סיקור מקיף

דעה, האם ניתן לקיים רוחניות חילונית?

ניר להב החליט לחקור את הנושא, כדי לענות לכל הטוענים החיפוש אחר משמעות בחיים, אך מוצאים אותה אצל סוחרי הדתות והכתות

תפיסת אמן של דיסקה המקיפה כוכב ענק צעיר. האסטרונומים הצליחו לראשונה להביט בבהירות על דיסקת אבק המקיפה מקרוב כוכב ענק צעיר. תגלית זו מספקת עדות ישירה לכך שכוכבים מאסיביים נוצרים באותה דרך בה נוצרים אחיהם הקטנים יותר ובכך היא סוגרת ויכוח סוער. תפיסת האמן מראה כיצד עשויה דיסקה מאסיבית כזו להיראות. צילום: ESO/L. Calçada
לתפוס את יפי הטבע. תפיסת אמן של דיסקה המקיפה כוכב ענק צעיר. צילום: ESO/L. Calçada

חוסר משמעות ושטחיות הן מהבעיות הגדולות של תקופתנו. איבדנו משהו שיהיה גדול מאיתנו, שיתן לנו פרספקטיבה. איבדנו את התמונה הגדולה ונשארנו תקועים בחיי היום יום הקטנים שלנו. האם בשביל משמעות ומוסר חייבים את אלוהים? לדעתי לא, התשובה נמצאת מתחת לאף שלנו.


כתבה על הסרט the unbelievers

לקראת תיקון שבועות חילוני-מדעי שארגנתי בערב שבועות בסינמטק תל אביב החלטתי להקדיש מאמר לאחת הבעיות הגדולות ביותר שלנו כיום, חוסר המשמעות שרובינו מרגישים בחייהם. הריקנות הזו משפיעה לא רק על חיינו האישיים אלא גם על עיצוב החברה כולה, כאן בישראל ובעולם המערבי כולו. למין האנושי יש תכונה ייחודית ומופלאה, המודעות העצמית. אנחנו יודעים שאנחנו קיימים, אתה יודע ואת יודעת שיש `אני` שהוא נפרד ומיוחד משאר הגופים מסביבך. המודעות העצמית נותנת לנו את האפשרות לחוות ולדעת שנולדנו, שיש עולם מסביבנו ושיום אחד נמות. התכונה הזו נותנת לנו כוח רב לחקור ולהבין את עצמנו ואת העולם ומעניקה לנו את האפשרות להיות חופשיים ולהחליט החלטות לפי ראות עינינו. בזכות היכולת הזו אנחנו שואפים למצוא משמעות לעצמנו, לחיינו ולעולם סביבנו. אבל היא יוצרת גם בעיה. אני אוהב לקרוא לבעיה הזו פרדוקס גוף ונפש (למי שמכיר את הביטוי הפילוסופי, הכוונה כאן אינה לבעיית גוף ונפש הידועה בפילוסופיה). מצד אחד אנחנו מרגישים מאד חזקים, מודעים לעצמנו ולסביבה, יוכלים לדמיין דברים שכלל לא קיימים, יוצרים עולמות שלמים במחשבותינו ובחלומותינו ומרגישים כמו מרכז הבריאה, בעלי פוטנציאל בלתי מוגבל. מצד שני, אנחנו תקועים בגוף ארעי. ברגע שמשהו משתבש בגופינו או ברגע שנגיע לסביבה קצת יותר קיצונית אנחנו יכולים למות בקלות. לא דרוש הרבה כדי לפצוע ולהרוג אותנו. אנחנו מודעים למוות שמחכה לנו בפינה ומודעים לשבריריות הגדולה של גופינו ושל חיינו. לא משנה עד כמה חזק נרצה ונדמיין, לא נוכל למנוע את השבריריות ואת המוות של עצמנו. זהו מצב פרדוקסלי כמעט בו מצד אחד אנחנו מרגישים בעלי נפש כל יכולה ומצד שני בעלי גוף שברירי שצועד לעבר סופו ואיתו סוף הנפש שלנו. אז מה אני? אינסופי או סופי? מה מנצח, הרגשת היכולת האדירה שיש בנו וההרגשה שאנחנו לא אמורים למות או תחושת הסופיות והשבריריות המעיקה?

"

 

הבן אדם אינו אלא חתיכת בוץ מתוחכם.
כיצד, מהו בוץ?
– עפר ספוג רטיבות.
כך גם הבן-אדם.. רק מה, מתוחכם… " – מאיר אריאל, הבן אדם אינו אלא

מה עושים עם הפרדוקס הזה? איך מתמודדים איתו? אני חושד שרוב המעשים בהיסטוריה האנושית נעשו במטרה לענות על הפרדוקס הזה והוא הסיבה לכך שאנחנו מחפשים משמעות בחיינו מלחתחילה (גם אם אנחנו לא מודעים לקיום הבעיה ולא יודעים לתת לה שם, אנחנו מרגישים אותה ברמה החווייתית).

הדתות ניסו לענות על הפרדוקס הזה, יש לך תכלית ויש כוונה בעולם. יש אלים או אל יחיד שברא אותך, אוהב אותך וישאיר אותך חי לנצח בעולם הבא או בגלגול נשמות כלשהו. הסבר זה מדגיש את הנפש ומבטל את המוות כסוף פסוק. הוא גם אומר לך שאתה לא צריך לעשות הרבה בשביל לקבל משמעות. המשמעות כבר שם כי יש מי שברא אותך ואוהב אותך. יש לך תכלית והיא נותנת לך משמעות. בתמורה כדאי לך מאד לבצע מעשים מסויימים (בד"כ כדי לזכות באותם חיי נצח נעימים בעולמות ובגלגולים הבאים).

אבל הפתרון הזה בעייתי. הוא נראה ילדותי מעט. כמו ילד קטן שמפחד מהחושך וצריך ניחומים מהוריו, כך גם האנושות היתה צריכה למצוא הורים שינחמו אותה. המודעות העצמית המציאה לעצמה תכלית והמציאה לעצמה בורא אכפתי שיצר את העולם כולו מתוך כוונה, כדי לברוח מהפרדוקס ומהרגשת הפחד, הבדידות וחוסר המשמעות. הפתרון הדתי אולי התאים לימי העבר הרחוקים בהם המין האנושי היה עוד צעיר, ללא ידיעות רבות. אך ככל שעברו השנים, ובמיוחד אחרי המהפכה המדעית שהביאה איתה ידע רב על העולם ושיטות לחקירת המציאות, הפתרון הדתי נראה יותר ויותר מיושן ופחות ופחות רלוונטי למציאות. אנחנו יודעים היום להראות בצורה די טובה כיצד התפתחו הרעיונות הדתיים השונים ברחבי העולם, מתי והיכן הופיע והתפתח רעיון האלים ורעיון האל המונוטואיסטי ומתי נכתבו כתבי הקודש השונים (כמו התורה, קוראן, הוודות ההודיות וכדומה). אנחנו גם יודעים להסביר תופעות טבע שונות שבימי קדם נראו כמו מעשי האלים (כמו ברקים, אש, סופות, תזוזת הכוכבים וכדומה). ככל שהמין האנושי מתבגר הרעיון הדתי מאבד מעוצמתו ונראה שייך לימי העבר בהם חיפשנו הורה מגונן. הורה שאומנם נותן בטחון, אך במחיר של איבוד החופש (כי ההורה יודע יותר טוב מהילד מה הוא צריך לעשות).

הדתות השונות שלטו באופן דומיננטי במשך 3000 שנה לפחות, אך במאתיים השנה האחרונות התפתחות הרעיונות של המין האנושי (או לפחות תרבות המערב..) הבשילה לנקודה בה מרכז הכובד עבר מהדת אל החילוניות. רק בסוף המאה ה-19 הפילוסוף פרידריך ניטשה העז להגיד, בפעם הראשונה, שלא רק שאין אלוהים אלא שהרגנו את אלוהים. ניטשה הבין שאלוהים הוא עוד רעיון של התודעה האנושית וכעת הגענו לנקודה בה הבנו שזהו רק רעיון ולא יישות אמיתית וקיימת. הוא גם הבין את הבעיות הרבות שיעמדו מעכשיו מול המין האנושי. אחרי שנים כה רבות בהם התרבות האמינה שהמוסר והמשמעות חייבים לבוא מאלוהים, מה נעשה עכשיו ללא אלוהים? מאיפה תבוא המשמעות ולמה צריך להתנהג באופן מוסרי?

הניתוח של ניטשה היה מדוייק והצליח לחזות את העתיד. תחילת המאה ה-20 התאפיינה בחיפוש אחרי תחליפי אלוהים, משהו אחר שיהיה גדול מאיתנו ויכתיב לנו מה לעשות. אלו הן האידיאולוגיות, כל אידיאולוגיה והרעיון שלה. התנועות הפאשיסטיות לדוגמה ניסו להגיד שהדבר הגדול והחשוב ביותר הוא המדינה והיא אמורה להכתיב לנתינים איך להתנהג. האידיאולוגיות קרסו זו אחר זו עד שהבנו שאין יותר צורך בתחליפי אלוהים שיכתיבו לאדם כיצד להתנהג. כמו נערה מתבגרת, המין האנושי נמצא כיום במצב בו הוא מרד בסמכות והלך לקיצוניות שמנגד בה הכל מותר. אין שום ערכים חשובים ואין גם שום משמעות. הכל מותר והכל טפל ותפל. מה המשמעות שנשארה לנו? אלוהים והדת כבר לא רלוונטים, המדינה גם כן לא נותנת משמעות רבה, הרי תחושת העוצמה באה מתוכנו, לא מתוך המצאה דמיונית בשם עם או מדינה. כמו רעיון האלוהים גם עם ומדינה הם רק רעיונות שהתודעה המציאה לעצמה. נשארנו עם ריקנות. נראה שאין שום דבר אמיתי ויציב שיהיה גדול מאיתנו וייתן לנו משמעות.

אז מה נעשה? מה ייתן לנו משמעות? טלויזיה, קניות וצרכנות ריקה מתוכן? חייב להיות משהו מעבר לזה. חייבת להיות משמעות אי שם בחוץ!

"בוץ שמתיבש, מתפורר..

וגם בן אדם שמתייבש מתפורר –

רק מה, מתוחכם…

עטוף ומעוטף, או תחום ומתוחם בתוך ארון" מאיר אריאל, הבן אדם אינו אלא

דבר ראשון שצריך לשים לב אליו, הוא השאלה למה אנחנו בטוחים שבשביל משמעות צריך משהו גדול מעצמנו? התשובה היא אותו פרדוקס גוף ונפש. אומנם יש לנו תחושה שיש לנו יכולות אדירות, אבל כשמסתכלים מסביבנו אנחנו מגלים גוף חלש ושברירי ועולם יום יומי ואפור, רחוק שנות אור מהאינסופיות שאנחנו מרגישים שיש בנו. אנחנו מחפשים משהו אחר, גדול מאיתנו וגדול מהעולם הפשוט והיום יומי שאנו רואים סביבנו, שם האינסופיות שאנחנו מרגישים תהיה בהתאמה עם המציאות ותוכל להתממש כך שנהיה אינסופיים ולא נמות לעולם. בדיוק מאותה הסיבה אנחנו אוהבים לצפות בקוסמים. בעזרת מעשה שנראה קסום ולא הגיוני אנחנו חווים לרגע שיש משהו מפתיע, מסעיר וגדול מאיתנו. הקסם משקף את הרגשת האינסופיות שאנו מרגישים וכך המציאות מתאימה לרגע לתחושתינו הפנימית.

יש שתי אפשרויות התמודדות עם הפרדוקס, או לחפש משהו גדול מאיתנו שיהיה אינסופי וכך יתאים להרגשת הנפש האינסופית שלנו, או לוותר על הרגשה זו ולומר שהגוף והעולם האפרורי הוא כל מה שיש. הדתות השונות ניסו להציע את רעיון האלוהים כדי שיהיה דבר מה גדול מאיתנו ואינסופי, אך רעיון זה לא מצליח להראות רציני ככל שמתרבות ידיעותינו ואנו מבינים את התפתחות הרעיונות של התרבות האנושית. כתנועת אנטי לדת, תרבות המערב בימינו בחרה באפשרות השניה, אין משהו אדיר וגדול. כל מה שיש הוא חיי העולם הזה וגוף שברירי שאנו מנסים לחזק בעזרת המדע והרפואה. אין משמעות מעבר להנאות רגעיות, צבירת נכסים, אהבה וחברים טובים. אך זו לא תשובה מספיק טובה. אי אפשר להתעלם מהתחושות שלנו של עצילות הנפש ושל האפשרויות האדירות שגלומות במודעות העצמית שלנו.

כתוצאה מנסיון ההתעלמות הזה הפכנו לזומבים, יצורים אנושיים שחיים בהכחשה, חיים אבל לא באמת. מסתירים את רגשותיהם, מנסים להתעלם מהפרדוקס, הסבל והפחדים, כאילו שכך הם יעלמו. אך הם לא נעלמים, רק צוברים כוח ויוצאים מבלי שאפשר לשלוט בהם בצורות שונות ומשונות. חיפוש המשמעות שלנו מופנה לכיוונים טפלים. משמעות שנקבעת לפי צריכת המוצרים החדישים ביותר שאפשר לקנות, לפי העבודה שעוסקים בה ולפי מה שאחרים חושבים עליך. כל הדוגמאות הללו מאד רגעיות וחד מימדיות. הרגעיות שלהם יוצרת רדיפה אחרי הזנב במעגל קסמים שלא יכול לתת סיפוק אמיתי ויציב. כמו ילדים בגן שבטוחים שהדבר החשוב ביותר בעולם הוא העובדה שהם איבדו את המספריים שלהם בחצר הגן ולכן יפרצו בבכי מר וקורע לב, כך גם אנחנו בתרבות הנוכחית איבדנו פרספקטיבה ובטוחים שהנעליים שיש לנו, הסלולרי שקנינו ודעות השכנים עלינו הם הדבר החשוב ביותר בעולם. אנחנו צריכים משהו גדול יותר מאיתנו שייתן לנו פרספקטיבה ותמונה כוללת על חיינו ומעשנו. מצד אחד לא יכול להיות שחיי היום יום זה כל מה שיש ומצד שני לא יכול להיות שאלוהים תהיה התשובה היחידה לדבר הגדול יותר שאנו מחפשים.

גם אם לא חשבנו על הדברים ולא נתנו להם שם, וגם אם אנחנו מנסים להדחיק, תחושת הפרדוקס עדיין קיימת בנו. להקת כנסיית השכל נותנים ביטוי לתחושת הזומביות של ימינו בשיר "איך זה מרגיש?"

"איך זה מרגיש,
אין עתיד באופק
אין מקום שיש סיבה טובה להיות בו.
איך זה מרגיש,
להיות תמיד בצד
אף פעם לא באמצע
אף פעם לא קרוב מספיק
לא לקחת חלק.
איך זה מרגיש?
ואין לי חלום
אין לי געגוע שט לי בזמן
שממשיך לנוע
אין לי חלום" כנסיית השכל, "איך זה מרגיש"

בגלל הבחירה הנוכחית של תרבות המערב בחוסר משמעות אפשר לראות בשנים האחרונות נהירה של רבים אחרי תורות ניו אייג` שונות ומשונות שייספקו להם משמעות מעבר לעולם הזה. הניו אייג`, בדומה לדתות המסורתיות, מציע טבע בעל כוונה ותכלית לאדם. בין אם מדובר על אל אוניברסלי שלא מבחין בין דתות, או יצורים ממימדים שמעבר, או קארמה, או יצורי טבע (פיות, שדונים וכדומה), או ישויות אור בעלות תדירות אנרגתית אסטרלית, האדם הוא יצור מיוחד ויש לו את הכוח לדבר עם הגורמים הנעלים הללו. כל דבר בטבע נעשה במחשבה תחילה ולאדם יש תפקיד קבוע מראש בעולם. כמו בדת, גם כאן האדם לא צריך לעשות הרבה כדי לזכות במשמעות, יש לו ולטבע שמסביבו תכלית. משהו ברא את המציאות באהבה וחשב כבר על כל הפרטים. הנפש, כמובן, היא נצחית והמוות הוא רק נקודת מעבר. התכלית של הנפש קבועה מראש בתוכנית היוצר והיא להתפתח בגלגולי החיים השונים. כך, מי שמאמין בתורת ניו אייג` כלשהי מקבל משמעות ופרספקטיבה לחייו מתוך הבריאה מלאת האהבה והכוונה שיש בטבע. יש משהו גדול יותר שאוהב ודואג לך ויש לך תכלית להתפתח ללא כל חשש מהמוות.

"יש מטורף על אם הדרך
שמשחק באבנים
מסתובב במסדרון הרוח
מדבר עם אלוהים..
הוא נמצא קדימה
הוא נמצא קרוב
הנה יה מגיע
הנה יה יבוא" -שוטי הנבואה, "אינסופי"

אך גם זו לא תשובה מספקת. זוהי הליכה אחורנית אל עבר הדת. שוב התודעה האנושית יצרה לה דמויות הוריות אוהבות ודואגות שיעזרו לילד הקטן להתמודד עם פחדיו. יש כאן נסיון לקחת את התשובות הקלות והרגשת הבטחון שהדת נתנה אך לדחות את החוקים הנוקשים של הדתות המסורתיות. מעין דת לייט ליברלית יותר. זוהי תגובה מאד רגשית לחוסר המשמעות שנוצר. אך כמו הדתות המסורתיות גם פתרון זה מרגיש כפתרון ילדותי שמנסה לתת מענה מהיר לפחדים שלנו, במקום להתמודד איתם התמודדות רצינית ומעמיקה. יש אומנם משהו חיובי בנהירה לתורות ניו אייג`, אנשים אלו מבינים שמשהו חסר בחייהם ומחפשים לכך פתרון. הם לא שקועים בהכחשה ואפטיות למצבם, אלא מתעמתים עם הפחד ומחפשים לו פתרון. רבות מהתורות הללו גם מדגישות ערכים חשובים כמו אהבה, אחדות וחמלה, אך מצד שני מקומם לראות כיצד תורות הניו אייג` השונות מתעלמות מהעובדות הנסיוניות שמראות בכל פעם מחדש שאין בבסיס הניו אייג` שום דבר אמיתי (אנחנו כמובן צריכים לשמור על ראש פתוח ולהמשיך ולבדוק ע"י עוד ועוד ניסויים מבוקרים, אך מהתוצאות הרבות שיש בידנו עד היום אני לא אופטימי.. לפרטים ראו את הבלוג חשיבה חדה). הניו אייג` מאד אוהב להשמע מדוייק ואמיתי ולכן משתמש במונחים מדעיים כמו אנרגיה ותדרים, אך המונחים הללו שונים לחלוטין ממשמעותם המדעית וכשבודקים אותם לעומק הם נותרים תלושים באויר, ריקים ללא שום בסיס עובדתי או לוגי. נראה שמרוב בעתה מחוסר המשמעות וחוסר התכלית של ימינו אנשים רבים מוכנים לשים בצד את העובדות וללכת עוורים אחרי הרגשת ביטחון מזוייפת. אני רואה את הבעיה הזו פעמים רבות, נוצר מצב בו מי שלא מוכן לחיות כזומבי, אלא נותן מקום להרגשת חוסר המשמעות והפחד שלו, מחפש תשובה אך לא יכול למצוא פתרון בתרבות הנוכחית ולכן בהרבה מקרים נופל אחורנית אל עבר הדת או אל עבר תורות ניו אייג`.

שוב הגענו למבוי סתום. האם זה כל מה שיש? האם בשביל משמעות חייבים ליפול לעבר חיבוק הדב של הדת או של הניו אייג`?

חייבים לחיות כמו זומבי? האם אין שום דבר כה גדול, כה מרשים ומעורר יראה סביבנו שיכול להוות פתרון?

"זה נכון ואין לי שום פתרון
אני עכשיו לבד
אני פוחד מהמוות..
אשרי האיש שיש בו אלוהים
כי את שלי אני מזמן כבר לא מוצא
הו אני מחכה כאן
איך זה שאני מחפש תשובה ולא מוצא..
ובתוך מקדש בלי אור מתפלל
למעלה ת`שחור אני שואל
איך זה שאני מחפש תשובה ולא מוצא
ואיך תמיד נהיה שחור כשאני בוכה
אני בוכה
אני פוחד" -היהודים, "מחפש תשובה"

בודאי שיש, ואפילו מתחת לאף שלנו, כאן סביבנו. ולא רק פתרון אחד אלא שניים!

פתרון אחד הוא מה שהתחיל את כל הדיון הזה, המודעות העצמית. ראינו שהיא באמת פותחת בפנינו יכולות אדירות. כפי שאנו יכולים להבין שאנחנו קיימים ונפרדים מעצמים אחרים שסביבנו וכפי שנתנו לזה שם `אני`, כך אנחנו יכולים לתת שמות, להמציא, להכליל ולהבין מושגים רבים ותופעות רבות. אנחנו מצליחים להסביר בתודעתנו את היווצרות היקום כולו, את מבנה האטום ואפילו להבין תכונות של האינסוף. אנחנו מסוגלים לדמיין מושגים שלא קיימים ולממש אותם במציאות. הצלחנו אפילו להמציא את אלוהים ולהרוג אותו בתודעתנו! נראה שהיכולות של המודעות שלנו הן כה אדירות עד שלא בטוח שיש להם גבול כלשהו, וככל שנבין יותר, נוכל לממש יותר מהיכולות ולפתח יכולות חדשות שלא היו קודם. הנה כך הגענו להתפתחות התודעה המוחית (או התפתחות הנפש אם תרצו, אך לא נפש נפרדת המנותקת מהמוח אלא נפש שנוצרת וקיימת ע"י המוח). התפתחות התודעה לא מתוך קיום של אלוהים ולא מתוך כוונה או תכלית טבעית קבועה מראש אלא מתוך עצמנו, מתוך ההבנה שאומנם אנחנו לבד, אין אלוהים, אין כוונה ואין תכלית ידועה מראש, אך יש לנו יכולות אדירות שיכולות לצמוח עם הזמן. זוהי רוחניות חילונית. ההתפתחות שלנו באה מתוכינו, מתוך האפשרות שלנו לבחור לפתח את יכולות המודעות שלנו ואת יכולות המימוש שלנו. ככל שנפתח יותר יכולות ונרגיש שאנחנו מצליחים לממש אותן, כך נרגיש בעלי משמעות רבה יותר. כך, אם נבחר, נוכל לצאת לאורך חיינו למסע של התפתחות רוחנית שאינה קשורה כלל לקיום אלוהים או ישויות מיסטיות אחרות שמעבר לאדם. התפתחות רוחנית שמתחילה באדם ונגמרת באדם, מסע אישי בלתי נגמר של פיתוח המודעות שלנו ומימושה לאורך כל ימי חיינו. בכל שלב נוכל להביט אחורנית אל עבר השלבים שכבר עברנו ולחוות את התקדמותינו הרבה. אם נצליח לחוות שיש לתודעתנו יכולות אינסופיות פרדוקס גוף ונפש יפתר. ניתן לצד של הנפש כל כך הרבה עוצמה, עד שהצד של הגוף השברירי יהיה זניח. נכון, עדיין נהיה בתוך גוף שברירי שצועד למותו, אך עובדה זו לא תפריע לנו כל כך בגלל שאנו מודעים לחלוטין לכוחנו הרב ברגע הזה. החוויה הזו תמלא אותנו עד שחוויית הפחד מהמוות תראה קטנה וזניחה.

אפשר לתאר את התודעה שלנו כאוקיינוס רחב ידיים, ללא גבולות. אלו האפשרויות הבלתי נגמרות שיש לנו בזכות המודעות העצמית שלנו. כל מחשבה, כל רגש וכל יצירה הן כמו גלים על פני האוקיינוס, עוד מימוש של אחת האפשרויות הגלומות בתודעתנו. אם נצליח לחוות את עצמנו כך, כתודעה בעלת יכולות ואפשרויות עצומות, הדבר ימלא אותנו משמעות, אנחנו נהפוך לדבר האינסופי שחיפשנו מחוצה לנו. חוויה כזו גם תיתן לחיינו פרספקטיבה, מה משנה מה חושבים עלינו, זהו רק עוד גל מסויים שנוצר בתודעה שלנו, וכמו שנוצר כך גם ידעך במהרה. כחלק מהיכולות המרהיבות של המודעות העצמית שלנו, יש לנו את היכולת לבחור איזה אפשרות אנחנו רוצים לחזק ואיזה להחליש. מישהי, לדוגמה, יכולה להחליט לחזק את המחשבות שלה שקשורות בסיפור אותו היא כותבת והלחליש מחשבות טורדניות על מה חושבים עליה אחרים. זהו כלי נהדר וכמו כל כלי אחר צריך לפתח אותו. ככל שנתאמן בשימוש כלי המודעות שלנו, כך נכיר יותר בעוצמות האדירות שיש בנו. ניטשה ציין שאנחנו היוצרים של עצמנו והחיים שלנו הם היצירה שאנחנו מפתחים לאורך מסע חיינו. צריך, מן הסתם, ללמוד כיצד להיות היוצרים של חיינו וכיצד לפתח את השימוש בתודעה העצמית שלנו. זוהי אינה משמעות קלה, צריך לפתח אותה, אך זוהי משמעות אמיתית שיכולה להוביל להרגשה יציבה של אושר (חקר המוח רק מתחיל לגרד נושאים אלו. כרגע כדי ללמוד זאת כדאי לפנות אל הפילוסופיה. מי שניסו לחקור את פיתוח כלי המודעות בדרך יותר ישירה וחווייתית היו הפילוסופים הבודהיסטים והם פיתחו כלים מרשימים כיצד ניתן לפתח את השימוש בתודעה בעזרת מדיטציות).

אין משמעות מחוצה לנו. אין תכלית שמתבטאת בתוכנית אב מסודרת. לא נוצרנו בעלי נפש כדי שנתפתח. אין כוונה בטבע. אבל העובדה שאין תכלית וכוונה ושאין אלוהים לא אומרת שאין משמעות. המשמעות באה מתוכנו. אין הורה, יש לנו חופש מוחלט, אך עם החופש באה גם עבודה יותר קשה ואחריות. אין יותר פתרון קל שנותן משמעות אינסטנט, זו אחריותנו למצוא לעצמנו משמעות ולצאת למסע התפתחות. האחריות שלנו חלה גם על המוסר. יש לנו חופש לבחור להיות רעים או טובים ולבחור את הערכים על פיהם אנו רוצים לחיות (לפי ערכים אלו יקבע מהו טוב ומהו רע). אם אנו מבינים שהתודעה היא הכלי העקרי שלנו והיא זו שמאפשרת לנו יכולות אדירות, המוסר שלנו אמור להיגזר גם הוא מתוך ההבנה הזו. לא כחוק טבע מוחלט אלא כהחלטה שבחרנו לעצמנו. לדוגמה, בעקבות ההבנה שלכל יצור בעל מודעות עצמית יש יכולות אדירות, כדי לנו להבין שמגיע להם את אותם הזכויות, החינוך והחופש כדי שגם הם יוכלו לפתח את היכולות הללו ולממש אותם כראות עיניהם (שימו לב שמה שחשוב כאן זה לא התוצרים, לא המימוש אלא הפוטנציאל. לכל מי שיש מודעות עצמית יש יכולת ומתוך היכולת מובטחים לו מה שאנו קוראים "זכויות האדם"). אנחנו גם יכולים להבין שלכל אדם יש אותו פרדוקס גוף ונפש כמונו. כל אדם נקרע, גם אם הוא מודע לזה וגם אם רק ברמה הלא מודעת, בין ההרגשה שיש בו יכולות אינסופיות וההרגשה שהוא סופי וצועד אל מותו. כולנו סובלים ולכן כולנו רוצים לקבל אהבה. עובדה זו יכולה לאחד אותנו ולהדגיש את החשיבות בבחירת מוסר שמרומם את ערכי האהבה, הקבלה, האכפתיות והחמלה.

מפתיע לגלות עד כמה המוסיקה משקפת את ההלך הפילוסופי של התקופה. רוב השירים בימינו עוסקים בשבר ואין שירים שמציעים פתרון חדש וממשי. הלכתי אחורה עד לתקופת סוף שנות השישים כדי למצוא שיר שמדבר על היכולות האינסופיות שבאדם. באמת באותה התקופה, תקופת תרבות הנגד, ההלך הפילוסופי של החברה היה סביב העוצמה והיכולת הגדולה של האנושות והרצון שלה לחופש. זהו שיר של להקת המודי בלוז שנקרא "הדרך הטובה ביותר לטייל" בו הם מציעים שהדרך הטובה ביותר והמהירה ביותר לטייל ברחבי היקום היא בעזרת המחשבה.

"ואתה יכול לעוף,
גבוה כמו עפיפון, אם תרצה
להאיץ לתוך היקום,
המחשבה היא הדרך הטובה ביותר לטייל" – להקת המודי בלוז, "הדרך הטובה ביותר לטייל"

יכול להיות שיהיו מי שלא ישתכנעו מהפתרון הזה. אומנם אנחנו אוקינוס של יכולות ויש בנו עוצמות אדירות שאפשר לפתח ולממש, אבל עדיין מסביבנו העולם אפרורי ואינו מספק. כמו אדם בוגר, מלא פוטנציאל שמוצא עצמו תקוע במגרש משחקים לפעוטות, כך גם אנחנו יכולים להרגיש. מלאי יכולות ועוצמה שניתן אומנם לממש, אך מה עושים עם כל היכולות והמימוש הזה? למה זה טוב אם הכל סביבך קטן ולא הולם את יכולותיך האדירות?

אבל יש משהו אדיר מסביבנו, משהו שנראה אינסופי ויכול בהחלט להתאים ליכולות האדירות שבנו. זהו הפתרון השני. יש מסביבנו מסתורין גדול מאד ומעורר יראה – הטבע ומי שחוקר את המיסתורין הזה בעזרת המדע, הפיסיקה, הפילוסופיה והאומנות, מגלה מאד מהר שחיי היום יום שלנו אינם מייצגים כלל את המציאות האמיתית. חוקי הטבע היסודיים שונים לחלוטין ממה שאנו רגילים לו. חיי היום יום הם טיפה בים לעומת המציאות האמיתית. ניתן לומר שכמו בסרט המטריקס גם אנחנו חיים בסוג של אשליה, אשליית חיי היום יום. שאלנו, האם זה כל מה שיש? והתשובה היא שלא, זוהי רק אשליה. אשליה נוחה אומנם, כי כשמסתכלים בסביבתנו המיידית קשה לראות שיש משהו מעבר לה, אך כשמתעמקים מגלים את האמת. כשמנסים להבין את חוקי הטבע, החוקים הבסיסיים ביותר שיצרו את היקום ואותנו, מגלים שבטבע יש מעין שכבות. השכבה היום יומית הגלויה, ומתחתיה שכבה נסתרת, ומתחתיה שכבה עוד יותר עמוקה ונסתרת, וכך הלאה שוב ושוב. כדי להבין את המציאות שסביבנו וכך להבין את עצמנו צריך לחפור ולהעמיק, לגרד את השכבות ולפענח את צפונות הטבע.

יש ציטוט יפיפה של הביולוג וחוקר המוח רוברט ספולסקי על מדע ופליאה ועל הפחד של חלק מהאנשים מכך שהמדע מוציא את הפליאה והמשמעות מחיינו:

"אני לא מודאג מהאפשרות שהמדענים יסבירו הכל יום אחד, ומסיבה מאוד פשוטה: אפשר להסתכל על אנטילופה שרצה בסוואנה כבעיה בביומכניקה, ואפשר לחשוב על באך כתרגיל בהרמוניות, אבל ההסתכלות הזו לא גורעת מאום מהפליאה שאנו חשים כשאנו רואים דילוג של אנטילופה או שומעים יצירה של באך. אנו רק גדלים ולומדים עם כל תגלית על המבנה המורכב לאין שיעור שנמצא בבסיס הדברים הפשוטים שמביאים אותנו לכדי פליאה. אבל יש גם סיבה חזקה יותר מדוע אינני חושש שהמדענים יצליחו להסביר את הכל – זה לעולם לא יקרה. ייתכן שישנם תחומים שבהם המדע יצליח להסביר את כל הפרטים, אבל המדע לעולם לא יצליח להסביר את הכל. בתהליך המדעי, על כל שאלה שנמצאה לה תשובה צצות מיד תריסר שאלות חדשות, והן בדרך כלל יותר מורכבות ומאתגרות מכל השאלות שקדמו להן. כפי שתיאר זאת גנטיקאי בשם הלדן (Haldane) בתחילת המאה ה20: "החיים לא רק מוזרים מהדימיון, הם מוזרים יותר מכל מה שנוכל אי פעם לדמיין". הידע שנצבור לעולם לא יצליח לחנוק את להבות הסקרנות שלנו – רדיפת הידע של המדע לא נועדה לרפא אותנו מהפליאה והמסתורין שאנו מרגישים, אלא לכלכל ולהצית אותם כל פעם מחדש."

ככל שאנחנו חוקרים ויודעים יותר אודות המציאות, כך אנחנו מבינים וחווים עד כמה היא אינסופית. החקירה והידיעה לא רק שלא מקטינות את הפליאה והמסתורין אלא רק מגבירות אותם. אני יכול לספר שכאשר למדתי את תורת הקבוצות במתמטיקה, התוודעתי לכך שאנחנו מסוגלים לחקור אפילו את האינסוף ולהבין תכונות שלו. וככל שלמדתי על האינסוף יותר, ככל שנחשפתי לסודותיו הכמוסים, כך נמלאתי יותר פליאה ויראת כבוד אליו. הידע הוסיף לי הבנה עד כמה האינסוף מוזר, וההבנה הזו עם ההבנה שבכל זאת ניתן לחקור אותו ולהבין אותו מילאו אותי משמעות אדירה, חוויה דתית כמעט.

בשביל לצאת מהאשליה שהיום יום הוא כל מה שיש אנחנו צריכים להתמקד ולחקור תופעות שנראות לא הגיוניות, אך בכל זאת אמיתיות (השיטה הטובה ביותר שפיתחנו בינתיים בשביל לקבוע מה אמיתי ומה לא נקראת השיטה המדעית). תופעות כאלו שעדיין לא מוסברות ונראות כסותרות את כל מה שאנחנו יודעים הן בדיוק תופעות שמקשרות בין השכבה שידועה לנו בטבע לשכבה מעמיקה יותר שמחכה להתגלות. המדע מלא בתופעות כאלה ומי שלא מפחד מהן יובטח לו שיצא למסע קסום ומסתורי לעבר הבנת המציאות כמות שהיא. כל גילוי של שכבה חדשה מעורר יותר השתאות ויותר סקרנות. כמו אשה קדמונית שיוצאת בפעם הראשונה מהמערה בה היא חייה כל חיה. בכל צעד וצעד היא תגלה דברים חדשים שכמותם היא אף פעם לא ראתה. כך גם אנחנו מגלים שכבות של חוקי טבע מוזרים יותר ויותר שקוראים תיגר על כל מה שהאמנו עד עתה. אנחנו חיים בארץ פלאות אמיתית, וככל שנחפור יותר נחווה את האינסוף יותר.

"כולנו נסיכים ונסיכות שמבלים את הימים
בתקווה לקבל את היופי באין סופי" -שוטי הנבואה, "אינסופי"

כבר היום אנחנו יודעים תובנות מרתקות אודות המציאות האמיתית ועד כמה היא שונה מהשכל הישר וחיי היום יום שלנו. על כך שהחלקיקים שמרכיבים את האטומים שלנו יכולים להיות במספר מקומות בו זמנית, הזמן אינו מתקתק אלא הוא עוד מימד בדומה לאורך, רוחב וגובה, הדבר הבסיסי ביותר בטבע אינו חומר ואינו כוח אלא מושג פיסיקלי בשם שדה ועוד ועוד. אין פלא שהתורות הפיסיקליות שלנו, שמנסות להסביר את חוקי הטבע בצורה יותר ויותר טובה ומדוייקת, הופכות להיות מוזרות ככל שהשנים חולפות. מהמכניקה של ניוטון, דרך תורת היחסות ותורת הקוונטים ועד לתורת השדות הקוונטים, ניתן לראות כיצד העולם היום יומי שלנו הוא רק קליפה קטנה במציאות המופלאה שאנו חיים בה. החוויה שמתקבלת היא שהצעידה שלנו אל מחוץ למערה היא אינסופית. אם חוויה זו נכונה, אז נצפה שגם בעתיד כל תורה פיסיקלית שנגלה תהיה יותר מוזרה מקודמתה. הנה שוב הגענו למסע התפתחות של התודעה שלנו, רק שהפעם המסע הוא בכדי להבין את המציאות בה אנו חיים שמתוכה המודעות נוצרה. כך ניחשף לאורך המסע לשכבות מציאות עמוקות יותר ויותר ונבין גם את עצמנו ומקומנו בתוך מארג המציאות. גם במקרה זה המסע יהיה אינסופי ובכל שלב נגלה תובנות מדהימות ומפתיעות שימלאו אותנו משמעות. האין זו מטרה נעלה לצעוד אל מחוץ למערה, לחקור היכן אנו חיים, מהי המציאות האמיתית ומה מקומנו בה? איזה מסתורין ענק מחכה לנו מעבר לפינה שנחקור אותו ואיזה משמעות אדירה החקירה עצמה ותוצאות החקירה יתנו לנו. מרגש אותי לחשוב מה עוד נבין ונוכיח בהמשך לגבי המציאות שסביבנו!

האינסופיות של הטבע מביאה לענווה ופרספקטיבה. אין לנו מושג מה נגלה לאורך המסע, השכבות עמוקות מדי בכדי שנוכל אפילו לדמיין אותן כרגע. המסע שלנו להבנת המציאות יהיה כנראה אינסופי, מורכב מגילויים חדשים ותובנות חדשות שחושפות עוד ועוד שכבות של האינסוף וכך בכל שכבה חדשה נפתח כלים חדשים בעזרתם נצליח לחפור לשכבה הבאה בתור. אנחנו מפתחים כלים כל הזמן. כשמתעמקים בפיסיקה ובמתמטיקה רואים לאיזה מחוזות מופלאים ולאיזה תובנות הצלחנו להגיע עד היום (ואפילו להראות בניסויים שהתובנות נכונות מעל לספק הסביר) וזאת למרות שיש לנו מגבלות ביולוגיות. כך למשל בעזרת המתמטיקה הצלחנו להבין שאנחנו חיים בארבעה מימדים למרות שאנו רואים רק שלושה מימדים ובתחום אחר של המתמטיקה הצלחנו להבין תכונות ייחודיות שיש לאינסוף למרות שאנו סופיים. במקרים רבים אנחנו מצליחים לצאת מהמגבלות שלנו בעזרת שפת המתמטיקה שתודעתנו הצליחה לפתח. שוב ושוב אפשר לראות את אוקיינוס היכולות המדהים שיש למודעות העצמית. הנה הצלחנו למצוא מקור חיצוני לנו כה אדיר שיתאים להרגשה הפנימית שלנו שאנו כה אדירים. עברנו מלהיות בחורה בוגרת בגן פעוטות לבחורה בוגרת בחנות קסמים אינסופית. העוצמה של הטבע יכולה להיות כל כך חזקה עד שלפעמים היא תפחיד אותנו (לא סתם נוצר צמד המילים "פחד ויראה") ואנחנו נשכח שיש בנו את היכולת העצומה להבין אותו. לכן כל כך חשוב לחוות את אוקיינוס רחב הידיים של תודעתנו, להרגיש את העוצמה שלנו ולהחליש את גלי הפחד שצצים לעיתים באוקיינוס.

כמו תינוק שנהנה ללמוד את כל הדברים החדשים שמונחים לפניו, כך מי שבוחר לצאת למסע התפתחותי זה הוא כמו תינוק של הטבע שנדהם נוכח המסתורין הענק של הטבע ומתמסר למחקר ולתובנות החדשות שממלאות אותו אושר ומשמעות. אך גם מי שבוחר לממש את יכולותיו האדירות בדרך אחרת ולא לצאת למסע להבנת המציאות יהנה מפירותיו. כמו אדם דתי שבחר שלא להתעמק בדת, אך עדיין מכיר ומאמין בעומק הדת שלו, כך גם מי שלא בחר להתעמק בחקר המציאות יכול להכיר בכך שיש מסתורין ענק ועומק בלתי נדלה במציאות סביבו. עצם ההבנה הזו מספיקה כדי לקבל פרספקטיבה על החיים, לא לקחת כל דבר ברצינות תהומית ולהרגיש שיש משהו גדול יותר מאיתנו.

מצאנו שני פתרונות לחיפוש אחר משהו אדיר ואינסופי. התודעה שלנו והמציאות מסביבנו. כל אחד מהם לחוד יכול לספק לנו משמעות עצומה, סיפוק ואושר. אך ביחד העוצמה שלהם אף יותר גדולה. לא רק שיש בנו תודעה עצמית בעלת אוקיינוס אינסופי של אפשרויות, גם המציאות שסביבנו כוללת מה שנראה כעומק אינסופי של עוד עוד שכבות אותן ניתן לחקור בעזרת היכולות המדהימות שלנו. יש התאמה בין האוקיינוס האינסופי שיש בנו לבין כמות השכבות האינסופית שיש במציאות מחוצה לנו. אפשר לצאת למסע יציאה החוצא מהמערה של חיי היום יום אל עבר המציאות כמות שהיא, מסע עוצמתי שיהדהד עם הרגשת היכולות האדירות שלנו. כך שוב ושוב נוכל להגביר את חוויית הנפש העוצמתית שלנו עד שחוויית הפחד מסופיות הגוף תהפוך לזניחה ולא מאיימת. אנחנו יכולים לבחור לצאת למסע חיינו. במסע זה נפתח את יכולות המודעות שלנו ואת יכולות מימוש האפשרויות שלנו ובו נממש את יכולתנו לחקור את האינסוף ולהבין את המציאות שסביבנו. במהלך המסע נרגיש כיצד אנחנו מתקדמים, שלב אחרי שלב ונרגיש את מימוש הפוטנציאל שלנו. כך עם כל תובנה חדשה נגע לרגע בתחושת האינסוף ונמשיך הלאה במסע.

תארנו את התפתחות התרבות האנושית כמו התפתחות של אדם. מילדות בה צריך הורה מגונן, דרך מרד נעורים חסר ערכים. כעת הגיע הזמן לבגרות בה אנחנו מבינים שגם אם אין הורה ואין תכלית או כוונה בטבע, עדיין מחובתנו לבחור לעצמנו דרך וליצור לעצמנו משמעות, ערכים ומוסר לפיהם ננסה לבנות את מסע חיינו ואת החברה סביבנו. יש דברים גדולים מספיק כדי שיתנו לנו פרספקטיבה ויוציאו אותנו מחיי היום יום האפרוריים אל עבר משמעות אמיתית. אנחנו רק צריכים לבחור בהם.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

617 תגובות

  1. ישנה חכמה אחת, עזוקה היא באלף עזקאות, איננה מקובלת היא לא על אנשי הדת ולא על החילוניים.
    אלו טוענים שיש ללמוד אותה רק אחרי גיל 40 ואחורי שמילא כרסו בש"ס ופוסקים, ואלו טוענים כי דברי פילוסופיה המה וכי אין זו תאוריה מדעית העומדת תחת אבני הבוחן של מחקר מדעי.
    וכך מונחת לה החכמה בדד, רוצה היא להראות דבר חדש שלא נודע על ידי חכמי המדע, להראות את הפרדיגמה החדשה שעליה נכתשו משך דורות טובי המוחות, רוצה היא להראות למתנגדיה הן הדתיים והן החילוניים כי אותו הבירור שבין המאמינים לאלו החילוניים יכול להגיע לפיתרון שיהיה מקובל על שני הצדדים.
    לאמת שלמרות שאינה ניתנת להשגה בחושים הקיימים, ניתן לבנותה בתוך תבניות חדשות שהיו ידועות בעבר רק ליחידים
    אך ההתנגדות לה עזה.
    התנגדות שנובעת מהרגלים קודמים, חשיבה קיימת וסכמות מקובלות שאינן נותנים לה לפרוץ קדימה.
    ועל זה כתבו הרק קוק ובעל הסולם:
    השאלות הרוחניות הגדולות, שהיו נפתרות רק לגדולים ומצוינים, מחויבות הן להיפתר עכשיו בהדרגות שונות לכלל העם. ולהוריד דברים נישאים ונשגבים ממרום עוזם עד עומק הדיוטא הרגילה ההמונית, צריך לזה עושר רוח גדול ואדיר, ועסקנות קבועה ומורגלת, שרק אז תתרחב הדעה ותברר השפה, עד כדי להביע הדברים היותר עמוקים בסגנון קל ופופולרי, להשיב נפשות צמאות.
    הראי"ה קוק, עקבי הצאן, נ"ד

    זה זמן רב, אשר מוסר כליותיי ירדפני יום יום, לצאת מגדרי ולחבר איזה חיבור יסודי בדבר נשמת היהדות והדת, ובידיעת מקוריות חכמת הקבלה, ולהפיצו בקרב העם, באופן שישיגו מתוכו היכרות והבנה בכלל הדברים העומדים ברומו של עולם, כראוי, באופיים וצביונם האמיתי.
    בעל הסולם, גילוי טפח וכיסוי טפחיים

    למה התכוונו שני מקובלים אלו?
    מדוע אין שומעים להם?
    מדוע עדיין החילוני מסרב להישיר מבטו לעבר חכמה זו, ומדוע הדתי חושש לפתוח דף קבלה אחד בעודו מוכן לשבת שעות מול הגמרא?

    ואלו הבירורים שיתבררו במשך שיתא אלפי שני.
    חג שמח הידען 🙂

  2. שרון חיים מדר
    אני מסכים איתך. יש גישה, די קיצונית, בפילוסופיה שנקראת actualism. הרעיון הבסיסי הוא שאם משהו אפשרי הוא קורה. אין כזה דבר "אפשרי". אם משהו לא קרה אז הוא לא אפשרי. יש כל מיני סיבות, אבל תמיד יש סיבות. זה מובן קיצוני של דטרמיניזם.

  3. לניר להב! אני חולק על דעתך שיש לנו נפש אין סופית..אתה כנראה נשואי עם ילדים וגם הצלחת בקרירה ומזה באה ההשקפה שלך.מה היה קורה אם למשל לא היית מצליח בקרירה שלך ?,לא משיג בחורה שאתה רוצה ?
    ולא היה לך ילדים? גם אז היית אומר שיש לנו יכולת אין סופית?
    יש אנשים שלמרות כל המאמצים שלהם לא השיגו בחיים כלום.לא הצליחו בעבודה לא בעסקים ולא בחברה.
    או במציאת בת זוג או בן זוג.גם אם היתי רוצה להיות מדען עכשו שחוקר דברים זה לא היה מתאפשר לי ,אין כסף ועוד סיבות.
    הקישקוש הוא שיש לנו בחירה חופשית,זה לא נכון. אנחנו נולדים עם גנים מסוימים, עם הורים מסוימים ,וחוקי חברה מסוימים.אנחנו בהרבה מיקרים לא אחראים לתוצאות הדברים.{לדוגמא אתה יכול לפתוח עסק לנהל אותו נכון ובכל זאת לא יהיה לך מספיק לקוחות עד שתאלץ לסגור אותו.}

  4. 1) מאמר יפה. מאוד נהניתי לקרוא אותו.

    2) אני לא מאמין שהמחשבה האנושית היא אינסופית. היא בסך הכל אנושית. חייתית ורובוטית ומובנית בעצם.
    אפשר להתקדם. בעצם זה כמעט בלתי נמנע שנתקדם. אי אפשר לחזור אחורה. אתה יכול לשכוח.
    וזה גם בלתי נמנע.
    האנושות תיכחד, ותישכח.
    אחד אחד, ואז כולם ביחד.

    3) הנקודה החשובה שהמאמר העלה בי את הניסוח המילולי אליה היא שזה מטופש לחיות באשליות ואמונות.
    אני יכול לחיות כל חיי כמאמין, ולהאמין באמונה שלמה כלשהי, תהיה אשר תהיה. אבל בעצם אין לי שליטה מלאה על האמונות שלי. גילוי מדעי מקרי שקראת עליו במאמר, או תאונ דרכים או שיחה עם חבר יכולים לערער את כל האמונה שלך ולשנות אותך. ומכאן שאין טעם להתייחס לאמונות שלך בכלל, כי הן לא באמת שלך ובשליטתך ותלויות בך.

    4) אני חושב שלא שצריך לקפוץ מעל הפופיק.
    יש דברים שאי אפשר להבין\לתפוס\לגלות על האינסוף, מעבר לכך שזה נראה שזה נהיה יותר ויותר קשה להתקדם עם הזמן שעובר. עדיף לוותר, הדחף החייתי לחיות מספיק חזק גם ככה כדי שתמצא מה לעשות עם החיים שלך. ואם חשוב לך שהם יהיו מעניינים אז תדאג לכך ואם לא אז יש מלא תוכניות טלוויזיה בשביל זה.

    5) אם אתה רוצה שלא כולם יראו טלויזיה כמו זומבים אז עדיף לשנות את תוכניות הטלויזיה מאשר לכתוב מאמרים באינטרנט זה משפיע יותר לדעתי.

    * נקודה אחת שטיפה הפריעה לי, היא ההתייחסות לשירה (שירים מאוד יפים אגב) ולמוסיקה כאילו הדברים הם ברי החלפה.
    אם אתה מדבר על מילים ולא על לחן\צליל אל תקרא להן מוסיקה.
    תן כבוד לכל אחד מהם בנפרד ותכבד את השילוב המופלא ביניהם.

  5. איציק:
    אני מקווה ששמת לב לכך שלא ענית על דבר מדברי.
    למשל – לא נתת הגדרה לרצון החופשי בעולם המחשבה.
    למשל – לא הסברת מדוע נחוץ רצון חופשי כדי להכריע אם יש רצון חופשי.
    למשל – התעלמת מהצלחתה של הברירה הטבעית.
    למשל (כמקרה פרטי לנ"ל) התעלמת מן העובדה שאנשים שחושיהם מוגבלים חשופים לסכנות שמתממשות (תיכף תספר לי שגם המוות הוא "רק תופעה נתפסת על ידי החושים הזייפנים ולא תופעה אמיתית").
    אתה מתעלם גם מן העובדה שקלט החושים שלנו עקבי ומשום מה כשאנו "חשים" בכאב הנגרם על ידי מכה שחטפנו אנחנו גם רואים את הפצע שגרמה ומשום מה כשאנחנו שומעים את יוסי מדבר אלינו מאחרי הגב אנחנו גם רואים אותו כשאנחנו מסתובבים.
    כדי לחשוב שכל זה אקראי צריך ממש להיפטר מהמוח.
    עקביות דבריך גם היא לא מטרידה אותך. לטענתך איננו יכולים לבחון את קיום ההיגיון באמצעות ההיגיון אבל לבדיקת קיומו של הרצון החופשי אנחנו דווקא מוכרחים רצון חופשי. הזוי לחלוטין.
    קראתי את דברי סם האריס ולדעתי דברי הרבה יותר מעמיקים משלו אבל לא הבחנתי בסימנים לכך שתוכל להבין זאת ולכן אפסיק כאן את הדיון.
    עוד אציין לגבי הדת – עבורך ועבור ספקן – שזו אינה סתם אמנה חברתית – זו אמנה חברתית המושתתת על אמונה שמבטלת את ההיגיון.
    השווית את אמונתי בנכונות קלט החושים שכאמור מקבלים אישושים אין ספור לאמונה הדתית שדווקא מקבלת הפרכות אין ספור – אם בדמותה של ארנבת שמעלה גירה, אם בדמותה של טענה שהפרט והחידקל יוצאים ממקור משותף, אם בחוסר עקביותם של סיפורי הבריאה או של סיפורי המבול ואם בהפרכת מרבית טענותיה ההיסטוריות על ידי הממצאים.
    מעבר לכך שהדת מנטרלת את ההיגיון – היא גם נאבקת מרות בתחושת המוסר הטבעית שלנו וגורמת סבל רב הן לאנשים שנאלצים לאמץ את חוקי ה"מוסר" שלה והן לקורבנותיהם.
    היא גם עומדת מאחרי רוב מכריע של המלחמות.
    וואחד אמנה חברתית!

  6. איציק היימן.

    שמעת פעם על הסימן התחבירי שנקרא נקודה ? סימן גרפי קטנטן כזה ששמים בסוף משפט כדי לדעת היכן הוא מסתיים. דבריך מעניינים, אבל קצת הקפדה בניסוח, למען השם (או למען המטריקס).

    דעתי לגבי הדת הוא שאין להפריז במשמעותה, משום שהיא אינה העניין המרכזי אלא אחד המופעים האופציונליים הטנטטיביים של מה שאני קורא לו "אמנה חברתית". פירטתי זאת במקצת בערך לאחר 50 התגובות הראשונות.

    בקיצור. מטרת כל אמנה חברתית הוא לשמור על הלכידת של קהילת בני אדם על ידי יצירת סט של כללים חברתים שהם מחוייבים לו, וכן אותו סט כללים גם משרת צורכי חוויה חברתית משותפת (מדורת השבט, חגים, משחקי חברה, משחקי ספורט, וכדומה).

    כאשר הנסיבות משתנות — האמנה החברתית משתנה כדי לענות טוב יותר על צורכי הנסיבות החדשות. דת היא אחת האופציות של אמנה חברתית, על כן טנטטיבית באופיה. מכיוון שכל אמנה חברתית כפויה (פחות או יותר) על על החברים בקהילה הרי יש לגייס גורמי אכיפה שיאכפו אותה. במקרה של הדת בני האדם המציאו גורמי אכיפה דמיוניים שקראו להם אלים. כדי לתת לאלים כוח אכיפה טענו שיש בידם כוחות על-אנושיים שבעזרתם הם מזהים חוטאים ומענישים אותם .

    אין הכרח באמנה חברתית אחת, ניתן לקיים בו זמנית מספר אמנות חברתיות שמשלימות זו את זו (או קצת מתנגשות זו בזו). מדוע "מספר אמנות" ? מכיוון שכל פרט יכול להשתייך למספר תת-קהילות הכלולות בקהילה גדולה יותר.

  7. איך אתה בוחן תקפות של תאוריה מדעית? באמצעות כלים מאותה דיסציפלינה מדעית!
    אני מכיר גם את ההרצאה הזו, זה בדיוק הענין שאני אומר – יש לנו *מודלים*, ומגבלות השימוש בהם הן *תאורטיות ממש*, כלומר בלתי פתירות, כאמור אפילו מודלים בתחומים פשוטים בהרבה מוכרים ככאוטיים ולכן לא מאפשרים חיזוי מעבר לסף מוגבל. במקרה המח – פעולות פשוטות באופן מיידי, לא יותר. כיוון שהמגבלה אינה לינארית, זה לא ענין של זמן עד שנמצא לה פתרון, השיפור שאתה מתאר אינו לינארי.
    לגבי הרצון החופשי: נחזור לשאלה כיצד יכול להכריע שהמציאות אכן קיימת ואינו "מח בצנצנת". אתה טוען ש"אתה מאמין שחושיך מייצגים את המציאות כיוון שיש לך המון מידע המאשש זאת", אבל המידע הזה עצמו הוא פרי החושים כלומר אתה מניח שהוא נכון. "אלה שחושיהם לא פועלים כהלכה נמצאים בסכנה" – שוב, זהו שיפוט שלך, בפרט למשל אתה מניח ש"סכנה" מוגדרת אובייקטיבית, ואומר אף יותר מזה, הערכתנו אנשים מסוימים כ"לא שפויים" אינה אובייקטיבית, אנחנו *קבענו* מדדים *ערכיים* לשפיות, והראיה שבעולם הפסיכיאטריה אין מדדים אובייקטיביים כאלו (אתה מוזמן לבדוק את המקרה המעניין של ההומוסקסואליות – בתגובה לתביעה לבטל את הגדרת ההומוסקסואליות כהפרעה, היא בוטלה ללא שום נימוק נוסף, מחקרי, אלא רק בגלל לחץ פוליטי! האם זה אומר שהיא הפרעה או שאינה הפרעה? אומר שהגדרת הפרעה נפשית נתונה להחלטה, והיא ערכית ולא אובייקטיבית).
    ד"א אם כבר נסיון לדיון אובייקטיבי בשאלות של מוסר ומשמעות, אני בהחלט ממליץ (וכאן אתה ודאי תגיד שאתה מכיר) על סם האריס שלטעמי מעט יותר מעניין מהדוגמאות שהבאת עד כה והרבה יותר מאתגר עבורי והעמדות שאני מייצג (ואיני דוחה את עמדותיו כלל, להיפך, אנחנו חלוקים רק בנקודות מסוימות).

  8. אין לביטוי "רצון חופשי" משמעות גם בעולם המחשבה הרציונאלית והסברתי זאת.
    האם אתה מוכן להגדיר (בעולם המחשבה) מה פירוש הביטוי "רצון חופשי"?
    אחד ועוד אחד הם באמת שתיים. זה אכן עניין של הגדרה אבל כך זה מוגדר. חיבור מודולו אינו חיבור רגיל – זו פעולה אחרת שמוגדרת אחרת.
    אם אינך רוצה משהו שקשור בהגדרה אתה מוזמן להסביר לי איך אדם יכול באמצעות הרצון החופשי להכריע בלילה שעכשיו יום או להכריע שגפרור המחוכך במכסה קופסת הגפרורים לא נדלק.
    אני חוזר ואומר – אמנם אין בנמצא הגדרה עקבית של רצון חופשי אבל גם לו הייתה לא היה איש כולל בה את היכולת לבחור את התשובה לשאלות עובדתיות.
    את זה שחושיך מעבירים לך מידע אמין על המציאות אינך "מקבל רק בגלל שאין מידע סותר".
    אין לך מידע סותר גם לטענה שיש קנקן תה מעופף במסלול סביב כדור הארץ אבל אני מרשה לעצמי להאמין (ולא רק כי אין לי מידע סותר) שאינך מאמין בקיומו של כזה קנקן תה.
    אתה מאמין שחושיך מייצגים את המציאות כיוון שיש לך המון מידע המאשש זאת (בין השאר כתוצאה מן העובדה שאלה שחושיהם לא פועלים כהלכה נמצאים בסכנה שלא פעם גם מתגשמת. זה מקרה פרטי של טענתי על האבולוציה כאישוש לקיומם של חוקים במציאות).
    כנ"ל לגבי ההיגיון וכנ"ל לגבי כל האמונות הרציונאליות וכל זה לא עושה אותן לדת אלא דווקא מפריד אותן הפרדה מובהקת מן האמונות הדתיות.
    כיוון שכבר אמרתי שאינני טוען שהתיאוריות שלנו מייצגות באופן מלא את המציאות אני רואה את עצמי פטור מלהגן עליהן נגד מתקפתך עליהן שמבחינתי אינה אלא התפרצות לדלת פתוחה.
    כנראה שאינך יודע שמוח האדם דווקא כן ניתן לחיזוי. לא לטווח רחוק, מחוסר נתונים (ואולי גם בגלל אפקטים קוונטים) אבל הוא בהחלט ניתן הן לחיזוי והן להשפעה.
    אתה מוזמן להאזין למשל לשיחה הזאת (דווקא עם אדם דתי "שלא פלא שאינו מקבל את הגישה הזאת"):
    http://www.youtube.com/watch?v=d35nFvb1Wh4&feature=channel_page
    אם אתה רוצה לשמוע יותר אתה מוזמן להאזין להרצאה של אותו אדם:
    http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
    גם יכולתנו לחזות את מזג האוויר הולכת ומשתפרת וראה זה פלא – זה קורה באמצעות המדע ובאמצעות איסופם של יותר נתונים.
    ובקשר לפיינמן אני חוזר ומזכיר לך את הבדיחה על זה שמחליט בכל הנושאים החשובים כאשר מי שקובע מה חשוב היא אשתו.

