לקראת יום ההולדת ה-201 של צ'ארלס דארווין ב-12 בפברואר, ויום דארווין הבינלאומי כדאי לשקף את המגמה הגדולה אודות האבולוציה בארה”ב. המצב בכללו אינו טוב
טור אורח של רוי ספקהארדט, האגודה ההומניסטית האמריקנית
בהתבסס על המחקר של 2006, קבלת תיאורית האבולוציה בדרך הברירה הטבעית נמצאת בשפל בהשוואה למדינות רבות אחרות. כמעט כשליש מהאמריקנים דוחים כשגויה את ההצהרה לפיה המין האנושי התפתח ממינים מוקדמים יותר של בעלי חיים.
בהשוואה לאיסלנד, דנמרק, שבדיה, צרפת, יפן ומדינות מערביות אחרות, שבהם דחיית האבולוציה נעה סביב 10% מהאוכלוסיה, בארה”ב שיעור התומכים – אלו מגיעים בקושי ל-15% מהאמריקנים לעומת 80% מבני אותם אומות. בכל הסקר, רק בתורכיה היה שיעור הדוחים את תורת האבולוציה גדול מזה שבארה”ב. גרוע מכך, המחקר מראה כי שיעור האמריקנים שאינם בטוחים באשר לאבולוציה הולך וגדל.
יתרה מכך, פוליטיקאים עוינים למדע ברמה הפדרלית, ברמת המדינות וברמה המקומיתל ממשיכים לקעקע את האבולוציה, לועגים לתומכי האבולוציה ובדרך הם מנסים להסתיר את העדויות המדעיות על האבולוציה בשיעורי המדע בבתי הספר הציבוריים. מחוקקים המנסים להציג את התכנון התבוני שהיא הבריאתנות בעור כבש כתיאוריה בעלת זכות שווה, המתחרה בתורת האבולוציה בשיעורי המדע, ואשר זכתה גם לחוקים בכמה מהמדינות.
כאשר לא הצליחו עם התכנון התבוני, הם פנו לשיטת “למדו את המחלוקת” שבה התלמידים לומדים שישנם חורים בתיאורית האבולוציה אך העדויות המתוארות בפני התלמידים מזויפות ומונעות ממניעים דתיים.
כמובן שבכיתות רבות שבהן מורים שמרנים ורוב של סטודנטים נוצרים לימוד המחלוקת הופך פשוט לתירוץ לתקיפת תורת האבולוציה. קשה לשכנע את האמריקנים אודות עוצמתן של העדויות התומכות באבולוציה בדרך הברירה הטבעית, כאשר פקידים ונבחרים מפריעים להטמעת הלימוד בשיעורי המדע.
ואולם יש גם סיבה להיות אופטימיים. הנשיא אובמה הוכיח כי הוא מנהיג פרו מדעי, ובפרט הוא תמך באבולוציה. בראיון ליורק דיילי רקורד בהיותו מועמד, ענה אובמה על שאלה אודות לימודי האבולוציה בבתי הספר ואמר: “אני מאמין שבתי הספר שלנו צריכים למד את הידע המדעי. אני מאמין באבולוציה ואני מאמין בהבדל בין מדע ובין אמונה. הדבר לא הופך את האמונה לפחות חשובה מהמדע, אלא רק שמדובר בשני דברים נפרדים. אני סבור שזו תהיה טעות לערפל את לימודי המדע בתיאוריות שאינן מחזיקות מעמד בחקירה מדעית.”
השנה ממשיכה האגודה ההומניסטית האמריקנית את מסורת חגיגות יום דארווין. אנו קוראים לנשיא אובמה להראות את תמיכתו באבולוציה באמצעות הצהרה נשיאותית ביום דארווין. בין היתר אנו מציעים כי יכתב בה:
“ביום ההולדת לדארווין חשוב להכיר בתרומה שעשה לקידום המדע. חשוב גם שנמשיך לחנך את דורות העתיד אודות האבולוציה בדרך הברירה הטבעית בשיעורי המדע. אסור לנו להקטין את חשיבות תורת דארווין, ואת עושר העדויות התומכות בה. אנו חייבים להדוף נסיונות להמעיט בערך המדע כדי שנוכל לשמר אצל ילדנו ונכדנו את פלא התגליות המדעית ואת השאיפה להשיג ידע.”
אם הנשיא אובמה היה מכיר ביום דארווין, יום שבו בני האדם נאספים יחדיו לציין את חייו ועבודתו של האדם הגדול הזה ולחקוק את הקידמה המדעית, זה ישלח מסר חזק לעולם לפיו האמריקנים שבים להיות לצידו של המדע.
ההצהרה המוצעת על ידינו קוראת לכל האמריקנים לשמר את המדע כאבן היסוד של החברה שלנו ולחגוג את יום דארווין באירועים ובפעילויות. אנו גם קוראים לכל האמריקנים להדוף את חדירת הדת לשיעורי המדע. פעולה זו חשיבה היום יותר מתמיד. לימוד שגוי של האבולוציה שולח מסר שלא רק תורת האבולוציה מקועקעת אלא שכל המדע מתערער אם הוא לא מתאים לאידאולוגיה מסוימת. נסיון לספק לילדינו את החינוך המדעי הטוב ביותר ייצור דורות עתידים המגלים בורות ואינם יכולים להתחרות בשוק העולמי של רעיונות.
192 תגובות
וכמובן שהתפתח עוד לפחות סוג אדם אחד – הניאנדרתאלי.
למרבה הצער סוג אדם זה נכחד כי די היה בקומץ ניאנדרתאלים חיים כדי למוטט את טענות השטותניקים (שלמרבה התימהון מתעלמים מניאנדרתאלים מתים).
שלום קמיל.
החורים אינם בתורת דארווין אלא במערכת החינוך הישראלית שנזהרת ומלמדת את האבולוציה כאילו היא מהלכת על ביצים. לצערי לומדים באמת מהי אבולוציה רק מי שלוקח חמש יחידות בבביולוגיה, וגם זה תתפלא לשמוע כבחירה. זה כאילו שכשנלמד אנגלית נלמד את הדקדוק הבסיסי שלה רק אם ניקח חמש יחידות.
וזאת עד לפני כניסתו של ד”ר גבי אביטל לתפקידו.
לשאלה מתי הפכנו למודעים יש הרבה תשובות, כנראה שזה לא רק במעבר מהקופים לבני האדם אלא הרבה קודם. גם כלבים למשל מודעים לעצמם והם שייכים למסלול אחר של אבולוצית היונקים. בתשובה לשאלה למה התפתח דווקא סוג אחד של אדם המסוגל לכתוב, אפשר גם לשאול למה התפתח רק סוג אחד של ג’ירפה עם צוואר ארוך. לכל יצור חי יש איזושהי תכונה שטיפוח קטן שלה עזר לו לשרוד. ושוב – בני האדם מסוגלים לכתוב אבל שימפנזות ובמיוחד בונובו מסוגלות לתקשר בשפת הסימנים או באמצעות הקשה על כפתורים.
גם המצפון התפתח בהדרגה, כאשר הטבע ניסה, ומנסה עד היום להביא לעולם גם בעלי מצפון וגם חסרי מצפון וכל פעם ידיים אחרות על העליונה.
אבל יש חורים בתאורית דארווין!
מתי הפכנו להיות מודעים לעצמנו ואיך?
למה התפתח רק סוג אחד של "אדם" המסוגל לכתוב כפי שהוא עושה?
מהיכן הגיעה המצפון?
ועוד הרבה שאלות שגם כאדם חילוני לא ברורים לי מתורת האבולוציה.
ראוי לציין שקראתי על כך בסדרת המאמרים המופלאה בנושא בינה מלאכותית שכותב ישראל בנימיני בגליליאו
איזה יופי!
באוניברסיטת קורנל פתחו "מדען אוטומטי" שעובד בשיטה אבולוציונית:
http://ccsl.mae.cornell.edu/eureqa
http://ccsl.mae.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf
הבאת טיעון הוגן והגיוני אבל אני לא מוכן להמשיך בויכוח הזה. אני לא רוצה להתוכח על עצמי
או עליך.
רוח רפאים:
נו, הגענו לניתוח הפסיכולוגי.
זה פתרון הפלא של מי שאינו מוכן להתמודד עם טענות עובדתיות.
1. מניין לדעתך אני יודע את מה שאני יודע? (שים לב! זאת הייתה שאלה!)
2. האם אתה חושב שזה בגלל שלא שאלתי שאלות? (עוד שאלה!)
למעשה גם בתגובתי הקודמת שאלתי אותך כמה שאלות.
מסתבר שהמצב האמתי הוא שאתה אינך רוצה לתת תשובות ולא שאני אינני רוצה לשאול שאלות.
מיכאל עם כל הכבוד אתה כנאה אחד שלא אוהב לשאול שאלות, וכנראה זה בגלל שאתה
חושב שאתה חכם יותר מאחרים. אולי אתה באמת קצת יותר חכם מאחרים אבל לא בהכל
יש דברים שאחרים מבינים קצת יותר ממך גם אם הם פחות חכמים ממך.
כמו שביקשת אני מפסיק את הויכוח, וזאת דעתי.
עבר שבוע ואתם עדיין מאכילים את הדוסים?
אנשים, *לא להאכיל את הדוסים!*
רוח רפאים:
די כבר!
כשמישהו מדבר על משהו ומצפה שאנשים יבינו על מה הוא מדבר ויתייחסו אליו הוא צריך להגדיר על מה הוא מדבר.
כשמדענים מדברים על החומר האפל הם יודעים על מה הם מדברים.
הם לא יודעים את כל תכונותיו אבל הם יודעים שהם מדברים על אותו דבר שגורם לאפקטים של סיבוב גלקסיות ועדוש כבידתי באופן שסותר את חוקי הטבע אם אין מניחים קיומו של גורם נוסף.
כשמדברים על דבר מוגדר – אפשר לשתף פעולה בשיחה ובמחקר.
זה לא נכון שצריך סמכות מיוחדת כדי להגדיר – כל אחד מוסמך ואף חייב להגדיר את הדברים שהוא מדבר עליהם אם הוא רוצה שיבינו אותו. כאשר מישהו אחר מבין למה הדובר התכוון הוא יכול לטעון שהגדרה טובה יותר לאותו דבר צריכה להתבסס על מילים אחרות אבל אפילו את זה הוא לא יכול לעשות אם הדובר אינו מוכן להגדיר את כוונתו.
אם אלוהים הוא שווה ערך ל"הכל" אז מדוע אתה צריך את המילה "אלוהים"? המילה "הכל" לא מספיקה? אתה מרגיש דחף שאינו בר כיבוש לבלבל את שומעיך?
למה לא מוכן להגדיר? מוכן! העניין הוא שמי אני שאקבע? אני רק יכול להביא טענה
שמבחינתי נראת הכי הגיונית וכפי שאני מבין אותה.
אני לומד מה זה אלוהים, כמו שמדענים היום לומדים מה זה חומר אפל.
אם באמת הייתי יודע מה זה אלוהים הייתי מסביר (אבל זה לא הגיוני).
אני לא יכול להסביר בגלל שעדיין אני מנסה להבין מה זה (וכנראה שאלמד את זה עד סוף חיי).
עד עכשיו הדעה שגיבשתי היא שאלוהים שווה ערך להכל. (אומנם בהגדרה של הכל נכלל גם
המושג יישות אבל אני לא רואה באל יישות כלשהי -למרות שגם זה הגיוני- בצלמו נבראנו,
לכן גם לי עדיין יש שאלות).
זה התיאור הכי קצר והכי ברור שאני יכול להביא כרגע.
אני חושב שיש את הדרך שהאדם מסביר את אלוהים והיא דרך מאוד מצומצמת ומוגבלת.
ויש את הדרך של התנך שמסביר הרבה יותר טוב אבל עדיין יש מגבלות שהספר לא יכול
להסביר, כי זה ספר, ובמקרה כזה פונים לאדם שיסביר את הכתוב, אבל כמו שאמרתי
ההסבר של האדם מוגבל מאוד.
לפי דעתי הדתות מיחסות לאלוהים את המשמעות שעליה אתה מדבר מהסיבה שהזכרתי
בתגובה 175 (כשדיברתי על לקרב אנשים לדת בכוח). המשמעות האמיתית של אלוהים
כתובה בתנך ומסובך מאוד להבין את המשמעות.
לעומת זאת אתה מפריך את קיומו של האל, ואני לא מבין איך אפשר להפריך או להוכיח
את קיומו.
אגב, שמתי לב שאתה מחבב את המילה "צפפוח" – מה זה?
רוח רפאים:
הגדרתי בדיוק את אלוהים שאני טוען שאינו קיים וזה אלוהים אליו מתייחסת התורה שאותו אלוהים כל יכול וכל יודע (ושמן הסתם אינו טועה וגם מסוגל לתקן אם מישהו טועה בכתיבה) הכתיב על פי הדת היהודית.
אלוהים זה לא קיים.
בפירוש אמרתי ששאלת קיומו תלויה בהגדרתו כך שאין זה נכון לטעון ששום דבר לא ישכנע אותי שאינו קיים. מה שיכריע אם אסכים שהוא קיים או לא אסכים לכך זו ההגדרה שלו. אם אלוהים הוא קופסת תירס – הוא קיים. אם הוא הטבע והאנרגיה (שכלולה בטבע ואין צורך לציין אותה) והכל (שאינו מוגדר ברגע זה) אז דעתי על קיומו או אי קיומו תהיה כתלויה בהגדרתך את "הכל".
אתה מרשה לעצמך לדבר על מונח שאינך מוכן להגדיר ומצפה מאנשים לגבש לגביו דעה?
האם אתה בכלל יכול להסביר איזו סיבה יש לך להשתמש במילה "אלוהים" במשמעות אחרת מזו שהדתות מיחסות לו? אולי תשתמש במילה צפפוח? כך לפחות לא ייווצר בלבול.
לא טענתי שכשמישהו אומר א הוא מתכוון ל ב.
וגם לא טענתי שמישהו מסתיר ממך אמת כזו או אחרת ולא מגלה.
מה שאמרתי זה שהפרשנות של אותם אנשים את אלוהים היא שגויה (לפי דעתי).
לא טענתי שאלוהים הוא טבע. טענתי שאלוהים הוא גם טבע וגם אנרגיה וגם הכל ביחד.
זה שהארנב אינו מעלה גירה לא קובע שאלוהים לא קיים. (אפילו אם לדעתך הוא כתב את התורה)
מקסימום זה יכול להיות טעות (שהארנב מעלה גירה) אבל לא להוות הפרכה לקיום האל.
אתה שולל את קיומו בהתבסס בין היתר על דברים שהבנת מהרבנים? ואולי אותם רבנים בעצמם
לא מבינים על מה הם מדברים?
שום דבר ממה שאגיד לא ישכנע אותך שאלוהים קיים, זה כמו להוכיח לרון או לשכמותו
את העובדה שהאבולוציה נכונה.
על זה דיברתי בתגובה 173
חוץ מזה אם אתה עייף מהויכוח הזה אני יכול להבין אותך. גם אני עייף מזה. ולא רק אני…
רוח רפאים:
האמת היא שאתה פשוט מעייף אותי ואני מרגיש שזמני מתבזבז.
בתור אחד שלא עומד בתנאים שהוא עצמו הציב להבנת המילה אלוהים לא היית אמור לדבר על אלוהים.
אתה עושה זאת כי אתה יודע שאלה תנאים לא רציניים.
אינני חושב שהבבא סאלי היה גאון ואינני יודע (כפי שגם אתה אינך יודע) איך הוא פירש את המילה אלוהים.
אם הוא פירש אותה אחרת מבני אדם אחרים הוא לא יכול היה להשתמש בה באופן שיבינו אותו ובכלל – איך יודעים כיצד מפרש אדם זה או אחר מילה מסוימת? רק באמצעות האופן בו הוא מסביר את המילה.
לטעון שהוא מסביר "א" אבל מתכוון ל "ב" זה פשוט קשקוש.
כשאני אומר שאין אלוהים – אני מדבר על האלוהים שהרבנים מדברים עליו (לא על זה שהם חושבים עליו אבל לא מגלים לאף אחד).
ברגע שמישהו יבוא עם הגדרה אחרת אוכל להתייחס אליה.
כבר אמרתי שאם מישהו יגדיר את אלוהים בתור גבינה צהובה אין כל ספק שאצטרף לטענתו שאלוהים קיים (אבל כמובן שאשאל אותו מדוע החליט לקרוא לגבינה צהובה בשם "אלוהים" ואם הוא אחד מאותם רבנים אשאל אותו גם מדוע הגדיר את אלוהים אחרת עד לרגע זה).
כשאני אומר שאלוהים כל יכול וכל יודע שברא את העולם והכתיב את התורה שבה כתוב שהארנבת מעלה גירה אינו קיים – אני בפירוש מתבסס על המדע ובצדק. הרי הארנבת אינה מעלה גירה וזה מפריך את טענת קיומו של אלוהים הנ"ל.
כשמישהו בא ואומר שאלוהים זה הטבע (טענה השקולה בעיני לטענה שאלוהים הוא גבינה צהובה) אני אומר "אוקי, אלוהים זה באמת קיים אבל עשה לי טובה ובוא נמשיך להשתמש במילה טבע כי המילה אלוהים רק מטעה"
מיכאל
קודם כל אני לא מבין הרבה בתנך (כמו גם בשאר המקצועות) ודעתי על אלוהים (כפי שכבר
כתבתי בעבר- דומה לתיאור של שפינוזה את אלוהים. כלומר אני אישית חושב על אלוהים
כעל הכל, כטבע, כאנרגיה שהיא סך כל האנרגיות ביקום ביחד ואף יותר מזה יעני מה שעוד
לא ידוע לנו).
כתבת: אתה אומר שהרבנים משתמשים במילה כפי שאני משתמש בה כדי להסביר לאנשים שלא מבינים – אז מה קורה אחרי שהרבנים מסבירים להם? הם משתמשים במילה בדיוק כמוני.
בדיוק.
כל האנשים האלה לא מבינים את אלוהים ברמה שהבין אותה הבאבא סאלי והרמבם וכל מיני
גאונים אחרים. בגלל זה הפרשנות שלהם את אלוהים שגויה. מעטים מבינים את המשמעות
האמיתית של אלוהים (ואני לא מתיימר להיות אחד כזה אני מנסה להבין את אותם האנשים
ומגבש פרשנות משל עצמי).
ובגלל שלימודי היהדות בעולם היום (ככה אני חושב ולא בהסתמך על בדיקה) מדרדרים
יענו יש יותר התבוללות של יהודים יש יותר בריחה מהדת לחילוניות אז בטח שלהבין
מה זה אלוהים זה רחוק בשבילם, אז הם מקבלים פרשנות שהכי נוחה להבנה שלהם.
פרשנות שהיא שגויה.
ועוד פעם עם כל הכבוד מיכאל (ויש הרבה כבוד אליך) על זה אני מדבר בתגובה 173
כאשר אתה אומר שאין אלוהים אתה מתנהג בדיוק כמו דתי אדוק, אבל מהצד השני של המתרס.
כתבת: עד היום – הדרך היחידה שמצא המין האנושי על מנת לבור את האמת מן השקר היא דרך המדע.
אז לדעתך שאלוהים הוא משפט שקרי? בהתבסס על מה? על מדע? איך אפשר להפריך
מדעית את אלוהים??
רוח רפאים:
אינני מקבל את דבריך וזאת ממספר סיבות.
האחת היא שאתה עצמך משתמש במילה אלוהים מבלי שעסקת בדת כל חייך (ולו רק בגלל שטרם חיית את כל חייך).
מילים נועדו לתקשורת ומילה שאף אחד לא מבין אינה יכולה לשמש לצורך זה.
השנייה היא שהדברים באמת מובהרים בספרי הקודש באופן מפורש.
אתה אומר שהרבנים משתמשים במילה כפי שאני משתמש בה כדי להסביר לאנשים שלא מבינים – אז מה קורה אחרי שהרבנים מסבירים להם? הם משתמשים במילה בדיוק כמוני.
שפה היא אוסף של מוסכמות ומכיוון שרוב האנשים משתמשים במילה אלוהים במשמעות מסוימת (שגם כתובה בספרי הקודש) הרי שזו המשמעות של המילה וכל המשמעויות האחרות שמנסים להדביק לה (ולדעתי המשמעות שאתה מנסה להדביק לה אפילו אינה קיימת ובטח שאינה ידועה לך) הם בלבולי מוח.
אמרתי שלא ייתכן מצב בו המדע טועה והדת צודקת – לא בגלל שאינני מאמין באלוהים אלא בגלל שבדת הטענות מצוצות מן האצבע (במקרה הטוב) ובמדע הן מושתתות על ניסוי והיגיון מסודר. אין לזה שום קשר לאמונתי או אי אמונתי באלוהים וגם הסברתי זאת.
