט לכך שהדת נעזרת גם בשטיפת מוח אינסופית, במטרה ברורה, ומוצהרת, להפיץ את התופעה.
תתמודד 🙂
אמונה דתית: אנשים מאמינים במשהו לא קיים, מדברים אליו, מבקשים ממנו דברים ומתנהגים בצורה שהם חושבים שימצא חן בעיניו.
מחלת נפש: ראה נ"ל.
מיכאל ,האם אתה משווה אמונה דתית למחלת נפש ? אני חושב שכל בר דעת יזהה לבד מי החולה כאן
משעשע, עם גרעין של אמת.
חולי OCD התאגדו!
בניגוד למה שכולם טוענים – אין לכם הפרעה נפשית. אתם פשוט מטומטמים!
אם אתה, או את, מאמינים שכל העולם מוצף חיידקים גורמי מחלות נוראיות ועליכם לרחוץ את ידיכם כל שנייה ולהסתובב עם מסכות על פניכם אז אתם הרי מאמינים בזה.
למה שתתנו לכל הכופרים האלה להכריז עליכם כבעלי הפרעה טורדנית כפייתית?
פשוט – הכריזו על אמונותיכם ומנהגיכם כדת ותראו איך הכול ישתנה!
קודם כל – יבואו כל מאמיני דת הפוסט מודרניזם ויתחילו להטיף לכל העולם שזו האמונה שלכם ולכן יש לכבדה.
הם יטיפו לכל האנשים הנורמאלים מוסר וישאלו אותם בתוקף מה הם מציעים לכם טיפול. הם יאמרו שבאותה מידה ניתן לטעון שדווקא הם זקוקים לטיפול ואין הוכחה לכך שאמונתכם לא נכונה.
הם יאמרו שאמונתכם היא צורך קיומי בשבילכם.
בקיצור – הם ייסללו את דרככם לצעד הבא.
ומה יהיה הצעד הבא?
חישבו על כך!
איזה עולם נפלא זה יכול להיות?
תכנסו לכנסת ותחוקקו חוקים במיוחד בשביל עצמכם!
המדינה תחויב לפזר ברזיות בכל מקום באופן כזה שאיפה שלא תמצאו לא תצטרכו ללכת יותר מחמש שניות כדי לשטוף את ידיכם במים וסבון (כן! כמובן שיהיה שם גם סבון! גם כל הברזים והדיספנסרים יופעלו על ידי חיישני קרבה כדי שלא תצטרכו לגעת בהם – בדיוק כמו מכשירי הייבוש באוויר חם שיותקנו שם).
האזרחים האחרים יחויבו לחבוש מסכות – גם להגנתם הם וגם כדי שלא ירעילו אתכם. הם לא יודעים זאת אבל אתם הרי יודעים שתעשו להם טובה גדולה.
וכן הלאה…
אני מניח שכבר תפסתם את הפרנציפ אז למה אתם מחכים?!
ולהגיד שזה שטויות זה לבטל את הצורך הקיומי הזה בבן אדם אחר ,דבר שנוגד את רוח הדמוקרטיה
מיכאל , מאז שהאדם נעשה מודע לעצמו וניסה לחשוב על מהות קיומו ומשמעות חייו הוא נתקל בחרדה גדולה ופחד אין סוף , ככל שהוא הכל חושב על כך ,כך הוא נתקל יותר ויותר באבסורד שאין מסביב אף גורם שמכוון מסביר או מרגיע ,ולמה בכלל הוא כאן? , מה המשמעות של כל זה,? תחשוב אם תרצה על ילד שמשוטט במרחבים ללא הורים , זהו המקור לכל הדתות ,אנשים שהמציאו לעצמם אבא,זה הכל ,כי הם לא יכולים להאמין שאין, או לסרוגין כי הם מאמינים שיש ,טעויות וסתירות לוגיות ישנן לפי משקל בתנ"ך , ובכל כתביה של כל דת , תמיד הן יפתרו ע"י חכם כזה הוא אחר שיפרשן פרוש כזה או אחר , כולנו למדנו תנ"ך וכולנו ראינו כמה פרושים יש לדברים ,רק לקרוא את הספר עצמו יש ארבע רבדים שונים וכל אחד מהם מכוון למשהו אחר , ובטח אם תשאל רב אז תהיה לו תשובה מספקת את הדעת של כל אדם דתי בקשר לגרתה של הארנבת, זה לא מדע , זה לא הגיוני , צא מזה ,זה נובע מצורך קיומי ,רגשי
נדב:
בתגובה הקודמת עניתי רק לחלק הראשון בתגובתך.
אינני יודע איך להתייחס לנבואה שבחלק השני ואני בפירוש כופר בהגדרת הבעת דעתי על האמת כביטוי לאי דמוקרטיות.
נדב:
בוא תהיה ספציפי לרגע ותראה לי את התהליך הלוגי שבאמצעותו נובעת המסקנה שהארנבת מעלה גירה מן הטענה שיש לקיומנו תכלית ואיך ניתן בצורה לוגית ליישב טענה זו עם המציאות.
מיכאל,ישנה טענה ראשונית בסיסת בדת והיא שיש תכלית אבסולוטית לקיומנו ויש את האמונה בה, כל הטענות האחרות מתבססות או אם תרצה נובעות ממנה ושוב את אותה אמונה בסיסית לא ניתן לשלול לוגית כך שגם אם תשלול את כל הטענות האחרות יוולדו אין סוף אחרות שיבואו במקומן , בדיוק כמו שהתורות הניו איגיסטיות מחליפות את הדת הישנה , זהו מאבק אבסורדי שבבסיסו רצון לא דמוקרטי ל"גלות" לאדם אחר את "האמת" בקשר למשמעות קיומו שלו בעולם
וגם אתה, נועם – מוזמן להאזין לסם האריס:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en#
נועם:
צר לי אבל יש יותר מדי אי הבנות בדבריך ולכן לא אתייחס אליהם.
מיכאל, על כך אני לא יעבור בשתיקה. כתבת: "העובדה שהמאמינים מבסיים מערכת חוקים רצחנית על אמונה זו". למה אתה מכפיש את כל המאמינים? לא לכולם יש מערכת חוקים כנ"ל. ויש הבדל בין המוסלמים לבין הנוצרים והבדל מהותי בין שניהם לבין היהדות. אז איך אתה מעיז לקרוא לחצי מהעולם: "רוצחים"?
אח"כ אתה עוד מתפלא כיצד ולמה קמים המחבתים להגן על הדת המושפלת? אני מצפה להתנצלות.
חכמים ומדענים הזהרו בדבריכם!!!
בטעות קראת בדבריך כאילו אמרת שטענתי שהאמונה מבוססת על הדת.
עשיתי זאת כי בטעות האמנתי שטענת טענה עם תוכן.
מה זה בכלל "טענות המבוססות על אמונה"?
אמונה היא דבר שחל על טענה ולא על משהו אחר.
אפשר להאמין בטענה שיש אלוהים ואפשר לא להאמין בה.
אפשר להאמין בטענה שהארנבת מעלה גירה ואפשר לא להאמין בה.
הטענה עצמה אינה מבוססת על כלום – היא בסך הכל אוסף של מילים שאפשר להאמין בנכונותו אן לא להאמין בנכונותו.
אני שוב אומר: האזן לסם האריס.
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en#
רבותי המלומדים, בררו היטב את העובדות לפני שאתם מגיבים ואז תשתדלו לדייק בדבריכם:
אבי- 1.אני מעריך שרוב הדתיים והחרדיים בחרו בדת לא בגלל הרגש אלא למרות הרגש ואולי יורשה לי לומר: כנגד הרגש.
2. כשאתה מדבר על אנשים דתיים אתה מדבר על היהודים או על דתות אחרות? ואם אתה מדבר על היהודים- אז אשאל אותך שאלה: אתה מתכוון שרוב הדתיים ממשיכים בדיוק כמו שעשו הוריהם. האם אין שינוי? האם אין כאלו ש"מתחזקים"? וכי הוריהם היו מושלמים בדתם? אני מכיר הרבה ילדים ששינו את דרכן: או התחזקו בדת או שהלכו כברת דרך לכיוון החילוני.
3. מערכת החינוך? כבודו חייב היה לדעת שיש כאן כמה מערכות חינוך. לא כל מוסד מכוון את תלמידיו לאותה נקודה. וגם יש מחלוקות בתוך הישיבות. ואני באמת נגד חינוך בדלני ונגד אילוף.
מיכאל- 1. אני חוזר על דברי נדב: המדע אינו דת. הוא לא בעדה ולא נגדה. הצרה היא שיש מדענים שמחליטים להשתמש במדע כקרדום לחפור בדת.
2. יש בדבריך הרבה מאוד מן האמת והצדק. אבל לפעמים אתה מתעקש לטעות.
3. כבר אמרתי שהדת היהודית שונה מהותית משאר הדתות. בין השאר שוני זה מתבטא ביומרנות להשתלט על העולם. ביהדות אין מצווה להשתלט על העולם ולא לכפות על אחרים לקיים את חוקי התנהגות היהודית. וגם לא בזמן המשיח. אבל המוסלמים כן רוצים להשתלט על העולם וגם הנוצרים.
4. נחמד שאתה לא מקים משטרת מחשבות, אבל תבין: שאמונה מחייבת מאמין לקיים פקודות. זה מה שנדב ניסה להסביר לך. ואני מבין את כעסך על הפגיעה בדמוקרטיה. אתה מקדש את הדמוקרטיה ושוכח כבר שהיה מישהו שהשתמש בדמוקרטיה ככלי להרוס חצי מהעולם. מהבחינה הזאת אין שום הבדל בשטח בין הקומוניזם לבין הדמוקרטיה.
5. מהי ההבנה השגויה של הנאצים? הרי הם נסמכו על מדענים בעלי שם עולמי.
נדב- 1. אם הבנתי את מיכאל נכון, אזי הוא אכן לא הופך דבר לאמת אבסולוטית.
נדב ומיכאל- שניכם טועים לגבי הדמוקרטיה. הדמוקרטיה היא אכן מקור לבירורם של שטויות, ובנקודה זו צודק מיכאל וטועה נדב- ניתן לקבוע איזה דעה של אדם עדיפה על אחרת. אבל הדמוקרטיה מחייבת שמירה על האינטרסים של כל דעה ואין זכות לאף אחד להילחם בה. וכאן טועה מיכאל וצודק נדב- יש לקיים את המשוואה שמאפשרת קיומן של דעות רבות ביותר ביחד. כך למדתי בשיעורי אזרחות ודווקא הקשבתי אליהם בצורה יוצאת דופן לטובה.
חכמים ומדענים- הזהרו בדבריכם!!!
נדב:
מעולם לא אמרתי שהאמונה מבוססת על הדת.
אתה פשוט קורא דברים הפוך.
יש מה לטעון כנגד אמונה וזה לטעון שהיא שגויה וכבר אמרתי זאת.
העובדה שהמאמינים מבססים מערכת חוקים רצחנית על אמונה זו אמורה להגדיל מאד את המוטיבציה של כל אדם שואף חיים לקעקע הן את מערכת החוקים המטורפת והן את האמונה האידיוטית שבבסיסה.
אני חוזר וממליץ לך להאזין לסם האריס.
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en#
מיכאל, בדת לא האמונה מבוססת על הטענות אלא הטענות מבוססות על האמונה וכפי שאמרנו כבר אין מה לטעון כנגד האמונה
וחוץ מזה לא יזיק לך להאזין לסאם האריס בקישור האחרון שנתתי (וגם לקרוא בהזדמנות את מרד ההמונים)
ועוד, נדב:
נגד הקוד המוסרי הדתי יש להלחם כי הוא חותר לביטול הדמוקרטיה והטענה שמי שמגן על תוקפי הדמוקרטיה הוא מגן הדמוקרטיה היא גם כן שטות.
נדב:
קודם כל – אם לא ניתן לעשות משהו – אז גם אני אינני עושה אותו כי זה לא ניתן.
חוץ מזה – אם האמונה שעליה מבוססת הדת היא אמונה בטענות עובדתיות שטותיות כמו בעניין הארנבת או גיל העולם או אנשים שהתחתנו עם נשים שלא נולדו ולא נבראו אז ניתן לטעון לגבי טענות עובדתיות אלו שהן שטויות גם לפי כל דבריך כי העלאת הגירה של הארנבת אינה הכרעה מוסרית של איש.
על הקוד המוסרי הדתי – מעולם לא אמרתי שהוא שטויות. אמרתי רק שהוא נורא ואיום ומסוכן לאנושות.
ואת ויקיפדיה העברית אמרתי לך שאינני אוהב כי הרבה ממה שנכתב שם מבטא בורות מדהימה (ואם נכנסים לדיונים שם רואים גם את הסיבה לכך אבל לא אכנס לזה).
משמע ,אם הדת היא מערכת חוקים של מוסר מסוים אז לא ניתן להתייחס אליה כאל אמת או שקר ובטוח לא ניתן להגיד שהיא שטויות
יוו ממש קשה לא להגיב לך , בקצרה, המצאת שנתתי לך שתי ברירות שבעצם נתתי לך ברירה אחת , לחשוב מה שאתה חושב אבל לא להגיד שזוהי דעה דמוקרטית ליברלית שנובעת ממסקנה הגיונית
מצבו הנפשי הסביר של אדם הוא דבר המשתנה כל הזמן , לדוגמא הדעות בעבר לגבי הומסקסואלים ,ניתן לצטט את ג’ורג’ אורוול ב 1984 “מטורף הוא רק מיעוט של יחיד”
הגדרת סובייקטיביות איננה ע”פ מידת הנגישות לאחרים
הנה מויקיפדיה בעברית שאתה ממש אוהב
אחד מסוגי הסובייקטיביזם, הוא סובייקטיביזם מוסרי. השקפה שלפיה המשפטים המוסריים מבטאים את עמדתו של כל אדם בנפרד. לא ניתן להוכיח טענות מוסריות, ערכים אינם משקפים מציאות כלשהי, ערכים אינם עובדות ואי אפשר להבחין בין אמת לשקר במוסר. דייוויד יום, שמייצג השקפה זו, טוען שהרגש המוסרי הוא שקובע את השבח או הגנאי של הפעולה. לדבריו, הערכים אינם קיימים במציאות ואינם מייצגים עובדות, הרגש הוא שמצוי ביסוד השיפוטים המוסריים של האדם ומהווה את המניע לפעולה המוסרית. תפקיד השכל במוסר הוא להתאים את האמצעים הטובים ביותר למען השגת המטרה שנקבעה על ידי הרגש, ולקיים מערכת הכרעות כאשר מדובר בשאלות של צדק.
נראה לי שאחת לכמה זמן יש טעם באיזכור חוזר של הקישור הבא:
http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en
נדב:
אין לי כל כשל לוגי.
אתה בא אלי ללא הפסק בהטפות מוסר על מחשבותיי.
זו דרך לכפות עלי התנהגות מסוימת וזו לא הבעת דעה.
כשאתה אומר שאין לי זכות לעשות משהו – פירוש הדבר שלו היית אתה המחוקק היית מונע זאת ממני.
זו בפירוש כפייה דתית (כאשר הדת היא הפוסט מודרניזם).
משחקי המילים שלך מעוררים גיחוך.
מותר לומר שהדברים שהדתיים מאמינים בהם אינם הגיוניים אבל אסור לומר שאילו שטויות למרות ששתי אמירות אלו ממש שקולות.
אחד הדברים המצחיקים בכל הסיפור הוא שאתה בעצם מציב לי שתי ברירות שהן היחידות שנראות לך "מוסריות": או לא לחשוב מה שאני חושב (כאילו שיש לי ברירה) או לשקר ולומר שאינני חושב זאת (מאד מוסרי!).
מעולם לא טענתי שצריך לפטור את הנאצים מאחריותם בגלל שמוחם נשטף.
לא ברור לי מניין הקרצת את זה.
טענות על המציאות אינן סובייקטיביות.
אהבתך את אחיינך היא באמת סובייקטיבית כי אינה נגישה לאחרים.
המציאות האובייקטיבית היא בתחום הרבים וכשמישהו טוען לגביה טענות שטות יכולים אחרים לשפוט טענות אלו.
נכון שמצבו הנפשי של המאמין אינו נגיש לכלל אבל יש השלכות שאפשר לעשות מאחרים כדי לבדוק אם מדובר במצב נפשי סביר.