  9. אני חוזר לדברי פיינמן, הציפיה מהמדע לתת תשובות לשאלות של משמעות, או בכלל לשאלות שחורגות מהקשרו (כל דיסציפלינה והקשרה), צפויה לאכזב, ואין כל פלא שאנשים דתיים לא מקבלים את הגישה הזו, וזה לא בהכרח מטעמי עיוורון כפי שאתה מתאר.

  10. הקישור שהבאת מעניין אך קצת שטחי. השאלה "האם באמת קיימים אלקטרונים" לא מזהה את הריאליסט מהאינסטרומנטליסט, ואין זה נכון שהאינסטרומנטליסט *מתעלם* מהשאלה הזו, הוא רק אומר שאין לו דרך לדעת יותר ממה שיש לו ביד. שים לב, שתאוריות מדעיות נמדדות ונבחנות בעולם המושגים שהוגדר עבורן, הן תלויות הקשר ולא מוחלטות – מישהו אי פעם קבע מהי אנרגיה ואיך מודדים אותה, *הגדיר*, ומושגים דומים בהתאמה, בתוך עולם המושגים הזה חיות התאוריות הפיזיקליות. נסה להשתמש באותו עולם מושגים על מנת לנתח אישיות של בן אדם או לחזות התנהגות של אדם או קבוצת אנשים – אין לזה משמעות כלל, אין מודל פיזיקלי כזה, אבל יתרה מזו, ידוע היטב שאין לנו היכולת *התאורטית* להגיע לחיזוי על סמך מודלים אפילו במקרים בהם כל המידע עומד לרשותנו לכאורה (מזג האויר, שאלה פיזיקלית פשוטה ביותר בהשוואה למערכות ביולוגיות, שלא לדבר על מח האדם, לא ניתן לחיזוי מעבר לימים ספורים ולא משנה כמה מידע תאסוף, כי המודלים עצמם כאוטיים).

  11. אין לה משמעות מחוץ לעולם המחשבה, במציאות אין לה.
    ודאי שלא קראתי את כולם, אני אמנם קורא מהר אבל גם עושה דברים אחרים…

    אחד ועוד אחד אינם *באמת* שתים, אלו מושגים בעולם המחשבה בלבד, תלויי הגדרה – אין פחות טבעי מהמספרים ה"טבעיים", פעולת המניה דורשת מתבונן שיזהה את האובייקטים שהוא מונה כשיכים לקבוצה אחת אותה הוא מונה, בלעדיו אין להם קיום. הנה, המספרים הם חסרי משמעות *במציאות* בדיוק כמו הבחירה החופשית, אלו מושגים בתודעה בלבד.

    הדוגמא הטריוויאלית ממש היא 2+2=1, כאשר מחשבים מודולו 3.

    שאלת "מח בצנצנת" גם אינה חדשה, בגרסתה המודרנית היא נקראת "מטריקס" (אותו רעיון) – למה אני "מאמין" שהמידע שחושיי מעבירים לי (כבר "מעבירים" מרמז על אמונה שאכן יש מציאות חיצונית לי ויש חושים שמעבירים מידע מהמציאות הזו) אכן מייצג בדרך כלשהי את המציאות? רק מפני שאין לי מידע סותר, אין זה מבטיח שזו אמת אלא רק שאין לי דרך לבחון את הטענה הזו כי כל המידע שיש לי הוא זה.

  12. איציק:
    אתה מנסה לוליינות מילולית כדי להתחמק אבל אינך משיג דבר.
    נזרום אתך: נגיד שאתה באמת לא מאמין בהיגיון אלא רק בכך שהוא הכלי העומד לרשותך בבואך לנסות להבין את המציאות. נניח, אבל גם במשפט הנ"ל לא הצלחת לחמוק מכך שאתה מאמין במשהו. זו אמונה דתית?
    ברבים מהמאמרים יש דברים שלא תמצא בשום מקום. לא רק בעניין הבחירה החופשית ומה שאתה אומר בעניין הבחירה החופשית אינו מקובל עלי כלל וכלל. האם צריך בחירה חופשית כדי לגלות אם הבחירה חופשית או לא? מה מיחד שאלה זו לעומת השאלה האם אחד ועוד אחד הם באמת שתיים – האם גם כדי להכריע בה צריך בחירה חופשית? בחירה חופשית אינה מתיימרת לאפשר לנו להשיב תשובות שגויות לשאלות עובדתיות.
    אני באמת טוען, בין השאר, שלשאלה אין משמעות אמיתית ושזה נובע מכך שלמונח בחירה חופשית אין משמעות.

  13. איני "מאמין" בהגיון אלא רק שהוא הכלי העומד לרשותי בבואי לנסות להבין את המציאות.
    איני יודע למה כוונתך ב"חלקן חדשות גם למומחים בתחומים שבהן הן עוסקות", אני מנחש שכוונתך לנושא הבחירה החופשית, ראשית – השאלות הן אותן שאלות כל הדורות, התשובות שהמדע מספק רק מעבירות את השאלות צעד אחד קדימה, אילו באמת היתה תשובה אחת מוחלטת ופסקנית לכל השאלות (42?) כפי שפיינמן מציע כאפשרות, היה המח חדל לפעול ממש ברגע שהיה מקבל אותה, הרי כל פעולת החשיבה היא השאלה. ושנית, בענין הבחירה החופשית כדוגמא, המדע *עקרונית* לא יכול לענות על השאלה הזו באופן מלא, כי אם באמת אין בחירה חופשית כלל כפי שנטען, לא ניתן להכריע שאכן הדבר כך, כי עצם פעולת ההכרעה בין נכון ללא נכון דורשת בחירה חופשית, אם אינך יכול לברר ו*להחליט, להכריע* נכון מלא נכון, אם אתה עצמך תהליך דטרמיניסטי, אינך יכול לדעת דבר על המציאות כי הידיעה עצמה היא תוצר של תהליכים שאינך יכול לנהל ולבקר, הם קורים לך. משל למה הדבר דומה – מחשב מבצע חישוב ומוציא פלט, אינו יכול לדעת אם הפלט נכון או לא, אין משמעות לשאלה כלל.

  14. ואני שוב אומר:
    ללא חוקיות בטבע אי אפשר היה לצפות את התנהגותו. אפשר לטעון ששולטים בו חוקים אחרים מאלה שאנחנו גילינו אבל לטעון שלא שולטים בו חוקים זה בעיני פשוט הזוי. זה לא עניין של הניסיון שלנו כבני אדם. האבולוציה בנויה על קיומם של חוקים כי הברירה הטבעית בעצם מיישמת בדור הבא את לקחי הדור הקודם ואלמלא היו חוקים היא לא הייתה מצליחה בכך.
    הכאוטיות אינה נובעת מהיעדרם של חוקים. היא נובעת מחד, מהעדרם של נתונים ומאידך מן האקראיות (הכפופה לחוקים) של תורת הקוונטים. זה הכל. לא ההבנה שקיימים חוקים אלא דווקא תפיסת המציאות ככאוטית היא ביטוי למגבלותינו.
    מה שפיינמן אומר הוא טאוטולוגיה אבל עדיין נשאלת השאלה מהן השאלות המדעיות ואתה החלטת שאתה יכול להכריע בעניין ללא בדיקה.
    אתה מזכיר לי את הבדיחה על הבעל שאומר שהוא מחליט בבית את כל ההחלטות החשובות אבל כששואלים אותו מי מחליט מהן ההחלטות החשובות הוא עונה "אשתי".
    זה שהמדע הוא אינסטרומנטאלי זה נכון אבל אין לי אפילו ספק קל בכך שהרוב המכריע של המדענים הם ריאליסטים ולא אינסטרומנטליסטים. אולי תאמר שההיגיון לא פועל אבל אני חוזר ומדגיש שאין שום סיכוי למדע אינסטרומנטליסטי למלא את תפקידו ולהפיק תוצאות אינסטרומנטאליות אלמלא היה העולם קיים ונשלט על ידי חוקים (וכפי שאמרתי, גם השאלה על המדע לא הייתה נשאלת כי לא היה מדע כי לא היו חיים).
    לא יכול להיות שכל הטענות לא חדשות לך כי חלקן חדשות גם למומחים בתחומים שבהן הן עוסקות.
    אמירתך בעניין זה רק מחזקת את אמונתי בכך שלא קראת את המאמרים.
    ההגדרה ה"רחבה יותר" של דת אינה מגדירה כלום ואיש לא משתמש בה.
    הצורך להאמין במשהו הוא הכרחי ורוב בני האדם (וכל בעלי החיים, גם אם אינם מודעים לכך) מאמינים בכך שחושיהם מספקים להם מידע אמין על מה שקורה בעולם סביבם.
    רוב בני האדם גם מאמינים בתקפותו של ההיגיון ואלה שאינם מאמינים בה בכלל לא מתווכחים כי הוויכוח – כמו כל שיחה וכמו היכולת לפענח משפט מבוססים על ההיגיון.
    לכן – מכיוון שאתה מתווכח – אני יכול לדעת שגם אתה מאמין בהיגיון. זו אמונה דתית? קשקוש! והאם האמונה שהעולם אינו מציית לחוקים פחות דתית? עוד קשקוש!
    כפי שאמרתי כבר כמה פעמים – יש ויש ראיות לכך שהעולם מציית לחוקים ובמידה רבה אפילו לחוקים שמצאנו. יש ראיות אבל אתה פשוט לא מקבל את דיני הראיות.

  15. אני מחדד – יש שתי טענות בלתי תלויות שאני מעלה:
    * החוקיות אינה בטבע, החוקיות היא בתפיסה שלנו את הטבע. לטעון שהטבע ממש מציית לחוקים – בעיני זו טענה דתית במקצת (*). המציאות יותר כיאוטית מסדורה, הרבה מהמודלים שאנחנו בונים למציאות הם חלקיים ולא מספקים, לא בטוח בכלל שהחוקיות שאנחנו מוצאים בכל רגע מייצגת מצב נצחי ואוניברסלי או תמונה רגעית מקומית – אנחנו בסה"כ אוספים מידע הרף עין בתולדות היקום ואפילו רק על הגרגר הקטן הזה – לטעון על סמך זה שהמציאות באמת מצייתת לחוקים והם אוניברסליים ונצחיים נשמע לי מעט יומרני, אין לך ראיות לכך כלל (ואפילו לא ניתן לאשש או להפריך טענה כזו, ולכן אינה תאוריה מדעית).
    * אבל הרבה יותר חשוב, הטענה שניתן להתמודד עם המציאות באמצעות ההגיון בלבד לא מקובלת עלי כלל. לזה רומז גם פיינמן בדבריו, אנשים שמצפים מהמדע לתת תשובות לשאלות שאינן מדעיות צפויים להתאכזב.

    (*) קראתי, לא חדשות לי הטענות האלו, אני עצמי מנהל דיונים כאלו עם מאמינים *כאשר הם עולים באופן הזה*, כלומר – כשאלו השאלות שנשאלות והדיון הוא על תפיסת המציאות והבנתה, אבל תשובות הגיוניות לא יכולות לספק צורך רגשי (לפחות לרוב). רמזתי כאן למשל לטורך "האם המדע הוא בסך הכל עוד דת?", ההגדרה הרחבה יותר לדת – לא זו שנתת – היא אמונה באל, כישות שמנהלת את העולם וקובעת את חוקיו (הההגדרה בדת היהודית – וגם המוסלמית ("דין") – כ"חוק", נובעת מהיותן אורתופרקטיות בניגוד לנצרות למשל, שמתמקדת באמונה עצמה – הן מוסיפות על האמונה גם חוק שנגזר ממנה). לטעון שהעולם אכן מציית ממש למערכת חוקים כלשהי, זו בעיני אכן אמונה מקבילה לאמונה בישות אלוהית שעושה זאת – ובשני המקרים אין לה ראיות ואינה טענה ׁ(תאוריה) מדעית כי לא ניתן לבחון אותה בכלים מדעיים.

    המונח שמייצג את השקפתי בענין היחס בין המדע לבין המציאות הוא אינסטרומנטליזם. באופן שאולי מפתיע, דווקא אינסטרומנטליסט יכול – אם ירצה – להיות דתי, כי אינו מחליף את האל במערכת חוקים כפי שאתה עושה. אני איני מרגיש צורך בשום עוגן כזה במציאות, אין לי קושי לראות את המציאות ככיאוטית וחסרת חוקיות כלל *במהותה*, החוקים שאני מזהה משרתים אותי ואיני רואה אותם כמחייבים עבור איש מלבדי, ודאי לא מחייבים את הטבע.

    אני עדיין ממליץ לך לשמוע את דבריו של פיינמן דווקא מפני שאינו פילוסוף ודבריו נאמרים בשפה הרבה יותר עממית ופשוטה, ומנגד אתה יכול לסמוך עליו שמדע הוא יודע…

  16. ללא חוקיות של הטבע כלל לא היינו (אנחנו או כל יצור חי אחר) יכולים להתקיים.
    ללא חוקיות בטבע גם לא היינו מסוגלים ליצור מערכת חוקים החוזה את התנהגותו.
    לא נראה לי שקראת את המאמרים בקישור ולכן אינני חושב שיש הרבה טעם בוויכוח.
    המטרה שלי אינה להתווכח עם הדת אלא להציג אלטרנטיבות שפויות לשקרים שהיא שוטפת בהם את מוחן של הבריות.

  17. ובכ"א אין חשיבות לשאלה האם יש לנו תשובות (באדיבות המדע) לשאלות על המציאות או לא לצורך הויכוח עם הדת, כפי שפיינמן מסביר – גם אי ידיעה לא מצדיקה פניה לדת.

  18. אין חשיבות לחוקים כאלו, ישנם או אינם, לשאלת המשמעות. מה יועילו חוקים כאלו בבואך להתמודד עם חוסר הפשר של החיים?

    גם כשמדובר בחשיבה מדעית, אין הנחה שהמציאות אכן נשלטת על ידי חוקים כלשהם, אלא רק שאותנו חוקיות כזו משרתת ככל שנוכל למצוא אותה. מסתבר שהמציאות יותר כיאוטית מסדורה…

  19. איציק:
    בבלוג אני מנסה לעשות הרבה יותר מאשר חינוך לחשיבה ביקורתית.
    אני מנסה לתת תשובות הומניסטיות הגיוניות לכל מיני שאלות שאנשים חוזרים בתשובה בגלל שהדת היא הגורם היחיד בשטח שמתיימר לתת להן תשובות.
    התשובות שאני נותן – בניגוד לתשובות שנותנת הדת – תואמות את ממצאי המדע ובמידה שאינן סופיות הרי ששוב – בניגוד לדת – הן בנויות להתאים את עצמן לידע המתפתח.
    חוץ מזה – וכאן הנקודה שבה לדעתי אנחנו חלוקים – אני מדבר שם גם על הקשר שבין המדע לבין המציאות (שלדעתי קיימת גם קיימת, וכל המפעל המדעי מבוסס למעשה על הנחת קיומה ועל ההנחה שהיא נשלטת על ידי חוקים כלשהם שאולי אינם ידועים לנו אבל הם קיימים).

  20. ולענייננו, איני רואה במדע מענה לדת כלל, כפי שהתחלתי להסביר בענין מעמדו של המדע בעיני. הוא גם לא רלוונטי לדעתי כלל לשאלת המשמעות, למעט לכל היותר כאחת מדרכים רבות שלנו לחוות את העולם ואת הקיום שלנו בתוכו
    (ד"א חלק נכבד מהידע הבסיסי שלי בפילוסופיה של המדע אני חב למרצה דתי דווקא, פרופ' מנחם פיש).
    אני מבין מהבלוג אליו הפנית אותי את הענין שלך – המהפכני במקצת אולי (ומצער שזה אכן מהפכני) – לחנך אנשים לחשיבה ביקורתית ולחשיבה בכלל. אני פחות מתעניין בהתנגדות לדוגמה הדתית מנקודת מבט מדעית, שאלת המשמעות לדעתי נוגעת יותר לעולם הרגשי מאשר למציאות, ולכן עימות של אדם דתי עם המציאות לדעתי לא יביא אותו להתפכחות המקווה.
    את הטיעון המדעי כנגד הדת מסכם אדם נפלא וחכם די בקצרה ובעיני ממצה אותו
    http://www.youtube.com/watch?v=YltEym9H0x4

  21. ראשית, זה אכן קצת OFF TOPIC, על מנת לחדד את הערתי בענין המוסיקה, כי זה חורה לי ביותר, בכל פעם שאני שומע אזכורים של "מוסיקה" שאין להם שום כלום עם מוסיקה.
    הנה דוגמאות למוסיקה לתקופותיה בסגנונות שונים. ללא אף מילה בשום שפה למעט שפה אחת – מוסיקה:
    http://www.youtube.com/watch?v=CjSD12OQbFA
    http://www.youtube.com/watch?v=VdGgoR37EzI
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=63oyKi6fyD8#t=1424s
    http://www.youtube.com/watch?v=v-EzYg9Nm-0
    http://www.youtube.com/watch?v=D0zVy1dvbcs
    http://www.youtube.com/watch?v=cC4kJiTHTtQ
    http://www.youtube.com/watch?v=lWotpIy0uTg
    http://www.youtube.com/watch?v=30FTr6G53VU
    http://www.youtube.com/watch?v=NByhKoNBgdY
    http://www.youtube.com/watch?v=YXpSL20IvRM
    http://www.youtube.com/watch?v=LXPnmYzAKqI

  22. עצרתי כאן
    "מפתיע לגלות עד כמה המוסיקה משקפת את ההלך הפילוסופי של התקופה. רוב השירים בימינו עוסקים בשבר ואין שירים שמציעים פתרון חדש וממשי"

    הגם אתה ברוטוס? אתה לא מתאר מוסיקה, המוסיקה היא ה*לחן*, השיר לא קשור למוסיקה, הוא טקסט.

    ולענין הפוסט, כמה הערות:
    * רוחניות היא מילה ריקה במיוחד שאנשים שונים ממלאים בדרכים שונות ומשונות, לרוב יש לה משמעויות של ממבו ג'מבו, דתי או לא ("סתם" להתפעם מיפי הטבע או יצירת אמנות לא נחשב מספיק "רוחני" בעיני אנשים רבים). אם כוונתך למשמעות, תגיד משמעות.
    * לומר שהתשובה פשוטה ומתחת לאפנו זה מוגזם מעט, הוגים רבים מנסים לענות על שאלת המשמעות, התשובה הכללית היא די מעורפלת. לכל היותר אתה מתאר *איפה ואיך* לדעתך ניתן למצוא תשובה.
    * המדע לא מספק תשובות אמיתיות, כל תאוריה מדעית רלוונטית רק בהקשרה כלומר בדיסציפלינה שלה, לא הייתי אומר שמכניקה הקוונטים קיימת במציאות ולא רק בתודעה – אנחנו מייצרים תאוריות מדעיות בהתבסס על מושגים והגדרות שיצרנו, המודלים רק *מתארים* המציאות במושגים האלו, ולכן תקפותם אינה מוחלטת אלא זמנית, עד להופעת מודל אחר.

  23. מכאל
    חיים קשים? :)))) של מי? שלך? 🙂

    כן, אנחנו חיים בזמנים שונים.
    היום אם אתה לא מספק את הסחורה אתמול, בעלי הממון והשררה עוברים לפטנטאי השני.
    בימינו, כל אחד (טוב, לא כולם) חושב על טובתו האישית, ואם הפטנט שלך לא יעזור לילד שלו אז זה לא משנה לו אם הפטנט שלך יציל ילדים אחרים. היום זה יותר "לא לי – לא לאף אחד!".
    מסכים איתך שהחיים קשים. אבל הכל יחסי. וגם על זה ניתן להתגבר. ובסופו של דבר הטוב מנצח. =)
    ובעצם ענית על השאלה שלי. תודה.

  24. אהוד,
    בהנחה שאתה אכן דוגל בערכים דמוקרטיים, ובהנחה שחשוב לך לשמרם, אז במהלך האודיסאה שלך, הצג את השאלה הבאה:
    האם תשמר/י את הדמוקרטיה במובנה המודרני (שימור זכויות המיעוט, איסור כפיה, שלטון החוק ולא שלטון הרבנים)? האם תחוקק/י חוקים שיאסרו לחלוטין נסיעה בשבת, חיוב תפילה בבתי הספר, לימוד אבולוציה לכשתוכל/י?
    אם התשובות שתקבל הן כן לשאלה הראשונה ולא לשאלה הבאה, זו תהיה התקדמות.
    בהצלחה

  25. שמוליק

    כן אני רואה שאף פעם לא נסכים. אתה מדבר על עקרונות, הכרזות
    ואני מדבר על אנשים. אני משתדל להבין איך אנשים חיים, מה הם
    חושבים ולא את המטרייה האידאולוגית שלהם. הדתיים חיים בצנעה
    אוהבים דעת סולדים מאלימות אמנם המטרייה האידאולוגית שלהם
    היא מקוממת אבל אותו כלל חל לגבי הער*בים. חשוב להסתכל
    על האדם שמעבר להכרזות. קל לעשות הכללות ולקרוא לקבוצת
    אנשים נחשלת או מפגרת אבל לטעמי חשוב לראות את העצים
    ולא רק את היער. חשוב לי לראות מה המשותף לנו כבני אדם
    ולא את השונה, חשוב לי להבין איך ניתן לייצר דו-קיום בין
    אנשים ולא רק איך לראות השונה. לגבינו מכיוון שאנחנו מדברים
    בשפות נפרדות מבחינתי (למרות שניסיתי למצוא את המשותף
    ביננו) הדיון הסתיים.

  26. שמוליק

    כן אני רואה שאף פעם לא נסכים. אתה מדבר על עקרונות, הכרזות
    ואני מדבר על אנשים. אני משתדל להבין איך אנשים חיים, מה הם
    חושבים ולא את המטרייה האידאולוגית שלהם. הדתיים חיים בצנעה
    אוהבים דעת סולדים מאלימות אמנם המטרייה האידאולוגית שלהם
    היא מקוממת אבל אותו כלל חל לגבי הערבים. חשוב להסתכל
    על האדם שמעבר להכרזות. קל לעשות הכללות ולקרוא לקבוצת
    אנשים נחשלת או מפגרת אבל לטעמי חשוב לראות את העצים
    ולא רק את היער. מכיוון שאנחנו מדברים בשפות נפרדות מבחינתי
    הדיון הסתיים.

  27. רפאים:
    שאלתך כללית מאד וגם ניסוחה לא לגמרי ברור.
    מה זה "להשקיע בידע"? האם אתה מדבר על השקעה ברכישת ידע? בהנחלת הידע? במימוש הפתרונות שהידע הזה מאפשר? מה?
    כללית, כדי להביא רעיון לכלל מימוש צריך לעבוד הרבה ואין פתרונות קסם – במיוחד לא כאשר מדובר ברעיונות שנועדו לשפר את רווחת הכלל מבלי שיהיה להם "קונה" ברור.
    לי יש טונות של רעיונות כאלה ואני יכול לספר לך מה אני עושה בעניין אבל לצערי אינני יכול לדווח על הצלחות מרשימות.
    אני מנסה להיפגש עם חברי כנסת ולגייס אותם למימוש היוזמה.
    כבר שוחחתי על הרעיונות הללו עם פואד, עם זהבה גלאון, עם מוץ מטלון (כאשר עוד היה ח"כ), עם עדי קול, וטיפ טיפה עם עומר בר לב.
    בינתיים – היחיד שהספיק לנסות לקדם משהו היה מוץ מטלון אבל אז הגיעו הבחירות והוא כבר לא בכנסת.
    אחרים לא הספיקו לגעת כמעט בכלום – אולי זה בגלל שלעצם ההישארות בכנסת דרושים מאמצים מרובים כל כך שאין זמן לשום דבר אחר (זה מה שאני לומד ממקרה מוץ מטלון שחטא בעבודה ומצא את עצמו בחוץ).
    חלק מהרעיונות שיש לי שייכים לתחום בטיחות בדרכים ובעיקר בטיחותם של ילדים.
    בנושאים אלה פניתי גם לגופים נוספים כמו משטרת התנועה, "בטרם" ו"אור ירוק" ומסתבר שגם הם עסוקים בעיקר בכסת"ח ואינם מעזים לקדם יוזמות חדשות.
    בקיצור: החיים קשים.

  28. על זה אני מדבר:
    נכון להיום אני מתעסק בנדל"ן. כאן, אין מה לעשות עם רעיונות חדשים.
    זה (הרעיונות) טובים לפוליטיקה והיסטוריה.
    איך אני מתרגם את התובנות הלוגיסטיות לשיפור החיים של כלל האזרחים?
    אם אני יודע להציג רעיון שאין בו רווח כלכלי מיידי (אלא רק בתחום זמן רחוק יותר), איך אני גורם לו לצאת לפועל באופן מיידי? במילים אחרות: איך לתרגם את הידע לכיוון ההצלחה בדרך טובה יותר? האם כדאי לי להשקיע בידע, או,
    בהסברה ל'אזרח' את דרכי ההצלחה שנובעות מן הידע שאותו צברתי?

  29. רפאים:
    אם יש לך רעיון שאתה יכול להראות למישהו שהוא יעזור לו להרוויח כסף הוא לא יפסול אותו רק בגלל שאתה מי שאתה.
    זה לא דומה להפצת רעיון שאין לו שימוש מסחרי מיידי.

  30. מכאל
    מסכים עם כל מילה שכתבת. אבל,
    במידה ואני ,כמוך- לא מהברנז'ה, כיצד ניתן להפיץ רעיון/ות מועיל/ים בקרב הברנז'ה?
    כלומר (במקרה הספציפי), אני טוב בלוגיסטיקה. איך אני יכול לעזור לאחרים בתחום הלוגיסטיקה אם אני לא מהברנז'ה?

  31. שמליק
    אתה פשוט הפרת את כל חוקי הג'ונגל.
    אולי תביא את סבתא שלך ותחבוט בה!?
    תראה, או שאתה סובלני כלפי מי ששונה ממך, או שתקבל בראש מכל מי שלא מסכים איתך. הכדור בידיים שלך.

  32. אהוד,
    מה שכתבת מזכיר קצת את השאלה/קביעה: מתי הפסקת להכות את אישתך?
    כפית עלי הסכם שלא נבע מדבריי וסותר את רוח דבריך. בעוד אני בעד חוסר כפייה, כתבתי בבירור שאני לא רואה כיצד ייתכן דו קיום והבנה הדדית. מצא לי ציבור דתי שיהיה מוכן להעמיד את עקרונות הדמוקרטיה הליברלית בשורה אחת עם ההלכה ואולי תהיה אפשרות כזו. ברגע שיהיה בארץ ציבור כזה, נדבר אבל האמת היא שאין ציבור כזה וההבנה היחידה שבאמת קיימת היא לעולם רק בצד של הציבור החילוני שתמיד מבין ומקבל את הציבור הדתי ומוכן לוותר מעקרונותיו בשבילו (בגלל מנהיגיו הנרפים). מכאן שהדו-קיום אינו באמת אפשרי.

    אגב, אני דוגל בחוסר כפייה רק מול אלו שמקבלים עליהם את כללי המשחק הדמוקרטי כלומר, אין לי טולרנטיות לאלו הדוגלים בחוסר טולרנטיות. איך קוראים לזה? הדדיות

  33. רפאים:
    לא משיגים כאלו עבודות כי איש לא יכול לבקש ממך להמציא משהו וזאת משתי סיבות:
    1. לפעמים עצם הרעיון של "מה להמציא?" הוא ההמצאה
    2. כאשר יש דבר שברור לכל שהוא נחוץ ואיש עדיין לא הצליח לפתח אותו – לא סביר שיפנו אליך כדי שתפתור בעיה שאיש לפניך לא הצליח (למרות שזה בכל זאת קרה לי פעם אחת ועמדתי באתגר).

    לכן, בדרך כלל – זו משימה שאתה צריך ליזום בעצמך.

    אמנם גם כאשר אתה עובד במקום עבודה שבו מטילים עליך משימות אתה יכול – בעצמך או בשיתוף אחרים – להעלות רעיון לפטנט, אבל אז הרווח הוא של מקום העבודה ולא שלך.

  34. רפאים:
    תודה על המחמאות.
    כבר כתבתי באחת התגובות בעבר שעברתי דרך חתחתים ארוכה בניסיון להביא את התובנות שלי לידיעת קהיליית המומחים.
    העובדה שאינני שייך לאותה קהילייה גרמה עד כה לכך שלא אוכל לפרסם בעיתונות הרלוונטית.
    קבלתי מחמאות לא מעטות מאנשים בתוך הקהילה אבל העיתונות המאפשרת הפצה רחבה נראית חסומה בפניי כי אינני יכול אפילו לציין פרטים בסיסיים כמו לאיזה מוסד מחקר אני שייך.
    סתם לדוגמה – אבי בליזובסקי הציע לויקיפדיה העברית ליצור קישור חיצוני למאמר שלי והם לא הסכימו בטענה (המוצדקת לכאורה) שאינם מפרסמים דעות מקוריות אלא רק כאלו שהם יכולים לבסס על מאמרים של מומחים.
    אינני שייך לקהילייה ולכן, מבחינתם, אינני מוגדר כ"מומחה".
    הצמדתי למילה "מוצדקת" את המילה "לכאורה" כיוון שיש בויקיפדיה המון ערכים הזויים שבכלל אין להם מומחים (יש רק שרלטנים) כמו נושא גלגול הנשמות ונשאלת השאלה על דברי איזה מומחים הם מסתמכים בתיאור החיובי של העניין (הם מציגים גם את הטענות השוללות את כל הנושא ושם דווקא קישרו למאמר שלי אבל הם מציגים גם את דעת התומכים בו ואינני מבין על איזה בסיס הם מוגדרים כמומחים).
    כפי שרמזתי – מדובר כאן בנושא שהוא רחב אף יותר מן האלטרואיזם ואף הצבעתי בהקשר זה על מאמרי על התפתחות השפה.
    עדיין לא אמרתי נואש ואני עוד מנסה להבקיע את מעטפת האגו של הקהילייה המקצועית אבל אינני יודע אם אצליח.
    בינתיים אני רושם פטנטים בנושאים טכנולוגיים שונים. כאן לא דורשים ממך שום תואר וכל מה שחשוב זה שהעסק יהיה חדשני ושיעבוד.
    כאן גם התמורה להשקעה גבוהה בהרבה 🙂

  35. מכאל
    אתה פשוט גאון.
    אתה מתכוון ללכת רחוק יותר עם הידע הזה או שאתה מסתפק במה שיש?
    (עצה ממני: אתה יכול להצליח גם בזה אם תשקיע =))

  36. אריק

    לדעתי צריך להתייחס לאנשים גופם ולא לקבוצות גדולות וההכרזות
    שלהן. הדתיים הם אוסף שונה ש האנשים כמו גם הערבים או החילוניים.
    ההכללה של ציבור היא הסכנהץ

  37. רפאים:
    אז הגעת למסקנה הלא נכונה.
    מורכבות בלתי פריקה היא רק בעיני המתבונן.
    זה כשל לוגי של טיעון מן הבורות.
    מה שבלתי פריק בעיניך יכול להיות פריק בעיני אחרים שפשוט שונים ממך בכך שהם מצאו איך לפרק.
    למשל – אם מנסים להסביר אלטרואיזם באמצעות ברירת קבוצות – מגיעים לאי פריקות.
    אם מנסים להסביר אותו כתוצר לוואי של האמפתיה ומבינים שהאמפתיה היא דרך אמפתית לומר "קריאת מחשבות" אז בעיית האי פריקות נעלמת כלא הייתה.
    בשביל זה הבאתי לפני כמיליון תגובות את הקישור למאמר שכתבתי בעניין.

  38. תשמע מכאל, הגעתי למסקנה שאם יש מורכבות בלתי פריקה כמו הזולתנות האמיתית, אז היא יכולה להתקיים רק באבסורד הבלתי פריק של הנשמה שרק בא יכולה הזולתנות האמיתית לבוא לידי ביטוי.
    ואתה יכול להתוכח על זה כמה שאתה רוצה. =)

  39. אהוד,
    אנא, בוא נקבע שאנחנו מדברים על הדת ולא על הדתיים. אם תיקח אדם דתי שמאמין שקיים בורא, שכדוה"א הוא בן 6000 שנה וכו' אבל לא מנסה לכפות את דעתו עלי, לא מנסה למנוע לימודי אבולוציה ולא מנסה לעצור את הקידמה באופן כללי, סבבה, אין לי איתו שום בעיה אם כי, הוא כנראה ינחיל את "הידע" הזה לדור הבא וזו בעיניי התעללות בקטינים אבל, באופן נקודתי, איתו אין לי בעיה. הבעיה היא בדת עצמה וברעיון האבסולוטי שעומד מאחוריה, זה שמכניס לציבור הדתי לראש שהם, משום מה, חייבים, אבל חייבים לכפות את דעתם עלי. הם אמורים להיות מאושרים, שכן הם מצאו את הפתרון לכל הבעיות בעולם, אבל לדאבוני, זה לא מספיק להם והם צריכים שגם אני אקבל את דעתם: אתחתן כפי שהם רוצים שאתחתן, אתגרש כפי שהם רוצים שאתגרש, אסגור מקומות בשבת, אאסור על יהודים לעבוד בשבת ועוד אינספור דברים נוספים שלא אמורים להיעשות בכפיה (אגב, ברור שמגיע יומיים מנוחה, לאו דווקא בשבת)

    אז הדת מסוכנת לאורך חיי ומסוכנת לעתיד המדינה והסיבה לכך היא שאין בדת בלם טבעי שעוצר אותה מלהתפרע והעובדות הן שהם עומדים להיות רוב, אוטוטו, כך שאנחנו עומדים להרגיש על בשרנו האם יש טוב בדתף ואני מחזיר אותך לשאלה המקורית שלך, היכן אני מעדיף לחיות: בחברה החילונית.

    אתה, לא סיפרת מה טוב בדת. כל מה שכתבת על צניעות ולימוד אינם נחלת הדתיים והלימוד שם, גם אם לא היה מבוסס על שקרים, לא טוב יותר ממדע, ספרות, אומנות וכד'

  40. שמוליק

    עוד פעם תגובה שלי ממתינה לאישור, כנראה שאסור לכתוב
    דברים טובים על הדת באתר…

  41. שמליק

    עושה רושם שאני לא מצליח להעביר לך את התחושה שאני מרגיש מדבריך.
    אתה מתבצר בעמדה שלך מסרב לנסות להבין דתיים ואת הדת, בטוח שמדובר
    במלחמת קיום ונסמך על ציטוטים מגמתיים. שוב כדי להראות לך עד כמה
    אתה מקובע ומסרב לראות את הצד השני (דתיים במקרה זה) אתן לך דוגמא
    למרות שאיני בטוח בעמדותיך הפוליטיות.

    נניח כי הייתי טוען כי אני מכיר את הערבים, אסור לסמוך עליהם, הם כולם רוצים
    להשמיד את מדינת ישראל. הם נלחמים נגד היהודים בארץ ואף פעם לא נגיע איתם
    לשלום, לכן אסור לדבר איתם ואסור להקשיב לדבריהם יש רק לנסות לגרש אותם
    מכאן. הרי ערבים מבינים רק כוח.מה היית אומר על עמדה כזו? העמדה הזו מזכירה
    לי את דבריך בנושא דתיים. קיבוץ של אנשים תחת דגל אחד וההתייחסות אחידה עליהם
    היא תפיסה צרה של מציאות מורכבת. כמו שיש כל מיני ערבים עם דעות שונות כך יש דתיים
    שונים. המציאות היא מורכב ויש לנסות להבין אותה במלואה לפני שקובעים עמדה
    נחרצת.

  42. הבהרה:
    אני אומר שמדובר במורכבות בלתי פריקה – לא על סמך משפט זה או אחר של דוקינס אלא על סמך מחשבותיי שלי – אותן מחשבות שהצגתי כאן מלכתחילה.
    מורכבות בלתי פריקה היא שילוב ממוזל של כמה מוטציות שביחד נותנות ייתרון אבל לחוד לא.
    בדרך כלל מדובר בכמה מוטציות שאמורות לחול באותו פרט אבל במקרה הנוכחי מדובר בכמה מוטציות דומות שאמורות לחול בו זמנית בפרטים שונים.

  43. שמוליק ורפאים:
    אכן – ברוב המקרים הנוגעים לעניין מדובר במקרה פרטי של מורכבות בלתי פריקה.
    לא רציתי להשתמש במונח מפני שהוא טעון יותר מדי אבל בדיוק בזה מדובר.
    מצד שני – זה לא תומך בטענות הדתיים והבריאתנים בעניין זה כי בחלק מן המקרים (כמו בחיידקים) המורכבות אינה בלתי פריקה ומושבות נפרדות נוצרות ומתפרקות לסירוגין – דבר שמאפשר ברירת קבוצות – ובמקרים האחרים (כמו האלטרואיזם האמיתי) – זה פשוט לא ההסבר הנכון

  44. לא שיש לי כוח להתווכח עם רפאים על משהו, אבל בשום צורה שהיא המשפט שהוא הביא לא תומך במורכבות בלתי פריקה

  45. בקריאה שנייה,
    "Dawkins suggests that group selection fails to make an appropriate distinction between replicators and vehicles"
    מצאתי שטענתו של דוקינס מחזקת את הצד של הדתיים בנוגע לויכוח על מורכבות בלתי פריקה. 🙂

  46. רפאים:
    לא בזה מדובר.
    קרא על נושא ברירת הקבוצות בקישור שכבר נתתי (פעמיים).
    לא מדובר באירוע אלא בטענה שגם קבוצות, כמו יחידים, עוברות ברירה טבעית.
    ברירה טבעית זו ברירה טבעית – זה לא אירוע אלא תהליך המורכב מהמון אירועים לאורך זמן.
    בכל מקרה – לא על זה מדבר פינקר.
    הוא יוצא מהנחה שכל קוראיו מבינים מהם ברירה טבעית וברירת קבוצות ולא מנסה להגדיר מונחים אלה כלל, הוא רק מסביר מדוע לדעתו הרעיון של ברירת קבוצות הוא רעיון גרוע.

  47. מכאל
    תודה.
    אחרי שקראתי חלק מתוך הקישור שהבאת, קראתי את תגובתך השנייה.
    מה שהבנתי זה, שהפירוש של הפרופ' הוא כדלהלן: ברירה טבעית שפועלת על קבוצות (כשם שהיא פועלת על יחידים).
    מכאן אני מקיש שהסלקציה המתבצעת על קבוצות או יחידים היא מעין "אירוע" בפני עצמו. במידה והבנתי את זה נכון – ממה נובע "האירוע" עצמו? כלומר, מה גורם לכך שתיתכן סלקציה עליהם?
    (יש לי תחושה שהשאלה קצת מעורפלת, אבל זה בגלל שחסר לי ידע בנושא. לא הבנתי עד הסוף את פירוש הביטוי ברירת קבוצות. אשמח אם גם הפעם תסביר בפירוט את פירוש המילה ואיך היא מתפרשת במאמר של הפרופ').

  48. אגב, רפאים:
    בקריאה חוזרת של שאלתך, אני חושב שעלי להסביר עוד עניין שנראה לי כבעיה בפירוש העברי שאתה נותן לטקסט האנגלי.
    הביטוי האנגלי " Group selection " בהקשר שבו נאמר לא נועד לבטא "לבחור קבוצה" (כפי שנראה שפירשת) אלא "ברירת קבוצות" (שזה מונח מקצועי בתחום האבולוציה המדבר על ברירה טבעית של קבוצות של פרטים ולא רק על ברירה טבעית של פרטים או של גנים).

  49. מכאל
    מדוע הפסיכולוג טוען שלבחור קבוצה (במסגרת מסוימת) אינו משחק תפקיד יעיל בהחלטה של חברה? לא הבנתי את דבריו של הפסיכולוג אשמח אם תסביר ותפרט.

  50. וואו!
    הוויכוח עדיין נמשך?!
    אני רואה שעשיתי בחכמה כשהבנתי שיש וויכוחים שאין בהם טעם (לא בגלל הנושא אלא בגלל המתווכחים).
    מצאתי בויקיפדיה התייחסות מעניינת נוספת לעניין האלטרואיזם.
    בפרק על ברירת קבוצות כתוב:
    The use of the Price equation to support group selection has been recently challenged by van Veelen et al. (2012).[28] They suggested that the Price equation is based on certain invalid mathematical assumptions.

    The evolutionary biologist Jerry Coyne noted:[29]

    Group selection isn’t widely accepted by evolutionists for several reasons. First, it’s not an efficient way to select for traits, like altruistic behavior, that are supposed to be detrimental to the individual but good for the group. Groups divide to form other groups much less often than organisms reproduce to form other organisms, so group selection for altruism would be unlikely to override the tendency of each group to quickly lose its altruists through natural selection favoring cheaters. Further, little evidence exists that selection on groups has promoted the evolution of any trait. Finally, other, more plausible evolutionary forces, like direct selection on individuals for reciprocal support, could have made humans prosocial. These reasons explain why only a few biologists, like [David Sloan] Wilson and E. O. Wilson (no relation), advocate group selection as the evolutionary source of cooperation.

    Richard Dawkins and fellow advocates of the gene-centered view of evolution remain unconvinced about group selection.[30][31][32] In particular, Dawkins suggests that group selection fails to make an appropriate distinction between replicators and vehicles.[33] Psychologist Steven Pinker concluded that "Group Selection has no useful role to play in psychology or social science." [34]

  51. אהוד,
    אני לא מבין מה אתה רוצה שאני אעשה עם החלק הראשון של דבריך. אני יודע מספיק ואני לא מתכוון להתפשר על הנושאים שהם בלב ליבו של החילוניות והליברליזם: דמוקטיה, שיוויון (גם בין המינים), חופש דיבור וכו' וכן אני לא מתכוון ללמוד שקרים, לא משנה עד כמה הם עתיקים או שמשפחתי ועמי האמינו בהם. קרא את התגובה של אהרון ב- https://www.hayadan.org.il/science-commity-member-promote-creationism08061/comment-page-1/#comment-437845 ותראה את הרעל הנוראי שהדת מייצרת, במסווה של מדע. לא משנה מה תהיינה העובדות, תמיד תהיה הנדסה לאחור של העובדות בכדי להתאים לתפיסת עולמם של הדתיים, וזה נורא. אני לא מצליח להבין מדוע הם לא מסתפקים באמונה וזקוקים לחיזוק מהרציונל. אם אתה מאמין, תאמין, מה איכפת לך מה המדע אומר?

    אני ממש מתקומם לחלק השני של דבריך. תראה לי משהו אנטישמי שאמרתי. אנטי דת אינה אנטישימיות והביקורת שלי היא כנגד כל הדתות!

  52. אהוד
    לגבי העניין של דת ודמוקרטיה, שזה ממש לא לגופם של אנשים. יש לך משהו ענייני לומר?

  53. שמוליק,

    תמיד קל לראות את השטני בצד השני כשלא מכירים אותו. אני חושב
    שלפני שיוצאים נגד משהו או משהו כדי ללמוד עליו ולנסות להבין אותו.
    הערת אגב הרבה מהטיעונים שנשמעו כאן נגד היהדות מזכירים לי
    טענות אנטישמיות שנשמעו במשך שנים. היהודים רוצים להרוס את
    החברה שלנו, היהודים לא יצרנים, אין ליהודים מוסר וכו… זה אירוני
    או אף גרוע מכך שיהודים במדינה יהודית מעלים טענות אנטישמיות,
    האם כל כך אנחנו רוצים להדמות לאומות העולם שגם את האנטישמיות
    אנחנו רוצים לאמץ מהם?

  54. אהוד,
    בכיף, אני לא חופר בכוח או מנסה להשיג נצחונות לא רלוונטיים.
    בכל מקרה, לחיות באווחה עם דתיים תיתכן רק אם נוותר להם על כל העקרונות החשובים לנו: שיוויון, דמוקרטיה, חוסר כפיה. אין דרך אחרת.
    הצגתי לחבר דתי את השאלה הבאה: כאשר אתם תהיו הרוב, וזה הרי יקרה ממש עוד מעט (מעל חמישים אחוז מתלמידי כיתה א' הם דתיים או ערבים וכבר כיום בכנסת יש כ- 40 ח"כים דתיים), האם תשמרו את הדמוקרטיה במובנה המודרני (שימור זכויות המיעוט, איסור כפיה, שלטון החוק ולא שלטון הרבנים)? האם תחוקקו חוקים שיאסרו לחלוטין נסיעה בשבת, חיוב תפילה בבתי הספר, לימוד אבולוציה וכד'? בהתחלה הוא סיפק תשובה מתחמקת האומרת שאין מה לפחד מרוב דתי, כי כבר עשרות שנים מזהירים מרוב דתי וזה לא התרחש אז גם לא יתרחש, וכאשר אני הקשיתי, הוא הודה שהוא צריך לחשוב על התשובה (לא עשינו followup על כך) היה ברור שלא אקבל את התשובה המרגיעה ש- ברור שכן, ברור שנשמר כי דמוקרטיה אינה ערך בדת היהודית זה רק ערך אצל החילוני ולמעשה דמוקרטיה הפוכה במהותה לתיאוקרטיית הרבנים.

    לכל אחד חייב להיות ברור שרוב דתי בארץ, יחסל את הדמוקרטיה, ויחסל את התרבות החילונית-ליברלית המדהימה שבנינו כאן. הכמיהה לדו קיום מהסוג שאתה כותב עליו שייכת רק לצד לחלקים בצד החילוני (אני לדוגמא לא רוצה בכלל דת אבל אני כנראה לא מייצג ציבור גדול מדי) אבל אף פעם לא לצד הדתי זאת משום שבדת אין בלם טבעי להתחזקות דתית אלא להפך, תמיד יהיה מישהו קיצוני יותר, שמקדש יותר את "שם השם" (הוא נועל בכל בוקר את הנעל הימנית לפני השמאלית (לא המצאה)) וסוחף בקיצוניותו ציבור שלם ולעולם, כאשר יצטברו באיזור כלשהו מסה קריטית של דתיים, תתחלנה הדרישות לאיסור נסיעה, איסור פתיחת חנויות, הדרת נשים וכד'.

    אז, מאחר וזהו המצב, אין לנו הפריווילגיה להיות מתונים או רגועים ואצילים במלחמתנו באורך החיים הדתי, כי, זה משחק מכור. הצד השני לא באמת מתעניין או מעניין הצד החילוני שהרי הם קוראים לנו תינוקות שנישבו וכאשר הם גדלים עם המוטו הזה מגיל אפס, מדוע אתה מצפה שהם יכבד את הצד החילוני?

  55. ספקן

    לא שאיני מוכן – פשוט אין חשק וזמן.

    יש לי רשימה של 20 ספרים שמסומנים "חשוב לקרוא ". אבל יש את נושא הדחיפות, ועוד יותר ממנו נושא העצלות.

    אגב, יען כי חובב חידות אנוכי, איפה כשלתי בשאלות ותשובות? אינך מסכים שמהירות המילוט המשוקללת היא סכום מהירויות המילוט של שתי המסות הנמלטות?

    ולמי שאין אזניים לא יכול לראות. הכובע נופל ומכסה את העיניים.

  56. ישראל

    הבעיה עם חוסר קשב לתשובות היא:
    אם לא מוכנים לשמוע דעה אחרת (מלבד הדעה העצמית) השאלות ששואלים הן לא השאלות הנכונות.

    אל דאגה, אתה לא היחיד שכושל בשאלות ותשובות. כבר לאחר 50 תגובות אמרתי שכל הדיון הזה הוא טחינת מים וחסר ערך. כל הדיונים על אתאיזם מול דת באתר הזה (ובמרבית המקומות האחרים) הם דו שיח של חרשים, כמו שהתנ"ך הגדיר את המצב "עיניים להם ולא יראו אוזניים" (אני מכיר גם את הניסוח המדוייק של הפסוק ).

  57. SAFKAN

    תודה על ההפניה, נשמע מעניין.

    האמת המרה היא שההתעניינות שלי בדת מוגבלת למדי. אני גם מאמין שאם יש אלוהים הוא די מבסוט מישראל עבדו המקיים את דיברות 6-10 ולא מטריד אותו בבקשות תפילות וזבחים. הבעיה שלי איתו – ואמרתי לו את זה לא פעם – היא חוסר כל עדות משכנעת לקיומו, מה שגורם לנו הספקנים הפתלוגיים להרגיש שאמונה באל וירטואלי היא פשוט חילול השם.

  58. ישראל

    אם אתה רוצה להכיר גישה לדת פחות מקובלת (סוג של פנתיאיזם) קרא את הספר "מר אל, כאן אנה" המחבר פין. הספר מתורגם מאנגלית ושמו במקור:
    Mister God, This Is Anna
    BY FYNN

    הספר לכאורה ספר ילדים בסגנון "הנסיך הקטן" אבל בפועל זה ספר תיאולוגי לא פשוט. את הספר צריך לקרוא לאט, בוודאי לא לקרוא תקציר עליו, כי רק קריאה מעבירה טוב את החוויה. ובכלל, לתקצירים יש ריח של קופסאות שימורים.

  59. אהוד
    במדינה דמוקרטית כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה, אבל למה לעזאזל אין הפרדת דת ממדינה כמו במדינות מתוקנות? כמה אנשים דתיים ממדינתינו מאמינים באידיאל של מדינת הלכה?

  60. נקודה:
    בחברה החילונית יש הכל – גם כאלה שמעריצים את האח הגדול וגם (הרבה) כאלה שבכלל לא צופים בתוכנית הזאת.
    בחברה הדתית יש רק כאלה שחשבו שאברהם אבינו פעל נכון כשנשמע לקול במוחו שאמר לו להעלות את בנו לעולה.

  61. אהוד.

    גם וגם במובן הדואליות. זן, גיטרה, באלו – ללב. מדע, מחשב בגהירא – למוח.

    פרופסור צ'ייס המיתולוגי היה נער פרחים זרוק וארוך שיער שהיה מגיע להרצאות רכוב על הארלי דייוידסון ישן ומלוכלך. הוא הכניס בנו אהבת נצח לקלקולוס, פיזיקה וקינג קרימזון. גם פיינמן היה פורק עול שובב, שבזמנו הפנוי מפיזיקה היה מצייר מנגן מתפלסף ומשתטה.

    אתה כנראה צודק, אני חסיד של גם וגם… אתה לא? לא היית לוקח איתך כמה ספרי פיזיקה נחמדים למנזר בבורמה?

  62. אהוד
    אני חושב שאמונה עיוורת היא דבר רע. יש אנשים דתיים חיובים מאוד, אין בכך ספק. אבל עדיין מפריע לי דרך המחשבה שיש משהו שאנחנו מחוייבים אליו, או משהו שמחויב אלינו.

  63. שמוליק

    בשחמט אם הלוח חוזר שלוש פעמים לאותו מצב בדיוק,
    המשחק מוכרז כתיקו. אני לא מעונין להכריז על הדיון
    ביננו כתיקו כי לא מדובר במנצחים ומפסידים, אבל
    הדיון תקוע. בשורה התחתונה אני סבור כי הבוז, הזיזול
    והשנאה נגד קבוצות בחברה היא מסוכנת. יש צורך
    לחשוב כיצד ניתן להתחשב אחד בשני ולחיות באחווה.
    המחשבה כי אנחנו טובים יותר מאחרים היא מסוכנת
    ותמיד ניתן ללמוד גם משהו מאחרים. מבחנתי סיכמתי
    את הנושא.

  64. ישראל

    אז אתה חסיד של גם וגם…. גם הילדים שלי מאמינים בגישה
    הזו, גם ממתקים וגם גלידה. לשאלתך הזן והמדע ניגשים
    לעולם בדרכים הפוכות. המדע מפרק את העולם למרכיבים
    ובוחן את היחס ביניהם. הזן מחפש את האחדות הוא לא מפריד
    את האובייקט מהסובייקט. ההפרדה של העולם למרכיביו היא
    היוצרת רעש (מחיאת כף) האחדות כף יד אחד אינה מייצרת
    רעש. מבחינה טכנולוגית טוב להפריד את העולם למרכיביו,
    מבחינה אנושית מסוכן להפריד את העולם לאנחנו והם, טובים
    ורעים, כך לפי הזן. אז גם וגם לא בבית-ספרינו.

  65. ניסים

    אני מסתכל על הקהילה הדתית מבחוץ ופחות מתייחס להצהרות שלהם
    ואני רואה חברה שמעריכה ידע שיש בה דאגה וערבות הדדית לחברי
    הקהילה. אני לא טוען כי העולם הדתי טוב יותר אני רק חושב ששנאה
    עוורת כלפיו, זלזול ובוז כלפיו הם לא מוצדקים ויכולים להיות הרסניים.
    מבחינתי זה מסכם את הדיון בנושא (מה גם שבימים הבאים לא אוכל
    להתפנות לתגובות).

  66. נקודה
    מניין לך שאחוז הצופים החילוני באח הגדול גדול מאחוז הדתיים??
    אני מסכים איתך שהתוכנית היא המיץ של הזבל…..

  67. שמוליק, בחברה החילונית מעריכים את היצורים שנמצאים באח הגדול, וזה הדבר הכי רחוק מידע.
    אז תפסיק להטעות.

  68. אהוד.

    למה לא גם וגם? זן ומדע? גיטרה ומחשב? באלו הדוב ובגהירא הפנתר?

  69. אהוד
    לא ברורה לי איזו קהילה דתית אתה מתאר. זה שיש מדענים דתיים כלל לא אומר שבדת יש מדע. להזכירך אהוד, החטא הקדום היה אכילה מעץ הדעת ולא מעץ החיים. לפעמים סקרנותו של האדם גוברת על הרצון לחיות.

    אתה בודאי תסכים איתי שתכונה חיובית של אדם היא לבחון כל הנחה שלו. מדען דתי, מוכשר ככל שיהיה, לא ישים את אמונתו הדתית במבחן. היו אמנם פילוסופים שעשו זאת, כמו דקרט והרמב"ם, והם נכשלו בכך בצורה מבישה.

    להגיד שקהילה דתית היא שיוויונית? זה לא נכון ביהדות, בנצרות, באיסלם, בהינדואיזם, בבודהיזם, ובעוד כמה דתות. הדת היהודית היא נוראית בנושא שיוויון. האם גם י שיווין מחוץ לקהילה, או שזה שיוויון על תנאי? אשמח להבין איפה אני טועה.

    דאגה לחלשים? רק בתוך הקהילה. השאר יכולים להירקב. גם בנצרות, בו יש דאגה לחלשים מחוץ לקהילה, ל"דאגה" זו יש מטרה מוצהרת.

    סמים? אלכוהול? מניין אתה קובע שיש קורליצה בין בעיות אלה לאמונה דתית?

    שמע אהוד, ההבדל המהותי בין דתי לחילוני היא שדתי מאמין בדברים ללא ראיות. זו המשמעות של אמונה דתית. צר לי אבל אני לא רואה בזה שום דבר חיובי.

  70. אהוד,
    החברה החילונית היא החברה היחידה שמתקרבת למה שאתה מחפש. בחברה הדתית לא מעריכים ידע אלא כופים מערכת מושגים מוחלטים שאינם ידע בשום צורה שהיא. אני מניח שאתה לא מסכים עם טענתי זו ונוכל להתקשקש עד אינסוף בנקודה הזו.
    בקשר לבית שמש, זה בדיוק הרעל הנוראי עליו אני מדבר. מה זאת אומרת להתגרות? ממתי החלטנו שזה בסדר לקבל כל ביטוי אלים מצידם רק כי הוא מגיע מפגיעה ב ״רגשות דתיים״. מה פתאום שאני אסלח על מצב בלתי נסבל זה? אם הם רוצים להיפגע, זו בעיה שלהם אבל היא הופכת לשלנו כי אנחנו מקבלים בלי ויכוח את ״זכותם״ לנקוט באלימות כתוצאה מכך.
    עכשיו, אתה תספר לי שוב על שחור ולבן ושכדאי פשרה בנושא ואני מוכן לכל מני פשרות. לא דיברתי על נסיעה ביום שבת, בעירום, תוך אכילת חזיר אלא על משהו שאמור לעבור בלי בעיה: הליכה בעיר בישראל, בלי כתפיות. דיברת על שחור ולבן, השחור ולבן הוא אצלם, לא אצלנו ואנחנו מוותרים כל פעם מחדש אבל יש גבול. השוויון וכבוד לכל החברים במין האנושי הם הערכים הבסיסיים אצל ההומניסט ועל זה אני מוכן להילחם עד מוות.

  71. ישראל

    חברת נזירי הזן היא חברה שלא ויתרה על הרציונליות אבל מבינה שכוחה
    של הרציונליות היא מוגבלת ויש לצמצם את השימוש בה לנושאים ספציפיים.
    נזירי זן מבין שההארה האמתית לא באה מתוך מחשבה מעמיקה אלא מתוך
    שחרור מכבלי המחשבה. החשיבה הרציולנית היא היוצרת את האני ואת האגו
    ואגו גדול לא מפשר להגיע להארה.