איך תסביר את מפלצת הספגטי המעופפת במידה והיא קיימת?
זו שאלה חסרת משמעות כי היא לא קיימת והיא לא תהיה קיימת גם אם מיליארדי אנשים יאמינו בה.
עד היום – הדרך היחידה שמצא המין האנושי על מנת לבור את האמת מן השקר היא דרך המדע.
כל טענה לאמיתותו של דבר שלא עבר את המבחן המדעי היא טענה חסרת משמעות כי, כאמור, מלבד המדע אין לנו דרך לברר את האמת.
רציתי להוסיף גם שכמו שלמדע מתווספות פרשנויות חדשות עם כל גילוי
כך גם אלוהים בכל "דור ודור" מפורש בצורה טיפה שונה כדי שיהיה יותר ברור להבנה.
ולא אני ממציא פירושים חדשים.
מיכאל
אני חושב שהפרשנות שאתה מייחס לאלוהים בדת היא אותה פרשנות שהרבנים מסבירים
לאנשים שלא מבינים בדת או מתקשים להבין. הם מסבירים אותו בשפה יותר פשוטה
שיהיה קל להבנה. לפי דעתי הפרשנות היא בחלקה אינה נכונה, לפי דעתי הפרשנות
האמיתית של אלוהים ניתנת להבנה רק על ידי האדם עצמו אחרי שהוא קרא את התנך
והתעסק בדת כל חייו (וגם אז לא יבין מאה אחוז מה זה אלוהים).
אי אפשר לקרוא כמה ספרים בתנך ולחשוב שהבנת מה זה אלוהים, מה אתה באבא סאלי?
אני בטוח שגם הוא לא ידע הכל על אלוהים (אולי על התנך כן אבל לא אלוהים).
אל תבין אותי לא נכון אני לא מגן על הדת או המדע ואני לא מנסה להחזיר בתשובה אף אחד.
הכנסתי את הדת לויכוח רק לדוגמא.
כתבת שלא יתכן מצב שבו המדע טועה והדת צודקת.
אני מניח שבגלל שאתה לא מאמין באלוהים אז הבאת טיעון כזה.
כי אחרת איך תסביר את אלוהים בהנחה שהוא כן קיים? בעזרת מדע? לא! בעזרת הדת.
והפרשנות שהרבנים נותנים על אלוהים על כך שהוא מתערב בעולם לפי דעתי זה על מנת
לקרב אנשים לדת בכוח כדי שלרבנים וכמוהם יהיה כוח שליטה עליהם (למשל לשלוט על עם
להנהיג מדינה הרי לא היתה אז דמוקרטיה בארץ ישראל)
וזה הגיוני בהחלט בהנחה שככה היה נהוג בזמנים ההם.
רוח רפאים:
כשהדת טוענת טענות משמעותיות על העולם – הרי שאם המדע מגיע למסקנה אחרת – המדע צודק והדת טועה (תיאורטית ייתכן גם אחרת אבל בסבירות אפסית וזה מעולם לא קרה).
המדע עוסק במציאות ולכן לעולם אינו מדבר על דברים שאין להם קשר למציאות.
לכן מצב שהמדע טועה והדת צודקת לא ייתכן.
אלוהים שמוגדר על ידי הדתות למיניהן הוא אלוהים שמתערב בעולם (ולמשל מכתיב ספר שבתוכו כתובות שטויות על העולם). אלוהים כזה אין.
אתה אומר שיש אלוהים אבל אינך משתמש במילה לתיאור אותו דבר שהדת מדברת עליו.
על אלוהים שאתה מתכוון אליו – גם הדת אינה מדברת.
יש פה תופעה מעניינת שבמסגרתה המציאו בדתות את המונח אלוהים ונתנו לו משמעות מסוימת ואז באים כל מיני אנשים שרוצים להגן על הדתות על ידי זה שהם ממציאים פרשנות חדשה למילה אלוהים – כזו שהדת בכלל לא התכוונה אליה ולא מבינים שבכך הם אינם מגנים על הדת אלא רק מערפלים את השפה.
מיכאל
על זה אני מדבר.
כשהמדע טוען על הדברים שמנית (ארנב מעלה גירה וכו’) שהם לא נכונים, במקרה הזה
המדע צודק, אבל זה רק חלק מהדת זה בפירוש לא כל הדת.
באותו מעמד כשהדת היהודית קובעת שיש אלוהים ומסבירה אותו בכתובים, במקרה הזה
הדת צודקת כי אפשר להבין בהגיון למה יש אלוהים (בתנאי שמי שקרא וקורא את התורה מבין אותה היטב). אבל גם כאן ההסבר הוא חלקי מכיוון שהמדע לא יכול להוכיח או להפריך את אלוהים.
לכן המדענים האתאיסטים ‘בורחים’ מהדת כי הם לא מוצאים בה תשובות חד משמעיות.
והדתיים האדוקים לא מאמינים במדע כיוון שהיא לא מסוגלת להסביר את אלוהים, וכל
טיעון כנגד אלוהים נשמע להם הזוי.
קיים הבדל בין שני הצדדים אבל כמו שכתבתי ההבדל הוא בניסוח של התוכן הכתוב
אחד כותב אין אלוהים כי ככה וככה והשני כותב יש אלוהים כי ככה וככה, בלי להתחשב
בטענות האחד של השני. (לא אתה, אתה דווקא מתחשב ושמתי לב שאתה מביא טיעונים
הגיוניים אבל מצד שני לך תתווכח עם מיליארד או יותר דתיים בעולם).
לפי דעתי , השאלה האם המדע נכון או הדת נכונה או לא, לא רלוונטית כי שני הצדדים צודקים
חלקית וטועים חלקית, ומהבחינה הזאת אני לא רואה הבדל (ממשי) בינהם.
כלומר בעיני המדע צודק אבל לא בהכל וכך גם הדת צודקת וגם לא בהכל כי אי אפשר להוכיח
או להפריך את אלוהים ואי אפשר לדעת איך נוצרו החיים ולא ידוע אם באמת יצאו בני
ישראל ממצרים (למרות שיש כל מיני הוכחות) ולא ידוע אם קיים בוזון היגס או לא
(למרות שיש כל מיני הוכחות).
לפחות בעיני המדע והדת לא משלימים זה את זה אלא מוסיפים לניסיון החיים
ולרמת הידע של האדם, ולשלול אחד מהם זה , בעיני, אבסורד.
ביואינפורמטיקה:
נו, זה כבר ממש מצחיק.
אמרתי בדיוק במה מדובר. ביקשת סימוכין כי הבנת שזה מפיל את טענותיך. עכשיו – בגלל שקיבלת סימוכין – אתה מנסה לפסול את זה על סמך מה שאמרתי מראש עוד לפני שביקשת סימוכין.
קודם כל – רצוי שתדע שכל זיהוי כימי של מוצרים הוא על סמך התאמה של מנעול למפתח – זה נכון גם במקרה של חד תאיים. ככה פועלת הכימיה. גם התרופות הורגות חיידקים על ידי התאמה של מפתח למנעול וגם הנוירוטרנסמיטרים במוח נקלטים על ידי הדנדריטים בהתאמה כזו ותרופות מסוימות – שוב – פועלות על ידי התאמת "מפתח" אחר ל"מנעול".
למעשה חלק עצום מן הביוכימיה הוא כזה.
חוץ מזה – כשאומרים לך שזה פועל במערכת חד תאית – לאיזה חיווט ומרכז עיבוד צפית?
אני חוזר ואומר: הבנת שזה מפיל את טענתך כבר כשאמרתי את הדברים בהתחלה.
דחית את הקץ על ידי בקשת סימוכין.
עכשיו – הקץ הגיע אבל אתה מסרב להקיץ.
אז קראתי את הלינק…אין שם שום שיוך למערכת הרחה.זה שקולטנים מגיבים לכימיכלים שונים לא חדש לי.קולטן הרחה מתאים כמנעול למפתח למולקולת הריח.אין בקישור שום קשר למולקולות ריח כלשהן.שלא לדבר על חיווטם ומרכז עיבודם.
ביואינפורמטיקה:
כנראה שפשוט אינך קורא מה שמופיע לנגד עיניך.
קרא את הקישור שבסוף תגובה 162
מיכאל-
אני ביקשתי לינק המוכיח שקיימת מערכת ריח פשוטה כפי שתיארת,ואתה נתת לי לינק ל"אבולוצית השוטון".זה נראה לך הגיוני?
רוח רפאים:
אבל אם הדת טוענת שהארנבת מעלה גירה או שהפרת והחידקל יוצאים מאותה נקודה או שכינים נוצרות מזיעת אדם בשעה שהמדע טוען שכל זה לא נכון – האם אין הבדל בין מי שטוען שהמדע צודק בטענותיו והדת לא לבין מי שטוען ההיפך?
ביואינפורמטיקה:
בקיצור – אתה מסוגל לראות תגובה שיש בה קישור לסימוכין מפורטים של מה שאמרתי ולטעון אחרי זה שאין סימוכין.
חלומות נעימים.
שמתי לב שהקישורים שרון מביא הם מאתרים שאם נשווה אותם לעיתונים אז אפשר יהיה
להגיד שהאתרים "צהובים" יעני "צהובונים".
מיכאל
אני לא באמת מכיר אותך אבל מההתרשמות שלי עליך אני מבין שאתה אדם מאוד משכיל
ולא דתי, ואני לא טוען שאתה "איש מדע" במרכאות, את זה ייחסתי לאחרים והתכוונתי למדענים.
לא יודע אם אתה מדען או לא. וגם הכוונה לא היתה שאתה ספציפית אמרת שטויות על הדת.
דווקא הדברים שאתה אומר על דת (ומגבה את הטענות) נראים בעיני הגיוניים.
פשוט רציתי להבהיר שבעיני אין הבדל בין אנשים שטוענים שהמדע צודק והדת לא
או להיפך שהדת צודקת והמדע לא.
אבל מה שבאמת אני לא מצליח להבין כמה שאני לא אשבור את הראש ואנסה להבין
אנשים כמו רון למשל, זה איך יש אנשים כאלה שאפילו לא מתאמצים להבין אפילו שמציגים
בפניהם עובדות.
בקיצור מיכאל,אין סימוכין לטענה שהעלת.סתם זרקת טיעונים לא מבוססים(מערכת ריח עם קולטן בלבד?ממש לא נראה לי).
ואם להיות יותר ספציפי-חלבון קטן כמו גלובין מורכב מ150 חומצות אמינו והסיכוי שיווצר בבת אחת הוא אחד ל150^20 לערך(מס’ סוגי החומצות אמינו בחזקת מס’ החומצות הבונות את החלבון),שזה גבוה בהרבה ממס’ האטומים ביקום,כך שגם 14 מליארד שנה של מוטציות הן סף הכלום.ואני מדבר כאן על רמת החלבון הבודד, שאם תקטין אותו הוא לא יצליח להעביר חמצן ולכן לא ניתן להאמין שהוא התפתח מחלבון פשוט יותר.כלומר אפילו אם ניקח חלבון בודד שמבצע פעילות ספציפית(במקרה זה -העברת חמצן)זה עדיין מעל ומעבר למה שמסוגלת האבולוציה ליצור.
לפרינקס-
חבל שהנחת הבסיס שלך היא שהאנזימים הללו לא תוכננו.
הנחת היסוד לדבר כה מורכב כאנזימים היא שהם תוכננו,ולא נוצרו בצורה טבעית.שהרי אותה מורכבות קיימת גם בשעוןטוסטרטלויזיה ולכן הנחת היסוד היא שהם תוכננו.עד שיוכח אחרת.הטענה האבולוציונית היא שזה לוקח מליוני שנים.וכאמור,גם 14 מליארד שנה הם מעט עבור חלבון אחד פצפון.
ביואינפורמטיקה:
חשוב שתבין שגם אלמלא יכולתי עד כה להפריך כל טענה וטענה שלך – לא היה בטענותיך כל ממש.
ברור שאיננו יודעים הכל וייתכן שיום אחד תטען טענה שטותית שלא אוכל להוכיח שהיא שטות אבל היא עדיין תישאר סתם המצאה ללא כל גיבוי עובדתי.
הפתרון של אנשים רציונאליים למצב של חוסר ידע הוא להמשיך לחקור.
הפתרון של אנשים כמוך זה לסתום את הפערים בידע עם אלוהי הפערים או עם מקבילה חייזרית (אגב – שמעתי שמפלצת הספגטי המעופפת דווקא מאד מתאימה לסתימת חורים כי הספגטי הוא גמיש ודביק).
רוח רפאים:
אני מקווה שאינך מגדיר אותי כ"איש מדע" (עם מירכאות) ואינך טוען שאני אומר על הדת שטויות
אנא הבהר את דבריך ואם אתה חושב שאמרתי על הדת שטות כלשהי – אנא הצבע עליה.
ביואינפורמטיקה:
הקישור על השוטון זה נגד השטותון שכתבת בנושא.
בעניין השני – אתה מוזמן לקרוא או להמשיך להתעלם מן העובדות ו"להמתין"
http://en.wikipedia.org/wiki/Chemotaxis
אני קורא את התכתובות בנושא זה כבר זמן-מה, ואני חייב לומר שהדיון הזה מרתק אותי…
אזהיר ואומר שמלכתחילה באתי עם דעות קדומות לדיון הזה (אנטי-בריאתניות) ובינתיים אפילו לא מצאתי סברה אחת שתשכנע אותי. ואני בספק אם היא אי פעם תשכנע אותי, שכן אני אתאיסט.
בנוסף להיותי אתאיסט, אני סבור שעצם קיומו של עץ פילוגנטי מפריך את הטענה שיצורים נבראו "יש מאין", שכן כל ענפי העץ מקושרים בצורה מדוייקת להפליא, כאשר לכל תופעה קיים הסבר קדום.
לדעתי, הגיוני שמבחינה סטטיסטית יווצרו אורגניזמים כל-כך מורכבים, שכן תקופת הזמן היא משמעותית ביותר, ואין שום צל של ספק שמוטציות קיימות בטבע.
הצמדות לפרטים טכניים היא מיותרת, לדעתי, שכן אין צורך להתבונן על הדברים כפי שהם היום, אלא הצורך שגרם להווצרותם דאז.
אין צורך להתנצל
הסרט מלא שקרים…
הוא פשוט בנוי כלכך טוב שקשה לא להסכים איתו. איפשר לאמר שהבעיה היחידה של הסרט היא פשוט שרוב העובדות שם לא נכונות או רק בגדר ספקולציות
בבקשה לאשר את תגובתי.
תודה
התגובות של אנשים שמאמינים בדת ואומרים על המדע שטויות דומים בתוכן אבל שונים בניסוח
מתגובות של "אנשי מדע" שאומרים על הדת שטויות.
אני באמת שלא רואה הבדל בין האנשים האלה, כי שני הצדדים צודקים בחלק מדבריהם
ובחלק אחר טועים.
השאלה מי מהם צודק יותר כנראה לא רלוונטית. ובכל זאת אני נוטה להסכים עם דבריו של
מיכאל כי הוא מגבה את טעוניו באופן הכי הגיוני, בעוד שהדתיים כנראה לא כל כך מבינים
מה הם טוענים ולכן לא מסוגלים לעמוד מאחורי דבריהם.
מיכאל-
"וגם להבין שחוש הריח הוא חוש כל כך קדום שהוא התקיים בחד תאיים עוד הרבה לפני שנוצרה בעולם מערכת עצבים כלשהי."-חוש ריח בחד תאים?אפשר סימוכין למערכת הריח הפרימיטיבית הזו?(אני מקוה שהפעם תגבה זאת בסימוכין)
"מדובר באינטראקציה כימית עם הסביבה שגרמה לחיידקים לנוע לעבר מזון ולברוח מרעל.
אין דבר"-ואיך זה קשור ללינק שהבאת לשוטון?יש באמתחתך לינק למערכת הריח הפרימיטיבית ביותר המבוססת על טהרת הקולטנים?.אשמח לראות,אני ממתין…
מיכאל שוב פעם השפה הזאת? – מטופש 🙂
שמתי לב שאתה מאוד אוהב להביא קישורים מוויקיפדיה
אולי השם שבחרו לו שמרמז אנציקלופדיה נותן לו מראה של כובד ראש ומשקל
לתשומת ליבך
וויקיפדיה הוא כלי מאוד יעיל להטמעת אג’נדה
קבל טעימה אקטואלית וגסה מאוד
http://www.wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=119745
אנני מצדד בסרט זייטגייסט.
Sorry
זהו זה! מצאתי מאיפו רון לוקח את הרעיונות שלו!
לא יודע אם הוא נתן את הקישור הזה מתיישהו, אבל אם כן הוא בטח נאבד בין כל שאר הקישורים שהוא נתן…
זוהי שיטה מאוד מתוחכמת של לספר דברי אמת ועוד עובדות ידועות לכל ואז להוסיף עוד מידע שהא לאו דווקא נכון. הסרט הבא, הוא ממש מצויין בכל השיטות האלו ובכלל הוא מאוד מרתק. ממולץ בחום. לפני זה באמת לא הבנתי מה מניע את כל הקונספירטורים ואיך לאזעזל הם כלכך טיפשים. זה נשמע לי ממש לא אנושי ללכת נגד כל העובדות. עכשיו אני מבין הסרט הזה כמעט ושגנב גם אותי. באמת כל הכבוד להם על המאמץ…
http://video.google.com/videoplay?docid=30520153323173669#
(יש שם גם את חלק 2 של הסרט בצד ימין)
רון, אתה צריך להבין שגם מטרת היוצרים של הסרט הזה היא להרוויח כסף ועובדה שהם לאא נרצחו (דבר שהיה חייב לקראות לפי התאוריה שלהם)… בכל מקרה מאוד נהנתי…
איזה שיעמום!
אינני חוזר לדיון המטופש אבל אני מציע למשתתפים בו לקרוא כמה דברים.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum#Evolution_of_flagella_and_debate
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella
וגם להבין שחוש הריח הוא חוש כל כך קדום שהוא התקיים בחד תאיים עוד הרבה לפני שנוצרה בעולם מערכת עצבים כלשהי.
מדובר באינטראקציה כימית עם הסביבה שגרמה לחיידקים לנוע לעבר מזון ולברוח מרעל.
אין דבר.
לביואינפורמטיקה(151):
שוב, אלו שאלות מצוינות.
בו לא נזלזל בהן.
חבריה,נראה לנו שאנו מאבדים קצת פוקוס.לכן אנסה להראות את הקושי בצורת שאלות-
א)איזו תועלת השרדותית הייתה בהופעת קולטן ללא שאר רכיבי עיבוד הריח?
ב)איזו תועלת השרדותית הייתה בהופעת שאר הרכיבים ללא קולטן?
אם לא הייתה בהם תועלת לעולם לא נגיע למערכת שכזו בהדרגה אבולוציונית.ואכן אין תועלת לקולטן ללא מנגנון עיבוד(תחשוב איזה ערך יש למולקולה שסתם יושבת לה במעלה האף).
ביואינפורמטיקה(148):
אם היית מראה לי באיזה מובן ההסבר שלך יותר פשוט, כנראה הייתי משתכנע בהסבר.
ההסבר האבולוציוניטבעי טומן בחובו שאלות רבות, אם כי הוא מאושש את עצמו גם מבחינת תחזיותיו וגם בסימולציות שמראות שמורכבות אכן יכולה להווצר מכללים פשוטים יותר.
"הראנו שלא ניתן ליצור מערכות מורכבות בהדרגה" מי הראה זאת? הטבע מראה לנו באין ספור מקרים את ההפך הגמור (אני חוזר לשאלתי איך נוצרה מערכת השמש? מדוע על שאלה זו אתה עונה ב"איני יודע"? הרי יש לך כביכול הסבר פשוט (שאגב יכול לשמש הסבר לכל דבר אותו אינך יודע) )
ההסבר שלך טומן בחובו שאלות גדולות לאין שיעור. אם הייתי נותן לך מענק מחקר שמן שיספיק לך ל30 שנה, אנא אמור לי איך הייתה מתחיל לחקור את הווצרות החיים? לאן היית מקצה את משאבי המחקר שלך? האם היית שולך חלליות לחלל שיתחילו לחפש חייזרים? איזה תצפיות יאוששו את טענותיך שהיתה או שעדיין קיימת ישות תבונית שמסתובבת ביקום ומפזרת חיים? באיזה מובן ההסבר הזה פשוט יותר?
ביואינפורמטיקה,
אתה נאחז בדוגמת השעון כמו טובע שנאחז בקש, ורק מוכיח בכך חוסר הבנה בסיסי בתיאויית האבולוציה.
בדוגמה שלך, אתה יוצא מתוך מוצר מוגמר, ושואל בפליאה איך אפשר היה להגיע לך ללא תכנון תבוני מראש.