העובדה היא שהכרת המציאות נתפסת כמסוכנת לאמונה גם על ידי המנהיגים הדתיים וזה תואם את טענתי ואת טענתו של דנט בעניין.
כבר רואים שאין לך מה לומר כי חזרת לתקיפות האישיות. רצית להפסיק את הדיון כי ידעת שתגיע לכך אבל השגת את עצמך והספקת ללכלך את תגובתך האחרונה.
מיכאל יש לך כשלים לוגיים צרופים
1. חופש המחשבה מקנה לי את החופש לחשוב שאלה שטויות.
2. חופש הביטוי מקנה לי את הזכות לבטא את מחשבותיי.
3. שום חופש אינו מקנה לך את הזכות לומר לי כיצד עלי לנהוג בתחומים אלה.
2 ו 3 אינם הגיוניים כלל , אם יש חופש המאפשר לבטא את המחשבות אז אפשר לבטא מחשבות שאומרות לאנשים אחרים כיצד לדעתך עליהם לנהוג
אבל בלי קשר אני לא אומר לך איך לחשוב או מה להגיד ואיך לנהוג
אין טעם להביא דוגמאות ברורות לכך שיש דברים לא הגיוניים באמונה הדתית , גם אני חילוני וגם אני חושב שבשבילי זו אמונה שגויה אבל
א. אדם (כל אדם ) הוא ברייה אוטונומית בעל חופש בחירה ורצון חופשי .כל אדם בוחר, גם הוויתור על בחירה (האברך החתולי) הוא בחירה ,שטיפת מוח או לא שטיפת מוח , האם אתה תפתור את הנאצים שרצחו ילדים בטענה של שטיפת מוח? ברור שלא ,אם כך אין לפתור את האדם החרדי (להבדיל אלף אלפי הבדלות )באותה טענה ובכלל איזה שטיפת מוח עברו הניו אייגיסטים?
ב. אמונה היא עמדה סוביקטיבית וניתן להאמין בדברים שאינם הגיוניים או שאינם ניתנים לשלילה,(,דוגמאת החבר שלי ,האברך שמעדיף להיות חתול ודוגמאות ניו אייגיסטיות רבות) אין לייחס לעמדות סוביקטיביות מעמד אוביקטיבי , ולהגדיר את איכותן
זה כמו שאני אגיד לך שאני אוהב את אחיין שלי ואתה תגיד לי שזה סתם שטויות,
המהות של הסובלנות הדמוקרטית נובעת מההכרה שכל חוויה קיומית היא שונה ומשונה ואין שום מדד אובייקטיבי בר קיימא לכל בני האדם כאחד. כל אמירה אחרת היא במהותה אינה דמוקרטית ברוחה .
אני טוען שהדעות שלך לגבי דת ודתיים אינם עולים בקנה אחד עם הרוח והתובנה שממנה נבעה הדמוקרטיה.
הטיעון שלי הוא לוגי לחלוטין ועצם זה שאתה מסרב לקבלו מראה עד כמה הלוגיקה עצמה חומקת ממישהו שלא רוצה לקבלה מסיבה כלשהיא שהיא כנראה ריגשית
אבל די אין לי כוח יותר לויכוח הזה ,אתן לך להגיד את המילה האחרונה (מה שאני בטוח שתעשה) רק אסיים במשפט מסדרת טלויזיה שאני מאוד אוהב בשם סטארגייט – משהו על המהות הסוביקטיביות של דברים מסוימים
"האמת חומקת מאלו שמסרבים לראות בשתי העיניים"
נדב:
אתה הוא זה שלא תופס את הנקודה.
חופש המחשבה מקנה לי את החופש לחשוב שאלה שטויות.
חופש הביטוי מקנה לי את הזכות לבטא את מחשבותיי.
שום חופש אינו מקנה לך את הזכות לומר לי כיצד עלי לנהוג בתחומים אלה.
כשמישהו מאמין שארנבת מעלה גרה – דבר שאפילו הארנבת אינה מאמינה בו – הוא מאמין בשטויות.
כשמישהו מאמין שהעולם נברא לפני פחות מ 6000 שנה הוא מאמין בשטויות.
כשמישהו שומר על בערות המאמינים כדי שימשיכו להאמין בשטויות הוא מוכיח שהוא חושב בדיוק כמוני.
כשמישהו – על בסיס כל אלה קובע שאני בן מוות – זכותי המוחלטת להילחם בו.
אני מציע לך לקרוא את הספר מרד ההמונים כי בספר זה חזה הפילוסוף חוזה אורטגה אי גאסט עוד בשנת 1932 (למעשה במאמרים שקדמו לספר – כבר ב 1929) הן את עלית הנאציזם והן את כל גילוייו האידיוטיים של "העידן החדש" (שאינו אלא ימי הביניים בתחפושת) כביטויים צפויים של אותה גישה שגויה שלך לדמוקרטיה.
מיכאל אתה מפספס את הנקודה , הלגיטימיות של הדברים לא נובעת מתוך עצמה אלא מתוך הבנה ותפיסה מסוימת. ברור לי לגמרי שלא אכפת לך שאנשים יאמינו בדבר זה או אחר ,אבל אתה רק טוען שאמונה זו היא "שטויות" ההתייחסות לאמונה אמיתית ובסיסית של אדם אחר כ "שטויות" נובעת מתוך האמונה האבסולוטית בנכונות דרכך שלך לכל בני האדם , אתה מכבד את חוקי הדמוקרטיה אבל אתה עצמך לא מקבל את המהות שממנה הם נובעים ,המהות הזו לא יכולה להתייחס לשום אמונה או תפיסה כ "שטויות" כפי שכבר הסברתי לך ,מקור הדמוקרטיה הוא בתפיסה הליברלית שלא ניתן לקבוע איזה דעה של אדם עדיפה על אחרת ולכן יש לקיים את המשוואה שמאפשרת קיומן של דעות רבות ביותר ביחד , אתה טוען שאתה מאמין בדמוקרטיה אבל אתה רק "אומר שאתה מאמין" כי אם אתה משוכנע לחלוטין שהדת היא "שטויות" לכל אדם באשר הוא אז אתה לא מקבל את האקסיומה שממנה נובעת הגישה הדמוקרטית , כמובן שלפי הדמוקרטיה זכותך המלאה להחזיק באמונה זו אבל זכותי להגיד לך שהיא נוגדת את העקרונות אליהם מושטתת החברה החופשית והיא בכלל לא ברוח המדע והלוגיקה
נדב:
רק ראיתי את המשפט השגוי על הנאציזם.
גם הדתות משתמשות בכל מיני מסקנות של המדע ומעוותות אותן לכלל חוקי התנהגות.
הנאציזם התבסס על הבנה (שגויה ומטומטמת, אבל זה לא חשוב לענייננו) של האבולוציה כדי לקבוע חוקי מוסר.
זו השטות הרגילה של כל הדתות ואין לה דבר וחצי דבר עם המדע.
גם מאמיני אל השמש גוזרים חוקי התנהגות מקיומה של השמש (והרי קיומה של השמש הוא אמת מדעית).
נדב:
"אם אינך מבין – אין טעם להסביר"! נדמה לי שזו הגדרת הפולניות (ויסלחו לי הפולנים – זו רק בדיחה המשתמשת בדימוי בלתי מוצדק שדבק בהם).
אני חוזר ומסביר לך מהי דת.
דת היא מערכת חוקי התנהגות.
היא אינה קשורה בהכרח בשום אמונה.
אתה בפירוש חוזר ואומר לי מה לעשות וכיצד עלי להתנהג בשעה שאני אינני עושה זאת.
אני רק אומר שלדעתי אתה (וכל אחד אחר) כן מקיים חוקים מסוימים – גם אם אינך מודה בכך – כי חוקי הטבע כופים זאת עליך.
ההבדל הוא עצום!
לא הפכתי דבר לאמת אבסולוטית.
בכלל – היכולות שלי בטלקינזיס או בקביעת המציאות מוגבלות ביותר.
יש אמת אחת ואני אינני קובע אותה ופעמים רבות גם אינני יודע אותה (ואפילו כשאני יודע אותה – אינני יודע שאני יודע).
אמרתי שזה טבעו של המדע ואין כל טעם לחזור ולהדגיש זאת בכל משפט.
נראה לי שלמרות שכתבתי זאת פעמים רבות – כולל בתשובתי הקודמת – עדיין לא קראת זאת.
אני חוזר ואומר את מה שאני חוזר ואומר מבלי שזה ישפיע עליך כבר פעמים רבות:
אינני עושה שום דבר ללא לגיטימי.
לגיטימי זה מונח שקשור במילה Legislation , היינו – חקיקת חוקי התנהגות.
אני בסך הכל מציין את דעתי ביחס לשטויות (ואומר שהן שטויות) – זה לא הופך את חשיבת השטויות לבלתי לגיטימית – זה אפילו לא הופך אותה למטופשת – זה רק מתאר אותה כמטופשת (ומה שהופך אותה למטופשת זו דווקא מהותה היא).
ה"אמת" של כל הדתות המונותיאיסטיות היא שחובתו של כל אדם לכפות על אחרים לקיים את חוקי ההתנהגות של הדת.
לכן הדתות הן דתות ולא רק אמונות.
בפעם המי יודע כמה – יש הבדל עצום.
ממש לא איכפת לי שמישהו יאמין בקיומם של אלוהים, זאוס ומפלצת הספגטי המעופפת ביחד או לסירוגין. ברגע שהוא "מסיק" מזה שמותר לו לקבוע כיצד אחיה ולפעול נגד הדמוקרטיה – זה איכפת לי מאד.
דרך אגב , גם הנאציזם הסתמך על תורות מדעיות שונות כדי להצדיק אמת אחת על פני האחרות , זוהי בדיוק הדגמה לסכנה שאני מדבר עליה
מיכאל , המדע וההגיון אינו דת , ההפיכה שלך אותם לאמת אבסולוטית המתאימה לכל בני האנוש היא מעשה דתי , אם אתה לא מבין את ההבדל אז אין טעם להסבירו
יכול להיות שאני מתבטא מדי פעם בצורה כללית מדי אבל אני בהחלט לא אומר לך מה לעשות אנחנו מנהלים דיון בו אני מנסה להסביר עמדה שהיא הרבה פחות נחרצת משלך .
האמירה "דת הפוסט מודרניזם" היא פרדוקס שכן הפוסט מודרניזם אינו מאמין בקיומה של אמת כלל וכלל לא כל שכן מערכת חוקים כל שהיא שיש לחיות על פיה
אין לי כל ספק שכל דמוקרטיה צריכה להגן על עצמה מכוחות אנטי דמוקרטיים זהו אחד מלקחי השואה , אבל אתה לוקח את זה שלב קדימה אתה מנסה לטעון שהאמונות הבסיסיות שהביאו לגילויים האנטי דמוקרטיים הם לא לגיטימיים , זה קצת כמו למנוע תאונות ע"י הסרת המנוע מהרכב
שוב הרעיון בדמוקרטיה הליברלית הוא לוגי ופשוט מאוד
אקסיומה – כל אמת או דעה של אדם שווה בערכה לאמיתות של שאר האנשים
המטרה : ליצור מצב שבו סכום מקסימלי של אמיתות יוכל להתקיים יחד
זה מושג ע"י פגיעה מינימלית באמיתות שמאיימות באופן ברור על קיומן של אמיתות אחרות
עצם האמונה הדתית כשלעצמה אינו מהווה פגיעה ברורה באמת שלך וזכותם של אנשים להאמין ולעבוד איזה דת או אל שהם רוצים
נדב:
וואלה הגזמת!
דת המדע וההיגיון?
האם זכורה לך ההגדרה של דת?
דת היא מערכת חוקים.
אתה יכול להצביע על חוק אחד בדת המדע וההיגיון?
אני באמת אדם מאמין:
אני מאמין בהיגיון.
אבל, כפי שאמרתי, כל אדם מאמין בהיגיון ולכן אמונתי היא גם חלק מכל האמונות האחרות.
עובדה "מרגיזה" זו, היא שמחייבת את הממסדים הדתיים לשמור את קורבנותיהם בבערות כפי שהם אכן עושים (ראה מערכת האילוף שלהם) ואף מצהירים (ראה דבריו של הרב קירשנבאום).
יש דברים שאני בטוח בהם – אלה הם חוקי ההיגיון.
בשום מסקנה אחרת אינני בטוח – זה גורלו של מי שמבין את יכולותיו ומגבלותיו של המדע.
אין כל טעם להוסיף ביטויי הסתייגות לפני כל משפט כי הם נמצאים, מטבע הדברים, לפני הסוגריים ומובנים מאליהם.
אם יש בין שנינו אדם "דתי" הרי שזה דווקא אתה (בדת הפוסט מודרניזם) כי מבין שנינו – רק אתה חוזר ומטיף לאחרים על האופן בו הם צריכים להתנהג (כלומר, מנסה לכפוף אותם לחוקים שהחלטת שהם נכונים). אני מדבר על מה שלדעתי קורה אבל אינני אומר לאיש מה לעשות (למעט דבר אחד – אני כן אומר לאנשים לא לומר לי מה לעשות).
על פי הגדרתך, דווקא גישתך שלך אינה ראויה לשרוד כי זה סוג ה"דמוקרטיה" שנידון (בוודאות) להתדרדר למשטר דיקטטורי מכיוון שאינו מתנגד לזרמים דיקטטוריים המשתמשים בו כדי להפוך אותו.
זה מה שקרה בעבר עם הנאציזם בגרמניה וזה מה שחוזר וקורה לנגד עינינו עם האסלאם במדינות אירופאיות רבות (שחלקן אולי מתחילות עכשיו להבין שאם לא תשנינה את גישתן – הלך עליהן)
אם גישה או אמונה מסוימת צריכה לפעול בדרך שנוגדת את מהותה כדי להציל את עצמה אולי אין היא ראויה להינצל , אני מאמין שבסוף המדע והקדמה ינצחו לא ע"י הפיכה לדת שכן דבר כזה רק יקצין את הדעה של הצד השני ויבצר אותו בעמדתו, ברור לי לגמרי שגילויים אנטי דמוקרטים למינהם והסטה לאלימות הם פסולים לחלוטין אבל עצם הרעיון של אמונה דתית , חרדית הוא לא הדבר שצריך להילחם בו
תגובה אחרונה לנושא, אני חייב את הזמן הזה לעדכן את האתר לימים הבאים בדברים מעניינים: החשיבה הליברלית אין משמעה התאבדות. בגלל שאין לה יכולת לנקוט באלימות כמו הצד השני, חייבת החילוניות להגן על עצמה ובמידה מסויימת להתנהג כמו דת, אחרת היא תיכחד ולא משום שאינה צודקת.
אבי, הנטייה של רוב האנשים בכלל היא ללכת בעקבות הקרוב והמוכר להם, אין זה סותר את העובדה שזוהי בחירה ריגשית ולא לוגית ההיפך זה מחזק אותה
אינני נגד הפצת המדע או שיווקו לכל החפץ בו כמו שאינני נגד הפצת הדת ,קוראים לזה חופש הביטוי ,הבעיה שיש לי עם דעותיו של מיכאל היא הביטחון האבסולוטי שהדרך שלו היא נכונה ומתאימה לכל בני האדם ,התוכן והסיגנון של הדברים שלו מעוררים בי את הרצון להגן על אמיתות אחרות , מבחינתי הקסם במדע הוא חוסר היומרה והספק התמידי , אותו ספק המופעל אפילו כלפי עצמו
הקסם בחשיבה הליברלית הוא שאין דרך אחת נכונה לאדם לחיות את חייו כי כל חוויה קיומית היא שונה בתכלית , האם אנחנו בטוחים בודאות מוחלטת שדרכם של החרדים שגויה ושלנו היא הנכונה? גם אם נבדוק את זה במונחים אבולוציוניים דרכם עולה על שלנו בריבויי המואץ והפצת הגנים, כמו שאנחנו לא יכולים להגיד שהאדם הוא חייה העדיפה על קוף אנחנו בודאי לא יכולים להגיד שאדם חילוני הוא עדיף על דתי או חרדי
אני יודע ש לי עדיף ונכון להיות חילוני , אני יכול להסביר את זה ,להראות את הצדדים הטובים שבזה ,אני לא אתיימר כמו מיכאל להגיד שזוהי הדרך הנכונה לכל בן אנוש , אם הייתי עושה את זה אז הייתי בדיוק כמו אדם דתי ולכן
מבחינתי מיכאל הוא אדם דתי לכל דבר , רק שהדת שלו היא דוקטרינת המדע וההגיון
נדב:
אני לא נתקלתי באדם כזה.