  72. ניסים

    אני מבין שבמדע הבנת שאינך מבין. לגבי הנקודה שלי היא שהמציאות היא לא
    שחור ולבן יש בחברה הדתית הרבה דברים שנמצאים גם בחברה החילונית כמו
    שבדת יש גם מדע (לדוגמא יש מדענים דתיים מובילים). בחברה הדתית יש
    דברים שהייתי רוצה לראות יותר בחברה החילונית וכתבתי אותם כבר מספר
    פעמים אבל אחזור על חלקם בשבילך. מדובר בקהילה, חברה כמעט שוויונית,
    שיש בה הערכה לידע ולחוכמה, דאגה לחלשים, אין בה כמעט רדיפת בצע
    ואינה סובלת מהדרדרות לסמים ולאלכוהול. הייתי יכול להמשיך עוד ועוד,
    האם היא יותר טובה מהחברה החילונית, איני עסוק בדירוגים והבחנות
    אני חושב שהמציאות האנושית יותר מורכבת מכך. אין לנו מה לרדוף את
    הדתיים, אלא עלינו לקבל אותם ואף לנסות לאמץ חלק ממנהגיהם.

  73. שמוליק

    התשובה לא צריכה להיות זה או זה (למרות שאני חילוני) הנטייה להפרדה שחור או
    לבן רע או טוב היא ילדותית ומסוכנת. מדובר בספקטרום של התנהגויות והכללות הן
    מסוכנות. אני צה לחיות בחברה שמעריכה ידע, שיש בה דאגה לפרטים בחברה (ערבות
    הדדית), חברה סובלנית לא מיסיונרית. אכן בחלק מהחברה הדתית יש מיסיונריות אבל
    באתר הזה אני מזהה מיסיונריות חילונית שהיא לא פחות חמורה. שלילתו של האחר
    ושלילית מערכת האמונות שלו אינה בסיס שעליו הייתי רוצה לבסס את החברה. האם
    יש חברה כמו זו שאני רוצה לחיות בה, לא ממש אבל נתקרב אל חברה כזו אם נבין
    כי המציאות האנושית היא ספקטרום ולא צריך לסווג תמיד לאנחנו והם (כאשר כמובן
    אנחנו הטובים).
    אגב זה באמת נורא שאשתי לא יכולה להסתובב בבית-שמש בלי כתפיות… אנשים
    חיים בבית-שמש כפי שהם בחרו לחיות ולא צריך להתגרות בהם צריך לכבד את רצונם,
    החופש שלי (מושג חילוני מובהק) לא נפגע מכך כל כך.

  74. שחר:
    הדברים שבעטיים אתה מוכן לסלוח לדת על שקריה הם בדיוק אותם דברים שבגללם אנשים נוטלים סמים ולא סתם נטען שהדת היא אופיום להמונים.
    כבה את המוח עם סוג זה או אחר של סם ופתאום כבר לא תצטרך תשובה לכלום כי תהפוך לזה שאינו יודע לשאול.
    המדע אינו שפה. המדע הוא מתודה לחקר המציאות – מתודה שאיננו מכירים לה שום תחליף.
    הדת אינה מתודה לחקר המציאות.
    את שיטת המחקר היא מחליפה באוסף טענות על המציאות שרבות מהן ידועות לנו כחסרות שחר ובכל מקרה, בכך שהיא מפברקת תשובות לשאלותינו היא מדכאת את חקר המציאות.
    העניין הוא שלשאלות שהדת משיבה להן תשובות שקריות אפשר, באמצעות המדע והחשיבה הביקורתית, למצוא גם תשובות נכונות ולכן אין שים סיבה להתפשר.
    וכמובן שעד לנקודה זו עסקתי רק בנושא האמונה הדתית. הסיפור עם ה"מוסר" הדתי חמור בהרבה והוא בכלל תופעה שעלולה להביא לסופו של המין האנושי.

    יכול להיות שתמצא עניין בבלוג בשם "מעגלתו של חילוני" אותו אני מפרסם באתר "אחד נגד כל הדת".

  75. ניר, תודה לך על הכתבה המעניינת, מפריע לי שאתה מגדיר את הדת כנפילה, זו טענה של מי שהוא פנאט מידי במחויבותו לאמת – ואולי גם חד ממדי בראייתו את האמת. כלומר, הראיה היא של המדע כבעל הזכות הבלעדית על האמת, ראייה של שפה מסוימת [שפת המדע במקרה הזה] כשפה הנכונה.. עם זאת באופן אישי אני כן מסכים שהדת לא יכולה להוות לכולם פתרון לריקנות, לא בגלל שהיא 'נפילה', אלא בגלל שאנשים כמוני לא מסוגלים לעשות דברים לא 'רציונליים' לאורך זמן. והייתי שמח מאוד אילו הייתי יכול להיות דתי ולא היו מפריעות לי שאלות על 'אמת' שלרוב אינן מובילות לפתרון מוצלח. על אותו משקל, אם הדת יוצרת חיים טובים ,ערכיים ובעלי משמעות להולכים בה, זה לבדו זכות קיום מספקת לדת. אמנם הכתיבה מעט אסוצייאטיבית, אבל אני מקווה שתבין, אשמח לתגובה. שבת שלום! :] ואגב, כמובן – מודעות להווייתנו עדיין לא פותרת את השאלה המביכה – בשביל מה? או יותר גרוע – ואם לא בא לי?.. כלומר, זהו משחק שברגע שאין לי מוטיבציה לשחק אותו הוא נראה מגוחך לגמרי

  76. אהוד
    אני לא מבין מה הנקודה שלך. הבנתי מדברייך שאתה חושב שיש דברים טובים בדת שיהיו חסרים בעולם ללא דת.
    בינתיים, הבאת דוגמא אחת שהיא אינה טובה.
    אז נשאיר את זה ככה?

  77. אהוד,
    אני מזכיר לך את השאלה שאתה שאלת: האם עדיפה החברה החילונית או הדתית ועל זה עניתי שאני מעדיף את החברה החילונית, ונימקתי מדוע.
    הנה שוב ההערות האוטומטיות: אני מסכים איתך שיש מצבים בהם בהם שקרים יכולים לעזור. אני מסכים איתך שהחיים אינם שחור ולבן. אני מסכים איתך שהחברה החילונית לא תשרוד אם כל אחד רק יחשוב על עצמו ואני מסכים איתך שיש בדת כמה דברים נעלים, שהחברה החילונית אימצה אליה (בלי להיכנס לויכוח, די ברור לי שהחברה הדתית לא המציאה את אותם עקרונות נעלים אלא שאבה אותם ממה שהיה קיים כאשר היא נוסדה)
    אבל, לעיתים הנושא הוא ברור ולעיתים יש כלל כל כך פשוט שאפשר להפעיל, והנושא נעשה שחור ולבן: כאשר הבסיס עצמו, המהות, ה- "אני מאמין" של הדת מבוסס על שקרים, שקרים רעילים, גזעניים, בדלניים שאוסרים ועוצרים כל התקדמות מדעית, תרבותית ואישית ואשר בזכות אותם שקרים, אנשים דתיים חושבים שיש להם הזכות לומר לי כיצד לנהל את חיי באיום של אלימות ומוות (זה built in בדת, לא רק בזו היהודית, כמובן) אני מעדיף את החברה החילונית.
    יש כמה נושאים עקרוניים שהם לא באים במשא ומתן ולא חשופים לדיון בגין שיקולי עלות/תועלת. שיוויון הוא ערך כזה. לבסס חיים שלמים על שקר רק כי בכמה נושאים אני מרוויח? אני לא מוכן לחיות את חיי כך ומבחינתי זה פוסל את הדת לחלוטין שהרי מה אתה מבקש ממני לעשות? להאמין באלוהים? על סמך מה? אני גם לא מבין מה אתה רוצה שאני אשיב בקשר לפסילת מאמינה? לא הייתי רוצה שילדיי יתחתנו עם אנשים דתיים כי אני לא מוכן לקבל את אורח החיים שלהם, אבל אני לא עומד לפגוע באנשים דתיים (למרות שזה בכלל לא ברור שהם לא רוצים לפגוע בי, פיזית. נסה לספר להם שאתה לא מאמין במה שהם מאמינים ונראה עד כמה הם יאהבו אותך. האם היית ממליץ לאישתך להסתובב בבית שמש, ביום שבת, בלי כתפיות שמו שמיים?) אלא מקווה שהם יפסיקו להיות מאמינים. אתה בוודאי תשיב כן, ממש, אבל דע לך שהקבוצה שגדלה במהירות הרבה ביותר בארה"ב הם האתאיסטים ואלו שלא מרגישים מחוייבים לדת ממוסדת (אני אקבל בשמחה כל ניצחון קטן ככל שיהיה).

    אגב, אני מביא את ערך השיוויון כדוגמא לא בכדי. בישראל, ערך השיוויון לא מעוגן בחוקי היסוד, בגלל התנגדות המפלגות הדתיות, אפרופו מסורות של אלפי שנים.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99%D7%95%D7%9F#.D7.A9.D7.95.D7.95.D7.99.D7.95.D7.9F_.D7.9E.D7.95.D7.A1.D7.A8.D7.99
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%93:_%D7%9B%D7%91%D7%95%D7%93_%D7%94%D7%90%D7%93%D7%9D_%D7%95%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA%D7%95

    אתה שאלת וקיבלת ממני תשובה, כמה וכמה פעמים וכעת השאלה מופנית אליך, תוך תקווה שלא אקבל תשובה אמורפית רפה, כזו שלא מתחייבת לשום דבר. איזו חברה אתה מעדיף?

  78. אהוד

    נראה ששיבשת את הפרדוקס בזן על כף יד אחת. השאלה שנישאלת היא: מהו צליל של מחיאת כף יד אחת.

  79. ישראל

    אני לא שותף לך בתיאוריית המבוגר האחראי, או המכונית והנהג.
    לדעתי הכיסוי הרציונלי שלנו הוא רק קצה הקרחון או הזנב הטוען
    כי אני הוא הכל. ישנן תרבויות מפוארות במזרח הרחוק שאינן
    מבוססות על רציונליות, אמנם הם לא פתחו טכנולוגיה מדהימה
    אבל הם כן הגיעו לדרגות רוחניות מאד גבוה. אני חושב שהחברה
    המערבית מנסה להתבסס יותר מדי על הרציונליות וזו אנומליה.
    אגב בזן בודהיזם תפקיד הקוואנים (השאלות כגון "מה קולה של
    היד האחת?") הוא להראות כי רק על ידי ויתור על הרציונליות
    יוכל להבין את המהות.

  80. ניסים

    אתה כותב " אתה אומר שיש דברים לא ידועים בפיסיקה. לך יש דיעה בנושא
    ולי יש דעה – ככה זה במדע.אבל ….כל זה ולא אמרת שום דבר טוב על דת."

    תגיד אתה מבין משהו בכלל במדע או שאתה רק מתעניין? ככה זה לא במדע!
    במדע דעות מגובות, בחישובים, בעובדות ובנימוקים. למרבה ההפתעה דווקא
    החלק הראשון של דבריך מתאים לחלק השני. לגבי היתרונות של הדת מדובר
    בדעה אתה יכול להחזיק בדעה שלך ואני בשלי ואין כאן סתירה כי מדובר
    בהעדפות ובטעם אישי, ככה זה בעולם החילוני.

  81. שמוליק

    אני לא טענתי שהמדע מבוסס על שקר, קרא בעיון את דברי, אני מתנצל
    אם הם לא הובנו כראוי אבל האם יכול להיות שהשנאה שלך לדת מעוורת
    אותך. אנסה להסביר שוב. אתה טוען כי הדת פסולה כי היא מבוססת על
    שקר. אני אמרתי כי טענה כזו נכונה במדע ובמתמטיקה. במתמטיקה (בכוונה
    אני משתמש הפעם במתמטיקה ולא במדע כדי לא ליצור בילבול), בכל אופן
    במתמטיקה נכון לטעון כי משפט המבוסס על שקר הוא שקרי. הטענה שלי
    היא שהחיים יותר מורכבים מטענות מתמטיות וגם מטענות מדעיות. בחיים
    לא כל מה שמבוסס על שקר הוא פסול. הבאתי לך גם דוגמא הקומוניזם היה
    מבוסס על שקר בכל זאת יש לו אמיתות נכונות. שוב ההסתכלות על העולם
    בצורה דיאלקטית, שקר אמת, טובים רעים היא ילדותית ומסוכנת. לכן מכיון
    שאינך מאמין אתה חושב שהדת מבוססת על שקר אבל הדבר לא בהכרח
    פוסל את הדת או את המאמינים בה. החיים הם לא הוכחה מתמטית או מדעית.
    אנא קרא בעיון את דברי לפני שאתה מאשים אותי בדברים שלא אמרתי.

  82. שמוליק,

    אני מרגיש הרבה יותר טוב עכשיו כשהעניין בטיפול. נקווה שיצליח להם נושא הדילבור.

    אגב, הרבה אנשים שאני מכיר נוהגים לקרוא תגובות עד הסוף ולנסות להבין אותן לפני שהם מגיבים. ככה הם לא יוצאים אהבלים לפני כולם. לא שאני רומז משהו בקשר אליך, פשוט מספר על מנהגים ואורחות חיים של תרבויות רחוקות. למה אסור כבר לספר סיפורים באתר הזה?

  83. מייקי, אין דבר כזה שאין חוקים. תמיד יש סיבה לכל דבר. ואם אין לך חוקי דת אז יש לך חוקים אחרים שמושלים בכיפה, כמו אלו שמשתמשים בהם מומחי השיווק והפרסום.
    והנה עובדה שלאח הגדול יש רייטינג שובר שיאים, ואילו לא היו חוקים זה לא היה אמור לקרות. מה שמוכיח שיש חוקים גם אם אינם כתובים (ראה פסיכולוגיה).

    ולגבי ההגדרה של אלוהים, איפה ראית שלא מגדירים את אלוהים.
    הדבר הראשון שכתוב זה ההגדרה של אלוהים: "בראשית ברא אלוהים את השמים ואתר הארץ"…
    כלומר, אלוהים זה אותו דבר שגרם לעולם להיות, כלומר, הוא הסיבה לעולם, זה ההגדרה הקלאסית של אלוהים. ואני לא מבין איך אתה לא יודע זאת, או שמא אתה בוחר להתעלם מזה.

  84. שמוליק

    בטח שהמשפט שכתבתי שגוי. זו גם הסיבה שטרחתי לכתובו במרכאות.

    ובטח שהיקום לא חייב לי דבר. למעשה אני הוא זה שחייב ליקום. כי אני הוא האל הכל יכול. יש לי גם ראיות: אלפי מאמינים אומרים לי תמיד: שמע, ישראל – אתה ה' אלוהינו אלוהים אחד!

    בכל אופן, תודה על אפשרות המילוט. אתה מבין גם אולי במהירות המילוט? יש לי ויכוח עם מאיר בכתבה על גליליאו וטעויותיו. הוא טוען שהיא אינה תלויה במסה הנמלטת, אני אומר שכן. יש לך איזו הצעה אולי? אולי משהו עם מינהור, איזו מנהרה שדרכה היא תוכל להימלט מתחת לשער של הבסיס בלי לעבור דרך הש.ג.?

  85. ישראל,
    רציתי לתת לך אפשרות מילוט. לא לקחת אותה. מה שהכי מוזר הוא שהעתקת משפט וטרחת לכתובו במרכאות שבדיוק אומר שיש ראיות, מכריעות. בנוסף, המשפט שגוי. אם העובדות מצביעות על תיאוריה שנראית לך לא רציונלית, שנה את הרציונל שלך. היקום לא חייב לך שום דבר. אם כך, ראיות, יש למכביר וגם הציטוט שלך בעצמך אומר זאת. הבנה של מה לעזאזל קורה שם בדיוק והאם יש הסבר עמוק יותר, אין עדיין. יש הבדל כביר בין השניים.
    בנוסף, מדוע אתה רוצה עולם ניוטוני משעמם, לא ברור לי. כמה מגניב שיש מנהור וכמה מגניב שיש פעולות מבהילות למרחקים. למה שתרצה לוותר על כל זאת?

  86. שמוליק.

    בטח שאני טוען שלמכניקת הקוואנטים אין ראיות, ובטח שזו כוונתי ממהמבנה הלוגי היצרתי.

    מה, זה לא ברור ממה שכתבתי ב:

    https://www.hayadan.org.il/secular-spirituality-240513/comment-page-19/#comment-436733

    "אבל הראיות לעולם הקוואנטי המוזר והלא רציונלי מכריעות. קשה להתווכח עם עובדות".

    זה לא אני, אילו איינשטיין פיינמן ושרדינגר הנודניקים. הם אילו שחופרים ואוכלים ת'ראש.

    If [quantum theory] is correct, it signifies the end of physics as a science. Albert Einstein.

    I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it. Erwin Schrödinger.

    It is safe to say that nobody understands quantum mechanics. Richard Feynman.

    אהוד – ממתינה. (למה באמת?).

  87. ישראל,
    האם התכוונת לטעון שלמכניקת הקוונטים אין ראיות? מהמבנה הלוגי היצרת בוודאי שזו הייתה כוונתך ואם כך, אני מציע עיון נוסף באינספור הראיות שאספנו המדגימות שמכניקת הקוונטיים היא התיאוריה הנבדקת ביותר בעולם, והכל בהצלחה.
    העולם הסתדר טוב בלעדיה? מה זה בדיוק אומר ומה זה משנה? אתה רוצה לחזור אחורה לתקופה ללא מחשבים ורפואה מודרנית, בבקשה. היה חלוץ, שבור את מחשבך ומכשיר ה- GPS שלך ותישבע לא להשתמש ב- waze לעולם (תרוויח שלוש פעמים, כי פרט למכניקת הקוונטים, מערכת ה- GPS משתמשת הן ביחסות הפרטית והן ביחסות הכללית, ותר גם עליהן)
    מכניקת הקוונטים מעצבנת? היא נפלאה ומדגימה עד כמה הטבע לא משעמם לרגע ומורכב לעין שיעור זאת לעומת מציאות ניוטונית-אריסטוטלית שהיא זו המשעממת עד מוות.

  88. אהוד
    אתה אומר שיש דברים לא ידועים בפיסיקה. לך יש דיעה בנושא ולי יש דיעה – ככה זה במדע.
    אבל ….כל זה ולא אמרת שום דבר טוב על דת.

  89. אהוד.

    אני מסכים איתך. נקודת המוצא שלי הייתה שאנו צריכים דואליות – ריאליזם למוח הריאלי, ורומנטיקה לנפש השובבה והשטותניקית.

    הסיבה היא שקיימות בנו, בני האדם, שתי מערכות נפרדות: כמו כל בעלי החיים יש לנו מערכת רגשית, ולכן אין כמעט הבדל בין גור כלבים לתינוק או ילד צעיר מבחינת ההתתנהגות והרגש, ומערכת קוגנטיבית שמתפתחת וקיימת רק בבני אדם בוגרים.

    תפקיד הבוגר שבנו הוא לאחוז בהגה, וזאת כדי שהילדים שבנו יוכלו לשחק בביטחון במושב האחורי.

    אנו יכולים גם לתת להם לראות בוידאו סרטי דיסני, אבל עלינו מוטלת החובה להבחין בין דמיון ומציאות.

    כקיבוצניק, ביקרתי לראשונה בבית כנסת בגיל 24. אבל ב30 השנים האחרונות אני מתחכך רבות עם מאמינים מכל המינים, רובם אנשים טובים שמחים ופרודוקטיביים. אנו גם עורכים קבלת שבת כל שבוע וחוגגים את כל החגים כהלכתם ואפילו צמים ביום כיפור. אני בהחלט מסוגל לראות ולחוש את האווירה המיוחדת האופיינית לחיי הדת, שהועלתה כה יפה במחזה "כנר על הגג" אותו ראיתי לפחות 10 פעמים.

    עד כאן – נפש.

    אבל יש הבדל גדול בין TRADITION של טוביה ובין האמונה שיש באמת איזה אב בשמיים שתפקידינו להתפלל אליו ולשמור את חוקותיו. זו פשוט הטלת אחריות על מישהו אחר למעשינו אנו. הנפש הלא רציונלית שלנו בנויה לקליטת דברים נוספים רבים גם חוץ מדת, שסמים ואלכוהול הם דוגמה בולטת להם.

    חובה על הבוגר שבנו להנהיג את את אותה נפש בלתי רציונלית, וזאת למרות שכמו כל אב משפחה הגון, בשורה התחתונה הוא המשרת של הילדים החמודים, הנפש הלא רציונלית.

  90. שמוליק,
    לא לא לא לא לא!
    המדע אינו מבוסס על שקר אלא על חשיפת השקר וסילוקו ממה שאנחנו קוראים לו ידע. המדע יודע שאין הוכחה לנכונות אלא הפרכה למה שאינו נכון אבל מכאן לטעון שהמדע מבוסס על שקר זה…שקר. למדע אין שום בעיה, דרך הזרוע שלו הנקראת טכנולוגיה, לייצר מוצרים המתבססים על תיאוריות שאח"כ מוחלפות באחרות אבל זה לא אומר שגם הטכנולוגיה מבוססת על שקר.
    יתרה מכך, המדע מתגאה בכך שברגע שיש תיאוריה חדשה, המפריכה את התיאוריה הישנה, הישנה נזרקת לפח ואינה משמשת עוד כהסבר והזרוע הטכנולוגית מוזמנת להשתמש בישנה אם אין יתרון לתיאוריה החדשה.

    אתה באמת מאמין שהמדע מבוסס על שקר? האם ניסית להפריך את הטיעון שלי ע"י הטיעון הזה? בבקשה אל תדרדר את הדיון לטענות שאתה בעצמך לא מאמין בהם וגם אם המדע מבוסס על שקרים, זה לא אומר דבר על הדת כך ש- "להיכנס בי", לא ישנה דבר.

    בקשר ללקחת את החוכמה של אלפי שנים, כבר כתבתי והתייחסתי לכך. בחברה החילונית לקחנו כבר את הדברים הטובים (וכאן אני אפילו לא שואל האם הדת היא זו שהמציאה את הדברים הטובים או שמא היא לקחה את המנהגים הללו ממה שכבר היה נהוג בסביבה) וסילקנו את הדברים הרעים ויש עצומה ורבה מאוד של דברים רעים שהדת עשתה

  91. ישראל

    אני מצער על התגובה המאוחרת שלי. בניגוד אליך איני סבור כי ניתן
    לגבי החיים לקבוע כי מה שמבוסס על שקר הוא לחלוטין פסול. החיים
    הם לא הוכחה מתמטית ובחיים לעיתים ניתן למצוא אמיתות שהן לא
    ה"אמת" אבל יש בהן חשיבות. לפיכך גם אם האלוהים מת בדת יש
    עדיין הרבה ידע חשוב.

    לגבי תורת הקוונטים, אתה מכיר את הסיפור על בוהר ופרסת הסוס
    שהייתה תלויה לו מעל הדלת? הסיפור מסופר כאנלוגיה לתורת הקוונטים
    אבל כבר שמעתי אנשים שלא הבינו את האנלוגיה והשתמשו בסיפור
    כדי לטעון שאפילו בוהר האמין באמונות תפלות.

  92. שמוליק

    אתה כותב הדת מבוססת על שקרים ולכן היא רעה. הטענה הזו תופסת במדע
    תיאוריה מדעית המבוססת על שקר אינה תקפה אבל החיים הם הרבה יותר
    מורכבים מהמדע. בחיים אין רק שקר ואמת יש גם אמיתות חלקיות.
    לדוגמא הקומוניזם היה מבוסס על שקר אבל יש בו הרבה אמיתות
    שהן נכונות וחשובות. הפסילה של אופני חיים ובחירות של אנשים באופן
    גורף היא מסוכנת ונאיבית. בידע שנצבר אלפי שנים אפשר תמיד למצוא
    אמיתות חשובות שניתן ללמוד מהן וכשאני מסתכל על החברה החילונית
    סביבי אני רואה שיש לה עוד הרבה מה ללמוד…

  93. נסים,

    בתור מי שמעיד על עצמו שהוא מתעניין במדע חשבתי שתדע
    שישנן בעיות שחוזרות וצצות. ליונארד סוסקינד כבדו במקומו
    מונח, אבל מדע בוחן דברים מחדש ומבצע חישובים חדשים
    במדע להבדיל מתחומי ידע אחרים לא מספיק לזרוק שם של
    אדם כדי להצדיק טענה. אינשטיין אמר ככה (כי אינשטיין גם טעה)
    או אפילו ניוטון אמר ככה וככה. ככה זה נהוג במדע
    ולפעמים בעיות ישנות צצות מחדש. במדע כדי להיות מעודכן….
    קרא מאמר מה-3 לאפריל השנה בו צצה מחדש הבעיה של
    נפילה לחור שחור
    ב-Nature News Feature
    Astrophysics: Fire in the hole!
    Will an astronaut who falls into a black hole be crushed or burned to a crisp?
    מדבר בטענה מגובת חישובים של פולצ'ינסקי כי חומר
    העובר דרך אופק האירועים יהרס לחלוטין.
    אגב בתור מי שמתעניין במדע אסביר לך שפתרון החידה הישנה מה קורה
    לאינפורמציה הנופלת לחור שחור היא שאופק האירועים שלו גדל אבל
    פולצ'ינסקי שואל מה קורה לאינפורמציה הנמצאת בחור כאשר החור
    השחור מגיע לסוף ימיו ומתאדה…
    אתה כותב "אני לא מסכים עם ההבחנה שלך בין חוק אוהם לבין תורת
    היחסות. שניהם מספקים משוואות לתיאור הטבע. שניהם הם מודלים.
    ואין כל בעיה שמודל יהיה תלוי סקאלה". ובכן בפיסיקה יש שני סוגים
    של חוקים כדי שתדע זאת, ישנם חוקי יסוד הקשורים לסימטריות
    בסיסיות בטבע, לדוגמא שימור תנע ואנרגיה הקשורים לאינורינטיות
    להזזות במרחב ובזמן או יחסות פרטית שקשורה לאינורינטיות לטרנספורמציית
    לורנץ. הסימטריות של הטבע אינן תלויות סקלה. בנוסף יש לפיסיקה
    חוקים פנומלוגיים כמו חוק אוהם (שהוא אכן תלוי סקלה אבל הוא
    לא תיאוריה בסיסית על הטבע) שאותו מנסים להסביר באמצעות חוקי
    היסוד, מכניקת הקוונטים, שימור תנע ואנרגיה וכו… למען האמת כדי
    לפתח את חוק אוהם די להניח את מודל דרודה שבו הניח דרודה
    כי האלקטרונים הם כדורים קשיחים. אז ניסים אתה מאמין למדע
    כי אתה טוען שאתה מתעניין ומבין בו אבל מסתבר שחסרים לך היסודות
    להבנה מהו מדע ואיך הוא פועל.
    הפרוייקט של הרבה מדענים הוא לבנות את הפיסיקה מלמטה,
    לצאת ולהסביר את עולם התופעות באמצעות חוקי היסוד הפיסיקליים,
    כך יתקבלו חוקי הכימיה מהתאוריות הבסיסיות של הפיסיקה וכך גם
    חוקי הפיסיקה יסבירו מדוע הנמלים הולכות בטור.

  94. מייקל, אתה טועה.

    משרד ראש ממשלת ישראל עומד מאחורי הקביעה, ובראש המשרד עומד ראש הממשלה שלו IQ 180 – יותר משלך ושלי ביחד ( אל תיעלב, הIQ שלי שלילי). אז מי אנו שנתווכח?

    אבל אני מקבל את הקביעה הלוגית שלך. אם הדת בנויה על הנחת היש אלוהים, אז אם אין היא מאבדת את הבסיס לקיומה, למרות שיתכן שיש בה תועלת. במערב הפרוע שבגבול פקיסטן – אפגניסטאן, דולרים מזוייפים נחשבים למטבע לגיטימי. כולם יודעים שהם מזוייפים, אך אי אפשר כבר בלעדיהם.

    אבל אתה לא דוגמה, אתה תינוק שנשבה. אני מחפש אמנון יצחק אמיתי, שיסביר לי איפה אלוהים במקום להראות שבספר הבריאה מופיעים כל שמות כוכבי הלכת כולל אילו שעדיין לא התגלו, ושבגימטריא הידען שווה לרשע מרושע שארית 873.

    נקודה, אולי אתה, לאן נעלם הבוס?

  95. אהוד
    לגבי מה שסיפרת על נפילה לחור שחור – זה ויכוח ישן שנפתר מזמן. לגבי האסטרונאוט – הוא כלל לא ירגיש שעבר את רדיוס שוורציילד. מה שכן, השעון שלו מאוד יאט והוא יכול לחיות חיים ארוכים…..לגבי צופה מבחוץ – החללית תתנפץ לרסיסים על גבול החור השחור.
    מי שאומר את זה הוא ליונארד סוסקינד. אני מקווה שאתה לא חושב שגם הוא אידיוט…….

    אני לא מסכים עם ההבחנה שלך בין חוק אוהם לבין תורת היחסות. שניהם מספקים משוואות לתיאור הטבע. שניהם הם מודלים. ואין כל בעיה שמודל יהיה תלוי סקאלה.
    תחשוב על זה – אלקטרון אינו עצם. זהו מושג שמתאר תופעה. בדיוק כמו שזרם חשמלי אינו דבר אמיתי.

    עדיין אני מחכה למשהו טוב בדת, שלא קיים בעולם החילוני. אני מתכוון לזה שאני לא חושב שבדת יש משהו חיובי שאינו קיים בלעדיו.

  96. ישראל:
    יש גם הרבה "מקורות" שאומרים שמה שכתוב בתורה נכון.
    העניין הוא שכולם מתבססים על התורה לאישוש טענתם והתורה לא מתבססת על כלום.
    כך זה כנראה עם המקורות שאתה מדבר עליהם.
    דת המתבססת על קיום אלוהים מאבדת את הצדקתה אם אותו אלוהים לא קיים.
    מפברקי היהדות ידעו זאת ולכן דאגו שלא להגדיר את אלוהים כדי שיהיה קשה להפריך את קיומו (כי קשה להפריך את קיומו של דבר לא מוגדר. נסה, למשל, להפריך את קיומו של השפרהולצקבנבנץ').
    זה הרי המחסה שהדתיים משתמשים בו ללא הרף כדי להתגונן מביקורת.
    הבעיה היא שממציאי הדת לא עשו כאן עבודה שלמה וכאשר ציינו כל מיני עובדות שגויות על מה שאלוהים ברא וטענו שאלה דברי אלוהים חיים – הם חשפו את הדת לביקורת ואף להפרכה של קיומו של אותו בורא.
    אלא שלא בקלות מוותרים אנשים על מנעמי המוח השטוף ולכן התחילו להמציא לנו את הסיפור שהתורה אינה ספר מדע או היסטוריה.
    כמובן שבכך הם שופכים את התינוק עם מי האמבט כיוון שכל מקור הסמכות של אלוהיהם מושתת על זה שהוא ברא את העולם וידע איך עשה זאת. זה תפקידו של סיפור הבריאה בתורה ואם זה לא נכון אז מה בכלל נשאר כדי לבסס את הסמכות – אבל יש מספיק אידיוטים שאינם מבינים זאת ועל כך הדת בונה.

    נקודה:
    אין דבר כזה "החברה החילונית".
    יש אינסוף דרכים להיות חילוני כי לחילוניות אין חוקים – היא בסך הכל מוגדרת על ידי היעדר חוקים שמיוחסים לישות שאינה קיימת.
    היתרון בחילוניות הוא בכך שהיא מאפשרת – למי שאינו עצלן – לחקור את העולם ביושר ולהתקרב להבנה אמיתית של המציאות.
    לא כולם מנצלים את האפשרות הזאת אבל ברור שאחוז אלה שמנצלים אותה בקרב החילוניים גבוה מאחוזם בקרב מאמיני מפלצת הספגטי.

  97. המבין מבין.
    הבעיה היא שיש כל מיני יוסי ומשה וניסים ושמוליק ואפרים ויחזקאלים ש"מבינים" ומנסים להפיץ את "ההבנה" שלהם ברבים. וזה מסוכן. הרי מזה מנסה האנושות להימנע. אם בדרכים דתיות ואם בדרכים חילוניות.

  98. בניגוד למה שמנסים פה לטעון, החברה החילונית אינה קשורה למדע יותר מהדתיים.

    אפשר לומר, כמו שכתבתי באחת התגובות הראשונות כאן, שה"האח הגדול" די מכיל בתוכו את כל מה שהחילוני המצוי שואף אליו, רואה בו כנעלה, כמשמעות החיים, כתכלית, שיא היצירה האנושית.
    אומר לי את מי אתה מעריץ ואומר לך מי אתה. והמבין יבין.

  99. אהוד,
    זה כלל לא רע אבל לפעמים אתה צריך להיות מסוגל לחתוך: הדת מבוססת על שקרים ואכן, אולי בעבר, באמת ובתמים אנשים האמינו בסיפור בלב שלם אבל זה לא המצב היום. תרבות המבוססת על שקרים היא תרבות רעה ואנחנו רואים את הרוע והרעל הזה, בכל יום שעובר ולכן החברה החילונית עדיפה.
    סתם דוגמא קטנטנה (באמת קטנטנה) לרעל הטמון בדת: http://www.youtube.com/watch?v=bu06sIpRCw0

  100. שמוליק

    אני אוטומטית מסתייג מאנשים שרואים את העולם בצורה חד-מימדית.
    טובים ורעים, שקר ואמת, אנחנו והם. חשיבה מעמיקה מלמדת אותנו
    שהעולם הוא הרבה יותר מורכב מהתיאור הפשטני הזה. נוח לקטלג
    אחרים כנחותים, גזעניים… ואתנו כטובים נאורים וצדיקים. נוח אבל
    מסוכן וגם לא נכון.

  101. מייקל.

    להבא אבחן אותו בעצמי. לא סומך על שום קישור, למרות שזה מופיע בכמה מקומות.

    ולעצם העניין: למרות שאתה חילוני בעל עגלה, מהבחינה הלוגית בלבד: האם אתה מקבל את ההנחה שדת המבוססת על קיום האלוהים מאבדת את הצדקתה אם אלוהים אינו קיים? או שכמו לייבוביץ היית טוען שהאמונה היא משנית והעיקר הוא קיום המצוות.

    מה שאותי הכי מפליא בכל הדיון הארוך הזה הוא שעדיין לא הצטרפו אליו כל אותם מחב״תים שתמיד צועקים אללה הוא עכבר בכל דיון בכל נושא. דווקא אותם הייתי רוצה לשאול. יכול להיות שאבי עושה עבודת סינון טובה מדי?

    וגם את אהוד שטוען שיש לדת יתרונות בלי קשר לשאלה אם יש או אין אלוהים הייתי רוצה לשאול אם היה מוכן להסתמך על תיאוריה מדעית כלשהי שהנחות המוצא שלה חסרות כל ביסוס או ראיות רק בגלל שיש לה יתרונות. כי אם כך הוא הדבר, הדבר הראשון שהייתי נפטר ממנו הוא מכניקת הקוונטים המעצבנת והמיותרת, לשמחתם הרבה של מדענים רבים. כי עובדה: העולם הסתדר טוב מאוד אלפי שנים בלעדיה, והקים מדע וטכנולוגיה מפוארים. אז רק בגלל שאין הסבר ראוי לקרינת גוף שחור ללכת ולהרוס הכל?

  102. אהוד,
    שאלת מה אני מעדיף, והשבתי, תוך הסבר מפורט: את החברה החילונית. אני לחלוטין לא מסכים איתך שהתפיסה החילונית מתעלמת מהחברה ורק שמה את האדם במרכז. זה פשוט לא נכון.
    אתה מבין, אני חושב ברצינות שהדת היא שמונעת פיתוח של חברה צודקת יותר. הדת תמיד שם, להזכיר לנו מיהו האחר, מיהו הזכר ונקבה, מיהו הנחות ונגד מי יש לחרחר מלחמה וכשהיא תעלם, דברים טובים יקרו למין האנושי. אתה יכול להתעלם מהשקרים שבסיס החברה הדתית כמה שתרצה, אבל הם שם, מסרסרים ומעוותים את מוחם של ילדים שגדלים להיות הגזענים הכי גדולים שהעולם אי פעם ראה ומסרסים וכובלים את מוחם של ילדות, שגדלות להיות תת אדם שמותר וצריך להתעלל בו ורק החוק החילוני, קרא שוב, החילוני, במאה שנים האחרונות, חילץ אותן מהשבי (וזו רק דוגמא אחת מני רבות) כך שאני מאושר שהמסורת הנוראית הזו, שהתבססה והתבוססה במשך אלפי שנים, הופסקה (חלקית ורק בעולם המערבי).
    בספר שלי, אי אפשר לבסס חברה על בסיס שקרים, לא כאשר אנחנו כבר יודעים יותר מדי אבל הידע הזה, לא מונע יצירת חברה שוויונית המבוססת על הישגיות (אני לא רוצה לוותר על זה) וגם על חמלה גם ללא הדת ולדעתי, בייחוד ללא הדת.

  103. ניסים

    כרגיל אתה מבולבל בנושא המדע ומאשים אותי, אתה מתבלבל בין
    חוקים כמו חוק אוהם, אמפר… לבין תיאוריות מדעיות. תיאוריות מדעיות
    בסיסיות הן כלליות ולא אמורות להשתנות. התורה האלקרטומגנטית
    המתבססת על חוקי מקסוול לא אמורה להשתנות, יחסות פרטית
    וכללית כמו גם תורת הקוונטים. לגבי המודל הסטנדרטי היו אכן
    ציפיות שהוא ישתנה אבל אילו כנראה נגוזו עם הניסויים בצרן.

    אני לא מחליט מהו מדע ומהו לא, רק
    שאלתי אותך לדעתך על תורת המיתרים ועל סופר-סימטריה כמו גם
    על חורים שחורים. לגבי חורים שחורים הסברתי לך מדוע ישנן לטעמי
    עדויות קלושות המעידות על קיומן אבל המושג תפס אחיזה בציבור
    הרחב. הסברתי לך גם שיש בעיות לגבי הסינגולריות בבסיס חורים
    שחורים וגם שאלות עדכניות לגבי אופק המאורעות. כמי שמתיימר להבין
    במדע עליך להבין שתורות מדעיות אינן תלויות סקלה. יחסות פרטית וכללית
    הן תיאוריות כלליות כמו גם תורת הקוונטים. הדוגמאות שהבאת הן של
    חוקים, חוק אוהם, חוק אמפר הן לא תאוריות מדעיות אלא תוצאות שלהן.
    הפיסיקה היא לא ביולוגיה היא נסמכת על תיאוריות יסודיות שכל החומר
    בעולם אמור לנהוג לפיהן. התפתחות של תיאוריות אינה עידון כי אם
    הפיכות מדעיות (קרא את הספר של קוהן). פיסיקאים אינם מאמינים
    כי התאוריות שלהם הן זמניות, תרות הקוונטים אמרוה להיות תאוריה
    שלמה של המציאות והדיונים לגבי תיאוריות של משתנים חבויים (ההנחה
    שבפונקציית הגל אין את כל האינפורמציה על העולם) נמשכו במשך
    עשרות שנים.
    לגבי הדת יש לו עוד הרבה צדדים יפים וחשובים. התפיסה של מדע=טוב
    דת=רע היא ילדותית ומזיקה. הדת קשורה למסורת, לקהילה מושגים
    שקיימים גם בלעדיה אבל עבורה הן מהותיים. הדת קשורה לשאלות
    רוחניות והבנה שלאדם צד רוחני.

  104. צבי

    העבודה של פולצ'נסקי יצרה סערה בכוס מים והרבה חוקרים
    בתחום הקטן הזה הגיבו אליה, יש מאמרים של Verlinde שיצאו
    לאחרונה גם בשאלה זו. לצערי לא הספקתי לקרוא ולהתרשם
    ממה שנעשה. אשמח מאד לשמוע את דעתך (אם יש לך ואני
    בטוח שלא, זמן). אני מקווה בהמשך לנסות לעבור על חלק מהמאמרים.

  105. שמוליק

    אני רואה שאנחנו חגים במעגלים או נמצאים בקווים מגבילים. טענותי הן
    פשוטות. כמובן אפשר להנות מפילוסופיה, אומנות, ספורט מבלי להיות דתי
    אולי אפילו יותר. אני טוען שתפיסה של דת=רע ,מדע=טוב היא תפיסה פשטנית
    של העולם ומזיקה. יש לדת חסרונות ויתרונות ואיני דן בנושא אם יש או אין אלוהים ומה
    הוא אלוהים. גם לתפיסה החילונית יש יתרונות וחסרונות. התפיסה החילונית
    שמה את האדם ורצונותיו במרכז ואינה מתייחסת לקהילה או לצד הרוחני באופיו
    של האדם במידה מספקת, כתוצאה מכך אני רואה חברה שמדברת גבוה גבוה
    אבל עסוקה ברדיפת בצע רמיסת האחר, שטיפת מוח להמונים דרך פירסומות
    והמחשבה המדעית כי ניתן להבין את הכל על ידי פירוקו לחלקיו. הטכנולוגיה
    כמובן מצילה מיליונים אבל היא נותנת תוען לחיי אילו שהיא מצילה, אני חושב
    שלא הרבה. מצד שני יש עולם דתי עם קנאות, גזענות אבל בפועל החברה שלו
    היא צנועה, למדנית, שיוויונית ומערריכה אנשים על בסי הידע שלהם ולא המראה
    או כמות הכסף בבנק. כך שלטעמי יש .גם צדדים יפים מאד בדת
    הבנה שהקהילה ולא האדם היא במרכז (לא במובן הטוטליטרי), מסורת ותפיסה
    של האדם כחלק מהמשכיות. ייעוץ רוחני לאנשים המתבסס על אלפי שנות ניסיון.
    בקיצור מלחמת חורמה מסוג דת=רוע בעולם , היא מטופשת מבחינתי. ניתן לבצע
    הן רומנטיזציה של החברה החילונית והן של המדע אבל החיים אינם כה פשוטים.
    כאנשים חושבים אני חושב שעלינו להסתכל על כל הצדדים בחיים ולנסות לחקור
    אותם מבלי לפסול כלאחר יד דעות שבהן מחזיקים כ- 90% מהאנושות.

  106. ישראל:
    אז מה אם הבאת עוד ציטוט מאותו גורם שנסמך על מקור שלא אומר זאת?
    אתה באמת לא רואה שיש כאן את אותה הפנייה ( according to townhall.com ) ושכשהולכים לקישור לא מוצאים בו שום טענה כזאת?

    שמוליק:
    אנחנו בצרה צרורה ללא שום קשר לדיון.

  107. מה זה, מוצאים את ראש ממשלת ישראל אשם על טכניקליטי?

    הנה מתוך הקישור הנעלם:

    Benjamin Netanyahu was listed as number 11 on The World's 50 Most Influential Figures 2010, by The New Statesman and according to townhall.com, has an IQ of 180.

    Netanyahu left MIT in 1973 to fight in the Yom Kippur War, when hostilities concluded he returned and earned a B.S.in Architecture.

    Age: 62

    Nationality: Israeli

    Job: Politician

    Read more: http://www.businessinsider.com/smartest-person-in-the-world-2011-12?op=1#ixzz2XAdM1pv3

  108. ישראל:
    קרא שוב מה שכתבתי.
    אני מצטט: "הקישור שהבאת מצטט קישור שנסמך על קישור אחר שבו העניין לא מופיע."
    אז הבאת את הקישור שהקישור הראשון מצטט, אבל הוא, כאמור, נסמך על קישור אחר שבו זה לא מופיע

  109. אהוד
    1 – אל תחליט בבקשה מה מדע ומה לא מדע. אתה די מבולבל. בעינייך תורה מדעית היא הסבר למציאות. פעם באמת חשבו ככה. היום הגישה שונה. לא נראה לי שזה המקום להיכנס לזה, אבלאני כן רוצה להגיד שאין שום בעיה שתורה מדעית תהיה תקיפה במגבלות מסויימות. אתן לך כמה חוקים שלדעתך אינם קבילים: חוק אום, חוק הוק, חוק בוייל, חוק שארל, חוק הנרי…..אני באמת צריך להמשיך?

    ועכשיו – סוף, סוף נתת משהו שבה מהדת – קהילה. אבל – קהילה באה לפני דת. צריך להסביר למה?

    יש לך עוד משהו (טוב) שבא מהדת?

  110. אהוד,

    תודה, למדתי משהו חדש.

    בינתיים קראתי ברפרוף.
    הבעיה העיקרית היא שהתיאוריה הזו סותרת את עיקרון השקילות (לא אמירה שלי, זו הביקורת העיקרית על המודל שלו). המשמעות היא שאו שהחישובים הקוונטים שלו לא נכונים, או שעקרון השקילות לא נכון.
    אם שואלים אותי (ולא שואלים), הייתי מהמר על השקילות, פשוט כי את היחסות אנחנו מבינים הרבה יותר טוב מאת תורת השדות הקוונטית בשדות גרוויטציוניים חזקים.
    אקרא יותר ברצינות בהמשך ואעדכן אם אלמד משהו

  111. איך אתה מעז?! לקרוא למשרד ראש הממשלה מקור לא מהימן? כלום היכלם לך כלימה.

    הנה האוריגינל:

    http://www.businessinsider.com/smartest-person-in-the-world-2011-12#benjamin-netanyahu-is-alleged-to-have-an-iq-of-180-7

    אז יש או אין אלוהים? ידיד נפש או חבר דמיוני? יש זהב מאחורי הכסף או שזהו כסף מונופול?

    אין פה איזה מאמין אמיתי שיוכל לענות על השאלה במקום להסביר את יתרונות החברה הדתית? איפה כל החזי והיחזקאל שתמיד מתפרצים לכל דיון בנושא כבידה קוונטית, אולי זה הזמן והמקום לברר אחת ולתמיד מהו טיעון הנגד והאם הוא מחזיק מים במקום לדון בהתאמת הנפש לרעיון הדת. את חוסר הרציונליות שלנו אנו חווים כל לילה בחלומות, אבל את ההגה עדיף שיחזיק המבוגר האחראי.

  112. ישראל:
    זאת נראית לי שמועה לא מבוססת שמישהו טרח להפיץ כי קשה לי להאמין שאדם כל כך חכם יפעל בכזאת טפשות.
    חוץ מזה, הקישור שהבאת מצטט קישור שנסמך על קישור אחר שבו העניין לא מופיע.

  113. אהוד,
    תודה שאתה מסכים איתי שמדענים לא רוצחים מדענים אחרים בגלל שתיאוריה מסויימת התבררה כלא נכונה. גם הציבור לא רוצח ציבור אחר בגלל שתיאוריה אחת השתנתה אך אתה לא יכול לומר זאת על הדת ובקשר לטיעון ההמשך שלך לגבי השימוש בהמצאות, המדינות הן אלו שהשתמשו בהמצאות ולעיתים תכופות בגין מניעים דתיים כך שאני לא מבין מה ניסית לומר בכך.

    הטענה שלי לא מופרכת אלא באה לציין שבלי דת אפשר לחיות, וכולי תקווה שבשנים הקרובות זה יקרה. אכן, אולי הרבה מאוד אנשים יהיו קצת מבולבלים למשך זמן מה, אבל מהר מאוד הם יבינו שאפשר להבחין בין טוב לרע גם בלי הכומר/רב שלעולם ישקרו להם לגבי מיהו האיש הרע. מאידך, בלי מדע, לא נוכל לשרוד אפילו יום אחד, באותה רמת חיים אשר אנחנו חיים בה היום. הכל יתמוטט ואחוז אדיר מהאנשים ימות. מה שבא להדגיש מדוע המדע תמיד יהיה חשוב יותר מהדת או במילים אחרות, כפי שאמר מארק טווין: "כדי לברר את התחזית לפני שמתפללים לגשם".

    בוודאי שיש לדת תפקיד, מי יכול להכחיש זאת? תפקידה הוא לתת לבכיריה כוח ע"י מכירת שקרים למכוריה, ולמכוריה, סיבה להניק כוח לבכיריה. דת היא כמו כל אותם אביזרים דיגיטליים שאצנים חובבים משתמשים בהם בכדי לשפר את תוצאתם. הרבה מאוד אצנים חובבים נעשים תלויים במכשירים הללו שיגידו להם מתי הם מתאמצים (דופק גבוה) ולאט לאט מאבדים את היכולת להבין זאת, דרך גופם (אצל האצנים המקצועיים, האיבזור דווקא מסייע) ובאופן דומה, הדת ניוונה אצל כל אותם מכורים מזוכיסטיים את היכולת להבדיל בין טוב לרע, ללא עזרת הרב, שתמיד עשה מעל ומעבר לסווג את האחר כאחר, כשונה, כנחות ויצרה את הרעיון המעוות שרק דרך הדת אפשר לגעת ב- "לא רציונל" (whatever that means) וזו כמובן שטות מוחלטת. אני אתאיסט ונהנה מהמון עיסוקים שלא קשורים "לרציונל" ואני לא מבין מדוע אתה שוב ושוב חוזר לנקודה הזו ומה אני עוד צריך לעשות בכדי להסביר שלדת אין מונופול על כך? אתה באמת לא מבין שאפשר להנות ממוזיקה/אומנות/פילוסופיה/ספורט גם מבלי להיות דתי? אתה באמת לא רואה כיצד אפשר להתדיין על מהות החיים ומקורם גם מבלי לחשוב שיש בורא (ובכך לסתום את הדיון)? כמובן שאפשר רק מבלי הצורך לשקר ולהשתמש באותם השקרים בכדי לשלוט בהמונים. אני גם לא מבין מדוע אתה חושב שחילוניות רק מתייחסת לחברה כאוסף של פרטים? כלל הזהב, שהרוב חושבים שהוא כלל לא רע לחיים משותפים סותר טענה זו וכאשר הדת תעלם, אין שום סיבה הכלל הזה יעלם.

  114. יש מאמר בPhysics Today של חודש אפריל שנכתב על ידי Steven Giddings הדן ברמה פופולארית במה קורה לאינפורמציה הנופלת לתוך חור שלחור. הטענה היא שכדי לתת תשובה לשאלה זו עלינו לוותר על אחת מחוקי הטבע הבסיסיים: אונטריות, לוקליות או יחסות כללית.
    לגבי הנושא של מה יקרה לצופה העובר דרך אופק האירועים בחיפוש קצר נתקלתי בכותרת הבאה שהופיע
    ב-Nature News Feature
    Astrophysics: Fire in the hole
    Will an astronaut who falls into a black hole be crushed or burned to a crisp
    שנכתב ב-3 לאפריל השנה ועוסק (קראתי חלק ברפרוף) בטענה מגובת חישובים של פולצ'ינסקי כי חומר
    העובר דרך אופק האירועים יהרס לחלוטין.
    תודה על התיקון בנוגע לחסם צ'נדרהסקר.

  115. ניסים
    הדוגמאות שהבאת לאישוש קיומם של חורים שחורים הן: "NGC4261 הוא גלקסיה
    שבמרכזה יש גוף בגודל מערכת השמש ושוקל פי מיליארד מהשמש. זה כנראה חור שחור.
    ב M87 (עוד גלקסיה) יש גוף במרכז שהוא פי 3 יותר כבד מהגוף שהזכרתי מקודם. זה בהכרח
    חור שחור. ויש עוד 10-15 כאלה….."
    הסברתי לך כבר פעם שמסה שאינה קורנת אינה קריטריון מספיק להוכיח את קיומם
    של חורים שחורים, דרוש אופק אירועים. לכן הדוגמאות שלך במקרה הטוב הן עדויות
    נסיבתיות הן לא מוכיחות דבר.
    אתה כותב "אבל – המודל של גליליאו לא הופרך, וגם לא המודלים של ניוטון. הם פשוט
    עברו עידון."
    חשבתי שאמרת שאתה מתעניין במדע. קודם אתה טוען שחוקי מדע הם תלוי סקלה???
    ועכשו שמהפכות מדעיות הן פשוט עידון??? איינשטיין לא פשוט הרחיב את חוקי ניוטון
    למהירויות גבוהות. איינשטיין שינה לחלוטין את תפיסת המרחב-זמן שלנו. תפיסת הממשות
    של ניוטן הופרכה על ידי היחסות הפרטית והכללית של אינשטיין. כל מעבר מסט חוקים אחד
    לשני הוא מהפכה מדעית , לא עידון! אני ממליץ לך שתקרא את " המבנה של מהפכות מדעיות"
    של תומס קון.
    אני גם מציע לך שתלמד מהדת למשל , את מושג של "קהילה" האדם הפרט בדת
    הוא חלק מקהילה וזו רק דוגמא אחת שקופצת לראשי. החילוניות מתייחסת לחברה
    כאוסף של פרטים.
    עוד הערת אגב מדענים לא רק טוענים שתורת הקוונטים היא מושלמת הם עושים זאת
    כבר עשרות שנים. איינשטיין ניסה לטעון כי תורת הקוונטים אינה התיאוריה המלאה
    ויתכנו תורות של משתנים חבויים ומדענים חושבים שהוא טעה. אז ניסים כדי
    לדעת קצת איך מדע עובד, מה קורה במדע ומהו מדע לפני שמאמינים באופן עוור
    למה שמדענים אומרים וגם לא לקפוץ כל פעם שאומרים שניוטון טעה (כי הוא עשה
    הרבה טעויות ).

  116. שמוליק
    באמת? קודם כל הטענה שלך לגבי היעלמות הדת היא מפרכת, אולי העולם שלך לא ישתנה אם
    הדת תיעלם אבל עולמם של מיליארדים של בני אדם ישתנה ללא היכר. הטענה בפני עצמה היא
    מוזרה אם כל האומנות במוזיאונים תיעלם כמה אנשים יסבלו? האם פירוש הדבר שאומנות היא
    לא חלק חשוב מהתרבות האנושית? זה שאתה לא מאמין אין פירוש הדבר שלדת אין תפקיד
    לרוב האנושות.
    מדענים אמנם לא הורגים אחד את השני אבל מהתיאוריות שלהם מייצרים טכנולוגיות
    המשמידות והשמידו מאות אלפים אם לא מיליונים של בני אדם. אז לך היושב בחברה
    יחסית נוחה וטכנולוגית קל להשתפך על הישגי המדע…
    לגבי רוחניות שעליה אני חוזר ומדבר היא מבחינתי ההכרה כי החיים האנושיים אינם
    מסתכמים ברציונל

  117. ישראל:
    ולגבי לייבוביץ' אתה מוזמן לקרוא עליו בויקיפדיה ולראות ש:
    "בניגוד לתפיסת האמונה המקובלת, זו המדגישה את חשיבות קבלתן של הנחות מטאפיזיות על המציאות (כגון בריאת העולם בידי האל ותורת הגמול) והרואה בקיום המצוות נגזרת של הנחות אלו, מזהה ליבוביץ את האמונה ביהדות עם מה שהוא אוהב לכנות "קבלת עול תורה ומצוות"; להנחיותיו של אלוהים ולהתגלויותיו אין חשיבות דתית: "האל איננו אובייקט של החשיבה הדתית". החשיבה הדתית עניינה במעמדו של האדם לפני אלוהים בהיבט המעשי המגולם בקיום מצוות."

  118. ישראל:
    לא אמרתי שבקנשטיין הוא קשקשן שוטה אבל לדעתי הוא מאמין בדבר אחד שהוא שטות (ושהרוב המכריע של המדענים, ואיינשטיין ביניהם, חושב שהוא שטות), וזה עוד לפני שמביאים בחשבון את סיפורי הסבתא שבתורה.

    לגבי ביבי (לגביבי) – לא ידעתי שיש לו IQ 180 אבל זה בגלל שאינני נוהג לדעת דברים לא נכונים.

  119. כל ה- IQ הזה, וואו!
    לא פלא שמצבנו המדיני, הצבאי, התרבותי וכלכלי כל כך טוב ואנחנו דוהרים לקראת דמוקרטיה משגשגת…

  120. תפדל, מייקל, פרופ' יעקב דוד בקנשטיין הוא קשקשן שוטה.

    עדיין, הייתי שמח לשמוע ממנו או מלייבוביץ, או כל דתי אינטלגנט אחר מניין האמונה ללא ראיות.

    ידעתם שלביבי 180 IQ?

  121. אהוד,

    אני מסכים איתך שסינגולריות היא דבר מוזר ושלא יפתיע אם יסתבר שכבידה קוונטית "תמרח" אותה.
    אבל באופק אירועים אין סינגולריות… לכן, על אף שמאד ייתכן שאיננו מבינים מה קורה בתוך הגודל פלאנק הפנימי ביותר של חור שחור, לא נראה שיש איזושהי בעיה להגיד משהו על כל מה שקורה מחוץ לאופק האירועים (ושם אנחנו חיים) על סמך המודל היחסותיים של חורים שחורים.
    כשאתה אומר שרוב הפסיקאים "מאמינים" בחורים שחורים זה כי הם מדברים על כל מה שקורה מחוץ לאופק, ושם היחסות הכללית עובדת מצויין. אם יש בעיות כלשהן בתוך החור השחור שדורשות כבידה קוונטית, זה לא באמת חשוב לפיסיקאי שחי מחוך לאופק האירועים ושזה לא עניינו הספיציפי.

    מעבר לזה, עד כמה שאני יודע (ואני לא יודע הרבה) עניין החורים השחורים דווקא מסתדר טוב עם התרמודינמיקה כאשר לוקחים את ה-irreducible mass של החור השחור להיות פרופורציונלית לאנטרופיה. הייתי שמח שתפנה אותי למקורות שמסבירים בפשטות איזה פרדוקסים בהקשר הזה עדיין לא פתורים (שוב, שהאופק הוא הבעיה שלהם – לגבי הסינגולריות במרכז אני מסכים איתך שהיא כנראה בעייתית).

    הערת אגב:
    עבור כוכבי ניוטרונים לא מדוברים על גבול צ'אנדרסקאר, זהו הגבול עבור ננסים לבנים למרות שבכוכבי ניוטרונים זה אותו רעיון. בכוכבי ניוטרונים הגבול קרוי גבול טולמן אופנהיימר וולקוב והוא לא ידוע מאחר ומשוואת המצב שלהם (המערבת כוחות גרעיניים) לא ידועה.

  122. ניסים:
    להגיד שמשוואות ניוטון הן טעות זה אכן לא לעניין ובגלל זה גם לא אמרתי את זה.
    נראה לי שהתגובות יכולות לצאת מוצלחות יותר כאשר קוראים את הדבר שעליו מגיבים.

  123. מיכאל רוטשילד
    להגיד שמשוואות ניוטון הן טעות זה קצת לא לעניין. האם אתה מצפה שכל מי שמחשב מסלול של חימוש שמוטל ממטוס ישתמש במשוואות תורת היחסות הכללית? המחשב באפולו 11 לא היה מגיע רחוק אילו המתכנתים היו משתמשים בחוקי איינשטיין – אתה רוצה להגיד שמהנדסי נאסא עשו טעות?

  124. ישראל:
    אני דווקא מעדיף את הניסוח שלי.
    ניוטון ובני תקופתו אכן טעו אבל מי שמקבל את הטענות השגויות הללו בימינו משתטה.