כאן בדיוק חוסר ההבנה שלך. את השעון תכננו מראש למטרה מסויימת ספציפית.
מי שבנה את השעון, ידע מראש מה הוא רוצה לייצר.
באבולוציה אין שום תכנון מראש, ואין שום כיוון. האבולוציה "לא התכוונה" לייצר שוטון, ולא "התכוונה" לייצר בני אדם.
אלו הן תוצאות של של תהליך ארוך וממושך, שההכוונה היחידה שלו היא ההתאמה לאילצי הסביבה המשתנים.
אילוצי סביבה שונים, היו גורמים לשוני בתוצאות.
אם נחזור לדוגמה שלך (הלא מוצלחת), לאחר כמה מיליארדי שנים, חומר משתכפל רוחש מוטאציות וברירה טבעית נהפך למגוון עצום של צורות חיים, כפי שאנו רואים סביבנו היום.
התוצרים של התהליך, מסובכים ומורכבים בהרבה מהשעון שלך, אבל הם לא נוצרו ע"י תכנון מראש, ולא ע"י הגדרת מטרה מראש!
טענתי בגדול היא, שאם האבולוציה טוענת שעל ידי מנגנון של תורשה+מוטציות יווצרו מערכות מורכבות,והראנו שלא ניתן ליצור מערכות מורכבות בהדרגה,אזי התיאוריה שגויה והן נוצרו בבת אחת.איך ניתן לדעת שאין תועלת לכל חלק בנפרד?שאלה טובה ולכן נתתי הסבר פשוט.האם קיימת תועלת לחלקי שעון בנפרד?אם היינו מניחים חתיכת חומר משתכפל,ונותנים לו לרחוש מוטציות וברירה טבעית במשך מליוני שנים,האם היינו מקבלים שעון לבסוף?אני מניח שתשובתך תהיה לא.אם כך,מדוע אתה מניח שתהליך זה התרחש בשוטון הבקטריאלי למשל?
אתה בהחלט צודק לגבי העובדה שאם לא הייתה תועלת השרדותית לחלקים בנפרד הדבר יקשה מאוד על ההסבר האבולוציוני. איך ניתן להוכיח שלא הייתה כזו תועלת?
כאמור התועלות משתנות על פי הסביבה, סביבות שונות מכתיבות תועלות שונות. העובדה שהיום איננו רואים תועלת אינה אומרת שכך היה הדבר תמיד. אכן יש כאן הרבה שאלות למדע לחקור (כאמור איני מומחה).
איני בטוח לגבי כוונתך במונח"fine tune". ישנם אכן הרבה מערכות בטבע שהאיזון בין חלקיה השונים הוא עדין ביותר (הבאתי דוגמאות לחלקן).
"בכל מקרה,אין כאן תוצר של שכפול וברירה טבעית,כך שהמנגנון שונה ואינו רלוונטי לדוגמא שלנו"
חשבתי שאתה מחפש הסבר אלטרנטיבי לשכפול וברירה טבעית שיסביר את הווצרות המערכות המורכבות. אתה טוען שאין די בעקרונות אלו בכדי להסביר את המורכבות הלא כן?
ובכן הראיתי שמערכות מורכבות יכולות להווצר גם על ידי תהליכים טבעיים ועקרונות פשוטים יותר שיסבירו אותם.
באיזה שלב המורכבות נעשית כל כך מורכבת שהיא צריכה להווצר על ידי ישות תבונית?
מדוע טענתך אינה תקפה לכל מערכת מסובכת?
" משמעות הדבר היא שקיימת האפשרות שלחלקים מסוימים במערכת היה "תפקיד" שונה במהלך האבולוציה."-אוקיי,שוב-לרכיבים הללו *מוכרח* שתהא משמעות השרדותית כלשהי,בנפרד.ואם אין שום תועלת השרדותית לכל חלק בנפרד,אז לא תתכן הדרגה אבולוציונית ליצירת מערכת המורכבת מרכיבים abc.איזו תועלת השרדותית יש לקולטן בפני עצמו?איזו תועלת השרדותית, יש למנגנון המעבד ריח בפני עצמו?התשובה היא שאין תועלת.
לגבי מערכת השמש:
איזה "ערך" יש לכוכבים במערכת השמש? האם גם היא נוצרה על ידי ישות תבונית?"-לא יודע.איני בקיא מספיק בפיסיקה(אבל אני בטוח ששמעת על המונח fine tune השגור בפי פיסיקאים רבים)
בכל מקרה,אין כאן תוצר של שכפול וברירה טבעית,כך שהמנגנון שונה ואינו רלוונטי לדוגמא שלנו.
לביואינפורמטיקה(143):
הדוגמאות שהבאתי אכן אינם ביולוגיות. מטרתי בהבאת דוגמאות למערכות מורכבות שאינן ביולוגיות היא להדגיש את העובדה שכאשר באים לבחון מערכת מורכבת ("אי פריקה" על פי הגדרתך) כלשהי (ביולוגית או לא ביולוגית), אין לנו סיבה להניח א-פריורית שהיא נוצרה על ידי ישות תבונית. במה שונה מורכבותה של מערכת השמש מזו של "בולבוס הריח" (תסלח לי אך איני מתמצא בנבכי מערכת הריח כך שלא אוכל להעמיק בדוגמא זו)?
כשדיברתי על כך שלעצמים אין תפקיד כשלעצמם, משמעות הדבר היא שקיימת האפשרות שלחלקים מסוימים במערכת היה "תפקיד" שונה במהלך האבולוציה.
לגבי מערכת השמש:
איזה "ערך" יש לכוכבים במערכת השמש? האם גם היא נוצרה על ידי ישות תבונית?
הדינגלינג שלי
http://overcompensating.com/posts/20070615.html
ליזה-לא הבנתי כיצד זה שייך למערכות ביולוגיות.חוש הריח למשל,מעובד רק כאשר מצוים לפחות 3 רכיבים:קולטן ריח,נוירון המחברו לבולבוס הריח ומנגנון המעבד את הריח ומתרגמו.אלה 3 רכיבים שהם 3 חלבונים באורך מאות חומצות אמינו כל אחד.אין שום תועלת השרדותית בקולטן הרחה,אם לא יהיו חיווט למנגנון המעבדו,וללא מנגנון עיבוד הריח עצמו.זו מערכת בלתי פריקה.אז אתה רוצה בעצם לומר ש3 הרכיבים הנ’ל פשוט היו חסרי ערך לאורגניזם עד שהצטברו להם למערכת משולבת שרק בסופה נוצר חוש הריח,אני מבין נכון?
ביואינפורמטיקה(141):
ובכן המטרה בהבאת דוגמאות אלו של מערכות מהטבע (קשתות טבעיות ומערכת השמש) היא כדלכמן:
למערכות אלו אין כל "יעד" ולא "תפקיד". אנו כבני אדם רואים בהן משהו יוצא דופן (ואכן אלו מבנים מאוד "לא סבירים") אך אין הדבר אומר שמישהו תבוני יצר אותן. במקום זאת ניתן להסביר את הווצרותן של המערכות על ידי עקרונות פשוטים יותר.
הדוגמא שנתת היא דוגמא טובה. אתה אומר: בהתחלה היתה שם קשת ללא שום מטרה. בשלב מאוחר יותר היא שימשה מעבר לחתולים, עכשיו זה ה"מטרה" שלו. זו אנלוגיה יפה למה שקורה בטבע בהרבה מערכות, הן מקבלות "תפקיד" לפי הקונטקסט בו הן נמצאות. הסביבה מגדירה את "היעדים" – מהו "טוב" ומהו "רע". וכשהסביבה משתנה, כך גם ה"תפקידים".
"תפקיד" של עצם היא לא תכונה פיזיקלית של העצם אלא של הסביבה
ליזה,אכן,בעיון חוזר,נראה שהבנתי ממך אחרת,סורי.
ולעניין-
אם הווצרות קשת טבעית בהדרגה הייתה תלויה בברירה טבעית.ואם הקשת שימשה בדיעבד נניח לתכלית(נניח גשר מעבר לחתולים מעל נהר מסוכן) שהייתה מתבטלת לו היה חסר חלק כלשהו,אז כן,גם היא הייתה מערכת בלתי פריקה.
לביואינפורמטיקה(139):
"אוקיי.לפחות הבנו שהוא תבוני" לא זכור לי שהבנתי דבר כזה.
לגבי הדוגמאות שהבאתי, בחרתי אותן בקפידה. הן עונות על הגדרת האי פריקות כפי שהבנתי אותה ממך. הן גם מכוונות לשאלתי – מהו "תפקידה של מערכת"?
ליזה-
” שנינו מסכימים כנראה שיש מנגנון שיוצר את הדבר המורכב אותו אנו בוחנים. השלב הבא הוא לברר מהו (או מיהו). “-אוקיי.לפחות הבנו שהוא תבוני.לי אישית אין עניין בלהבין מי האדם הספציפי שיצר את השעון שבידי.
לגבי בלתי פריקות-עדיף שנתמקד בדוגמא ברורה יותר,למשל שעון או מכונית.היא יותר רלוונטית למערכות ביולוגיות.אולי אנסח אחרת את ההגדרה-מערכת בלתי פריקה היא מערכת שאם נוציא רכיב ממנה היא תחדל מלתפקד.אם נוציא מחוג משעון הוא לא יראה את השעה.אם נוציא בורג כנ’ל.אם נוציא את הבטריה כנ’ל וכו’.
לביואינפורמטיקה(135):
"אם אראה לך שעון ישר תסיק שקיים לו יוצר,גם מבלי שראיתיו".
אני מסכים.
"מי הוא או מהו זה לא רלוונטי לשאלה שאנו מנסים לברר-האם נדרש לו יוצר או לא".
אני דוקא חושב שמי הוא או מהו זו "ה"שאלה. שנינו מסכימים כנראה שיש מנגנון שיוצר את הדבר המורכב אותו אנו בוחנים. השלב הבא הוא לברר מהו (או מיהו).
"מערכת בלתי פריקה היא מערכת המורכבת מרכיבים בעלי תלות ביניהם,המכוונים לתכלית משותפת ואשר מחסור באחד החלקים יגרום למערכת להיות אינוולידית".
תודה על ההבהרה. ברשותך יש לי עוד שאלות:
מהי "תכליתה" של מערכת? מה "תכליתו" של כל אחד מחלקי המערכת? מתי היא הופכת ל"אינוולידית"?
מהו המנגנון שקובע את התכליות הללו?
נסתכל על קשתות טבעיות:
http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_arch
האם יש להן תכלית?
אני מניח שתסכים שללא העמודים התומכים גם מערכת זו תשנה צורתה. האם היא תהפוך לאינוולידית?
לדוגמא קצת יותר מורכבת ניתן להסתכל על מערכת השמש. האם גם לה נדרש יוצר?
למנהלי האתר – היה מאוד מקל אם לא הייתם מעקבים את התגובות.
ביודיסאינפורמטיקה:
אז אמרת.
זה לא נכון אבל מילא.
כן, האמת שגם אני התעייפתי …ווינק ווינק
מיכאל-
מבחינתי כל שאלותיך נענו וזה מרגיש לי כמו טחינת מים.לכן אתמקד בטענה העיקרית:אמרת-
“לכן – אם בשעון יש מורכבות בלתי פריקה (ואני חושב שזה אכן המצב) הוא לא ייווצר בצעדים קטנים יתרוניים.
אבל – כאמור – זה לא אומר דבר על החיים שבהם לא נתגלתה מעולם מורכבות בלתי פריקה”-נפוך הוא.כל גן כמעט הוא בלתי פריק.כלומר אלפי מערכות בלתי פריקות קיימות בגופך.הרבה יותר מסתם שעון.
ליזה-
אם אראה לך שעון ישר תסיק שקיים לו יוצר,גם מבלי שראיתיו.מי הוא או מהו זה לא רלוונטי לשאלה שאנו מנסים לברר-האם נדרש לו יוצר או לא.
מערכת בלתי פריקה היא מערכת המורכבת מרכיבים בעלי תלות ביניהם,המכוונים לתכלית משותפת.ואשר מחסור באחד החלקים יגרום למערכת להיות אינוולידית.השוטון הבקטריאלי הוא כזה.טורבינת atp היא כזו.מערכת הריח היא כזו ועוד.מיכאל כבר קישר למצגת בה קן מילר(מבכירי האבולוציוניסטים כיום בעולם),מראה שהוא מצא מערכת בעלת כמה חלקים הדומים לאלה שבשוטון.הוא לא הראה שחלקי השוטון יכולים להיות פונקציונלים בעצמם,אלא בשיתוף עוד כמה חלבונים הם מהווים מערכת אחרת,הקרויה ttss(מערכת הזרקה חיידקית).זה כמו שאטען שמכונית היא שלב ביניים בין מטוס לאופניים.בשניהם יש רכיבים דומים משותפים:גלגלים,צירים,ברגים וכו’.אולם לא ניתן להגיע בהדרגה ממכונית למטוס.שהרי מטוס דורש כמה רכיבים ייחודיים שאינם קיימים במכונית.לכן לא ניתן להגיע ממכונית למטוס,או ממערכת הזרקה לשוטון,או מארנבת לפיל,או משעון לחליל…
רון:
אין כל סתירה בדברי אבל חוסר ההבנה שלך כבר ממש משעמם אותי.
הסתירה היא בדבריך מיכאל:
שכן העמדה שלך -יכולה- להיות ראציונאלית רק במידה ואתה מקבל את ממצאי תאוריית ההתערבות – שהיא היא מראה את הנתונים הנכונים, העובדות הנכונות בכדור הארץ.
התרגיל שאתה עושה עם זה הינה מנטאלית בלבד – שכן עצם קבלת רעיון החוצנים – זו תגלית עצומה בפני עצמה
ואתה כמובן מקבל את זה שיש להם פתרונות שאנו חושבים בלתי אפשריים כגון – פתרון מרחק התעופה, כלומר תאוריית האבולוצייה שלך שאינה מתאימה לכדור הארץ היא במיקרה הטוב התאורייה שכדור הארץ שטוח
ליזה:
שים לב: למרות שזה הביטוי בו השתמשתי, לא מדובר על מבנה בלתי פריק אלא על מורכבות בלתי פריקה.
זה משהו אחר לגמרי.
המונח שגור מאד בוויכוחים עם בריאתנים.
מבנה בעל מורכבות בלתי פריקה הוא מבנה שבדיוק כמו שאמרו כאן בריאתנינו – לא ניתן להגיע אליו על ידי צעדים קטנים שכל אחד מהם נושא בחובו יתרון.
הרעיון הוא שזה סוג הצעדים באבולוציה – כאשר מוטציה מסוימת מתרבה עד כדי השפעה על המין זו תוצאה של העובדה שהיא מקנה לנושאיה יתרון. מוטציות שאינן מקנות יתרון לא תהפוכנה לנחלת חלק מספיק גדול מן האוכלוסייה ולא תצטברנה ליצירת מינים חדשים.
המבנה שתיארתי הוא בעל מורכבות בלתי פריקה ולכן אלגוריתם אבולוציוני לא יוכל לגלות אותו.
כל ההצבות האקראיות של שלשה סכינים שקולות זו לזו מלבד הצבתם בתצורה שתיארתי ולכן אף הצבה אקראית אינה מהווה "התקדמות" לקראת המטרה לעומת אחרות.
הדרך היחידה שמבנה כזה יתקבל בתהליך אבולוציוני היא מזל טהור שהסתברותו אפס.
לכן, אם תראה מבנה כזה תוכל להסיק בוודאות גבוהה שהוא תוכנן.
בגלל זה הבריאתנים כל כך אוהבים את המונח.
הבעיה היא שהם מעולם לא הצליחו למצוא בטבע מבנה שמורכבותו בלתי פריקה.
ניסו להצביע על כל מיני מבנים כאלה (כמו העין, למשל) אבל בכל המקרים הוכח שקיימות דרכים להגיע למבנה הסופי דרך סידרה של שינויים פעוטים שכל אחד מהם מועיל והם מצטברים לשינוי המבוקש.
למר רושילד(130):
ובכן דרושה לנו הגדרה למהי פריקות. הרי ההסבר שלך על המבנה אותו אתה מתאר מורכב ממספר רכיבים. האם מבנה בלתי פריק הוא כזה שלא ניתן לפרק לרכיבים? האם הוא כזה שנוצר בשלבים?
כאשר אני מתיחס להווצרות החיים כדבר פריק אני בהחלט מדבר על תהליך אותו אני יכול לתאר בעזרת עקרונות פשוטים יותר (כמו הסכינים בדוגמה שהבאת). כאשר תארת לי בתשובתך את המבנה, "פירקת" אותו לרכיבים פשוטים יותר ואף תארת לי תהליך בו המבנה נוצר.
ישנם הרבה מבנים בטבע שמזכירים את המבנה אותו אתה מתאר כמו גבישים. האם הם "בלתי פריקים"?
רון:
אינני טועה.
אתה אומר שכל המחקר מקבל כיוון אחר – זה נכון – הוא עובר להסביר איך החייזרים התפתחו באופן טבעי והאופן הטבעי היחיד המוכר לנו הוא האבולוציה.
עמדותיך חסרות כל היגיון פנימי וממש מפתיע אותי שאתה ממשיך לאחוז בהן.
גם הסיפור הזה של "מי מורה" הוא מגוחך.
ואם היית רואה אותי כמורה – אז מה? האם אז היית מקבל את דברי? אם אלה שיקוליך אז אתה ממש מקרה אבוד. אני מעולם לא קבלתי את דברי מורי לפני שהבנתי שהם נכונים (ולפעמים הגעתי למסקנה שאינם נכונים והעמדתי את מורי על טעותם).
על פי גישתך למורים – הדבר האחרון שהייתי רוצה שיקרה הוא שתראה בי מורה.
הדבר הראשון שהייתי רוצה שיקרה הוא שתתחיל סוף סוף להפעיל את ההיגיון.
ליזה:
יש מבנים בלתי פריקים.
אפילו יש מבנים בלתי פריקים פשוטים מאד.
נניח שאתה רוצה לגשר בין ראשיהם של שלשה בקבוקים המודבקים לשולחן על קודקודיו של משולש שווה צלעות באמצעות שלושה סכינים העומדים לרשותך.
נניח שהמרחק בין ראש בקבוק אחד למשנהו גדול במעט מאורך הסכין.
אני מניח שאתה יכול לדמיין לעצמך איך אפשר לעשות זאת על ידי שילוב בין הסכינים במרכז המשולש כך שסכין 1 מונח על 2, 2 מונח על 3 ו 3 מונח על 1.
זה מבנה יציב שעונה לדרישה. האם אתה יכול לתאר לך תהליך שבו מבנה זה נוצר בשלבים וללא תמיכה חיצונית?
ונניח שמסופקת תמיכה חיצונית שמוסרת בהמשך – האם בהינתן תמיכה כזו יש לשילוב הסכינים באופן שתיארתי יתרון? (צריך לזכור שאיננו מדברים על יתרון שמושג על ידי הבנה מראש של הצעד הבא אלא על "שען עיוור").
לכן יש מבנים בלתי פריקים.
החיים הם פשוט לא כאלה מבנים.
בהמשך ל 128:
תיקון – ביואינפורמטיקה (126)
לביואינפורמטיקה(127):
ובכן, לגבי השעון, דבר ראשון אני בהחלט איני מסוגל לייצר שעון (אולי זו מוגבלהאישית שלי). אם אחקור ואלמד את הנושא אולי אצליח.
אני מאמין שכל מורכבות היא "פריקה" (אולי תספק הגדרה מהי מורכבות פריקה? באיזה שלב מורכבות נעשית "בלתי פריקה").
לגבי השען האינדונזי, נכון שלעולם לא ראית אותו, אבל אני מניח שאתה גם מאמין שאם תיסע לאינדונזיה אתה כן תראה ותשמע אותו. לאן אני צריל לסוע כדי לראות את יוצר התא(אני אסתפק גם בלשמוע אותו)?
לגבי חוסר היכולת שלנו כרגע ליצור חיים, זו אכן ביקורת שהיא במקומה. כאשר נידע לעשות זאת אנחנו באמת נדע הרבה יותר על התהליך שכרגע הוא לוט בערפל. אם נסתכל על ההיסטוריה של המדע, היו הרבה מורכבויות שנראו "בלתי פריקות". פעם חשבו שהיסודות (ה"בלתי פריקים") הם אדמה מים אויר ואש. אח"כ חשבו שהאטום (שמשמעותו כידוע הוא "בלתי פריק") הוא בלתי פריק. אח"כ הבינו שגם האטום פריק.
העובדה שכרגע ישנם דברים שאיננו יודעים לא אומרת שלא נדע אותם לנצח
ביודיסאינפורמטיקה:
אתה טוען שניבויי האבולוציה הופרכו.