בדרך כלל אני רואה תופעה הרבה יותר מביכה – הן עם חרדים מלידה והן עם אלה שחלו מאוחר יותר.
כאשר מראים להם שמשהו סותר את דעתם הם אומרים – "אני לא יודע מספיק ואתה צריך לדבר על זה עם הרבי שלי".
כמובן ששיחה כזו עם הרבי לא מתקיימת לעולם.
שים לב לכך שגם הרב קירשנבאום שמדבר בקישור מהתגובה הקודמת מודע לכך ולכן הוא אומר שאסור לתת לאנשים להיחשף לעובדות.
המינוח שהוא משתמש בו הוא משהו בסגנון "עדיף להיות חתול (יצור שאינו חושב) ולקיים מצוות מאשר להיות אדם שבשל מחשבותיו אינו מקיים מצוות".
הוא יודע שמחשבות ועובדות יביאו את קהל פתאיו לידי כפירה.
לכל אדם יש זכות לשקר לעצמו ולי יש זכות מלאה לומר שזה מה שהוא עושה.
מכיוון שהדת אינה מסתפקת באמונה – יש צורך לפעול נגדה גם במישורים נוספים.
נדב, נציג הדתיים עלי אדמות, האם חשבת על הנקודה המעניינת – אילו הבחירה בדת היתה העדפה רגשית, מדוע הנטיה של רוב האנשים הדתיים היא להישאר בדת הוריהם? אולי יש פה איזה מערכת חינוך בדלנית וכפי שמיכאל ציין מעדיפה לאלף במקום ללמד?
מעבר לזה ,כל דת או כל תורה מיסטית בבסיסה עוסקת בדברים שכלל לא ניתן לשלול או לחייב לחלוטין וזה כשלעצמו מספיק כדי לאפשר לאנשים לבחור בהם מתוך העדפה ריגשית
מיכאל ,אני שמח לשמוע שאין בינננו מחלוקת בקשר לקיומו של רצון חופשי
זה נכון שבמוח האנושי פועל ההגיון באופן דומה אך לא אצל כל האנשים קיים אותו יחס באשר למסקנותיו
מה שאתה לא מתייחס אליו זה שאמונה היא עניין רגשי יותר מאשר לוגי ,בשנתיים האחרונות אני מנהל דיונים ארוכים עד אין סוף עם חברי שלומד קבלה ולצערי מתחיל תהליך של חזרה בתשובה בתקוה ל"הציל" אותו , שעות של הוכחות לוגיות ,הסברים מדעיים , פילוסופיות מתחרות ודומות, כלום , חברי אינו טיפש בכלל ומסוגל לחשיבה לוגית מורכבת מאוד, אבל הוא תמיד מוצא דרך לברור את המסקנות המתאימות כדי להמשיך ולאפשר לו ל"התחזק"
הרבה פעמים הוא אומר "אני רואה שזה לא הגיוני, אבל אני יודע שזה נכון" ו "צריך לבצע דילוג אל מעבר להגיוני כדי לדעת את האמת" בסופו של דבר הבנתי שאין שום דבר שאני יכול לעשות כדי "להציל" אותו בגלל שחברי בחר בחירה רגשית, זהו לא עניין קל להתמודד עם מציאות בה אין אל, אין יעוד ואין שום משמעות לקיומנו מלבד זו שאנו ממציאים, חלק מהאנשים לא רוצים לבחור חיים שכאלה , היום אני כבר לא חושב שיש לנו את הזכות או את החוכמה להחליט בשבילם
אחת מהזכויות הבסיסיות של אדם היא הזכות לשקר לעצמו
נדב:
אתה יכול לומר לי כיצד הסקת שאני מונע ממישהו את הזכות לחשוב משהו? הוא יכול לחשוב מה שיחשוב ואני יכול לחשוב שמה שהוא *אומר שהוא* חושב הוא אחת מן השתיים – או שקר (כלומר שהוא רק אומר שהוא חושב כך אבל אינו חושב כך באמת) או טעות (שנובעת מכך שהוא תינוק שנשבה שכל חייו הוסתרו ממנו העובדות ולכן הוא מאמין באמונות טפלות).
ביחס להסתרת העובדות – מעניין לראות את הקישור הבא:
http://www.121k.com/media/yaronyadan/rabbi_kirshenbaum_livevideo.htm
ביחס לטענת אמונה ללא אמונה אני מציע גם שתצפה בסרטון על דנט (על כל ששת חלקיו – נתתי בתגובות קודמות רק את הקישור לראשון).
בסך הכול תקבל בשני סרטים אלה תמונה מלאה של הסיבות שבגללן אנשים אומרים שהם מאמינים באלוהים או בדת.
אין לי כל ספק שההיגיון פועל בדיוק באותה צורה אצל כל בני האדם.
ההיגיון מורכב רק מאקסיומות הלוגיקה ולא משום אקסיומה אחרת.
באקסיומות אלו מאמינים כולם ובלעדיהן לא ניתן אפילו לפענח משפט.
מכלול האמונות של האדם מורכב מהנחות יסוד שהוא מאמין בהן מראש כי ניסיון חייו שכנע אותו בנכונותן או שניטעו במוחו באמצעות שטיפת מוח, וממסקנות שהוא מסיק מהנחות אלו באמצעות בדיוק אותו היגיון בו משתמשים אחרים.
ברגע שאדם – כל אדם – נתקל במסקנה הסותרת את אחת מהנחות היסוד שלו הוא מבין שמשהו בהנחות היסוד שלו פגום.
שוב: זה נכון לכל אדם.
לכן חשיפה לעובדות נראית למנהיגי הדת כל כך מסוכנת וזו הסיבה לדברים שתשמע בקישור הראשון כמו גם לקיומם של מוסדות האילוף שכל מה שלומדים בהם זה על שור שנגח פרה ושהס מלהזכיר בהם פיזיקה או ביולוגיה.
אין הוכחה לוגית לשום דבר בטבע. לא רק לאסימטריה של הזמן. בגלל זה מדע זה לא מתמטיקה או לוגיקה טהורה ובגלל זה מבססים אותו על ניסויים.
כשעוסקים במדע מתבססים על מספר הנחות יסוד נוספות, מעבר ללוגיקה, שבלעדיהן כנראה שלא ניתן לעסוק בו.
אחת מהנחות אלה – אולי החשובה שבהן – היא שחוקי הטבע אינם משתנים.
אי אפשר להוכיח את זה אבל זה הבסיס לכל הרעיון שמאפשר לנו לשאוב אישוש לתיאוריה מניסוי שתוצאותיו תאמו את תצפיותיה.
בסופו של דבר – כל הנחות היסוד בחיינו הן עניין של אינטואיציה. בגלל זה הן הנחות יסוד. תיאוריות הן למעשה אוסף של הנחות יסוד כאלו ואם מסתכלים על התיאוריה כעל מבנה מתמטי הרי שאותן הנחות יסוד הן האקסיומות של אותו מבנה.
עדיין – כאשר הפיתוח הלוגי – מתמטי של המסקנות הנובעות מהנחות היסוד מוביל לסתירה – כל אחד מאתנו ידחה את התיאוריה וינסה למצוא אילו מבין הנחות היסוד היו שגויות.
אינני מקבל את טענת הדטרמיניזם של סומפולינסקי והרחבתי על כך בהזדמנויות אחרות.
אני חושב שהוא גוזר כמה מסקנות ממש שגויות מן הממצאים ובעצם נגרר בכך על ידי ירון לונדון.
אני חושב שיש לנו רצון חופשי אבל שהוא דבר הרבה יותר מורכב וחמקמק ממה שחושבים בדרך כלל.
זה גם הרקע לוויכוח הארוך שהיה לי עם נקודה (ושעליו הצבעתי בפניך כשהזכרתי את התודעה).
אני משוכנע שברצון חופשי זה מעורבים המון דחפים (משותפים לכל בני האדם) שאין לנו שליטה בהם וגם היגיון (משותף לכולם – שאיננו יכולים לחמוק ממנו).
יכולתנו להכריע באופן מודע בקונפליקט פנימי בו מעורבים דחפים סותרים מושתתת על זיהויים של דחפים סותרים אלה בידי התודעה.
דוגמת צעצוע לתהליך זה אלה כל הסיפורים על היצר הטוב והיצר הרע.
שים לב – אפילו מבלי להתעמק ולחשוב הרבה מחשבות פילוסופיות, נטבעו בשפה מונחים אלה שבפירוש מבטאים הבנה אינטואיטיבית של העובדה שמדובר כאן ביצרים (בדיוק מה שתמיד מתארים בו את הפן החייתי של האדם).
בקיצור – אתה יכול לראות שבנקודה זו – של קיומו של רצון חפשי – מעולם לא הייתה בינינו מחלוקת ולכן אין אמת במסקנתך שלפי הגיוני אינני קיים.
לסיכום:
דעתי מושפעת מן העובדות המוכרות לי ומן ההיגיון.
דעתו מושפעת מן העובדות המוכרות לו ומן ההיגיון.
אם מישהו מבינינו מתבסס על עובדות לא נכונות או חלקיות (והימנעות מן המדע, כמו גם הסתרת עובדות על ידי הממסד הדתי היא דרך המובילה למצב זה בביטחון רב) – הרי שאותו מישהו מגבש דעה שאינה תואמת את המציאות.
גם אם מישהו מגבש דעה שתואמת את המציאות יכולות להיות לו סיבות רבות לטעון שדעתו שונה מזו שגיבש.
חברים אני יודע שזה לא קשור באופן ישיר לדיון הנוכחי, אבל בכל זאת לאור דיונים חוזרים ונשנים באתר אני חושב שחלקינו הגדול יהנה למראה ההצגה הבידורית של אורן זריף:
http://www.youtube.com/watch?v=iVCAD4–wmk
מיכאל , זכותך לחשוב ככל רצונך אבל אל נא תמנע חרויות דומות מאנשים דתיים ומאמינים ,
הפעם ראיתי את הסרטון ואני מכיר את המחקרים שכיביכול מצביעים על דטרמיניזם בחקר המוח,ו אני אישית אינני מאמין שכך העניין , נכון כל מחשבה או רצון יכולים להיות מקושרים לגורם פיזי שהוא אבל זה לא אומר שהקשר בינהם הוא קשר טהור של סיבה ותוצאה כפי שאנחנו תופסים
א. סיבתיות בעולמינו היא עניין של אינטואיציה ולא לוגיקה (כפי שהראה יום) ואין הוכחה לוגית לאסימטריות בין העבר לעתיד
ב. הרעיון הקשה לעיכול בקיומה של הנפש הוא שמהותה גדולה מסך חלקיה ,דבר שאמיתי במחשבתו של אדם הוא אמיתי מבחינתו בגלל שמחשבתו היא הדבר היחיד שמהווה דבר זה או אחר,כך שאם אדם חושב שהוא בוחר אז הוא באמת אבל באמת בוחר , עצם קיומה של נקודת התבוננות אחרת בה הבחירה הזו היא בעצם דבר המושפע מגורמים דטרמיניסטיים אינו שולל ואינו מכיל את האמת של בחירתו , הוא פשוט קומפלימנטרי אליה , אין דרך לוגית להעדיף נקודת התבוננות אחת על האחרת
ג. עצם הרעיון של בחירה חופשית הוא כשלעצמו יכול להוות מניע לפעולה או מניעת פעולה , כלומר ,אני עושה את זה בגלל שאני רוצה להוכיח לעצמי שיש לי בחירה
זהו רעיון שקול למשפטו של דקארט – "אני חושב משמע אני קיים" = "אני חושב שאני בוחר משמע אני בוחר"
שלילה של ההגיון הזה לבחירה מחייבת אותך לשלול אותו גם לקיום ומכך לפי ההגיון המיכאלי , מיכאל כלל לא קיים.
אבל כל זה לא שולל את העובדה שלך יש דעה מסוימת וזכותך להחזיק בה ולאיש דתי יש דעה פשוטה יותר ,דעתך מושפעת מהגיונך ,דעתו מושפעת מ רגשותיו ,פחדיו או מה שלא יהיה , אין לנו זכות להגיד מה עדיף רק לנסות להסביר את עמדתינו ולחיות איש עם חברו
אני חייב לחזור ולהדגיש.
יש הבדל בין “מאמין” לבין “אומר שהוא מאמין” ודנט שאינו קוטל קנים מסביר זאת היטב בדבריו (שנראה שלא הקשבת להם, נדב, כיוון שההאזנה להם לוקחת הרבה יותר זמן משלקח לך לענות).
אנשים דתיים שמפעילים את ההיגיון ומחליטים גם לנהוג ביושר מוצאים את עצמם מתבטאים – בסופו של דבר – כמו פרופ’ ליבוביץ’ וכמו פרופ’ חיים סומפולינסקי בקישור הבא שכבר הבאתי קודם):
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
נדב:
מזל שלך אין זכות לקבוע מהן זכויותיי.
יש לי זכות לחשוב מה שאני חושב (כמעט כתבתי "מה שאני רוצה" אבל, כאמור, לא מדובר כאן בתוצאה של רצון כיוון שכאמור – מסקנותיי כופות את עצמן עלי).
יש קשר הדוק בין לוגיקה לבין אמונה ואוכל לקבל את דבריך רק אם תראה לי אדם שמאמין במשהו שהוא עצמו טוען ששיקולים לוגיים המבוססים על דברים אחרים שהוא מאמין בהם מראים שאינו נכון.
אם יש זכות שאסור לפגוע בה הרי שזהו חופש המחשבה וכשאתה אומר שאין לי זכות לחשוב משהו או לבטא את מחשבותי – אתה באמת נוקט בצעדים מפחידים.
מיכאל , אין שום קשר בין לוגיקה לאמונה , הלוגיקה מסתמכת על אקסיומות והנחות יסוד ,במתמטיקה הנחות אלה נקבעות ע"י ולכן ניתן להגיע בה למסקנות ודאיות, בעולם שלנו הנחות היסוד אינן נקבעות הן מתקבלות ע"י אינטרפטציה ומדידה סוביקטיביות של המציאות ,תהליך זה אינו מאפשר להגיע לשום מסקנה ודאית ובפער הזה נכנסת האמונה ,זהו עניין רגשי . להגיד שהדתיים לא באמת מאמינים זוהי אמירה פטרוניסטית שמעלה בי צמרמורת כשאני חושב עליה ,אין לאף אדם זכות לקבוע מהם הסטנדרטים לאמונה , אם מישהו מאמין אז הוא מאמין נקודה. אתה חושף פה דעה קיצונית ומפחידה מאוד
נדב:
לא נצא מזה.
אינני מקבל את דבריך ואני משוכנע שבסופו של דבר יש גורמים אבולוציוניים ברורים ומשותפים שגורמים לנו לקבל משהו כמוסרי ולדחות דבר אחר כבלתי מוסרי.
כל ידע נוסף שצברנו משפיע על השיקולים שאנחנו עושים (החלק שתיארתי כ"חישוב") אבל איננו מכתיב לנו את המוסר – ממש כפי ששום ניסיון שבעולם לא יגרום לרוב המכריע של בני האדם לא לאהוב "מתוק" (נכון שיקולים אלה ואחרים יכולים לגרום לו להימנע מאכילת מאכלים מתוקים, בדיוק כפי שהוא יכול בהשראתן של דתות שונות לפעול בניגוד לצו מצפונו).
אינני חושב שהדתיים באמת מאמינים ואינני היחיד שחושב כך. ראה, למשל, מה אמר הפילוסוף הידוע דנט בטקס שבו קיבל את פרס דוקינס:
http://www.youtube.com/watch?v=l7iANFTp5d4&feature=PlayList&p=7719F45B548EB588&index=1
אני משוכנע באותה מידה שאיש לא יכול שלא לקבל את חוקי הלוגיקה וכשהוא טוען טענות הסותרות אותם הוא עושה זאת – או בגלל טעות חישוב – או בגלל שיקולים זרים.