  125. אהוד
    יש ראיות לחורים שחורים. נתתי לך שתי דוגמאות.
    הפיסיקה של גליליאו אינה מבוססת ראיות. הניסויים שלו היו קירובים במקרה הטוב. הוא מדד זמן בעזרת שעון מים – לא בדיוק שעון קוורץ…….. וההנחה שלו שניתן להסיק ממישור משופע לנפילה חופשית פשוט שגויה.
    אבל – המודל של גליליאו לא הופרך, וגם לא המודלים של ניוטון. הם פשוט עברו עידון.

    אתה כל הזמן חוזר על זה שתורות הקוונטים והיחסות אינן מושלמות. מה הנקודה שלך בדיוק? אף אחד לא טוען אחרת…..

    אהוד – כמו כל חילוני, אני אשמח ללמוד משהו מהדת. אני מקשיב….

  126. אהוד,
    לא לא לא לא לא!
    אנחנו פשוט מחכים לנתונים ולא מזיז לנו אם המדענים טועים או צודקים במובן זה שאנחנו לא נרצח אנשים אם המדענים יגידו A ופתאום יתברר שזה B. אנחנו מבינים שכל דור מתקן את הטעויות של הדור הקודם ואנחנו מבינים שכל מה המדע יכול לספר לנו, בסופו של יום, הוא בעיקר מה לא נכון ולא מה כן נכון ואנחנו בכל זאת מקבלים את המדע כי הוא מוביל לטכנולוגיה אשר פועלת. כמה פשוט. טכנולוגיה וידע. הידע והטכנולוגיה הם הם אלו שמבדילים בין המדע לדת וכאשר אני אומר טכנולוגיה וידע, אני לא מתכוון רק למכוניות, טוסטרים וכד' כי אם לכל רעיון שניתן לאשש באמצעות ניסויים נוספים ואת זה הדת לא יכולה להעניק לעולם.

    אני חוזר שוב על משפט המפתח שלי: אם הדת תעלם מחר מהעולם, שום דבר בעולמי ובעולמם של רבים, לא ישתנה, אבל, אם המדע מחר ייעצר (בגלל מלחמות דת, קרוב לוודאי), כל העולם ישתנה, לרעה.

  127. מייקל

    נראה לי שאתה מחליף את המילה טעות בשטות.

    זה שכל מדען מכובד במאה התשע עשרה האמין באתר, לא אומר שמקסוול לורנץ וקלווין התעסקו בשטויות. אבל אם נגלה שהוקינג או שכטמן מנסים למצוא את אבן החכמים – נוכל לאמר שכנראה הברגים קצת השתחררו.

    והדת לא נתפסת כשטות כיום עיי מיליארדי מאמינים. הם – כשמם הם – מאמינים.

    וזה מה שחסר לי בדיון הזה שעוסק במוסר, תרבות, חוק, סדר, אכזריות ועוד, ולא בדבר עצמו: האמונה באלוהים.

    האחווה הפיתגוראית המסודרת המאורגנת והעשירה כמעט התמוטטה כליל עקב גילוי המספרים האי רציונליים. אחוות מאמיני הארץ השטוחה כוללת כיום מאמינים שטוחים בלבד. אז למה כה רבים מאמינים באלוהים שאין כל עדות לקיומו?
    כל היתר – ציוויי הדת המוזרים והשונים, מוסרה ותרבותה השונים הם משניים בלבד. אנו מקבלים בחרוק שינייים את חוקיה המוזרים של מכניקת הקוואנטים למרות שרבים וטובים היו מוותרים עליה בשמחה. ע״ע שרודינגר ואיינשטיין.

    אבל הראיות לעולם הקוואנטי המוזר והלא רציונלי מכריעות. קשה להתווכח עם עובדות.

    אז איפה הן הראיות לקיום האלוהים? כי ברור שאם הוא קיים אז יהיה הרבה יותר קל לקבל את חוקותיו ומצוותיו המוזרים, בין אם נאמין בנחיצותן או לא.

    קשה לי לקבל שדקארט  קוגיטו, המטיל ספק בכל, קיבל על עצמו הנחה כה מוזרה וחסרת ראיות רק בגלל הסביבה הדתית. הוא לא קיבל שום דבר כמובן מאליו. כנ״ל לגבי ניוטון.

    אז אולי יוכל מישהו אינטלגנטי המאמין באמת ובתמים באלוהים והרואה את מציאותו בכל, להסביר לישראל הטיפש כיצד הגיע להנחה מוזרה זו? 

  128. צבי

    אמנם ידועתי באסטרופיסיקה מוגבלות אבל אני בכל
    זאת מכיר את חסם צ'נדרהסקר, רק רציתי להראות
    כי לא די המסה גדולה לביסוס הטענה שמדובר
    בחור שחור.

    אתה כותב "אין כל בעיה תיאורטית של התבססות
    על תיאוריה לו מוכרת בניבוי אופק של חורים שחורים.
    מדובר בתופעה מקרוסקופית, לא סינגולרית בה היחסות
    הכללית עובדת מצויין" אבל אני מניח כי אתה יודע שיש
    הרבה מאד דיונים תיאורטיים כיום על מה קורה לצופה
    החוצה את אופק המאורעות יש טענות שונות ומשונות
    בנושא firewall או יותר נכון מה קורה לאינפורמציה
    קוונטית בחור שחור כך שחורים שחורים ואופק אירועים
    לא כל כך מסתדרים עם חוקי פיסיקה אחרים. אשמח
    לפרט או לצרף מקורות אם תרצה בהמשך. בעקרון
    סינגולריות היא תופעה בעייתית במדע ולמרות הבעיות
    אנשים מהיישוב מקבלים את דעתם של מדענים
    בנושאים בעייתים בלי לפקפק.

  129. צבי:
    לא חסרות דרכים להראות את שקריותה של הדת אבל הקישורים שהבאתי לא נועדו לעשות זאת. הם נועדו להזים טענות הפוכות שהושמעו – אם בדבר ריבוי המדענים הדתיים ואם בדבר תרומתה של הדת למוסריות.
    כמובן שהוכחת שקריותה של דת אחת אינה תופסת לגבי דת אחרת ובוודאי שאינה תופסת לגבי דתות שאיש עוד לא טרח לפברק אבל לפחות לגבי הדתות האברהמיות אפשר לבסס הוכחה משותפת על ידי הפרכת טענות התורה.

  130. ישראל:
    אני רואה שקיבלת את דברי.
    הדת – כמו האלכימיה – נתפסה אז כדבר רציני.
    הדת – כמו האלכימיה – נתפסת כיום כשטויות.

  131. אהוד,
    ====
    בקשר לטענותיך על קיומם של חורים שחורים:

    – את מרבית החורים השחורים לא ניתן להחליף בכוכבי ניוטרונים מאחר ולחורים שחורים יש מסה מקסימלית. המסה הזו אמנם אינה ידועה במדוייק (תלויה במודל שמניחים על משוואת המצב) אך בכל מקרה, מדובר על לא יותר מבערך 3 מסות שמש. משמעות הדבר כי חלק גדול מהדברים שנראים כחורים שחורים חייבים להיות חורים שחורים או משהו מאד אקזוטי.

    – ישנה דרך אחרת מקרינת הוקינג להראות כי לגוף אין אופק אירועים:
    כאשר גז דליל (שאינו יוצר דיסקת ספיחה) נספח לגוף קשיח הוא נתקל בפני השטח שלו, מואט בבת אחת, מתחמם וקורן אנרגיה (חשוב על האנרגיה האנרגיה של מפל מים). לעומת זאת, גז הנספח לחומר בעל אופק אירועים יחצה את האופק בלי לחוות שום דבר דרמטי ולכן לא יקרון דבר. לפיכך, אם ידועה כמות הגז הנספח לגוף אפשר לחזות לאיזה עוצמת הארה ניתן לצפות אם יש לו או אין לו אופק אירועים.
    בגלקסיה שלנו קל לעשות את זה כי הפרמטרים של מרכז הגלקסיה ידועים יחסית וכך נתגלה כי אין דרך להסביר את התצפיות אם אין לעצם המאסיבי ששם אופק האירועים. ישנם כמובן כל מיני הסברים אלטרנטייביים אבל הם דורשים הרבה יותר אמונה מחורים שחורים.

    – אין כל בעיה תיאורטית של התבססות על תיאוריה לו מוכרת בניבוי אופק של חורים שחורים. מדובר בתופעה מקרוסקופית, לא סינגולרית בה היחסות הכללית עובדת מצויין.
    השאלה התיאורטית שמצריכה כבידה קוונטית היא על טיבה של הסינגולריות במרכז וזה כבר לא משנה מאד למישהו שנמצא מחוץ לחור השחור (למעשה זה בהגדרה לא משנה בכלל…).

    למ' וניסים,
    =======
    אתם צודקים בכך שניוטון, דקארט ושות' היו דתיים כי הם חיו בסביבה דתית ולכן לא ניתן ללמוד מכך על אמיתיותה של הדת. לפי אותה שיטה, יהיה הוגן לדעתי לומר כי לא ניתן ללמוד על שקריותה של הדת מהנתונים שהציג מ' (אנשים משכילים פחות דתיים) – על סמך אותו טיעון, הם מלמדים על המעמד הסוציואקונומי של אנשי האקדמיה.

  132. אהוד,
    ====
    בקשר לטענותיך על קיומם של חורים שחורים:

    – את מרבית החורים השחורים לא ניתן להחליף בכוכבי ניוטרונים מאחר ולחורים שחורים יש מסה מקסימלית. המסה הזו אמנם אינה ידועה במדוייק (תלויה במודל שמניחים על משוואת המצב) אך בכל מקרה, מדובר על לא יותר מבערך 3 מסות שמש. משמעות הדבר כי חלק גדול מהדברים שנראים כחורים שחורים חייבים להיות חורים שחורים או משהו מאד אקזוטי.

    – ישנה דרך אחרת מקרינת הוקינג להראות כי לגוף אין אופק אירועים:
    כאשר גז דליל (שאינו יוצר דיסקת ספיחה) נספח לגוף קשיח הוא נתקל בפני השטח שלו, מואט בבת אחת, מתחמם וקורן אנרגיה (חשוב על האנרגיה האנרגיה של מפל מים). לעומת זאת, גז הנספח לחומר בעל אופק אירועים יחצה את האופק בלי לחוות שום דבר דרמטי ולכן לא יקרון דבר. לפיכך, אם ידועה כמות הגז הנספח לגוף אפשר לחזות לאיזה עוצמת הארה ניתן לצפות אם יש לו או אין לו אופק אירועים.
    בגלקסיה שלנו קל לעשות את זה כי הפרמטרים של מרכז הגלקסיה ידועים יחסית וכך נתגלה כי אין דרך להסביר את התצפיות אם אין לעצם המאסיבי ששם אופק האירועים. ישנם כמובן כל מיני הסברים אלטרנטייביים אבל הם דורשים הרבה יותר אמונה מחורים שחורים.

    – אין כל בעיה תיאורטית של התבססות על תיאוריה לו מוכרת בניבוי אופק של חורים שחורים. מדובר בתופעה מקרוסקופית, לא סינגולרית בה היחסות הכללית עובדת מצויין.
    השאלה התיאורטית שמצריכה כבידה קוונטית היא על טיבה של הסינגולריות במרכז וזה כבר לא משנה מאד למישהו שנמצא מחוץ לחור השחור (למעשה זה בהגדרה לא משנה בכלל…).

    למיכאל וניסים,
    =========
    אתם צודקים בכך שניוטון, דקארט ושות' היו דתיים כי הם חיו בסביבה דתית ולכן לא ניתן ללמוד מכך על אמיתיותה של הדת. לפי אותה שיטה, יהיה הוגן לדעתי לומר כי לא ניתן ללמוד על שקריותה של הדת מהנתונים שהציג מיכאל (אנשים משכילים פחות דתיים) – על סמך אותו טיעון, הם מלמדים על המעמד הסוציואקונומי של אנשי האקדמיה.

  133. אהוד,

    במשך אלפי שנים קורבנות אדם ובתולות הובאו בכדי לפייס את האלים ולשמחתנו, הנוהג הנוראי הזה הופסק, לפחות ברוב העולם כך שהטיעון המתחנן של ״תוותר לי כי אני מאוד עתיק ולכן כנראה יש דברים בגו״ לא מחזיק מים. הדת הייתה ניסיון מוקדם להסבר העולם סביבנו והנסיון כשל לחלוטין למעט להתנחל בלבבות אנשים וכולי תקווה שבשנים הקרובות הדת תיעלם מהעולם.

    אתה ממשיך לכתוב על ״רוח״ מתוך תקווה שאני מבין על מה אתה מדבר אבל יש גבול. אני לא מבין מה אתה מתכוון ברוח, למעט אולי, באוויר חם ומסריח ולכן תגדיר בבקשה על מה אתה מדבר ומדוע אתה חושב שרק בדת קיים הדבר הזה.

    אני מאושר שאין בחיים החילוניים פנייה לסמכות ושאי אפשר לנצח בוויכוח על ידי הטיעון ״עצור. הרבי שלי בן מאה ולכן צודק יותר״. החיים החילוניים מספקים מספיק ייעוץ והדרכה מכל סוג שהוא, נפשי, פיזי, רפואי, מנטלי, יעוץ שלא מתבסס על סמכות מלמעלה. שנישאתי, הרב נתן לי הדרכה לגבי חיי אישות משותפים כמות השוביניזם שהושפרץ שם היה כל כך נוראי ומביך שבקושי עצרתי את עצמי מלהתחיל להתווכח עם הדביל המפגר הזה ועוד לא סיפרתי לך איזו הדרכה אישתי קיבלה ובה הוסבר לה תיאוריה ביולוגית חדשה להבאת צאצאים. תעשה לי טובה, מספיק לעשות רומנטיזציה לדת. היא משקולת על צווארנו וכל מילה שנכתבת על הצדקה מיותרת. שום דבר בחיים שלי לא ילך לאיבוד הם הדת תיעלם והכל בחיים שלי ילך לאיבוד אם המדע יעלם ובישראל, נעשים מאמצים כבירים להעלים את המדע ע״י שפיכת כספים מטורפים על עסקני הדת. קרא באתר זה מדוע כמעט ולא מלמדים אבולוציה לתלמידי ישראל. בוא ואתן לך רמז: פרופסור עדה יונת לא אשמה בכך.

    בקשר למדענים, נו תראה לי. תראה לי חוק שאוסר על העלבת מדענים. תראה לי מתי מדענים פתחו במלחמה כאשר תיאוריה כלשהי התגלתה כלא נכונה. אם הייתי מחליף את המילה מדען ברב/כומר/מופתי לא היית צריך לחשוב בכלל. מדוע ספסרי הדת צריכים חוק שיאסור על העלבתם? ממה הם פוחדים ומדוע יש להם הבנה אוטומטית אם הם פונים לאלימות בגין היעלבותם?
    רוח? בדיוק ההפך

  134. ניסים,

    הסברתי לך כי כדי להוכיח קיומו של חור שחור יש לזהות קרינת
    הוקינג. חור שחור הוא סינגולרי ובשל כך יש לו אופק אירועים.
    ישנן עדויות עקיפות למסות גדולות שאינן פולטות קרינה אבל
    אילו אינן עדויות חותכות לקיומה של סינגולריות.

    אתה כותב " מעולם לא הופרכה תיאוריה מדעית שהייתה מבוססת
    על ראיות". האם הפיסיקה של גלילאו לא הייתה מבוססת על ראיות
    האם היא לא הופרכה על ידי איינשטיין כנ"ל הפיסיקה של ניוטון.
    בנוסף אתה כותב " בפיסיקה אין עדיין תורה כללית שפועלת בכל קני
    המידה". אתה בפירוש טועה תאוריות פיסיקליות אינן מוגבלות לקנה
    מידה. האם חוק ששימור האנרגיה או התנע מוגבל לקנה מידה מסוים?
    האם תורת הקוונטים מוגבלת לקנה מידה מסוים? אמנם לא ניתן
    לזהות תופעות קוונטיות בגופים מקרוסקופיים אבל התאוריה אמורה
    להמשיך להיות נכונה בכל קנה מידה. פיסיקאים לא כותבים תיאוריה לתחום מוגדר.
    האם היחסות הפרטית מוגדרת לתחום מסוים? אתה מתבלבל בין
    האפשרות לראות אפקטים התואמים לתיאוריה מסוימת ובין
    תקפותה של התיאוריה. לדוגמא אפקטים יחסותיים ניתן לראות
    במהירויות גבוהות אבל התיאוריה תקפה לכל מהירות. חשבתי
    שאתה מתעניין במדע… לגבי התנך זה קצת רחוק מתחום התמחותי
    אבל אם תלך לישיבה בוודאי יוכלו ללמד אותך לאילו חלקים
    בתנך מתייחסים כסיפור או משל ואילו הם מאמינם בהם, אבל לא
    זו הנקודה שעליה אני מדבר כל הזמן. אני אומר שיש הרבה
    חוכמה בדת (לא חוכמה מדעית) ויש לנו הרבה מאד ללמוד
    מהדת במקום להתנשא על דתיים.

  135. ישראל

    לא רק ניוטון היה דתי הרבה מהמדענים הגדולים בהיסטוריה,
    יסלחו לי גלילאו, לפלס ודרווין, היו דתיים אדוקים. הרבה מהמדע
    שלנו מבוסס על הדת כמו גם המוסר המערבי. אני לא תופס את
    הדת האמונה בקיומו של האל ותו לאו. אני סבור כחילוני שהדת היא
    ניסיון של האדם להתמודד עם הצד הרוחני שבהווייתו. ניסיון שיש
    לו הצלחות ויש כישלונות. יש הרבה צניעות באמונה במשהו גדול
    ממך במקום לחשוב שאתה מבין ויודע הכל יותר טוב מכולם. הדת
    אוגדת בחובה חוכמה של הרבה מאד אנשים שנאספה במשך
    הרבה זמן. אז אולי אלוהים מת אבל אין לפסול את כל הידע
    האחר שנצבר ואין להתנשא על אנשים שבוחרים אופן חיים שונה
    ממך.
    אגב אני בשונה ממך איני חושב שמספיק לעודד תרבות למידה חילונית
    חשוב לנו להבין כי האדם אינו יצור רציונלי ואולי טוב שכך ולפיכך
    עולמו לא מסתכם רק בלימוד, יש לנו צד רגשי ורוחני שאליו צריך
    לפנות ובתחום הזה חסרה לתרבות החילונית השמה את האדם במרכז
    הרבה ידע.

  136. שמוליק

    אני לא עושה רומנטיזציה של הדת אלא אני מנסה להסתכל
    בפחות שנאה ותיעוב בדברים שונים ממני ודברים שאיני מבין.
    הדת כפי שכתבתי פעמים רבות קיימת אלפי שנים ועסקו בה
    אנשים מאד חכמים. קל לפסול את כל העבודה שלה ולחשוב
    שאנחנו הכי חכמים והכי רציונליים ולפיכך הכי טובים. תפיסתי
    היא שצריך להבין את השונה ממך ולנסות ללמוד ממנו מבלי
    להתנשא עליו. לדוגמא הדת בנויה על יועצים רוחניים שתפקידם
    לעזור לאנשים להתמודד עם שאלות רוחניות וגמשמיות (רב, כומר
    וכדומה…). דמות כזו חסרה בעולם החילוני בו האדם הפרטי
    הוא במרכז. אני חושב שיש הרבה יופי בקיומה ל דמות כזו
    המחזיקה בידה הרבה ידע שנאסף במשך מאות שנים ותפקידה
    לעזור לאנשים להתמודד עם קשיי החיים. יש עוד הרבה דוגמאות כאילו.

    רק לסיום אין עדויות לחור שחור. חור שחור הוא סינגולרי ובשל כך
    יש לו אופק אירועים. כדי לזהות אופק אירועים יש צורך לזהות קרינת
    הוקינג. יש עדויות עקיפות למסות גדולות שאינן פולטות קרינה אבל
    אילו אינן עדויות חותכות לקיומה של סינגולריות.

    לגבי "אף אחד מהמדענים לא ילך לרצוח בגלל זה וגם אף אחד
    לא יעלב. הצד שלי לא נעלב אם הוא טועה ומרשה לקטן שבסטודנטים
    להעיר לבכיר שבמומחים כי האמת היא נר לרגלנו, ולמעשה, רוב
    המדענים מתים למצוא טעות איפשהו, כי זו הדרך לקדם את המדע,
    להתפרסם ולזכות בתהילת עולם." כנראה שאתה לא מכיר הרבה מדענים?
    אתה עושה בדיוק את מה שהאשמת אותי רומנטיזציה של המדע.

  137. ניסים
    אם אתה מבולבל עכשיו, אז מה היית מקודם? חכה לכשתגדך אתה תיהיה הרבה יותר מסכיל. אם אתהלא מבין את החים עכשיו חכה שתהיה כמו פרס. שאלתי פעם איש זקן למה הכלב שלו מתנהג מוזר, אז הוא הסתכל עלי ועם חצי חיוך ענה שהכלב כבר בן 14 (והסוג הזה לא חי יותר מ10), והוסיף שגם בן אדם בגיל כזה מתחיל לעשות דברים מוזרים.. וצחק

  138. אהוד
    NGC4261 הוא גלקסיה שבמרכזה יש גוף בגודל מערכת השמש ושוקל פי מיליארד מהשמש. זה כנראה חור שחור. ב M87 (עוד גלקסיה) יש גוף במרכז שהוא פי 3 יותר כבד מהגוף שהזכרתי מקודם. זה בהכרח חור שחור. ויש עוד 10-15 כאלה…..

    איינשטיין בעצמו אמר שתורת היחסות אינה תקיפה בתנאים קיצוניים. בפיסיקה אין עדיין תורה כללית שפועלת בכל קני המידה. זה היה משעמם אם הכל היה ידוע, לא?

    היו הרבה שטויות במדע: פלוגיסטון, אפיציקלים, אתר וכן הלאה. את כל אלה המדע בעצמו זרק לפח. אבל תדע לך – מעולם לא הופרכה תיאוריה מדעית שהייתה מבוססת על ראיות.

    סיפורי הדת הם סיפורים? כל סיפורי התנך? או רק חלקם? מה אם סיפור הבריאה? גם סתם סיפור? לא ניבראנו הצלם אלוהים? אלוהים לא נח ביום השביעי? עקידת יצחק זה סתם סיפור? אז גם קיומו של אברהם זה סיפור? יציאת מצרים? המלך דוד? סיפור איוב?

    שמע, יש לי רעיון. אולי תשלח לי ספר תנך ותסמן לי במרקר צהוב אלו חלקים הם סתם סיפורים? אני ממש מבולבל עכשיו….

  139. ועוד דבר מייקל – אלכימיה היא קשקוש רק בדיעבד. בזמנו היא נחשבה למדע רציני. דווקא העיסוק באלכימיה שכנע את ניוטון שהבלתי נתפש – פעולה מרחוק ללא תווך מוחשי – היא אפשרית, ובכך נסללה הדרך לתאוריית הגרביטציה.

  140. ישראל,
    כאמור – הוא גדל בתקופה בה הרוב המכריע היו דתיים וכאמור הוא עסק גם באסטרולוגיה ובאלכימיה.
    אגב – אחד הדברים שלמדתי כאיש מחשבים זה לזהות לולאה אינסופית אז בוא נעצור את השטות הזאת עכשיו.
    הסטטיסטיקות שהבאתי כוללות את המדענים בני זמננו והאמן לי – כולם שמעו על ניוטון.

  141. מייקל.

    ניוטון הוא בן הרנסאנס – בתקופתו רבים פקפקו כבר באלוהים, ע"ע גליליאו, ברונו, (אוהד שרוף של דוקינס) ודקארט. כולם קדמו לו.

    נכון, היה פחד ללכת ראש בראש עם הכנסיה, אך אצל ניוטון העיסוק באל היה אובססיבי. יתרה מזאת, הוא לא פחד להתעמת עם השלטון ולבחור בכנסיה האנגליקנית, ולנצח. קרא את גליק, הוא באמת האמין. אפילו המרחב המוחלט שלו הוא לדבריו "רוח אלוהים".

    יכול להיות אולי שגאון בסדר גודל כזה ראה משהו שאנו מפספסים?

  142. אהוד.

    הבעיה שלי עם הדת היא בעצם העניין: האמונה באלוהים.

    אתה מדבר על הראיות הקלושות לחורים שחורים , חומר אפל וגלי גרביטציה, אז איפה הן הראיות לקיום אלוהים?

    בוא לא נלך רחוק, עבור על תגובותיך. אתה מדבר בהגיון רב על היופי שבחברה דתית המסתפקת במועט ומבוססת על היררכיה של כבוד ללומדים, ללמידה ולמדנות.

    כלום תוכל להראות לי תגובה אחת ויחידה שמדברת על אמונה שלך באלוהים? הרי זהו לב העניין!

    כל הכבוד לניר להב שעושה עם אחרים לעידוד תרבות למידה חילונית (לא מספיק לדעתי) . אילו ניצבה בפני הנוער האופציה של עשרות ומאות ערבי תרבות מדעיים קלילים נוסח "ערכים", או חב"ד, או שפע האירועים בעלי גוון דתי, אני מאמין שרבים היו מעדיפים זאת על בילוי במסיבות ודיסקוטקים.

  143. ישראל:
    ניוטון גדל בתקופה בה כולם האמינו.
    הוא גם עסק באסטרולוגיה, באלכימיה ובקשקושים נוספים (ולא – אלכימיה אינה ריאקציה גרעינית).
    בסופו של דבר הישגיו והישגי הבאים בעקבותיו הביאו למצב השורר כיום.
    לא הגון לשפוט אדם שקיבל חינוך של ימי הביניים לפי מה שאנחנו מבינים כיום, אבל אפילו פחות ראוי לזרוק את ההישגים שהגענו אליהם אחרי שנים רבות של מחקר רק בגלל שמדען שהיה כמעט המדען הראשון לא היה מודע אליהם.

  144. אהוד,
    משהו בקשר לחור שחור: יש עדויות לקיומם אבל זה לא משנה דבר. גם את יתברר שכל התיאוריות שגויות ויש צורך לשנותם (ויש להניח שזה המצב), אף אחד מהמדענים לא ילך לרצוח בגלל זה וגם אף אחד לא יעלב. הצד שלי לא נעלב אם הוא טועה ומרשה לקטן שבסטודנטים להעיר לבכיר שבמומחים כי האמת היא נר לרגלנו, ולמעשה, רוב המדענים מתים למצוא טעות איפשהו, כי זו הדרך לקדם את המדע, להתפרסם ולזכות בתהילת עולם.

  145. אהוד,
    אני לא מבין את הרומנטיזציה שאתה עושה לדת. הדת היא אחד הנסיונות הראשונים שלנו להסביר את המציאות ומאחר וכך, כל הסבר שהדת מציעה לכל תופעה שהיא, שגויה. פתח כל עיתון ובדוק כל כתבה על דת ותראה את הרפש בהתגלמותו. גזענות, יצרים, מריבות, מדנים, שנאה, אפליה, הדרה ומה לא. מה לא? יופי, נשגבות, פואטיקה, עובדות…יש צורך להמשיך?
    משום מה אתה משוכנע שאנשי דת עוסקים ברוח (whatever that means) אבל לא. אנשי דת הם אנשים שאמרו לא. הם אנשים שאמרו ראינו את העובדות, ראינו את הממצאים, ראינו את הראיות והחלטנו שסיפור מומצא מלפני כמה אלפי שנים הכולל דם (תמיד דם, לעולם דם והקרבת קורבנות), הכולל נחש מדבר והכולל הוראות מדוקדקות כיצד לחיות (כך שהכח יוותר אצל הכוהנים) ויורד לפרטים קטנים עד רמת אורך איבר המין שיש להותיר לתינוק, יותר סביר ולכן אנחנו נותנים לסיפור ולכהניו לנהל את חיינו. אני לא מצליח להבין מדוע אתה עושה זאת לעצמך.

    אם הסכמת איתי לגבי האיש הצורח, על מה יש עוד לדבר? מה מיוחד בעובדה שהוא צרח וניפץ משהו לפני אלפי שנים? אני יכול להכיר בעובדה שאבותיי ואבות אבותיי האמינו בדת היהודית וזו המסורת שלי אבל זה לא הופך משהו מציוויה לנכונים.

  146. ישראל

    אני נוטה להסכים איתך. החיים יותר מורכבים ממה שהמדע וגם הדת
    טוענים, שניהם מודלים מופשטים של החיים שבשל היותם מודלים הם
    מוגבלים, אבל אין לפסול את המאמינים בהם.

  147. נסים,

    אתה חסיד שוטה של המדע. נכון חור שחור הוא רעיון תיאורטי אבל
    אין ולו עדות אחת לקיומו. חור שחור מלבד היותו מסה גדולה מצריך
    אופק אירועים. כדי לזהות אופק אירועים צריך לזהות קרינת הוקינג.
    אכן זיהו על פי מסלולי כוכבים מסות כגדולות שאינן קורנות אבל
    הן יכולות להיות כוכבי ניוטרונים. אז מי שיוצא כאן בלשונך "אהבל"
    הוא אתה. אתה מאמין לדברים שאין להם שופם אישוש וחושב שיש
    להם רק מפני שמדענים מזכירים אותם. האם מישהו אי-פעם ראה
    גלי גרביטציה. את אילו אתה בלי לפקפק. כמובן שלא ענית לי
    על תורת המיתרים ועל סופרסימטריה. לגבי תיאוריות מדעיות
    צר לי לאכזב אותך אבל תיאוריות בפיסיקה הן כלליות אסור שיהיה
    להן יוצא מהכלל, כך לדוגמא את חוק שימור האנרגיה או התנע
    הוא אמור לכול תמיד לא בכל המקרים פרט ל…בדומה החוק
    השני של התרמודינמיקה חל על כל התופעות כאשר מוצאים
    תופעה שמערערת על תיאוריה כזו הדבר מחולל מהפכה במדע.
    אז עושה רושם שלמרות שאתה מאמין במדע אינך יודע מהו מדע.
    אגב היטון לא חשב שהתיאוריה שלו מוגבלת וגם כל המדענים
    עד שבה אינשטיין. רק בחוקים אנושיים יש חוק ויוצא מהכלל.
    שילוש תוחלת החיים אם אין בחיים תוכן הוא לא דבר שאני
    מתרשם ממנו. החיים שלנו לא נמדדים רק בכמויות, צר לי
    שאתה חושב כך. מצאת כמה דוגמאות לשטויות של הדת
    האם בגלל שטויות של המדע והיו רבות כאילו צריך לזרוק
    את המדע לפח. האם אנשי דת סוקלים הומוסקסואליים או
    מקריב קורבנות אדם? אז על מה אתה מקשקש? סיפורי
    התנך הם סיפורים וגם בדת מתיחסים אליהם ככאלה.
    יש מעט מאד אם בכלל פלגים שלוקחים את התנך מילה במילה.

  148. אהוד
    מדענים הם בני אדם ובני אדם אינם רציונלים. השיטה המדעית היא רציונלית.
    אם אתה מעלה את הטענה שתורת היחסות לא מסתדרת עם תורת הקוונטים אז אתה כנראה לא מבין מה זה תיאוריה מדעית. שתי התורות האלה (תורה ותיאוריה זה אותה דבר -theory) לא מתיימרות להסביר את העולם. הן מתארות את העולם – בדיוק מדהים. גם תורתו של ניוטון מתארת יפה מאד את העולם. אבל מה – כל אחד מתאר את העולם בטווחי זמן-מרחב מאוד שונים. איפה בכל זאת יש בעיה – בארוע המפץ הגדול. ושם אין למדע כרגע תשובות. אבל – האם נובע מזה שהמדענים מדברים שטויות? לא – המדענים לא יודעים הכל. והם הראשונים שיודו בכך.

    מה יש לך מחורים שחורים? חור שחור הוא רעין תיאורטי, פרי עבודה של שוורציילד, אבל גם לפניו חשבו על זה. עכשיו – יש ראיות רבות לקיומן. מה שאתה אישית לא מבין אתה פוסל? אתה יוצא מה זה אהבל…..
    בוא נעזוב את המדע – אותו מדע ששילש את תוחלת החיים, שם אדם על הירח, נתן לנו חיסונים, רשת תקשורת, כלי תחבורה, ובכלל מאפשר לנו לחיות בעולם הזה.

    בוא נחזור לדת. איך אתה מעז להגיד שלדת יש יחס חיובי לאדם? אתה רוצה שנעבור ביחד על סיפורי התנך על יחס לאדם? על היחס להומוסקסואלים? הדרישה לקרבן אדם? על רצח תינוקות? ענישת רבים על מעשה שיחיד? שנאת הזר?
    שמע אהוד. אתה רוצה להמשיך לעבוד את אלוהייך – זו זכותך. בבקשה, תפסיק לעטוף את זה בשטויות.

  149. למה לא קצת דואליות?

    מדע – לחומר. דת (או מה שלא יהיה) – לנפש.

    זה מסביר יפה את תופעת המדענים הדתיים.

    מייקל – ניוטון, מדען לא קטן בכלל, האמין באלוהים והקדיש זמן ומחשבה רבים לתיאולוגיה ולשילוש הקדוש (גליק – ניוטון). קיימת טענה שבשנותיו האחרונות בילה בחקר הקבלה.

  150. ניסים

    במקום לדון כרגע בדת בוא נדון קצת במדע כ אתה אומר שאתה
    מבין בנושא. האם מדענים הם אנשים רציונליים? אם אתה מבין
    קצת במדע אתה ודאי יודע שתורת היחסות לא מסתדרת עם תורת
    הקוונטים (הכוונה ליחסות כללית). אז אם אחת לפחות משתי התורות
    הללו לא נכונה איך מדענים ממשיכים להאמין בה?
    ודאי שמעת על חורים שחורים, איזה עדות יש לנו לקיומם מלבד
    דעות של מדענים, אין כלום. אתה שוב מאמין כי מדענים אמרו
    לך שיש חורים שחורים. אגה המדען שעשה את פריצת הדרך
    הגדולה ביותר בתחום החורים השחורים בארץ הוא פרופ'
    יעקב בקנשטיין, יהודי דתי. איזה הסתכלות על העולם יש
    בתאוריית המיתרים. ובסופרסמטריה? אתה שוב מאמין כי
    מדענים אמרו לך ואתה קורא לעצמך אדם רציונליים. לגבי הדת
    הסברתי לך שמה שנכון או טוב בדת הוא לא התאוריות שלה
    על הווצרות על העולם אלא היחס שלה לאדם. המדע לא
    אומר לך מה נכון ולא הוא לא מסביר לך כיצד להתנהל
    בעולם והוא גם לא נותן לך ייעוץ רוחני הדת כן. הדת קיימת
    אלפי שנה ואנשים חכמים מאד (לפחות כמו המדענים שאצה
    מאמין בהם) אז תן קצת כבוד למה שיש לדת להציע.

  151. מיכאל רוטשילד
    תודה רבה!! יש לי בבית מדף שלם המוקדש לדוקינס ולדנט. וגם כמה חושבים פחות מוכרים בתחום.

  152. אהוד
    אני מקבל את דברי המדענים, קודם כל כי אני חושב שאני מבין בתחום ומתעסק בזה עשרות שנים….דברי המדענים מבוססים על הסתכלות על העולם, מחשבה והעלאת הסברים – ובדיקת הסברים אלה. בדת אין את החלק השלישי – אין כל בדיקה להסברים.
    אתה מזלזל בחומר האפל. החומר האפל הוא רעיון שפיסיקאים העלו כדי להסביר את התצפיות. היום בודקים את התיאוריה בכמה דרכים ובנוסף מעלים תיאוריות שונות לגמרי בניסיון להסביר את אותן התצפיות.

    האבולוציה התחילה כתיאוריה שנועדה להסביר תצפיות. ולא רק שהיא מסבירה היטב את כל מגוון התצפיות העצום הקיים, אנחנו גם מצאנו את התהליך הביולוגי המאפשר את האבולוציה. יתרה מכך – אנחנו יודעים שהאבולוציה חייבת להיות נכונה!!! כלומר – גם אם משהו ברא את העולם לפני זמן מסויים, אבולוציה הייתה מתרחשת ומשנה את כל צורות החיים שאותו גורם תבוני יצר במאמץ כה רב (או אולי שלף מהמותן בפחות משבוע…..)

    בקשר לרגשות, קשרים אנושיים, אמונות, בלה בלה בלה … אני לא מבין מה מיוחד בהם. הם קיימים בחיות אחרות והם ניתנים להסברים מדעיים כמו כל תופעה אחרת בעולם.

    אהוד – אתה חייב להתחיל לחשוב על המשמעות של אמונה דתית. בו ניתן לך כמה קווי מחשבה שאמורים להטריד אותך מאוד.

    הדת היהודית מניחה בורא תבוני שתכנן ויצר את העולם. למה אתה מניח שבורא זה הוא יחיד? למה אתה מניח שהוא טוב? האם הטוב נפרד מאותו בורא או שהוא מחליט מה זה טוב – 2 האפשרויות בעייתיות. למה אתה מניח שהוא עדיין קיים?

    כשאתה אומר שמשהו תיכנן אתה מניח כוונה, הרי זו המשמעות של תכנון. כלומר – אתה מניח שאנחנו נבראנו למטרה מסויימת. האם אתה רוצה לחיות בעולם שאתה כלי למטרה של משהו (או מישהו) אחר? האם אתה רוצה להביא ילדים כדי שישמשו מישהו אחר? אני לא הייתי רוצה להיות בעולם כזה.

    בוא נעשה נישוי מחשבתי. דמיין לך שמחר בבוק כולנו קמים והעולם השתנה, מישהו השמיד את כל ספרי הדת ובנוסף גם גרם לנו לשכוח את מה שאנחנו יודעים על הדת. האם לדעתך היהדות תחזור להתקיים איכשהו? האם אלוהים יתגלה שוב כי התוכנית הגדולה שלו התקלקלה?

    אהוד – אתה לא מקבל את דבריהם של מדענים ואתה מצפה שאני אקשיב לרבנים שמדברים שטויות שזה בושה וחרפה. וכל שהרב הדוק יותר השטויות מגוכחות יותר.

    אהוד זכור – אלוהים ברא את שיתוק הילדים, האדם מצא לו חיסון……

  153. ניסים,

    באמת…
    אתה כותב "להגיד שיש רק חומר וחוקי פיסיקה זה
    להתעלם מנושאים של מרחב וזמן, של שדות ושל
    אקראיות. ואם תתעמק, תגלה שיש רבים שחושבים
    שאין כזה מודג "חומר". העולם האמיתי הרבה יותר
    מורכב מעולם הדת…"
    נעזוב לרגע את המושג עולם אמיתי שגם הוא בעייתי מאד.
    מה שמדהים היא שאתה מוען לקבל קשקושים של מדענים
    רק בגלל שהם מדענים. האם תורת המיתרים החוזה כי ב"עולם
    האמתי" יש עשרה ממדים היא בעלת משמעות יותר מהתאוריות
    הקוסמולוגיות של הדת. למה, רק בגלל שמדענים כתבו אותה?
    אתה מבין מהשהו במרחב זמן או סתם מוכן לקבל זאת כי
    אינשטיין הגה בזה. אתה מקבל סמכות באופן עוור ובאותו זמן
    מתנגד לדתיים כי הם עושים זאת. האם משהו ראה פעם
    חומר אפל? האם משהו יודע מהי אנרגיה אפלה? בל ה בלה בלה.

    בנוסף וזה מה שאני מסביר הלוך והסבר ה"עולם האמיתי" שלנו
    כבני אדם מכיל רגשות, קשרים אנושיים, שאיפות ואמונות, למדע
    אין כמעט מה לומר על הדברים הללו בעוד הדת מתעסקת בהם
    בפרוט. הדבקות לקוסמולוגיות הדתיות היא הדבקות לצורה
    לא לתוכן. חפש את המהות לא את המעטפת.

  154. מיכאל
    הקישורים שלך מעניינים.
    יצא לי לדבר הרבה עם אנשים שהם גם חכמים וגם מאמינים (אין הרבה כאלה 🙂 ). חלק מהם הם שבויים בקהילה שלהם ופשוט לא יכולים להרשות לעצמם להתחיל לחשוב שאולי הם טועים – המחיר החברתי גבוה מידי.
    חלק אחר עברו אינדוקטרינציה – שיכנועים ע"י אנשי דת ממולחים. בעיקר מספרים להם כל מיני עובדות (שיקריות כמובן). לדוגמא – לקדמונים היה ידע מדעי מעמיק שלא ניתן להסבר, כמו אורך השנה למשל. או, שבלתי סביר שתהליך אקראי כמו אבולוציה יכול לגרום להתפתחות חיים. משכנעים שהשגיאות החמורות בתורה הם בעצם מידע עמוק ביותר שאנחנו פשוט לא מבינים. או שאין מוסר ללא דת. וכן הלאה….

    אבל, כמו שדוקינס אומר, אמונה היא תהליך של אי-חשיבה. ברגע שאתה מתחיל שיחה רצינית איתם הם נאטמים לעובדות.

  155. עברתי על כמה תגובות וראיתי שממשיכים לעסוק בנשא האלטרואיזם ולהקדיש לו יותר מאשר התעקשות לשמה ולכן החלטתי להוסיף עוד התייחסות משלי.
    האלטרואיזם אינו יוצר יציבות כמעט אף פעם.
    מה שקורה לאלטרואיסט בודד באוכלוסייה קורה לכל מספר של אלטרואיסטים – יש להם חיסרון והם נעלמים בהדרגה.
    הניסיון להסביר את האלטרואיזם בהסתמכות על פרייס, מצליח לעשות משהו רק אחרי שהוא ממציא תסריט מאד ספציפי שבו יש אוכלוסיה שעוברת ללא הרף בין מצב של אוכלוסייה מאוחדת לבין מצב של התפלגות לתת קבוצות קטנות.
    בגדול – תהליך זה מאפשר להגדיר את הקבוצה כ"משכפל" ולהחיל עליה עקרונות של ברירה טבעית ורק כך יכולה להיווצר ברירת קבוצות.
    אם האוכלוסייה נשארת "תקועה" באחד המצבים – ה"אלטרואיסטים" ייעלמו בהדרגה כי בתוך הקבוצה בה הם נמצאים יש להם חיסרון.
    לכן – אין הסבר זה (שהוא לא נוסחת פרייס, אני מדגיש, אלא הנחה נוספת שהיא חיונית למסקנה) מתאים לאף אוכלוסייה שאינה עוברת אותו.
    בקיצור – הוא מתאים רק לאוכלוסיות של חיידקים, פטריות מיקרוסקופיות, ואולי חרקים מסוימים.
    בגלל זה גם סייגתי ואמרתי עוד בתחילת דברי שאין בהסבר זה מענה לאלטרואיזם שאינו אוטומטי.
    סקירה קצת יותר מקיפה על הנושא תוכלו למצוא בכתבה זו של סיינטיפיק אמריקן ובקישורים שהיא מצביעה עליהם (בעיקר בקישור הזה).

  156. אהוד
    בקשר לנמלים – אתה רק מחזק את דברי. יש הסבר ביולוגי לתופעה. הביולוגיה מבוססת על כימיה, והכימיה על פיסיקה. לכן, יש גם הסבר פיסיקאלי. ההסבר הפיסיקאלי כולל תיאור של טריליון טריליון אטומים – האם היית קורא לזה תיאור?

    להגיד שיש רק חומר וחוקי פיסיקה זה להתעלם מנושאים של מרחב וזמן, של שדות ושל אקראיות. ואם תתעמק, תגלה שיש רבים שחושבים שאין כזה מודג "חומר". העולם האמיתי הרבה יותר מורכב מעולם הדת……….

    אני יודע שיש מדענים מאמינים. כמה שהן חכמים, אני בטוח שיש להם "נתק במחשבה" בין שתי העולמות. לא יעזור כלום – מדע ודת לא הולכים ביחד. מדען עושה ניסויי כשיש לו שאלה. עוד לא ראיתי מדען שהעמיד בניסיון את קיומו של אלוהים…

  157. נסים

    נתחיל מהסוף, מדוע נמלים הולכות בשורה. נדמה לי שיש לכך הסבר ביולוגי
    הנמלים מפרישות חומר שאותו מזהות הנמלים האחרות וכך הן מתהלכות
    בשובל החומר המופרש. סתם כקוריוז ריצ'ארד פיינמן הפיסיקאי הנודע
    עסק בשאלת הנמלים בתור סטודנט עם הרבה נמלים בחדרו.
    נכון לא כל מה שהרמב"ם אמר הוא נכון אבל זה עדיין לא עושה אותנו
    ליותר מוסריים או חכמים ממנו.
    אתה כותב
    "חומר הוא מושג מעולם הפיסיקה, ובעולם הפיסיקה הדעות
    חלוקות בקשר לנקודה זו". אשמח אם תראה לי איפה ב"עולם
    הפיסיקה" יש מי שטוען כי בעולם יש יותר מאשר חומר וחוקי
    פיסיקה. אגב יש הטוענים אחרת בסך הכל יש הרבה פיסיקאים
    מעולים שהם גם דתיים (באוניברסיטה העברית יש לפחות שלושה
    כאלו בעלי שם בינלאומי).

  158. שמוליק,
    נתחיל מהסוף, ככל הנראה לא הייתי מקבל את מה שהמשוגע שלך צורח אבל
    לא ברור לי לחלוטין שלא. אתה מסתכל שוב כל הזמן על הצורה ולא על
    המהות . המהות בדת היא הרוח ולא התיאוריות הקוסמולוגיות שלה או
    הביולוגיות שלה. הדת קיימת אלפי שנה ואנשים חכמים עסקו בה כך
    שלבטל את כולה רק בגלל תאוריות קוסמולוגיות שגויות זו שטות.
    לגבי משמעות החיים היא בהרבה מקרים גדולה ממך גם אם אתה חילוני
    יש אנשים המקדישים את חייהם למשפחתם יש התורמים לחברה כך
    שהטענה שאין משהו גדול מחיינו היא לא מדויקת. חלק מהותי מהאנושיות
    הוא חיפוש משמעות. מה שמפריע לי היא התפיסה שאנחנו הטובים
    ביותר המוסריים ביותר והחכמים ביותר. טיפה ביקרות עצמית וענווה לא
    תזיק. אכן החברה החילונית המודרנית היא המתקדמת ביותר מבחינה
    טכנולוגית אבל מהרבה בחינות אחרות היא מפגרת בהרבה אחרי חברות
    קדומות

  159. אריק

    קל להתנשא על החברה הדתית, אבל בחברה החילונית נעשים הרבה יותר מעשי
    עוול בממוצע. רדיפת הבצע היא המניעה הרבה חילונים כי החומר החליף את הרוח
    וכשכל מה שחשבו זה הרצונות שלך, בהרבה מקרים אנשים רומסים אחרים. אז איך
    אומרים טול קורה מבין עיניך. דתיים מהווים מטרה קלה אבל בחינה אמתית של
    החברות מראה כי העולם הדתי הוא לא כל כך נורא ומהרבה בחינות הוא עדיף
    על החילוני

  160. אהוד
    לא כל מה שהרמב"ם אמר היה נכון. לדוגמא – הוא היה גזען. למשל – הוא הביא הוכחה לקיומו של אלוהים, הוכחה שאינה תקיפה.
    אתה אומר שבעולם החילוני מאמינים שיש רק חומר. זה פשוט לא נכון, ואני חושב שזה נובע מבורות. חומר הוא מושג מעולם הפיסיקה, ובעולם הפיסיקה הדעות חלוקות בקשר לנקודה זו.
    מה שאנחנו כן אומרים (לפחות אני אומר….) זה ש:
    1. בעולם יש רק מושגים פיסיקלים, טבעיים. אין בעולם תופעה, ולא הייתה תופעה, שאינה ניתנת להסבר פיסיקלי. כמובן שאנחנו לא יודעים היום את כל ההסברים, וטןלי לעולם לא נדע.
    2. למרות זאת, יש תופעות בעולמינו שאינן ניתנים להסבר פיסיקלי. למשל, למה נמלים בולכים בשורה? הסיבה לכך היא מורכבות.

    לא צריך להאמין בדברים לא קיימים. צריך לחשוב, זה הכל 🙂

  161. אהוד,
    המשמעות של חייך היא זו שאתה יוצק לתוכם ואם אין משמעות גדולה יותר, אז אין ואני מציע שפשוט תתרגל לרעיון. אני יכול לרצות שיהיה משהו גדול ממני, זה לא הופך את הרצון לאמיתי. אני יכול לרצות שיהיו לפריקונים סביבי, רוקדים ושמחים, זה לא הופך אותם לאמיתיים ולכן אני לא מקבל את הטיעון שלך לחלוטין. דוגמה הבנויה על שקרים לא מייצרת מציאות וזה שאתה ממציא לעצמך משהו הגדול ממך זה רע ומיותר. אתה לא זקוק לזה. תפסיק לשקר לעצמך ותתלהב מכך שלמרות שהסיכוי שהיית אמור להיוולד בתקופה מרגשת זו שואף לאפס, בכל זאת נולדת ותחפש משמעות בדברים אמיתיים. אין שום בעיה למצוא אושר ונשגבות באומנות, ספרים, משפחה, ילדים, ספורט וכולי.

    אני לא קובע שהמציאות זה רק חומר וזה כל מה שיש כי זו תהיה יהירות לטעון זאת. אני אומר שאין שום עדות למשהו אחר ואני חי בשלום ובשלווה עם כך ומוצא נשגבות ומופלאות בעולם שסביבי.

    בקשר לרמב"ם: אם הוא סיפר לילדים שלא יהיה להם חלק בעולם הבא אם הם יעשו כך וכך, הוא שקרן. אם הוא אמר לאנשים שהם ילכו לגיהינום (אני מודע, אני לא בטוח שהזבל הזה "גיהינום" נכנס ליהדות כבר בתקופתו) אז הוא שקרן. מבין את הכיוון? הוא היה ענק באינספור רמות, אני עפר לרגליו ובתקופה בה הוא חי כנראה היה קשה להיות משהו אחר מאשר דתי, אבל זה לא משנה את הנקודה: אנחנו חיים במאה ה- 21 ואנחנו כבר יודעים מדוע יש מחלות, ומדוע יש רעידות אדמה ושכדו"הא סובב סביב השמש ולא להפך (טוב, שניהם סובבים סביב נקודת מרכז הכובד המשותפת שהיא כנראה היכנשהו בתוך השמש) וכולנו, אבל כולנו מקבלים את הציטוט הבא של מארק טווין:
    It is best to read the weather forecast before we pray for rain
    אז למה שנקבל שטויות שאמרו אנשים לפני 5000 שנה?

    לא ענית לי. האם היית מקבל את מה שהמשוגע שלי צורח?

  162. אהוד
    ההבדל הוא שהחברל'ך מבית שמש הם לא פרטים, זו קהילה. הם תופסים את מעשיהם כאידיאל דתי, אלו לא סתם ביטויי אלימות. רק הדת יכולה לגרום לאדם נורמטיבי במהותו, לא פסיכופט, להתנהג בצורה זוועתית להרגיש עם זה נפלא מבחינה מצפונית. זה עניין של חינוך לקוי.
    ובהקשר כלל חברתי: החברה החרדית לא יכולה להיות טולרנטית כיוון שההלכה במהותה לא סובלנית. אנשים דתיים לא יכולים להתיר היתרים אלא רק להוסיף איסורים, ומשום כך הדת רק נוטה להקצין יותר ויותר עם הזמן.
    כמובן שיש דתיים או מסורתיים מתונים בהרבה, האם הם יהיו פניה של הדת בסופו של דבר, בעוד 50, 100 שנה?

  163. אריק

    גם אתה מוצא את המקרים הקיצוניים שקל להיאחז בהם. גם
    בחברה החילונית ניתן למצוא מקרה קיצון של התנהגויות. האם
    אילו מגדירים את כל החברה?

  164. שמוליק,

    אתחיל עם החלק השני של דבריך,
    " היית שומע על משוגע ששובר פסלים וצורח על כך
    שצריך להאמין באל אחד שברא את העולם ומספר
    סיפור משונה על צלע ונחש מדבר, ולכן צריך, לאחר
    שנהנית 8 ימים ממושלמותו של תינוקך, לקצץ את
    איבר מינו לאורך ספציפי, ולכן צריך להודות לו שלא
    ברא אותך כאישה?"
    כדבר חכמי הדת ההודיים, "עליך לחפש את המקור ולא
    את הצורות". המהות של דת היא לא הטענות שנראות
    לך הזויות. המהות היא החיפוש אחר משמעות לחיים,
    סדר בעולם שנראה לנו שרירותי וכאוטי, הרצון להתחבר
    למשהו גדול מאתנו והרצון להאמין שיש משהו יותר
    גדול מהקיום החומרי שלנו.
    קל לך לראות את שטיפת המוח שעוברים הדתיים אבל
    החברה החילונית גם נתונה לשטיפת מוח מגיל 0 והיא
    הרבה יותר מתוחכמת. מגיל 0 חילוניים לומדים כי העולם
    הוא רק חומר וניסיון ליחס לו יותר הו ילדותי במקרה הטוב
    או שקרי. אתה כל הזמן מדבר על הדת כמבוססת על שקר
    ואתה מתייחס לחרדים כשאתה נותן דוגמאות אבל יש כל
    מיני סוגי דתות ודתיים. בנוסף האם אתה מאמין שאדם
    כמו הרמב"ם היה שקרן?

  165. Safkan,
    יש אתרים שממירים Epub לפורמט pdf, ואז ניתן לקריאה נוחה בטאבלטים למיניהם בלי להוריד אפליקציות בתשלום, מאוד נוח.

    אהוד,
    זו שאלה מאוד בעייתית, כי אם, מגיל 0, אתה נתון בכותונת המשוגעים של אינדוקטרינציה, איך תדע שיש משהו טוב יותר במקום אחר? רק חופש בחירה יכול לאפשר לך את זאת ולכן היכן יותר מרוצים אינה שאלה טובה ובכל זאת, ברור לי שבחברה החילונית מרוצים יותר. אני שוב אוסיף את כחכוח הגרון הרפלקסיבי ואסכים שקיימים תחלואים רבים בחברה החילונית שיש לתקן אבל בשום פנים ואופן, לבסס חיים שלמים על שקרים והגבלות מומצאות, אינן הדרך. רק ראה את הפאניקה בה נמצאת החברה החרדית, על איסוריה המשונים כדוגמת הכניסה לאינטרנט. האם הסתרת אמת מאנשיה היא הדרך הנכונה? ברור שלא.
    שאל את עצמך את השאלה הבאה: נניח והדת היהודית לא הייתה באה לעולם לפני 5000 שנה, זמן שבו לא ידעו דבר על דבר וכל הסבר היה שגוי. לא ידעו מה גורם למחלות, מדוע יש רעידות אדמה, מדוע יש שטפונות, מדוע יורד גשם וכו' וכו'. נניח שכעת, בימיינו אנו, היית שומע על משוגע ששובר פסלים וצורח על כך שצריך להאמין באל אחד שברא את העולם ומספר סיפור משונה על צלע ונחש מדבר, ולכן צריך, לאחר שנהנית 8 ימים ממושלמותו של תינוקך, לקצץ את איבר מינו לאורך ספציפי, ולכן צריך להודות לו שלא ברא אותך כאישה? האם היית מאמין למשוגע הזה והאם הדת הייתה הופכת לתופעה?

  166. MouthHole

    שכחתי להכניס את *הניק* שלי בלינק שנתתי למעלה לספר של אדוארד וילסון.

  167. MoutHole

    את הספר של אדוארד ווילסון (על מבנה קהילתי של חיות משוכלל מסוג היוסוציאלי, לרבות קהילות אנושיות) תוכל להוריד בכתובת הרשומה למטה. בין השאר הספר נותן הסבר טוב ומשכנע על התפתחות מוסר אבולוציה של אלטרואיזם ועוד שאר האיפיונים הרווחים בחברה היוסוציאלית.

    https://rapidshare.com/files/2151333561/wilson_-_the_social_conquest_of_earth.epub

    הספר הוא בפורמט EPUB. בטבלים של אנרואיד יש תוכנה שקוראת ספרים בפורמט זה. במערכות ווינדוס ניתן להוריד תוכנות חינמיות לקריאת ספרים בפורמט EPUB. ספרים מודפסים ניתן לקנות ב AMAZON .

  168. אהוד
    (אני מרגיש חופשי להתייחס למרות שלא אני נשאלתי)
    "היכן אנשים מרוצים יותר בחברה החילונית או הדתית?"
    אני חילוני ומעדיף להישאר כך, האם הדת היהודית ההלכתית באופן אינהרנטי מסוגלת לקבל זאת?
    "היכן יש פחות פערים בחברה הדתית או החילונית?"
    נניח – תלוי אם אתה בוחר להתייחס למשל לאפליה המכוערת של מזרחיים בידי אשכנזים בחברה החרדית, מה שכן, הם רובם שווים בעניותם.
    "היכן יש יותר דאגה וסולידריות בחברה החילונית או הדתית?"
    הטאליבן של בית שמש, זו גם דאגה וסולידריות? סולידריות של מלחציים הייתי אומר.

  169. אוהד, אני לא בטוח שהתשובות האמיתיות לשאלות שאתה מציין בסוף משרתות את השורה התחתונה שלך
    🙂

  170. שמוליק

    גם אני לא נבהל מהיות האדם חומר בלבד, אבל אני כן נבהל
    מניסיונות להגדיר אותו באמצעות תאוריות מדעיות שפותחו
    עבור בעלי חיים. ניתן לבצע רציונליזציה מדעית של אלטרואיזם,
    אומנות ותרבות על ידי תאוריות אבולוציוניות אבל לחשוב שכך
    אתה מבין את התופעות הללו, זה מפחיד.
    החברה החילונית מבוססת על הנחת המוצא שהאדם הפרטי
    הוא במרכז ורצונותיו הם מה שחשוב. חברות מסורתיות
    (ובכלל זה גם דתיות) יוצאות מהנחת מוצא כי הקבוצה
    היא המרכז ומתוך פרט בקבוצה נגזרת חשיבותו של האדם.
    השמת האדם ורצונותיו במרכז היא אחד הדברים המפחידים
    אותי בחברה החילונית, חוסר הערכה לרוח וללימוד מפחידה
    אותי בחברה החילונית. המחשבה שהעולם יהיה טוב יותר
    אם כולנו נתנהג באופן רציונלי היא מפחידה אותי. אתה אומר
    שהדת מבוססת על שקר, מהו בדיוק השקר שהיא מבוססת
    עליו?