אתה אפילו טוען שזה קרה למעלה.
העובדה היא כמובן שהם לא הופרכו – לא למעלה, לא למטה לא מלפני או מאחורי או מצדדי.
זה שאתה קונה לוקשים לא ממש מעניין אותי. יותר חשוב לי שלא תצליח למכור אותם.
לגבי עיכול הניילון – אני מקווה שיום אחד תבין מה אמרתי בעניין ואז תוכל להתייחס בהיגיון.
לגבי הנחש: אין לי סימוכין גם להיעדרה של מפלצת הספגטי המעופפת. מי שטוען שהיא קיימת צריך להביא סימוכין בעצמו. אין לי סימוכין לכך ששאריות הרגלים אינן משמשות לרבייה כשם שאין לי סימוכין לכך שאינן משמשות לתעופה. אתה טענת משהו בנושא ועליך מוטל להביא סימוכין.
בחיידק הסינטטי מדובר בחיידק סינטטי (למעשה לא צריך להגזים. דיברתי רק על די אן אי סינטטי).
סינטטי זה כזה שייצרו אותו ולא כזה שלקחו אותו ממקום אחר.
בהתחלה לקחו בקטריה קיימת והתחילו לצמצם את ה די אן אי שלה ולהחזיר לתוכה את הדי אן אי המצומצם כדי לראות אם עדיין הבקטריה מצליחה לחיות. כך יצרו מחרוזת די אן אי הכי קטנה שעדיין מצליחה לחיות.
אחר כך ייצרו את אותה מחרוזת די אן אי באופן סינטטי מיסודות כימיים וללא חלקים מן החי.
http://www.jcvi.org/cms/research/projects/chemical-synthesis-of-the-mycoplasma-genitalium-genome/overview/
זה עוד לא חיים מלאכותיים כי זה מסתמך על תא חי נטול די אן אי שמחדירים לתוכו די אן אי סינטטי.
ההסתבכות שלך עם השעון פשוט מצחיקה.
אתה טוען שדרך להפריך את שקר הבריאתנות היא ליצור שעון שמיוצר בצעדים קטנים יתרוניים.
כמובן שזה לא יפריך שום דבר אבל אתה אמרת שזה יפריך.
הרעיון מאחרי ההצעה שכנראה העתקת מאיזה מקום מבלי להבין הוא שהשעון הוא משל לחיים ולכן – שאם הבריאתנות טוענת שנחוץ בורא בשביל החיים – בדיוק כשם שנחוץ בורא לשעון, הרי שאם אצליח להראות שלשעון לא נחוץ בורא אוכיח שטענת הבריאתנות בדבר חוסר האפשרות להיווצרות יצורים חיים בדרך האבולוציה אינה נכונה (אני מקווה שכשהגעת לסוף המשפט אתה עדיין זוכר את תחילתו. ממה שלמדתי אודותיך אינני בטוח בכך).
חלק מהותי ברעיון הוא שבחיים יש מורכבות בלתי פריקה ולכן אפשר להמשיל אותם לשעון שגם מורכבותו בלתי פריקה.
העניין הוא שהחלק המהותי הזה הוא שטות ומעולם לא הצליח איש להצביע על משהו בחיים שמורכבותו בלתי פריקה (ואל תנסה למכור לנו שהרעיון אינו המורכבות הבלתי פריקה כי זה בדיוק הרעיון שבגללו מדברים על "צעדים קטנים יתרוניים").
הרי ברור לכולם שמשהו שמורכבותו בלתי פריקה לא ייווצר ב"צעדים קטנים יתרוניים" ועל כך אין איש מתווכח.
לכן – אם בשעון יש מורכבות בלתי פריקה (ואני חושב שזה אכן המצב) הוא לא ייווצר בצעדים קטנים יתרוניים.
אבל – כאמור – זה לא אומר דבר על החיים שבהם לא נתגלתה מעולם מורכבות בלתי פריקה.
האמת היא שהשטות חורגת עוד הרבה מעבר לכך וברור לי שגם אם מישהו יצליח לבנות שעון בצעדים קטנים יתרוניים יבוא הבריאתן וייטען שזה לא אומר כלום כי בסך הכל הוכחנו שלשעון אין מורכבות בלתי פריקה אבל לחיים עדיין יש.
יותר מזה.
אם מישהו אפילו יצליח ליצור בן אדם בצעדים קטנים יתרוניים יבוא הבריאתן ויאמר – "אז מה?! טוב, בסדר, אפשר ליצור בן אדם בתהליך אבולוציוני אבל בפועל לא זה מה שקרה ולא כך נוצר האדם".
לכן, ביודיסאינפורמטיקה, אין כל טעם בוויכוח אתך ועם דומיך.
מיכאל-
"לאבולוציה יש ניבויים."-והם הופרכו למעלה.
"לגבי עיכול ניילון כבר התייחסתי להתייחסותך השגויה."-אני מקווה שאתה יודע מהו מנגנון של פלסימידים.
מה ש"ידוע" לך לגבי הנחש אינו נכון."-וסימוכין ניתן למצוא ב?…
בחיידק הסינטטי לא מדובר בגנום מן החי.
מאיפה הקרצת את זה?! "-הם לקחו גנום(משהו כמו 400 גנים אם אני זוכר נכון) של בקטריה קיימת.אחרת כבר מזמן היו טוענים ליצירת חיים מלאכותיים.
"מעולם לא טענתי שהשעון נוצר על ידי אבולוציה ולכן להצעתך להפרכה אין כל תוקף."-לא טענתי שהוא כן.אלא על גורם תבוני שיכול לשנות מה שירצה,ממש כמו במוטציות.
ליזה-
"אני מבקש הרחבה שתסביר את המסקנה הזו.
האם העובדה שאיננו יודעים כיצד משהו נוצר גוררת בהכרח את המסקנה הזו?"-לא.אבל היא גוררת הנחת יסוד מאוד ברורה-מישהו תכנן זאת.כיון שאותם מאפיינים בשעון,המעידים להיות לו יוצר,קיימים גם בתא.
"לגבי ההסבר שלך שהיוצר הוא תבוני. מיהו התבוני הזה? אם אבקש ממנו הוא יוכל לייצר לי (אני אספק לו מעבדה אם הוא צריך) חיים ממוצרי גלם? ראיתה אותו פעם? שמעת אותו?"-לא רלוונטי לשאלה האם התא מחייב יוצר או לא.גם שעון שנוצר באינדונזיה-לא ראיתישמעתיהרחתי את יוצרו.
נסה לענות לשאלה שהפנתי למיכאל-האם אתה,בתור גורם תבוני,מסוגל ליצור שעון מחוגים בהדרגה,כאשר כל צעד מועיל בפני עצמו?כשתעשה זאת תפריך את טענת המורכבות הבלתי פריקה.
בנוגע לאיחוי כרומוזומלי ומיני טבעת-אין כאן קונספט של מורכבות בלתי פריקה.ובכל זאת-איחוי כרומוזומלי התרחש לכאורה לאחר הפיצול.כך שראיה למוצא משותף זה בטח לא.
*"ולא שהוא יכול לצמוח טבעית היכן שהוא"
נא להתעלם ממשפט זה – אין בסמכותי לומר מישפט זה.
כאן אתה טועה מיכאל.
שכן באם תאוריית ההתערבות נכונה – כיוון המחקר משנה כיוון לגמרי
זה מה שחשוב.
דוגמתך בנוגע להיווצרות חיידק – הראיות שוללות איזושהוא אב קדמון כאן בכדור הארץ (צפה בסידרה הראשונה של השקופיות) – ולא שהוא לא יכול לצמוח טבעית היכן שהוא
אני מבין שאני צריך להדגיש – אני לא רואה אותך כמורה ואין אני רואה עצמי כמורה לך – אנו מחליפים רעיונות – אם אתה רוצה לדון/לצפות או לא
זכות בחירתך היא ראשונה במעלה ואכבדה
רון:
אם אינך יודע מדוע אתה מבזבז את זמני אז אני מציע שפשוט תחדל מכך.
אם אינך יודע כיצד נוצרו החייזרים אז התאוריה שלך אינה מסבירה דבר. אתה וחבריך טוענים שאין אפילו דרך טבעית להיווצרות חיידק אבל טוענים שחייזר שגומא מרחקים בלתי אפשריים ומסוגל להנדס אותנו גנטית דווקא יכול היה להיווצר באופן טבעי.
זו כמובן סתירה אבל זה גם לא סתירה.
תשובתי היא שאיני יודע .
רון:
מדוע אתה מבזבז את זמני עם קישורים שאינם מכילים אפילו רמז של מענה לשאלה ששאלתי אותך?
לאנונימי מתגובה 115:
יופי של קישור.
תמיד ניחשתי שצריך להיות דבר כזה אבל לא ידעתי להצביע על מידע בדוק בנושא.
אילו היה הקישור בידי בעבר הייתי בוודאי משתמש בו בכמה וכמה וויכוחים.
אנסה לחסוך לך – אם אתה מעוניין – בצפייה הארוכה של ההרצאה
ואתן לינק ישירות לתיאור מופשט של מה זו תאוריית ההתערבות
ומצגת שקופיות מחולקת לכל חלקי המידע בבסיסה להתרשמות
http://www.lloydpye.com/intervention.html
קורא:
עוד לא הבנת.
קרא שוב.
אני לא יכול שלא לחייך כשאני קורא את התגובות של רון 🙂
בכל פעם אני מגלה עוד נדבך ועוד משהו חדש – לא מאמין באבולוציה, כן מאמין בחייזרים שיצרו אותנו…
זה מדהים כמה זמן הוא משקיע באיסוף "ראיות" התומכות באמונותיו. נדמה כאילו הוא בקיא בכל תאוריות הקונספירציה הקיימות, ומכיוון שכאלה יש אין סוף (כמו שמיכאל הזכיר, עם האוכלוסיה הנוכחית של כדור הארץ לא חסרים טיפשים שיזרקו אבנים לאגם, המגולם ע"י האינטרנט בימינו) אני באמת לא מבין מאיפה יש לו את הזמן. ולא מספיק שהוא מאמין בחייזרים, לא, הוא ערך מחקר מקיף ויודע באיזה מנוע בדיוק הם השתמשו. הייתי בטוח שאנשים כאלה קיימים רק בסרטים אמריקאיים 🙂
מיסטר מייקל רוצ’ילד:
קח ראי ותראה שאתה משתמש באותם טיעונים מיובשים ונבולים של אלו שאתה נלחם נגדם.
הדוגמה מהיוטיוב שהבאת אינה ניבוי היא פשוט אחד מאותם התאמות של דימיון שקימים בכל דבר שתביט עליו.
האם התאמות שנמצאו בשיטת דילוגי אותיות עושות עליך רושם בעוצמת הניבוי שלהם?!
כמדומני שהתשובה שלילית.
אז איך אתה מקבל מן טיעון שכזה שנמצאה התאמה בין כרומוזום 2 לשילוב שני כרומוזומים.
הרי יש המון צירופים מיקריים כאלו אין לזה שום משמעות בכלל.
למי שלא מכיר, ישנן דוגמאות בהווה לאבולוציה בפעולה בדוגמת מיני טבעת:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99_%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%AA
http://en.wikipedia.org/wiki/Ring_species
לא, ההבדל הוא שתאוריית ההתערבות אומרת שהאדם הינו הכלאה גנטית מעבדתית בין די.אן.איי של הפרימטיים
לבין הדי.אן.איי של היצורים (בשפה העתיקה – האנונקי) שיצרו הכלאה גנטית זו.
כלומר זו אינה המשכיות טבעית לפרימייטים – הפרימטיים המשיכו להתפתח למשהו אחר – דומה (לא שינוי של ספישיס)
ההרצאה על תאוריית ההתערבות נותנת הסברים ודוגמאות חזקות מאוד לטעמי.
אני רוצה לציין – שזה תענוג לקרוא תגובות לא מתלהמות שלך
ליזה:
כל הכבוד על ההתמדה בהיטפלות האישית. לפחות עכשיו אפילו אינך מנסה להסוות את זה כמשהו ששייך למשהו.
רון:
לא נכון.
זה לא כל מה שטענת.
טענת שמוצאנו לא מהפרימטים. זה נכון. אבל טענת גם שמוצאנו כן מהפרימטים שהחייזרים בצעו בהם מניפולציה.
זה בסדר לטעון דבר והיפוכו אבל זה גם לא בסדר.
אינני יודע על איזו התערבות אתה מדבר.
אתה חושב שהאדם והחיים בכלל לא ייתכנו ללא כזו התערבות אבל אתה פשוט מתעלם מכך שגם המתערב צריך להיווצר.
דבר והיפוכו כבר אמרנו?
אמרנו אבל כמובן גם לא אמרנו.
זו סתירה אבל זה גם לא סתירה.
שוב פעם המילה שטויות? 🙂
כל שטענתי מההתחלה הינו שהאדם מוצאו אינו מהפראיימטים
אני לא דוחף בכח מה כן – אבל האבולוצייה הדרוויניסטית היא שגוייה – ואותה אני דוחה באותה הכוחנות שדוחפים לי אותה.
מה כן ? אנני יודע בוודאות ברגע זה (אל אף שתאוריית ההתערבות הגיונית ביותר בעיני לאור המימצאים[ראה וידאו] בנוגע לאדם)
למר רושילד(110):
כל מה שנחוץ בשביל להוריד מכבודך הוא לקרוא את התגובות שלך.
עצם המחשבה שאשתכנע משטויות מורידה מכבודי.
מדוע אינך מסביר איך נוצרו החוצנים?
הם אכן פתרו בעייה זו ע"י כלי תעופה על בסיס "מנוע" אנטי כבידה – שכמובן מאפשר להם מניפולצייה של זמן ומרחק, וקיום ווארל הולס.
ללא למידת החומר זה נשמע כפנטזיה – אך היא מבוססת מאוד, להפתעך.
איני רוצה להכביד על פוסט זה,
אולם – אם תרצה – לדעת פעם אחת ולתמיד, במה מדובר (דע את האויב..?)
תקרא כתבה אחת (מעל 2500 כניסות) שהשתתפתי באיסוף החומר שלה
על החוצנים – עדויות וראיות
http://www.emetaheret.org.il/?p=2284
ותאוריית ההתערבות מוסברת בוידאו אחד (אמנם עוד מ1999 ויש עידכונים
אך מסבירה ומדגימה יפה מאוד)
http://tinyurl.com/InterventionTheory
עניתי לך מבלי להוריד מכבודך.
רון:
מי שמדבר על הצפות!!!
האמת היא שמבין כל הסובלים מסינדרום הכחשת האבולוציה, המוזרים ביותר הם אלה שאינם בריאתנים ובמקביל אומרים שהיא הייתה חייבת להיות מואצת על ידי חייזרים כי החיים מורכבים מדי אחרת.
כמובן שלשם כך מתחייבת היווצרותם של אותם חייזרים שהם מן הסתם עוד הרבה יותר מורכבים מן האדם וגם פתרו בעיות פיזיקליות שככל הידוע לנו כיום אינן פתירות כלל (כמו תנועה בין כוכבית בזמנים סבירים) וכל זאת בפחות זמן מזה שלקח לאדם להיווצר.
אני יכול לנחש שמבחינת אותם אנשים התהליך שבו נוצרו החייזרים (תהליך לא אבולוציוני, כמובן) נקרא #!@#^&T&%
החיים התפתחו באופן תבונתי ע"י חיזרים
הדנ"א של כול מגוון החיים על פני כדור הארץ מכיל בתוכו חותמת שלהם
הדנ"א מכיל בתוכו מידע מוצפן ונסתר שלא יכול להשתנות
שינוי במידע זה יגרום להכחדתו.
החיזרים הפציצו את היקום בקפסולות של חידקים המונעים מכוח הגרביטציה של חור שחור.
תהליך המיועד ליצור באופן ספונטאני יצורים תבונתיים על גבי כוכבי הלכת.
מגוון האופציות היכולות להתקבל מהדנ"א הוא די מוגבל וסופי.
למרות שנראה לנו שכול תהליך האבולוציה נוצר בדרך הברירה הטבעית.
אנחנו נקבל בסבירות גבוהה את אותו מגוון של חיים גם בכוכבים אחרים.
תודה על ההצפה מיכאל
התרצה שאציף כאן חומר שמראה שדרווין היה גזען ועוד?
זה ישנה את דעתך?
קרוב לוודאי שלא.
אז בוא נרד מהעץ הזה.
אשר בבקשה את תגובתי הארוכה המסכמת מבחינתי
רון:
כפי שאמרתי – אינני רואה טעם להתאמץ בשבילך.
טרול קונספירציות נשאר טרול קונספירציות.
הנה כמה קישורים חופשיים על האנטישמיות של האנטישמי:
http://www.euroculturemaster.org/pdf/IpPapers0809/group6/2-Dervoz-Armin-OL-KR.pdf
http://www.kuwi.euv-frankfurt-o.de/de/lehrstuhl/vs/politik3/Dokumente/lehre/Michaela_Gr__n_NY_END.pdf
http://www.inlogov.bham.ac.uk/seminars/minor_parties/pdfs/Rekawek.pdf
http://isp.org.pl/files/11297950200606281001164194296.pdf
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA336106&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf
מיכאל לא ביקשתי שתתאמץ בשבילי – אינני רואה אותך כמחנך שלי.
במיסמך שביואינפורמטיקה הביא של 700 מדענים + לא ראיתי קשר בינו לבין בריאתנות
ועצם זה (בדומה להתחממות הגלובאלית השיקרית) שמדענים נאלצים להגיע למצב של חתימה על עצומות בכדי להשמע – מדגימה את סתימת הפיות במוסד האקדמי
ציטוט של אחת החותמות
“I found it important to sign this statement because I believe intellectual freedom fuels scientific discovery. If we, as scientists are not allowed to question, ponder, explore, and critically evaluate all areas of science but forced to comply with current scientific orthodoxy then we are operating in a mode completely antithetical to the very nature of science.”
Dr. Rebecca Keller, Biophysical Chemistry
הקליפ על הגנטיקה – לא מובא ע”י בריאתן אלא ע”י נושא תאורייה אחרת
Intervention Theory התערבות בידי יצורים חיים ונושמים כמוך וכמוני שלא מכדור הארץ.
עכשיו אם תרצה לקרוא לזה מפלצת ספגטי – תמיד אוכל להפנות אותך לכתבה על עב”מים וחוצנים – עדויותיהם של למעלה מ400 אנשים בתפקידים מסווגים בכחות הביטחון והמודיעין או להצהרותיהם של אסטרונאוטים וקוסמונאוטים כדוגמאת
ד”ר אדגר מיטשל, בריאן אולירי ,גורדון קופר וויקטור אפסנייב
ולמקורות היסטוריים כגון המידע משומר העתיקה
ולכן (תודה על התיקון) תער אוקהאם רלוונטי גם רלוונטי
למקרה הפיוזן הלא טבעי בכרומוזומים
אבל זה לא נושא הכתבה כאן.
סיכום:
אין לי כל בעייה שלא תסכים איתי ותצדד באבולוצייה – אבל האבולוצייה לא תיטחב לגרוני או לגרון ילדיי – כשאני רואה את האג’נדה והמניפולציות.
דרך אגב, זה נחמד לקרוא תגובה ללא המלים זבל שטויות מטומטמים..לא?
ok
אני רואה שעלה פוסט חדש בנושא, כאן אני סיימתי
להתראות
קורא:
אין לי כבר כוח לשטויות.
אתה מתאמץ לא להבין ולא פלא שאתה מצליח בכך.
רון:
זהו.
גמרתי להתאמץ בשבילך.
אם תחפש קישורים לשמו כפי שעשיתי אני תמצא גם כאלה שמזכירים את עניין מועל היד. לא הבאתי אותם כי הם מחייבים תשלום.
האיש דתי נוצרי פנאט ואנטישמי ודבריו אינם רציניים.
גם דבריך אינם רציניים אבל כאמור – טיפש יכול לזרוק למים אבן שאלף חכמים לא יוציאו ואתה עומד על שפת האגם ולא מפסיק לזרוק אבנים.
זה פשוט נמאס.
לא התעלמתי מן המסמך עם 700 הבריאתנים.
מצד שני אין לי כל כוונה לנסות לענות לך על כל שטות שמוזכרת שם. בחרת מסמך לדוגמה והראיתי לך שאין בו שום דבר רציני אבל יש גבול לכל תעלול.
האם זה שאתה קורא לאוקהם אוקטם זה בגלל שאתה מבלבל אותו עם בריאתן אנטישמי אחר בשם אוקטר (יחיא)?
בקישור שהבאת (שהוא בדיחה אמיתית) עושים תרגיל נחמד.
לוקחים משהו שמצאו בטבע ואומרים שדבר כזה מוצאים רק במעבדות ואז מסיקים את המסקנה שגם זה לא נוצר בטבע אלא במעבדה.