פעם, כשמישהו שאל אותי "מה כל כך טוב בלא להאמין באלוהים" עניתי לו שאין כאן שאלה של טוב ורע כי פשוט אינני יכול לבחור במה להאמין. זה לא נתון לשליטתי. ברגע שהנתונים והלוגיקה מובילים אותי למסקנה מסוימת – אני מוכרח להאמין בה וברגע שהם סותרים מסקנה מסוימת אינני יכול להחליט להאמין בה.
ב 114 זה הוא שגויי
אתה בעצמך חי לפי חוקים המוכתבים מ"בחוץ" לדוגמא מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הוא חוק שהוכתב לך מבחוץ, מהתרבות , נכון שלקחת אותו רק כי אתה "חושב" שהוא נכון אבל גם אדם דתי "חושב" שאסור לחלל שבת זה דבר נכון . ברגע שאדם מחונך, או משוכנע לציית לחוקים מסויימים , המצפון שלו מתכוונן אליהם אוטומטית, הסיבות שגרמו לו להשתכנע הן מגוונות ורבות אין ספור
מיכאל , המשפט שלך שהמצפון הוא המקור המוסרי היחיד של המוסר או שגויי, הרי כפי שהסברתי המצפון לא מתקיים בפני עצמו הוא צריך שורה של חוקים ונורמות ל"מצפן" , חוקים אלה נובעים ממקורות שונים ורבים , ומשתנים בין אדם לאדם עקב החוויה הקיומות היחודית שלו, אין להעדיף מקור זה אחר ולומר שהוא המקור ה"נכון" , כל אחד מפרש ומקבל את ה"בחוץ" בדרך אחרת . כשדיברתי על הסרת אחריות דיברתי על זה שלא נותנים לאדם מסוים את הקרדיט לזה שהוא עשה בחירה תבונית ומושכלת מתוך הבנה של הנורמות והכללים המקובלים כאשר הוא בהחלט עשה כזאת – כמו בכתבה הנוכחית
נדב:
לא ולא.
אני בהחלט מתכוון למצפון אבל אני טוען שהמצפון הוא המקור המוסרי היחיד של המוסר.
שים לב לכך שאפילו אתה, שבתחילת הדברים הצבעת על כך שהאדם זקוק למערכת חוקים (שמוכתבת, מן הסתם, מבחוץ) קיבלת את דעתי שמערכת חוקים כזאת (התרבות) אינה אלא דרך להשתחרר מאחריות.
הרי מזמן כבר איננו מדברים על כזו מערכת חוקים חיצונית ולמעשה – ככל שזה מעניין אותי – כבר שוכנעת במה שאמרתי מלכתחילה.
אפרופו זה נדב
מיכאל לדאבוני התגובות האחרונות שלך בהחלט מראות את עייפותך
עכשיו אני בהחלט בטוח בזה שאינך משתמש בהגדרה המקובלת של מוסר , מוסר זה לא כלל זה או אחר זה בסך הכל הרעיון של חיים ע"פ קוד מסוים , הקוד הזה שונה מאדם לאדם והוא מושרש בכל אדם באופן שונה ומסיבות מגוונות, לדוגמא המוסר של אדם חרדי שונה מאוד מהמוסר שלך , כלומר מערכת הכללים והנורמות שהוא מצייט להם ומחשיב מוסריים או לא הם שונים משלך, אין מוסר אוניברסלי "נכון" יש נכון לכל אדם על פי חינוכו , הערכים והתבונה שהוא מפעיל בדיוק כמו שאין דרך אחת נכונה לשחק משחק שח.
נראה לי שהבילבול הגדול שלך הוא שאתה משתמש במושג מוסר אבל אתה מתכוון למצפון, מצפון הוא מנגנון ריגשי שמעלה בך תחושות מסוימות כאשר אתה עושה משהו שנוגד את תפיסתך המוסרית, קיומו של המצפון בהחלט יכול להיות שמקורו באבולוציה ,אבל הוא עושה את תפקידו בלי קשר לאיזה תוכן נוצק בנפשו של אדם להגדרת כללי המוסר,אדם חרדי ירגיש נקיפות מצפון כשהוא יחלל קודש ואדם אחר יכול להרגיש נקיפות מצפון כשהוא יפגע בחברו.
אבל בוא נפסיק כבר.
עכשיו זה מעייף מן הסיבות "הנכונות" – לא בגלל שנמאס לשמוע את הדברים אלא מכיוון שכבר איננו מתקדמים.
אגב, בחשבון הסופי, כפי שאמרתי פעמים רבות מעל דפי אתר זה, הביטוי התמציתי ביותר של המוסר הוא המשפט "את השנוא עליך אל תעשה לחברך".
כמובן שזה לא מכסה את כל המצבים כי לפעמים חברי שונא דברים אחרים מאלה שאני שונא (למשל אם הוא מזוכיסט) אבל בדרך כלל זה עובד.
אני חושב שכלל לא מפליאה העובדה שכולם יקבלו הגדרה זו של המוסר וזאת מכיוון שלכולם יש את אותה חומרה, פחות או יותר.
בינינו – ויקיפדיה בעברית אינו מקור שהייתי מסתמך עליו לשום דבר.
נדב:
נראה לי דווקא שאנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.
בוא לא נשתמש במינוח המבלבל "החוקים הנכונים" כי לדעתי כוונתך ל"חוקים המוסריים".
לחוקים אלה אנחנו מגיעים, כפי שאמרתי, על ידי חישוב השלכותיהם של מעשים שונים במצבים שונים ובסופו של דבר – הכרעה האם התוצאה היא מוסרית.
אין מנוס מזה ואותה הכרעה סופית מוכרחה לנבוע מ"הגדרת מוסר" שהייתה טבועה בנו לפני שהתחלנו לחשוב על העניין.
אגב – בכל מקרה שההחלטה אינה נובעת ממניע שהוא מוסרי מראש הרי שלא ניתן לומר עליה שהיא החלטה מוסרית.
לדוגמה – אם החלטתי לעזור לזקנה לחצות את הכביש כי ידעתי שבצידו השני של הכביש עומד מישהו שייתן לי פרס על המעשה הרי שלא קיבלתי את ההחלטה ממניעים מוסריים.
כמובן שיש גם מצבים מעורבים.
אני נקרע בין הרצון שלי לעזור לזקנה לחצות את הכביש לבין רצוני להגיע בזמן להצגת קולנוע.
יכול להיות שהאיש עם הפרס יכריע את הכף לטובת העזרה לזקנה ושלא הייתי עוזר לזקנה אלמלא היה שם כפי שלא הייתי עוזר לה אם היה שם אבל לא היה לי הדחף המוסרי לעזור לה.
גם בויקיפדיה הם מגדירים את זה יפה – מ ו י ק י פ ד י ה (שלא תחשוב שוב שאני כתבתי את זה)
….המוסר הוא לימוד. הוא מציב את ההתנהגות האנושית לאור כללי המוסר. כללים אלו מניחים אמות מידה להתנהגות, שהאדם קובע לעצמו או שהוא רואה בהם התחייבויות, שבמסגרתן הוא מבצע את פעולותיו
….מטרתו לתת כללים מנחים להתנהגות האדם בכל תחומי החיים החברתיים, אשר לא בהכרח עולים עם רצונותיו האינסטיקטיביים
…המוסר ETHIC הוא מערכת מוסכמות או אידאלים אשר חלים על האדם או על קבוצה של אנשים בחברה.
מיכאל ,נראה לי שאין לנו אותה הגדרה לגבי מזה “מוסר” אז בו נבהיר מבחינתי מוסר הוא מערכת של כללים או חוקים או נורמות שאדם פועל על פיהם ,איך הוא הגיע אל המסקנה שאלו הם החוקים הנכונים? מליון ואחת דרכים , בינהם גם תחושות פנימיות , הגיון וכו’ , אין דבר כזה דחף מוסרי , אמפטיה היא רגש מסוים שעולה בנו כלפי אחרים ,זה לא אומר שאנחנו מחויבים לפעול במוסר כלפיהם ,הרבה רוצחים מתועבים חשים אמפתיה כלפי קורבנותיהם ובכל זאת נוקטים בחוסר מוסר ורוצחים אותם
מוסר זה נניח , ההחלטה שלך לא לאכול בשר או ההחלטה לא לפגוע באנשים חפים מפשע וכו’
אלו חוקים בעל אופי קונטיגנטי שנגזרים מהרבה רגשות מחשבות ודחפים גם יחד ,
אם אתה חולק איתי את ההגדרה הזו אז אתה צריך להסכים איתי לגבי כל השאר
וביחס לדברי בתגובה לפני האחרונה – אם התשובה היא "הדבר המשתלם" הרי שזה בברור לא מצב שבו אין צופים (ההחלטה לפעול באופן מוסרי כשאין צופים בהכרח נובעת מדחף מוסרי).
ועוד אגב – שים לב לרשימת הדחפים שציינת – פחד, אמפתיה וכו’.
הרי המילה אמפתיה היא חלק מן הדחפים המוסריים שלנו.
דחפי המוסר, כפי שאמרתי, מוטבעים בנו עד כדי כך חזק שאפילו כאשר אנחנו מרכיבים רשימת דחפים שאמורה שלא לכלול אותם הם מצליחים להסתנן פנימה.
אגב, אם אתה חושב על הביטוי "הגיע למסקנה שלהיות מוסרי זה הדבר הנכון" אתה חוזר לדברים עליהם דיברתי בשני רבדים שונים.
הרובד האחד הוא כיצד הוא מחליט מה זה "להיות מוסרי"? והשני הוא מהו "הדבר הנכון"?
הרובד הראשון מקבל מענה באמצעות ההשלכות של אותה תחושת מוסר בסיסית.
הרובד השני תלוי באמת בתשובתך לשאלה מה נקרא "הדבר הנכון"
אם תשובתך לשאלה זו זה "הדבר המוסרי" הרי שחזרנו לאותו עניין.
אם תשובתך היא "הדבר המשתלם", הרי שפעל כאן דחף אחר.
נדב,
לא טענתי שאנשים פועלים תמיד באופן מוסרי.
טענתי שכשהם מחליטים לפעול באופן מוסרי הם עושים זאת בגלל הדחף לפעול כך.
אותו דבר עם אוכל: אנשים לא תמיד עושים זאת, גם כאשר הם רעבים, כיוון שיש דחפים אחרים שגוברים במצבים מסוימים.
כמובן שהדילמה המוסרית גוברת כאשר אין צופים במעשה (ודוסטויבסקי כתב על זה ספר שלם) וזאת מכיוון שאחד הדברים האחרים שהוטבעו בנו באבולוציה הוא לצפות את תגובותיהם של אחרים ולהביא גם אותן בחשבון (והרי ברור שתגובותיהם של אחרים הן תוצאה של מה שהם רואים ומרגישים ולא של מה שנעלם מהם).
דרך אגב גם האדם הנבון שכבר הגיע למסקנה הזו יכול לאבד אותה בעת צרה כמו בשיר של לאונרד כהן
and when it all comes down to dust’,
i will kill you if i must, i will help you if i can
אינני מסכים ,אני טוען שאדם שמגיע להבנה שלהיות מוסרי זהו הדבר הנכון ,פועל ומונע מתוך אותה הבנה, אנשים שלא הגיעו למסקנה הזו , לא יהיו כפופים למוסר ויבצעו הכל משקולי כדאיות ,פחד ,אמפתיה, נירמול החברה וכו’ ,
שאל אנשים סביבך את השאלה הידועה – אם הייתה לך אפשרות לגנוב משהו במירמה שאתה ממש רוצה ואף אחד בעולם לא היה שם לב ולכן גם אף אחד לא היה נפגע האם היית גונב?
כמה אנשים נורמטיביים היו אומרים לך , ברור , מה אכפת לי
כוונתי הייתה אחרת.
זה נכון שאם לוקחים את ה"זיכרון האבולוציוני" בחשבון אז הניצחון הוא "לשרוד ולשגשג" אבל כאן נכנס לפעולה "החישוב" המוקדם שערכה האבולוציה כאשר טבעה בנו את דחפינו ותחושותינו הבסיסיות.
תחושת המוסר היא אחת מאותן תוצאות שהאבולוציה טבעה בנו.
הרי אדם – כמו כל בעל חיים – אוכל כי הוא רעב – הוא אינו אוכל כדי לשרוד. הקישור בין אכילה לשרידה הוא קישור שעשה המין האנושי בלבד אבל קישור זה לא שינה מהותית את העובדה שהוא אוכל כי הוא רעב.
באותה מידה – הדחף שלנו להתנהגות מוסרית – אף ש"נועד" לעזור לנו לשרוד – הוא המניע הישיר להחלטותינו לפעול באופן מוסרי
זהו לדעתי גם היופי בעניין ,אין דרך אחת אבסולוטית לשרוד ולשגשג ובגלל זה החיים כל-כך מגוונים וגם בני האדם כל-כך שונים בתפיסותיהם ותחושותיהם הפנימיות
יפה דוגמת השח, אך תסכים איתי שהגדרת הניצחון בשח תהיה דומה לצורך הבסיסי לשרוד ולשגשג , ,וברור לכולנו שהוא הבסיס להתפתחות המוסר, העניין הוא שכל אחד מחשב דרכים אחרות לגמרי להגשמתו בדיוק שכל שחקן שח משחק משחק שונה לחלוטין מחברו
תחושותיך הפנימיות השתנו מכיוון שכבר הספקת לערוך יותר חישובים כגון אלה שתיארתי וחישוביך הנוכחיים הולכים יותר צעדים קדימה מבעבר (בין השאר, תוך הסתמכות על תוצאותיהם של חישובים קודמים).
לא מדובר כאן על הבדל עקרוני.
זה מאד דומה לאינטואיציה העודפת שיש לשחקן שחמט הצובר ניסיון.
בסופו של דבר – ככל שהזמן עובר – הוא רואה יותר צעדים קדימה, יודע לפסול ענפי חישוב שאינם פוריים, ומזהה מצבים שבעבר הוליכו לכישלון או להצלחה אבל במהות, הערכתו את טיב המהלך ממשיכה להתבסס על הגדרת הניצחון במשחק ועל המסקנה שמצב א קרוב אליו יותר ממצב ב.
המוסר הטבוע בנו משול, במשל זה, להגדרת הניצחון.
גם בסך הכל מיניתי גורמים שמולידים תחושות פנימיות לא סוגים של תחושות פנימיות ,כך שהמשפט שלך
"אמנם אינני קורא לחשיבה לוגית "תחושות"" אינו במקום
החשיבה הלוגית עצמה אינה תחושה, אך מסקנה לוגית מעוררת תחושה חזקה של נכונות , בנסיון התכוונתי לשלל חוקי הסיבתיות שנובעים מהתבוננות בעולם אבל לא לרגשות קשים שנוצרים מטראומות בילדות, החשיבה הלוגית לא באה לידי ביטויי רק בחישוב אם דבר א’ הוא מוסרי או לא אלה גם בחישובים רבים ושונים של כדאיות ואסטרטגיה
לא כל התחושות הפנימיות נוצרות באבולוציה – הוכחה , תחושותי הפנימיות השתנו ללא הכר מאז שאני מודע לעצמי וזמן קיומי אינו אלא אפסי במונחים אבולוציוניים
טוב, אפשר להפסיק כאן.
אמנם אינני קורא לחשיבה לוגית "תחושות" והניסיון (שכולל גם את טראומות הילדות) יבוא לידי ביטוי בחשיבה הלוגית ואת כל אלה כבר כללתי בשיקולים שמפעיל האדם כאשר הוא מחשב בצורה מודעת מה מוסרי.
כל זה אינו מה שכיניתי "תחושות פנימיות".
אבל תוצאותיו של כל החישוב הזה שאותו כבר הזכרתי מוכרעות – בסופו של דבר – על ידי השיפוט אם מצב מסוים – זה שמתקבל בסוף החישוב – הוא מוסרי או שאינו מוסרי ושיפוט זה מתבסס על אותן תחושות פנימיות שנוצרו באבולוציה.
הו ,זה באמת נושא לדיון אחר כמו שאמרתי , תחושות פנימיות מורכבות מהרבה גורמים משפיעים , דחפים , נסיון העבר ,חשיבה לוגית , קומן סנס , טראומות ילדות , ועוד ועוד ועוד
להגיד בפשטנות שהן תוצר של האבולוציה זוהי טעות , אבל זה באמת באמת נושא לדיון אחר
עדיין יש כאן נקודה קטנה שלא ממש סוכמה והיא ההגדרה של המצב "יש מוסר".