    בנוסף הבא נשים תאוריות יפות בצד לרגע ונבחן
    היכן אנשים מרוצים יותר בחברה החילונית או הדתית? היכן
    יש פחות פערים בחברה הדתית או החילונית? היכן יש יותר
    דאגה וסולידריות בחברה החילונית או הדתית? כמו שאומרים
    האנגלים:
    the test is in the pudding

  171. נוסחת פרייס:
    שלחתי למייל לפרופסור Alan Grafen מאוקספורד לאחר שראיתי ביקורת שלו על הספר שתרגומו התחיל את כל הויכוח הזה.
    הנה המייל:

    Hello,
    I've read your article on the book "The price of altruism" on: http://bnreview.barnesandnoble.com/t5/Reviews-Essays/The-Price-of-Altruism/ba-p/2903 and I have a question regarding the Price Equation and Altruism.

    Please excuse my English as it's not my native language and actually, I'm an electronics engineer (don't hold it against me) so I'm sort of a layman when it comes to the theory of evolution.

    I had a debate with someone who claims the Price Equation is a non starter when it comes to explain how the Altruism trait can spread throughout the population and actually useless.
    That is because the equation needs more than one altruistic individual (actually a number much bigger than one) for it to work, which suggests that since there are already many altruistic individuals, no thanks to the mathematics of the equation, why do we need it in the first place?
    My view is that he is wrong, and I based it on the Wikipedia definition of the equation and I didn't see any lower bound (except for 0 of course) but I was unable to convince him

    Thanks in advance,

    Shmulik

    הנה תשובתו:

    Dear Shmulik,

    You are right, but your friend has a kind of point. Theories of altruism by inclusive fitness do rely on there being more than one altruism gene to give a selective advantage to altruism (one to cause the altruism, and another gene in another individual to benefit and so to have more copies as a result of the altruism). But although this looks like a problem, it isn't. New mutations, if completely neutral, would sometimes go immediately extinct, but often spread purely by chance initially and then go extinct, and very very occasionally (in a diploid population of N individuals, the chance is 1/(2N)) spread purely by chance to fixation. So the selective advantage detected by the Price Equation has many opportunities to matter in providing a systematic force in favour of altruistic alleles, even though it does *not* operate when there is exactly one of them. This kind of question is discussed occasionally in the technical literature, and has been since (if I remember right, though the details escape me — it's not really a very important point) about 1970.

    Price himself, of course, was also an engineer.

    Best Wishes,

    Alan

    הנה ה- review:
    http://bnreview.barnesandnoble.com/t5/Reviews-Essays/The-Price-of-Altruism/ba-p/2903
    והנה העמודים של
    http://www.sjc.ox.ac.uk/373-693/Professor-Alan-Grafen.html
    http://www.zoo.ox.ac.uk/people/view/grafen_a.htm

    המייל שלו: [email protected]

    ברור מתשובתו שבכדי להפעיל את פרייס זקוקים ליותר מפרט אחד (אם כי נראה ששניים מספיקים) ובכל מקרה, וזו הנקודה החשובה, גם הוא סובר שנוסחת פרייס חשובה להסביר מדוע אלטרואיסטיות היא אסטרטגיה אבולוציונית יציבה.

  172. אהוד,
    יכולתי להיכנס איתך לדיון שלא נצא ממנו לגבי מהי רוחניות אבל לא נצא מזה, ואומר שגם אם האדם הוא רק חומר, הרי שהחומר הזה העלה רעיונות מאוד יפים, כגון כלל הזהב אשר מקפיץ אותנו מעבר להתנהלות חייתית, כך שאני לא נבהל מהיותנו רק חומר.
    הרעיונות שעומדים בבסיס החברה החילונית אינם מבוססים על שקרים כמו אלו של החברה הדתית, וכעקרון, אמת עדיפה תמיד משקר. אסכים, כמובן, שהתמכרות להשגיות ורדיפה אחר ממון בלי סולידריות חברתית תוביל אותנו לאסון (זה כבר כאן), אבל סולידיריות חברתית, הומניזם, ליברליזם ודמוקרטיה הנשעים על האדם בלבד הם הרעיונות החילוניים הגדולים של המאות האחרונות והם אלו שהביאו אותנו להישגים נפלאים מכל הבחינות, גם הרוחניות.

  173. שמוליק

    התשובה שלי ממתינה לאישור כנראה הזכרתי את המילה
    האסורה "דת" או משהו כזה. איפה החברה החילונית הליברלית?

  174. שמוליק

    מצחיק לשמוע שההצגה שלי של העולם החילוני היא "שגויה ומונוליטית"
    הייתי אומר ההיפך, שההצגה שלך של העולם הדתי היא חד-ממדית
    פשטנית ומעוותת. בשורה התחתונה מה שאני אומר הוא ברגע שאתה
    מוותר על הרוח כל מה שנשאר הוא החומר. העולם החילוני ויתר חלקית על
    הרוח ולכן נשאב אל עולם החומר. את החומר מודדים בכסף ולכן העולם
    החילוני רודף בצע. גם אתה כשאתה כותב "ההתפתחויות שעברו על המין
    האנושי בכמה מאות שנים האחרונות היו בגין המדע החילוני, למרות הדת
    ולא בזכותה.", אתה מדבר על התפתחויות טכנולוגיות ולא רוחניות. החברה
    החילונית כחברה פחות דואגת לחבריה, ישנם פערים אדירים בין קבוצות
    שונות של האוכלוסייה. נוח לראות את החברה החילונית כמתקדמת אבל
    מבחינה רוחנית היא עשתה מספר צעדים אחורה ומבחינת התפיסה שלה
    של האדם היא מבוססת על שקר. האדם אינו חומר בלבד, העולם אינו
    רצונות חייתיים בלבד, המדעים המדויקים עובדים מצוין אבל ניסיון להשתמש
    במתודות שלהם על האדם הן מגוחכות ואפילו מסוכנות.

  175. בקשר לנוסחת פרייס ואלטרואיזם
    אני עדיין לא מבין מהמודל של מיכאל מדוע שמישהו, בכדי לחסום את הסבל שהוא חש בגין הסבל של האחר יבצע פעולות שיקטינו את יכולת השרידה והרבייה שלו (אם המודל הזה אמור להחליף מודלים אחרים, זו השאלה שהוא אמור לענות עליה, כלומר גם על מצבי הקיצון) ללא התובנות שנוסחת פרייס מספקת.
    אגב, כותרת המאמר של דה ואל שצרפתי כאן לפני כמה תגובות היא:
    Putting the Altruism Back into Altruism: The Evolution of Empathy
    http://www.life.umd.edu/faculty/wilkinson/BIOL608W/deWaalAnnRevPsych2008.pdf

    ושוב, כל אחד יכול להיכנס לערך של משוואת פרייס בויקיפדיה ולבדוק האם יש שם חסם תחתון, אני לא ראיתי שיש. שלחתי את השאלה הזו בכמה פורומים שונים. אין לי מושג מה הידע של העונים. אני עדיין מקווה לתשובות נוספות.
    הנה מה שקיבלתי עד כה:
    http://answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AwrBzq1FE8BRSiMAJUDty6IX;_ylv=3?qid=20130614080207AAoAuhi
    https://www.facebook.com/RichardDawkinsFoundation/posts/10151653649455155?comment_id=28578547&offset=0&total_comments=1&ref=notif&notif_t=feed_comment
    https://www.facebook.com/RichardDawkinsFoundation/posts/10151653649455155?comment_id=28593085&offset=0&total_comments=3&ref=notif&notif_t=feed_comment

  176. אהוד,
    אני לחלוטין נמצא בצד החילוני. בוודאי שיש תחלואות שיש לתקן אבל הצגתך של החברה החילונית היא שגוייה ומונוליטית. אני שב ומזכיר שהחברה החילונית (אני בעיקר מדבר על המערב) אינה מבוססת על שקרים אלא על ערכים הומניסטיים ליברליים השמים את האדם במרכז ושהדת עשתה הכל בכדי לדחות את הרגע בו המהפך מחברה דתית לחברה חילונית התרחש (בצדק מבחינתם, הם איבדו כוח, כוח ארצי רגיל). החברה הדתית מבוססת על שקרים וממלא את ראשי מאמינה וילדיה בשקרים בגזענות עקרונית שלא קיימת בחברה החילונית. כך לדוגמא את התפילה שנאמרת בכל יום על ע"י הגברים היא "ברוך שלא עשני גוי, ברוך… שלא עשני אישה" (גזענות ושנאת נשים) ונשים אומרות ברוך שעשני כרצונו (שים לב להבדל התחביר, שכולו מייצג כניעה). את הדברים הטובים שהדת סיפקה מזמן אימצה התרבות המערבית והמשיכה הלאה ואילו הדת נתקעה עמוק בעבר.
    אגב, אם אתה חושב שאין רדיפה אחר ממון ותהילה בחברה הדתית, אתה טועה. זו אולי לא רדיפה אחר iPhone אבל למרות שהם לא מאמינים באבולוציה, הם גם שייכים לעולם החי ולכן יצרים בסיסיים המשותפים לכל האנשים קיימים גם שם. אל תעשה רומנטיזציית יתר לחברה הדתית ואל תשכח שכל ההתפתחויות שעברו על המין האנושי בכמה מאות שנים האחרונות היו בגין המדע החילוני, למרות הדת ולא בזכותה.

  177. רק למען הסדר הטוב אציין שעזבתי את הדיון.
    אינני מסכים לא עם שמוליק ולא עם אהוד (באף אחד מן הנושאים עליהם התווכחו אתי) אבל יש גבול.
    אגב – בגרסה היותר חדשה של המאמר שלי (זו שהצבעתי עליה מאתר "אחד נגד כל הדת") יש גם אזכור של התיאוריה של דה ואל וגם ציון של ההבדלים.
    דה ואל קרא את תרגום המאמר לאנגלית וקראתם את תגובתו.

  178. מ

    באמת, אתה מביא לי דוגמאות טיפשיות של לימוד
    בעולם החרדי. אני יכול להביא לך עשרות דוגמאות
    של מחקר מדעי שאינו שווה את הנייר שהוא כתוב
    עליו וערכו לא עולה על השאלות הדתיות שהזכרת.
    האם בגלל המחקרים הללו המדע כולו פסול? גם
    בלימוד דתי יש רמות שונות ושאלות שונות. גם
    וזו ספקולציה האופי הלמדני שלך מגיע משורשך
    היהודיים.
    אתה גם מאשים אותי בניסיון לייחס לך את הבלבול
    בין טבעי ולא. אנא קרא שוב את דברי ותראה שאני
    כתבתי טבעי ואז ביקשתי לשנות את הנוסח לטוב
    כדי שיהיה בסיס לדיון בינינו, כך שהשינוי היה שלי
    ולא ניסיתי לייחס לך שום בלבול (אנחנו מנהלים דיון
    לא חתימת חוזה משפטי בוא יש לחפש כוונות נסתרות
    בכל מילה, מה גם שהם לא שם).
    אתה גם נחוש להגדיר את הדת במדויק ומתעקש על
    ההגדרות הללו. לטעמי זוהי תפיסה צרה של המציאות.
    המציאות היא מורכבת מדי מכדי שיכילו עליה הגדרות
    מתמטיות וינסו להוכיח עליהם משפטים, אפילו בניסיון
    לכימות מתמטי של מערכות ביולוגיות אין הצלחה גדולה.
    הדת היא תופעה מורכבת היא כוללת אנשים רבים עם
    תפיסות שונות ולנסות לתת לכולם אותה הגדרה ולחשוב
    שבכך אתה אומר משהו על העולם היא תפיסה שגויה
    לטעמי. הדרך הנכונה בטיפול במערכת מורכבת היא
    לאפיין את התכונות שלה כך גם עושים לעתים בביולוגיה.
    אפילו דרווין שהגה תאוריה כוללת, לא ישב בסלון ביתו
    על הכורסה וחשב מה הם החיים? מה הם מינים בטבע?
    דרווין יצא ואסף נתונים ועל בסיסם ביסס תאוריה (כך עושים
    במדע כאשר מטפלים בתופעות מורכבות).
    הבא נצא כעת ונאסוף נתונים. תחשוב שאתה חייזר
    המגיע לכדור הארץ (ללא דעות קדומות). נבחן שוב את הציבור
    הדתי. הוא חי בצניעות (בחלקו על חשבון אחרים, האם
    זה רע? ילדים גם חיים על חשבון הוריהם כך שיש
    מקרים בהם זה לא כל כך נורא). הוא עסוק בלימוד
    בתחומים שונים ורמות שונות. ההירכיה בו בנויה על
    פי הערכת הלימוד והידע. מצד שני יש ציבור וכאן
    איני מכליל אותך שלא תיעלב המעריך רק כסף
    פרסום ותהילה. דמויות ההערצה של אותו ציבור
    הן דמויות טלוויזיוניות המדגימות בורות ובוטות
    בכל פעולותיהן. אני רואה כאן בעיה חמורה
    בציבור החילוני שחסר לו צד רוחני. יש לנו
    כפי שהמאמר (שעליו מצורפות התגובות) גם
    מרמז בעקיפין, מה ללמוד מהדתיים.

  179. שמוליק

    בוא נעזוב לרגע את שאלת המוסר כי נדמה לי שאנחנו חגים
    במעגלים מבלי להתקדם. אגב העונשים האיומים הללו
    שהדת מבטיחה למי שלא יקימו את חוקיה איני בטוח שהם
    קיימים במציאות. בוא נברר קודם האם אתה מסכים שדת
    בבסיסה מבוססת על רוחניות כלומר שבעולם סביבנו יש
    יותר מאשר חומר? וכעת הבא נבחן את החברות השונות
    (אותי יותר מעניין איך אנשים מתנהגים מאשר ניסיון להגדיר
    את המוסר שלהם). מצד אחד אנחנו רואים עולם חילוני בו
    את הרוח החליף החומר יש רדיפה אחר ממון תהילה ופרסום
    יש יותר הערכה למי שמופיע בטלוויזיה מאשר למי שמקדיש
    את חייו ללימוד. מצד שני יש עולם בו אנשים חיים בצנעה
    בלימוד ובו להערכה זוכים אילו שלמדו יותר. איזה עולם נראה
    לך נכון יותר או טוב יותר? גזענות יש בשני העולמות, גם
    בעולם החילוני המדינה שלך שווה יותר מאחרות ותלחם
    ואפילו תהרוג כדי לשמור על התפיסה הזו. גם בעולם
    החילוני יש שטיפת מוח והטפה המנסה לשכנע כי אין עולם של רוח רק
    עולם של חומר. האם אתה מסכים איתי כי מוחותיהם
    של ילדים בעולם החילוני נשטפים על ידי פרסומות מגיל
    אפס? כך שגם העולם החילוני מבוסס על שקר לטעמי.

  180. ובהמשך הקו של נקודה (השם שלו מאפשר כל-כך הרבה שנינויות):

    למה לעולם אין כאן וויכוחים רק לגופו של עניין ותמיד מוסיפים גם את גופו של הדיין??

    אני לא רוצה לפתוח על זה עוד דיון (כי הוא התחיל- לא! כי הוא התחיל!) אלא לתת לכם נקודה למחשבה.. האם הדיין משנה? (לא זה כשל לוגי- אד הומינם )

  181. חברים, נראה שהויכוח התפזר מעט. בואו נעשה סדר. נתחיל בסיכומים:
    אז שכל אחד יאמר את דעתו על האות הראשונה ('מ') במילה מוסר.

  182. ר.ח רפאי.ם
    לא משנה מי אני במשל, מה שברור הוא שסידרת המופת "היה היה", לך שמור תפקיד ספציפי וברור.
    מה עם הקיר אגב?

  183. מיכאל,
    לא, באופן עקבי ביקשתי לא להיכנס לנושא הזה והוספתי בנימוס, לאחר פינג פונג איתך, שאם אתה רוצה שאני אתייחס לכך, תן הגדרה ובשום פנים ואופן לא "בטענות על כך שאני מדבר על מוסר אובייקטיבי". לא נכנסתי לנושא הזה, בוודאי שלא איתך וכמו כן, אתה הודית בשלב מסויים שהוספת את הנושא הזה בגין ריבוי הויכוחים שאתה מנהל כאן. העובדות לצידי. לא ירדתי ממך בנושא כי באיזשהו שלב, הכנסת יותר מדי מילים בפי והחלטתי להגיב בעניין.

    אתה עדיין טועה בנושא נוסחת פרייס, אין לך סף תחתון, עד כמה שאני יכול לראות והמתמטיקה שהיא מציעה היא הפתרון למדוע אלטרואיזם היא אסטרטגיה אבולוציונית יציבה. היא לא מתיימרת לנבא קיום של תכונה כלשהי אבל היא בהחלט קריטית להסבר מדוע מין אשר קיים בו אלטרואיזם, לא מבצע התאבדות המונית אלא שורד והפתרון בפירוש מדבר על מצבים בהם יש העדפה לקבוצה לעומת היחיד, בשונה ממה שטענת.

    אני לא מבין מה יותר אמיתי באלטרואיזם שאתה מציע ואין דבר כזה יותר אמיתי אלא לפי ההגדרות הסובייקטיביות שלך. אני לא מבין מה זה אמיתי בקונטקסט הזה. הכל, כך אומרת לנו הברירה הטבעית, נובע מאילוצים אבולוציוניים. לכל היותר אתה יכול לומר שבמינים, החל מרמת התפתחות מסויימת, על בסיס האלטרואיזם שנפוץ בהרבה מאוד מינים המפותחים פחות (כפי שהלינק ששלחתי מדגים היטב) וקיים גם אצלנו, קיימים מנגנונים נוספים המובילים לפעיליות אלטרואיסטיות, כגון אמפתיה, שהוא כנראה פחות אינסטינקטיביים מזה שמתרחש בנמלה וכפי שכבר כתבתי, אני לא מתנגד למסקנה הזו.

    בנוסף, כפי שאני רואה זאת, אם בסופו של דבר מנגנון כלשהו מוביל לאלטרואיזם, פה המנגנון מפסיק לשחק תפקיד במובן ההסבר למדוע המין שורד והמין שורד בגלל הפתרון שמשוואת פרייס מציע ובפורמים ששאלתי, עדיין לא קיבלתי תשובה. אם תתקבל אחת, אספר, תהיה התשובה אשר תהיה.

    לא ענית לי על השאלות ששאלתי, וזה מובן לאור הרוח הרעה והלוחמנית של הויכוח הזה אבל השאלות עדיין באוויר ובכל מקרה, בגלל שאותי מעניינות העובדות והסברים, ולא לריב עם אנשים. הנה עוד מאמר (שלצערי קראתי רק את ה- abstract שלו בשלב זה אבל אולי אמצא זמן להתעמק בו) ונראה שיעניין אותך. אם כבר פירסמת אותו או אתה מודע לו, אתה מוזמן לא לצעוק שכבר שלחת אליו לינק (יש גבול לכמה חפירה בהיסטוריה אני מוכן לעשות) ולהבין שיש עוד אנשים שאולי קוראים שרשור זה. בכל מקרה, כותבי המאמר לא טוענים שהמנגנון שהם מציעים "יותר אמיתי" ממנגונים אחרים.
    http://www.life.umd.edu/faculty/wilkinson/BIOL608W/deWaalAnnRevPsych2008.pdf

  184. שמוליק:
    לא נכון.
    אני ראיתי שדיברת על זה שאין מוסר מוחלט ולכן כתבתי שאני מציע מוסר אוניברסאלי ושהסברתי שהוא שונה ממוסר אובייקטיבי.
    אתה דרשת שאגדיר מהם מוסר אוניברסאלי ומוסר אובייקטיבי ואני הגדרתי מהו מוסר אוניברסאלי ואמרתי שאינני מגדיר מוסר אובייקטיבי כי אינני מדבר עליו.
    אז באת אלי בטענות על כך שאני מדבר על מוסר אובייקטיבי ואז אמרתי לך שהשתמשתי במושג כי אתה השתמשת במושג הנרדף "מוסר מוחלט".
    מאז לא ירדת ממני בנושא.
    אתה מפרש את הנוסחה באופן שונה מאלה שתיארו אותה בויקיפדיה והראיתי לך שהם כותבים שהאלטרואיזם צריך להיות נפוץ בקבוצה כדי שייתן לפרטים שבה שרידות ממוצעת מוגברת וזה מה שנחוץ כדי שהקבוצה תגדל.
    הסברתי לך גם בדיוק מה קורה כאשר יש רק אלטרואיסט אחד ולא נראה לי שהתמודדת עם זה למרות ששאלת על זה.
    אבל יודע מה?
    כפי שאמרתי: אם אנשי מקצוע מבינים ואוהבים את המאמר – דייני.

  185. אל תריע להם ג'ורע.
    מכאל
    תרשה לי לסיים את החפירות של שניכם בפרק מתוך ספר איוב (הספר על הרוח הטובה והרוח הרעה, ומה שביניהם) :
    סתאאאםם, אני יודע שאתה שונא את זה….. 🙂

  186. מיכאל,
    לא נכון, אני לא התיידנתי איתך בנושא מוסר אבסולוטי וביקשתי לא להיכנס אליו וכתבתי, שאם אתה רוצה תגדיר לפחות והבאתי אותו כדוגמא שלישית למצב בו אתה שם דברים בפי.
    הסברת ואני לא קיבלתי את ההסבר שלך. הסברתי הסבר אחר שמתלכד לחלוטין עם הנוסחא, והוא שהיא לא מוגבלת לשום סף, בקישורים שהבאתי נאמר בדיוק שהפרט עלול לאבד מיכולת הרביה שלו או אף את חייו בשביל הקבוצה בכדי שהגנים המשותפים ימשיכו הלאה ויחליטו הקוראים איזה הסבר הם מקבלים. ההסבר כמובן אינו שלי, נוסחת פרייס היא נוסחא המקובלת בתורת האבולוציה. זה לא אומר שאתה לא יכול להפריך את נחיצותה, אבל זה בוודאי לא גורע מכוחה.
    מאחר ואתה החלטת להגדיר אחרת את האלטרואיזם, אין לי יכולת בשום צורה שהיא להתווכח איתך. אין דבר כזה פסיכולוגיה אלא במובן של תופעות שלא כומתו ודווקא אלטורואיזם כומת, לפחות ברמה כזו המאפשרת לקשור מינים רבים, לאו דווקא יונקים. מאחר וכך, ומאחר וקיימת הגדרה למושג הקושרת המון גורמים בעולם החי, אני לא מוצא סיבה לקבל הסבר שלפי מה שכתבת שייך רק ליונקים שהרי גם הם התפתחו מצורות קדמוניות יותר שכנראה להם היה סוג של אלטרואיזם. בקישור בויקיפדיה שהבאתי על אלטרואיזם בעולם החי, פרייס מוזכר במקום של כבוד ולכן גם את ההסבר שלך לגבי דבורים וכו' אני לא מקבל.
    לגבי השאלות שפירסמתי בפורמים, לא היה לא עדיין זמן לבדוק. אני לא יודע אם זה מעניין אותך מה דעות נוספות תאמרנה בנושא, אותי זה מעניין.

    אני יכול לקבל את הטענה הבאה: בגין החינוך שקיים במין האנושי ואולי במינים אחרים, האמפתיה משמשת כעת כפקטור מאוד משמעותי לפעילות אלטרואיסטית. עם זה אין לי שום בעיה אבל זה לא המצב ברוב עולם החי אליו המין האנושי שייך.

    שוב, מאחר וגם זמני קצר והוצאתי על הדיון הזה יותר מדי זמן, אני שואל: האם במאמריך הגדרת היטב את האלטרואיזם הפסיכולוגי שלך ואני החמצתי את ההגדרה המאפשרת דיון ביקורתי וכן מה לדעתך יכול להפריך את התיאוריה שלך?

  187. אני שוב אומר:
    את החפירה אתה התחחלת.
    אני בסך הכל הסברתי שאני מדבר על מוסר אונברסלי ולא אבסולוטי ואתה התחלת לדרוש הגדרות למוסר אבסולוטי כי לא הבנת שאני מתכוון למה שכינית "מוסר מוחלט" גם אחרי שאמרתי זאת פעמים רבות.
    הוויכוח הזה שכח לזמן מה ואז העלית אותו שוב ב Cherry picking שעשית כדי להראות כמה אני גרוע.
    אחר כך נשאר לך רק הוויכוח ושכחת על מה נסב וניסית לטעון שאני ייחסתי לך אמונה במוסר אבסולוטי למרות שמעולם לא עשיתי זאת.
    הדוגמאות שהבאת בציטוט הן דוגמאות בהן יש הרבה אלטרואיסטים.
    הסברתי לך שאם יש אלטרואיסט יחיד אז האלטרואיזם שלו אמנם עוזר להרבה גנים שלו אבל לא לגן האלטרואיזם.
    לכן גן האלטרואיזם ניזוק והגנים הלא אלטרואיסטים נשכרים ובדור הבא אחוז האלטרואיסטים יהיה נמוך יותר.
    נמלים, דבורים ובעלי חיים שחיים באופן דומה מתוארים פעמים רבות כאורגנזים יחיד.
    שיתוף הפעולה בין הדבורים בעלות התפקידים השונים דומה לשיתוף הפעולה בין תאי הגוף.
    המילה אלטרואיזם אינה מתאימה לתיאור שתופי פעולה כאלה.
    כל השיקולים בקנים כאלה שונים לחלוטין וגם משוואת פרייס לא עוסקת בהם.
    אורן הרמן – בקישור שהבאתי – מדבר על אלטרואיזם פסיכולוגי.
    מדובר במוטיבציה לעזור לאחר שמשתתפת, יחד עם מוטיבציות אחרות, בקביעת החלטה סופית אם לעזור או לא.
    יש דבר כזה "פסיכולוגי" וזה לא נמצא בסתירה לעובדה שהפסיכולוגיה (כמו מזג האוויר והאקלים) היא תופעה אמרגנטית המבוססת על התנהגותם הפיזית של חלקיקים אלמנטארים.
    ההגדרה הכללית נוצרה מכך שבהתחלה דברו בדיוק על סוג האלטרואיזם עליו אני מדבר ואחר כך הכניסו אליו את האלטרואיזם האוטומטי רק כדי שיהיה למשוואת פרייס מה לטחון אבל זה לא עוזר למשוואת פרייס להסביר את האלטרואיזם האמיתי (והסברתי מדוע).

  188. מיכאל,
    את החפירה אתה התחלת, אני פשוט לא ויתרתי בנקודה הזו. הסברתי שוב ושוב שאני לא נכנס לנושא של "כיצד צריך לחיות" ואף הסכמתי איתך שהדדיות זו כנראה הדרך בימינו אנו והנ"ל נאמר כבר לפני אלפי שנים. מושא הערצתי לא כשל, גם הסברתי לך מדוע ואני לא מתכוון לחזור לכך.
    אתה עדיין טועה בנוגע לפרייס אבל מאחר ואני מכיר במגבלותי ומה אני יודע, שאלתי את השאלה שגם שאלתי כאן, בפורומים נוספים. להבנתי, אין שום בעיה שהפרט ימות כל עוד הוא חולק חלק מהגנים שלו עם הקבוצה והקבוצה שורדת ולכן נוסחת פרייס תקפה.

    מתוך: http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals.

    A new study by Samuel Bowles at the Santa Fe Institute in New Mexico, US, is seen by some as breathing new life into the model of group selection for altruism, known as "Survival of the nicest". Bowles conducted a genetic analysis of contemporary foraging groups, including Australian aboriginals, native Siberian Inuit populations and indigenous tribal groups in Africa. It was found that hunter-gatherer bands of up to 30 individuals were considerably more closely related than was previously thought. Under these conditions, thought to be similar to those of the middle and upper Paleolithic, altruism towards other group-members would improve the overall fitness of the group.

    If an individual defended the group but was killed, any genes that the individual shared with the overall group would still be passed on. Early customs such as food sharing or monogamy could have levelled out the "cost" of altruistic behaviour, in the same way that income taxes redistribute income in society. He assembled genetic, climatic, archaeological, ethnographic and experimental data to examine the cost-benefit relationship of human cooperation in ancient populations. In his model, members of a group bearing genes for altruistic behaviour pay a "tax" by limiting their reproductive opportunities to benefit from sharing food and information, thereby increasing the average fitness of the group as well as their inter-relatedness. Bands of altruistic humans would then act together to gain resources from other groups at this challenging time in history.

    אחד בקבוצות של 30 זה לא יחס כל כך נוראי וזה תומך במה שכתבתי. אין שום בעיה שאחד מהציידים יהיה אלטרואיסט. זה ישפר את חוזקה של הקבוצה, ויאפשר את העברת הגנים המשותפים שלו הלאה גם במחיר חייו או גם במחיר היכולת שלו להתרבות.

    הנה טענתי באופן כללי: לפי ההגדרה המדעית של אלטרואיזם, גם בנמלים קיימת אלטרואיסטיות ולא ראיתי מחקר אחד המדבר שם על אמפתיה, ומאחר והאדם הוא חלק מעולם החי, אלטרואיזם בבעלי חיים נחותים יותר רלוונטיים לחלוטין ומספקים הסבר לאלטרואיזם הקיים גם אצלנו, הסבר שלא נזקק להגבלה במין או בכמות או נדרש לאמפתיה או להגדרה מצומצמת.
    אני מבין את שורש הויכוח איתך (אם כי יש כל כך הרבה). ברגע שאתה אומר שאתה הגדרת אלטרואיזם פסיכולוגי, מושג שאני ממש לא מבין מה הוא אומר כי אין דבר כזה "פסיכולוגי". פסיכולוגי זה כל הנושאים שאנחנו עדיין לא יודעים לכמת ולכן הם מתחת למטריה הפסיכולוגית ואני אניח, ולו בכדי שלא תקבל התקף לב ,שזו טעותי, אני מסיים כאן את הדיון איתך בנושא. ההגדרה הכללית אינה נזקקת לצמצום כזה.

  189. אהוד:
    זה לא שאינני רוצה לעסוק ברוחניות.
    למעשה ההפך הוא הנכון וכל חיי מוקדשים לרוחניות אבל יש לי מחלוקת אתך בנושא הגדרת הרוחניות.
    בעיני – העיסוק בשור שנגח פרה או בתורת המלך או בהלכות רצח הומואים או ברשימה הזאת איננו עיסוק רוחני גם אם יושבים ולומדים את השטויות הללו כל היום.
    האנשים שחיים בצנעה בעולם הדתי חיים כטפילים על העולם של אלה שעובדים ומשרתים בצבא.
    הדעה היחידה שיש לי על הרוח שבה הם עוסקים היא שאם היא מאפשרת להם לנהוג כך אז היא מסריחה.
    התבוננתי על עצמי כי דברת על עצמי.
    אתה הוא זה שטען שהרדיפה אחרי הכסף היא בעיניי (העיניים שלי שהן חלק מעצמי) דבר טוב (ואגב – שוב בלבלת בין טבעי לבין טוב וניסית לייחס לי את הבלבול).
    בעיני הדברים שאמרתי הם המאפיינים את הדת.
    ידוע לי גם שכל מי שעוסק בנושא הדת מנקודת ראות של השפעתה על ההיסטוריה האנושית מגדיר אותה באותו אופן.
    יצא לי לשמוע הגדרות אלו בכמה וכמה הרצאות בסדרת האוניברסיטה המשודרת על תרבות איראן הקדומה ובסדרות נוספות.
    הבאתי לך גם קישור שבו נוקט פרופסור יובל נוח הררי באותה הגדרה.
    אתה רוצה להגדיר את הדת אחרת?
    זו זכותך, כפי שאמרתי.
    במקרה זה אמנם לא תסכים עם האנשים האחרים שעוסקים בנושא אבל מבחינתי – אם תגדיר על מה אתה מדבר – דייני.
    דייני – אבל לא ברור אם זה יעניין אותי.
    אני מתנגד רק לדתות המקיימות את ההגדרה שהגדרתי אני ואם תגדיר הגדרת דת שמאגדת פחית בירה, עדר ג'יראפות ואנטנה אסכים אתך שלדת בהגדרה זו אין לי התנגדות.

  190. תיקון טעות:
    בבדיקה חוזרת מתברר שתלות המוסר בהתקדמות הידע רק משתמעת מן המאמר וזה כתוב במפורש (למשל בדברי על האם תרזה) רק בתגובות – כולל באלו שבקישורים שהמאמר מצביע עליהם.

  191. שמוליק:
    נמאס!
    אתה גורר אותי להיסטוריה ואתה העלית מן האוב את העניין של מוסר אבסולוטי/מוחלט.
    כנראה שכבר שכחת אבל לא טענתי שטענת שיש מוסר מוחלט והאובססיה שלך בעניין היא פשוט בלתי מובנת.
    בסך הכל אמרת שהמוסר הוא יחסי כי אין מוסר מוחלט ואני אמרתי שאמנם אין מוסר אובייקטיבי אבל יש טעם לדבר על מוסר אוניברסאלי והסברתי את ההבדל.
    בנקודה זו התחלת לחפור בנושא המילה "אובייקטיבי" ומאז מסתבר שלא חדלת מכך.
    גם הסברתי לך שאפילו במאמר המקורי הסברתי איך המוסר משתנה עם התרבות הידע אז אל תאמר לי שלא אמרתי שהוא תלוי בזמן. אפילו הסברתי לך שמושא הערצתך כשל בנושא זה בדברו על האם תרזה.
    "משוואת פרייס: אני לא מסכים איתך. כתבת: " על פי נוסחת פרייס – פרט בודד שיהיה אלטרואיסטי יותר מאחרים לא יביא לאלטרואיזם בקבוצה אלא ייכחד." אני לא מבין מדוע אתה טוען כך. "
    אינך מבין מדוע תכונות המזיקות לבעליהן נכחדות? הפעל את משוואת פרייס ותראה.
    נוסחת פרייס מאפשרת לאלטרואיזם להיות יתרון רק אם יש בה מספיק אלטרואיסטים.
    זה כתוב בציטוטים שהבאתי לך. למה אני צריך להסביר יותר?
    אלטרואיזם של פרט בודד עשוי להעניק יתרון לקבוצה כולה אבל לפרט הזה הוא מעניק חיסרון ולכן כל אלה שנהנים מעזרתו הם אלה שאינם נושאים את גן האלטרואיזם ועזרתו להם לא מקדמת את האלטרואיזם. פשוט לא ברור לי איך אפשר להתקשות בהבנת העניין הזה!
    אני שוב אומר – ברורה או לא ברורה – נוסחת פרייס מקבלת את היתרונות של התכונה – הן לפרט והן לקבוצה כקלט. היא אינה מחשבת אותן. היא רק מחשבת את השינוי גודל הקבוצה ובעקבותיו – ביתרון, החל מן הרגע שהזנת את הנתונים הללו.
    אז אולי לך קשה לראות את היתרון שבראיה אבל אם לא תראה אותו לא תוכל להשתמש בנוסחת פרייס כדי לחזות לגביו משהו בכלל.
    את הטענה שהקבוצה חשובה מן הפרט אפשר לקבל באבולוציה רק אם נותנים ביטוי מתמטי למונח "חשיבות" (הן של הפרט והן של הקבוצה).
    אתה מוזמן לעשות זאת ולהראות שהקבוצה חשובה מן הפרט (שבמקרה שתעמוד באתגר הנ"ל תהיה השוואה בין שני מספרים). אחרת זו טענה ערכית.
    לשאלותיך:
    1. ההסבר שלי מתייחס רק למינים שבהם יש אלטרואיזם פסיכולוגי. אינני יודע כרגע לומר מהם אבל הם כנראה כוללים ברמה זו או אחרת את כל היונקים.
    2. לא
    3. לא – כי אני מדבר על אלטרט\ואיזם פסיכולוגי ולא על אלטרואיזם אוטומטי.
    4. לא מבין את השאלה. הוא חשוב רק כדי שתוכל לקרוא את ההסבר.
    לסיכום – זה הסיכום מבחינתי.
    הקדשתי לדיון הזה הרבה יותר ממה שמגיע לו.
    לי מספיק שמביני דבר בתחום מקבלים את דברי ואף מתלהבים מהם.
    מפריע לי שבגלל שאינני בברנז'ה אין לי דרך לפרסם בה אבל שכנועך לא יעזור לי בעניין.

  192. אתה שואל אותי?? מה הקשר לקיר??? עזוב, אל תענה לי. כמות השטויות ששמעתי אתמול הספיקה לי. לא צריך גם אותך.

  193. ניסים, קמילה (במידה ואת עדיין דוגמת מדי פעם את הפורום) או כל מי שמכיר,
    מתקיים כאן דיון בנושא משוואת פרייס בהקשר של אלטרואיסטיות ויש לי שאלה:
    האם משוואת פרייס זקוקה לכמות מסויימת של פרטים אלטרואיסטים, הגדולה מסף מסויים, בכדי שיהיה ניתן להפעיל אותה ואשר מתחת לסף הזה, היא חדלה מלהיות רלוונטית או שמא, גם במידה ויש פרט אלטרואיסטי אחד בקבוצה, הנוסחא מצביעה על יתרון קטן (קטן מאוד אפילו אבל עדיין יתרון) שיש לקבוצה המכילה את הפרט הזה על פני קבוצות אחרות?

    תודה

  194. מיכאל,
    אתה ממשיך לגרור אותי להיסטוריה אבל אני לא אוותר בנקודה הזה. אתה מסכים איתי ומראה בעצמך שלא כתבתי שיש מוסר אבסולוטי אלא להפך ובנוסף לוקח פוסט שלי מהאמצע וכותב כך: " אתה מנסה לטעון כאילו ה"יחסי" שלך הוא יחסי לזמן ולרמה הטכנולוגית אבל זה לא מה שאמרת מלכתחילה." זה בדיוק מה שאמרתי מלכתחילה. הנה הפוסט הראשון שלי. מתוך:
    https://www.hayadan.org.il/secular-spirituality-240513/comment-page-5/#comments
    שאלתי: "מה הבעיה במוסר יחסי?" והוספתי, בין היתר: "הסיבה שאנחנו בכלל מדברים על מוסר מוחלט היא שטוב לנו בחיים ואנחנו חושבים שכך תמיד זה היה אבל לא כך הדבר". "טוב לנו בחיים" זה במובלע "רמה טכנולוגית גבוהה".
    אח"כ, כבר בפוסט השני חידדתי את המסר וכתבתי כך: "המוסר, כפי שאני רואה ומבין זאת קשור לחלוטין ברמה הטכנולוגית שבה התרבות חיה. עת הגענו לגיל מסוים בתרבות המערבית, פתאום נעשה נוח יותר לחיות, קל יותר, פשוט יותר, התפננו להרהר במה שאנחנו מעוללים לנשים, לילדים, להומואים, לכושים…".
    בשום מקום לא טענתי שקיים מוסר מוחלט וכאשר דיברנו על הדדיות הסברתי גם מה הייתה הבעיה (לראייתי) עם הדדיות ואף אמרתי שלגבי העתיד, הדדיות (במובן כלל הזהב ולא דווקא במובן עין תחת עין וכולי) היא היא הדרך בה אני מנסה לחיות את חיי. אשמח שתענה לשאלה הבאה: האם מתישהו בדיון סברת שכתבתי שיש מוסר מוחלט?

    תגובותי כן מנומסות ואני לא מבין מה הבעיה בלכתוב, לאחר הפינג פונג בינינו, שאני חושב שרידדת את הטיעון שלי לרמת גן ילדים. אם זה לא היה מנומס לדעתך, אני אנסה להימנע ממשפטים כאלו בעתיד, איתך. זהו, אני מספיק לבזבז זמן על היסטוריה כי ברור לי שבפוסט הבא אאלץ להידרש לכך שוב, אלא אם כן אתה תעצור את עצמך.

    משוואת פרייס: אני לא מסכים איתך. כתבת: " על פי נוסחת פרייס – פרט בודד שיהיה אלטרואיסטי יותר מאחרים לא יביא לאלטרואיזם בקבוצה אלא ייכחד." אני לא מבין מדוע אתה טוען כך. ואם הוא לא ייכחד? ומדוע התרחיש שהבאתי בלתי סביר? אלטרואיזם עשוי להשתלם לקבוצה מהפרט הראשון בה, כי הוא מעניק יתרון קטן מאוד אבל קטן לגבי קבוצות שאינן מכילות פרטים אלטרואיסטים ואין במתמטיקה של המשוואה דרישה לסף מסויים. מה שאני הולך לעשות הוא להציג את השאלה בפורום (אולי ניסים מכיר את הנושא היטב.). הנ"ל אולי לא יעזור לך, כי אתה החלטת שהנוסחא לא מסוגלת לתפקד עם פרט אחד אבל אני לא רואה את זה.

    לא מסכים איתך שיש בכלל דבר כזה נחיצותו ברורה באופן קטגורי לא מסכים איתך ש- "נחיצות ברורה" מונעת מחקר. לכל היותר אפשר לטעון שביחס לאלטרנטיבות שאנו רואים היום, הנחיצות ברורה להרבה מינים, בנוסף, הטיעון הוא ביצה ותרנגולת: ברור שאדם עם עיניים, יסבול אם יוותר עיוור אבל מין בעולם החיי ללא עיניים. להרבה מינים בעולם החיי חוש השמיעה חשוב לא פחות. ושוב, ישנם מינים המתקיימים יפה מאוד גם בלי לראות. נזכיר את עטלפים ובל נשכח את החיידקים, המהווים מחצית מעולם החיי.

    אני לחלוטין לא מסכים לטענה שלך ש- "הטענה שהקבוצה חשובה מהפרט היא טענה ערכית ולא טענה ששייכת לתחום האבולוציה." הטענה הזו שייכת לחלוטין גם לתחום האבולוציה ואתה מוזמן לבדוק זאת.

  195. שמוליק:
    לפי דרגת הקושי שלך:
    אתה מנסה לטעון כאילו ה"יחסי" שלך הוא יחסי לזמן ולרמה הטכנולוגית אבל זה לא מה שאמרת מלכתחילה.
    הנה, למשל, ציטוט מדבריך:
    "קשה מאוד להגדיר את המושג מוסר ולדעתי לכל אחד תהיה תפיסה שונה של המושג"
    https://www.hayadan.org.il/secular-spirituality-240513/comment-page-10/#comment-434223
    זה יחסי לאדם ולמעשה לכל דבר – זה המושג "מוסר יחסי" הקלאסי שההיפך שלו הוא מוסר מוחלט/אובייקטיבי
    לטענתי על הנאצים אכן ענית בין השאר כך:
    "תהיה ההחלטה בתוך הקבוצה אשר תהיה, המוסר אינו מוחלט ולכן השאלה שלך לגבי הנאצים היא רידוד של הטיעון שלי לרמת גן ילדים"
    אכן תשובה מחכימה (ואני נאלץ להודות שזה מאשש יפה מאד גם את טענתך על הנימוס שבתגובותיך שעברת עליהן אחת אחת).
    זה גם מראה (שוב) שלא דיברת על מוסר שיחסי רק לזמן ולמקום אלא גם לקבוצת אנשים – שוב – מוסר יחסי שהוא ההפך ממוסר מוחלט/אבסולוטי.
    ידעתי שמה שאמרת על הנימוס שבתגובותיך לא היה נכון ושלא אצטרך להתאמץ הרבה כדי להראות זאת אז באמת רואים זאת כבר בדוגמאות שהבאתי, אבל הנה עוד אחת:
    "מיכאל,
    אתה ממשיך ומחמיץ כל הזמן את הנקודה וזה בלתי נתפס. זה כאילו אתה רוצה להמשיך להתווכח אז אתה ממציא לעצמך אנשי קש וטענות מדומות ומנסה לגרור אותי לדיון שאני לא חלק ממנו."
    https://www.hayadan.org.il/secular-spirituality-240513/comment-page-8/#comment-434030
    ואם הייתה לך טענה על זה שאמרתי שדבריך מדהימים אותי ואמרת שזו כנראה אסטרטגיה שלי, אז מעבר לדוגמה הנ"ל, אולי שווה להזכיר גם את הפתיחה הזאת:
    "מיכאל,
    זה נעשה מוזר."
    https://www.hayadan.org.il/secular-spirituality-240513/comment-page-7/#comment-433670
    את הטענות על כך שאני מתעלם מן המוסר בבעלי חיים כתבת לפני שקראת את המאמר (אבל אחרי שהצגתי אותו כמה וכמה פעמים).
    זה בפני עצמו חוצפה וזה מרגיז שבעתיים כאשר ברור שחלק גדול מן המאמר מדבר על המוסר בבעלי חיים.
    לא הפרכתי את נוסחת פרייס ולא ייתרתי אותה.
    אמרתי – ואני ממשיך לומר – שהיא לא מסבירה את האלטרואיזם.
    כמובן שהיא גם לא יכולה באופן עקרוני להסביר תכונה כלשהי אלא רק את אופן התפלגותה באוכלוסייה והיא מתבססת לשם כך על "ערכי תועלת" שהמשתמש בה צריך להזין.
    זו נקודה שאני חייב לחזור ולהדגיש: כדי להשתמש בנוסחת פרייס אתה חייב לקבוע מראש – וללא שימוש בנוסחה את ערכי הפרמטרים שאתה מזין לה. זה בפני עצמו שומט את הקרקע מתחת לטענת ההסבר כי ההסבר ניתן על ידי הצדקת הערכים שהוזנו לנוסחה.
    על פי נוסחת פרייס – פרט בודד שיהיה אלטרואיסטי יותר מאחרים לא יביא לאלטרואיזם בקבוצה אלא ייכחד.
    כדי שהאלטרואיזם ישתלם צריכים להיות בקבוצה הרבה אלטרואיסטים.
    זה מה שאמרתי, זה מה שאומרים בויקיפדיה וזה מה שעולה מן הנוסחה.
    לכן זה פשוט לא מסביר את האלטרואיזם.
    כשהצגת את נןסחת פרייס כתבת כך:
    " בעוד אנחנו מתקשקשים על מוסר ומתעלמים מהפיל שבחדר והוא הגנטיקה שלנו אשר מהווה את הבסיס למוסר, הארץ פירסמו מאמר על ג’ורג’ פרייס, האיש שפיצח את חידת האלטרואיזם.
    למי שיש מנוי או רשום להארץ"
    אז זהו – שהוא לא פיצח את חידת האלטרואיזם בגלל שהוא בכלל לא מסביר אותו.
    הוא יכול להסביר איך – החל מרמה מסוימת של תפוצת אלטרואיזם הוא יכול להשתלם אבל הוא לא מסביר איך אפשר להגיע לתפוצה הזאת והרי זאת בעצם הבעיה כי אם אי אפשר להגיע לתפוצה הזאת אז אין אלטרואיזם ואם אפשר להגיע אליה ללא נוסחת פרייס אז לא צריך הסבר נוסף (כי ההסבר שהביא את התפוצה עד לתפוצת המינימום הנחוצה לפרייס תקף גם הלאה ונוסחת פרייס – לכל היותר – מציעה הגברה של קצב התפשטות התכונה).
    לגבי העין – או כל דבר אחר – יש דבר כזה "נחיצות ברורה" וכאמור, בכל מקרה, כאשר משתמשים בנוסחת פרייס צריך לקבוע כל מיני ערכים שהבנת הנחיצות נחוצה בתהליך קביעתם.
    היתרונות האבולוציוניים של העין הם ברורים: היא מאפשרת לדעת טוב יותר את המתרחש סביבך.
    הבעיה היחידה עם העין הייתה שכדי שתתפתח, כך ניסו הבריאתנים לטעון, צריכים להתפתח הרבה דברים בלתי תלויים שאף אחד מהם לא נותן יתרון בפני עצמו. הם קראו לזה "מורכבות בלתי פריקה".
    המענה ניתן על ידי הצגת תהליך שבו מתפתחת העין בהדרגה ובצעדים קטנים כאשר בכל שלב בתהליך מקנה יתרון על קודמו (ולא השתמשו בשום נוסחה כדי לקבוע את היתרון. יכלו להשתמש בנוסחאות רק כדי לקבוע את קצב התפשטות התכונה בהינתן היתרון שהיא מקנה) והיתרון שיחסו לכל שלב היה ברור – הנחיצות הייתה ברורה.
    הטענה שהקבוצה חשובה מהפרט היא טענה ערכית ולא טענה ששייכת לתחום האבולוציה.
    לקבוצה יש השפעה על כשירות הפרט אבל מה שקובע אם הקבוצה תשרוד הוא כשירותם של הפרטים (אשר מושפעת גם על ידי מאפייני הקבוצה).
    אני חייב לסיים כרגע כי יש לי עוד הרבה דברים להספיק היום.
    אתפנה להמשך התגובה מאוחר יותר (לא בטוח שהיום).

  196. מיכאל,
    מהקל לכבד.
    אתה ממשיך לשים דברים בפי. נכנסתי לדיון בטענה שאין מוסר מוחלט אלא יחסי (יחסי לזמן, לרמה הטכנולוגית) והדגמתי זאת שוב ושוב ואז אתה שאלת אותי, אם כך אין לא טענה לנאצים וכו' וכו' וגם על זה כבר ענית שוב ושוב מדוע דווקא יש גם יש לי טענה כנגדם. בשלב מסויים הסכמתי עם אוהד (אז הוא עוד היה אוהד ולא אהוד) שאלוהים מציע מוסר מוחלט אבל גם את זה סייגתי לאחר מכן אבל הדיון עם אהוד, היה אחרי ובלי קשר לדיון שהתפתח איתך. אתה טעית, שירבבת אותי לדיון אליו לא הייתי שייך וכל רצוני היה לא להתייחס למושג שאתה הבאת ולכן לאחר שאתה בעצמך אמרת שהוא לא קיים כתבתי שזה מוסכם: אין דבר כזה מוסר אבסולוטי בכדי לא להוסיף עוד נושא מיותר לויכוח. האם הנושא הזה סגור?

    עברתי על תגובותיי וכולם, כולל האחרונה שבה כתבתי שאתה שם דברים בפי, היו מנומסות. לאחר 2 תגובות בהם הבעתי את דעתי (שלא התנגדה לדעתך) לאחר קריאת מאמרך, כתבתי לך שאני רוצה להעמיק שוב במאמרך ובין לבין שאלתי אותך שאלות והכל בנימוס. אם בחרת להיפגע, זו לא הייתה הכוונה. לך תקרא את הפוסטים הקודמים שלי ותיווכח שאלו היו שאלות שלא באו כהתקפה. אני מסיים את החלק הזה של טיפול בהיסטוריה כי היא גוזל יותר מדי מזמני.

    כבר הסברתי מדוע נוסחת פרייס תקפה ברגע שקיימת התכונה וכל עוד אתה לא מביא נתונים חדשים שהרי בשום פנים ואופן לא הפרכת אותה או ייתרת אותה, מבחינתי הנושא סגור. קיימת התנייה שסוג האלטרואיזם צריך להיות אחיד בקבוצה באופן עקבי (כלומר שלא יתפתחו כמה סוגי אלטרואיזם) אבל בשום פנים ואופן לא נטען שפרט אחר לא יכול להתחיל את גלגל השלג הזה וברגע שלפרט אחד קיימת התכונה, זו אסטרטגיה טובה. גם אם נניח לרגע שההסבר שלך נכון, זה לא עושה כלום לנוסחא כי היא בסה"כ מתארת מדוע אלטרואיזם היא אסטרטגיה אבולוציונית יציבה ואם כבר, היא משלימה את הפואנטה של דבריך (אליהם מיד אתייחס) וכבר כתבתי שברור שהנוסחא לא מנבא אלטרואיזם אלא שהיא מסבירה מדוע, לאחר שהתכונה כבר קיימת, אפילו בפרט אחד, היא יכולה לשגשג. לא תפקידה של הנוסחא לנבא אלטרואיזם אלא להסביר כיצד היא אסטרטגיה יעילה, בדיוק כפי שאבולוציה לא מסבירה כיצד החיים התפתחו על פני כדוה"א אלא מסבירה שלאחר שקיימים חיים וגנים (אם כי אני לא יודע להגיד האם זה תנאי הכרחי), היא נכנסת לפעולה.

    בנוגע לעין (או לכל תכונה אחרת) : אין דבר כזה נחיצות ברורה ולכן לא נשאלת השאלה מדוע התכונה קיימת. אבולוציה לא עובדת כך. ההנחה הכללית (הכללית) היא שכל גן וגן בגופנו או לכל איבר יש הצדקה אבולוציונית (או הייתה או לפחות לא הזיקה ) וכאשר אין הצדקה ברורה, נעשים מאמצים בכדי להסבירה. בוודאי שניסו להסביר מדוע התפתחה העין והמדוע שאני מתכוון אליו אינו מדוע מבחינת רצון של מישהו אלא מה היתרונות האבולוציוניים כאשר העין התפתחה. מאחר והעין התפתחה לאיטה, בהתחלה כנראה בכדי להבדיל בין אור לחושך, כלומר כאיבר מאוד פרימיטיבי, כושר העיבוד שנדרש הסיט משאבים מפעולות אחרות. בנוסף, בגלל שללא ספק, לרוב המכריע של היצורים העילאיים קיימים עיניים, מסקרן כיצד התפתחו יצורים אשר לא פיתחו עיניים ובאילו מנגנונים הם משתמשים. דוגמא קלה לדג כזה.
    http://www.livescience.com/22807-cave-fish-cousins-separated-by-ocean-linked-by-dna.html

    כתבת: "בין השאר, מעבר לפירוש השגוי של הדברים, אפילו השתמשת בטענה שמקומה לא יכירנה באבולוציה והיא מתאימה רק בפוליטיקה (ואל תתפוס אותי במילה כמו מוחלט/אובייקטיבי) שהקבוצה חשובה מהפרט." – וזו בדיוק הבעיה והנוסחא מספקת את המפתח לפתרון. הנוסחא מסבירה שהסיבה שהפרט יקריב עצמו ברמה כזו או אחרת היא בשביל לחזק את הקבוצה זאת מאחר ורוב הגנים של הפרט מצויים בקבוצה.

    בוא ננסה להתקדם. יש לי כמה שאלות:

    1. האם ההסבר שלך מתייחס רק למינים מרמת התפתחות מסויימת?
    2. האם ההסבר שלך יופרך אם אראה לך שקיימים סוציופטים המבצעים מעשים אלטרואיסטים?
    3. האם ההסבר שלך יופרך אם אראה לך שקיימים מינים אשר מבצעים פעולות אלטרואיסטיות ולא נצפתה בהם אמפתיה?
    4. כמה חושב איבר הראיה להסבר שלך?

    אגב, לראייתי, אלטרואיזם היא בסה"כ סוג של התנהגות קיצונית הנמצאת על הרצף בקבוצה אשר בה ישנה חלוקת תפקידים אסימטרית בשביל לחזק את הקבוצה בכדי לשפר את העברת הגנים המשותפים הלאה.

  197. אהוד,
    דת המבוססת על שקר ברמה העקרונית ביותר, לא יכולה להיות מוסרית כעקרון. דת המבוססת על ציווים אשר בצידם שוחד או עונש (לרוב עונש) מטורף, לא יכולה להיות מוסרית. נתתי מעין הגדרה למוסר או לפחות מה אני חושב כאשר אני חושב על מוסר ואני כורך מוסר ברצון חופשי (ואני לא מתחיל להתווכח כאן האם יש או אין רצון חופשי ברמה העקרונית ביותר. אם אין רצון חופשי, אין מוסר) והעצמת החיים. רצון חופשי הוא משהו שלא מצוי בדת בשפע. גזענות (במובן אפליה למי שהוא יהודי מול מישהו שהוא אינו יהודי), שהיא הפוכה לכל עקרון מוסרי שאני מכיר היא built in בדת היהודית, המוסלמית והנוצרית וזה לא יכול להיות בסיס טוב למוסריות.
    אוסיף שוב שאנשים דתיים וודאי שיכולים לעשות מעשים טובים, ואין כאן סתירה עקרונית. כל פועלם מוכתב להם ע"י מערכת הציווים
    מוסר אינו סתם כללי התנהגות המתקיימים בחברה כלשהי אלא משהו שאמור להיות נעלה יותר, מעין עקרון התנהגותי אליו אנחנו אמורים לשאוף.

  198. מ
    ניחא אינך רוצה לעסוק ברוחניות כעת ניתן לחזור לנושא מאוחר
    יותר. אתה כותב "הסיבה לכך שלא הבנת זאת היא שרצית שוב
    למכור את השטות על זה שהקפיטליזם מחליף את הדת". אני
    כמדען ואיש מדעי הטבע הוכשרתי להסתכל על העולם ומתוך
    התבוננות זאת לגזור את מסקנותי עליו. אני רואה עולם חילוני
    בו יש רדיפה אחר ממון, תהילה ופרסום ומצד שני אני רואה
    עולם דתי בו אנשים חיים בצנעה ועסוקים בלימוד. אתה עושה
    רושם נוהג ברוב המקרים להתבונן על עצמך ומתוך כך לגזור
    מסקנות על העולם "וכמובן שכל עיסוקיי בנושאי אלטרואיזם,
    מוסר, רצון חופשי, מדע, מתמטיקה, שפה, חינוך, חקיקה,
    ניסיון להסביר מה אני אומר לאנשים שמתעקשים לא להבין".

    כאדם רציונלי מה היא הדרך לפתח תיאוריה להגדיר הגדרה
    צרה כוללנית על תופעה מורכבת " הדת, כפי שאני (וכל מי
    שעוסק בנושא) מגדיר – היא מערכת חוקי התנהגות הנגזרת
    ממקור טרנסנדנטי" או שמא עדיף להסתכל על העולם ועל
    האנשים שבו ומתוך כך לגזור מסקנות?

  199. וכמובן שכל עיסוקיי בנושאי אלטרואיזם, מוסר, רצון חופשי, מדע, מתמטיקה, שפה, חינוך, חקיקה, ניסיון להסביר מה אני אומר לאנשים שמתעקשים לא להבין ועוד כיו"ב לא נועדו אלא לשם בצע כסף ואין בהם דבר שראוי בעיניך לתואר "רוחניות"

  200. אהוד:
    כרגיל – אינך מתייחס לתשובות שכן קיבלת ואתה מעדיף לטעון שלא עניתי למרות שעניתי.
    אמרתי מהי בעיני דת.
    רוחניות אינה חלק מהגדרת הדת (נניח אפילו שהמילה רוחניות הייתה מוגדרת היטב).
    ברגע שאדם כבול בחוקי התנהגות המוכתבים על ידי גורם טרנסנדנטי – ממש לא חשוב לי אם הוא מכנה את דרכו "רוחנית". ברור לי שהוא מחייב את עצמו בתנאים מסוימים לפעול נגד מה שאלמלא שועבד לדת היה מגדיר כמוסר.