זו דרך מצוינת לטעון ששום דבר לא נוצר בטבע. פשוט לוקחים תופעת טבע, טוענים שאפשר למצוא אותה רק במעבדות, מחליטים שלכן גם היא נוצרה במעבדה וכך נשארים עם הטענה הבסיסית המופרכת שהתופעה נוצרת רק במעבדות.
זה כמובן לא מפריע לאותם אנשים בדיוק לטעון שהחיים לא יכלו להיווצר באופן טבעי בגלל שעוד לא הצליחו ליצר אותם במעבדה.
פשוט, כשיש דת ואין היגיון הכל הולך.
אנחנו יודעים לחתוך גנים ולא לערבב אותם עם הטלומרים ולא להכניס צנטרומר שאינו נחוץ אבל המתכנן התבוני כל כך תבוני שאינו יכול לעשות זאת.
הוא גם חייב היה לקחת שימפנזה בשביל לפתח אותנו (אבל אותם אנשים שטוענים זאת כמובן גם טוענים ללא הפסק שאיננו צאצאי השימפנזה) ולא יכול היה לתכנן ולבנות אותנו בלי כל השטויות המיותרות.
וזה גם וואחד תער אוקהם?
במקום להשתמש בהסבר המתבסס על הטבע – בואו נמציא מפלצת ספגטי מעופפת ונטען שהיא עשתה את הדברים.
התער של אוקהם מדבר על כך שאין להכניס להסבר ישויות שאפשר להסביר את התופעה בלעדיהן ובמיוחד לא ישויות שכל תפקידן מתמצה ב"הסבר" זה אבל כמובן שבריאתן שטוען שאינו בריאתן יכול גם להפוך תער אוקהם על פיו ולקרוא לו תער אוקטם.
אני חייב לציין שאינני מסכים עם מה שאתה חייב לציין בנושא סגנון הכתיבה שלי.
לקורא(99):
דאגתך למדענים ראויה להערצה. אם אתה מודאג שלמדענים ייגמרו השאלות בקרוב אז לדעתי זו דאגת שוא. ככל שהמדע מתפתח כך שאלותיו מעמיקות מה גם ששאלות עתיקות יומין עדיין לא באו על סיפוקן. אדם מספיק סקרן תמיד ידע לשאול ולחקור במקומות בהם עדיין אין אור.
liza:
למה נחוצה לך אלטרנטיבה. האם נחוץ בכלל הסבר.
לדעתי כשאין הסבר מניח את הדעת זה מקור לשאול שאלות ולחפש עוד.
ברגע שיש לך הסבר אז אתה כבר יודע הכל ולא תחפש יותר.
מכאל:
נכון שיש ניבויים יפים אז מה תעשה אתם הרצאה במתנ”ס.
ההסברים והניבויים שישנם חוטאים למטרה להתקדם ולהגיע לתוצאות של ממש.
כי ככה אתה נשאר עם הסברים ומונע מלשאול ולחפש הסברים שיש להם תוצאות.
הקישור שציינת כל כך מזכיר את הדוגמאות הנדושות מהצד השני כמו השעון וכו’.
זה בסך הכל ספקולציה של פרשנות לא ניבוי.
עבור הדוגמא הזאת ניבוי הוא רק תוכל לעשות ניסוי המדגים התפתחות כזאת במעבדה.
ולא על השוואת סוג אחד של דנא אלא על אלפים כאלו אז זה יקרא ניבוי.
אבל מקרה אחד אינו ניבוי כי אם מיקרה.
מיכאל תודה על המאמץ.
אולם אנני מסכים איתך
במיוחד עם ניסיון הכפשתו (מצדיע במועל יד? נו באמת, קראתי את כל הקונטקסט למישפט, כן הוא כתב שיהודים חיו בניבדלות באירופה [קהילתיות] ואין שינוי גזעי לאחרים אלא יש כמובן שינויים ביולוגיים..געוואלד!) – זה לא חדש שמי שלא מסכים אם רעיונות המימסד מקבל נו נו נו
אנני מומחה בתחום הספציפי אולם אני ניזכר
בסיפור של החיידקים ומוטציות – בין המומחים הגדולים לנושא ד”ר הנרי ניימן
מריקומבינומיקס אומר שמוטציות בחיידקים הינם נדירות ביותר – וקורית רק תחת השפעה של קרינה – עיקר השינוי הוא בריקומבינציות
המיסמך של 700 המדענים + (שממנו ב”אלגנטיות” התעלמת) הינו עדות חזקה בעיני שמה שאתה אומר אינו מבוסס – אלא ווישפול ט’ינקינג ומניפולצייה
הקליפ שאתה כלכך אוהב לגבי הגנטיקה של האדם – לא רק שלא התעלמתי
הקליפ השלישי שלי מדבר רק על זה !!
ואם הולכים אם תער אוקטם הוא גם צודק.
אני חייב לציין שאם תנקה את סיגנון כתיבתך מהבוטות וזילזול ושימוש במלים כשטויות או מטומטם וכיו”ב
באופן כללי
כתיבתך תתקבל ביתר תשומת לב על ידי ויתכן אף תשנה את דעתי בנושאים מסויימים
(ונראה לי גם לקוראים אחרים).
המשך ל 96:
לגבי הווצרותו של השעון:
מעניין דוקא להסתכל על כיצד האדם יוצר מכשור כל כך מופלא כמו שעון. אני טוען שתהליך הווצרותו של שעון מקביל בהרבה מובנים לתהליך האבולוציוני.
האם האדם הקדמון יכל ליצור שעון? האם הוא יכל ליצור מחשב?
אני מניח שהתשובה לשאלות אלו היא: כמובן שלא! מדוע?
זה מכיוון שהטכנולוגיה מתפתחת באופן אבולוציוני! והרבה פחות תבוני ממה שנראה תחילה.
לבן אדם הראשון שיצר שעון היו אלפי שנות התפתחות תרבותית לפניו. השעון לא צץ לו מתוך שום מקום. יש המון ניסוי וטעייה ורק לבסוף הגיעו למוצר המוגמר אותו אנו מכנים היום שעון!
לביואינפורמטיקה(91):
"לפנינו מבנה מורכב מאוד" מסכים לטענה.
"אין לנו שמץ כיצד נוצר" זו אכן הבעיה אותה אנו מנסים לפתור.
עכשיו למסקנה:
"הרי יש לנו היסק ממורכבות של שעונים או מוצרים מעשי הנדסת אנוש".
אני מבקש הרחבה שתסביר את המסקנה הזו.
האם העובדה שאיננו יודעים כיצד משהו נוצר גוררת בהכרח את המסקנה הזו?
נסתכל על השאלה איך נוצר גשם.
לפני הרבה שנים (ואולי גם כיום) אנשים חשבו שאם יירקדו ריקוד מסוים הדבר יביא לירידת גשם.
ההגיון ברור: אנו לא יודעים כיצד יורד גשם (אין לנו שמץ). המסקנה: בואו נרקוד כי חייב להיות משהו תבוני שמוריד גשם ואולי הוא ייראה כמה אנו משקיעים בשבילו ויעשה לנו מחווה.
מאז אותה תקופה המדע התפתח. למדנו על טמפרטורות ואטמוספירות ואדי מים והנה אנשים לא תולים את תקוותיהם בריקוד.
לגבי ההסבר שלך שהיוצר הוא תבוני. מיהו התבוני הזה? אם אבקש ממנו הוא יוכל לייצר לי (אני אספק לו מעבדה אם הוא צריך) חיים ממוצרי גלם? ראיתה אותו פעם? שמעת אותו?
כדי להסביר במיוחד בשביל כל מי שטורח להתעלם מהקשרם של דברים אני אומר בפעם האלף:
ברגע שמישהו מביע זלזול באחרים – בין אם זה על ידי העלאת טענות שקריות במודע ובין אם זו הכפשה בלתי מבוססת או זלזול בדבריו של מדען רק בגלל שהוא מדען – אני חושב שהיחס הנכון כלפיו הוא הבעת זלזול בו.
אין דרך אחרת להתמודד עם התופעה.
ליזה:
אתה יכול לאגור כמה דברים שאתה רוצה ולהציג אותם מחוץ להקשרם.
קוראים לזה דמגוגיה.
ביואינפורמטיקה:
אכן אינך מבין.
לאבולוציה יש ניבויים.
למשל היא מנבאת שחיידקים יפתחו עמידות לאנטיביוטיקה והם מפתחים.
למשל היא מנבאת שניתן יהיה למצוא עץ של אבולוציה ואכן מוצאים.
למשל היא מנבאת שתוכנות המיישמות אלגוריתם אבולוציוני תיצורנה פתרונות יותר ויותר טובים וזה בדיוק מה שקורה.
לגבי עיכול ניילון כבר התייחסתי להתייחסותך השגויה.
מה ש"ידוע" לך לגבי הנחש אינו נכון.
בחיידק הסינטטי לא מדובר בגנום מן החי.
מאיפה הקרצת את זה?!
מעולם לא טענתי שהשעון נוצר על ידי אבולוציה ולכן להצעתך להפרכה אין כל תוקף.
לגבי השעון אני מקבל את טענת הבריאה התבונית (ולכן לא מפתיע שהוא הופיע בעולמנו רק אחרי שהיו בו יצורים תבוניים ולא נמצאו מאובנים של שעונים שיצר הבורא התבוני)
למר רושילד (90):
אגרתי כמה פנינים מתגובותיך שמעידות על יחסך כלפי מי שאינו רואה איתך עין בעין(וזה רק בכתבה זו):
"אידיוט","מטומטמים","יש לך קושי בסיסי בהבנה","שטות","קשקוש" ועוד ועוד…
האם אתה חש שדעותיך כל כך פגיעות שאתה נאלץ לרדת לפסים כאלה?
האם לא ניתן לקיים דיון ללא חלוקת המחמאות הזו?
מיכאל,איני מבין אותך.אז פתאום אין לאבולוציה ניבויים?אוקיי.אז כיצד נוכל להעמיד למבחן את טענת המוצא המשותף?
לגבי עיכול הניילון כבר התייחסתי.
לגבי כנפי היען.ניוון בהחלט יתכן ממוטציות ניטרליות.אין כאן ראיה להווצרות מערכות חדשות,בדיוק ההפך.גם בנוגע לנחש לפי הידוע לי מדובר במבנה השייך לרביה.
גם בחיידק הסינתטי מדובר בגנום מן החי.
נתתי לך דרך להפריך את טענת הבריאתנים.האם אתה יכול ליצור שעון מחוגים בצעדים קטנים יתרוניים?
לליזה-
ההסבר האלטרנטיבי להווצרות התא הראשון הוא תבוני.שהרי אם לפנינו מבנה מורכב מאוד שאין לנו שמץ כיצד נוצר,הרי יש לנו היסק ממורכבות של שעונים או מוצרים מעשי הנדסת אנוש.
ליזה:
איזה רפש בדיוק?
האם זה מתקרב לכינוי דברי בתואר רפש?
האם זה מצדיק האשמות בלתי מבוססות בדבר טענות בלתי מבוססות?
האם לעולם לא אצליח לנער אותך מעל גבי?
קורא (ולא מבין):
כמובן שיש הרבה ניבויים אבל אחד היפים בהם הוא זה (אוף! כמה פעמים צריך להראות זאת לסרבני הבינה?!)
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
אז אין לנו?
דווקא יש ויש, אבל הם לא עוברים את מחסום עין מוח של אנשים מסוימים.
קורא(87):
נניח שאקבל את טענותיך. אנא שתף אותי במה שיש לך להציע כאלטרנטיבה?
liza: מכאל:
נכון יש תיאוריות שקיבלו הרבה פירסום ואוטוטו תכף נראה תוצאות.
כמו למשל תיאורית המיתרים. שכפי שידוע עזרה לפיתוח שטחים מתמטיים חדשים לגמרי.
במבחן התוצאה יוק אין תוצאות ואין ניבוי לתוצאות שניתן לבצע במעבדה.
מה שיש זה מלל והרבה פירסום וויכוחים עקרים כמו שאתם מתאמצים כאן לדבר כל כך הרבה.
על משהו שהוא בסך הכל פרשנות ללא ניבויים ממשיים.
לא מבקש מכם לעשות ניסוי במעבדה שזה וודאי לא תוכלו.
אבל לספק מספר ניבויים של ממש כפי שתיאורית היחסות למשל סיפקה מיד כשנוצרה.
יוק אין לכם כלום מלבד קישקושים עד שתיהיו ירוקים.
לקורא (84):
טענתך בדבר חוסר היכולת לשחזר במעבדה תהליך היוצר תאים חיים מחומרי גלם בסיסיים הוא אכן בעיה שמדענים מנסים להתמוד איתה. זה בהחלט מעיד שיש למדע עוד כברת דרך לעשות עד שיוכל לטעון שהוא "פיצח" את הבעיה. האם יש לך הסבר מדעי אלטרנטיבי להווצרות החיים? האם אתה מודע לתהליך אחר בו ניתן "למשל ליצור מתאים חיים, זנים של יצורים חדשים עפ"י הזמנה"?
למר רושילד(85):
שים לב לרפש שיוצא לך מהמקלדת. אתה מדבר על השמצות אישיות נגדך?
ביודיסאינפורמטיקה:
יש הבדל (ומפתיע שאינך מבין זאת למרות שהסברתי זאת פעמים רבות) בין תורת האבולוציה לבין עץ האבולוציה.
בשעה שתורת האבולוציה היא צירוף של עיקרון מתמטי מוכח עם מספר עובדות פשוטות שקל לבדוק בניסוי שמתקיימות בעולמנו (קיומם של משכפלים וקיומה של תחרות על משאבים), עץ האבולוציה הוא נושא שונה לחלוטין שהוא בעיקרו מחקר היסטורי בדבר המסלול המדויק של האבולוציה בעולמנו.
לכן המבנה המדויק של עץ האבולוציה הרבה פחות מבוסס מן האבולוציה עצמה.
באופן גס יש למעשה שני סוגי מדע: מדעי המיפוי ומדעי התהליכים.
מדעי התהליכים עוסקים למעשה בגילוי חוקי הטבע. מדעי המיפוי עוסקים במיפוי במובן הרחב של המילה – אם זה מיפוי גיאוגרפי, אם זה מיפוי של הגנום, אם זה מיפוי החלל ואם זה מיפוי עץ האבולוציה.
האסטרונומיה שייכת למדעי המיפוי. הקוסמולוגיה למדעי התהליכים.
עץ האבולוציה שייך למדעי המיפוי. האבולוציה משתייכת למדעי התהליכים.
כדי להפריך את תורת האבולוציה יש למצוא טעות במשפטים המתמטיים שבה או להפריך את קיומם של משכפלים או את קיומה של תחרות על משאבים.
כדי להפריך את התיאוריה על עץ האבולוציה יש למצוא אדם שחי עם דינוזאורים. זה לא יפריך את האבולוציה אלא רק את עץ האבולוציה – בדיוק כפי שאי חדש שנגלה באוקיינוס לא יפריך את התיאוריה המסבירה איך נוצרים כוכבי לכת באופן כללי אלא רק את המפה שאמורה לתאר את כדור הארץ.
ביחס לגן לעיכול ניילון – לא מעניין אותי מה קראת באיזה מקום.
זה הועתק מאיזו בקטריה ולא יודעים למצוא את הבקטריה? מה הקשקוש הזה? ומדוע הבקטריה הזאת לא מעכלת ניילון?
אתה מדבר על יוצר תבוני?
דחיל רבאק! איזו תבונה יש בכנפי היען או בשאריות הרגליים בשלד הנחשים? איזו תבונה הייתה במינים שנכחדו? מה הוא בדיוק מנסה להשיג? את טובת האדם או את טובת החיידקים? איזו תבונה יש ביצירת יצורים שהורגים זה את זה?
אין בגוף האדם שום דבר (אבל שום דבר!) שמורכבותו בלתי פריקה.
אני מסיק מדבריך שלא קראת דבר מן הדברים שהצעתי שתקרא ואינני יודע מדוע עלי להמשיך לקרוא את דבריך.
קורא (ולא מבין):
בוויכוח באינטרנט באמת פונים לדעת הקהל אבל העיסוק באבולוציה כלל אינו פונה לדעת הקהל ובורותם המדהימה של כל שוללי האבולוציה מוכיחה זאת.
כמובן שאצלך לא מדובר רק בבורות אלא גם באג’נדה. פשוט אינך רוצה להבין כי העובדות מפריכות את הזייותיך.
לידיעתך, מבחינה היסטורית, האלגוריתמים האבולוציוניים אינם סתם אלגוריתמים שהחליטו לתת להם שם כזה אלא אלגוריתמים שבפירוש פותחו על בסיס הבנת האבולוציה.
אבל, כאמור, העובדות אינן מעניינות אותך אז אין כל טעם בוויכוח אתך.
לגבי יצור חיים במעבדה זה תמיד סיפור מעניין.
הבריאתנים למיניהם מתמחים בסיבוב כל עובדה והצגתה כאילו היא תומכת בטענתם.
ברגע שמישהו יצור חיים במעבדה (וכבר נעשו צעדים משמעותיים בכיוון. Micoplasma Laboratorium למשל היא בקטריה שכל הדי אן אי שלה מיוצר באופן סינטטי ללא התבססות על שום יצור חי) הם יטענו שזו הוכחה לכך שיש בריאה תבונית. אבל כל עוד זה לא קרה הם אומרים שהעובדה שזה לא קרה הוא הוכחה לבריאה התבונית.
דן שמיר:
למי לדעתך פונים הדרוויניסטים לא לדעת הקהל? לחתולים ולכלבים?
הרי מלבד פרשנויות וסיפורי מעשיות אין שום תוצאה מעשית טכנולוגית לתיאוריה הזאת.
אמנם יש הטוענים ששיטות אלגוריתמיות מסויימות הן אבולוציוניות. אבל אין בזה הרבה פרט לשם.
באותה מידה ניתן לתת להם שמות אחרים.
הרי איש איננו טוען שישנה טכנולוגיה שמבוססת על הדרוויניזים כי זה יהיה בבחינת דאאוויניזם.
עבודה בעינים.
לא קיים ניסוי מעבדתי שמסוגל ליצור תאים חיים מחומרים בסיסיים.
כל הניסויים שקיימים מנצלים את יכולת ההשתנות שכבר קיימת בתאים חיים.
אבל לא קיים ניסוי שמסוגל למשל ליצור מתאים חיים, זנים של יצורים חדשים עפ"י הזמנה.
במישור המדעי נחלו הבריאתנים כשלון גמור ויודעים הם שאת המערכה הזו לא יוכלו לנצח ולפיכך פנו לדרך של מלחמה על דעת הקהל תוך הסתמכות על כך שהציבור אינו מבין כלום, לא מתאמץ לבדוק ונמשך לדמגוגיה זולה.
כנראה שהם מצליחים.
מיכאל-
ראשית-אז אתה טוען ששום ניבוי נסתר לא יכול לסתור את העץ האבולוציוני?אז גם אם ימצא מאובן ארנבון בפרה קמבריום זה לא יסתור את האבולוציה.אם כך כיצד נפריך אותה?להסכירך-תיאוריה מדעית היא כזו הניתנת להפרכה.
שנית-
העלת כמה ראיות יפות:דוגמת עיכול הניילון למשל.מסתבר,לפי מחקר שראיתי,שמדובר בפלסימיד,כלומר גן שהיה קיים בבקטריה אחרת והועברה אליו.טענת הנגד האבולוציונית היא שניילון הוא יחסית מוצר חדש.אבל כמובן שאם יוצר תבוני יצר זאת הוא ידע מראש שניילון תהיה המצאה עתידית,ולכן שתל בו גן לעיכול ניילון.בנוסף-לא בטוח שהבקטריה משתמשת בתוצר הניילון המפורק.ועוד דבר-יתכן ששינוי זה נובע מחומציות של חומצה אמינית מסויימת שגרמה לכך.אין מכך ראיה להווצרות מערכת חדשה,הכוללת מאות מוטציות.שוב אשאלך-רוצה להוכיח מתמטית שהווצרות מערכת ביולוגית אפשרית?אשתמש בהנדסת אנוש שבה מתקיימת מורכבות בלתי פריקה-תאר לי כיצד אתה יכול ליצור שעון מחוגים,בדרך של שינויים(מוטציות),בצעדים קטנים פונקציונלים.רק אז תוכל,לדעתי,להראות שהאבולוציה אפשרית(להבדיל מאביוגנזה כמובן).בהצלחה…
ועוד משהו ביחס לפולני:
אפשר היה לנחש את זה אבל הוא באמת דתי.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maciej_Giertych
רון:
התפניתי לקרוא קצת את המאמר שאליו הפנית בתגובה 46.