הרי לא מדובר כאן על קודקס כתוב של מוסר וגם איש לא הגדיר לקראת המשחק קודקס מיוחד עבורו.
בסופו של דבר הסתמך כל אדם על תחושותיו הפנימיות בנושא זה.
מניין באו אותן תחושות פנימיות?
טענתי היא שהן תוצר של האבולוציה.
מיכאל , אין לי בעיה עם הביטוי "מוח מפותח יותר" כשלעצמו , ברור שאם יש מוח שמפותח בדבר אחר אך נחות בעשרה אחרים אז הביטויי הזה לא מתאים , אבל מוח של אדם הוא בהחלט יותר מפותח ממוח של עכביש , אין כאן שובניזם , השובניזם יכנס לעניין שנגיד שמוחו המפותח של האדם מהווה הבדל מהותי ועקרוני(או איכותי) בינו ובין העכביש ולכן הצעתי את הפשרה "בולט" כלומר מוחו המפותח של האדם הוא הבדל בולט בין העכביש לאדם
לגבי מה שאמרת אין לי שום ויכוח ,כבר אמרתי גם ליעל שאין זה הדיון ממה התפתח המוסר או התפיסה לגבי הטוב או הנכון או הנורמלי ,זהו דיון ארוך ובעייתי כשלעצמו ,אבל ברגע שכבר יש מוסר וברגע שכבר יש תפיסה של מה הדבר הנכון לעשות( כמו במקרה של משתתפי הישרדות ( זוהי בחירתו של האדם לנקוט פעולות שעולות איתה בקנה אחד או לא
ובעניין הביטויים – מה שאמרת שמפריע לך הוא הסולם שמקנה לתכונה מסוימת יותר ערך מלאחרות, מתוך מבט התופס את האדם כיצור שהוא נעלה על אחרים.
חשבתי שכינויו של מוח בעל יכולות לוגיות כשלנו "מפותח" בשעה שיש מוחות של יצורים שהלוגיקה שלהם אינה כה חזקה אבל יכולות מוחיות אחרות שלהם עולות לאין שיעור על אלו של האדם (כמו היכולת לנווט את הגוף בתנועה תלת ממדית, להפוך הד ל"תמונה", להגיב במהירות שיא ועוד) לוקה בעיניך באותו סוג של שוביניזם.
נדב:
בעניין ההשענות על דחפים קדומים – אני מסכים בהחלט שאסור להשתמש בהם כתירוץ למעשה שבסופו של דבר אנחנו שופטים כבלתי מוסרי (אין לי שום בעיה עם ההשענות על הדחף לחמוק מפגיעה כתירוץ להתכופפות כאשר אנחנו רואים אבן טסה לכיוון ראשנו)
מצד שני – מה שמביא אותנו לשיפוטו של מעשה כ"מוסרי" או "בלתי מוסרי" הוא חישוב תודעתי המוביל אותנו למסקנה שמעשה זה – בסופו של דבר – יוביל למציאות שאינה עולה בקנה אחד עם הדחפים הקדומים שלנו למוסר.
ואמרתי אין לי בעיה עם הביטויים – מוח מורכב יותר או מפותח יותר ,אנא קרא את הטקסט.
מיכאל מסכים איתך ,אך יש להוסיף גם את ההישענות על דחפים קדומים כתרוץ לנקיטת או אי נקיטת פעולה
אגב, אם אין לך בעיה עם הביטויים "הבדל ייחודי" או "הבדל עקרוני" הרי שאין צורך בפשרה.
גם הבדל בולט הולך.
נדב:
נראה לי שמיצינו את הדיון.
גם אני הדגשתי בדיוני עם נקודה את הקשר בין גישתו השוללת את תפקיד התודעה לבין האחריות האישית שמאבדת ממשמעותה.
אני רק חושב שהאחריות האישית היא באמת עניין של תודעה ולא של תרבות.
התודעה ויכולת המחשבה של בן אדם מאפשרות לו לחשב את מהלכיו הרבה צעדים קדימה ולבחון אם צעד הנראה כרגע תמים לחלוטין לא יוביל אותו בהמשך לבצע או להיות קרבן ל- פעולה שאיננה עולה בקנה אחד עם הדחפים הטבעיים שלו למוסר.
ההשענות על התרבות או הדת כסיבה לנקיטת פעולות דווקא משחררת אותו מאחריות.
מיכאל, כמה דברים
1. ההגדרה אינה שלי אלא של ויקיפדיה אך היא ניראתה לי מאוד מספקת
2. אומנם אתה לא בחרת להשתמש במילה אינסטינקט אך הצדקת את הכתבה בה רועי משתמש במונח הזה – גם בכתבה וגם בתגובותיו הנה
….לאורך האבולוציה השתרשו באינסטינקטים של בעלי החיים אסטרטגיות לחימה טובות יותר, הדוגלות באלימות מינימלית ובלחימה מסוגננת.
…משום כל אלו, אני מוצא לנכון לטעון שאת הקטטה בהשרדות הנחו גם האינסטינקטים הבסיסיים האנושיים, שמשדלים אותנו להימנע מאלימות מקסימלית במידת האפשר.
3. עוד פעם (אולי אחרונה?) בסופו של עניין כל התרבות ,הדחפים , הנירמול והחויה האישית של אדם ניצבים בפניו כשהוא עושה החלטה מודעת האם לתת אגרוף או לא לתת אגרוף במשחק ,מאמרים שמעניקים את מרכז הכובד לאינסטינקט או לדחף הקדום שמרפה את שריריו של הכלבלב הקטן כשהוא משחק עם אחיו ,מסירים אחריות זו מאדם ולדעתי הם שגויים ואפילו מטרידים
4. אין לי בעיה עם הביטוי מוח מפותח או מורכב יותר הייתה לי בעיה עם הביטויי הבדל יחודי או הבדל עקרוני , שדרך אגב אני מוכן להציע לך פשרה בנושא , מה דעתך על "הבדל בולט"? ,ביטוי זה מתאר יפה את מידת הבידול אך מסייג שהמידה היא למראית עיניו של הדובר
אגב, לדעתי, אותו חלק של התרבות שסותר את דחפינו הטבעיים הוא דווקא החלק הפחות מוצלח שלה והוא מוביל על פי רוב להתנהגות יותר אלימה מזו שטבעה בנו האבולוציה.
אולי הייתי צרך לתת את הקישור הזה (לדיון מאוחר יותר) במקום זה שנתתי:
https://www.hayadan.org.il/in-the-head-of-the-unusuals-10906094/#comment-223991
תוכל לקרוא את קטע הדיון ביני לבין "נקודה" החל מתגובה זו.
נדב:
מכיוון שחזרת ואימצת לך תרבות דיון ראויה, אני מוכן להמשיך ולהתווכח.
קרבות הגלדיאטורים, להזכירך, היו קרבות שנכפו על המשתתפים בהם.
זה מכניס את הדברים לקונטקסט שונה לחלוטין של קרב על הישרדות אמיתית.
לכן זה בכלל לא שייך לענייננו.
קרבות הרחוב, אינם אלא דוגמה נוספת לטענתי בדבר יכולתה של החברות בקבוצה לשנות מהותית את התנהגותו של הפרט.
אינני יודע מדוע בחרת להתייחס דווקא למילה "אנסטינקט" – מילה בה מעולם לא השתמשתי.
בכל מקרה – גם הגדרתך למילה זו אינה מקובלת עלי (ולפי תגובתו של הספקן שדווקא השתמש במילה אינסטינקט בביטוי "אינסטינקט אימהי" הרי שאינה מקובלת גם עליו. שהרי ההתנהגות של הנמרה הייתה רחוקה מאוטומטיות). אנסטינקט או לא אינסטינקט – קיימים באדם (כמו בכל חיה) דחפים שונים ומשונים. התנהגות האדם והחיה היא תוצאה של שקלולם של דחפים אלה שהם לפעמים סותרים ולכן לא יכולה התנהגות זו לשקף משהו אוטומטי שנובע מדחף א או מדחף ב.
אני לגמרי מסכים עם העובדה ש" ככל שיצור הוא ממין טקסונומי בעל מוח מפותח יותר, ההתנהגות שלו מונעת פחות על ידי אינסטינקטים" בשתי הסתייגויות:
1. הייתי מחליף את המילה "מונעת" במילה "נקבעת" כיוון שהדחפים האינסטינקטיביים עדיין קיימים רק שלבעל המוח יש אפשרות לבחור ביניהם באופן יותר מודע.
2. הייתי מזכיר לך שבדיון קודם רצית לאסור על כל העולם ואשתו להשתמש בביטוי "מוח מפותח יותר"
המשך דבריך על הדיוק של הגדרת התנהגות ה*נובעת* מאינסטינקט, מתייחס בדיוק לאותה דקות עליה הצבעתי קודם. הדברים מתעלמים מקיומם של דחפים סותרים.
כללית, הרי מלכתחילה אמרתי גם אני שהלמידה והתרבות קובעות אצלנו – בני האדם – הרבה מאד.
יותר מזה – בוויכוחים רבים שהיו לי עם רענן ועם "נקודה" עמדתי דווקא אני באותו צד של הוויכוח שתמך בטענה שהתודעה שלנו משפיעה עמוקות על התנהגותנו.
אתה מוזמן לקרוא, למשל, כאן:
https://www.hayadan.org.il/other-life-not-likely-to-be-intelligent-0306091/#comment-223323
אני רק טוען שחלק גדול ממה שאנחנו מכנים "תרבות" אינו אלא ביטוי פורמאלי של דחפינו הטבעיים ושזו גם הסיבה שבגללה לא היה צריך לציין במפורש את החוקים עליהם עברה הדס כשם שזו הסיבה שבגללה התנהגותה מעוררת בנו התנגדות.
עכשיו אני שואל , האם העובדה משתתפי הישרדות לא פיצצו אחד את השני מכות היא תוצאה של "אינסטינקט" או של בחירה תבונית ומוסרית (שיכולה לנבוע מאין ספור סיבות אבל לא על זה הויכוח)?
א. אף פעם לא ניתנים כללי משחק החורגים מאותה התנהגות טבעית – הפרכה – ע”ע גלדיאטורים, קרבות רחוב וכו’
ב. לגבי עדיות תומכות לא צריך ללכת רחוק ,רק להסתכל על ההגדרה של ויקיפדיה לאינסטינקט (הייתי מדגיש את המקומות הרלונטיים אבל אין לי מושג איך עושים את זה פה )
אינסטינקט (יצר בסיסי, לפי קביעת האקדמיה ללשון העברית[1]) מוגדר בביולוגיה ובמרבית ענפי הפסיכולוגיה כנטייה מולדת לביצוע מעשה מסוים באופן מדויק ואוטומטי כתגובה לגרוי ספציפי
….
בדרך כלל אינסטינקטים הם תבנית פנימית של תגובות למצבים מסוימים. תפקיד האינסטינקטים בדרך כלל הוא לקבוע במנגנוני הדחפים שיעוררו יצור לפעולה. הפעולה המסוימת המבוצעת עשויה להיות מושפעת על ידי למידה, סביבה ועקרונות טבעיים. בעיקרון, ככל שיצור הוא ממין טקסונומי בעל מוח מפותח יותר, ההתנהגות שלו מונעת פחות על ידי אינסטינקטים.
…..
הצורך בתקפות מדעית מכתיב לחוקרי התנהגות בעלי חיים הגדרה מחמירה ביותר עבור התנהגות שניתן לטעון שהיא מונעת אינסטינקטים. להגדרה להתנהגות הנובעת מאינסטינקט בר חקירה יש חמישה מאפיינים:
התנהגות ייחודית כמעט לכל פרטי למין טקסונומי מסוים ונדירה במינים אחרים.
התנהגות מורכבת ורבת שלבים.
דפוס התנהגות נוקשה ואחיד – הפרעה לאחד משלבי דפוס ההתנהגות תגרור את ההפסקה המוחלטת של אותה התנהגות.
התנהגות שאינה יכולה להילמד לא מנסיון ולא מתצפית על אחרים פרטים אחרים.
התנהגות אוטומטית – אותו גרוי יוביל בכל תנאי סביבה בדיוק לאותה התנהגות.
חברים:
אני שוב פורש כי ההתדרדרות חזרה.
כל אחד מוזמן לשאול את עצמו מדוע המחזורים הקודמים המשמשים כאן כ"הסבר" להתנהגות במחזור הנוכחי היו כפי שהיו ובפרט מדוע הראשון היה כזה.
כל אחד מוזמן גם לשאול את עצמו מדוע המשחק "Roller Ball" קיים רק בסרט בשם זה ("הוכחה – בהינתן כללי משחק שונים…." הפרכת ה"הוכחה" – אף פעם לא ניתנים כללי משחק החורגים מאותה התנהגות טבעית וגם כל ה"הוכחה" היא בדמיונו של ה"מוכיח" שאינו יודע מה באמת יקרה בתנאים שתיאר והוא פשוט מצפה מן הקורא להאמין ביכולתו הנבואית).
כל אחד גם מוזמן לשפוט אם יש "סילוף" כלשהו בדברי, ואם עשיתי פה "הצפה אינסופית של מאמרים וסרטים".
הגרסה שלי לתיאור אותה מציאות היא שיש כאן שני צדדים שמתווכחים. האחד מנמק את דבריו ומביא גם עדויות תומכות והשני רק חוזר על דבריו ללא כל נימוק ומקווה שעצם החזרה בליווי ההכפשות יעשו את העבודה.
אתם מבינים, לכן, מדוע החלטתי לפרוש מן ה"דיון"
אויי באמת ,אתה מדבר ברצינות ,די כבר אם הסילוף הזה, ועם ההצפה האין סופית של מאמרים וסרטים למשתתפים הייתה דעה ברורה לגבי מה מותר ומה אסור במשחק ע"י שיקול הגיוני וברור ומין הסתם גם ראו עונות קודמות של הישרדות או משחקים דומים ,כל אדיוט היה יכול להבין שאסור לפוצץ אחד את השני עד זוב דם ולא היה נזקק לאלגוריתם של אינסטינקט קדום שירפה את שריריו
מהם כללי המשחק?
הם כתובים באיזה מקום?
הדס לא קראה אותם?
אולי היא בכלל צודקת ורק היא שיחקה לפי הכללים?
הכללים שאותם הבינו המשתתפים (מעצמם – ללא צורך בלימוד כלשהו) הם הכללים הטבעיים (שבאופן טבעי גם נכנסו לתרבות).
כל גישה אחרת מחייבת הסבר נפרד לכך שגם חיות נוהגות באופן דומה.
כל גישה אחרת גם מתעלמת מן האופן שבו מקבלים בני אדם החלטות – אופן שאמנם זוהה בעבר באמצעים פסיכולוגיים אבל לאחרונה גם קיבל אישוש בבדיקות יותר מעמיקות של המוח.
להלן מספר קישורים בנושא קבלת החלטות בידי בני אדם:
http://davidrosenthal1.googlepages.com/libet.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
ומשהו שהקשר שלו יותר רופף אך עדיין קיים:
http://www.youtube.com/watch?v=9X68dm92HVI&eurl=http://elibaskin.com/node/55&feature=player_embedded
יעל – מסכים איתך לחלוטין , כך צריך להיות
לשאר – לא האינסטינקט גרם להחלטה אלא ההבנה של כללי המשחק – הוכחה – בהינתן כללי משחק שונים או הבנות שונות האינסטינקט לא היה משנה את הפעולות של המשחקים
נדב, זה יכול להיות.
בכל אופן, ככתבת אני משתדלת שלא לנקוט בדיעה או עמדה מוצקה אחת, כדי לשמר את האוביקטיביות כאשר אני מציגה את הדברים.
אחר כך יכול היה הרציו לבוא ולהצדיק ולחזק את ההחלטה.
כפי שכבר הוכח לא פעם, רבות מההחלטות שמתקבלות "מראש" הן תוצאה של דחפים ולא של שיקולים.
זה לא שהאינסטינקט העצים את ההחלטה אלא שהוא גרם לה.