    את הנקודה בסקרים ובקו העוני בכלל לא הבנת.
    הם הוצגו רק כדי להראות את העובדה שאנשים שופטים את עצמם באופן יחסי לאחרים וזה נכון לכל מדד.
    הסיבה לכך שלא הבנת זאת היא שרצית שוב למכור את השטות על זה שהקפיטליזם מחליף את הדת וממש לא היה חשוב לך להבין מה מנסים להדגים לך.
    אה, בעצם לא רק את זה רצית – רצית גם להכפיש אותי ולומר שבעיני הרדיפה אחרי הכסף היא טובה.
    מעניין מדוע הפסקתי לעבוד בשביל הכסף כבר לפני יותר מחמש שנים (אבל זו רק עובדה – אז מה בכלל מעניין בזה – נכון?)

  201. מ

    יש אנשים שאינם שופטים את חייהם לפי מה שיש או אין
    להם ובפרט אינם שופטים את חייהם לפי מה שיש לאחרים.
    אנשים החיים חיים רוחניים בכלל ובהקשר זה גם דתיים
    חיים כך. לעומת זאת החילוניים כן מתעניינים רק בכמה הם
    מרוויחים ביחס לשכניהם. את הדת החליפה הרדיפה אחר
    הממון אצל החילוניים ולך זה נראה טבעי.

  202. בכל זאת הייתי בוחר את א'.
    ובמידה והייתי מגלה פער מחירים – אז הייתי משווה את המחיר המומלץ לצרכן ומשווה את ההכנסות מול ההוצאות ובודק ומחליט מה שווה לי יותר.

  203. הייתי בוחר באפשרות ראשונה ללא מחשבה שנייה.
    אבל לפני זה, הייתי שואל האם יש פער מחירים בין כפר א' לכפר ב'…. 🙂

  204. אהוד:
    ולגבי אבי – גם אילו הכרת אותו אישית לא היית יכול לברר כיצד היה מרגיש לו היו חייו אחרים.
    מצד שני – זו תופעה ידועה.
    בני אדם שופטים את מצבם האישי – לא מול מדד אבסולוטי אלא בהשוואה למה שהם מכירים.
    אתה מוזמן להתבונן, למשל, בהגדרת קו העוני ולראות שגם הוא יחסי.
    פעם קראתי מחקר שהלך בערך כך (אינני זוכר איפה וגם את המספרים אינני זוכר בדיוק ולכן אתאר סיפור שדומה לו רק באופן עקרוני):
    אמרו לאנשים:
    יש לכם אפשרות לבחור בין שתי אפשרויות: לקבל 100 אלף דולר לשנה בתנאי שתגורו בכפר שבו ההכנסה הממוצעת היא 200 אלף דולר לשנה, או לקבל 75 אלף דולר בשנה ולגור בכפר שבו ההכנסה הממוצעת היא 50 אלף דולר לשנה. באיזו אפשרות הייתם בוחרים?
    רוב מכריע בחר באפשרות השנייה.

  205. אהוד:
    כפי שאמרתי – זוהי ההגדרה שלי (ושל כל העוסקים בנושא) לדת.
    נגד זה אני נאבק.
    לא נגד שום דבר אחר.
    אם תמצא משהו שאיננו עונה למאפיינים אלה אתה מוזמן לקרוא לו דת ולקבל "דת" שנגדה לא איאבק.

  206. שמוליק

    השאלה היא אם דת ברמה העקרונית היא לא מוסרית הדוגמאות שאתה מביא
    לגבי היהדות כפי שאתה תופס אותה הם תפיסה צרה של המושג דת. דת מבוססת
    על רוחניות.היא מבוססת על הרצון של האדם לחקור את העולם סביבו, מדוע יש
    סבל,מה תפקידו של האדם בעולם ומה ראוי שיעשה. שים לב חופש רצון הוא דבר
    שאו שקיים אצל האדם או שלא, אבל קיומו אינו תלוי בהגבלות חיצוניות. אם אני
    אומר לך כך וכך יקרה אם תעשה משהו איני מקביל את החופש הרצון שלך. קל
    לך לתאר את שטיפת המוח הדתית אבל מה לגבי שטיפת המוח החילונית? ילדים
    מגיל 0 נחשפים לפרסומות למסרים מהטלוויזיה ומהחברה שמי שמצליח הוא טוב
    מי שעשיר הוא מוצלח. האם זו לא שטיפת מוח. מה האלטרנטיבה של העולם
    החילוני לעולם הדת. מה גם שהיהדות בהרבה מרבדי היא דת שמקדישה לימוד
    ואת האינטלקט.

  207. מ

    כתבתי שאת הסיפור של אבא שלך איני מכיר ממקור ראשון כי אתה
    סיפרת אותו, לא טענתי שהמצאת אותו רק טענתי שאיני יכול לברר
    פרטים ביחס אליו, האם אם אבא שלך היה יודע שיש אפשרויות אחרות
    הוא היה אומלל? מה בכלל קובע את האושר שלו, מה שיש לו או מה שהוא
    רוצה, או שמא משהו רוחני פנימי?

    לגבי הדת, אתה מגדיר מהי דת ונלחם נגד הסממנים שלה כפי שהגדרת
    אותם. הדת היא לא רק "מערכת חוקי התנהגות הנגזרת ממקור טרנסנדנטי"
    הדת היא דבר מורכב, היא כוללת הרבה רעיונות ורבדים. התפיסה שלך
    של הדת היא פשטנית וצרה ודומה לתפיסה שלך של המדע כמוגדרת
    על ידי המתודה המדעית בלבד. כפי שאתה לומד ממקור ראשון
    "המשפט הראשון בדבריו, יחד עם דברי אורן הרמן,
    מציגים נקודה כואבת שהיא אי יכולתו של אדם שלא
    בא מהברנז'ה לקוות שאנשים מהברנז'ה יעזרו לפרסם
    את דבריו, אבל זה כבר סיפור אחר."
    גם המדע מורכב ויש לו רבדים וצדדים שונים.
    אבל בוא נחזור לדת ונתקדם צעד צעד. האם אתה מסכים
    (וזו לא שאלה רטורית) שהדת מבוססת על רוחניות?
    רוחניות מבחינתי היא התפיסה שהחיים האנושיים
    מורכבים מיותר מסך העולם הנראה. בעוד המדע
    עוסק בשאלות מה יש בעולם ולמה הוא מתנהג
    כפי שהוא נראה לנו, רוחניות עוסקת בשאלה מהו
    סבל ולמה הוא ישנו בעולם, מהו אושר ומהו תפקידו
    של האדם בעולם.

  208. למעשה, אם רוצים לדייק עוד יותר, משוואת פרייס לא עוסקת בהצדקה האבולוציונית של תכונות אלא בהצדקה האבולוציונית של תפוצתן באוכלוסייה.
    היא מאפשרת להבין את התפתחות תפוצת התכונה באוכלוסייה על פי מאפיינים של הקבוצה ומאפייני התועלת והעלות של התכונה.
    את מאפייני העלות והתועלת הבסיסיים היא משאירה למשתמש בה לקבוע בעצמו והיא רק מאפשרת לחזות איך מאפיינים אלה ישפיעו על הדמוגרפיה של התכונה בקבוצה.
    כשמנסים להצדיק באמצעותה את התפשטות האלטרואיזם באוכלוסייה, מוצאים שכדי שהיא בכלל תוכל להתפשט היא צריכה להיות נפוצה מלכתחילה.
    זאת בעיני ההגדרה של non-starter.
    אפשר להשתמש בה בשלבים מאוחרים כדי לתת הצדקה נוספת לתפוצה אבל אי אפשר להשתמש בה כדי להסביר איך היא הגיעה לתפוצה מספקת מלכתחילה.
    זאת בעיה של כל התכונות המחייבות הדדיות ולכן, למשל, למרות שהשפה עוזרת לנו כאשר יש עוד מי שיכול לדבר – אין בתועלת זו כדי להסביר איך התחלנו לדבר (כי לדובר הראשון לא היה עם מי לדבר ולכן צריך לחפש סיבה אחרת שתסביר איך הגענו למצב שבו יש הרבה אנשים שמסוגלים לדבר).
    זו גם הסיבה לכך שכתבתי את המאמר על התפתחות השפה.

  209. הערה:
    בתיאור משוואת פרייס באמת מופיעה התייחסות להתפתחות הראייה אבל הוא לא נועד להסביר מדוע הראייה התפתחה אלא כדי להדגים את העובדה שמשוואת פרייס עובדת

  210. שמוליק:
    נראה לי שעברת לדיון אד הומינם וממש בא לי להפסיק לדבר אתך.
    כבר אינני זוכר אם אמרת שאינך מבין את משוואת פרייס או רק הוכחת את זה בדבריך עליה אבל אחד מן השניים בבירור קרה.
    לא אמרתי שאמרת שאין קשר בין אמפתיה ואלטרואיזם אבל כן אמרת שמה שאני (והמאמר שאותו הבאת בעניין) אמרנו על הנושא אינו מדויק (ואינו מדויק זה סוג של אינו נכון) וביססת אמירה זו על אי דיוק בדברים שלא אני ולא כותב המאמר הנדון אמרנו.
    הנושא של המוסר האובייקטיבי עלה (וואלה – אתה באמת הולך רחוק כדי לאסוף מן הגורן ומן היקב – אבל לא שכחתי) – והסברתי זאת – בגלל שאתה ועוד מישהו דיברתם על מסר אובייקטיבי רק שאתה קראת לו מוסר מוחלט – אז – ביג דיל – השתמשתי במילה נרדפת.
    כתבת שאינך מבין את ההסבר שלי אחרי שכתבת דברים רבים שמתנגדים לו. זה סדר שגוי של דיון. הדברים שכתבת כהתנגדות לא נוסחו כשאלות הבהרה אלא כתקיפות.
    למעשה יש לנו דוגמה לכך גם מתגובתך האחרונה: כתבת שטענה שלא טענתי אינה מדויקת במקום לבקש הבהרה.
    אין דבר כזה "להיהפך לאלטרואיסט" לכולם יש דחף אלטרואיסטי שלפעמים הם פועלים על פיו ולפעמים לא. זה תלוי בהרבה דברים וביניהם במידת המאמץ או הסיכון העצמי שנחוצים כדי לסכל את כאבו של האחר
    אינני יודע מהי עבורך סיבה "מספיק טובה" וכאמור – אין דבר כזה ברמה של "להפוך לאלטרואיסט" כי אין דבר כזה "להפוך לאלטרואיסט". יש דבר כזה ברמה של פעולה בודדת ולפעמים הסיבה יכולה להיות גם טעות בהערכת הסיכון או אפילו שטיפת מוח שעברת.
    אני משתדל לכתוב את הדברים בצורה תמציתית כי אני מניח שמי שקורא את דברי יכול לקשור את הקצוות אבל לפעמים אני נתקל באדם שמנסה להרוס את הבדיחה ולומר לי (בבדיחה על שני אנשים שנפגשים ברכבת) שבמקום שעליו אני מדבר בכלל אין רכבת. האלטרואיזם שלי לא מספיק כדי להשקיע את המאמץ הדרוש כדי שלאדם כזה, שלא מנסה להבין את הרעיון אלא להפך, לא תהיה שום פרצה.
    ציטטתי לך את משפט הסיכום של משוואת פרייס בויקיפדיה.
    אני יכול לצטט לך עוד מקומות משם,
    בכל מקום נטענים דברים שאינם תואמים את פירושך אותה (ואת הדברים המפורשים הכתובים בתיאורה).
    אין לי כוח לחזור שוב על הציטוטים אבל אתה מוזמן לקרוא אותם שוב ולומר לי מדוע לא כתוב בהם מה שכתוב בהם.
    בין השאר, מעבר לפירוש השגוי של הדברים, אפילו השתמשת בטענה שמקומה לא יכירנה באבולוציה והיא מתאימה רק בפוליטיקה (ואל תתפוס אותי במילה כמו מוחלט/אובייקטיבי) שהקבוצה חשובה מהפרט.
    כדאי שתדע שמוטציות נוצרות בפרטים ולא בקבוצה והן שורדות רק אם הפרטים שורדים. משוואת פרייס בפירוש מבוססת על זה שבפילוג מסוים שבו יש בקבוצה מספיק אלטרואיסטים – תוחלת התועלת לפרט תהיה גבוהה יותר ואז הקבוצה תוכל לגדול יותר מקבוצות אחרות.
    המאמרים שהבאת מעניינים וכפי שאמרתי – תומכים בדברי. הם לא הגיעו לכל עומק המסקנות שאני הגעתי אליהן ובמאמר אני מסביר בדיוק את התהליך הלוגי שהוביל אותי מדבר לדבר.
    למעשה – בגרסה האנגלית של המאמר – אפילו התגאיתי בכך שרוב הדברים הם בעצם "מדע כורסה" במובן זה שהם נובעים לוגית מעובדות פשוטות. זה היה גם סדר המחשבות שלי. חשבתי קודם כל על הלוגיקה ובהמשך – מכיוון שהלוגיקה נכונה – מצאתי גם תימוכין רבים לממצאים.
    אתה רוצה יותר דגש על התימוכין ולי התימוכין שמצאתי הספיקו.
    מסתבר שהם הספיקו גם לרבים וטובים אחרים כיוון שהם באמת ניסו להבין.
    ההערה בעניין העין היא פשוט לא לעניין.
    מעולם לא ניסו להסביר מדוע התפתחו העיניים כי באמת נחיצותן ברורה והשאלה היחידה הייתה איך, טכנית, הן יכלו להתפתח הדרגתית. לא תמצא שום משוואה (של פרייס או של מישהו אחר) שעוסקת בעניין.
    לעומת זאת – ביחס לאלטרואיזם – השאלה איננה איך אלא מדוע – כלומר – איזו הצדקה אבולוציונית יש לעניין. למקרה שלא הבנת – זה תחום העיסוק היחיד של משוואת פרייס.

  211. מיכאל,
    בוא נספור כמה "מדהים" אקבל לאחר תגובה זו. אני מבין שזו טקטיקת דיון, אולי להפחיד את הצד השני, אולי לדכא אותו או אולי סתם להביך אותו אבל אל דאגה, שום דבר לא מביך אותי. אין לי שום בעיה לטעות ולהודות בכך. זו המטרה של דיון. אני מזכיר שוב, אפשר פשוט להיות ענייני מבלי לחלק ציונים (כפי שאני הייתי ברוב הדיון איתך) אבל מאחר והתחלת:
    יש בעיה עקרונית בלהתווכח איתך. אתה ממציא טיעונים ואח"כ מאשים אותי בטעותם ובהם ואני יכול להביא כמה דוגמאות שאחרונות שבהן הן שאמרתי שאני לא מבין את משוואת פרייס ושטענתי שאין קשר בין אלטורואיזם לבין אמפתיה (וגם נזכיר שאיכשהו הואשמתי בטרחנות יתר על ידך בנושא מוסר אובייקטיבי, מושג שלא אני הצגתי אלא ניסיתי להימנע ממנו כי אני לא התייחסתי אליו בשום צורה שהיא, אלא אתה כתבת אותו לראשונה, כנראה בגלל דיון נוסף שערכת כאן ואף הודית בכך).
    חפש ותראה שלא טענתי שאין קשר ביניהם. ייתכן בהחלט שיש, ייתכן שהם נובעים באותו המקור וייתכן שאחד הוא הגורם לשני אלא שכתבתי שלא הצלחתי להבין מה החידוש בדבריך, כתבתי שאני צריך זמן לקרוא את מאמרך (כמה פעמים אתה קורא בפורום מישהו שמודה שהוא זקוק לעוד זמן בכדי לנסח תשובה ראויה?) ובקשתי הסברים נוספים למאמרך. האם זה לא בסדר בפורום לבקש הסברים? האם אתה רוצה רק אנשים כמו ר.ח רפאים שמסכים לכל דבר שאתה אומר? קרא שוב את תגובותי ותיווכח. כתבתי שאת ההסבר שלך אני לא ממש מבין או יכול לקבל כפתרון לשאלה כל כך עמוקה. בכל מקרה, לא כתבתי שאלטרואיזם לא יכול לנבוע מאמפתיה (ואם אתה רוצה, אני יכול לחזור על זה שוב ושוב). כתבתי שלא נראה שהראת בצורה משכנעת, שהסבל שאני סובל כתוצאה מהסבל של האחר היא סיבה מספיק טובה להיהפך לאלטרואיסט. בנוסף, לא טענתי שאתה טוען שמדובר באותה רמה של סבל אלא שהייתי מבין את הטיעון שלך אילו היה מדובר באותה רמה של סבל אלא שמאחר ומדובר בתחושה שאפילו קשה להגדירה כסבל אלא משהו תת הכרתי היא שלעצמה לא נראית לי בסיס מספק בכדי לקחת את האמפתיה ולהפוכה לבסיס לאלטרואיזם וההסבר שניתן לך (אותו אתה הבאת) מסביר לטעמי (לא שאני פונקציה כלשהי) את האמפתיה. אז שוב, נסה לא לשים מילים בפי וכן, ברור לי שכעת אתה תחפש מתחת לשטיח בכדי לבדוק היכן אני שמתי דברים בפיך. הנה אופציה: תכתוב לא שלא טענת שאני טענתי שאתה טענת שמדובר באותה רמה של סבל. נסה להימנע מכך.
    ברור שיש רמות לאלטרואיסטיות. אי אפשר בדיון כאן לכסות את כל הטווח ושוב, לא טענתי שטענת שרק הקרבה היא ביטוי לאלטרואיסטיות אבל הנקודות המעניינות בנושא האלטרואיסטיות לטעמי, הן נקודות הקיצון. אותן נקודות שבהן אתה מקריב הרבה מאוד כולל ההקרבה הגדולה מכל, בכדי לסייע לאחר ולא כאשר אתה נותן אגורה לעני, כאשר אתה מולטימיליונר וכסף לא חסר.

    צר לי אבל נדמה לי שאתה הוא זה שטועה בקשר למשוואת פרייס. משוואת פרייס מדגימה כיצד אלטרואיסטיות יכולה להיות אסטרטגיה אבולוציונית יציבה והיא לא תלויה בכמה פרטים יש בקבוצה ולכן היא נחשבת רלוונטית לאבולוציה. אם אני טועה, ומשוואת פרייס כבר לא רלוונטית, סבבה אבל זה לא נכון שהיא non starter. היא לא מנבאה היווצרות של התכונה אבל מסבירה מדוע, ברגע שהתכונה הופיעה על המפה, היא אסטרטגיה טובה.

    שים לב שהצגתי שני לינקים, אחד מויקיפדיה אשר כל הלינקים למאמרים שהוא מביא מוקדמים למאמר שלך. אני לא מנסה לקחת ממך דבר, אלא להראות שהנושא כן נחקר. חשבתי שתשמח לקבל עוד מאמרים בנושא, במידה ולא הכרת אותם. בלינק השני קיימת הפניה למחקר שנערך ב- 2006 המנסה לבדוק אמפתיה.
    אני מזכיר שוב, חלק מהסיבה שצרפתי הלינקים היא בגלל משפטים מהסוג הבא שכתבת: "השני הוא שהאמפתיה היא תוצר לוואי באופן בלתי נמנע של הצורך (שלו מעולם לא חיפשו הצדקה כי נחיצותו ברורה מאליה) לפענח את הסביבה ולחזות את השפעתה על העתיד."
    מחפשים גם מחפשים הצדקה לכל דבר, במובן של מתי לראשונה התכונה הנ"ל, באילו סוגי יצורים התכונה קיימת ומה ניתן להסיק מכך ולכן אחד הלינקים מחפש אמפתיה ביונקים שאינם קופים. בדיוק כפי שמחפשים מתי העין (פרימיטיבית ככל שתהיה) הופיע לראשונה למרות ש- "נחיצותה ברורה מאליה"

  212. ר.ח רפאים,
    בכוח? באמת? בן כמה אתה?
    אני מזמין אותך לא לנצל את מוחך ולהתנגש בקיר מבלי להרהר על התוצאות תחילה. פרסם את התוצאות כאן. כולנו נשמח.

  213. ואגב:
    אני באמת דתופוב (ובפרט נאצופוב, איסלאמופוב, יהדותופוב ונצרותופוב) גאה.
    פוביה היא פחד ואני אכן פוחד מכמות הרוע שהדתות ממיטות על העולם.
    מודה.

    ובינינו – מי לא היה פוחד ממערכת חוקי התנהגות שחוקים אלה הם חלק ממנה?

  214. MoutHole:
    תודה על דבריך בתגובה לספקק אבל לא הבנתי מה בדברי עייף אותך.

  215. שמוליק:
    אני חייב לציין שדבריך די מדהימים.
    מצד אחד אתה אומר – כפי שאמרתי גם אני – שעל הקשר בין אמפתיה לאלטרואיזם כבר היו אנשים שעמדו.
    מצד שני – אתה טוען שזה לא נכון.
    אחר כך אתה מראה לי מאמר שדן במקורות האמפתיה ומתעלם מן העובדה שמאמר זה נכתב יותר משנה אחרי המאמר שלי (דבר שפוסל את טענתך מלכתחילה) ולמרות זאת אינו מדבר על היות האלטרואיזם תוצר לוואי של היכולת (שהמוטיבציה להתפתחותה ברורה) לפענח את הלך רוחם של היצורים שסביבנו.
    אחר כך אתה חוזר על חלקים מן המאמר שלי ו"מסביר" לי אותם.
    אחר כך אתה אומר שדברי המדוייקים להפליא אינם מדוייקים.
    סבלו של האחר גורם לנו סבל בגלל האמפתיה ובגלל העובדה שזו הדרך היחידה בה אנו יכולים להבין מה מתרחש במוחו של האחר ואת הסבל הזה (כפי שאומרים גם כל המקומות שהבאת) נועדה הפעולה האלטרואיסטית לסכל. זה לגמרי נכון ובשום מקום לא טענתי או רמזתי (וגם בשום מקום לא הסתמכתי על כך) שזו אותה רמה של סבל. כמו כן לא טענתי שבפעולה אלטרואיסטית אנחנו מקריבים את עצמנו – האם אתה מנסה לומר שאף אחד מאלה שעדיין מסוגלים להתווכח כאן לא ביצע פעולה אלטרואיסטית מימיו?!).
    המשוואה של פרייס אינה אומרת מה שאתה אומר וכדי להבין זאת די בכך שתקרא את משפט הסיכום שלה אותו כבר ציטטתי לך.
    הצגתי את טיעוניי למדענים רציניים אם כי לא כולם מומחים בתחום.
    שניים שממש התלהבו מהם הם פרופסור יואל רק ופרופסור חיים וולפסון (שהיה אז דיקאן מדעים מדוייקים באוניברסיטת תל אביב)
    הצגתי אותם גם לאורן הרמן (כותב הספר שהזכרת) והוא אמר לי שדה ואל כבר חשב על הדברים האלה אז בקשתי מיואל רק לשאול את דה ואל ומסתבר שהוא לא חשב על זה ולא ידע על זה.
    הנה הציטוט המדוייק של תשובתו ליואל רק:

    Thanks for sending, looks like an interesting take on the issue, but what do you want me to do with it?

    The most common assumption about the evolution of empathy is that it grew out of maternal care, where indeed the mother suffers when her offspring suffers, and that all other forms are an outgrowth of this caring system. I think it may fit with your friend's thinking.

    All the best,

    — Frans de Waal

    _____________________________________________________________

    Frans B. M. de Waal, Ph. D.
    C. H. Candler Professor and Director of the Living Links Center
    at the Yerkes Primate Center

    Postal address:
    Psychology Department (PAIS Bldg)
    Suite 270, 36 Eagle Row
    EMORY University
    Atlanta, GA 30322, USA

    Tel. (+1) 404/727-7898
    http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/

    "If you think education is expensive, try ignorance" (Derek Bok)

    המשפט הראשון בדבריו, יחד עם דברי אורן הרמן, מציגים נקודה כואבת שהיא אי יכולתו של אדם שלא בא מהברנז'ה לקוות שאנשים מהברנז'ה יעזרו לפרסם את דבריו, אבל זה כבר סיפור אחר.

  216. שמווליק

    "המוח באמצעות הדמיון והמחשבה מאפשר לנו למות שוב ושוב שם, בכדי שנוכל לשרוד בעולם האמיתי"

    – שמעת פעם על הביטוי : רק הפחדנים מתים אלף פעם?

    ככה אתה נראה. כמו פחדן שמפחד להתמודד עם המציאות. כמו רוב הדתיים.

    האלטרואיזם כפי שהסבירו לך זאת תוצאה של האמפתיה כלפי האחר ו'מוטיבציה' לשפר את התנהגותו של האחר (הסובל) לפי הנסיון האישי של אותו אינדיבידואל אלטרואיסטי..

    'לשפר את התנהגותו" – הכוונה שיטיב עם הכלל (כל עוד מישהו אחד לא ידפק יותר מדי בגלל כל השאר).

  217. מיכאל,
    אני שוב חוזר ואומר שהקביעה שאמפתיה טובה לנו כי היא מאפשרת לנו לנסות להימנע מהכאב שהאחר סובל או להנות מאותו מקור אינה טענה חדשה. המוח באמצעות הדמיון והמחשבה מאפשר לנו למות שוב ושוב שם, בכדי שנוכל לשרוד בעולם האמיתי. נושא ה- origin של אמפתיה והקשר בינה לבין אלטרואיזם כן נחקר והנה כמה לינקים. אגב, אני לא טוען טענה לגבי נכונות הלינקים אלא רק בכדי לציין שהנושא נחקר.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Empathy-altruism
    http://bawbrainblog.blogspot.co.il/2012/01/origins-of-empathy.html

    בנוגע לפרייס, כתבת: "הנוסחה מסבירה רק איך קבוצות עם הרבה אלטרואיסטים עשויות לגדול. היא אינה מסבירה איך בכלל יכלו להיווצר קבוצות עם הרבה אלטרואיסטים!"
    אני מסתכן כאן בתשובה, כי אני לא מומחה לאבולוציה, אבל לעניות דעתי זה לא מדוייק. ברור שהנוסחא לא באה לנבא היווצרות של אלטרואיזם אלא מסבירה מדוע קבוצה שיש בה אלטרואיזם, תשרוד טוב יותר מקבוצה שאין בה אלטרואיזם אך צורך שיהיו פרטים רבים שהם אלטרואיסטים בכדי שהמשוואה תתחיל לעבוד. התכונה עצמה יכלה להיווצר במקרה (כמו שכל התכונות נוצרות) אצל פרטים מסויימים בקבוצה, וכך, לאורך זמן, ובאבולוציה יש המון, המון זמן, הימצאותם של מעט פרטים כאלו בקבוצה, תרמה ליכולתה של הקבוצה לשרוד (במידה מועטה ביותר) ובכך לאפשר העברת הגנים האלטרואיסטים הלאה והפצת בשאר הקבוצה. נניח שבשלב מסויים קיים רק פרט אחד עם תכונה אלטרואיסטית אשר מצליח לשרוד ולהעביר את התכונה הזו לדור הבא. הוא גם מוזמן להקריב עצמו לאחר שהוא הוריש את הגנים שלו הלאה. כך שהקבוצה, שכללה פרט אחד עם התכונה, ייתכן ששרדה טיפה טוב יותר מקבוצות אחרות (או סתם במזל. לא כל תכונה חייבת להיות יעילה בכדי שתועבר הלאה) כעת הקבוצה הכוללת כעת את צאצאיו של האלטרואיסט הראשון ולכן היא תשרוד טיפה טוב יותר וכך, בתהליך מייגע ואיטי, גם מפרט אחד בעל תכונה אלטרואיסטית אפשר להגיע לאוכלוסיה שלמה עם התכונה הזו. הנוסחא בהחלט מנבאת יכולת שרידה טובה יותר ככל שיהיו פרטים עם התכונה הזו אבל היא לא טוענת סף מסויים שמתחתיו היא קורסת. במידה ולא הבנתי נכון אותה, והיא כן קורסת במצב בו יש מעט מדי פרטים, היא אכן non starter.

    במאמרך אתה כותב:
    יש במוחנו מודל המדמה את האחר.
    מודל זה נחוץ לנו כדי לחזות את התנהגות האחר ולכן עודדה האבולוציה היווצרות של כזה מודל.
    מכיוון שהדרך היחידה בה יכול מודל מעין זה להבהיר לנו מה חש האחר היא על ידי כך שיגרום לנו לחוש את תחושותיו, הוא גורם לנו לסבול כאשר האחר סובל.
    פעולה אלטרואיסטית היא פעולה שאנו עושים כדי לסכל סבל זה.
    הנקודה השלישית אינה מדוייקת מאחר ואנחנו לא סובלים באותה רמה שהאחר סובל ולכן אין כאן הסבר אמיתי למדוע נרצה לסכל סבל ע"י הקרבתנו כי הסבל שאנחנו חשים אינו מתקרב לסבל שהריגתנו תגרום או בכלל איך הקרבתנו תשפר את היכולת האבולוציונית של הגנים להיות מועברים הלאה. ההסבר שמשוואתו של שפרייס מסייעת להבין, הוא שהפעולה האלטרואיסטית של הפרט מסייעת לקבוצה לשרוד מתוך הנחה שהקבוצה חשובה מהפרט.

    עזוב את הויכוח איתי לשניה. האם הצגת את טיעונך למומחים בתחום והאם קיבלת פידבקים או שרק במאמרים שפירסמת?

  218. אהוד, Safkan וכל השאר
    התיאור שלי של הדת אינו תיאור פשטני אלא המציאות. ביהדות, הדתיים מוזנים מגיל 0 בדוגמה היהודית, לומדים את התורה שוב ושוב ונדרשים לקבל עול המצוות ומאחר והאינדוקטרינציה מתחילה בגיל 0, אין לילדים ברירה. העובדה שכל דבר בתורה נקרא מצווה וטרחו לתת לזה ציון גימטרי: תרי"ג מצוות (613 מצוות של עשה ולא תעשה) מדגימה עד כמה חייהם של הדתיים מוכתבים מלמעלה וכאשר כמעט הכל מוכתב (ובדברים הגדולים, הכל), ובמצבים האפורים רצים לרב שיכריע, אין כאן לרצון חופשי ולכן אני לא מקבל את העובדה שדת המתבססת על ציווים עקרוניים המגיעים "מלמעלה" יכולה להיות מוסרית. היא יכולה להכתיב עשיית מעשים טובים אבל כאשר ביצוע המעשים מגיע כתוצאה מציווי או משוחד (השוחד על כיבוד אב ואם הוא הארכת חיים, מה יותר משחד מזה?), אין כאן מוסר.
    בנוסף, דת מתבססת על אמירת שקרים ברמה העקרונית ביותר וכפי שכבר כתבתי, מוסר לא יכול להתבסס על שקר. שים לב, אני לא טוען ששקר כעקרון חייב להיות לא מוסרי. לדוגמא, רופא יכול לשקר לחולה ובכך להפעיל אצלו אפקט פלצבו שיציל את חייו, אך כאשר כל הדוגמה הדתית מבוססת על שקרים והפחדות, זה בהגדרה לא מוסרי. המדע ע"י סילוק שטויות ושקרים, אמון על חשיפת אמת ואילו הדת על החבאתה.

    ממה שאני שומע ממכם, מוסר הוא בסה"כ כללי התנהגות בתוך קבוצה ולכן גם הנאצים, מבחינתם היו מוסרים. בעוד שאני מקבל שיש מוסר יחסי (שבעיקר זז בזמן ותלוי ברמה הטכנולוגית) אני טוען שהגדרה כזו מרוקנת את המושג מתוכן ולכן לא מקבל הגדרה כזו. כפי שכבר כתבתי, קשה להגדיר מוסר ואני חושב שלכל אחד, בסופו של יום, תהיה ההגדרה הפרטית שלו אבל אני כורך מוסר ברצון חופשי, באמירת אמת (שקרים מונעים רצון חופשי), בניסיון להשביח את החיים ולהעצים אותם ומאחר ואני לא מבריק יותר מספר ויקרא ("ואהבת לרעך כמוך, אני ה'". הנה, שוב איום), מקונפיוצ'יוס או הלל הזקן אומר שבימינו אנו (וגם אלפי שנים אחורה), כלל הזהב הוא התחלה לא רעה להגדרת מוסר ואולי ההגדרה הכי אוניברסלית שאני מכיר (הכלל שלי הוא אל תעשה לזולת מה ששנוא עליו) ובוודאי שהנאצים לא פעלו לאור הכלל הזה.

  219. ג'ורע

    אולי אתה יכול ללכת נגד הרוח, אבל אתה לא יכול להשתין נגד הרוח. למה תתלכלך….

    ודווקא אנשים כמוני מסתדרים בחברה אנושית יותר טוב מאנשים כמוך.
    אנשים כמוך היו סוקלים פעם.

  220. SAKAN

    שמור על הפיי שלך.

    "את דעתי לגבי דת רוחניות וכל החבילה של התנהגות חברתית הבעתי בתגובות קודמות"

    כפי שבוודאי שמת לב (וגם אחרים שמו לב), לאורך השנים שעברו לאף אחד לא איכפת מה אתה חושב. (חוץ מזה שמה שאתה חושב הוא שגוי ותלוש מהמציאות ברוב המקרים).

  221. ספקן,
    ניסיתם להרגיע קצת את הרוח? אני לא חושב שהוא יסתדר כל-כך בחברה האנושית אם הגישה שלו היא כזו גם כשהוא לא מתכתב.

    ולמרות שלא קראתי את הספר שהמלצת, אני די מסכים עם דעתך האישית (ואני כמובן חושב שהיא רחוקה מלהיות אוטופית כפי שרוח ציין בברוטליות), אני אכניס את הספר לרשימת הקריאה שלי.

    ובקשר למיכ, אני דווקא מוצא שיש לו הגיון מאוד בריא בכל הקשור למתמטיקה ולדברים אבסולוטים (הלוגיקה שלו גבוהה יותר משלי).

  222. mouthhole
    תרגע. מיכ*אל אובססיבי בענייני דת והומוסקסואליות ומדבר הרבה שטויות בנידון. בקיצור דתופוב. בגלל הטון הסמכותי שלו והנימוקים הפסאודו-רציונלים שלו יש אנשים כמוך שנותנים לו קרדיט שלא מגיע לו.

    אשר לרוח רפאים אצלו התפרצות גידופים זה ענין לא נישלט, משהו דומה לתיסמונת טורט, אל תיכנס ללחץ ממנו.

    את דעתי לגבי דת רוחניות וכל החבילה של התנהגות חברתית הבעתי בתגובות קודמות, אין טעם לטחון אותן שנית. מציע בחום לקרוא את הספר המצויין של אדוארד וילסון , באנגלית , ששמו בערך
    The society conquered the earth.
    זה ספר חזק על ההתפתחות האבולוציונית של האדם כיצור חברתי
    יו-סוציאלי.

    אומר כאן רק את דעתי שאין דבר כזה שניקרא מוסר אנושי, כל קהילה מפתחת אמנה חברתית כדי שתתפקד בהצלחה, האמנה אינה אוניברסלית אלא משתנית לפי הנסיבות ההשתנות יכולה להיות קיצונית. האמנה החברתית כוללת את כל מרכיבי התרבות של הקהילה, לרבות מוסר קהילתי, לרבות דת או אמונות רוחניות אחרות לרבות חסד ואלטרואיזם. לפי דעתו של אדוארד וילסון במשך כ 4 מליון שנה כל הקהילות האנושיות היו עויינות בצורה קיצונית זו את זו, כאשר נימצאו באותה טריטוריה. קהילות היו שוחטות ללא היסוס זו את זו ממש כמו שעושים באפריקה שבטים כושים שניכנסים לעימות. המוסר המערבי הוא אוטופיה ריקה מתוכן בשעת מבחן.

  223. "איני יודע למי אתה קורא "טיפש". אתה קורא לי טיפש? אתה אומר שמכאל טיפש?"
    לא וכן. זה תלוי מי מסתכל. אם נגיד ישנו חייזר אשר הוא הרבה יותר חכם מאיתנו- בני האדם אז כן. אתם (וגם אני כמובן) טיפשים לעומתו. בכל מקרה התכוונתי לאדם וזה היה חצי הלצה…

    "מה שאתה מתאר זאת אוטופיה. ולא כך המצב בחיים האמיתיים. אם תצליח להבין זאת, ותצליח לצמצם את האגו שלך במקרים שאתה יודע שאין צורך לנפח אותו"
    אני יודע שמה שאני מתאר הוא בילתי איפשרי- אני גם ציינתי את זה.. לא יודע מבין מה כל זה קשור לאגו שלי. סורי.

    " אז תוכל להתקרב (ברמה הפרטית) למוסר האוניברסלי שמבטיח כל טוב."

    מה שאתה מתאר כאן זו סתירה- כי אם המוסר האוניברסלי "מבטיח כל טוב" הרי שהוא אוטופיה- מצב בלתי איפשרי. כי מי שיגדיר את המוסר האוניברסלי זה האדם – שהוא גם רשאי לשנותו או לפי דמוקרטיה או לפי "כל דאלים גבר" כפי שציין מיכ. אני אגב, אם עדיין לא הובן, מעדיף שזה לא יהיה המצב.

  224. שוב:

    איני יודע למי אתה קורא "טיפש". אתה קורא לי טיפש? אתה אומר שמכאל טיפש?
    מה שאתה מתאר זאת אוטופיה. ולא כך המצב בחיים האמיתיים.
    אם תצליח להבין זאת, ותצליח לצמצם את האגו שלך במקרים שאתה יודע שאין צורך לנפח אותו אז תוכל להתקרב (ברמה הפרטית) למוסר האוניברסלי שמבטיח כל טוב.

  225. מיכ ורוח, זה קצת מעייף.
    אני לא התקפתי אותכם ומשום מה אני מרגיש מותקף. האמת שאני גם לא ניסיתי לסתור את טענותך מיכ, אני לא מבין איפה ראיתה שניסיתי…

    מיכ,
    אני לא טוען שלהצלחה יש קשר למושג טוב.
    אני אישית גם חושב שצריך מוסר אוניברסלי. אך אין דרך "להוכיח" שזה אכן הדרך הטובה ביותר. ולכן הציאות היא שונה.

    רוח,
    מה זו האלימות הזו?
    ""הבני אדם לא חכמים מספיק.." – לא חכמים מספיק כמוך, רצית להגיד?" לא. פשוט לא. מה שרציתי להגיד כתבתי. ואם תתעמק אולי תבין. תעשה ניסוי- תחשוב האם חברה שכולם בה כמה שיותר אלטרואיסטים עדיפה או חברה שכולם בה כמה שיותר אגואיסטים? טבע האדם (גם שלי…) הוא אגאיסטי בעיקרו.. אך אם כולם היו מספיק חכמים להבין שתועלת אישית על חשבון החברה בסופו של דבר פוגעת גם בהם (החברה תהיה כמעט כאוס ויצטרכו מלא חוקים), הכל היה נראה טוב יותר, הלא תסכים?

    באותו משקל, אם לא יהיו ארצות- ז"א שלא יהיו צבאות לכל טריטוריה אלא רק צבא עולמי שמטרתו העיקרית היא להילחם בקבוצות אשר מתנגדות להגמוניה ע"י הפעת כוח, אתה לא חושב שהרבה הרג ומלחמות היו נחסכים? אך האדם לא מספיק חכם לדבר שכזה- לכל אחד יש את הרצונות שלו והוא יהיה מוכן להילכם עלהם – כמה טיפש 🙂

  226. "ג'ורע"

    "הבני אדם לא חכמים מספיק.." – לא חכמים מספיק כמוך, רצית להגיד?

    "הגרמנים היו במצב ממש גרוע לפני שהיטלר הגיע לראשות המגינה והיטלר אכן הצליח להוציא אותם מהמצב הזה (לפי טענתה גם ביגלל ניצול יהודים וגם ביגלל התעשייה הצבאית)." –

    גרמניה הייתה על הפנים לפני פרוץ המלחמה השנייה מפני שבמלחמה הראשונה הם הפסידו.

    היטלר אכל עורלות של תינוקות יהודים מתוך צנצנת ,כאשר הוא ישן על ספסל מחוץ לבית כנסת שאליו פרץ כשהיה רעב (אחרי מ"ע 1). זה מה שהביא אותו לשנאת היהודים.

    אבל אם אתה רוצה הוכחות חותכות – אז לא כל הנאצים באמת האמינו באידיאולוגיה הנאצית.
    חלק לא מבוטל מהם השתייך למפלגה הנאצית ולאידיאלים נאציים מתוך אילוצים. אילוצים שאילו לא היו מתחשבים בהם היה נגזר דינם למות.

  227. MouthHole:
    כפי שציינתי – אין להצלחה שום קשר עם המונח "טוב". יש הרבה גנבים ורוצחים מצליחים.
    בגלל זה שאלתי מהי לדעתך החברה. אם אתה מאפשר לכל אחד להקים "חברה" (ומתוקף איזה חוק מוסרי תמנע זאת) אז זה כל דאלים גבר. כל אחד יכול לטעון שבחברה הפרטית שלו הכוללת רק אותו ההחלטות מתקבלות בארופן דמוקרטי (ובעצם – למה שיעשה זאת – מי אמר שדמוקרטיה זה מוסרי?)

    כל עוד מדברים על מוסר ומצפים להיות מובנים – צריך לדבר על מוסר אוניברסאלי ולא כל שכן – כאשר באים אל מישהו בטענות מוסריות.

    אני מציע לך לקרוא מה שכתבתי בנושא ולא להגיב סתם.

  228. בקשר אחוזים הלא חשובים- באמת בדקתי את וויקי ובגלל זה תהיתי…
    בקשר לנאצים- לפי המורה שלי להסטוריה בתיכון (אני לא מאמין שאני עדיין זוכר את זה), הגרמנים היו במצב ממש גרוע לפני שהיטלר הגיע לראשות המגינה והיטלר אכן הצליח להוציא אותם מהמצב הזה (לפי טענתה גם ביגלל ניצול יהודים וגם ביגלל התעשייה הצבאית). אז נכון שבסופו של דבר הוא הם היו חמדנים מידי ופתחו יותר מידי חזיתות. אך לפני שהם הפסידו- הם די הצליחו לא רע. [עד כאן ההסבר על הכוונה שלי בציון הצלחת הנאצים].

    מיכ, אני התכוונתי יותר ל"דמוקרטיה" מאשר ל"כל דאלים גבר" .. הרוב קובע את רוב המדיניות. אני לא אמרתי שזו החברה שאני רוצה לחיות בה… ממש לא. זה פשוט המצב.

    אם אתה שואל מה המצב האוטופי לדעתי זה- שכל אחד עובד כפי יכולתו ומרוויח לפי צרכיו. שאין צרוך בחוקים – הכל יודיעם שברגע שאתה מנסה לפגוע מחברה או בפריט אחד ממנה אז החברה עצמה תיפגע ובסופו של דבר תפגע בעצמך. אך גם זה לא ראילי- בדיוק מאותה הסיבה. הבני אדם לא חכמים מספיק..

  229. MouthHole:
    האחוז באמת לא חשוב אבל אם הנושא ממש חשוב לך – פשוט תבדוק בויקיפדיה.
    יש שם הרבה מספרים ואתה מוזמן לבחור אחד.
    החברה מחליטה מה מוסרי ומה לא?
    ומי זו החברה?
    האם אינך מדבר פשוט על כל דאלים גבר?
    זה שהנאצים הצליחו לא רע (אכן – אם מודדים את הצלחתם בהרס מדינתם ובמות אזרחיהם הם אכן הצליחו אבל אינני יודע אם לזה אתה מכוון כשאתה מדבר על הצלחה) לא עושה את מעשיהם למוסריים (גם אם בחברה שלהם רצח יהודים נחשב לדבר מוסרי).
    הסברתי כבר בעבר מה אני חושב שראוי לקרוא מוסר בעולם אתיאיסטי ולא ראיתי שמישהו מציע דבר הגיוני אחר חוץ מ"כל דאלים גבר".
    אני לא רוצה לחיות בעולם של כל דאלים גבר.
    אולי אתה רוצה אבל הבא בחשבון את העובדה שאני יותר אלים ממך.

    אהוד:
    אתה אומר שאת אבי אינך מכיר ממקור ראשון.
    מעניין אם את איינשטיין, דיראק, הייזנברג, שרדינגר, פיינמן ועוד הרבה אחרים הכרת ממקור ראשון.
    אם אתה מנסה לטעון שהמצאתי את הסיפור על אבי אז אין לי על מה לדבר אתך.
    הדת היא בכלל (אבל לגמרי!) לא מה שאמרת.
    הדת, כפי שאני (וכל מי שעוסק בנושא) מגדיר – היא מערכת חוקי התנהגות הנגזרת ממקור טרנסנדנטי ולכן אין לי כל עניין להתחיל להתעמק בנימוקים שאתה מביא להגנה על משהו אחר.
    קפיטליזם חזירי לא החליף את הדת בשום מקום ואין שום הכרח שיחליף אותה במקום כלשהו.
    תיכף תשאל אותי – בדיוק כמו הדתיים – אם לא עדיף להיות דתי מאשר אנס ורוצח מכור לסמים.

  230. שמוליק

    ההערה לגבי הבודהיזם הייתה לאריק. לגבי חופש הרצון הקיים בדת
    יש למאמין תמיד אפשרות לחטוא והדת לקחה זאת בחשבון ודנה
    רבות כיצד ניתן לחפר על חטא, כך שגם לפי תפיסתך בדת יש מוסר.
    המודל של הדת של אלוהים גדול היושב למעלה ועושה נו נו נו לכל
    המאמינים הוא מודל מאד נאיבי.,

  231. מ

    טוב נשים את המחלות מאחורינו למרות שקשה לי להבין איך אתה טוען
    שאתה יכול להבין שד טסמני ולגבי הסיפור של אביך איני מכיר אותו או
    את הסיפור מיד ראשונה כך שאיני יכול להתייחס.

    הדת כמו המדע מבוססת על תפיסה אנושית שיש יותר בעולם מאשר
    העולם הגשמי, בעוד המדע מחפש את החוקים השולטים בעולם הדת
    או יותר נכון הרוחניות מחפשת את מה שמאחורי ההוויה האנושית. דרכים
    רוחניות מטרתן לחפש את מה שמעבר לרצונות הגשמיים שלנו הן מניחות
    כי יש יותר לעולם מאשר סך הרצונות שלנו. הדת היא מיסוד של החיפוש
    הרוחני וכמוסד כמו כל מוסד אחר יש לו את הבעיות שלו. התפיסה שלך
    של מקסום הרצונות של האדם (תוך כדי אילוצים) הוביל לאלטרנטיבה
    הקפטליזם (והקפטליזם החזירי). דרכים רוחניות הבינו כי הדרך לאושר
    או לחיים אמתיים הם לא חיפוש אחר הגשמת רצונות או השגת כסף כדי
    להגשים אותם. מתוקף מבנה האישיות של האדם, כאשר הוא ממש את
    הרצונות שלו יש באות רצונות חדשות. האם אתה באמת יכול לטעון כי עולם בו
    קפטליזם חזירי החליף את הדת הוא טוב יותר? אגב לפני שדנים בטוב
    ורע צריך לדון במה הוא האדם. האם האדם הוא סתם חיה מתוחכמת,
    או שמא אלפי שונות תרבות שינו משהו מהותי?

  232. מיכאל, תוכל בבקשה מאיפה הנתון של ה 10%? אני מכיר רק את שהם רק 2-3% , וזה נשמע לי מאוד הגיוני אם אני מנסה להיזכר בתוקפת התיכון/צבא (וגם עכשיו בעבודה). כמובן שתגיד אנשים מתביישים בזה- אבל בכל מקרה- אשמח למקורות לנתון.

    ובכל מקרה אני מסכים עם נקודה- החברה היא זו שמחליטה מה מוסרי ומה לא. גם אצלי בראש – זה מטופש ממש לא לקבל גייז, ג'ינג'ים או אנשים מעל 190 סמ'. אבל מה הדעות שלי חשובות עם כל החברה חושבת אחרת?

    הנאצים, הדגומה שהבאתה, זו חברה שהצליחה לא רע למרות הגישות שלה. אם זה רע או טוב? מי יחליט אם לא החברה עצמה? כרגע (לשמחתי) החברה שלי מחליטה שזה דבר רע. אך אם יבוא יום והחברה שלי תחליט שזה הדבר המוסרי- להרוג גייז צוענים ויהודים (זכותה)- לא תהיה לי ברירה אלא לחפש לעצמי חברה אחרת שתתאים למוסר שאני מכיר.

  233. אגב, כמובן שחז"ל לא שינו את התורה כלל וכלל – רק כרגע שמתי לב לכך שכתבת שחזל שינו את התורה.
    בתגובתי בקודמת התייחסתי לעניין כאילו התכוונת לחוקי הדת ולא לתורה.
    אני עדיין חושב שבאמת התכונת לחוקי הדת ולא לתורה ושההתייחסות לתורה הייתה רק פליטת קולמוס.

  234. נקודה:
    לא טענתי שהדת נוצרה על ידי כוח עליון. טענתי שהיא מיוחסת לכוח עליון. לכל דת יש תקופה שבה היא מעוצבת ולגבי היהדות תקופה זו כוללת את תקופת חז"ל.
    אחרי תקופת העיצוב בא הקיבוע ואז (אם נמשיך בדוגמת היהדות) מייחסים גם את התורה שבעל פה לאלוהים.
    אגב – גם חז"ל לא עשו שינויים מהותיים חוץ מלהוסיף הגבלות וחומרות. הם מעולם לא התירו דבר שנאסר בתורה.
    כפי שאמרתי – אין מוסר מוחלט ואפשר לקוות רק למוסר אוניברסאלי. השאלה היא אם אתה רוצה להוציא עשרה אחוז מתוך בני האדם (שהם צאצאים של מי שאתה כן מגדיר כבני אדם) מכלל האנושות. אצלי זה לא מסתדר. אצל הנאצים זה כן הסתדר.
    הפסיכולוגים לא חושבים שההומוסקסואליות אינה מולדת. מאיפה הקרצת את זה?! יש פסיכולוגים שעדיין שוגים באשליות מסיבות דתיות אבל לטעון שהפסיכולוגים חושבים כך זה פשוט שקר.
    "אם יש תרבות מסוימת שלא רוצה לקבל הומוהים זכותה הדמוקרטית לכך."
    מה זה צריך להביע?
    מהי זכותה הדמוקרטית של תרבות? המושג לא ברור לי.
    ומה אם יש תרבות מסוימת שלא רוצה לקבל ג'ינג'ים?
    ומה עם תרבות מסוימת שלא רוצה לקבל חולים?
    ומה עם תרבות מסוימת שלא רוצה לקבל עניים?
    לגבי התוצאות של יחס התרבות להומוסקסואלים – לא רק שיש מידע על ההשלכות אלא שזה אפילו מובן מאליו.
    קודם כל מדובר ב 10% של האוכלוסייה (סדר הגודל על פי הערכות מסוימות. יש הערכות שנותנות יותר ויש כאלו שפחות) שההומופובים רוצים להוציא מהחברה על לא עוול בכפם.
    שנית – אי אפשר להצביע על דבר מועיל אחד שיוצא מזה למישהו (חוץ מסיפוק שטיפת המוח ההומופובית שעבר)
    ואם מחפשים ממצאים של ממש – אולי כדאי להיזכר בטיורינג – ההומו שהצעיד את המתמטיקה ומדעי המחשב צעדים לא מבוטלים קדימה ושבזמן מלחמת העולם השנייה היה אחראי לפיצוח ההצפנה הנאצית (האניגמה) ושלזכותו אפשר לזקוף לא מעט מן הקרדיט לניצחון בנות הברית במלחמה.
    איש יקר זה, שהציל בחכמתו מיליוני, הובא בסופו של דבר על ידי אותם מיליוני אנשים, לידי התאבדות כאשר גזרו עליו לבחור בין סירוס כימי לבין כליאה.
    אם אותם מיליוני אנשים היו מגלים את דבר היותו הומו לפני המלחמה – דווקא הם היו מתים!

  235. 1. חז"ל שינו את התורה לחלוטין.
    למרות הטענה שעדיין נותרה שהתורה היא ממקור לא אנושי.
    2. הטבע הוא כר לניסויים גנטיים ואבולוציוניים, זה לא אומר שעל החברה לקבל כל תוצר של הניסויים הללו. ולגבי האם ההומוסקסואליות הוא מולד או לא, זה בכלל לא משנה. הפיסכולוגים חושבים שזה לא מולד. וגם אם זה מולד אין זה משנה במובן הזה שאם יש תרבות מסוימת שלא רוצה לקבל הומוהים זכותה הדמוקרטית לכך. כיוון שאין שום זכות על המוסר לאף אחד אז לכל חברה יש זכות לעצב את עצמה כפי שהיא רואה לנכון.
    3. השאלה הגדולה היא מה התוצאה של תרבות מסוימת או של מערכת מוסר מסוימת ומכיוון שעל זה אין תשובה עדיין, אז לא ניתן להחליט איזו מערכת מוסר "עדיפה" יותר (בכל מובן שנגדיר את המילה עדיף).
    4.כל הויכוח הזה על מוסר יירד לטמיון בעוד 100 שנה עת כל האנושות תיווצר על ידי הנדסה גנטית, ובשילוב עם מכונה, ואז יהיה ניתן לתכנת הכל.

  236. שמוליק:
    הנה ראיון עם פרופסור אורן הרמן – מחבר הספר שהזכרת, שבו:
    1. הוא מסביר את סיבת התאבדותו של פרייס בדיוק כפי שהסברתי
    2. הוא מראה שמצב ההבנה המקובלת בתחום לא מתמודד עם האלטרואיזם הפסיכולוגי ואינו מסוגל לקבל אלטרואיזם אמיתי (שני דברים שנפתרים בהסבר שלי) ומסיק מכך על מוגבלות עקרונית של המדע (במקום להסיק מכך על מוגבלות הפתרונות המוכרים לו)

    https://www.youtube.com/watch?v=ZaHI4ThsXYY

  237. ובאשר לשאלה אם הדת מנועה מלהיות מוסרית באופן עקרוני – כבר הסברתי מדוע זה כך פעמים רבות.
    אם מקבלים את ההגדרה של דת כמערכת חוקי התנהגות הנגזרת ממקור טרנסנדנטי – מתחייבת המסקנה שללא עזרה של אותו מקור טרנסנדנטי אי אפשר לשנות אותה (כלומר – לשנות את חוקי ההתנהגות) ומכיוון שמקורות טרנסנדנטיים הם בסך הכל שקר הם אף פעם לא חוזרים כדי לעזור לנו להתאים ולשנות את הדת.
    לכן, למשל, אם מגלים שההומוסקסואליות היא תכונה מולדת שהאדם אינו בוחר בה ואינו יכול לשנותה, זה לא ייגרום לדת הומופובית להפוך את עורה.
    ואם השאלה היא "רק באופן עקרוני וללא קשר ליהדות" אז התשובה היא שהדת יכולה להיות מוסרית בהסתברות אפס כי הסיכוי שמפברק הדת חזה מראש את כל מה שנגלה ויצר חוקים שיתאימו תמיד הוא אפס.

  238. תוספת קטנה להבהרת דברי לשמוליק:
    שיהיה ברור: אני חושב שהזדהות עם רגשי ההנאה באחר (ועם רגשותיו בכלל) היא תוצר לוואי של דבר שהוא חיוני להישרדות וזו הבנת האחר לצורך שילובו במודל של העולם.
    היא תוצר לוואי הכרחי כיוון שאין דרך להבין את המתחולל במוחו של האחר מבלי לחוות את זה בעצמך – זו ההזדהות וזה הרי כל הרעיון במאמר שלי.

  239. אהוד:
    שנינו מסכימים שהדת טבעית לאדם וכך גם המחלות.
    עכשיו נשאלת השאלה אם הדת, או מחלות אחרות, הן תכונה מהותית לאדם.
    לדעתי לא.
    לדעתי אפשר להיות אדם (ואדם טוב יותר – בכפוף להסכמה על המונח "טוב") ללא דת.
    האדם אוהב לחיות בעדר וכל מה שצריך הוא לנתב אותו לעדר האופטימאלי.
    למעשה אנשים רבים חיים כיום בכמה עדרים שסותרים זה את זה ולכן למשל הסורים שעד לא מזמן היו מאוחדים במלחמה נגדנו נלחמים היום אלה באלה משני צידי הגבול שבין הסונה לשיעה.
    לדעתי (וציינתי זאת פעמים רבות) העדר האופטימאלי הוא עדר האנושות.

    תחושת העדר היא תחושה של "ביחד" ולא תחושה של ניכור.
    כדי להרגיש ביחד אין כל חובה להגדיר מישהו כ"אחר" שלא שייך לאותו ביחד.
    הדתות לא מגדילות את תחושת ה"ביחד" – הן רק מקטינות את הקבוצה שאנחנו ביחד אתה ומגדילות את קבוצת האחרים.
    הפרכתי את הדברים שאמרת אחד אחד כי אמרת אותם אחד אחד.
    אם אתה רוצה להתבסס על המתודה של הרפואה הרי שבמתודה זו – אחד הכלים המרכזיים הוא מה שקרוי "אבחנה מבדלת" ומדבריך עלה – בכל פעם שהבאת (דווקא כן כהצהרות או שאלות רטוריות) את אחד המאפיינים – נראה היה שאתה מנסה לעשות שימוש במתודה זו אבל מה לעשות עם זה שאף אחד מהמאפיינים לא הצליח לאפיין? אז התחלת לדבר על כולם ביחד ולמעשה גם כולם ביחד נכשלו.
    אני מוכן להניח את סבירות המחלה מאחור כיוון שכאמור – לדעתי זו בסך הכל בעיה סמנטית והשאלה היא רק של טוב ורע אבל אף אחת מטענותיי בנושא לא הייתה תמוהה. כולן היו מדויקות להפליא.
    אני בהחלט חושב שאני יודע מה מרגישים השדים הטסמאניים אבל אם אתה מתקשה להזדהות אתם, אני מוכן לספר לך סיפור על בני אדם.
    אבי גדל כילד בגרמניה הנאצית וסבל שם מאנטישמיות של מורים ושכנים.
    חייו לא היו דומים למה שהוא או כל אדם אחר היה מגדיר כ"חיים טובים" בימינו.
    ב 1939 הוריו שלחו אותו לבד לישראל והתכוונו להצטרף אליו בהמשך.
    הוא הצליח לעלות על הספינה האחרונה שיצאה לכיוון הארץ לפני פרוץ המלחמה.
    הוריו ואחותו נתפסו שם ונרצחו והוא המשילך לגדול בארץ ללא משפחה.
    לאחרונה, כששוחחתי אתו על התקופה הזאת הוא אמר לי: בכל צורה שאני מסתכל על זה כיום, היו חיי נוראיים אבל באותה תקופה בכלל לא הרגשתי כך. אלה פשוט היו החיים.
    את הדברים האלה שמעתי מאדם שאני מכיר היטב ולא ניחשתי לגבי שד טסמאני ולמעשה הם ברורים מאליהם למי שקצת מתעמק בנושא.