הוא מתחיל בטענה הבאה:
"I know of no biological data relevant to tree genetics that would require evolutionary explanations."
כלומר – הוא מסתמך על בורותו הפרטית כטיעון בוויכוח.
למה זו בורותו הפרטית?
כי אנשים אחרים כן נתקלו בעובדות כאלו למכביר.
אזכיר בעניין זה בפעם המי יודע כמה את הקישור הבא שאתה מתמחה בלהתעלם ממנו:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
קשה לי להאמין שהאיש לא נתקל אפילו בהסתגלות החיידקים לאנטיביוטיקה ואין לו מושג על הניסויים המבוקרים שנעשו בנושא, כמו אלה שמוצגים כאן:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
אחת הבעיות היא כמובן שהוא לא יכול לענות לדברי אבל מכיוון שאתה החלטת לייצג אותו הרי שמלאכת ההגנה על השטויות שאמר מוטלת עליך.
המאמר ממשיך ומסתמך על מחסור בעדויות פליאונטולוגיות.
מעניין כמה מוכן אדם להתבזות רק כדי לקדם רעיון דתי.
מחסור בעדויות?
יש אלפים רבים!
חדרו של יואל רק – פליאונטולוג בעל שם עולמי היושב באוניברסיטת תל אביב מלא בעדויות כאלו שהגנטיקאי המהולל הקפיד לא לראות.
הוא ממשיך באיזו שטות על מיקרואבולוציה וטוען שזו נגרמת תמיד מהפחתה של הגנום:
קשקוש בלבוש.
אפילו המוטציה שיוצרת מונגולואיד היא הוספה של כרומוזום שלם.
היווצרותו של גן לעיכול ניילון בחיידקים – יש מאין – אינה יכולה להיות הפחתה של הגנום וידועים (נצפו) גם המצבים שבהם חיידקים שונים ממש מתערבבים ו"גונבים" קטעי גנום שלמים חיידק מרעהו.
על אותה שטות הוא חוזר בנושא טיפוח.
הוא טוען שזה מבוסס על חיסול הגנים הלא רצויים.
חכם גדול!
ברירה של הרצויים היא מטבע הגדרתה חיסול של הבלתי רצויים אבל זה לא אומר שהרצויים אינם נוצרים.
באבולוציה יש שני מנגנונים – מנגנון המוטציה שהוא יוצר חסר ביקורת ומנגנון הברירה הטבעית שהוא מבקר חסר יצירתיות.
הפולני החליט להעלים את דבר קיומו של המנגנון הראשון ולדבר רק על השני.
גם הפרק על "מוטציות חיוביות" שואב את נימוקיו מכך שהפרופסור הנכבד לא מכיר (או בוחר לטעון שאינו מכיר) מוטציות חיוביות.
האם עלי להזכיר שוב את היכולת לעכל ניילון? הרי גם אם אזכיר את זה זה לא יעזור לפרופסור הזה לדעת משהו.
אחר כך הוא משווה בין הדמיון שמוצאים בין ידי אדם לידי צפרדע לדמיון שמוצאים בקוד הגנטי ומוכיח לנו שאפילו על אבולוציה מתכנסת לא שמע מימיו.
אוי לאותה בושה.
את הפרק האחרון הוא פותח במשפט:
Many hoped that molecular genetics would confirm evolution. It did not.
יופי! אם למישהו לא היה ברור שכל דעותיו הן תוצאה של דעה קדומה הרי שבמשפט זה הוא אמר זאת במפורש.
אגב, מעניין לקרא בקישור הבא מה מדענים חושבים על הפולני הזה ושיבוטיו:
http://194.94.44.150/repository/docs/issue9_stevejones.pdf
ומה חושב עליו מנהלו הישיר:
http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7120/full/444679b.html
מעניין גם לקרוא על העובדה שהוא אנטישמי ידוע שנוהג להצדיע במועל יד.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/827423.html
אלה רק מקצת הקישורים שמתקבלים כשמחפשים את שמו ומורידים מן הממצאים את המאמרים שהוא עצמו כתב.
אז זהו, רון:
לא היה בכלל כל טעם לקרוא את דברי האנטישמי האידיוט ועשיתי את זה רק בשבילך.
אתה יכול להתהדר בכך שבאופן אישי בזבזת חצי שעה מחיי.
ואגב – רון:
העובדה שהתגובות התפרסמו לאחר מניפולציית IP מוכיחה למעשה שהצנזורה הייתה מופנה נגדך ולא נגד הדעות – מה שנקרא – באת לקלל ויצאת מברך.
רון:
אתה נחסמת כי אתה טרול שמציף את האתר בזבל.
זה לא שייך לעניין השטותיות של דעותיך.
ביואינפורמטיקה:
קראתי את הקישורים ואין בהם שום סתירה לאבולוציה.
אגב – גם אילו היו מצביעים על שינוי בעץ האבולוציה לא היו סותרים את האבולוציה. טענתך בעניין זה דומה לטענה שגילוי אי חדש ולא ידוע באוקינוס סותר את כדוריות כדור הארץ.
צחוק הגורל – נראה אם התגובה תתפרסם
נו די עם הצביעות – אני נחסמתי פה פעמים רבות
כשתוכן התגובה היה ענייני וביטל את חומר הכתבה – או תשובה טובה למגיב אחר.
נו אפילו מיכאל זוכר איך הוא אמר לי שהוא אכן ראה את תגובתי לשאלתו (שלא פורסמה)
וטען שלא עניתי לשאלתו… – שהעובדה היתה שתשובתי היא לא מה ש"רצה" לשמוע – זה היה הופך אותו לאויל.
גם בכתבה זו – לולא מניפולציות IP תגובותיי לא היו מתפרסמות או מתפרסמות בעוד מספר ימים כמקרה מור סגמון
https://www.hayadan.org.il/the-lancet-retracts-study-linking-mmr-vaccine-autism-0502101/#comment-261452
אז כן ליזה אתה צודק – וזה מה יש.
הלאה חזרה לתוכן הכתבה…
מלבד המבחן שהצעתי.הנה ממצא שאמור להפריך את טענת העץ האבולוציוני ולמעשה מהווה ניבוי סותר.אפילו החוקרים היו בשוק-
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8306060.stm
וגם החילזון שעושה פוטוסינתזה אמור להיות ניבוי הסותר את העץ הידוע-
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3833673,00.html
כלומר הנה ניבויים שאינן תואמים ולדברי האבולוציה אמורים להיות סתירה רצינית.אז מדוע היא עדיין קיימת בעצם?(אגב,יש לי עוד דוגמאות)
ליזה:
אני מסכים עם עניין הניבוי ואף הצגתי אותו פעמים רבות בדיון אבל זה לא נראה שייך לדיון בינינו.
בדיונים מול בריאתנים הבאתי בדיוק את הניבויים שאתה מדבר עליהם וכמובן גם ניבויים בתחום הגנטיקה כמו עניין מיזוג הכרומוזומים במעבר בין קוף לבין אדם.
גם אני אינני חושב שמישהו צריך להיות חסין בפני ביקורת ולדעתי גם אבי אינו חושב כך.
למיטב ידיעתי לא צונזר כאן איש מעולם בשל הדעות שהביע בתחומי המדע.
כמובן שאם מישהו בחר להביע דעות על אמא שלי דבריו אלה צונזרו.
אגב, הנה עוד קצת על המחקר המתמטי בתחום האבולוציה:
פרופסור (אמריטוס) אילן אשל – מתמטיקאי מאוניברסיטת תל אביב – הקדיש את כל הקריירה המקצועית שלו למחקר מתמטי בתחום האבולוציה.
עוד זכור לי וויכוח סוער שהיה לי אתו (באמצעות דוא”ל) על תקפותו המתמטית של “עיקרון ההכבדה” שהגה אמוץ זהבי.
אני טענתי שהרעיון מופרך מיסודו והוא הביא לי כל מיני משפטים מתמטיים שבסופו של דבר נאלץ להודות שלמרות שהם נכונים – אין הם מדברים על העיקרון עליו דיבר אמוץ זהבי.
רשימה של חוקרים נוספים שעוסקים בנושא תכלול מן הסתם את תלמידתו – לילך הדני, את אבנר שקד, את גיא סלע ואת פרופסור (חתן פרס נובל) אומן.
ועוד כמה קישורים בנושא:
http://www.wiwi.uni-bonn.de/shaked/papers/altruists.pdf
http://www.wiwi.uni-bonn.de/shaked/papers/partnership.pdf
http://www.wiwi.uni-bonn.de/shaked/papers/emergence.pdf
http://www.wiwi.uni-bonn.de/shaked/papers/sienna.pdf
Hadany, L. and Feldman, M.W. 2005. Evolutionary traction: the cost of adaptation and the evolution of sex. J. Evol. Biol. 18, 309-314.
Hadany, L., Eshel, I., and Motro, U. 2004. No place like home: Competition, dispersal, and complex adaptation. J. Evol. Biol. 17, 1328-1336.
Hadany, L. and Beker, T. 2003. On the evolutionary advantage of fitness associated recombination. Genetics 165, 2167-2179.
Hadany, L. 2003. Adaptive peak shifts in a heterogenous environment. Theor. Pop. Biol. 63, 41-51.
Hadany, L. 2001. A conflict between two evolutionary levels in trees. J. Theor. Biol. 208, 507-521.
http://www-evo.stanford.edu/FeldmanCV.pdf
http://www.bio.huji.ac.il/eng/staff_in.asp?staff_id=50&chapter_id=68
ראיתי את המצגת של קן מילר.הוא אינו עונה לשאלה כיצד נוצר השוטון בהדרגה.רק מצא מערכת עם חלקים דומים(הומולוגים) ומבחינתו זה מספיק.הפרכה לדבר-גם במכוניות וגם במטוסים יש גלגלים.אין זה אומר שמטוסים יכולים להפתח ממכוניות(לו הייתה להם יכולת השכפול).
רוצה להוכיח מתמטית שהווצרות מערכת ביולוגית אפשרית?אשתמש בהנדסת אנוש שבה מתקיימת מורכבות בלתי פריקה-תאר לי כיצד אתה יכול ליצור שעון מחוגים,בדרך של שינויים(מוטציות),בצעדים קטנים פונקציונלים.רק אז תוכל,לדעתי,להראות שהאבולוציה אפשרית(להבדיל מאביוגנזה כמובן).
למר רושילד(69):
אני הייתי מוסיף מרכיב נוסף לאופן בו תאוריה מדעית ניתנת להפרכה:
תאוריה מדעית מבוססת מנבא תצפיות מסוימות (למשל אם נסתכל על תאוריית האבולוציה של דארוין היא מנבא שעבור כל מין שהתפתח היתה שרשרת של מינים קודמים שהביאו להיווצרותו. לכן גילוי של שלדים או מאובנים שמתאימים לשרשרת זו של התפתחות המינים הן אישוש של התאוריה. אם ייתגלה שלד שסוטה מההתפתחות ההדרגתית של המינים (הדוגמא שנתתי בעבר הייתה שלד אדם שמתוארך ללפני 100 מיליון שנה), זו תהיה ראיה משמעותית להפרכת תאורית דרוין – לכל מתנגדי התאוריה, הנה מונח לפניכם המתכון להפרכה. בהצלחה!)
כוונתי אינה להשמיע טענות אישיות נגד איש אלא לגרום לכך שהדיון יהיה חופשי (אני לא חושב שאף אחד לא צריך להיות חסין בפני ביקורת. חוץ ממני כמובן).
נועם היקר
בעברית
http://www.dissentfromdarwin.org/about_isr.php
דרך אגב,ספרתי – יש מעל 700 חתומים דוקטורטים בעלי מקצוע רלוונטי
למה?
קל לזהות את האמת, רק צריך קצת אומץ לב
ליזה:
אכן טעית בעניין גם בעבר.
המילים בעלות פשר והקישורים (שהם מדגם מתוך אלפים רבים) מדברים בעד עצמם.
אינך מבין? אינני יכול לעזור לך.
אתה הצבעת על הטעיה שמעולם לא הייתה בדברי.
אני תמיד אומר שתיאוריה מדעית אינה ניתנת להוכחה.
העניין הוא שתיאוריה מתמטית דווקא ניתנת להוכחה והמשפטים על האבולוציה הם מתמטיים.
כדי לקשור תיאוריה מתמטית למדע – כל מה שצריך לעשות זה להראות שהנחות היסוד שלה מתקיימות במציאות.
במקרה של האבולוציה, הנחות היסוד הן קיומם של "משכפלים" וקיומה של תחרות על משאבים המחוצים להישרדות.
לכן הפרכת התיאוריה יכולה להתבסס – או על איתור שגיאה בשיקול המתמטי או על הפרכת הטענה שתנאי היסוד מתקיימים – כלומר – הצגת ראייה שאין "משכפלים" ושזה שאנחנו חושבים שגנים או יצורים חיים הם משכפלים זו טעות, או על ידי הפרכת הטענה שיש תחרות על משאבים הנחוצים להישרדות.
לכן נראה (כמובן, רק למי שמבין את מה שאמרתי) שמכל התיאוריות המדעיות – האבולוציה היא הבטוחה ביותר מפני הפרכה.
יש כמובן הבדל בין הטענה שאבולוציה מתקיימת לבין הטענה שהאבולוציה היא כל ההסבר להתפתחות המינים ומה שמוכח הוא כמובן רק העובדה שהאבולוציה מתקיימת ולא הטענה שהיא מסבירה את הכל.
הטענה שהיא מסבירה את הכל מקבלת אישושים רבים מן הממצאים אבל עליה בפירוש אי אפשר לטעון שהיא מוכחת.
מעבר לכל הנ"ל – גם אילו הייתה הטענה שהעלית בתגובה 66 נכונה (והיא אינה כזו) לא היה בה כדי להצדיק או לבסס את טענתך בתגובה 59. גם אם יש בינינו מחלוקת – הטענות שלי מבוססות. אתה יכול לטעון שהן שגויות אבל זה דבר שונה לחלוטין.
ועוד מעבר לכל הנ"ל – יש הבדל גדול בין השמעת טענות בתחום המדעי לבין השמעת טענות על אחרים ואתה משום מה מרשה לעצמך להשמיע טענות בלתי מבוססות על אנשים אחרים.
זה לא שייך לנושא הדיון וזה פשוט גועל נפש.
רון,
איזו אימרה מתארת אותך טוב יותר:
1) אם הרוב חושב כך – זה בטח לא נכון
2) אם הרוב חושב כך – אני חושב הפוך
אנא, תשובה כנה בבקשה
רון,
בכל זאת, אנא הסבר:
לא תמצא אפילו דעה אחת, שלא ניתן למצוא באנטרנט תומכים ומתמתנגדים לה.
מה אם כן מניע אותך לקבל את דבריו של הפרופסור הפולני, ולדחות את עמדתם של אלפי מדענים שתומכים באבולוציה?( ודאי מצאת גם לינקים שלהם לא?)
למר רושילד(60):
אני מפנה אותך למשל לתגובה 37. יש בה גבב של מלל חסר פשר. יש שם הפניות למה שאמור להיות
"אוסף שלם של משפטים שמוכיחים היבטים שונים של האבולוציה".
הצבעתי כאן כבר בעבר על ההטעיה בדבריך שניתן להוכיח נכונות של תאוריה מדעית.
כפי שמותקפים (ובצדק) אלו שזורקים אוסף של לינקים כאשר הם תוקפים את תאורית האבולוציה בלי להצדיק את תכנם – כך הייתי מצפה מתומכיה של האבולוציה.
ביואינפורמטיקה:
זה מאד יפה שטענה שיש לה הוכחה מתמטית נראית לך בלתי הגיונית אבל אני מודיע לך באחריות שהבעיה היא בהיגיון שלך.
כפי שכבר הראיתי לך – העיקרון ה"בלתי הגיוני" הזה משרת אותנו היטב גם בתחומים אחרים.
רפרפתי על רשימת המאמרים שהבאת.
מעניין שאינך מציין את טיב הביקורת שהמאמרים האלה קבלו מעמיתים.
דבריו של Behe למשל כבר הפכו למשל ולשנינה.
אני באמת מציע לך להתחיל ללמוד את הדברים מן היסוד במקום להעלות טענות של בריאתן מתחיל.
קרא, למשל, במקומות אלה:
http://www.skepticwiki.org/index.php/Creationist_Arguments
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080217143838.htm
http://www.sciam.com/article.cfm?id=15-answers-to-creationist
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html
אחר כך, צפה בסרטון הזה:
http://richarddawkins.net/article,1777,Eugenie-Scott-on-Intelligent-Design-and-Young-Earth-Creationism,Eugenie-Scott-AAI-07
אחר כך, אמור לי מה אומר לדעתך המידע המוצג כאן:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
ביו
חבל על האנרגיה – אתה תקבל מענה מאוד לא רלוונטי לחומר שהבאת
ראה מקרה הפרופסור לגנטיקה.
חבל.. אבל זו המציאות כאן כרגע.
אז הנה הרשימה,הכוללת גם ביולוגים,ביוכימאים,זאולוגים ועוד.כולם סתם חתמו עליה בעיניים עצומות?כמה גאולוגים טוענים שכדור הארץ שטוח?-
http://www.dissentfromdarwin.org/
ואם זה לא מספיק.תומכי האבולוציה תמיד טוענים שאין חומר מדעי שעובר ביקורת עמיתים בצד התכנון התבוני.הנה הראיה שהם טועים-
http://www.discovery.org/a/2640
אני תמיד שומע שמגיבים טוענים ל"אלפי ראיות התומכות באבולוציה".לדעתי מדובר בפרשנות אישית או מוטציות נקודתיות,ולא הווצרות מערכות חדשות.
האבולוציה כעיקרון נוגדת את ההגיון.היא טוענת שמבנים מורכבים מאוד נוצרים בתהליכים טבעיים,בניגוד לכל הידוע לנו.כלומר הנחת היסוד צריכה להיות שהאדם תוכנן ולא ההפך.עובדה-הדרך היחידה בה אנו מכירים שנוצרים בה אנזימים היא הנדסהת חלבונים תבונית במעבדה.כלומר יש ראיות לכך שאנזימים מצריכים מתכנן.
רון:
אישור תגובות שלא אושרו קודם יכול רק להגדיל את מבפר התגובה ולא להקטינה מ 48 ל 46.
איך שלא יהיה – אנשים יכולים לומר דברים לא נכונים מטעמים דתיים וזאת גם מבלי לומר דבר דתי אחד.
אגב – ליזה:
גם תגובתך האחרונה היא לדעתי סתם מתקפה אישית חסרת טעם וכאמור – חסרת בסיס.
ליזה:
אינני נוהג להודות בדברים שאינם נכונים וגם בקיומה של צנזורה על דעות לא הודיתי.
אבי פוסל רק תגובות המושתתות על ניבולי פה ומתקפות אישיות. שום דבר אחר.
אני בהחלט בעד ביקורת על דברי אבל שתהיה על דברי ולא על שום דבר אחר בי ומעולם ביקורת כזו לא נחסמה.
מכיוון שאמרת שלעתים דברי לא מבוססים לפחות(!!!) כמו דברי אחרים הריני מציע לך לבסס את דבריך אלה שאינם מבוססים כלל.
למר רושילד (55):
כפי שאתה עצמך הודית, ישנה צנזורה שלדעתי פוגעת ביכולת הדיון . זו כמובן זכותו של מנהל האתר לעשות זאת אבל לדעתי זה משיג תוצאה הפוכה לזו המיוכלת.
המדע לא זקוק לצנזורה וסתימת פיות. הביקורת בונה את המדע, בניגוד לאמונות סרק שביקורת עלולה להורסן.
לדעתי הצנזורה הזו מיותרת (גם אם משמעות הדבר היא ביקורת על מר רושילד הוד מלכותו. אני רואה דוקא הרבה טעם בהשמעת ביקורת על דבריך שלעתים לא מבוססים לפחות כמו דבריהם של האנשים אותם אתה תוקף).
רון,
הרי אתה תמיד מנסה להיות "אנטי ממסדי" קודם אתה מזהה את המטרה, משהו בקוצנזוס ואז אתה מחפש את אותם מעטים ביזאריים שכביכול מביאים הוכחות שכנגד.
אם היית חי בתקופת דארווין בודאי היית תוקף את כל הדתיים בטענה שיש הסבר אחר וכל מה שהם אומרים לא נכון.
הבעיה שעכשיו זה שונה אתה תוקף "ממסד" מדעי המושתת על מאות אלפי תצפיות ונסיונות. ממסד עם ראש פתוח וגמיש שאם היו מתקבלות הוכחות נגד האבולוציה היה מאמץ אותן כתאוריה הנוכחית.