רועי, אני מסכים איתך. אם אתה טוען שמשתתפי הישרדות החליטו מראש מתוך הבנה כלשהי שאין צורך לנקוט באלימות והאינסטינקט הראשוני באיזשהי צורה העצים את זה , אני איתך, אבל זה לא מה שהובן (לי לפחות ) מתוך הכתוב ,בין השאר גם בגלל שלילתך שיקולים רציונליים כמו הפחד מתביעת נזיקין
דם לבן,
העלית סדרה של שאלות מצוינות, שעל כל אחת מהן אפשר וצריך לענות במאמר נפרד. למרות זאת אנסה לענות בקצרה על הסיבה לכך שיש מלחמות קטלניות והשמדות המוניות בעולם:
1. מהרגע שבני האדם רכשו את היכולת לחשוב באופן מודע ולתהות על פשר מעשיהם, התוצאה הבלתי נמנעת היתה שיהיו גם אנשים שיחליטו להפר את האינסטינקטים כנגד אלימות מקסימלית. זה למעשה גם הטיעון של נדב – שהשכל גובר על האינסטינקטים. ואכן, חיינו מורכבים מהליכה על הקו הדק שבין הדחף החייתי לשלטון השכל והחוק. כמה טוב שלעתים הם גם מסכימים ביניהם (כמו בנושא הכתבה בהשרדות)
2. כלי הנשק המשוכללים של היום אינם מאפשרים מגע ישיר עם הצד השני. הרובים החלו את התהליך הזה של ריחוק ממעשה ההרג, והוא נמשך עם המטוסים והטילים הבליסטיים של ימינו. כדי להרוג היום, אתה לא חייב להכנס לזירה כנגד יריב, לשרוט ולנשוך ולשבור את גפיו. אתה רק צריך ללחוץ על כפתור. זה מקל מאד על השימוש באלימות מקסימלית.
3. חלק מהדגש האבולוציוני על ההמנעות מההריגה תקף במיוחד על לוחמה כנגד החברים בקבוצה לה אתה שייך, מכיוון שבדרך כלל הם חולקים חלק גדול מהגנים שלך. רגש זה נקרא אלטרואיזם, והוא הורחב ‘בטעות’ גם לבני אותה עיר ולבני אותה מדינה (ויש לקוות שבעתיד גם לבני כדור הארץ). אבל כשאנחנו פותחים במלחמות הרסניות, אנחנו עושים את זה נגד מדינה אחרת, והתקשורת והתעמולה גורמות לנו לשכוח, עד כמה שאפשר, שגם בצד השני יש בני אדם. ראה, למשל, באיזו קלות מדווחים בעתון על כך שמאה סינים או עשרה פלסטינים נהרגו באסון כזה וכזה, לעומת הדגש ששמים על ילדה משלנו שנפלה לבור. כל המקרים האלו טרגיים, אבל השניים הראשונים אירעו לבני עמים אחרים, שמנוכרים מאתנו ואנו חשים כלפיהם פחות אלטרואיזם – ולכן גם נרתעים פחות מלפגוע בהם.
בברכה,
רועי.
נדב,
זה לא מגוחך יותר מהעובדה שבכל פעם שחשפניות מבייצות, הן נוטות לנענע יותר את האגן בלי להיות מודעות לכך.
ואני חוזר ואומר – העובדה שיש חוקים, ושאנו מצייתים להם במודע, לא אומרת שהאינסטינקטים שלנו מנוגדים לחוקים. בדיוק להיפך. מתוך השילוב של השניים, והעובדה שבדרך כלל החוקים והאינסטינקטים תואמים זה לזה, מתקבל החוזק של החוקים.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אם אני ממשיך עם ההגיון של הכתבה הזו אז כל המשתתפים בקרב ג’ודו מגבילים את אלימות לא בגלל החוקים והנורמות של המשחק או לחילופין נניח שהיה אינסטינקט עתיק שגורם לחיות מסוימות לקפץ על רגל אז לפי ההגיון הזה כל פעם שמישהו מקפץ על רגל אחת מתוך איזושהי סיבה מודעת וברורה זוהי תוצאה של אותו אינסטינקט קדום
זה לא מגוחך?
בחלק השני של תגובה זו תמצאו סיפור רלוונטי לעניין:
https://www.hayadan.org.il/science-is-not-everything-2909086/#comment-118815
למעשה, לאחר קריאה נוספת באזור, אני חושב שחלק גדול מן הדיון שם רלוונטי.
דם לבן:
אין הוכחות במדע כבר אמרנו?
לכן לעולם אינני מבחין בכך בוודאות אבל התנהגות דומה בבעלי חיים היא רמז מצוין.
יש כאן גם הרבה עניין של אינטרוספקציה. כשמישהו בוחן את עצמו ביושר הוא יכול לדעת מה – אצלו אישית – הוא רגש ומה (שוב – אצלו אישית) הוא תוצאה של לימוד.
אגב – הרשיתי לעצמי להתייחס לשאלה קצת יותר מורחבת מזו שניסחת ולכלול במונח "ניסיון חיים" גם את ניסיונם של אחרים – כלומר – גם את תוצרי התרבות באופן כללי (כי אם מדובר בניסיון החיים הפרטי האבחנה קלה עוד יותר).
מיכאל:
כשאתה מבחין בהתנהגות האופיינית לבני אדם, המצויה בין רוב האנשים:
איך אתה יודע שמדובר באבולוציה ולא בנסיון חיים?
יפה מאוד
יעל:
הקישור האחרון שהעליתי מדגים נקודה שלדעתי היא מאד חשובה בהבנת האלטרואיזם וזו העובדה שלא הכל תורת המשחקים והישרדות אלא – כפי שאמרתי בדיון קודם שהיה לנו על הנושא – גם של "תוצרי לוואי".
במקרה המודגם בסרט, ברור שלהתנהגותה של "לכדימה" אין כל תרומה ישירה להישרדותה.
מה שקרה כאן הוא שלאבולוציה לא הייתה "מוטיבציה" מספקת לכוונן את רגש האימהות טוב יותר כך שלא יחול על בני מינים אחרים ולכן אימוצה את הבבון הוא תוצר לוואי של יצר האימהות.
מיכאל סרטונים ממש יפים…
למרות שהסרט השני הוא לא דוגמה כל-כך טובה… מה שאתה מראה כאן זה אינסטינקט אמהי…
ומשהו על חלק ממקורות האלטרואיזם:
http://www.youtube.com/watch?v=7oVhopPjTNg
למי שכן מעוניין באמת – משהו על הכבאים של הטבע
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
מיכאל ,תחושתי היא שהדבר האחרון שמעניין אותך זוהי החתירה לאמת , אתה בסך הכל עוסק בפוליטיקה אבל זוהי זכותך המלאה
נדב:
כבר מזמן הגעתי למסקנה שמה שמעניין אותך זה לריב אתי ולכן אני רק מזכיר לך שתיאלץ לעשות את זה בלעדי
האמת שזה ממש אבסורד יש עוד מישהו שהוא באותה דעה כמו שלי , קוראים לו רועי וגם הוא מאמין שהגבלת האלימות היא תוצאה של בחירה תבונית ואפשר לנקוט בה או לבטלה כרצוננו הינה …
כן, כן, הדס הציפלוחית והממושקפת, החנונית למראה. היא לא הגבילה את עצמה לאלימות מינימלית – היא זינקה כחתלתולה רצחנית על אחת מהג’ירפות של העדר….
דס כבר מתחילה להיות האאוט-סיידרית, שאינה מבינה את כללי החברה וההתנהגות המקובלים….
מעניין , גם כבאים שנכנסים אל תוך התופת כדי להציל ילדה עושים את זה מתוך אינסטינקט חייתי?
אם כך אתה תסכים שיש ביכולתינו להחליט מתי להפעיל או לכבות אינסטינקט זה או אחר והבחירה כולה שלנו
מה שדוחף אותנו ללכת לתוך התופת הוא פעמים רבות בדיוק אותה תחושה חייתית של השתייכות לקבוצה (תחושה שגם זכתה לכינוי "עדריות") – תחושה שבלעדיה לא היו לנו מלחמות כה עקובות מדם.
אותה תחושה חייתית של השתייכות לקבוצה – לא רק שהיא ממזערת לפעמים את השפעת נטייתנו הטבעית לאי אלימות אלא שלעיתים היא אף מבטלת אותה ושולחת אותנו לסקול הומוסקסואלים ומחללי שבת או לרצוח מסיבות של כבוד המשפחה.
יעל , מסכים לחלוטין זוהי דעה ואמונה ודעתי שהמסקנה שהכתבה מביאה היא מסקנה שמסירה מהאנשים הללו את הרובד האנושי התבוני והופכת אותם לחיות פשוטות , הבעיה העמוקה שבה היא שהיא מסירה את האחריות האישית , יש לנו תודעה ,יש לנו תחושת עצמי ,היא מודדת ומכלכלת את כל יצרינו ודחפינו, היא מסוגלת לגרום לנו לצעוד אל תוך תופת בוערת ולקפוץ ממטוס, היא גם מסוגלת לגרום לאנשים מסוימים להתגבר על האינסטינקט הבסיסי והחזק ביותר של הישרדות ולהתאבד מסיבה זו או אחרת, זהו כח כל-כך חזק שמסוגל להתגבר על אותו אינסטינקט קדום (אם עדיין קיים בנו בכלל) שמאיץ בנו למזער את האלימות
תשובתי זו היא גם לרועי וכל הסנגוריה
רועי:
כמובן שאתה צודק.
עצם העובדה שערכים המונעים אלימות קיצונית בתוך הקבוצה הם חלק מכל תרבות – הן של בני אדם והן של בעלי חיים – מעידה על כך.
מדובר בתרבויות שצמחו תוך ניתוק כמעט מוחלט האחת מן השנייה ובחלקן אין אפילו מערכת חוקים שהעוברים עליהם נענשים.
אני גם חושב שכל אדם שפוי מסוגל להבחין ברגשות אלה בהתבוננות פנימית.
אפילו הכעס שרבים מן הקוראים חשו כלפי הדס למקרא דבריך הוא כעס שמקורו חייתי ולא תרבותי (והרי בכלל אין כעס שמקורו תרבותי).
אני הפכתי לצמחוני מתוך שיקול מוסרי שלא הוכתב לי על ידי כל חברה אלא שצמח מתוכי באופן טבעי ללא כל צורך באינדוקטרינציה חיצונית.
אנשים רבים הופכים לצמחונים כתוצאה מביקור בבית מטבחיים.
ברור שמדובר כאן בהחלטה שנובעת מרגשות עזים של החלק החייתי שלנו.
אז כל אחד הציג את דעתו ( או אמונתו)- אין כאן "שגוי" או "נכון", אלא העדפה אישית איך להסתכל על העולם.
יעל , לא התכוונתי לנקוט בחוסר כבוד ואני מצטער אם זה הרושם שקיבלת רק ציינתי שהתגובה שלך מפספסת את הנקודה ושאני חוזר על אותו הסבר בפעם השלישית ,אין צורך לקחת את זה אישית
לגבי העניין, אינני מבטא טענה כל-כך גורפת כפי שציינת , כמה מתוכנו אוטומט וכמה מושפע מבחירה "חופשית" זוהי בעיה סבוכה שהטוקבק הזה ממש קצר מלהכיל ,אני בסך הכל מתייחס למקרה הספציפי שהובא כאן לגבי תחרות בתוכנית ריאלטי באשר לסיבות שהמשתתפים לא נקטו באלימות מופרזת ,דעת הכתבה שגויה לדעתי זהו לא אותו אינסטינקט אבולוציוני קדום אלא זוהי בחירה מודעת ושכלתנית ,הם יצאו למאבק מראש בידיעה ובהבנה שהם לא יכולים לפוצץ אחד את השני במכות ולכן גם לא עשו זאת , זוהי פעולה רצונית לחלוטין ,עם הם היו יוצאים למאבק בהחלטה אחרת שום אינסטינקט קדום לא היה עוצר בעדם
אני מקוה שעכשיו זה מובן
נדב,
העובדה שחוקי המוסר, ההגיון והתועלת תואמים לאינסטינקטים החייתיים, אינה שוללת את קיומם של אינסטינקטים שיוריים אלו בבני האדם, במיוחד לנוכח העובדה שכבר הראיתי לך שקיימים גם אינסטינקטים אחרים ששרדו במוחותינו.
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
קודם כל, תדבר בכבוד אם אתה מצפה שיענו לך בכבוד.
שנית, הטענה שלך היא שישנו שוני בין האדם לבין שאר החיות, והשוני הוא שהאדם הוא לא אוטומט כשאר החיות, אלא יצור שמסוגל לבחור באופן "חופשי"?
יעל אין לי שום ויכוח איתך , את פשוט לא מדברת לגופו של עניין , בפעם השלישית, רועי בכתבתו לא טען שהסיבה שהאנשים האלה לא השתמשו באלימות מופרזת היא בגלל חוש צדק ונירמול חברתי שנובע בסופו של דבר מהיצר של כולנו לשרוד , הוא טען שמה שעצר אותם הוא איזשהו אינסטינקט אוטומטי שמרכך את גילויי האלימות במשחקים , ניתן לראות את זה אצל חיות שמשחקות אחת עם השנייה וכאשר המשחק נעשה אלים , רואים פשוט את המנגנון הזה עוצר מבעדם לנעול את הלסת וכדומה, המנגנון הזה לא פועל בבני אדם בוגרים אם הם יגיעו למסקנה שהם צריכים לתת אגרוף ,גם במשחק הם יתנו אותו ,השריר שלהם לא ירפה כמו הלסת של הכלבלב הקטן מעצמו ,זוהי פעולה שחושבים עליה , רצונית ולא אינסטינקטיבית , להגיד שזה מה שמנע מהם להכות אחד את השני זה לשלול מהם את הקרדיט של ההחלטה המוסרית והנורמטיבית שהם עשו וזה פשוט לא צודק ובעייתי ביותר לדעתי
נדב, אנחנו בערך אומרים את אותו הדבר, אבל איך אתה מגדיר אינסטינקט בסיסי?
עבור חיה נחותה האינסטינקט הבסיסי יהיה: להשיג אוכל ושתיה, לישון, לברוח מטורפים ולהזדווג- נקרא לכל הדברים האלה בשם כולל- "הנאה".
ועבור חיה אינטלגנטית, האינסטינקט הבסיסי שלה יהיה גם אותם הדברים שכינינו בשם "הנאה", אבל היא תשכלל את זה ותוסיף לרשימת האינסטינקטים הבסיסיים שלה גם: המנעות מאלימות, פיתוח קשרים חברתיים וחיים בקהילה, כי זה מה שיביא לה כמות גדולה יותר של "הנאה".
בסופו של דבר מכורח האבולוציה החיות האינטלגנטיות שהוסיפו לרשימת האינסטינקטים הבסיסיים שלהם גם דברים כמו הימנעות מאלימות ישרדו טוב יותר וכך יעבירו את הגנים שמונעים מהם להשתמש באלימות גם לדורות הבאים.
חיות שמשתמשות רק באלימות ובכלל לא רוצות לקיים שיתופי פעולה לא ישרדו את מבחן האבולוציה רובם ימותו ולא יעבירו את הגנים האלה לדורות הבאים.
וכך קיבלנו בסופו של דבר שהמוסר וההימנעות מאלימות נכנסו לרשימת האינסטינקטים הבסיסיים שלנו, לכן לאנשים יש חוש לצדק, לכן כשאתה רואה בטלויזיה כתבה על ילד חולה סרטן אתה מרחם עליו, לכן כשאתה צריך להלחם עם עוד אנשים על תיבה של אוכל בסדרת ריאלטי אתה לא תהרוג אותם אפילו אם אתה מסוגל לכך.
תיקון – עד זוב דם
יעל , יש להבדיל בין האינסטינקטים , האינסטינקט הבסיסי של הישרדות קיים בכל יצור חי והוא הבסיס להרבה דברים , גם לאינסטינקט המונע אלימות מופרזת , אבל זהו כלל לא הנושא הנדון כאן , הנושא הוא האם המשתתפים בהשרדות נמנעו מאלימות מופרזת עשו זאת בגלל שמנע מהם זאת האינסטינקט שעוצר חיה מסוימת מאלימות מופרזת בעת משחק (שכמובן נובע באיזשהו אופן מהאינסטינקט הבסיסי לשרוד ) ולפי מה שכתבת בפסקה הראשונה לתגובתך את מסכימה שזו טעות ,כלומר שיקולים אחרים(שגם נובעים באיזשהו אופן מהאינסטינקט הבסיסי לשרוד) מנעו מהם להכות אחד את השני על זוב דם
בסדר נדב, מה שאתה מתאר נקרא בתורת המשחקים- משחק עם אינסוף חזרות. כאשר השחקנים במשחק יודעים שבעתיד הם יצטרכו שוב להתקל אחד בשני, או כאשר הם יודעים שאנשים מבחוץ מסתכלים עליהם, אז הם, כפי שאמרת, מכלכלים את מעשייהם בתבונה.