    בגדול – מקסום השגת היעדים שכלל בני האדם אדם מציבים לעצמם (כלומר – לא הרצונות אלא הגשמתם) הוא תיאור הגיוני של מה שאני חושב שצריך להגדיר כ"טוב" (הגיוני, אך לא לגמרי מושלם – הייתי מוסיף אילוץ שמבטיח שאף אחד לא "יידפק יותר מדי" בגלל "טובת הרוב").
    כמובן שתנאי מקדים לכך הוא שלא יכתיבו לתינוקות שנשבו בין אם בשוחד ובין אם באיומים את מה שהם אמורים לרצות.
    כמובן שצריך לברר איך עושים זאת אבל זאת נראית לי מטרה שאפשר להסכים עליה.
    כפי שציינתי בעבר – המפתח לבניית מוסר אוניברסאלי הוא באפשרות להסכים עליו (אחרת הוא לא אוניברסאלי).

    חלק גדול ממה שמכונה "דתות המזרח" הן פילוסופיות שאינן מתאימות להגדרה של דת.
    אם אין בהן חוקים מוכתבים מראש (וכידוע – פירוש המילה "דת" הוא חוק) הרי שמטבע הדברים אין בהם גם חוקים שמכתיבים פגיעה באחרים.
    כמובן שברגע שזה מתדרדר לקאסטות וחוקי התנהגות אחרים, זה נעשה מזיק כמו הדתות האחרות.

    שמוליק:
    אם אתה מבין את משוואת פרייס אז אתה מבין שאי אפשר לגונן עליה מפני העובדה שהיא דורשת שיהיה אלטרואיזם נפוץ כדי ליצור את המשוב החיובי של אלטרואיזם ורק החל מאותו רגע היא יכולה לפעול ולכן היא non-starter.
    הלינק שהבאת לא מפריך את דברי אלא מחזק אותם.
    מצד אחד – הוא עומד היטב על הקשר בין אמפתיה ואלטרואיזם אבל מצד שני הוא לא מנסה לענות על השאלה מדוע התפתחה אמפתיה.
    אין הוכחה גם שקרטיב לימון לא עוזר לך להימנע מקרחת. האם זו סיבה להתחיל לאכול קרטיב לימון כדי להימנע מקרחת?
    אם אתה רוצה לטעון שהזדהות עם רגשי הנאה (את רגשי ההנאה השמטת משום מה במופע השני של תאור דברי) באחר תורם להישרדות אתה מוזמן לעשות זאת. אתה מוזמן לעשות זאת אפילו עם נוסחה.
    אני אינני מאמין שיש נוסחה כזו אבל אם תראה לי אאמין.
    באותה מידה אאמין אם תראה לי שיש קנקן תה מהביל במסלול סביב כדור הארץ, למרות שעל פי כל המידע שיש לי כרגע אני חושב שאין כזה קנקן.

  240. שמוליק

    תגובה שלי משעה 17:10 תאריך 13 יוני חסומה לפחות זמנית. כנראה פלטתי איזושהיא מילת טאבו.

  241. שמוליק

    לגבי המוסר הנאצי. בעיני רוב הגרמנים המוסר הנאצי , עד גבול מסויים, היה מוסר תקין. רוב אזרחי גרמניה לא ראו שום פסול בנישול יהודים משום שהם זרים שמנצלים את הגרמנים. אמרתי "רוב" כי היה מיעוט גרמני שחשב אחרת אבל פחד להתבטא. אמרתי "עד גבול מסוים" כי רוב האזרחים הגרמנים לא היו מודעים לכל האכזריות של הנאצים.

    כנ"ל לגבי היחס של העם הגרמני בנושא כיבוש אירופה. לא היה איכפת לעם הגרמני ברובו שהם כובשים כי רוב העם הגרמני חשבו שהכיבוש ישפר את איכות חייהם.

    לגבי הסתרת פשעים על ידי הנאצים. זה לא נעשה מטעמי מצפון אלא כצעד טקטי. יותר נוח מבחינת ניהול המלחמה להראות כובש "נאור" מאשר להראות כובש "פושע". משרד התעמולה הנאצי שיקר כל הזמן, משנת 1935 ואילך, זו היתה טקטיקה קבועה.

  242. שמוליק

    לא יודע אם הרדיפות של בונדיסטים את המוסלמים הם חלק מפורש מהבודהיזם. מה שבטוח שהן בגלל שינאת זרים , פחד מזרים וכדומה. שינאת זרים ופחד מזרים ובוז לזרים ודהומניזציה של זרים — הוא חלק מובנה, גם אם לא נאמר במפורש, מכל אמנה חברתית. יתכן שיש בכל זאת ערך משותף לכל האמנות החברתיות: הערך המשותף הוא העוינות לזרים משום שהם זרים.

    אמרתי כבר מטרת האמנה החברתית היא רק ללכד את הקהילה פנימה , מי שנמצא מחוץ לקהילה אנשי הקהילה לא מחילים עליו את האמנה החברתית שמחייבת את הקהילה. במקרה הטוב האמנה החברתית-קהילתית מתייחס לזרים כמיטרד או כמי שמותר לנצלו; ובמקרה הרע האמנה החברתית מצווה להשמיד אותם.

  243. שמוליק

    בעניין הבודהיזם. הבודהיזם אינו מתכונת אידאלית למוסר אוניברסלי (אין כזה בכלל): הבודהיסטים רדפו מוסלמים באכזריות, הסיכסוך ההיסטורי בבנגל פקיסטאן וקאשמיר היה בעיקר בין בודהיסטים לבין מוסלמים. יש גם סרט יפה שניקרא "נער החידות ממומבאי" שמבטא מאבקים וניצול היום בין אינדים לבין מוסלמים במומבאי.

  244. Safkan
    הפוסט שלך נשמע הגיוני ובנושא זה אמרתי שלדעתי לכל אחר קיימת הגדרת המוסר שלו ואצלי, חלק מהמושג חייב לכלול לא לרצוח בגין סיבות שיקריות. כלומר, אין לי בעיה עם הגנה עצמית אבל כאשר תרבות שלמה הסכימה לשכנע עצמה שהיהודים "מסוכנים", להכניסם לגטאות ועדיין להחשיבם כמסוכנים ולרצוח אותם בתואנות שיקריות, שהן ידעו שהן שיקריות, לא יכול להיחשב מוסרי וזו הסיבה מדוע לא היו מחנות השמדה בגרמניה ומדוע מאוד קשה למצוא את "הפקודה" להשמיד את היהודים. הם בעצמם ידעו שהם פועלים כנגד כל כלל מוסרי ולכן עמלו קשה לכסות את אחוריהם.
    אם בכל זאת נגיע למסקנה שקיים מוסר נאצי, הרי שהמושג מוסר, במובן של לעשות טוב (הגדרה סופר שיטחית, אבל כזו שאני לעיתים משתמש בה כאשר אני מדבר עם ילדים על מה זה להיות מוסרי), התרוקן מתוכן.
    האם אתה מסכים לטענה זו?

  245. הערה

    במונח "פרטים" בפיסקה האחרונה בדברי: הכוונה לאנשים אינדווידואלים בתוך קהילה.

  246. שמוליק

    אם אתה רוצה הסבר על רמה על מערכת חברתית אנושית , לא הוקוס פוקוס פשטני של כמה אי שוויונים נוסח פרייס, חפש את הספר באנגלית של אדווארד וילסון שניקרא (בערך)
    THE SOCIAL CONQUER OF THE EARTH

    הספר גם עוזר להבין, אם כי לא זו מטרתו הראשית, למה יש בכל קהילה אנושית אמנות חברתיות אנושיות (אמנות אילו יכולות להיות דתיות או פילוסופיות בטעמים שונים).

    המוסר הוא חלק מהאמנות החברתיות. אין דבר כזה שניקרא מוסר אוניברסלי, או אמנה חברתית אוניברסלית. אמנה חברתית עונה על צרכים אד-הוק של כל קהילה, לכן כל קהילה עשויה לאמץ אמנה חברתית אחרת שעונה טוב יותר על צרכיה לפי נסיבות הזמן והמקום. בתור דוגמא , הנאציזם הוא חלק מאמנה חברתית שנוסתה ובתור שכזה הוא מוסרי כחלק מהאמנה החברתית.

    אם אתה חושב שהנאציזם היא חריגה ממוסר אנושי הרי זה משום שאינך מכיר את ההיסטוריה, הרומאים חוללו פשעים נגד האנושות לא פחות ממה שחוללו הנאצים. ההבדל בין הרומאים לבין הנאצים הוא שהרומאים ניצחו ולכן פשעיהם נימחלו. הנאצים נוצחו לכן פשעיהם זכורים לדראון, כמו שאמרו הרומאים "אבוי למנוצחים".

    אמנה חברתית מטרתה לשמור על לכידות קהילתית בקהילה פנימה, בעוד כל מי שנימצא *מחוץ* לקהילה הוא אוייב או משרת או מנוצל או לפחות מיטרד. לכן האמנה החברתית של קהילה אינה חלה על היחס של חברי קהילה כלפי מי שנימצא מחוץ לקהילה.

    האלטרואיזם הוא חלק מהמוסר, שכאמור הוא חלק מהאמנה החברתית קהילתית. הספר של ווילסון נותן גם הסבר הגיוני לאלטרואיזם, כחלק מהמוסר ומהאמנה החברתית. בגדול, התפתחות האלטרואיזם מקודמת על ידי מנגנון של ברירה-קבוצתית, כאשר בכל נקודת זמן (של התפתחות האבולוציונית) הוא מביא תועלת לרוב הפרטים (ונזק זניח למיעוטם). הקונפליקט בין האלטרואיזם לבין ברירת יחידים (ברירה דרוויניסטית) מאיט מאוד את האבולוציה הסוציאלית אבל אינו בולם אותה על הסף.

  247. אהוד,
    אם השאלה על בודהיזם מכוונת אלי, אזי התשובה היא שכאשר אני מדבר על הבעיה העקרונית של מוסר ודת אני מתכוון לדתות בהן כל דרך החיים מגיעה כמצוות בשם האל. בודהיזם אינה דת במובן הזה. מעבר לכך, אני לא מכיר מספיק את הבודהיזם בכדי לענות הלאה אבל ממה שהתרשמתי, אין שם משהו שהוא באופן עקרוני לא מוסרי (לפי הגדרתי האישית של המושג מוסר)

  248. מיכאל,
    (אני מתנצל עם חלק מהתגובות מופיעות פעמיים)
    אני עדיין בחוב אבל משהו קצר. לא כתבתי שאני לא מבין את משוואת פרייס אלא אני לא במעמד לגונן עליה (כמו שאני לא במעמד לגונן על מכניקת הקוונטים אבל מסוגל לתרום פה ושם). אני מבין מה היא פותרת במובן זה שאני מבין מה שכתוב בויקיפדיה או מה שהיה כתוב במאמר מהארץ

  249. מיכאל,
    אני גם לא מבין חלק מהטענות שלך.
    1. "השני הוא שהאמפתיה היא תוצר לוואי באופן בלתי נמנע של הצורך (שלו מעולם לא חיפשו הצדקה כי נחיצותו ברורה מאליה) לפענח את הסביבה ולחזות את השפעתה על העתיד."
    האם הלינק הבא מפריך את מה שכתבת:
    http://www.parentingscience.com/empathy-and-the-brain.html
    2. כתבת בפוסט קודם ורציתי לשאול על כך: " הדבר החשוב הוא לענות לשאלה מדוע זה בכלל נוצר כיוון שיתרונות שבנויים על הדדיות הם non-starter באבולוציה וכיוון שהזדהות עם רגשות הנאה באחר אינה תורמת להישרדות הגנים שלך ושום נוסחה לא תעזור כאן."
    איך הוכחת שהזדהות עם האחר אינה תורמת להישרדות הגנים ואיך קבעת ששום נוסחה לא תעזור כאן?

    ניסים, במידה ואתה עדיין דוגם את השרשור הזה, כמישהו שהראה שהוא מבין משהו באבולוציה, אתה מקבל את טענותיו של מיכאל?

  250. מיכאל,
    אני עדיין בחוב אבל משהו קצר. לא כתבתי שאני לא מבין את משוואת פרייס אלא אני לא במעמד לגונן עליה (כמו שאני לא במעמד לגונן על מכניקת הקוונטים). אני מבין מה היא פותרת במובן זה שאני מבין מה שכתוב בויקיפדיה או מה שהיה כתוב במאמר

  251. הויכוח הוא לא על אלטוראיזם אלא האם הדת באופן בסיסי היא לא
    מוסרית. האם אתה יכול לטעון כי הדת במהותה מנועה מלהיות
    מוסרית? קח למשל את הבודהיזם כדוגמא לדת שאינה פוגעת
    באחרים

  252. מ

    אני מתנצל אם לא הובנתי כראוי, ראיתי שבפעמיים הקודמות בהן שאלתי את השאלה
    על הסבירות של הטענה שלך שהדת היא מחלה ניתן היה להבין כי מדובר בשאלה
    רטורית. לגבי השאלה האם ניתן להתייחס אל הדת כמחלה , הסברתי מספר
    פעמים מדוע זה לא וויכוח סמנטי. שנינו מסכימים כי הדת היא טבעית לאדם
    ועכשו נשאלת השאלה האם היא תכונה מהותית של האדם או שניתן בחינוך
    נכון להפתר ממנה. אגב כל הניסיונות בהיסטוריה להפטר מהדת הובילו
    להחלפתה על ידי תופעות גרועות בהרבה (שאתה נוטה לכנות
    אותן גם דתות). לעניות דעתי תופעת העדריות היא שהופכת אותנו לאנושיים
    בלעדיה נהייה אוסף פרטים. מספר אנשים (חולים אולי) יכולים לחיות ללא
    דת (או ללא קבוצת ייחוס גדולה) אבל האנושות כמכלול לא.
    עוד הערת אגב. אתה כותב כי אתה מפריך את המאפיינים שאני מביא אחד
    אחד ואז אני עובר לשני. מדע כמו הרפואה אינו מדע מתמטי, רופא אינו
    מפריך סימפטומים של חולים הוא מסתכל על המכלול ולכן אוסף
    הטענות שלי הוא בר משקל ואותו אני מביא כטיעון ולא כל טענה
    בפני עצמה. שים לב שדברתי על סבירות ולא על וודאות.

    למרבה הצער כל פעם שאני מנסה להניח את הויכוח לגבי הסבירות
    של הדת כמחלה מאחורי אתה יוצא בטענה תמוהה אחרת שקשה לי להתעלם ממנה.
    אתה משתמש במחשבות של השד הטסמני כטיעון
    "את השד הטסמני, למשל, לא הייתי מגדיר כ"סובל". אמנם כואב לו
    ואמנם הוא חולה אבל מבחינתו "אלה הם החיים" והוא אינו רואה את
    עצמו כ"סובל". כמובן אתה יודע מה השד הטסמני חושב על החיים
    ומה הם החיים מבחינתו ןאת זה אתה מביא כנימוק על כיצד
    דתיים רואים את העולם??? אבל ניחא נמשיך הלאה.

    אתה משום מה מתייחס בזלזול לשאלות שלי כאשר שאלתי אותך
    אם מבחינתך , האם העולם יהיה טוב יותר אם כל האנשים
    ימקסמו את הרצונות שלהם?" התכוונתי למקסום תוך כדי
    האילוצים ההדדיים, הרי זה מובן מעליו. או שמא היה אלי
    לציין זאת במפורש. אשמח לכן אם טענה לשאלות ולא תציע
    לי קרמבו. השאלות היו
    האם העולם יהיה טוב יותר אם כל האנשים ימקסמו את הרצונות שלהם?
    האם מטרתו של האדם בעולם היא מיקסום הרצונות
    שלו? האם זה הטוב בעיניך ואם לא אז מה כן?

  253. מכאל
    בתגובה לפני אחרונה שלך מסתתרת תובנה.
    תובנה שרק עכשיו הבנתי! ואני מאוד מודה לך על כך!

    בלי קשר: מרוב הלינקים שהעלת מהבוידם מצאתי תגובה שבעקבותיה אני חוזר ומבקש ממך: האם תוכל לכתוב מאמר על חלומות?

  254. מיכאל,
    אני מבטיח לקרוא בעיון את תגובותיך (לצערי בעבודה קשה לי להתרכז בדברים אחרים) אבל אשמח לתשובה לשאלה הבאה: האם אתה לא מקבל שכל רגש הוא למעשה תגובה כימית חשמלית המתקיימת במוח ושכזו היא כמובן נובעת ממנגנון ביולוגי אבולוציוני?

  255. שמוליק:
    עם כל זה שאינני מסכים עם טענותיך בדבר נוסחת פרייס, אני חייב להודות לך על שעודדת אותי לבדוק כמה דברים ולחשוב על אחרים.
    מה שבדקתי הוא אם יש דרך להראות לך את הבעיה של נוסחת פרייס מבלי לאלץ אותך להבין את כל המתמטיקה שלה.
    אני מזמין אותך לפתוח את הערך על משוואת פרייס בויקיפדיה.
    בסיכום הפרק המופיע בה על אלטרואיזם, תמצא את המשפט הבא:
    In other words, for b>a there may be a positive contribution to the average altruism as a result of a group growing due to its high number of altruists and this growth can offset in-group losses, especially if the variance of the in-group altruism is low. In order for this effect to be significant, there must be a spread in the average altruism of the groups.

    זוכר שסיפרתי לך על הצורך של פריס בהדדיות?
    בזה מדובר!
    הנוסחה מסבירה רק איך קבוצות עם הרבה אלטרואיסטים עשויות לגדול. היא אינה מסבירה איך בכלל יכלו להיווצר קבוצות עם הרבה אלטרואיסטים!

    זה יתרון מהותי של ההסבר שלי: הוא מסביר את היווצרות האמפתיה והאלטרואיזם ללא צורך בתכונות דומות אצל חברי הקבוצה.
    רק בזכות יתרון מסוג זה יש בכלל סיכוי שתיווצרנה קבוצות עם הרבה אלטרואיסטים. אחרת, כפי שאמרתי, אלטרואיזם הוא non-starter.

    הדבר החדש שחשבתי עליו בזכות השיחה בינינו אינו טיעון אבל הוא סופר מעניין מבחינה אנושית:
    לדעתי, פרייס עצמו היה מאושר עד אין קץ לו שמע את ההסבר שלי!
    פרייס היה ממש רדוף על ידי מסקנותיו בנושא האלטרואיזם שהראו שבסופו של דבר האלטרואיזם הוא תכונה תועלתנית ואינו "אמיתי", כלומר, אינו אלטרואיזם לשמו.
    היה לו כל כך קשה לקבל את זה שבשלב מסוים הוא החליט להקדיש את חייו כדי להוות דוגמה נגדית לכך.
    כתוצאה מהחלטה זו הוא התחיל לעזור לנזקקים ללא כל חשבון תועלתני עד שאיבד את כל רכושו, נזרק מדירתו השכורה, שקע בדיכאון והתאבד.

    ומה אנחנו רואים בהסבר שלי?
    אחד הדברים שאנחנו רואים בו היא העובדה שהאלטרואיזם שעליו אני מדבר אינו מועיל בפני עצמו! הוא בסך הכל תוצר לוואי של תכונה אחרת שהיא זאת שמועילה לנו עד כדי כך שהברירה הטבעית מקדמת אותה.
    במילים אחרות – האלטרואיזם שאני מדבר עליו הוא אלטרואיזם לשמו – זה שהמסקנה על היעדרו הביאה את פרייס אל פי התהום ומעבר לו.
    התובנה הנ"ל הביאה לי אישית אושר רב.

  256. אני טוען שני דברים פשוטים:
    האחד הוא שיש אמפתיה. האמפתיה היא רגש ורגש זה עומד בבסיסן ל פעולות אלטרואיסטיות אמיתיות. זה נותן מענה לשאלה שנשאלה רבות אודות האלטרואיזם בווריאציות על השאלה "אקיי, שיהיה אלטרואיזם, אבל מדוע הוא מלווה ברגשות?"
    השני הוא שהאמפתיה היא תוצר לוואי באופן בלתי נמנע של הצורך (שלו מעולם לא חיפשו הצדקה כי נחיצותו ברורה מאליה) לפענח את הסביבה ולחזות את השפעתה על העתיד.
    שים לב לכך שאיש לא טרח לפתח נוסחה שתסביר מדוע קיימת תחושת הרעב, או מדוע קיימות תחושות כמו כאב או אהבה. התשובות לשאלות אלו הן שברור שתתפתחנה כי הן נחוצות לנו להישרדות.
    מה שאני עושה זה להסביר את האמפתיה והאלטרואיזם כתוצרי לוואי של יכולת שגם לגביה התשובה היא שברור שהתפתחותה תורמת להישרדות.
    כך, כבמטה קסם, ניתנת תשובה הן לשאלת הרגש, הן לשאלת האמפתיה בכלל (כולל עם רגשות חיוביים), הן לשאלת האמפתיה והאלטרואיזם הבין גזעיים דבר שקיים בבירור, שכמה דוגמאות לו אף מובאות במאמר ושהצמחונות בחלק ממופעיה כמו גם המאבק בשחיטה הכשרה והמאבק בניסויים בבעלי חיים, הם דוגמאות אנושיות מובהקות שלו.

    חוץ מזה – אני חייב לציין שלאור הערותיך, כל השיחה בינינו נראית לי מוזרה להחריד.
    אתה אומר שאינך מבין את משוואת פרייס ואינך מבין מה אני אומר אבל בכל זאת אתה יוצא להגנת משוואת פרייס.
    אני מבטיח לך שאם תנסה באמת – לא תתקשה להבין את דברי בשעה שאם תנסה להבין את משוואת פרייס – תתקשה בכך מאד ואחרי שתבין תראה שהיא לא עונה להרבה.

  257. אהוד,
    אז לפי הגדרתך, אין משמעות למילה הזו אלא בתוך הקבוצה וזה למעשה מרוקן את המושג מתוכן, בייחוד עם מוסר נאצי יכול להיחשב מוסר. בכל מקרה, במערכת דתית המניחה אל המחליט הכל, מערכת הציוויים של הבוס הגדול אינה לפי הגדרתי מערכת מוסרית מאחר ולא מעורב שם רצון חופשי. הסייג היחידי הוא למצב שבו האדם הדתי יפעל כנגד הציווים ובכל מצב אחר, לדבר על מוסר שהבוס נותן זה כמו לומר שלרובוט יש מוסר. מאחר ושנינו חזרנו על טיעונים אלו, הגענו לשלב שקשה להתקדם ממנו כי אתה לא מקבל את טיעון הרצון החופשי שלי.
    אז אבסולוטי כן, מוסר לא.
    חוצמזה, בתגובות הקודמות שלו העימוד שלך היה משונה. איך ולמה עשית זאת?

    מיכאל,
    מאחר ואני ממש לא בקי בנושא משוואת פרייס שעליו נטען שהוא פותר את בעיית האלטרואיזם (אמפתיה הייתה מילה שאני הכנסתי והמשוואה מדברת ופותרת באופן מלא את בעיית האלטרואיזם כך שאני לא מבין את הביקורת שיש לך אולי למעט הסבר לאלטרואיזם בין קבוצות אם אכן קיים משהו כזה בטבע באופן שאינו חורג מסטיה סטטיסטית) וכן, אני מודה שאני לא מבין בדיוק מה אתה טוען במאמרך או מה כל כך מיוחד שם ולכן אני עדיין מעיין במאמרך ומנסה לנסח תשובה יותר חכמה.

  258. אהוד
    בוודאי שהוא רע פחות ממי שפוגע באנשים, ושוב: באופן מוחלט. ושים לב שגם אתה קבעת (באופו מוחלט?) שהוא רע בתנאים מסויימים

  259. אהוד:
    אינני מתחמק ממתן תשובות כלל וכלל אבל יכול להיות שתשובותיי אינן מובנות.
    קודם כל, אני באמת טוען שנושא המחלה הוא שאלה סמנטית ואין לו חשיבות אבל, מצד שני, גם מכיוון שאינני בטוח שזה ישכנע אותך וגם מפני שמה שאתה אומר על מחלות הוא בעיני שגוי – אני מגיב גם לדברים שאמרת על המחלות.
    בהתייחסויותיך השונות למחלות דיברת על מאפיינים שונים כאשר בכל פעם שהפרכתי אחד מהם לא הגבת להפרכה אלא עברת למאפיין אחר.
    בעיני זה מראה על מטרה שסומנה מראש ועל אי נכונות לדיון אמיתי וזה מאושש על ידי ניסיונך בתגובה האחרונה לעבור לעוד שיטת התמודדות – ניקח את כל המאפיינים שצויינו קודם ונגיד שזה בעצם ה"מאפיין".
    אז אקדים ואומר שאני מסרב לקבל את מצג השווא שאתה מנסה ליצור כאילו כבר שאלת את זה קודם.
    למיטב זיכרוני לא שאלת.
    עכשיו אבקש ממך לסלוח לי אם אתייחס גם לשאלה חדשה זו. זה לא אומר שאני חושב שהנושא חשוב. אני עדיין חושב שזו שאלה סמנטית. זה רק אומר שאני חושב שאתה טועה גם בניסיון החדש והסיבה היא שיש מחלות שאין להן את כל צירוף המאפיינים הללו ועדיין הן נחשבות למחלות. למעשה חלק מן הדוגמאות שכבר הבאתי הן כאלו.
    בכלל – המונח "סבל" הוא בעייתי כי כדי "לסבול" צריך להיות מודעים לאפשרות האחרת.
    את השד הטסמני, למשל, לא הייתי מגדיר כ"סובל". אמנם כואב לו ואמנם הוא חולה אבל מבחינתו "אלה הם החיים" והוא אינו רואה את עצמו כ"סובל".
    כמובן שזה קשור גם ביכולתו המוגבלת להמשיג ולחשוב.
    גם שטופי המוח הדתיים אינם יודעים מהם חיים אמיתיים ולכן גם הם לא יכולים להיות מוגדרים כ"סובלים".
    אמרת שהאוכלוסייה "שורדת לא רע" ואני שואל את עצמי מה היית מגדיר כ"רע". הרי ברור שהמוני אנשים נרצחו ונרצחים מדי יום בגלל הדתות (וכן! הדת דווקא כן גורמת לפגיעה ישירה במאמיניה וגם במאמיני דתות אחרות!). אלה אנשים שלא היו נרצחים אחרת. אז אולי בעיניך זה "לא רע" אבל בעיני זה רע מאד.
    לא אשאל אותך אם תגובותיך לדברי הן רציונאליות כי בעיני הן כבר עברו את הסף הזה מזמן. אני חושב שהן לא הגונות!
    ואני חוזר ואומר: לא התחמקתי ממתן תשובות. זו סתם עלילה. אמרתי שאני עייף כי עייפת אותי בכל הדמגוגיה והחזרות אבל עשיתי זאת רק אחרי שווידאתי שעניתי לכל מה שאמרת.

  260. אריק
    אתה שואל "אלטרואיסט שלא פוגע ברגשות של אף אחד בכל מחיר יכול להיקרא אדם רע?"
    כן בוודאות, האם אותו אדם פועל להילחם ברוע? אם הוא לא עושה שום דבר נגד מעשים
    רעים לאחרים, אולי גם הוא לא מוסרי? תן לי עקרון מנחה שעליו מבוסס המוסר החילוני?

  261. מ

    אתה מיתמם, מצד אחד אתה טוען שאני חוזר לסמנטיקה של מחלה מצד שני אתה
    מביא אופן אובססיבי קישורים למחלות שונות ומשונות, כאשר אתה לא עונה במפורש לשאלה,
    האם לפי מה שאנחנו יודעים על מחלות סביר לקרוא למשהו שיש לרוב האוכלסיה,
    היא מרוצה ממנו ושורדת לא רע בשם מחלה? האם זה רציונלי לא להתחשב בעובדות?
    אתה לא עונה לשאלה הפשוטה הזו ולכן אני חוזר עליה שוב ושוב בתקווה לקבל
    תשובה ישירה, אבל אולי עלי להסתפק בעובדה שהגענו למסקנה כי הדת היא טבעית,
    גם זה משהו.
    אגב לאחר שאתה מאשים אותי בחזרה לסמנטיקה של מחלה אתה מסיים בשאלה
    "מה דעתך על התקופות בהן רוב האנושות חלה ואף מת במגפות שונות? הם לא היו חולים?"
    לי אין בעיה לענות על שאלה ישירה, כן זו הייתה מחלה והיא גרמה למוות של החולים
    בה, הדת לא גורמת לפגיעה ישירה במאמניה, הם לא מתים בהמוניהם.
    אין טעם לדיון אם אתה ממשיך להתחמק ממתן תשובות ישירות בטענות משונות כגון:
    אני עייף, כבר עניתי על זה במקום אחר,אני מתחיל לחשוב שאני מדבר עם
    תוכנית מחשב שנמצאת בלולאה אינסופית וכו… תענה ישירות במקום
    להתחמק ונוכל להתקדם.

  262. שמוליק

    אני מסכים איתך חלקית אכן במוסר יחסי אין לקבוע מי צודק ומי לא ולא ניתן להאשים את הנאצים
    ולטעון שהם היו רעים באופן אבסולוטי. יש בכל זאת משמעות למוסר בכל מערכת יחסית הוא
    נקבע באופן פנימי על ידי האנשים באותה חברה.
    לעומת זאת במערכת דתית או כל מערכת המניחה כי יש משהו חשוב או גדול יותר מהאדם
    הפרטי ורצונותיו כן ניתן לדבר על מוסר אבסולוטי.

  263. שמוליק:
    אינני משתמש במנגנון האמפתיה כדי להסבירו. אני עונה על השאלה החשובה ביותר בעניין והיא איך יכלה האבולוציה לברור אמפתיה. פרייס לא עוסק בזה בכלל כי משוואתו לא עוסקת בזה. למעשה הוא לא עוסק בזה גם ברמה המולקולארית או הגנטית ולכן לא ברור לי מה סוג ההסבר שאתה מצפה לשמוע ממני.
    הסברתי שבמימוש האמפתיה משתתפים נוירוני המראה אבל, כאמור, הדבר החשוב הוא לענות לשאלה מדוע זה בכלל נוצר כיוון שיתרונות שבנויים על הדדיות הם non-starter באבולוציה וכיוון שהזדהות עם רגשות הנאה באחר אינה תורמת להישרדות הגנים שלך ושום נוסחה לא תעזור כאן.
    הסברתי שעצם היכולת להבין את האחר – זו היכולת שהאבולוציה בוררת והאמפתיה נוצרת כתוצר לוואי של המנגנון היחיד שמאפשר הבנה כזאת.
    לדעתי, עיקר יוקרתו של פרייס בנושא נובע – לא מנוסחתו אלא מהתאבדותו, והנוסחה היא רק פלטפורמה להבעת הזדהות.
    אגב – נוסחת פרייס לגמרי מתעלמת מקיומם של אמפתיה ואלטרואיזם בין מינים שונים.
    בסך הכל – אינני אומר מה נוסחת פרייס צריכה להסביר אלא למה דרוש הסבר וכשאני בודק את נוסחת פרייס אני רואה שהיא יכולה להוות הסבר חלקי לחלק קטן מן התופעות שכולן – ועוד הרבה אחרות – מוסברות על ידי ההסבר שלי.

  264. אהוד,
    בוא נדחה לרגע את הדיון על בסיס המוסר בגנטיקה, כי לי אין שום הוכחות לשום דבר (אני לא אבולוציון) וכל מה שכתבתי בוסס על ויקיפדיה, חיפוש בגוגל וכד'. אגב, לאחרונה התפרסמה כתבה על המשוואה של פרייס שמסבירה כיצד נוצר האלטרואיזם בתהליך אבולוציוני.

    לנושא המוסר היחסי. ההתייחסות שלך ליחסות שונה לחלוטין משלי. אתה, צר לי לומר, לא יכול להתגונן בפני טענה שהעלה מיכאל: "אם כך, אין לך שום טענה כנגד הנאצים". הנאצים הם קבוצה, הנאצים יצרו לעצמם מוסר ולכן תחת המוסר הנאצי, זה מוסרי לשרוף יהודים.

    לכן, אם אני מקבל את טענתך, אין יותר משמעות למילה מוסר. היא לא באמת אומרת דבר. כל קבוצה תפתח לה כללי מוסר משלה ועולם לא תיתכן טענה נגדה. תמיד הקבוצה תוכל לטעון שאי אפשר לשפוט אותה מחוץ לקבוצה. למעשה לא רק כל קבוצה, אלא כל אינדיבידואל יחליט עבור עצמו מהם הפעולות הנכונות לבצע ואף אחד לא יוכל לבקר אותו.

    רציתי לכתוב עוד חפירה שלמה אבל חשוב לי לא להתפזר. האם אתה מקבל את טענתי?

  265. מיכאל,
    קטונתי מלהתווכח על מה חשיבותו של פרייס לתורת האבולוציה. מהקצת שקראתי, כנראה שמשוואתו היא חלק מהותי מתורת האבולוציה ואני לא במעמד להסכים או לא להסכים שמא המשוואה שלו צריכה להסביר אלמנטים חיוביים כגון אמפתיה לדברים חיוביים. המשוואה שלו מסבירה פעולה כנגד אינטרס המיידי שהוא הנושא הקשה באבולוציה.
    בכל מקרה, גם אם צריך לזרוק את המשוואה לו לפח האשפה של ההיסטוריה, אתה לא פתור מלהסביר כיצד נוצר מנגנון האמפתיה ונדמה לי שאתה משתמש במנגנון הזה בכדי להסבירו.

  266. אהוד
    האם אלטרואיסט שלא פוגע ברגשות של אף אחד בכל מחיר יכול להיקרא אדם רע? לפי דעתי, לא, באופן מוחלט. נתחיל מזה.

  267. אהוד:
    מצטער על שעניתי תשובה רצינית לשאלותיך הפשטניות.
    האם העולם יהיה טוב יותר אם לכל האנשים יהיה קרמבו?
    מקסום רצונותיהם של כל האנשים אינו אפשרי כי מקסום רצונו של האחד עלול לפגוע באחר.
    ניסיתי לתת תשובה רצינית למה שאני רואה כמוסר והסברתי שזה דבר שמתפתח עם הזמן.
    אתה שוב נכנס לסמנטיקה של מחלה?!
    מה דעתך על התקופות בהן רוב האנושות חלה ואף מת במגפות שונות? הם לא היו חולים?
    אני מתחיל לחשוב שאני מדבר עם תוכנית מחשב שנמצאת בלולאה אינסופית.

  268. מ

    אתה לא עונה לשאלות רק מביא קישורים. השאלות שלי פשוטות.
    האם בתור אדם רציונלי אינך מחויב לעובדות?
    האם לקרוא למשהו שיש לרוב האנושות מחלה, מתאים להגדרה
    של מחלה?
    אתה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על דוד לוי שנסע נגד כיוון התנועה
    ושמע ברדיו על משוגע שנוסע נגד כיוון התנועה. "משוגע אחד? הוא
    צעק על הרדיו כולם משוגעים היום". שיגעון כמו גם מחלתו מוגדרות
    מוגדרות על ידי התנהגות הרוב.

  269. מ

    את כל כבר אמרת או כתבת כמובן, אבל אני שואל שלוש שאלות פשוטות אולי פשוט
    תענה עליהן ישירות.
    האם העולם יהיה טוב יותר אם כל האנשים ימקסמו את הרצונות שלהם?
    האם מטרתו של האדם בעולם היא מיקסום הרצונות
    שלו? האם זה הטוב בעיניך ואם לא אז מה כן?

  270. סתם דוגמה שנתקלתי בה שוב, של מחלה ללא סבל:
    http://news.walla.co.il/?w=%2F15%2F2649324
    ציטוט:
    "הוא מעולם לא היה עצוב או מדוכא, אך ספק אם רבים מאיתנו היו מוכנים להתחלף איתו". מולייסון בשנים שלאחר הניתוח

  271. מסתבר שגם החרדים בחו"ל אינם מבינים שאלה הטייקונים שאשמים.
    הם גם אינם מבינים שזה לא עניין של דת אלא רק של קבוצה מקומית.
    איאייאיי! הם לא יודעים שהם צריכים לשתף פעולה עם אלה מבין החילוניים שמנסים לגונן על פשעי החרדים?!
    http://www.haaretz.co.il/news/education/1.2043029

  272. וכמובן שאינני צריך שום חלופה לדת.
    האם אני צריך מנגנון חלופי להצדקת רציחת מחללי שבת או שאוכל להסתפק בהעדרו של מנגנון מפלצתי שכזה?
    האם אני צריך מנגנון אחר להצדקת השתמטות משירות צבאי ומעבודה או שאוכל להסתפק בהיעדרו של מנגנון מפלצתי שכזה?
    את החלופה שלי למה שהדת מתיימרת לכנות "מוסר" כבר הצגתי.

  273. למה צריך לחזור תמיד לאפס.
    זה שזה טובעי אנחנו מסכימים ואני מניח שאנחנו מסכימים שגם איידס טבעי.
    יש תופעות טבע שאנחנו מבינים שנוכל לשפר את רווחתנו על ידי מאבק בהן.
    מה זה "לשפר"?
    זו מילה שמבטאת "מעבר ממצב מסויים למצב שהוא טוב ממנו".
    זה מצריך סולם ערכים.
    ללא סולם ערכים מסוג זה אי אפשר להצדיק גם את המאבק באיידס.
    אבל בעצם – מדוע אני שוב חוזר על עצמי?!
    הרי אמרתי שנמאס לי מהשטויות המיתממות הללו!

  274. מ

    כמובן על הכל כבר ענית, את הכל כבר אמרת איפה שהוא, ואתה גם חושב שהשאלה האם הדת היא
    מחלה או לא היא וויכוח סמנטי והשאלה היחידה היא -אם זה טוב או אם זה רע. זו בכלל לא השאלה
    מבחינתי. אני טוען כי האמונה בדת היא סממן לאנושיות. כמו שזה לא משמעותי להתווכח האם העובדה
    שיש לנו שתי ידיים היא טובה או רעה פשוט כבני אדם יש לנו שתי ידיים, אולי זה היה טוב יותר אם
    היו לנו ארבע ידיים אבל זה לא כך. יש גם מיעטן שיש להם יד אחת, אולי הם מבחינתם צריכים לטעון
    כי העובדה שיש לנו שתי ידיים היא מחלה ויהיה טוב יותר אם לכולנו תהייה יד אחת בלבד.
    מדוע הדת היא טבעית לאדם כבר כתבתי לך מספר פעמים אבל אתה מתעקש לדבר על טוב ועל רע.
    מכיוון שזה הנושא המעניין אותך, אשמח לשמוע מה החלופה שלך לדת, האם העולם יהיה טוב יותר
    אם כל האנשים ימקסמו את הרצונות שלהם. האם מטרתו של האדם בעולם היא מיקסום הרצונות
    שלו? האם זה הטוב בעיניך ואם לא אז מה כן?

  275. אריק
    נקודה כבר השיב לך, אין בסיס למוסר . מוסר הוא מושג יחסי. הגדרת המוסר היא מבחנתי
    הסיווג של הפעולות בעולם לטובות ורעות אבל מהו טוב ומהו רע הוא יחסי ותלוי תרבות.

  276. שמוליק

    איני בקי בהלכות היהודיות לגבי הצלת חיי גוי בשבת אבל נניח כי הצלת חיי גוי היא חילול שבת
    למרות שאיני בטוח בכך, אם כן הרי לפי היהדות הרופא עשה מעשה שאינו מוסרי ולפי המוסר
    שלך הוא עשה מעשה מוסרי. אתה מדבר על הגנטיקה כבסיס למוסר הייתי רוצה להבין למה
    אתה מתכוון, האם הגנטיקה היא גם הבסיס לציור, למתמטיקה למוסיקה? אם כך מבחינתי
    ההגדרה שלך לגנטיקה היא כללית מדי. הייתי שמח אם היית מפרט במה אתה מתכוון כשאתה אומר
    בסיס ואילו הוכחות יש לך לכך.

  277. שמוליק:
    ממש לא נכון!
    כל ההסברים של פרייס בכלל (אבל בכלל!) לא יכולים להסביר את הרגשות (שלא תמיד מביאים לפעולה).
    הם אינם מסבירים את האמפתיה שלנו עם דברים חיוביים (כמו אהבה) שבכלל אינם "דורשים" פעולה.
    חלק מן ההסבר אף מבוסס על הדדיות וזה בכלל דבר שגוי כי כדי שתהיה הדדיות צריכה התכונה של האלטרואיזם כבר להיות נחלתו של רוב מוצק באוכלוסיה ולכן זה לא יכול להסביר שום התחלה.

  278. אהוד,
    אשמח שנסכם כי אני חושב שהתבלבלת בתגובה הקודמת שלך, אז הרשה לי לתקן. לפי הגדרתך, הרופא היהודי שהציל גוי בשבת, עשה מעשה מוסרי לפי שיטתי אך מעשה לא מוסרי לפי היהדות. האם אתה מסכים לכך?

  279. מיכאל,
    יש לי השגה לגבי הפואנטה של מאמרך. אתה כותב:
    "לכן די ברור שכאשר אנחנו סובלים את סבלו של האחר במסגרת פעולת המודל המדמה אותו במוחנו, ננסה להקל על סבלו כדי לסבול פחות בעצמנו!"

    מנגנון האמפתיה חייב להתבטא בגנים וההסבר של פרייס מסביר מדוע נוצר המנגנון מלכתחילה ולכן ההסבר שלו מקובל.
    שים לב, שאתה כותב שזה "די ברור" אתה מסתמך על כך שקיים כבר מנגנון האמפתיה ולכן אם אתה רוצה להחליף את ההסבר שלו, אתה צריך להסביר בדרך אחרת מדוע נוצר המנגנון

  280. אריק:
    גם ההסבר שאני הצעתי לא מוגבל לבני האדם. למעשה להיפך. הוא מסביר מדוע האמפטיה ובעקבותיה האלטרואיזם חייבים להתפתח ביצורים חיים ואפשר לצפות להם אפילו אצל חייזרים.
    ההסבר של פרייס, לטעמי, לא מסביר כמעט כלום אצל בני אדם. הוא מוגבל ליצורים נחותים בהרבה שהתנהגותם אוטומטית. הוא לא יכול אפילו להתחיל להתמודד עם הרגשות.

  281. רפאים, אד הומינם זה לחלשים, בנתיים לא ראיתי פה סקירה פילוסופית רצינית שקשורה בעניין ואם הייתה, בטוח שגם אני הייתי מחכים.
    ואם הצורה המכוערת שאתה מדבר, המוסר שלך פגום. אבסולוטית בכל מערכת ייחוס.

  282. אריק:
    "הנושא של מוסר מוחלט או יחסי הוא עניין פילוסופי רציני וחבל להזנות אותו עם הרמה הזו" – אז תפסיק להזנות אותו עם הרמה הזאת.
    אולי ככה גם תקבל תשובות שתוכל ללמוד מהם דבר או שניים על המוסר, בתקווה שזה ישפר את המוסר הפגום שלך.
    בהצלחה

  283. הנושא של מוסר מוחלט או יחסי הוא עניין פילוסופי רציני וחבל להזנות אותו עם הרמה הזו, רפאים
    אבל כמובן אתה יודע ומבין יותר טוב מכולם, יום טוב לך.

  284. אני יודע. גם צפיתי את זה. וגם לא התכוונתי לשכנע אותך. סך הכל הצבעתי על עובדות. עובדות שברור שאינן מבלבלות אותך.

  285. נקודה
    מה קרה התפכחת פתאום? "מי שחושב שיש הגדרה ברורה למוסר חי בסרט."

    אריק
    דווקא הפעם נקודה ענה לך לעניין. ולשם שינוי צדק! 🙂

  286. אריק. תשאל את הגרמנים הם היו המבינים הגדולים במוסר.

    מי שחושב שיש הגדרה ברורה למוסר חי בסרט. באותו סרט שחיו בו היהודים לפני השואה

  287. אהוד
    לא התכוונתי לומר שדילמות מוסריות לא קיימות, וזה לא תפקידי להכנס אליהן. בשביל זה יש את המוסדות שאמונות על אתיקה, חוקי יסוד, וכו'. כל שרציתי לומר זה שמן הסתם יש הגדרה ברורה ל'מוסר' ויש בסיס שניתן לחתור אליו.
    בעניין הצמחונות, היא יכולה להיות מסוכנת אם היא מביאה לזלזול בחיי אדם. אני לא דתי אבל לדוגמא הראי"ה קוק שהאמין בצמחונות כאידיאל ('חזון הצמחונות והשלום'), דיבר על הסכנות, ויש צדק בדבריו.

  288. מיכאל תודה.
    אני רוצה רק להעיר שפיתוח המודל המתמטי שבוצע ע"י ג’ורג’ פרייס לא מוגבל למין האדם אלא לחיות עדר ומכאן כוחו של ההסבר שהוא הציע.

  289. דת "רציונלית"? הרי זה אוקסימורון.
    אם יש לך רעיון לדת, ואתה מאמין שזו דת נחוצה, קום ועשה לה נפשות. לשם כך עליך לגייס את כשרונותיך ככוהן ונביא, כי ככה זה הולך. שיהיה לך בהצלחה ונאמר אמן.

  290. אהוד:
    כפי שאמרתי – כבר עניתי לכל דבריך.
    גם על דבריהם של אחרים שאתה מצטט כבר עניתי.
    אני יכול להוסיף לך עוד משהו על "דת הרציונאליות" ואם אתאמץ אוכל גם להפנות אותך לתגובה בה אמרתי בדיוק מה שאתה אומר עכשיו על המילה "מחלה", אבל כל הוויכוח הזה בשאלה אם זו מחלה או לא הוא רק וויכוח סמנטי על משמעות המילה מחלה והוא פשוט אידיוטי.
    השאלה היחידה שיש היא אם זה טוב או רע.

  291. אהוד,
    אני חושב שהתבלבלת אז הרשה לי לתקן. לפי הגדרתך, הרופא היהודי שהציל גוי בשבת, עשה מעשה מוסרי לפי דעתי אך מעשה לא מוסרי לפי היהדות. האם אתה מסכים לכך?

  292. הקרבת ילד לאלים היא אחת מ"תועבות הגויים" שהמקרא יוצא נגדן בנחרצות. את סיפור עקידת יצחק ניתן לפרש כחלק ממערכת הסמלים של המעבר מן הפולחן האלילי אל הפולחן שהמקרא מטיף לו.
    בספר מלכים ב פרק ו' (פסוקים כ"ד ואילך) מובא סיפור בו נרצח תינוק כדי לאכול את בשרו ותגובת מלך ישראל לשמע הסיפור היא קריעת בגדיו לאות צער. גם סיפור בת יפתח מוגש לקורא כמאורע קשה.
    משתי הדוגנאות האלה ודוגמאות נוספות נראה לי כי המקרא מציג את הנכונות של בני אדם להרוג את הילדים של עצמם כתכונה נפסדת ומטיף להימנע ממנה.

  293. Safkan
    בחלק מטענותיך אתה צודק, אכן מתרחש כאן דיון אווילי.
    תודה רבה על הקישור המעולה.
    לגבי היתוך קר לדעתי גם הוא רעיון אווילי. אתרצה
    לדבר בנושא (בכל שרשור) כאשר תראה לי ניסוי בו
    מודדים קרינה, ניוטרונים, גמא וכו… מתהליך היתוך קר.

  294. מ
    אתה בעצם חסיד של דת הרציונליות, ניחא. הדת הזו אומרת, אם כולם
    יהיו רציונליים יהיה עולם טוב יותר. הדתות הסטנדרטיות לא זו שלך
    שואלים שאלה עמוקה יותר "איך ניתן להפסיק את הסבל בעולם"
    השאלה הזו רלוונטית לא רק לבודהיזם שזו נקודת המוצא הבסיסית
    שלו. כמו שכתבתי לך ותאה מתעלם משום מה, רוב הפעולות
    שלנו ביום יום אינן רציונליות הן מבוססות על רצונות שאתה בכלל
    לא בוחן אותם. קרי המחשבה שלך היא האדם הוא סך רצונותיו
    בואו נמקסם אותם. הדת לעומת זו שואלת שאלה עמוקה בהרבה
    "מהו האדם ומה תפקידו בעולם.

    בנוסף אתה מחזיק מעצמך אדם רציונלי, אבל איך היית קורא
    לאדם שמתעלם מהעובדות? יש לך תאוריה, הדת היא מחלה
    בוא ונבחן את העובדות:
    כ-90% מאוכלוסיית העולם הם דתיים ורק כ-2.5% הם אתאיסטים,
    האם הייתה אומר שהדת היא מחלה או אולי האתאיזם?
    עושה רושם כי אנשים המאמינים בדת כלשהי הם בממוצע
    יותר מאושרים מאשר אנשים ללא אמונה, לגבי נושא
    זה כבר הגבת בעבר. כאשר אוספים את כל הנתונים מבחינה
    רציונלית מבחינת מה שאנחנו יודעים על מחלות, התאוריה שלך
    אינה עומדת במבחן המציאות.

  295. שמוליק

    אכן התבלבלתי אני אוהד ולכן אין לי מה לענות לך.
    שוב בתשובה לשאלתך, הסכמנו כי מוסר הוא יחסי,
    הרופא היהודי עשה מעשה מוסרי לפי היהדות ולפי
    כללי המוסר שלך לא.

  296. ניסים

    ניסים

    אתה כותב "אהוד
    כלומר – אתה מצדיק רצח יהודים ע"י נוצרים ומוסלמים? אתה לא חושב
    לרגע שיש ליהדות מונופול על המוסר, נכון? המוסר היהודי הוא לא משהו…."
    לפי איזה כלל אתה שופט את המוסר היהודי? יש לך כלל אוניברסלי
    למוסר ואז אתה בוחן כל דת ודת? אגב לשאלת רצח התינוק
    אפרט את מה שנקודה התחיל להסביר לך . הרי ברור
    לך כי ניתן לחשוב על מקרים בו תינוק שבוכה יכול לגלות קבוצה
    של יהודים המתחבאים מפני הגרמנים, האם גם אז זה לא מוסרי
    לרצוח אותו ( אבל אני מתחיל להשמע יותר מדי כמו מדריך בצופים)?
    אגב אתה לא קורא את מה שכותבים לך (מילא אני אבל מה שנקודה כותב
    לך) וחוזר על המנטרה שלך שוב ושוב.

  297. אריק

    אתה יוצא מנקודת מוצא שאתה טוען שהיא ברורה מעליו, אבל לטעמי
    היא לא מוצדקת.
    אתה כותב "זה לא נכון, ניקח את הקיצון ביותר: נניח שאני אלטרואיס
    ט, לא פוגע ברגשות של אף אדם וכו'. מעשי בטוח לא 'נוראיים' כי אני לא פוגע
    באף אחד אפשר לקבוע סקאלה של שיווי משקל ואיזון בין קיצון אחד של רצון הפרט
    לקיצון השני של האלטרואיזם המוחלט כשהמטא – עקרון הוא כלל הזהב כשאיפה.
    מינימום פגיעה באחר".
    מי אמר שהיחיד הוא הדבר החשוב ביותר בחברה? מי אמר שסיפוק צרכיו
    של כל פרט בודד בחברה האו האידיאל? אולי יש משהו מעל האדם? למשל
    חיילים מקריבים את חייהם למען המולדת. אגב אולי תפקידו של הפרט בחברה הוא כן להטיף
    להראות את האור לאילו החושבים אחרת? אולי אוכלי הבשר הם כן רוצחים ואתה
    צריך לדאוג לחיות?

  298. נקודה, מיכאל בפירוש כתב את המילה "הנכונות" בראש המשפט שלו, אז תכבה את הרפלקס האוטומטי שלך להגיב בפאניקה בכל פעם שאתה קורא משהו לא נחמד שאומרים על התורה (ויש המון מה להגיד), תקרא בעיון, תקרא שוב ואז תגיב.
    בכל מקרה, היה או לא היה ציווי להשמיד את כל עמלק (היו שם כמה תינוקות, לא?) מה לגבי השמדת 7 עמי הארץ (גם שם היו כמה תינוקות, לא)

    הנה ממתק אמיתי. לואי סי קיי בקטע מופתי הנקרא: God is like a Shitty Girlfriend המדבר על עקידת יצחק. עצום
    http://www.youtube.com/watch?v=hnd_JOp-eBE

  299. נקודה:
    האם באמת לא הבנת מה שכתבתי על עקדת יצחק או שאתה סתם מיתמם?

  300. וחוץ מזה, השאלה אם מותר לרצוח תינוק או לא תלויה בנסיבות, לדוגמה אם התינוק מסכן את חיי האם צריך להרוג אותו.
    בכל מקרה, כל זה מוסר אישי, וכל אחד יכול לחשוב אחרת.

  301. איפה יש רצח תינוק בתורה?
    בעקידת יצחק לא היה שום רצח. תפסיקו להמציא סיפורים משלכם. שטפו לכם את המוח.

  302. ישראל,
    הבנת את אסימוב בדיוק כמוני. ברור לי שהוא התכוון לדת.
    אני רואה את הישות (בלי מרכאות) הזו כנגזרת מדחף העדר, שהאנושות לא חפה ממנו. הנטיה להתמסר לכוחות עליונים טבועה בנו (לפחות אצל רובנו) ויש בקרבנו אנשים שכשרונם ותפקידם לרתום את הנטיה הזאת ולתעל אותה לכיוונים כלשהם.

  303. אהוד

    כבר אמרתי לפני כ 200 תגובות בפתיל זה את דעתי על כך שהפתיל הזה משעמם. נידמה לי שגם אמרתי פחות או יותר שהדיון הוא טחינת מים שלא תוסיף כלום לתובנה על מהות הדת, אלוהים רוחניות וכדומה. אז נישפכו כאן 200 תגובות לחינם (אלא אם כן יש אנשים שחושבים שטחינת מים ו-או אגוטריפ שווים משהו).

    מצאתי היום מאמר בבלוג של מישהו בשם מאפיהו שביקר באתר הידען לפני כשנתיים והגיע למסקנות דומות לשלי. אין חדש תחת השמש, הבל הבלים הכל הבל.

    מאחר וסגנונו של מאפיהו רהוט וטוב יותר משלי אני מפנה לינק למאמר שלו. קרא ותתבין שכל כתיבתך בפתיל כאן היא לשווא.
    mafyahu.wordpress.com/2011/11/13/צנזורה-בהידען-עוד-ראייה-לחשכת-ימי-הבי/

    אשר לעניין מיתקני ecat של אנדריאה רוסי, מתקנים שטוענים למימוש היתוך קר פרודוקטיבי. התחלתי לכתוב לך בפירוט משהו שלא פירטתי בתגובתי הקודמת אליך בעניין זה. לאחר הכתיבה, כאשר ראיתי שמתעסקים פה בהבלים של מדע ותבונה טהורה כתחליף לרוחניות ודת — החלטתי שלא להביא את ההמשך כי איני רוצה להתדיין בנושא כה חשוב במושב הליצים הזה.

  304. יובל.

    התגובה של מייקל על הדת שחיה על מצע המוחות לא מזכירה לך את "מארחת" של אסימוב?

    ואכן שם התבונה הטפילה מנצלת את מארחיה למען מטרותיה.

    אך כאן עולה השאלה: האם כמו באותו סיפור, הדת היא "ישות" נפרדת? או שאולי קיימים אנשים בשר ודם שבתיכנון מחושב מפעילים אותה?

    נראה לי שהתשובה חייבת להיות שלילית.

  305. כלומר יש כאן תרחיש לא בהכרח קיצוני: אם כל בני האדם היו דתיים היתה האנושות נכחדת ולכן החילונים הם אלה ששומרים על האנושות לבל תיכחד וכך למעשה עוזרים לדת לשרוד.

    איש איש וחלוקותיו הוא 🙂 העיקר שהחלוקה צודקת

  306. אגב, יובל, אני מחלק את האוכלוסייה לשני סוגי אנשים:
    אלה שמחלקים את האוכלוסייה לשני סוגי אנשים ואלה שלא.

  307. לדעתי אין כאן דבר דומה.
    כפי שציינתי, ייתכן שבעבר, כשעוד לא היו מנגנוני אכיפה, המצב היה שונה אבל כיום, אחרי שהכושי עשה את שלו, הוא יכול ללכת.
    כדי לומר שהדת עוזרת במשהו, צריך להצביע על דבר שבו היא עוזרת. אני מעולם לא שמעתי טענה משכנעת ממין זה.
    דבר שורד אם הוא טוב בהישרדות.
    הדת טובה בהישרדות.
    היא מנצלת עד תום את המצע שעליו היא חיה – מוחותיהם של בני אדם – ועושה זאת תוך שיעבודם המוחלט והקבוע.
    לכן היא שורדת.
    חלק מדרכי ההישרדות שלה מבוסס על הקרבתם של מאמיניה.
    כפי שאמרתי – זה שהדת שורדת אומר שהיא טובה בהישרדות ולא שהיא טובה להישרדות בני האדם.
    בוא ניקח את המשל הבא:
    בני אדם מנצלים דלקים מאובנים. בני אדם שורדים. זה סוג של סימביוזה בין בני האדם לדלקים המאובנים. האם זה אומר שבני האדם תורמים להישרדותם של הדלקים המאובנים? ומה אם תשים דגי טונה במקום דלקים מאובנים?

  308. תודה מִיכאל.
    אני מחלק את האוכלוסייה לשתי קבוצות: אלה שנעלבים מן השימוש במילה רש"ע ואלה שצוחקים. אם הנזק שהדתיות מביאה בכנפיה גדול מן התועלת, הלא השכל הישר אומר שהיא לא תשרוד. ואף על פי כן, הנעלבים רבים מן הצוחקים.
    מן הגנטיקה אנחנו מכירים את יחסי הגומלין בין המלריה לבין האנמיה החרמשית. שמא גם כאן יש משחק כזה?

  309. אהוד:
    עייפתי.
    לדעתי כבר מזמן נתתי לך את כל התשובות לשאלותיך.

  310. בתורה, הנכונות לרצוח ילד הפכה ממש לסמל ומופת בסיפור על עקדת יצחק.אחר כך מתפלאים על זה שיש אמא טליבאן.

  311. יובל:
    יש סוגים רבים של סימביוזה ובחלקם אחד הצדדים מפסיד.
    גם ב"סימביוזה" בין הדת לאנושות יש צד מפסיד וצד זה הוא האנושות.
    הסימביוזה של הדת עם האנושות טובה לדת ומזיקה לאנושות.
    מבחינת האנושות – הסימביוזה הזאת פשוט לא עדיפה על מערכת חוקים ותקנות שאינם מבוססי רש"ע. היא נחותה ממנה בהרבה ופוגעת בכושר ההישרדות, מכיוון שחוקים מבוססי רש"ע אינם יכולים להשתנות ולהתאים את עצמם לידע המצטבר אלא על ידי הרש"ע וזה אפילו לא מטלפן.