אני לא יודע כמה מדענים מהשורה הראשונה אתה מכיר אבל תן לי לספר לך שלמרות הרגשתך רובם אנשים סקרנים פתוחים ורדיקלים לא פחות ממך, ההבדל הוא שהם גם הגיוניים. כשמוצגות להן הוכחות לשני כיוונים הם שוקלים אותן, מבצעים את הניסויים ואת התצפיות הנכונים ומסיקים מסקנות.
לגופו של עניין, קראת את הפולני הזה שלך? אתה בכלל מבין מה הוא אומר? הרי אלו שטויות מגובבות שלא אומרות כלום. אשמח אם תוכל להבהיר הוכחה אחת שלו כנגד האבולוציה.
רון,
תן לי להבין: מצאת פרופסור מפולין שמאמין בבריאתנות ושולל את האבולוציה, ומכאן הסקת שהאבולוציה לא נכונה ??? שהיא גוויה מתה???
תגיד אתה רציני?
למה שלא תקשיב לאלפי מדענים שחושבים שהאבולוציה היא תיאוריה מצויינת ??
חילוקי דעות קיימים תמיד, וזה לגיטימי, אבל איך אתה בדיוק מגבש את דעתך – את זה לא הצלחתי להבין.
נראה לי שהדבר היחידי שמוביל אותך, זה להחליט שממסד, שרוב המדענים, תמיד תמיד טועים ומטעים.
קרא עוד פעם את ההמלצות שלי בתגובה הקודמת – אולי תתקדם במשהו.
טוב המספרים משתנים לי (עקב תגובות מקודם שלא אושרו אבל עדיין נמצאים בדף אצלי בספירה)
אז הנה התגובה
תקרא ותהנה (דף אחד) – דברי הפרופסור לגנטיקה.
גם אתה נועם תקרא – מצטער שזה רק אינטרנט …
https://www.hayadan.org.il/the-importance-of-honoring-darwin-1202101/#comment-261472
רון:
אינני יודע על מה אתה מדבר. תגובה 48 היא שלי.
ליזה:
אין צנזורה.
יש כל מיני סיבות לעיכוב אוטומטי של התגובות.
כמו הקישורים הרבים – גם השימוש בשמי הפך למרכיב במערכת האוטומטית וזאת בשל העובדה שמגיבים רבים אינם אוהבים להיות מעומתים עם העובדות ותוקפים אותי באופן אישי ולכן אבי החליט לבדוק תגובות המופנות אלי לפני שהוא משחרר אותן – לא לבדוק את העמדה המובעת בהן אלא – כאמור – לבדוק אם הן עומדות בתנאי השימוש באתר.
אני חוזר ואומר – אין להתרשמות שלך כל בסיס עובדתי וה"אישוש" שקיבלת – מעבר לכך שאינו אישוש – גם לא יכול היה להיות חלק משיקוליך כי הוא מבוסס על תגובה שעוד לא הגבת כשכתבת את הדברים.
את הדיונים כאן אף אחד אינו מדכא כך שאינני רואה כל טעם להטפה שלא לדכא אותם.
רון,
אם תמשיך להשתית את הידע שלך על קליפים באינטרנט, תישאר גוויה אינלקטואלית.
רמת הטיעונים שלך ילדותית להחריד. אז מה עם במעבדה מסוימת זייפו נתונים?? זה הוכחה להפרכת תורת האבולוציה??
תורת האבולוציה חזקה מתמיד, יש לה אלפי אישושים, ומאז דרווין היא רק התחזקה בעקבות העמקת הידע בביולוגיה מולקולרית.
זה ממש פאתטי לשמוע אותך קובע בבטחון ריק מתוכן שהאבולוציה היא גוויה, וכל זה רק כיוון שראית שלושה קליפים באינטרנט.
אני יכול להבין שהרבה יותר קל לך לרפרף בין אתרי האינטרנט ולדלות כל שטות ולהפוך אותה בין רגע לעניין חשוב.
הרבה יותר קשה לשבת בשקט וללמוד, וללמוד הרבה כדי להבין את העולם סביבך.
קנה לך כמה ספרים רציניים, למד אותם ביסודיות וכך תחכים.
תמשיך בשלך – ותישאר קשקשן חסר דעת שמבזבז את זמנם של אנשים רציניים.
ובכן… קיבלתי אישוש לטענתי לגבי צנזורה
למיכאל (50):
אני מסתמך על עדויותיהם של כמה מהמגיבים, ושוב טענותיי הן בערבון מוגבל ואם אבי בולובזסקי יכחיש אני מקבל זאת.
בעניין האמונה – לא טענתי לרגע שאין הבדל תהומי בין מה שעומד מאחורי האמונות. ההפך הוא הנכון. אני טוען שדיונים כגון אלו המתקיימים כאן יכולים לחשוף בדיוק את ההבדלים הללו מחד. מנגד הם חושפים את ערוותם של אלו הלוקחים כמובן מאליו הרבה מהדברים בהם הם מאמינים (וממה שאני רואה זה קורה עבור שני צידי המתרס). זו הסיבה שיש לעודד את הדיונים האלו במקום לדכאם.
קיראו נא את תגובה מס’ 48 – מה דתי במה שהוא אומר?
הראיות לא תומכות באבולוצייה. נקודה
או שגם הוא לא רציני…(חיוך)?
ניסיתי להבהיר שאפשר גם אפשר להתווכח ולהיכנס למחלוקת עם המדענים שאינם מקבלים תאורייה זו.
אולם עצם ניסיון הדה לגיטמיציה שלהם על ידכם מדגים את אי יכולת הגנתכם את התאוריה.
אם יש לכם חומר מוצק – שימו אותו על השולחן
מה לא מובן בקליפים הראשונים? עשו מניפולציה במימצאים – זו עובדה .
אז עכשיו האבולוציונים מנסים למצוא הוכחות בDNA
שהקליפ השלישי שולל – ויותר מכך תקראו מה לפרופסור לגנטיקה יש לומר.
האבולוצייה הדרווינית היא גוויה מתה שמשום מה מסרבים לקבור אותה.
למה? כי יש איזו שהיא אג’נדה (לא מדעית)
רון:
מעניין מאד שאחרי שבאת אלי בטענות על הדבר שלא אמרתי בעניין הבריאתנות – הבאת רשימה של בריאתנים כדי לתמוך בשטויותיך.
ליזה:
על מה מבוססת טענתך בתגובה 39 כאילו יש כאן צנזורה? אתה יכול להצביע על עובדה כלשהי שהביאה אותך למסקנה זו?
לדעתי זו סתם האשמה חסרת כל בסיס.
יש, אמנם תגובות שנחסמות אוטומטית מסיבות שונות (כמו ריבוי קישורים) אבל תגובות אלו נבדקות בידי המערכת ואם אינן עוברות על תנאי השימוש באתר (ואם המגיב ששלח אותן לא מצא דרך להכניס אותן מחדש מבלי להיחסם – לדוגמה – על ידי פיצול הלינקים לכמה תגובות) הן משוחררות.
בכל מקרה – לך אין כל מידע על תגובות כאלו מכיוון שאינך רואה אותן אלא לאחר ששוחררו כך שדבריך לא יכולים להסתמך אפילו על המנגנון התמים והמוצדק הזה והם נשארים האשמה חסרת כל בסיס.
ובאשר לדבריך על האמונה – נכון שרוב האנשים פשוט מאמינים בתיאוריות המדעיות אבל יש בכך היגיון כיוון שהם בוחרים בצורה רציונאלית את האנשים שלטענותיהם הם מאמינים.
מי שמקבל את הגישה המדעית – הגיוני שבתחום בו אינו מומחה – יאמין למדענים המומחים לתחום. אין בכך כל פסול.
לעומת זאת – אמונה בסתם ספר מלפני אלפי שנים ללא כל סיבה רציונאלית אלא רק כתוצאה של שטיפת מוח זה דבר שונה לחלוטין.
לכן יש הבדל תהומי בין האמונות וכלל לא נכון לנסות להסתיר הבדל זה על ידי הטענה ששתיהן אמונות.
זה דומה בעיני להשוואה בין הזיותיו של חולה נפש עם מחשבותיו של אדם בריא בטענה שבשני המקרים מדובר במחשבות.
רון,
הרשימה שהבאתה היא רשימה של אנשים דתיים, שחושבים שכל מה שמתואר בתנ"ך זו אמת לאמיתה.
תחום ההתמחות של חלקם הגדול לא קשור כלל לאבולוציה (רופא שיניים ,מומחה במגנטיות, פסיכולוג, פילוסוף, זמר, פסל, מומחה לאטמוספרה, מנתח פלסטי, מומחה מחשבים, מוחה לשון, וכו) ולכן דעתם בנושא האבולוציה לא נחשבת יותר מכל אדם רגיל.
אין שום חדש בזה שאנשים דתיים מתעבים את האבולוציה, ואתה כרגיל משתמש בלינקים במקום במוח, ואפילו לא טורח לקרוא את אותם הלינקים שאתה מפציץ אותנו בם.
במקום לקשקש, תתחיל לחשוב, תתאמץ ללמוד.
מה לעשות, לא ניתן להבין את האבולוציה בדקה וחצי של סרטון ביוטיוב.
רון (38):
יש לך קושי בסיסי בהבנת דברי.
אני דברתי על התחממות כדור הארץ?!
בסך הכל אמרתי למי שניסה להיתלות בזה שזה לא שייך לעניין!
אני דברתי על בריאתנות?
זה מה שנקרא – "על ראש הגנב בוער הכובע"! אתה טוען שלא דיברת על זה אבל זה מנגן לך בראש ללא הפסק. קרא שוב את דברי כדי להיווכח שלא אמרתי על כך דבר.
אני מניח שלמרות ניסיון ההונאה הברור שבדבריך לא אראה כאן התנצלות עליהם.
שני הסרטונים שאתה מציג כוללים בעיקר שקרים ואי הבנות וכל מה שאפשר ללמוד מהם הוא על מידת הטמטום של שוללי האבולוציה.
אולי לא ידוע לך (למרות שכבר הסברתי זאת אלף פעם) אבל במדע – אף פעם אין הוכחה של תיאוריה.
יש רק תיאוריות, אישושים של תיאוריות, והפרכות של תיאוריות.
למשל – יש תיאוריה שקרית שהרבה ביולוגים שוללים את האבולוציה ויש הפרכה של תיאוריה זו על ידי המסמך עליו חתמו כל המוסדות האקדמיים.
ברור שמי שמעדיף להתעלם מן העובדות ימצא תירוץ (כמו המשפט המטומטם "אני מעדיף רשימה של אינדבידואלים – ולא שמות של מוסדות" – כאילו שהמוסדות אינם מורכבים מאנשים – ובעיקר מן הרציניים שבהם) להתעלם גם מן העובדות שמפריכות את התיאוריה שלו.
מה שיפה הוא שאחרי שאתה אומר (לי! לאיש שמעולם לא דיבר על ההתחממות!) שבכלל לא מדובר כאן על ההתחממות, אתה פתאום מדבר שוב על…. ההתחממות.
ובכן – ההתחממות אינה אקסיומה וגם האבולוציה אינה כזו.
מדובר בתיאוריות מדעיות.
לגבי האבולוציה – כמעט ואין כל וויכוח בין מדענים.
לגבי ההתחממות – עדיין יש.
מי שמנסה להשוות בין מצב ההתחממות לבין מצב האבולוציה פשוט לא מבין במה מדובר ומסתבר שזה נכון גם לגביך – קשקשנוש.
ביואינפורמטיקה:
אתה פשוט לא מבין את העניין!
גם באבולוציה במחשבים וגם באבולוציה ביולוגית אין למשכפלים עצמם מטרה. יש רק חוקי סביבה שקובעים מי יתרבה בהצלחה מרובה יותר.
באבולוציה הביולוגית חוקי הסביבה נוצרים סתם כך – ללא מטרה כלשהי.
באבולוציה במחשבים – אנחנו קובעים את חוקי הסביבה כדי שהמשכפלים שייווצרו ישרתו אותנו.
מבחינת עיקרון הפעולה אין כאן שום הבדל ושניהם פועלים בגלל שהאבולוציה היא הכרח מתמטי.
חוץ מזה – מה שייך עניין התנאים לפונקציונאליות של אנזים לענייננו?!
גם כדי ששינוי בתוכנה יהיה פונקציונאלי הוא צריך לעמוד באלף ואחד תנאים.
רון (44):
מכיוון ש"ביואינפורמטיקה" נהג כפי שרבים מכם עושים לא פעם ולא סיפק שום רשימה של מדענים, אני הגבתי תוך התייחסות לרשימה שאיזה כפיל שלכם הציג פעם ודברי התייחסו לרשימה זו.
בכל מקרה – גם הרשימה שאתה מציג אינה אומרת דבר כיוון שהמוטיבציה שלהם ברורה – הם כולם דתיים והדת – כידוע – מבטלת את שיקול הדעת ומאפשרת לאנשים מסוג זה גם לומר – במקביל לכך שהם מתנגדים לתגליות המדע – שאין כל סתירה בין דת למדע.
זה מה שנקרא "לא רציני" ואכן – בהקשר שבו אנו דנים מדובר באנשים לא רציניים.
לאבי בולובזסקי(42):
אני בדעה שמאחורי עמדתם של אנשים "מהרחוב" על התאוריות המבוססות ביותר של המדע עומדות אמונות. כוונתי בכך אינה שהתאוריות אינן מבוססות. כוונתי בכך היא שאדם פשוט לרוב יקבל את התאוריות כפי שהוצגו לו ללא הבנה עמוקה של הסיבות להווצרותם של התאוריות. דיונים כמו אלו המתקיימים באתר מעוררות את האנשים לרדת קצת לעומק העניין.
אני אקצין ואתן את הדוגמא הבאה:
כשילד קטן בבית ספר לומד על האבולוציה הוא לרוב יקבל אותה "כמו שהיא" ללא חקירה לעומק, זאת מכיוון שאין בידי ילדים את הכלים המתאימים להבנה אמיתית של התאוריה ואת הרקע להווצרותה. ילד שהעיסוק המדעי אינו בראש מעייניו ייגדל באמונה שלמה שהתאוריה נכונה, ללא כל יכולת להצדיק אותה. דיונים כגון אלו שמתקיימים כאן מגרים מחשבה לעומק על עניינים אלו.
אני מביא כאן שוב קישור לספר מעולה שנכתב על ידי פרופסור גיל קלעי ועוסק בנושא זה ממש. הספר מציג דיונים שנערכו בבלוגים בין מדענים בנושא תאוריה פיסיקלית ששמה תורת המיתרים (ניתן לראות שם שאמונה בתאוריה היא לעיתים לא נחלתם רק של אנשים מהרחוב אלא גם של מדענים מכובדים):
http://gilkalai.wordpress.com/2009/06/23/my-book-gina-says-adventures-in-the-blogsphere-string-war/
(כל הנאמר לעיל אינו גורע ולו במעט מאמונתי שלי שתאורית האבולוציה של דרווין היא ההסבר המדעי היחיד שישנו להווצרות המינים ושישנם ראיות בשפע המאוששות אותה)
אל מנת לחדד
הנה, בחרתי דוגמא אחת של פרופסור לגנטיקה שאינו מקבל את כל סיפור האבולוציה,
זו דוגמא יפה שכן הוא מסביר בצורה כנה ונהירה לגבי תחום התמחותו את הסתייגותו מהאבולוצייה
כשהוא מסכם את הסבריו ב:
The teachers of evolution are beginning to speak in less convincing words. The offensive in support of evolution is so intensive and so well financed that it appears evolutionists are very worried.
They should be.
http://creation.com/professor-of-genetics-says-no-to-evolution
כאדם מהישוב, זה נראה רע, רע מאוד לנסות בכלל למחוק את העובדה שיש מחלוקת ושימוש בסתימת פיות – זה מזכיר תקופות חשוכות בעבר תחת שלטון הכנסיה.
לדעתי, האינטרס היחיד כאן הוא של בעלי הדת למיניהם שהיו מאוד שמחים אם מישהו יפריך להם את תורת האבולוציה… למדע אין שום אינטרס.
אבי ,מספיק כבר עם הסיסמאות החלולות !
זה כמו המשפט הקודם לגבי רשימת המדענים שאינם מסכימים לתאוריית האבולוצייה, איך נאמר –
"מדובר ברשימה מן הגורן ומן היקב של אנשים לא רציניים "
זה היא הצהרה חלולה, שיקרית ,לא לעניין ובטח ובטח מחלישה את אמינות כותב המישפט ותומכיו.
מה כל דבר שתגידו צריך לבדוק ב7 עיניים?
הנה דוגמאות למדענים רציניים מאוד והCredentials שלהם –
http://creation.com/creation-scientists
אתה חוסם תגובות אבי (תגובה זו נחסמה כבר הבוקר).
אנא חדל מכך.
עורבא פרח,
כתבת: "רעיון האבולוציה נתמך בידי אינטרסטנטים שהפכו אותו למוסכמה ללא כיסוי מתאים"
איזה אינטרסנטים? איזה אינטרסים?
יהיה נחמד אם תפסיק לדבר בקלישאות נבובות ותבסס יותר את דבריך .
LITZA
דיונים בנושאי התחממות כדור הארץ והאבולוציה הם עקרים כי בצד אחד יש עובדות ובצד שני יש אמונות ושני הדברים לא יכולים אף פעם להגיע לעמק השווה. יש מספיק נושאים לדבר עליהם מבלי לטחון שוב ושוב את הטיעונים השקריים כאילו השקר לא הוכח מעולם במיליון אתרים אחרים.
אלגוריתמים מתמטים אבולוציונים הם בעלי מטרה מוגדרת מראש.בניגוד למה שמתרחש בטבע.בכדי שאנזים יהיה פונקציונלי,נדרשת סדרה של מאות מוטציות שרק בהנתן רובן ככולן יש משמעות ביולוגית.זה כל ההבדל לטעמי.
מכאל:
התחממות גלובלית הפכה למוסכמה תיקשורתית כי ל"מומחים" היה אינטרס לכך.
בדיוק כפי שלמפלגה פוליטית יש אינטרס למכור את עצמה ולהפוך למוסכמה.
ובדומה לאפריקה ישראל שהפכה למוסכמה כדי שקרנות הפנסיה יקנו את איגרות החוב שלה.
זאת על אף שאין להם כיסוי.
רעיון האבולוציה נתמך בידי אינטרסטנטים שהפכו אותו למוסכמה ללא כיסוי מתאים.
אין טעם בכלל להתווכח כי כשיש אינטרסים לתמיכה בעניין יש "הוכחות" לכאורה.
בדיוק כמו ההוכחות לכאורה בדבר התחממות גלובלית.
תחזור על שקר מספיק זמן בפני מספיק אנשים והוא יהפוך לאמת.
אז יפה שגם אותך הצליחו לשכנע בשטות הזאת הפכת לחבר מפלגה נאמן אצל תומכי האבולוציה.
לאבי בליזובסקי:
אני חייב להביע את אכזבתי ממה שנראה כצנזורה (אנא תקנו אותי אם אני טועה, אם כן אני מתנצל) של דעות שאינן מתישבות עם הלך הרוח של האתר.
לדעתי פרסום כל תגובה שהיא היא ראויה כל עוד אינה פוגעת באדם זה או אחר.
פרסום דעות שנוגדות את התאוריות המדעיות הן חשובות לטעמי מכמה סיבות:
1. כאשר אני רואה ביקורת על תאוריה בה אני מאמין ללא צל של ספק, האינסטינקט הראשוני הוא זלזול. אבל אני חושב שיועיל לקוראים גם לחשוב על מה עומד מאחורי התאוריות בהן הם מאמינים, ואין כמו ביקורת כדי לגרום להם לעשות זאת.
2. חלק מהתגובות מחלישות את טענת כותב התגובה מפני שהן מגוחכות ובכך משרתות את הצד השני (ניתן לראות זאת בכמה מתגובות מתנגדי האבולוציה אך לצערי גם בכמה מתגובות תומכיה).
3.הדיונים הופכים למעניינים יותר
מיכאל יש לך אי הבנה,אם בכוונה תחילה ואם לאו – בנוגע לעיקר המחלוקת כאן.
אין כאן ויכוח בריאתני לגבי גיל כדור הארץ וכיו"ב
עיקר הדיון הינו בקשר למוצא האדם
והראיות אינם מצביעות על התפתחות אבולוציונית מהפראימייטים
כפי שמודגם בשלושת הסירטונים הקצרים שהבאתי
בשתי הסירטונים הראשונים – מוצגת המניפולציה השקרית במימצאים
והפרופגנדה חסרת הבסיס של אנשי האבולוציה
ובסירטון השלישי – ההבדל בDNA ועוד ,שולל כל קשר של התפתחות טבעית הדרגתית מהפרימייטים.
בנוסף לכך חלק מהלינקים המעניינם שצירפת אינם מדברים על הוכחות כי אם על תאוריות.
ולינק הPDF אם ציטוט התחלתי מספר בראשית – הפתיע אף אותי.