אותו גברבר בהישרדות ששוקל בפני עצמו האם להשתמש באלימות או לא להשתמש באלימות בסופו של דבר מגיע למסקנה שלא כדאי לו להשתמש באלימות ואח"כ לצאת משם עם הסטיגמה שתרדוף אותו כל חייו בתור ה"הוא שפוצץ לכולם את הפרצוף", כי ההשלכות של מעשה כזה יהיו רעות ויביאו לו יותר נזק מאשר תועלת.
ואגב, הדברים מוכחים באופן מדעי. כאשר המשחק הוא משחק חד שלבי- כלומר אתה משחק את משחק דילמת האסיר עם מישהו בעילום שם, ואתה יודע שיש רק שלב אחד למשחק, שניכם תגיע לשיווי משקל ב"בגידה". אך כאשר המשחק הוא רב שלבי(שזהו משחק יותר קרוב לתיאור המציאות)- ואתה משחק שוב ושוב את דילמת האסיר, אז באינסוף אתם תגיעו לשיווי משקל של "שיתוף פעולה".
הטענה שלך עד כמה שהבנתי היא שהחברה והנורמות זה מה שמתרבת את האינסטינקט החייתי והטענה שלי היא הפוכה, שדווקא האינסטינקט החייתי הזה של הישרדות או אנוכיות זה מה שמביא אותנו לדבר הכי יעיל שאנו יכולים לעשות למען שרידותנו- להיות מוסריים.
יעל , לצערי לא ירדתי לסוף דעתך , אם את טוענת שהמוסר התפתח כתוצאה מהאינסטינקט הקדום של המנעות מאלימות במשחקים , אז לדעתי זו טעות ,אבל בכל מקרה זהו לא המקרה הנדון שכן יש כבר מוסר ואנשים מכלכלים את צעדיהם לפי נורמות וחשיבה מסוימת שקשורות אליו לכן אני חוזר ואומר ,אנשי הישרדות לא פיצצו אחד את השני במכות ,לא מהסיבה שציין רועי ,גם לא באופן חלקי אלא פשוט מתוך ההבנה שהם לא אמורים לעשות זאת במשחק שכזה ,היה והייתה להם הבנה אחרת שום אינסטינקט בסיסי גם לא היה עוצר אותם מלהפעיל אלימות מופרזת(דברים אחרים כמו מוסר או שיקוליי כדאיות היו ודאי עוצרים)
נדב,
דווקא להיפך- התיאוריה הזו עונה על השאלה איך יכול להתקיים המוסר באדם, מדוע המוסר והשלום עדיפים במקרים רבים על מלחמה וכאוס- הרי זה היה החידוש שהכניסה כל תורת המשחקים ושיוויון נאש.
הטענה היא שלמרות שהית מצפה מבחינת ההגיון שאנשים יהיו אנוכיים, אכזריים ויחיו "אדם לאדם זאב", דווקא המציאות מביאה אותך לשיווי משקל בחברות בהן יש שיתופי פעולה, עזרה לזולת ומוסר- אפילו בזמן מלחמה.
תיקון – עד עמקי נשמתי
רועי , אני מסכים איתך לחלוטין , אנחנו שילוב של אינסטינקטים והבנייה תרבותית וכבר אי אפשר לדעת מה הוא מה ,העניין הוא שצריך קצת לתת קרדיט לאנשים האלה ,עוד מלפני שהתחיל הקרב הם ידעו והבינו שלא צריך פה לפוצץ אחד את השני , ברגע שאיש לא התכוון לכך מלכתחילה לא היה שום צורך לאינסטינקט החייתי לפעול ולעצור אותם, להסתכל על זה אחרת מבחינתי יהיה לדרדר אותם לרמה של חיות פשוטות שלא שוקלות את נורמות ההתנהגות שלהן ע"פ מוסר והגיון. בקיצור אין פה ממש קייס אבולוציוני ואם הייתי אחד מחברי הישרדות(מה שלא יהיה בחיים) הייתי נעלב על עמקי נשמתי על המחשבה שהסיבה שלא פיצצתי את חברי מכות במשחק טלוויזיוני הייתה בגלל אינסטינקט חייתי קדום.
נראה לי שהאמת נמצאת איפשהו באמצע; גם מתוך גורמים אבולוציוניים וגם מתוך גורמים תרבותיים/חוקתיים.
רועי:
אתה רוצה להגיד שכל מיני בני מיעוטים או כתות גזעניות לא מחוללים מהומות רק בגלל שהם כאלה מוסריים, או מרגישים שרצח ללא סיבה הוא דבר פסול? (אמנם קיימת סיבה שהיא הפילוג, אך עדיין צעד קיצוני כמו רצח הוא דבר חייתי).
גם מה פירוש "בני אדם הם לא חיות" – נשגב מבינתי. אז מה הם, רובוטים?
מה עושה אותנו כ"כ שונים משאר החיות? חלק לא מבוטל מההתנהגות שאני מוצא בחיות, קיימת גם בבני אדם, והפוך.
ביסודנו, לא נראה לי (ואני מדגיש שזוהי דעתי בלבד), שאנחנו כאלה שונים, הרי אנחנו בסך הכל התפתחות; הפערים גדלים ככל שהאדם משכיל ומלומד יותר, וככל שרמתו האינטלקטואלית גבוהה יותר. ולא פעם אני רואה חיות מתורבתות יותר מבני אדם.
ראשית, תודה לכל מי שאהב את המאמר וכתב בתגובות.
נדב,
אתייחס לדבריך בקצרה (עם הזמן גיליתי שעדיף להמנע ככל האפשר מטוקבקים ולהתרכז בכתיבה פרודקטיבית יותר). אתה מציין שבני האדם הם יותר מחיות בזכות החוקים שכוננו לעצמם, וכמובן שאתה צודק. זוהי סוגיה פילוסופית שהתחילה עוד בסוקרטס (האדם הוא חיה פוליטית) ולא יושבה מאז. האדם במפורש אינו חיה. ויחד עם זאת, מקורנו האבולוציוני הוא בעולם הטבע, ואינסטינקטים חייתיים מסוימים נשמרו בנו עדיין. אנו עדיין מגורים מריחו של בשר חרוך, למרות שהתזונה הקיימת מאפשרת לנו להסתדר בלעדיו. אנו עדיין רוצים לאכול הרבה בכל הזדמנות, למרות שהחברה מתנגדת להשמנת יתר. בתקופת ברית המועצות, כאשר הדת נאסרה לפי חוק, אנשים עדיין בחרו להתפלל לאביהם שבשמיים, ראש העדר הנערץ.
דוגמאות אחרות כוללות את ההמנעות האנושית מגילוי עריות, אמיתי או מלאכותי, כפי שהודגם במחקרים על ילדים שגדלו במשותף בקיבוצים (למרות שלאחרונה יש סייגים על תוקפם של ניסויים אלו). מחקר אחר הראה שחשפניות מרוויחות יותר טיפים בהתאם לזמן הביוץ שלהן, ושנשים נמשכות לגברים שונים (גבריים יותר, חסונים יותר) לפי זמן הביוץ שלהן.
בקיצור, למרות שאיננו חיות, אנו מושפעים גם במידה רבה מהאינסטינקטים השיוריים שנותרו בנו ומנחים אותנו. החוקים והמוסר מנחים אותנו גם הם, אך אני מאמין שהחוקים הנוכחיים תואמים לחוקי המוסר והמצפון הפנימיים שלנו – אלו שנטבעו גם בעשרת המצוות, או לפחות בחלקן. איננו רוצחים – לא בגלל החוקים, או בגלל המצוות, אלא בגלל שאנו מרגישים שרצח ללא סיבה הוא דבר פסול.
משום כל אלו, אני מוצא לנכון לטעון שאת הקטטה בהשרדות הנחו גם האינסטינקטים הבסיסיים האנושיים, שמשדלים אותנו להימנע מאלימות מקסימלית במידת האפשר.
וזו תשובתי בקצרה.
בברכה,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אודה ואתוודה , לא קראתי את הרשימה בעיון , ראיתי כמה מהתגובות שמנסות לחפש את הסיבות
והגורמים לאלימות האנושית ולכן , מכובדי .
החסמים הטבעיים שקימים אצל חיות-בר הם חסמים שברוב המקרים התפתחו כדי
למנוע פגיעה קטלנית תוך כדי עימות תוך מיני , מעצורים שהם אינסטקטים מובנים בחיות
שהתפתחו במקביל להתפתחותו של כל מין ומין .
אין זה נכון להשוות את האלימות האנושית לאלימות תוך מינית אצל חיות בר ,
שכן המין האנושי קפץ קפיצה תכנולוגית (ותרבותית) , קפיצה שמקדימה את התפתחות האינסטינקטים (שלו) בעשרות-אלפי שנים,
כאשר אדם חונק (בידיו) אדם אחר רב הסיכוי שיעצר ע’י אותו אינסטניקט שמונע מנמר להרוג
נמר, אבל כאשר בידיו רובה … בטל אותו אינסטינקט בשישים ,
כאשר עליו ללחוץ על כפתור בלי שהוא רואה את אויבו … האינסטינקט נעלם לחלוטין.
הוסיפו על כך את צפיפות האוכלוסין הגדולה עשרות מונים מכושרו של האדם לשאת/לסבול
ותקבלו מתכון להשמדה עצמית של המין .
דויד , יכול להיות שפספסתי את העניין, כי אני לא מצליח למצוא את הצד החיובי בכתבה הזו(הסבר בתגובה הקודמת שלי) אשמח אם תסביר לי את נקודת ההשקפה שלך.
רועי אתה פשוט כותב אדיר !
אף פעם לא מאכזב
האמת שככל שאני חושב על זה יותר, הכתבה הזו מאוד מטרידה אותי , יש פה התייחסות לקבוצת אנשים נורמטיבית פחות או יותר כעדר של חיות שהדבר היחיד שמונע מהם לפגוע אחד בשני הוא אינסטינקט אבולוציוני קדום תוך התעלמות מאי אלו מגבלות חברתיות , מוסריות שיכולות להיות להם
אני חושב שזוהי די הומניזציה של האנשים האלה וזה די משאיר לי טעם מריר של התנשאות אינטלקטואלית חסרת ביסוס , כתבה מאוד בעייתית לטעמי
מיכאל ,אתה כל כך מוזר, איפה נאמר שהאדם הוא אלים במיוחד?
אם אתה מסכים איתי שאין מגבלה אינסטינקטיבית לאדם להימנע או לנקוט באלימות ושהכל תלויי ברצונותיו שחלקם גם הושפעו ע"י תרבותו אז אתה שולל את הפואנטה של הכתבה שטוענת שהסיבה שלא הייתה אלימות מופרזת בין הפרטים בהשרדות היא אותה מגבלה אינסטינקטיבית
אנא ממך בחר צד , והישאר בו
פלקו:
מכיוון שאינך נדב, ארשה לעצמי לענות.
אמרתי שרוב מעשי האלימות מתבצעים כתוצאה מהשתייכות לקבוצה.
אמרתי שזה לא נידון בכתבה כי הפואנטה בכתבה הייתה אחרת ונכונה אבל חשבתי שיהיה נכון, בתגובה, להדגיש עובדה זו.
חשבתי שזה מובן מאליו אבל אז נדרשתי להסביר והסברתי שרוב מעשי האלימות מתבצעים במלחמות שהן מקרה פרטי של השתייכות לקבוצה, והבאתי עוד דוגמאות (שכוללות, במקרים הקיצוניים את המחבלים המתאבדים, ועוד כהנה וכהנה).
לא אקדיש יותר מדי מלים להתמודדות עם תגובות המשך שנאמרו אם מתוך חוסר הבנה ואם מתוך סתם רצון לריב.
בנוסף לכך הצבעתי על כך שקיימות חברות עתיקות מאד שבהן האלימות מעטה מאד.
באופן כללי, האדם הוא באמת יצור תרבותי והרבה ממעשיו נקבעים על ידי התרבות שאליה הוא שייך.
ניסיתי להצביע על כך שזה פועל לשני הכיוונים ושאין זה מוצדק לדבר על האדם כשהוא "מופשט" מתרבותו ולטעון שהוא אלים במיוחד.
יש תרבויות (כאמור – גם עתיקות) שממש מדכאות אלימות ויש תרבויות שממש מעודדות אלימות.
לטעון שרצח "על כבוד המשפחה" הוא תכונה טבעית של האדם יהיה פשוט שטותי. אדם לא היה עושה זאת אלמלא עודדה זאת התרבות שהוא חלק ממנה.
להערכתי האדם אינו אלים במהותו יותר מחיות אחרות וכל שינוי בהתנהגותו – הן לכיוון של אי אלימות מוחלט הכולל גם מניעת אלימות כלפי בעלי חיים אחרים, והן אלימות קיצונית, כפי שנהוג בחברה המוסלמית – הוא תוצאה של תרבות ולכן לא נכון להציג את התרבות רק כגורם ממתן ואת האדם נטול התרבות כיצור אלים במיוחד.
מיכאל, אני דווקא מסכים עם נדב.
נראה שאדם באמת פועל לפי שיקולים שכליים אסטרטגיים של כדאיות יותר מאשר על ידי אינסטינקטים.
אני מניח שבשלב כלשהו (אולי כבר אצל שימפנזים) השכל גובר על האינסטינקט.
בכתבה רועי דווקא דיבר על קרבות על בן זוג מה שמאד משפיע על הגנים.
בהמשך דבריך לא ממש ירדתי לעומק הפואנטה שלך.
כששאלתי אותך להביא סימוך מחקרי לטענה שלך שרוב מקרי הרצח הם תוצאה של השתייכות לקבוצה המבדילה בין פרטים לא העלתי בדמיוני שאתה מתאר את אותם המצבים הקיומיים כמו מאבקים בין מדינות וקבוצות ענקיות כי זה כל כך לא קשור לכתבה ,ביקשתי ממך שתראה לי מחקר שרוב הרציחות בתוך קבוצות כמו המדינה נובעות מהשתייכות לקבוצות קטנות יותר בעלות הבדלים נגיד תרבותיים או אידיאולוגים, לפי תפיסתי אין מחקר כזה ורוב האלימות בתוך מדינה נובעת מסיבות אישיות ואנוכיות
מיכאל , אתה פשוט סתירה מהלכת ,אתה טוען שבני האדם נוטים להגביל את אלימותם ובאותה תגובה אתה מכריז שלבני האדם יש מבנה אישיות שגורם להם לפעול באלימות כנגד פרטים אחרים מסיבה זו או אחרת,כל זה כמובן בתגובה לא קשורה לטענה שלי שההגבלה האינסטינקטיבית של אלימות לא קיימת בבני אדם כמו בחיות אלא בבני אדם היא נובעת מתהליך החיברות התרבותי
באמת ואו !!!
ואו. !!!
פעם באמת אחרונה:
חלק מתגובתי עליה התקוממת הוא הטקסט הבא:
" המאמר גם אינו דן במעשי רצח שהם תוצאה של היסחפות הפרט כחלק מקבוצה (זה מסביר את ההבדל מול הקופים, למרות שיש בהבדל זה גם משהו מן ההבדל הקודם כיוון שפרט בקבוצה מסתכן פחות כל עוד הקבוצה נאבקת בפרטים ולא בקבוצות אחרות השוות לה בגודלן)."
אז עכשיו אתה בא ומתלונן על זה שהסברתי לך למה התכוונתי בטענה שטקסט הנ"ל בא להבהיר שלא נידונה במאמר, ומבהיר לי שהיא לא נידונה במאמר.
חזק!
חוץ מזה – דיברתי על היסחפות אחרי הקבוצה וכאן יש בפירוש תחרות בין חברי הקבוצה – תחרות שמונעת מראש תחושה אמיתית של השתייכות.
אני בטוח שתמשיך להתווכח אז אני מודיע מראש, בתקווה שאעמוד בכך: אני מפסיק. אינני אוהב לולאות אינסופיות.
מה גם שההסבר שלך למאבקים בין קבוצות רק פוגע בראיון של הכתבה משום שהפרטים בהישרדות בהחלט משוייכים לקבוצות שונות ובכל זאת נמנעו מאלימות מוגזמת
מיכאל , הדיון אינו על אלימות בין קבוצות גדולות במאבקים על טריטוריה ,זה קיים בטבע כמו שזה קיים אצל בני האדם ,גם שם וגם אצלנו זהו מאבק אלים להחריד ,מדובר פה על אלימות של פרטים כלפי פרטים מאותה הקבוצה , רציחות כאלה שקוראים מדי יום לצערי גם בחברה שלנו, אני טוען שאותו כלל המנעות מאלימות מופרזת במצבים אלה אינו תופס לגבי בני אדם ולכן ההנחה שמשתתפי הישרדות לא רצחו אחד את השני בגלל אותה מגבלה אבולוציונית היא הנחה שגויה לפי דעתי , ההנחה היותר סבירה (שוב לדעתי) הוא שחינוך והנירמול החברתי וההבנה שזה רק משחק מנעו מהם לעשות זאת
כמובן ששכחתי את המאפיה ושאר ארגוני הפשע שגם הם – ראה זה פלא – קבוצות.
נדב:
כנראה שאתה אוהב להתווכח אתי.
אני אינני אוהב להתווכח אתך ולכן אענה תגובה אחת ויחידה שתבהיר את מה שאמנם מובן מאליו אבל בכל זאת שאלת אודותיו.
רוב מכריע של מעשי הרצח וסוגים אחרים של אלימות בוצעו במלחמות.
מלחמות מתרחשות בין קבוצות.
חלק גדול אחר נעשה במסגרת פעולות טרור של קבוצות קיצוניות כמו מאמינים פונדמנטליסטים בדת זו או אחרת או קבוצות גזעניות כמו הקו קלקס קלאן.
כשכתבתי שאני ממליץ על קריאת ספרו של ארתור קסטלר, התכוונתי גם אליך.
מיכאל , מעניין מה שאתה אומר
מעשי הרצח והאלימות הקיצונית של בני אדם הם בדרך כלל תוצאה של השתייכות לקבוצה המבדילה את חברי הקבוצה משאר בני האדם
האם אתה יכול להביא לזה איזשהו סימוך במחקר כלשהו?
איש הקש:
אינני בטוח שאתה צודק.
האמריקאים נמנעו משמוש בפצצות האטום אחרי השלכתם על היפאנים למרות שלא הייתה להם סיבה לחשוש.
זאת, למרות שהעימות עם הקומוניזם כבר היה ברור.
הסיבה לכך הייתה התנגדות פנימית שצמחה בארה"ב.
אני גם מניח ששום דבר לא היה קורה לארה"ב לו הנחיתה פצצות גרעיניות על אפגניסטן.
בחשבון הכולל – כמובן שפועל כאן החשש מתגובות נגד (גם אם הן מושהות) של הסביבה אבל תגובות אלו הן גם חלק מן האיזונים והבלמים הנוצרים גם בין פרטים ולא בכדי אמר רועי שהדס השניאה את עצמה על כולם ובהחלט ייתכן שהזיקה לעצמה הרבה יותר משהועילה.
יש חברות מאד עתיקות של בני אדם שמעולם לא היו אלימות.
לדעתי הן נשארו בלתי אלימות כי האדם – בדיוק כמו חיות אחרות – נוטה להגביל את האלימות שלו.
חברות אחרות – דווקא בגלל התפתחות תרבותית שלילית – פתחו התנהגויות אלימות יותר.
עכשיו חלק מחברות אלו מתחילות סוף סוף להשתחרר מתרבות האלימות לטובת תרבות מפוכחת יותר.
יש להבדיל בין סוגים שונים של אלימות בין בני אותן מין.
קופים מבצעים רצח מאורגן של בני מינם המשתייכים לקבוצות אחרות.
אריות ונמרים רוצחים את וולדותיהם של אבות אחרים.
המאמר דן במצבים של תחרות על טובת הנאה שאינה תנאי מאד חשוב להישרדות הגנים, שהיא גם כזאת שעלותה גבוהה גם למנצח (זה מסביר את השוני לעומת טורפי הוולדות). המאמר גם אינו דן במעשי רצח שהם תוצאה של היסחפות הפרט כחלק מקבוצה (זה מסביר את ההבדל מול הקופים, למרות שיש בהבדל זה גם משהו מן ההבדל הקודם כיוון שפרט בקבוצה מסתכן פחות כל עוד הקבוצה נאבקת בפרטים ולא בקבוצות אחרות השוות לה בגודלן).
מעשי הרצח והאלימות הקיצונית של בני אדם הם בדרך כלל תוצאה של השתייכות לקבוצה המבדילה את חברי הקבוצה משאר בני האדם.
מעניין לקרוא, בהקשר זה, את ספרו של ארתור קסטלר – The ghost in the machine המאיר את הפגם הזה במבנה האישיות של האדם שמשייך את עצמו בקלות יתרה לקבוצות שונות ומשונות ובכך יוצר את הבסיס לחלק גדול מן האלימות בין בני אדם.
נדב: אתה צודק. יש ראיות ברורות שככל החברה האנושית מתקדמת כך שיעור האלימות בה יורד (כן, גם עם כוללים מלחמות מודרניות). ברור שהמגמה הזו לא נובעת מאבולוציה גנטית אלא מהתפתחות תרבותית.
יש הרצאה בנושא של פרופ’ סטיבן פינקר עם נתונים מאלפים ב http://www.ted.com
אדם. לצערי לא הובנתי כהלכה ,אני יודע לחלוטין שרקע רומנטי אינו עיניין פעוט כלל וכלל
עניתי לרועי בכך שאמרתי שגם חיות לא ילחמו על דברים פעוטים כמו שבני אדם לא ילחמו על שדכן במשרד אבל גם בני אדם כמו חיות ילחמו על דברים חשובים מאוד כמו סיכסוך רומנטי
לנדב,
רק נקודה קטנה שצדה את עיני.
אתה טוען שרקע רומנטי הוא עניין פעוט וזה בדיוק להיפך.
הרי טיב הגנים של הנקבה ישפיע ישירות על סיכויי השרידה של הצאצאים.
זה כבר עניין ששווה שהלחם עליו.
בגלל זה בני האדם הם החיות היחידות שצריכות שלטון חוק , החיות מסתדרות יפה לבדן
רועי, אני מסכים איתך בהחלט שבני אדם נמנעים מאלימות מקסימלית אך השאלה האם זהו שיווי משקל טבעי המושג בצורה של ברירה טבעית,כמו שקיים אצל החיות או שזוהי תוצאה של שלטון החוק והנירמול של החברה ,אני נוטה לאופציה השנייה בגלל שבני אדם אינם חסידים גדולים של שימור שיווי המשקל ,הם מפירים אותו בכל תחום אחר (זיהום, הרס שיטתי וכו’) ההרגשה האישית שלי היא שהעקרון של הימנעות מאלימות מקסימלית תופס על חיות פשוטות יותר שאינן מסוגלות לחשיבה אסטרטגית, אם אדם מגיע למסקנה שהפעלת אלימות מקסימלית תגשים את רצונותיו בצורה מושלמת אז גדל הסיכויי שהוא ינקוט בה, יש גם עניין של מידתיות , גם חיות לא ילחמו אחת עם השנייה על עניין פעוט ,אבל כמה פעמים שמענו על רציחות שנובעות מסכסוך על רקע רומנטי?
שלום מכובדי ותודה על שלל התגובות. אנסה לענות לכל אחד בקצרה.
נדב,
גל הרציחות האחרון הגיע בעיקר מחריגים בחברה, שאינם מייצגים את הכלל. באופן כללי אנו מנסים להימנע מאלימות מקסימלית. ולהמחשה, אילולא נטיה זו היה מתרחש רצח בכל פעם שהיה סכסוך משרדי על מהדק הניירות.
אלכס,
אשמח להתרכז גם בסוגיות החברתיות / סוציולוגיות שיש בתכנית, בתקווה שיהיו ניתוחים גם של פרקים נוספים.
ג’ון ואדם,
אתם צודקים לחלוטין. אנא קראו שנית את הכתבה, ואני מאמין שתראו שגם אני אמרתי את אותו הדבר.
גיא,
הדגש הוא על האמירה “בדרך כלל כלום לא קורה”. אם בן אדם ונמר היו נאבקים, האם היה נראה לך הגיוני להפטיר, “טוב, בדרך כלל כלום לא קורה” ? מסתבר שהנמרים והאריות אינם מפעילים את מלוא יכולותיהם במריבות שביניהם, והדבר אומר דרשני. כמו בכל תחרות, כולל כדורגל וכדורסל, מדי פעם מתרחשות פציעות חמורות יותר מהרגיל. אבל באופן כללי, התחרות בין הזכרים נשמרת במצב רתיחה נמוך של אלימות.
יעל,
אני מסכים אתך, ואני מאמין שהריאליטי הוא אמנות של בימוי בפני עצמו. יחד עם זאת, בהשרדות אין שימוש במסרונים בכל שבוע, כך שהנקודה שציינת מתאימה יותר לפורמט האח הגדול ודומיו.
ראול,
האם אנשים ‘רק מצולמים’ שם, וזו אינה ההתנהגות האמיתית שלהם? בוודאי. אבל עדיין אפשר לקבל רשמים ורמזים על האופי של כל אחד. רוב המשתתפים אינם שחקני תיאטרון מיומנים, ומעשיהם מדברים בעד עצמם במקרים רבים, במיוחד בתנאים המתישים של חוסר מזון (שלפחות אמורים לשרור על האיים).
בכל מקרה, אם אנשים רק מצולמים שם ומנסים להציג את הצד הטוב ביותר שלהם, הרי שרבים מהם נכשלים בכך בגדול, כפי שניתן היה לראות בפרק האחרון.
בברכה לכולכם,
רועי.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
הרתיעה משימוש בנשק גרעיני היא לא בהכרך בגלל החשש משימוש יתר בכוח אלא החשש מהתגובה של הסובבים. גם עם האוייב מושמד העולם המתבונן מהצד יגיב כך שהתקיפה הגרעינית תהפוך רטרואקיבית ללא כדאית.
אולי ממש כמו התקיפה של המתמודדת שנתנה לה יתרון אבל היא אינה כדאית לאור התגובה של הסביבה.
מלומדים?
תעשה טובה הישרדות זוהי תוכנית מטומטמת לכל דבר ואתה בין היחידים שרואים את זה בצורה כזו ואותו דבר כל תוכנית גם יותר מטומטמת כמו "העוקץ" תוכל להוציא משם לקח
אני לא חושב שזה מעיד על כלום כי כולם שם מצולמים וזה אפילו לא ריאליטי
כי אם לא היה מצלמות או לפחות הם לא היו מודעים
היינו יכולים לראות "מציאות"
פה אלו אנשים שרוצים "פרסום" ביחד עם המיליון דולר כך שהם יתנהגו בצורה
האטרקטיבית ביותר
איך הם אמרו באח הגדול
"יש לכם עוד המון לראות ממני[רק לא האני הטבעי שלי]"
אני חושב שזה מסכם הכל
יעל פטר:נקודה מעניינת וצינית
בני אדם בוחרים לעיתים קרובות להפעיל אלימות בעוצמה גבוהה בסיכסוכים בין חברות.
ראה כל מלחמה.
ככלל ככול שהיריב חלש יותר הצד החזק נוטה להפעיל אלימות ברוטלית יותר ראה המלחמה האחרונה של רוסיה למשל.
נכון שיש המנעות מהפעלת אלימות מקסימאלית נשק אטומי נקווה שישאר כך.
אני מסכים לחלוטין עם ג’ון, שגם בחר שם טוב.
להגיד שחיה עושה פעולה מסויימת כי זה טוב למין בכללותו זה ללכת אחורה לפחות 50 שנה בהבנת האבולוציה.
הקהל הישראלי תמיד נוטה לצידו של ה"אנדרדוג".
בין אם זה משה-מלצר-חולון, או בובליל-מזרחי-מקופח, או שפרה-דתלשית-מסכנה, או הדודה-מרוקדים-עם-כוכבים.
העלילה נבנית כך שהקהל ירגיש שהוא מציל את היום בסמס הגורלי הזה.
מה עם אריות ונמרים? אלה יכולים להרוג אחד את השני. נכון שבדרך כלל כלום לא קורה אבל לפעמים יש פציעות קשות ואפילו שני הצדדים מתים (אחד בקרב והשני מהפציעות).
ג’ון היקר:
מה שכתבת זה בדיוק מה שרועי אמר, רק בלי מילים מפוצצות.
הוא לא אמר שהאוכלוסייה “בוחרת” משהו. קרא טוב. הוא אמר שאילו אחת מהקבוצה הייתה בוחרת וזה דבר שונה לחלוטין.
בהמשך הוא דיבר בדיוק על כך שמי שנוקט באלימות שלוחת רסן מסכן את עצמו.
אחר כך הוא תיאר גם את התייצבות דרך ההתנהגות.
אגב – גם לו אמר “בוחרת” לא הייתה כל בעיה כי “האנשה” של תהליך האבולוציה היא מנהג נפוץ שרצוי להימנע ממנו בשיחה עם בורים ועמי ארצות אבל בשיחה עם מי שמבין עניין זו פשוט דרך נוחה לקצר את הביטוי ללא כל חשש לאי הבנה.
רועי, ההסבר שלך לא משכנע:
אוכלסיות בטבע לא "בוחרות" באסטרטגיה מקסימלית אלא מתייצבות בשיווי-משקל נאש.
הסבר יותר מתקבל על הדעת הוא שפרש שנוקט באלימות משולחת רסן מוביל באופן ישיר לסיכון שלו עצמו.
כתבה חמודה ומהנה. ותודה לרועי שמשלב בכשרון לא מבוטל מדע ובידור. ואשר להשרדות אחד הלקחים הוא כי לא החזקים שורדים ומצליחים. וכמו שהרבה נתקלו במקומות עבודה רבים, דוקא התככנים ובעלי האינטריגות מצליחים יותר.
לדעתי הדס היא דמות מעניינת. מעצבן אותי שכולם קוראים לה בשמות גנאי רק בגלל המראה החיצוני שלה. היחס כלפיה ממחיש את הבעיות המהותיות בחברה הישראלית: אי קבלת השונה, היעדר סובלנות, יהירות, צרות אופקים ובורות.
הטקטיקה של הדס במשימה המדוברת הייתה לא נבונה בלשון המעטה. אך לא הייתי מרחיק לכת ונותן לה את התואר של זאת שעברה את הגבול לכיוון אלימות מוגזמת ולא מקובלת. אולי פשוט היריבה שלה הייתה עדינה מדי ואולי קצת בכיינית.
ולגבי הכתבה, לדעתי רדודה מדי, הישרדות היא המקום להתעמק בתופעות פסיכולוגיותחברתיות. בניגוד לכתבות בסגנון: "שמתם לב שהשמש זורחת כל יום בהישרדות הפיליפינים?!", שהן בגדר הקבלה מלאכותית, לא מהותית ומיותרת.
ואו רועי, פשוט אלוף!
פעם או פעמים ראיתי איזה חצי פרק של השרדות (בעונה הראשונה) וכשקלטתי שמדובר בעוד פרי טמטום טלוויזיוני עשיתי תפנית.
אבל עם כתבים כמוך – נראה לי שאני חוזר לצפות בתכנית!
יש במקרה קשר למה שאמרה ד"ר איילת ברעם-צברי, בקשר לזה שצריך לדעת ליחצן את המדע? 🙂
https://www.hayadan.org.il/science-in-israeli-media-0609091/
זה די נחמד ומעניין ,אבל ניראה לי שהסיבה שהאלימות בין המשתתפים לא הפכה לקטלנית היא פשוט בגלל שכולם יודעים שזה סתם משחק ושלא צריך להיסחף עם זה, לגבי העיקרון של המנעות מפעילות קטלנית בקרב אוכלוסיה מאותו מין , נראה לי שהוא לא חל על בני האדם בכלל ,מספיק רק לתת את ליבנו לגל הרציחות האחרון.