אני מעדיף רשימה של אינדבידואלים – ולא שמות של מוסדות
כבר הזכרתי לפני כן תאוריית האבולוציה מושרשת בכח במימסד אך לא במדע
כאן ניכנס הקשר החזק
לגבי ההתחממות הגלובאלית –
אל אף שאין קשר בין השתיים – זוהי דוגמא איך "אקסיומה" שקרית יכולה
להראות כה מכובדת וכה מתאימה לרצון תפיסת עולם מסויימת- זהו הקשר שהמגיב ניסה להמחיש.
כמו כן, אדון יהירוש, המגיב אכן הבין נכונה את הכתוב
http://tinyurl.com/NoGlobalWarming
פרקליטו:
כשאני מדבר על “משפט מתמטי” למעשה אני מדבר על אוסף שלם של משפטים שמוכיחים היבטים שונים של האבולוציה.
המון (אבל ממש המון!) מחקר נערך סביב הנושא הזה ורק לדוגמה, אתה מוזמן להתבונן כאן
וכאן
וכאן
הבסיס לכל המשפטים הללו הוא דבר פשוט מאד – כה פשוט שהוא ממש מובן מאליו:
אם יש לך ישויות המסוגלות לשכפל את עצמן והשכפול אינו נאמן לחלוטין אלא כולל פה ושם “טעויות” המשנות תכונה זו או אחרת ואם ישויות אלו מתחרות על משאבים הנחוצים להן לצורך השכפול והצלחה יתרה בתחרות על המשאבים מביאה להצלחה יתרה בשכפול – תהיה אבולוציה.
עיקרון מתמטי זה מנוצל בהצלחה בתחומים רבים כמו, למשל, בתוכנות מחשב כמו, לדוגמה, תוכנית המשחקת שחמט:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
תיאור כללי של נושא השימוש במשפט בתוכנות מחשב תוכל למצוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_programming
וכאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm
רח רפאים
עכשיו לא ברור לי מה הקשר בין תגובה 13 שלך לתגובה 33.
אין שום קשר, אגב, בין שיגעון, רוע, אפטיות, אמפטיות טוב לב ורצון לעזור לבין היותם של אנשים חכמים, טיפשים או משכילים.
לפרופסורה, לרוב, לא מגיעים בשינון, זה לא קריטריון לתואר.
מיכאל, התוכל להפנות אותי להוכחה מתמטית לתורת האבולוציה?
עורבא פרח:
אולי תסביר לי את הקשר בין ההתחממות הגלובלית לאבולוציה?
אמנם לא שמעתי את התכנית שציינת בעניין ההתחממות ואמנם אני מניח שלא הבנת מה שאמרו שם אבל אני מבטיח לך שממש לא משנה מה יאמרו על ההתחממות הגלובלית – אין סיכוי שתהיה לזה השלכה כלשהי על תוצאת החישוב אחד ועוד אחד וחישוב זה יצא שתיים בין אם יש התחממות גלובאלית ובין אם אין.
כנ"ל לגבי האבולוציה.
אפשר להוכיח מתמטית שהיא חייבת להתקיים בעולמנו, יש אינסוף עדויות לכך שהיא אכן מתקיימת, ושולליה הם הוכחה לכך שמוטציות מתקיימות ולא תמיד הן מועילות.
ביואנפורמטיקה:
כפי שאבי אמר – מדובר ברשימה מן הגורן ומן היקב של אנשים לא רציניים שחלקם מתו מזמן.
אם אתה רוצה לדעת מה חושבים כל המוסדות האקדמיים (ואם כבר להתלות באילנות גבוהים אז זה האילן להתלות בו) אתה מוזמן לקרוא כאן:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
ידוע שהמרחק בין שיגעון לגאונות אינו רחוק לפעמים..
פרקליטו
דיברתי על אנשים מוזרים, כמו למשל, ההיא שהראו היום בחדשות הפרופסורית
בארה"ב שירתה למוות ב3 מעמיתיה.
מקרים כאלה גורמים לי לחשוב על אנשים שהם מדענים ברמה של פרופסור
שמחנכים אנשים אבל יכולים לעשות גם דברים משוגעים.
זאת אומרת גם מדענים יכולים להיות אנשים דפוקים בשכל אפילו שהם שיננו היטב
את כל חומר הלימוד שהיו צריכים בשביל להגיע לתואר פרופסור.
לביואינפורמטיקה:
(אני הוא ולא היא, אני מבין את הבלבול …)
הטענה שלי, שהיא גם הטענה שלך (אם אני מבין אותה נכון) היא שדמיון בין מכוניות הוא עדות למוצאן המשותף(שים לב: זו עדות ולא הוכחה). במקרה המכוניות המוצא המשותף הוא רעיון או "Meme".
(במקרה של המינים בטבע אלו הגנים -"Genes")
בשני המקרים מדובר ביחידות אינפורמציה שעוברות תהליך אבולוציוני
אבי,אין מה לעשות. מדובר גם בביולוגים מכובדים בעלי תארים מתקדמים(phd).אוכל לתת קישור אם תרצה.
לליזה-
אם אני מבין נכון,אז את טוענת שאם אני מוצא מכוניות פשוטות בשכבות נמוכות ומכוניות מורכבות בשכבות גבוהות,מכאן אסיק שהמכוניות נוצרו בתהליך טבעי?אני מבין נכון?
ל ביואינפורמטיקה:
אתה צודק בכך שמכוניות דומות הן ראיה למוצאן המשותף. על רעיון זה מתבססת תאוריית ה"ממטיקה":
http://en.wikipedia.org/wiki/Memetics
מסתבר שגם אתה אולי תומך ברעיון של אבולוציה אחרי הכל.
לביואינפורמטיקה
קראתי באיזשהו מקום מישהו שבדק את הרשימה וחיפש מיהם אותם מומחים, חלקם עורכי דין ומשפטנים, ואחרים כתבו את האוניברסיטה שהם למדו בה לתואר ראשון כמקום שלהם בעוד שהם שייכים באמת לאוניברסיטאות פרוטנסטנטיות שאינן באמת אוניברסיטאות.
עורבא,
איזה מין נימוק זה? אם X לא נכון אז אולי Y לא נכון? אולי, ואולי לא.
לרון ופרוטוסטום-
קיימת רשימה של מאות מדענים(כולל ביולוגים) המתנגדים לאבולוציה.לשם השוואה-כמה גיאולוגים אתה מכיר הטוענים להיות כדור הארץ שטוח?אפס בדיוק.זה מראה שויכוח מדעי אכן קיים כאן.אין שחור ולבן.ובנוגע לאיחוי הכרומוזומלי-הוא התרחש לכאורה לאחר הפיצול.כך שאין כאן ראיה למצוא משותף.אם דמיון הוא ראיה למוצא משותף אז גם מכוניות דומות הן ראיה למוצאן המשותף.
עורבא פרח: ‘סיפור’ הדארוויניזם אינו מצוץ מהאצבע, אלא נמצא בבסיסו של כל מחקר מדעי. מהתפתחות חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה ועד לשכיחות האנמיה החרמשית באפריקה. אתה ועמיתיך חושבים אחרת? פרסמו מאמר עם הוכחות.
חדשות 2 (או כל עיתונות ‘עממית’ אחרת בה הכתב לענייני מדע הוא גם פרשן לענייני ערבים) הוא מקור גרוע לידיעות מדעיות. כדוה”א מתחמם בסבירות גבוהה ביותר (שים לב שבמדע אי אפשר להגיע לסבירות מוחלטת). הויכוח בקהיליה המדעית סובב סביב הטענה שהאדם אחראי לאותה התחממות. הטענה הזו לא מבוססת על מחקר אחד או שניים, אלא על סקר כלל עולמי בו מעורבים גופי מחקר ענקיים כמו נאסא וכו’
Protostome: מכאל:
יתכן שסיפור הדרוויניזם כולו מצוץ מהאצבע בדיוק כמו הסיפור של התחממות גלובלית להלן:
חדשות 2 | פורסם 14/02/10 14:32
התחממות גלובלית? עבדו עליכם כל השנים
לאחר שנים שבהן תלינו את כל צרות העולם בהתחממות הגלובלית, המדען שפירסם את הנתונים המקוריים חושף: המחקרים התבססו על נתונים שגויים, העולם כלל לא התחמם ב-15 השנים האחרונות. עמיתיו של החוקר טוענים שהנתונים הם תוצאה של חוסר סדר במחקרים שערך. ג’ונס מודה שהוא מפוזר, אבל לא מספיק מפוזר כדי לחמם את כל העולם
———————————————————————–
האם אנחנו לקראת פניית פרסה במחקר ההתחממות הגלובלית שבה תלינו את רוב הצרות של העולם בשנים האחרונות? מדענים שטענו בעבר כי העולם מתחמם בגללנו,
מודים עכשיו: לא הייתה התחממות גלובלית מאז שנת 1995.
———————————————————————–
פרוטוזום:
טחנת הרוח כבר שמעה את זה פעמים רבות.
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
רון, אתה לא רואה קוף הופך לאדם מהסיבה הפשוטה שקוף לא הופך לאדם 🙂
לקוף ולאדם היו Common ancestors, הסיבה שאתה לא רואה את השינוי הזה קורה היא אותה סיבה שאתה לא רואה את היבשות זזות. – הוא קורה מאוד לאט.
“נסיון כוחני” לחבר אותנו עם השימפנזה?.. סלח לי, אך אין לך מושג על מה אתה מדבר.. הדמיון הגנטי ביננו לבין השימפנזה חורג מגבולות המקרה.
לפני פענוח גנום השימפנזה ידענו שגנום השימפנזה מאורגן ב48 כרומוזומים, ואילו שלנו ב46.
אם אכן יש לנו ולשימפנזה Common ancestor, נצפה לראות איפשהו בגנום שלנו איחוד של שני כרומוזומים (שכן, איבוד כרומוזום שלם בתקופת זמן קצרה שכזאת, יהיה לטאלי בד”כ).
ואכן, נק’ האיחוי של שני כרומוזומים שמצויים בנפרד בשימפנזה ובפרימטים אחרים נמצאה בדיוק מדהים בכרומוזום מס’ 2.
אני מזמין אותך לקרוא את המאמר בנייצ’ר ולהתווכח עם החוקרים (אם אינך מסכים איתם)
היי פרוסטוסטום
כל שתיארת הינו אדפטצייה – אתה לא רואה קוף הופך לאדם וכדומה.
הניסיון הכוחני לחבר אתנו עם השימפנזה לא רק שהינו אינפנטילי,
אלא נוגד את העובדות בנושא הDNA
כמה אתה יודע על הDNA של האדם ו"מוזרותו" ?
(8 דקות קליפ)
http://www.youtube.com/watch?v=IgvqZixAzm4
האבולוצייה מושרשת במימסד לא במדע.
אם אתה לא מעוניין לצפות – זו זכותך כמובן.
אבי:
בדבר אחד רון צודק.
להתווכח אתו זה להילחם בטחנות רוח ולדבר אליו זה לדבר אל הקיר.
ברנש שמתעלם מן המציאות באופן קבוע, מביא סרטים של מטומטמים כמוהו שממציאים לו "מציאות" פיקטיבית בשביל שיהיה לו מאיפה להביא "הוכחות" וקורא לאנשים שמנסים להעמיד אותו על טעותו "דון קיחוטה" אינו ראוי לתגובה רצינית.
רון , אתה מדבר שטויות במיץ, סרטונים ביו-טיוב אינם ראיות מדעיות – אתה עושה לעצמך בושות
חושב שהאבולוציה לא נכונה? כתוב מאמר שיעמוד בביקורת עמיתים ופרסם אותו בג’ורנל כרצונך.
האבולוציה מושרשת ככ עמוק במדע, עד כדי כך שהיום ישנם אלגוריתמים שיודעים לחשב בהנתן שני רצפי דנ”א / חלבון את האב הקדום של שני הרצפים ומתי הם התפצלו.
אבולוציה = אדפטציה לאורך תקופת זמן ארוכה. אפשר לראות את זה גם בטווח קצר כאשר התנאים מאפשרים זאת.
למשל – פרפרי העש בבריטניה, (היתה העדפה חזקה לצבע השחור, עקב הזיהום שאחז באוויר), שרידים של עצמות אגן בלווייתנים (דבר שמרמז על אב קדום יבשתי) ועוד ועוד ועוד.
רון
אם קיומה של אג’נדה מבטלת מבחינתך את היות האיש מדען, כפי שאמנם משתמע מדבריך
אז צר לי מאוד, אתה מביא סרטונים של בעיקר סתם אנשים וקורא להם “Scientist”
עצור וחשוב לרגע מה משמעות המקריות בכך שבשם המוסד האקדמי בו רובם עובדים מופיעה המילה christ.
מעבר לזה, צר יל לספר לך, דיון מדעי לא מבצעים עם ראיות מיו-טיוב.
ביו-טיוב אני יכול להוכיח גם את פרוטוקולי זקני ציון.
מעבר לזה, בהתחשב שעל כל “ק” באתר אתה צועק קונספירציה, סתם מעניין אותי לדעת במה מכל הטענות שלך אתה כן מאמין
תראה את הווידאו הקצרצר שהבאתי,אדון דון קיחוטה אבי.
אתה נילחם בטחנות רוח – אני לא מנסה לטחוב לך בריאתנות דרך הגרון,
שכן כפי שכבר הצהרתי בתגובה 16:
“רק שיהיה ברור – אינני מצדד בבריאתנות – האמת היא ,שכרגע,
פשוט אינני יודע.”
אבל האבולוצייה/מוצא האדם מן הקוף – זו תאורייה שגוייה
וחמור מכך – מדענים מפברקים ועושים מניפולציות על ממצאים בכדי
לתת רגליים לתאורייה זו כפי שמודגם בחלק 2 של הסרטון.
אם אתה בעל אג’נדה – התעלם מתגובותיי
אם אתה איש מדע – קבל את המידע באהבה
רון, אם אתה לא מבין שאתה מגוחך תצפה בבקשה בסדרה הבאה – שים לב 32 פרקים של כעשר דקות.
http://www.youtube.com/watch?v=BS5vid4GkEY&feature=channel
אתם עונים כמו ילד שמבוגר לקח ממנו את המוצץ
רק שיהיה ברור – אינני מצדד בבריאתנות – האמת היא ,שכרגע,
פשוט אינני יודע.
אולם ווידאו קצר וממצה זה חושף את המירמה של "עובדת" האבולוצייה
ומחזיר לנו את ההגינות המדעית ופותח לנו את האפשרות לחקור כיוונים חדשים.
להלן חלק 2 של אותו הווידאו – כאן תראו את המניפולציות שעשו
בממצאים הזועקים לכאורה – אבולוציה אבולוציה !
כדוגמאת הארכאופטריקס ,לוסי ושאר החברים…
http://www.youtube.com/watch?v=Z4ylfLqiyRo
היום אנו לא רואים אבולוציה של יצורים חיים כי אם אדפטציה
וזה כבר משהו אחר לגמרי.
רח רפאים
לא מבין את הקשר בין הדברים.
יש סה"כ 4 סוגי אנשים בהקשר הזה, לא ברור לי למה זה שבחרת הוא מוזר יותר מזה שלא מאמין בשני הדברים או שכן מאמין בהם.
רון, את הסרט שהבאת כאן אפשר היה לקצר לדקה אחת:
http://www.youtube.com/watch?v=8asQkegV_wk
זו היא רמת הידע שלך במדע ובאבולוציה בפרט..
מה שעוד יותר מוזר זה אנשים שמאמינים בחייזרים ושוללים את הבריאתנות.
רון:
רק להשכלה כללית (וסלח לי – אני יודע שאתה מתנגד לעצם המילה השכלה אבל בכל זאת):
מאד הגיוני לסמן את המטרה ואז לירות את החץ.
מה שלא הגיוני הוא מה שאתה עושה – לירות את החץ ואז לסמן סביבו את המטרה.
וואו !
ראיתי את הסרט שרון שלח.
זה פשוט לא יאמן !
"העובדות" שם כ"כ לא נכונות.
רון,
אינטרנט איננו תחליף לשכל !!!
למה אתה חושב שאוסף הלינקים שאתה מפציץ אותנו בו, מוכיח דבר כלשהו?
תתחיל להשתמש עם מה שאמור להיות לך בין האוזניים, ותפסיק להפנות אותנו לכל שטות שמופיעה אי שם באינטרנט (ויש הרבה מאוד מכל הסוגים).
אם אתה לא מבין את ההבדל בין דת למדע, לך ללמוד – ואל תטריד אותנו בשטויות שלך.
רון אני מעריץ אותך הרבה זמן לא ראיתי דבקות כזו במטרה!
ואם זאת הייתי ממליץ לך לראות פסיכיאטר, בהקדם… או לחילופין לעזור למאמץ ההסברה של מדינת ישראל.
שלום לכל מאמיני הדת החדשה – האבולוציה
הבא ניכנס לעובדות…בלי גימגומים מיותרים
באם אתם אנשי מדע שאינם מסמנים את המטרה ואז יורים את החץ
אתם תרדו מהשטות המכובדת הזאת מהר מאוד
Scientists: The Theory of Evolution is wrong
http://www.youtube.com/watch?v=SWDRz5cSziQ
מישהו, חשבת על זה שאנחנו כאן *בגלל* הקרבה של כדוה”א לשמש (ולא להפך…)?
אם כדוה”א היה במקום אחר, לא היה אף אחד שישאל את השאלות שאתה שואל עכשיו.
איך אפשר להתעלם מעשרות מיני – מעבר , (קח למשל את הארכאופטריקס, ואת לוסי, קרא עליהם בויקי ותחכים קצת) שנמצאו עד עתה, עדויות חותכות ברצף הדנ”א של כל יצור ויצור (כן, גם שלנו ושל השימפנזות) ולהגיד שיש יצור שעשה הוקוס פוקוס מתישהו לפני 5000 שנה, ברא את כל היצורים בעולם (שאגב, לפי סיפור הבריאה נברא לפני השמש והכוכבים בכלל, דבר שכבר ידוע כלא אפשרי – יש כוכבים זקנים בהרבה מכדוה”א, האור שלהם רחוק מגיע אלינו אחרי מסע של כמה מליארדי שנים) ודורש מכל מאמיניו להניח על ראשם עור של פרה בכל בוקר, להתפלל בשפה נכחדת ולחתוך את איברי מינם של בניהם.
תאמין במה שאתה רוצה, אבל דע לך, שאבולוציה אינה ‘אמונה’ אלא עובדה מדעית מוכחת הרבה יותר מקיומו של כל חד קרן מעופף שפוקד עליך לא להדליק אש ביום שבת.
כמו שמי כזה אתה^
בור דתי שאין טיפש ממך^
רק טיפש מאמין ברוח ואומר שאי אפשר לברוח^
לא מבין כמו הרוב, שהאדם התפתח מהקוף^
בתורה ובמוח של דתי ודתיה, אלוהים הוא כלום יודע זאת אתה^
טיפש מאמין הוא זה שבורח מהאמת, כי אותה הוא לא קולט!^
אל תנסה להתחכם כי בסוף, בורים יהיו הילדים כי הם יאמינו באלוהים^
די להתכחש למציאות ולמדע, בסוף לבני האדם תיהיה תקלה^
אל תטיף כמו מטומטם, אם רוצה אתה לצאת חכם^
ליזה:
כפי ש"מישהו" מדגים, אין למטומטמים שום בעיה להתמודד עם זה.
הקריקטורה שבסרט אומרת בדיוק את השטויות שהם חושבים על האבולוציה והם לא מסוגלים להבין מה מצחיק בזה.
לא תצליחו לברוח מאלוקים. רק אידיוט (או אחד שמנסה לברוח) ימציא שדבר כזה עצום כמו העולם עם כל המערכות שלו שמתאימות אחת לשנייה בצורה מדהימה הגיע באצמעות אבולוציה. הרי רק אם היינו קרובים כמה קילומטירים לשמש או רחוקים היינו נשרפים או קופאים.
דבר שני אם התאורייה הזאת הייתה נכונה היינו צריכים לראות בכל בע"ח רמות שונות של מפותחות באותו המין.
דבר שלישי זה לא נכון להציג את כל מי שאינו מאמין בתיאוריה של דארוין בתור אחד שהוא נגד המדע. בארה"ב מתחילים פשוט להבין א"א לברוח מאלוקים..
איש קש(2):
מעולה!
נראה את הבריאתנים מתמודדים עם זה!
האבולוציה ע”פ גב’ גריסון, המורה מסאות’ פארק, שמדגימה בצורה הטובה ביותר
איך בריאתנים חושבים:
http://www.youtube.com/watch?v=8asQkegV_wk
חובה לראות!
תאורית דרווין היא הדבר האמיתי,לעומת התאוריה האמונית שלא מוכיחה דבר.