  312. אהוד,
    אני חושב שאתה טועה. אתה בטוח שזה לא אוהד?
    שאלה: לפי הגדרתך, אותו רופא יהודי היפותטי, אם יציל גוי בשבת, יעשה מעשה מוסרי או לא?

  313. תודה מִיכאל, אכן תשובה מלומדה. וכפי שעניתי לך אז, אענה גם היום: אילפתני בינה 🙂
    ברם, אמנם המנגנון הגנטי, כמו מקבילו המֶמֵטי, הוא מעניין מאד לכשעצמו, אך לא עליו שאלתי אלא על תרומתו להישרדות. וביתר חידוד: ברור שהאנושות והדת חיות בסימביוזה, אך במה הסימביוזה עם הדת עדיפה על הסימביוזה עם מערכת חוקים ותקנות שלא הרש"ע הוא זה שחתום עליה?

  314. ר.ח רפאים,
    כמה קשקושים בתגובות שלך. מצחיק.
    שמע, תקשיב למי שבא לך, זה בסדר אבל לפחות תנסה להבין. לא התווכחתי עם מיכאל למרות שהוא ניסה לגרור אותי לנושא עליו לא דיברתי ואם כבר, לא כי אני מנסה לרצות אותך אלא לציין שכתבתי שאני כנראה אסכים איתו לגבי מה שהוא כתב על הדת.
    הויכוח שהיה לי איתו התחיל לאחר שכתבתי שאני חושב שהמוסר הוא יחסי והוא הגיב שאם כך, איך יכולה להיות לי טענה כנגד הנאצים ואף בשלב מאוחר יותר השתומם על כיצד כריסטופר היצ׳נס יכול לדון את אמא תרזה לחומרה. על זה הגבתי שוב ושוב שאין שום בעיה לשפוט נאצים או את אמא תרזה, גם תחת מוסר יחסי, שכן מוסר, כמו אבולוציה, נע לאט כל עוד השיפוט נעשה בקונטקסט התרבותי הנכון ואני לא מתכוון לחזור על טיעוני. אם אתה סבור אחרת, תהנה רק תנסה לחדש כי לקרוא שוב ושוב שאתה סומך על מיכאל ובלה בלה בלה מתחיל לשעמם, גם אותו
    בס״

  315. ניסים, על פי מה אתה קובע איזה מוסר הוא משהו או לא משהו. זה כאילו שיש לך מושג על המוסר האולטימטיבי.

  316. אהוד
    כלומר – אתה מצדיק רצח יהודים ע"י נוצרים ומוסלמים? אתה לא חושב לרגע שיש ליהדות מונופול על המוסר, נכון? המוסר היהודי הוא לא משהו…..

  317. רפאים לא מבין את השאלה שלך. ברור שמדובר בסוג של חינוך, או אולי משהו גנטי…בטח שלא מדובר באיזה עיקרון עילאי (כמו שהיינו מצפים ממשהו שניתן לכנותו מוסרי)

  318. אתם עדיין מתווכחים בעניין מוסר כאשר רוב הדברים שאתם מכנים אותם מוסר הם ענינים פסיכולוגיים הנוגעים לחינוך ושטיפת מוח.

  319. "חברה שמחוקקת חוקים תחת העקרון של מינימום התערבות בחיי הפרט שלא לצורך, היא חברה צודקת. בעיני זה נכון אבסולוטית."

    קישקוש מארץ הקישקושים.

    אתה חי באוטופיה. צא מהסרט.

  320. אהוד
    דבריי נסובו על מה שכתבת "…בעוד שיכול לבוא משהו ולטעון שגם מעשיך
    נוראיים על בסיס מוסר שנראה לו טבעי אגב"
    זה לא נכון, ניקח את הקיצון ביותר: נניח שאני אלטרואיסט, לא פוגע ברגשות של אף אדם וכו'. א"א לומר שאני *לא* מוסרי (כאשר נצמדים להגדרה עקבית, אחרת אפשר לשחק עם כל דבר: "מלחמה היא שלום. חירות היא עבדות. בערות היא כוח"). מעשי בטוח לא 'נוראיים' כי אני לא פוגע באף אחד.
    אפשר לקבוע סקאלה של שיווי משקל ואיזון בין קיצון אחד של רצון הפרט לקיצון השני של האלטרואיזם המוחלט כשהמטא – עקרון הוא כלל הזהב כשאיפה. מינימום פגיעה באחר.
    חברה שמחוקקת חוקים תחת העקרון של מינימום התערבות בחיי הפרט שלא לצורך, היא חברה צודקת. בעיני זה נכון אבסולוטית.
    שוב: 'מה ששנוא עליך, אל תעשה'
    ואגב, אני צמחוני, ורק בגלל שהזכרת זאת כנקודה רלוונטית לדיון. אבל הגעתי למסקנה שאני לא מטיף לאף אחד בעניין.

  321. שמוליק

    הערה כבדרך אגב : קוראים לי אהוד ולא אוהד
    הגדרת המושג מוסר לטעמי היא הקביעה או הייחוס של טוב ורע
    לפעולות. האם על זה אמחנו מסכימים? מבחינתי הגדרת המוסר
    לא תלויה באנשים אבל המוסר עצמו כן. גם אם מה נכון ומה
    לא מוכתב מלמעלה עדיין יש חופש לאדם הדתי לבחור אם
    לקיים את הכללים ולנהוג באופן מוסרי או לא, כך שגם
    לדתיים יש מוסר מבחינתי. הם לא מתוכנתים הכלליים
    מוגדרים להם אל הם חופשיים לבחור האם לקיים אותם או לא.
    לקבי הדוגמאות שלך המוסר לא מאבד תוקף הוא משתנה
    בהתאם לקבוצת האנשים לזמן ולסיטואציה אבל המוסר
    החילוני הוא יחסי והדתי הוא אונברסלי למאמין. החילוני
    יכול לנסות לקבוע לו כללי מוסר בהתאם לסביבתו והמוסר
    הדתי נקבע מהסמכות הדתית כפי שזאת גוזרת אותו מרצונו,
    של האל (מבחינה אידאלית כמובן). מה כל כך קשה לך להבין
    בתור אדם דתי אתה מחויב לקבל את המוסר האלוה י גם אם
    הוא נוגד את התפיסה הטבעית שלך. אתה יכול לשאול אותה
    שאלה על העולם. טבעי לי להניח כי אנחנו חיים בעולם עם
    שלושה ממדים איך אלוהים קבע שאנחנו חיים בעולם עם
    ארבעה ממדים או עשרה (אם אלוהים מאמין בתורת המיתרים?).
    ההבנה שלנו למה נכון ומה אמתי לא תמיד תואמת לאידאל
    של איך צריך לחיות לפי הדת או מה קיים בעולם.

  322. מ

    סוף כל סוף תשובה לעניין.אתה טוען כי האדם בבסיסו
    רציונלי ועל כך אתה מבסס את תפיסת עולמך.לטעמי כמו שאמרו לך
    הרבה מהמגיבים אנחנו לא יצורים רציונליים. אנחנו אוהבים, שונאים,
    כועסים, צוחקים. לכל הפעולות הללו ניתן לבצע רציונליזציה אבל הם
    אינם רציונליים בבסיסם. ליכולת שלנו להנות מנוף יפה, משפט מתמטי מופלא,
    או מיצירת אומנות ניתן לעשות רציונלזציה אבל הם אינם תחושות
    רציונליות. אנחנו לא בוחרים עם מי להתחתן לפי רציונל אנחנו לא
    מטפלים בילדים שלנו מתוך רציונל. האדם הוא יצור לא רציונלי
    וזו חלק מאנושיותו את הנקודה הזו הדת הבינה ואילו המדע לא.
    לכן הדת מדברת להרבה יותר אנשים מאשר המדע הרציונל
    הוא רק קצה הקרחון מעל המים מתחתיו יושבות כל התכונות שהופכות
    אותנו לאנושיים ולא למכונות.
    הרציונליות אולי מאפשרת לנו דרך למקסם את הרצונות שלנו
    גם זה בספק, אבל מי קבע שמקסום הרצונות שלנו מביא לנו
    אושר (זה לא חייב להיות נכון אם אנחנו לא רציונליים). בנוסף
    מי קבע שהרצונות שלנו הן חיוביים ויש למקסם אותם?

  323. ניסים

    כנראה שתצטרך לחפש לך דת אחרת. אם קיים אלוהים כנראה שהוא
    יודע יותר טוב ממני וממך מה מוסרי ומה לא? בכל אופן אתה יודע כמוני
    כי למרות שהכללים הללו רשומים בתנ"ך הם לא מיושמים . גם בדת
    יש חופש לפרש את הכתובים ומשמעותם, אבל בדת הבסיס לטענות
    הוא קיומו של אל שבזכותו יש חיים ובפניו מתבטלות כל הדעות שלך
    אני כותב לך כבר בפעם הרביעית לדעתי יש מוסר מחוץ לדת ויש
    מוסר בדת אבל רק את המוסר הדתי ניתן לבסס ולהפוך אותו לאוניברסלי
    לכל אילו המאמינים באותה דת, מוסר שאינו דתי הוא יחסי

  324. אריק

    מה זה כלל הברזל שאתה מדבר עליו מי קבע אותו? איפה הוא חקוק?
    האם אלי להפסיק לאכול בשר כי זה פוגע בבעלי חיים. האם עלי להפסיק
    לגור במדינה כי זה פוגע במדינות השכנות. מאיפה אתה קובע את כללי
    הברזל שלך ועל מי הם חלים ולמה?

  325. אין טעם לשפוט "רעב" במונחים של רציונאליות.
    הרציונאליות משרתת אותנו היטב בחיפוש הדרך להגיע לסיפוק מירבי של אותם צרכים ודחפים שמניעים אותנו.
    לא מדובר כאן בתחליף לצרכים ולדחפים אלא במנגנון שמאפשר לנו אופטימיזציה של סיפוקם.
    ככל שתמעט להשתמש בכלי זה כך תפחת הצלחתך באופטימיזציה זו ומניעיך יסופקו במידה פחותה.

  326. ודאי שנדרשה חשיבה ראציונלית לפיתוחים טכנולוגים או מדעיים, אך המניעים אינם ראציונליים.

  327. נקודה:
    אתה באמת טוען שכל הטכנולוגיה שמשרתת אותנו וכל המדע שבבסיסה יכלו להיווצר ללא חשיבה רציונאלית?
    יש אנשים שיש להם רגשי נחיתות ואז הם מאשימים את מי שהם תופסים כטובים מהם בהתנשאות והאדרה עצמית.
    אני רואה את זה בכל מקום.

    יובל:
    נדמה לי שכתבת בעבר איזו תגובה על זה שמדינות ודתות זה טבעי ולכן זה טוב.
    לא יצא לי לענות אז ואני מקווה שגם אם לא מדובר בציטוט, הרעיון מתואר נכון (אין לי כוח לחפש בתגובות קודמות כי מאז שהתגובות פוצלו לדפים נפרדים זה נעשה ממש לא נוח).
    עכשיו אתה שואל אם יש בתופעה הטימטומית הזאת תועלת לאנושות.
    אענה (שוב) על כל אלה יחד לפני שאתייחס לשאלה מה במין האנושי מעודד אותה (שגם לה נתתי כבר הסברים בעבר).
    לא כל מה ש"טבעי" נתפס בעינינו כטוב.
    אידס זה רע, תמותת תינוקות זה רע, מחלות זה רע … וכולם טבעיים; כולם פירות האבולוציה.
    גם רצח הוא טבעי, התעללות בחסרי ישע היא טבעית (בכלל – אינני מאמין בקיומם של דברים על טבעיים) וגם האנשים שנוקטים בפעולות אלו הם תוצרי האבולוציה.
    הקשר היחיד שיש בין טוב ורע (כלומר, מוסר) לבין אבולוציה טמון בכך שהאבולוציה ציידה אותנו במצפון מולד שעל בסיסו אפשר, בעזרת ההיגיון (שגם הוא פרי האבולוציה), לבנות מערכת מוסר שתתאים לכולנו.
    לטעמי אין בדת בימינו כל תרומה לאנושות.
    אני מדגיש את המילה "בימינו" כיוון שייתכן שבימים עברו, כאשר מערכת האכיפה לא התקרבה לממדי האח הגדול של ימינו, האמונה של אנשים בשוטר שמביט ממעל הייתה מועילה ואולי (לא בטוח) אפילו הביאה לתועלת גדולה יותר מן הנזק שגרמה.
    מה שבטוח זה שכיום כבר אפשר לומר "הכושי עשה את (הנזק) שלו, הכושי יכול ללכת".

    לגבי השאלה "מה בנפש האנושית מעודד את המאמינים לנטות אל הטמטום?", מתברר שלא רק התייחסתי אליה, אלא שאפילו יצא לי להפנות התייחסות כזו אליך.
    ראה כאן:
    https://www.hayadan.org.il/does-evolution-disprove-god-0711/comment-page-5/#comment-298988

  328. אריק
    ממש לא נכון. הנושא היה נקודה, וכלפיו התיחסי בתגובתי. לעומת זאת – דבריך הם רק אד הומינם , ומכאן שדעתך לא רלונטית לדיון.

    שמוליק
    לא ברור מה אתה כותב,
    מה שכן ברור הוא שלאנשים כמו מכאל לדוגמה יש מוסר בריא. לפחות אני מעדיף להקשיב לו.
    לך (ולאהוד – כדבריך) יש כפי הנראה מוסר שונה מזה של מכאל.
    אם המוסר שלו בריא ושלכם הפוך בהגדרתו משלו – אז תבין לבד….
    וגם לא ברור לי מדוע אתה כל כך נבהל ממוסר בריא?

  329. ר.ח רפאי.ם,
    אוי אוי אוי
    אם עקבת אחרי תגובותי, היית צריך להבין זאת מזמן: הגדרת המונח הינה הגדרה וככל הגדרה, היא שלעצמה אינה אמורה להיות יחסית, אם כי, קשה מאוד להגדיר את המושג מוסר ולדעתי לכל אחד תהיה תפיסה שונה של המושג, בדיוק כפי שקשה לומר "כמה גרגירים מגדירים ערימה" ובנוסף, המדע משנה את מה שאנחנו חושבים על מונחים כך שאם בגנים שלנו טבועים ידע בסיסי של הבחנה בין טוב לרע והגדרת המושג לא כללה את הידע האמפירי הזה, ההגדרה צריכה להשתנות. לא עקבתי אחר כל השרשור אבל אני הגדרתי בשרשור את המושג מוסר כפי שאני רואה אותו ואוהד הוסיף משלו. אגב, להגדרה של אוהד אני רוצה להוסיף את הפואנטה של מה שאני רואה במונח מוסר: "…כנגד אינטרס עצמי מיידי" (וזה כנראה כבר טבוע בגנים שלנו) אבל רוב השרשור לא עסק בהגדרה של המושג.

    ההפעלה של המושג "מוסר" היא היא השאלה שדנו בה. האם הדת מציעה, לאחר הגדרת המושג מוסר, מוסר מוחלט? (לדעתי לא, לא בכל מני רמות כפי שפירטתי), האם ניתן להציג טענות כנגד קבוצות מסויימות אם המוסר הוא יחסי (לדעתי כן, בגין הסיבות שפירטתי) וכולי

  330. "שנינו יודעים שזה סתם טמטום", אבל הטמטום הזה עדיין שולט על יותר ממחצית האנושות. אותי מעניין לדעת בהקשר הזה שני דברים: א) האם בתופעה הטמטומית הזאת יש איזושהי תועלת לאנושות? ב) מה בנפש האנושית מעודד את המאמינים לנטות אל הטמטום?
    אשמח לקבל תשובות חכמות.

  331. רפאים, הציטוט שלך מלמעלה זה לא אד הומינם? התגובות שלך הן גועליות

  332. "האדם אינו יצור רציונלי. החשיבה עצמה יכולה להיות רציונלית אבל עדיין היא אינה מהווה מניע לשום פעולה."
    – תגובה לא רציונלית בעליל.

    "המניעים של האדם הם אי רציונליים בעליל" – אתה בטוח? כי אם כן, אז המניעים שלך לכתוב כאן תשובות הם מניעים לא הגיוניים. ועל כן אתה טועה. כפי שכבר הסבירו לך.

  333. האדם אינו יצור רציונלי. החשיבה עצמה יכולה להיות רציונלית אבל עדיין היא אינה מהווה מניע לשום פעולה.
    המניעים של האדם הם אי רציונליים בעליל. וגם באותם מקרים שבהם החשיבה כן מתערבת בתוצאה, הרציונלות שם אין לה משמעות, כיוון שהנחות היסוד אינם ראציונליים.

    מכיר עוד אנשים חכמים שאינם מבינים שהאדם הוא יצור לא רציונלי. הם פשוט רוצים ליצור רושם כאילו הם מיוחדים בחכמתם, אבל זה סתם סוג של האדרה עצמית.

  334. אריק,
    לא מדובר באד הומינם. התגובה רלונטית ולגיטימית. התיחסתי לגופו של המגיב באופן מוצדק. הבעתי את דעתי על התנהגותו. ואין כאן שום גסות. סך הכל מדובר בעובדות. במידה והתגובה חריפה מדי בשבילך אז אתה יכול להגיד שהיא חריפה או בוטה אבל אין כאן שום נסיון 'לרדת' על ניסים או עליך או משהו דומה.

  335. רפאים:
    אינני צריך להתאפק כי אני בכלל לא מתרגז.
    אי הבנות הם חלק טבעי מחיינו וכל עוד הן מתרחשות בתום לב אני מקבל אותן באהבה.
    אני מתעצבן (אבל ממש!) כשאני חושב שבן שיחי הבין את דברי אבל מנסה להציג אותם באופן אחר כחלק מטיעון דמגוגי.

  336. רפאים, אין צורך באד הומינם שוב ושוב, אין סיבה לכתוב "מכאל הרבה הרבה יותר רציונלי מאחד ד*** כמוך" . זו גסות רוח

  337. מכאל
    אין בינינו ויכוח. אני חושב כמוך. רק רציתי להעיר על ההתנהגותו של ניסים.
    לך זה לא מפריע שנסים למשל גורם לך ללמד אותו את עובדות החיים?
    אני מבין שיש לך זמן לזה, אבל לי אין. אין לי גם סובלנות לאנשים כמוהו. איך אתה מתאפק מול אנשים כמוהו, אני גם רוצה ללמוד…?

  338. רפאים:
    רציתי לכתוב משהו על הסדר אבל אני רואה שכבר כתבת.
    אבל ברצינות – אם מקשיבים לי, כפי שאתה טוען, אז אני מבקש ממך לשקול את דבריך יותר ולא לתקוף אנשים ללא צורך.
    הייתה אי הבנה קלה, ניסים הבין בסופו של דבר שלא הבין את כוונתי ואמר זאת (ובינינו – כנראה שדברי לא היו מספיק ברורים), העניין נגמר.

  339. ניסים:
    קישורים נחמדים מאד.
    את השלישי שמוליק כבר ראה (יחד עם קישורים נוספים) אם קרא את המאמר שלי.

  340. ניסים
    "מה שניסיתי להראות שאנחנו לא יצורים רציונליים" – כן, רואים עליכם. 🙂 )))

    בכלל דבר בשם עצמך.

    מכאל הרבה הרבה יותר רציונלי מאחד ד*** כמוך. בגלל זה גם לדעה שלו יש משקל פי כמה מדעה שלך (לה בכלל אין משקל). זאת הסיבה למה מקשיבים לאנשים כמוהו ולא לאנשים כמוך.
    ולא משנה כמה פעמים תנסה להציג את העובדות הפוך.

  341. http://www.telegraph.co.uk/earth/wildlife/5373379/Animals-can-tell-right-from-wrong.html
    ציטוט:
    Experiments with rats have shown that they will not take food if they know their actions will cause pain to another rat. In lab tests, rats were given food which then caused a second group of rats to receive an electric shock.
    The rats with the food stopped eating rather than see another rat receive a shock. Similarly, mice react more strongly to pain when they have seen another mouse in pain.

    http://www.livescience.com/24802-animals-have-morals-book.html

    http://www.ted.com/talks/frans_de_waal_do_animals_have_morals.html

    30 שניות בגוגל……

  342. מיכאל
    כנראה לא הבנתי אותך. מה שניסיתי להראות שאנחנו לא יצורים רציונליים. לא רציתי להכנס לענייני דת – שנינו יודעים שזה סתם טמטום.

    בסה"כ – יש פה 2 דעות. דעה אחת היא שיש מוסר מחוץ לדת. ודיעה שנייה של אלה שאינם יודעים להיות מוסריים בלי פחד הגהנום…..

  343. אוהד,
    אני טוען שהגדרת המושג "מוסר" בלתי תלויה באנשים, בתרבות ובזמן כלומר, בכדי שנתקדם בדיון, אתה חייב להסכים איתי שאין שהמושג מוסר מוגדר באופן זהה עבור אנשים דתיים ועבור אנשים חילוניים.
    אם הסכמנו על הנקודה הזו, שהיא קריטית לטיעון, אני טוען, גם לפי הגדרתך את המושג מוסר, שסיווג סט ההתנהגויות, שמוכתב מלמעלה, מרוקן מתוכן את מה שאנחנו חושבים כאשר אנחנו חושבים על מוסר. לדעתי, המושג "מוסר" חייב לכלול את הרצון החופשי (וכאן אני מניח שקיים רצוי חופשי למרות שזה לחלוטין לא ברור, בייחוד אם חלק אדיר מהמוסר שלנו טבוע בגנים) ולכן, אני לא יכול להגיד על איש דתי שהוא מוסרי אם הסט מוכתב לו מלעלה בדיוק כפי שרובוט מתוכנת לא יהיה מוסרי בשום צורה שהיא לא משנה כמה מעשים טובים הוא יעשה. אז כן, הדת צובעת את המציאות בצבעים חדים אבל היא לא מוסרית לפי הגדרתי.

    האוניברסליות של המושג מוסר. נניח לרגע שהדת יכולה להיות מוסרית ונוציא את פקטור הרצון החופשי. הצלת חיי אדם נחשבת מעשה מוסרי אך לאחרונה פסק עובדיה יוסף שאסור לרופא יהודי להציל גוי בשבת והוא נימק זאת בכך שאמר "שאילו הציווי הזה היה דרבנן, אולי היה אפשר לשנותו אבל הציווי הזה הוא דאורייתא (מהתורה) ולכן אין מה לעשות. כעת נניח שיוסף צודק לחלוטין ואנחנו לא מערערים על פסיקתו. האם רופא דתי שנתן לגוי לדמם למוות ביום שבת עשה מעשה מוסרי? אם תאמר לי שהוא לא מוסרי במובן החילוני אך מוסרי במובן הדתי אז לא רק שאתה מקבל שהמוסר נע בזמן אלא נע בין קבוצות אנשים באופן שרירותי, איך שבא להם ובכלל המושג מוסר מאבד כל תוקף.

    אני רוצה להתייחס גם למשפט האחרון שלך: "בנוסף בניסיון שלך לשפוט את היחס המוסרי לנשים אתה סותר את עצמך כי כללים הללו נקבעו בתקופה אחרת והיו מתאימים לאותה תקופה כך שאינך יכול לשפוט את מוסריותם לאור המוסר של היום. כבר סיכמנו שמוסר זה דבר יחסי גם בזמן."

    הסיבה היחידה שאני כותב שוב ושוב על חוסר המוסריות שבתורה היא בגלל שלטענתם של הדתיים, התורה ניתנה ע"י אלוהים בכבודו ובעצמו ואז שאלתי היא: "אם אלוהים נתן את התורה, איך הוא נתן תורה כל כך לא מוסרית". אם אלוהים בסה"כ שיכתב חוקים שהיו נהוגים אז, בשביל מה אנחנו צריכים אותו? מאלוהים אתה מצפה שיאסור עבדות לחלוטין ולא יהיה כל כך שוביניסט שונא הומואים. כאשר אתה מניח שהתורה נכתבה ע"י אנשים, הכל מובן ובאמת אין אפשרות לשפוט אותם לחומרה

  344. ניסים:
    כן.
    עשיתי את כל אלה.
    אגב, לא כולם בלתי רציונאלים בכל מצב, זה תלוי בנסיבות.
    איך שלא יהיה – מדוע אתה חושב שאני זקוק לדוגמאות למשהו שאמרתי שאנחנו עושים?

  345. מיכאל רוטשילד
    האם אי פעם נסעת מעל למהירות המותרת? האם שתית קולה? ראית תוכנית טיפשית בטלוויזיה? התרגזת על נהג שעקף אותך? אכלת קינוח? התווכחת כאן עם אנשים אהבלים? קנית משהו שלא היית ממש חייב?

  346. נקודה:

    מה שאתה אומר אינו נכון אבל גם אילו היה נכון, פירוש הדבר היה שלצאת מהסרט זה רציונאלי אז למה אתה מבקש זאת? למה אתה בכלל חושב זאת אם זה רציונאלי?

    ניסים:
    מה זה "המון"?
    וחוץ מזה – האם "כל המרבה הרי זה משובח"?

  347. אהוד:
    אכן דילגתי על שאלה זו כי היא נראתה לי בלתי חשובה וכבר לא היה לי כוח.
    התנהגות בלתי רציונלית אינה מועילה (בלשון המעטה) ורצוי להימנע ממנה.
    אנחנו בני אדם ואיננו מסוגלים לעשות זאת כל הזמן אבל לבנות את כל החיים על התנהגות בלתי רציונאלית ולהנחיל אותה כאידיאל לילדים זה … אין לי מילים.
    כמובן שחזרתי על עצמי בגלל סיבות אחרות לגמרי.

  348. אהוד
    שמוליק נתן לך כמה דוגמאות ל"מוסר" דת היהודית. אולי פשוט תענה לו ישירות? יש דוגמאות רבות לחוסר מוסריות בתורה.
    אם המשמעות של להיות יהודי הוא לקבל את סיפורי התנך כדוגמאות למוסר אז כנראה שאצטרך לחפש לי דת אחרת….

  349. "אתה בא מחוץ לדת ומנסה לטעון כי מעשי
    הדת איומים על סמך מוסר חיצוני בעוד שיכול לבוא משהו ולטעון שגם מעשיך
    נוראיים על בסיס מוסר שנראה לו טבעי אגב"

    אתה שוכח את כלל הברזל: 'מה ששנוא עליך, אל תעשה' או 'אל תגרום סבל'. אין כאן שום דבר יחסי.

  350. מ

    עושה רושם שאתה חוזר על עצמך כי אתה מתעלם מהשאלות שאתה נשאל. לכן הפעם
    במקום לענות לך על הטענות שלך לגבי המוסר הדתי. אחזור על אותה שאלה בפעם
    השנייה או השלישית. האם אתה מאמין כי התנהגות לא רציונלית היא פגם, שהאנושות
    צריכה ללמוד לחיות בלעדיה? ובנוסף האם הפעולות האנושות צריכות להיות רציונליות
    בלבד וכל מה שאינו הוא מחלה? לטעמי השאלה קשורה ישירות לדיון האם הדת היא
    מחלה?

  351. שמוליק
    מוסר מבחינתי איננה הפעולה אלא הסיווג של מקרים והדרך בה צריך לפעול כטובה או רעה.
    הפעולה בה בוחר האדם והמניע לפעולה אינו חלק מהמוסר מבחינתי, בזכות התיוג של פעולות
    כטובות הרעות אפשר לתייג גם את מעשיו של האדם. קביעתך כי אדם הפועל ממניעי שכר
    ועונש אינו מוסרי היא קביעה מוסרית ומניחה כי רק פעולה אלטרואיסטית היא מוסרית, הנחה
    שאינה מקובלת עלי. אגב גם ללא פעולות אנושיות ניתן לקבוע מוסר שינחה אנשים איך לפעול במצבים היפותטיים.אכן גם כמוך ובניגוד ל-מ סבור כי המוסר הדתי משתנה עם הזמן כי אחרת הדת
    לא הייתה שורדת. הדת חייבת להתאים את עצמה לרוח התקופה. הטענה שלי הייתה כי
    הדת מסוגלת לבסס את צביעת העולם בצבעים של טוב ורע על ידי הסתמכות אלוהית בעוד
    לחילוני אין עוגן בו הוא יכול לעגן את קביעתו כי משהו הוא טוב או רע.
    הבאת את הטענה לי בדבר הבודהיזם בתגובה לכך שטענת כי" בנוסף, אם אתה מניח
    שעבדות מוסרית, שמותר לרצוח נערה שנאנסה, אישה/נערה שבגדה בבעלה אז כן
    הדת מציעה לך מוסר מרשים ויפה" . אתה בא מחוץ לדת ומנסה לטעון כי מעשי
    הדת איומים על סמך מוסר חיצוני בעוד שיכול לבוא משהו ולטעון שגם מעשיך
    נוראיים על בסיס מוסר שנראה לו טבעי אגב
    בנוסף בניסיון שלך לשפוט את היחס המוסרי לנשים אתה סותר את עצמך כי
    הכללים הללו נקבעו בתקופה אחרת והיו מתאימים לאותה תקופה כך שאינך
    יכול לשפוט את מוסריותם לאור המוסר של היום. כבר סיכמנו שמוסר זה דבר
    יחסי גם בזמן.

  352. מ

    מ
    עושה רושם שאתה חוזר על עצמך כי אתה מתעלם מהשאלות שאתה נשאל. לכן הפעם במקום לענות לך על
    הטענות שלך לגבי המוסר הדתי. אחזור על אותה שאלה בפעם השנייה או השלישית. האם אתה מאמין כי
    התנהגות לא רציונלית היא פגם, שהאנושות צריכה ללמוד לחיות בלעדיה? ובנוסף האם הפעולות האנושות צריכות להיות רציונליות בלבד וכל מה שאינו רציונלי הוא מחלה?
    לטעמי השאלה קשורה ישירות לדיון האם הדת היא מחלה

  353. בטרם אגיב, אני מבקש להעיר כי אחת הבעיות שלי עם מאמרים שהם כל כך ארוכים למרות שאת הרעיון המרכזי אפשר להבין ב-10% ממנו. חבל.
    לגופו של עניין, מי קבע שכדי להתקיים, לחוש משמעות ובטחון בעצמנו אנחנו זקוקים למשהו גדול מאיתנו?
    אדם כדי לחוש משמעות ללא דת יכול לחוש עוצמה ומשמעות באמצעות השכלה, לימוד, מחקר, אמנות,, ספרות, פיתוח כל אלה לא רק שיוסיפו לו אלא יוסיפו תרומה גדולה לאין ערוך. הדת כמו שאמר מיודענו היא סם להמונים. קל למכור אותו והרבה יותר קל לחיות איתו.

  354. אוהד,
    כמה נקודות

    1. אני טוען טענה פשוטה: הדת בהגדרה לא יכולה להיות מוסרית מאחר וכל פעולה שהאדם הדתי עושה היא כתוצאה מציווי של אלוהים כך שהאדם הדתי או שפוחד מעונש או שמצפה לגמול. אלטרואיזם היא לכאורה העמדה המוסרית ביותר (כולנו משבחים את החייל שנשכב על הרימון…) אבל לאדם הדתי יש אינטרס וזה מבטל לחלוטין את המוסר של פעולתו והופך את פעולתו לההפך מאלטרואיסט, לא משנה מה יעשה. אדם דתי יכול כמובן לעשות מעשים טובים (ורבים מהם עושים) אבל עמוק בפנים, הוא עושה זאת כי הוא מצווה לכך או מפחד מהעונש. זה לא מוסר.

    אגב, אתה יכול לטעון כנגדי, לאחר שהבאתי מובאות שקיים מוסר בעולם החי, שבעצם חלק גדול ממה שאני קורא כמוסר למעשה טבוע בעצם בגנים שלי ושאני הוא הביטוי של הגנים שלי ואז פעולותי מוכתבות ע"י אבולוציה וגם זה לא מוסר.

    2. גם אם אתה לא מקבל את טענתי הראשונה תתייחס לנקודה הבאה: המוחלטות. טעיתי שאמרתי שאלוהים מציע מוסר מוחלט שכן גם התורה נעה ונעה, כתלות בתקופה. אני לא רוצה לחזור על כל הזוועות שהתורה מפרטת (מה לעשות לנערה/אישה שבגדה בבעלה, יש הבדל בין נערה לאישה, רצח נאנסת, סקילת הומואים, רצח עם…) ולהתרכז בעבדות. עבדות הייתה מוסרית בתורה, היא מתארת בפירוט רב כיצד יש להתייחס לעבדים, עבריים או לא, כך שבתקופה ההיא, זה היה לחלוטין מוסרי להחזיק עבדים, כל עוד נשמרו הכללים אלא שאז ההיסטוריה התקדמה והרמב"ם שינה את כללי העבדות ואם אני מבין נכון, גם בשולחן ערוך. אין לי מושג מה המצב היום בנוגע לעבדים היום ביהדות אבל בוודאי שחלו שינויים בין התקופה ההיא לתקופתנו. היות והתורה היא ספר וכל ספר מפרשים (בייחוד את התורה), גם שם המוסר אינו מוחלט

    3. ברור שלדתות שונות, מוסר שונה. והפואנטה היא? לא ברור לי מדוע כתבת את הברור מאליו

  355. מיכאל,
    אתה ממשיך ומחמיץ כל הזמן את הנקודה וזה בלתי נתפס. זה כאילו אתה רוצה להמשיך להתווכח אז אתה ממציא לעצמך אנשי קש וטענות מדומות ומנסה לגרור אותי לדיון שאני לא חלק ממנו.
    אתה כותב "אולי לא קובע… " (זה ברור, אתה לא במעמד לקבוע לאף אחד שום דבר) אבל אז אתה " מצביע על הדרך היחידה בה אפשר לדעתי שכולם יחיו מבלי למרר את חייהם של אחרים" הו הענווה. אז הנה:
    1. סימטריה, כלל הזהב, קונפיוצ'יאוס, ספר ויקרא, הלל הזקן – זה כבר נאמר לפני כמה אלפי שנים. אתה לא מחדש דבר. אני אגב יותר אוהב את הכלל: "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליו". זה שלי.
    2. גם אם אתה מחדש משהו (לגבי כיצד ניתן להסיק כלל זה) זה מציב אותך במשבצת אחרת ממני. אתה טוען טענה לגבי העתיד (וזה בסדר גמור) אך אני נכנסתי לדיון בגלל נושא אחר. אני הבעתי את דעתי על כך שאין צורך לפחד מכך שהמוסר הוא יחסי, והראתי שהמוסר הוא יחסי (בכמה וכמה דרכים) ובד בבד ניתן לכנות אנשים לא מוסריים, כאשר הם נשפטים בהקשר התרבותי הנכון, לפי המוסר שהיה קיים בתקופתם. בגלל זה, הטענה שלך שלא יכולה להיות לי טענה כנגד הנאצים היא טענה שגויה וילדותית. הסברתי שוב ושוב מדוע, גם תחת מוסר יחסי, תתכן טענה כנגד הנאצים. האם אתה מסכים שהטענה שטענת נגדי לגבי הנאצים שגויה?
    3. ההתייחסות היחידה שלי למדוע אני מקבל את מערכת המוסר שלנו ומדוע היא לדעתי עדיפה על כללי מוסר אחרים בעולם (המוסלמי לדוגמא) היא בגלל הסיבה האמפירית. אני לא קובע שום קביעה מוחלטת שבעתיד לא יהיו כללי מוסר אחרים, טובים יותר.
    4. חיות: אני לא עוקב אחרי כל הגיגיך בכל תגובה שהיא אבל בדיון שהחל איתי, אתה פיספסת לחלוטין את הסיבה מדוע הבאתי את הגורילות ושאר עולם החי. אתה קשקשת משהו לגבי שיחה עם גורילות (אגב, קרא בארץ, התפרסמה שם לאחרונה כתבה המדברת על כך שבקרוב אולי נוכל לתקשר איתם. כן כן, זה לא יהיה על ניטשה, זה ברור, אבל משעשע) אבל כוונתי הייתה להראות שמאחר ומין האדם, לפני עשרות אלפי שנים, התנהג כנראה בדיוק כמו הגורילות, במובן המבנה החברתי, ובמבנה הזה לא הייתה טיפת סימטריה בין הפרטים שהרכיבו את הלהקה ועדיין, אין לנו שום רשות לקרוא לאנשים שהסתובבו אז בלתי מוסריים. להפך, ההתנהגות הנ"ל מיקסמה את רמת האושר של הקבוצה (שהייתה חשובה יותר מהפרט, בשונה מהיום) ולכן דווקא חוסר הסימטריה, בתקופה ההיא, היא היא דרך ההתנהלות הנכונה. כלומר, גייסתי את עולם החי להראות שהמוסר הוא יחסי ומשתנה. זו הסיבה מדוע נכנסתי לדיון.
    5. אני טוען שסימטריה אפשרית ככלל מוסרי רק כאשר החיים החלו להיות נוחים והפרט הפך להיות יותר ויותר חשוב והקבוצה פחות ופחות וממשיך וטוען שהמוסר תלוי ברמה הטכנולוגית של התרבות.

    בנוגע לכרטיסטופר היצ'נס טעית באופן מביש. תן לי לחדש לך אבל אמא תרזה חיה בתקופתנו והוא חקר את מעלליה בשעה שהיא הייתה עוד בחיים. היא ידעה בדיוק ממי היא לוקחת כסף וכאשר חוזרת על הדוגמה הקתולית שאמצעי מניעה שקולים לרצח, היא דנה את קהל מעריציה לעוני (בגלל הריונות חוזרים ונישנים) בחברה שגם כך היא ענייה מרודה ומונעת התגוננות מאיידס ושאר מחלות המין וכאשר, בגלל דוגמה דתית אתה מונע תרופה וגורם למוות (אמנם לא באופן ישיר) אתה, בספר שלי, אדם רע. אם אין לך טענות עובדתיות כנגד מה שהוא טען, הרי טענתו ברורה לגמרי, אלא אם כן אתה עדיין לא מבין מדוע זה בסדר לקבל מוסר יחסי ועדיין להיות מסוגל לשפוט אנשים. זה מביך אותי לספר את המובן מאליו, ובכל זאת, מוסר, כמו אבולוציה, משתנה לאט ולכן אין שום בעיה לשפוט נאצים או את אמא תרזה. שום דבר מהותי לא התגלה מאז שהם עלו וירדו מעל במת ההיסטוריה. לא מדובר על אנשים שחיו לפני אלפי שנים אלא בתקופתנו. מה לא מובן בזה?

    שוב, בפעם המי יודע כמה, אני לא מחדש יותר מדי לגבי איך צריך לחיות ואמרו את כלל ההדדיות, טוב ממני ויפה ממני כבר לפני אלפי שנים. נראה לי שהחידוש היחידי שהבאתי לדיון (מעבר להראות שאפשר להיות חפרן ברמה שלך) זו טענתי שהמוסר הוא יחסי לרמה הטכנולוגית של התרבות ושאין צורך להיבהל מכך.

    מעבר לכך, אני כנראה אסכים לכל טענה שתטען כנגד הדת, לא נכנסתי לדיון איתך אלא כנגד אלו שטוענים שבלי דת לא יהיה לנו מוסר מוחלט ואז לא נוכל לשפוט אף אחד ואילו אני לגמרי לא מתרגש מכך. כך ניסיון לגרור אותי לויכוח שאני לא שייך אליו, כנראה יצליח (חופר, כבר אמרתי?) אבל אני לא אסכים לוותר על הטענה המקורית שלי: אפשר לקבל מוסר יחסי ועדיין לטעון טענות כנגד הנאצים. אין בכך שום סתירה.

    אם הנקודה הזו עדיין לא ברורה, הגענו לשלב טחינת המים.

  356. ועובדה היא שאין בארץ קבוצה אחרת שמרשה לעצמה את הטפילות שמרשים לעצמם החרדים.
    מה שמבדיל את החרדים משאר האוכלוסייה היא הדת, אז מהו הגורם לטפילות?

  357. אהוד:
    חרדים הם דוגמה מובהקת של דתיים בדת היהודית.
    בארץ יש להם יותר חופש פעולה מאשר בחו"ל ולכן הם מביאים אותה לידי ביטוי בצורה יותר קיצונית מאשר בחו"ל.
    כבר הסברתי לא פעם שהדת – מכיוון שהיא מגדירה מוסר חד משמעי וקבוע שאינו יכול להשתכלל כאשר הידע גדל נדונה מראש להתנגש עם תחושת המוסר של מי שכן מרשה לעצמו להפיק לקחים מן הידע המצטבר.
    אבל באמת שנמאס לי לחזור על עצמי

  358. שמוליק

    אנחנו מסכימים שמוסר לא דתי הוא יחסי אבל הטענות שלך לגבי
    חוסר המוסריות של הדת הן מגוחכות, אם אתה מאמין כי לעולם
    ישנה תכלית ויש סדר אתה לא יכול לטעון שחוקי הדת הם
    אכזריים. כאשר אנחנו שופטים פעולה כלשהי באופן מוסרי אנחנו
    משווים אותה לאלטרנטיבות כאשר משהו מאמין באלוהים
    אין לו אלטרנטיבות, המשקל של פעולה כנגד רצונו של האל
    גובר על כל דבר אחר. אין משמעות לשפוט את המוסר הדתי
    מבחוץ. מעבר לכך לדתות שונות חוקי מוסר שונים בודהיסט
    מאמין יראה בך רוצח אכזרי כי אתה אוכל בשר.

  359. מ
    אני גם מתעייף מהוויכוח הזה וגם אין לי הרבה זמן. אני מדבר על הדת כחלק
    מהאנושיות ואתה עונה לי בחרדים:
    כר נמאס לי מההתנצחות המטופשת הזאת. אתה כותב:
    "כל הממסד החרדי יוצא בהצהרות על כך שהטפילות היא דווקא
    הפוכה ואתה אומר שזה לא בגלל הדת" ובנוסף אתה מביא לי עוד
    דוגמא של רב שאינו מאשר לאישה ללכת ללמוד???
    חרדים לא שווה דתיים בארץ ודתיים בארץ לא שווה דתיים בעולם
    ודתיים בעולם לא שווה דת. איך אתה מצפה להוכיח את טענה
    שהדת היא מחלה של המין האנושי (ולא מה שמגדיר אותו) על
    ידי דוגמאות על חרדים שחיים על חשבון המדינה?
    כדי לקדם את הדיון אשמח לשמוע במפורש ולא ברמזים האם
    אתה חושב שהדת היא אנלוגית למחלה, קרי היא לא משהו בסיסי לאנושות?
    שנית בהקשר זה אשמח לשמוע האם אתה חושב שפעילות
    לא רציונלית היא בעיה שהאנושות צריכה ללמוד לחיות בלעדיה?
    האם הפעולות האנושות צריכות להיות רציונליות בלבד וכל
    מה שאינו הוא מחלה?

  360. וכמובן שעל שאלתך בדבר ניהול המדינה על ידי החרדים עניתי עוד לפני ששאלת.

  361. נקודה:
    וחוות דעתך המקצועית על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו היא כמובן שטות מוחלטת.
    אתה יכול להסביר לי איך זה מנוגד?
    אתה יכול להסביר איך זה שבית המשפט – לא רק שלא הבחין בכך (ולהזכירך: גם החילוניים הם בני אדם וראויים לכבוד ולחירות) אלא פסק נגד החוקים המפלים?
    חוץ מזה – לגייס לצבא אדם שלא למד מה זה להיות חייל זו דרך לייצור בשר תותחים ולא דרך לנצח במלחמה.

  362. נקודה:
    לא ענית על דבר וחצי דבר!
    אמור לי בבקשה מה ענית על השאלה מדוע דווקא החרדים לא יוצאים לעבודה.
    אמור לי בבקשה מהי לדעתך השיטה שבאמצעותה בעלי ההון אוסרים דווקא על החרדים לצאת לעבודה ומתירים זאת רק לחילונים.
    אמור לי בבקשה – אם בעלי ההון הם אלה שמונעים את עבודתם וגיוסם של החרדים – מדוע החרדים מפגינים דווקא נגד העבודה והגיוס ולא נגד בעלי ההון שמונעים מהם לעבוד ולהתגייס.
    אמור לי בבקשה מה ענית על טענתי שהמשק היה יוצא נשכר מהצטרפות החרדים לשוק העבודה גם אילו טענת ההבל שבעלי ההון מגבילים את מספר מקומות העבודה הייתה נכונה.
    ואוסיף עוד שאלה: איך זה שאני מעולם לא נזקקתי לשום בעל הון מימי.

  363. ולגבי "השתמטות" החרדים. הרי זה מגוחך. כל העניין של כפיית הגיוס לצבא מנוגד לחלוטין לחוק יסוד כבוד האדם. ויש סעיף מיוחד שבזמן חירום כן אפשר לגייס לצבא בכפיה.

    לי זה נראה מהצד שאותם חילונים הרואים עצמם כליברלים או פלורליסטים הם בעצם בעלי חשיבה פאשיסטית וחשוכה. בקיצור, השנאה היא המדברת מתוך גרונם. רק עם פילטרים של אינטלקטואליזציה שיכולות להטעות את השומע התמים.

  364. "לאורך רוב ההיסטוריה שלה המדינה מנוהלת על ידי החרדים" החרדים זה פחות מ10 מנדטים. רוב מצביעי שס אינם חרדים בכלל. טענות שכאלו מזכירות את הטענות של הגרמנים לפני השואה כאילו כל הצרות שלהם נגרמות על ידי היהודים.

    ועל זליכה עניתי לך ואתה משום מה בוחר להתעלם מהשחיתות שבשיטה הקפיטלסיטית שמנהיג ביבי וחברו פישר שבו אין שום תחרות בשוק. אמרתי שבעלי ההון לא מגבילים את מקומות העבודה. השיטה המושחתת שבו כל ההון מרוכז אצל אנשים בודדים מגביל את מקומות העבודה. ולכן הדביורים על יציאת החרדים לשוק העבודה הוא סתמי. כי אין מקומות עבודה. זה מה שלזיכה אומר בערך (עם תוספות משלי).

  365. רפאים:
    לדעתי אין למושגים "טוב" ו"רע" משמעות שאינה חלק ממערכת ערכים מוסרית. לכן אי אפשר לומר שמוסר מסוים הוא טוב או רע – אלא אם שופטים אותו על פי מערכת הערכים של מוסר כלשהו (אחר או זהה).
    לדעתי, כאמור, יש רק סוג אחד של מערכת ערכים שאפשר להגיע אתו להסכמה אוניברסאלית.
    זו מערכת המוסר שאני מציע ואני נוהג לקבוע אם דבר כלשהו הוא טוב או רע על פיה.

  366. נקודה:
    איזה קישקוש!
    לאורך רוב ההיסטוריה שלה המדינה מנוהלת על ידי המפלגות החרדיות.
    זה הזנב שמקשקש בכלב והם סחטו את כל הממשלות עד כה כדי לקבל מה שהם רוצים.
    איך הם סחטו?
    פשוט מאד: שום דבר חוץ מהחרדים לא חשוב להם ולכן הם יכולים להסתדר גם עם הימין וגם עם השמאל. זה מאפשר להם ללכת הלוך ושוב בין הגושים ולחבור למרבה במחיר וכך להעלות אותו לשלטון.
    אמנם אמרתי שהחרדים חשובים להם, וזה נכון, אבל בכך שהם מונעים מהם השכלה, עבודה ושירות צבאי הם מזיקים להם ללא הרף ואגב כך מזיקים לשאר המדינה.
    רק טומי לפיד ועכשיו יאיר לפיד הצליחו עד כה לדחוק את רגליהם מהממשלה. בזמן טומי לפיד חל שיפור מסוים שנשחק בהמשך. נקווה שבנו יצליח יותר.
    למעשה לא ענית לאף אחת מהטענות שהעליתי על דברי זליכה ואתה מתעלם מכל המלחמות שהחרדים מנהלים כדי להמשיך להשתמט.

  367. אריק
    אתה מתכוון למה שנקודות ושמוליקים עושים? כמובן שלא מוסרי.
    אבל המוסר מגודר באמצעות חוקים, והחוקים האלו מוכתבים על ידי החזקים.
    זה לא משנה אם אני חושב שמה שנקודה עושה, למשל, הוא לא מוסרי. מה שקובע הוא הקונצנזוס בחברה האנושית.

  368. נקודה
    עוד פעם: תפסיק לייחס לי דברים שלא אמרתי.
    לא דיברתי על מוסר המבוסס על תחושות. כתבתי בבירור ואתה כרגיל מעוות את הדברים כדי שיתאימו לדרך חשיבה שלך.
    מה שמעניין אותך זאת בעיה שלך. אין לזה קשר למציאות הקיימת ונושא הדיון.
    מעבר לזה לא איששת ולא הפרכת שום דבר מתגובתי ולכן אין טעם לטעמי להמשיך את הדיון.

  369. אתה מדבר על מוסר המבוסס על תחושות, תחושות של מה טוב ומה לא טוב. בזה אין שום דבר מיוחד, מה שמעורר אצלך יסורי מצפון הוא עניין אישי שלך, עם החינוך שעברת וכו'. את זה יש לי ואת זה יש לכל אדם, כל אחד והסופר אגו שלו. לזה בדרך כלל מתכוונים כשאומרים מוסר, אבל זה מה שהביא לשואה, ולכן אני לא רואה בזה משהו מעניין במיוחד.

    לעומת זאת, מוסר המבוסס על חשיבה של מה נכון או לא נכון, או ליתר דיוק, מה ראוי או לא ראוי, נראה לי יותר מעניין מההיבט המדעי תיאורטי (אם כי מעשית אין לזה שום משמעות כי זה לא יכול לבוא לידי מימוש).

  370. נקודה
    אתה כבר הוכחת שאין לך מוסר, אז למה שתבין מה זה מוסר? לא תבין.
    אני לא דיברתי על שום תחושות.
    וזה גם לא קשור, כדבריך, לחשיבה.
    המוסר מבוסס על חוקים.
    חוקים שהם נגזרות של המוסר כפי שהזה בא לידי ביטוי בקונצנזוס הבין אנושי.

  371. רפאים. נראה לי שאינך מבין מוסר מהו.
    אין הכוונה לתחושות, כי אז אין שום משמעות לויכוח על מוסר, שעל טעם וריח אין להתווכח.

    מוסר אמור להיות משהו שקשור לחשיבה, החלטה על סמך חשיבה. ועל פי עקרונות מסוימים בחשיבה (לדוגמה עקרון השיוויון), וזהו דבר שלא נמצא אצל חיות בכלל. וגם לא אצל רוב בני האדם.

  372. עוד פעם: מה שהזוי זה הדברים שאתה אומר, שמוליק.
    המוסר הוא לא יחסי.
    המוסר זה מינוח שהמציא האדם כדי לתאר דבר-מה. את הדבר אנו מוצאים גם בבעלי חיים אחרים.
    מכאן שאם בני האדם מוצאים את המוסר גם אצל בעלי חיים אחרים, נובע שכלל בעלי החיים (בכללם האדם) הם מוסריים.
    כלומר המוסר הוא אוניברסלי ולא יחסי. אולי התכוונת לנסח זאת אחרת, אבל לא ברור למה לא עשית זאת.
    עד כמה המוסר מפותח אצל כל גזע ומין ופרט, זאת שאלה אחרת. ניתן להשיב לשאלה בעזרת שימוש במושג הסימטריה. (אבל אתה כנראה לא מבין גם את זה)
    אצל בהמות לא התפתח המוסר לרמה כמו שהיא אצל בני האדם.
    עדיין זה לא אומר שאדם שרק גונב כל חייו הוא יותר מוסרי מבהמה,
    אבל זה גם לא מצביע בשום דרך על כך שהמוסר הוא יחסי.

    מכאל
    שלום.
    להגדרתך, האם המוסר הוא טוב או רע? והאם בכלל יש דבר כזה מוסר טוב ומוסר רע.
    יש כאלו שאומרים שחוסר מוסר זה הרוע. המוסר עצמו זה דבר טוב.

  373. מיכאל:
    האם אתה מסכים שלמעסיק יש ענין לשלם למועסק משכורת קטנה ככל האפשר?

  374. מיכאל, הם אינם מגבילים מתוך אינטרס להגביל. ההגבלה היא תוצאה של אי תחרות במשק. אין תחרות, מונופולים. אין מקומות עבודה, ובטח לא לחרדים.

    ושוב אני שואל את מה ששאלתי אותך פעם והתחמקת אתה ואבי מלענות. המדינה הזאת מנוהלת על ידי ממשלה. והממשלה היא ברובה חילונית. אז מדוע ממשיכים לתת תקציבים לחרדים? התשובה היחידה המסתברת היא מה שירון זליכה אומר. ולא מה שאתה אומר (לפי מה שאתה אומר הממשלה היא דתית).

  375. נקודה:
    ראיתי הרבה הרצאות של ירון זליכה והוא טועה ומטעה כמעט בכל היבט אפשרי:
    1. שום בעל הון לא מתנגד לעבודת חרדים. זה שהחרדים לא עובדים זו החלטה שלהם בלבד ולא של בעלי ההון.
    2. אפילו אילו צדק בטענתו שבעלי ההון מגבילים את מספר מקומות העבודה (והוא לא צודק בה, אבל נניח לרגע שכן) – חרדים יכולים לצאת לעבודה. אם מספר מקומות העבודה לא יגדל אז חלקם יתקבלו וחלקם לא ובמקביל – חלק מהחילונים ייפלט ממעגל העבודה. אז נכון שמספר העובדים לא ישתנה אבל בכל זאת מצב המשק ישתפר כי רמת העובדים בכל מקום תשתפר (כי מקומות העבודה יעדיפו את הטובים ביותר מתוך מבחר גדול יותר)
    3. הוא, כאמור, טועה בטענתו שבעלי ההון מגבילים את היצע המשרות. הוא טועה בכך בשני מובנים: האחד הוא שבעלי ההון לא מרוויחים כלום מהגבלת ההיצע למשרות ולכן פשוט לא הגיוני שיעשו זאת. השני הוא שלא רק בעלי ההון יוצרים משרות. חברות הזנק רבות הוקמו על ידי אנשים שלא מצאו משרה פנויה במקום עבודה קיים וככל שיש יותר אנשים שמעוניינים לעבוד – יימצאו בהם גם יותר אנשים שמסוגלים ליצור מקומות עבודה.

  376. מיכאל. כדאי מאוד שתראה את הרצאתו של ירון שליכה בטכניון. שם הוא מסביר שכל העניין החרדי הוא תוצאה של הריכוזיות במשק, שבעלי ההון שולטים פה בהכל, ואין מקומות עבודה. א המדינה מעדיפה לתת להם תקציבים.

    כל עניין ה"טפילות" הזו, זה בא מבעלי ההון כיוון שהם לא מעונינים בשינוי השיטה. זה בכלל לא קשור לדת. השנאה מעוורת את עיניך.

  377. אהוד:
    כבר נמאס לי מההתנצחות המטופשת הזאת.
    כל הממסד החרדי יוצא בהצהרות על כך שהטפילות היא דווקא הפוכה ואתה אומר שזה לא בגלל הדת.
    יש גבול למידת ההתעלמות מן המציאות שאני רואה את עצמי מחויב להתמודד אתה ואתה כבר מזמן עברת את הגבול הזה.
    לא תמיד החולה סובל ממחלתו.
    למשל מי שנמצא בקומה או ברמות שונות של ערפול חושים – לא סובל.
    חולי שיטיון – גם הם לא סובלים במקרים רבים ופסיכופתים אפילו נהנים כשהם גורמים סבל לסובבים אותם.
    אבל עזוב, עייפתי מלהשחית מילים על מי שגיבש מראש החלטה להכחיש כל דבר שאומר ולא משנה כמה הוא נכון.

  378. שמוליק:
    גם אני לא קובע איך צריך לחיות אבל אני מצביע על הדרך היחידה בה אפשר לדעתי שכולם יחיו מבלי למרר את חייהם של אחרים.
    אני טוען שזה לא מקרה שזו השיטה שהמערב מתנקז אליה ולדעתי – כל תרבות שתשוחרר מציפורני הדת תתנקז אליה.
    נכון שהניסיון מלמד שזה המצב אבל למעשה גם ההיגיון מצביע על כך ולא צריך להיות גאון בתורת המשחקים כדי לגלות זאת.
    אם תקרא את דברי בעיון תמצא בהם, למשל, את המשפט הבא: " בשעה שהמוסר של החילוני תואם את תחושת המוסר הטבעית שלו והולך ומשתכלל ככל שהוא מרבה ידע והבנה, ה"מוסר" הדתי סותר לא פעם את תחושת המוסר הטבעית של הדתי עצמו ובעצם מחייב אותו לפעול באופן שלו חפר בנשמתו (דבר שהדת מדכאת לא פעם) היה רואה כבלתי מוסרי."
    זו למעשה הצגה מדויקת יותר של העובדה שאתה מדבר עליה בדבר התלות במקום ובזמן.
    היא מדויקת יותר כי היא מצביעה על הקשר בין התובנות שלנו (והסברתי את הקשר בין אינטליגנציה לבין מוסר) לבין אותו שינוי שחל במוסר.
    לא מדובר כאן בתלות שרירותית אלא בתלות שמקורה בהבנה טובה יותר של העולם.
    לא מדובר כאן גם בכורח הנסיבות (רעב וכדומה) כי מי שהבין שלגנוב זה בלתי מוסרי – אולי יגנוב כשהוא רעב אבל עדיין ידע שזה לא מוסרי. כבר הסברתי שמעשינו נשלטים על ידי יותר מדחף אחד.
    באופן מוזר – דווקא היצ'נס נואם בחסד עליון טעות קולוסאלית בעניין זה, כאשר הוא מדבר על האם תרזה ושופט אותה לפי התובנות שיש לנו כיום. זה, למשל, צעד בלתי מוסרי. ראוי בהחלט להצביע על העובדה שעל פי הידע שיש לנו היום אין זה ראוי לפעול כפי שפעלה אבל להסיק מזה שהיא הייתה אישה רעה או לא מוסרית זה לא הוגן.
    אם אתה מקבל את כללי ההתנהגות שאני מצביע עליהם וגם את מתודת התפתחות המוסר שהצבעתי עליה – אין לך כל סיבה לטעון שמערכת מוסר אחרת ראויה לא פחות.
    זה כמו הסיפור עם רפואה ורפואה "אלטרנטיבית" – לרפואה אלטרנטיבית שעובדת קוראים רפואה. אם יש שכלול שראוי להכניס למוסר – היא מבטאת איזו תובנה על העולם שברגע שאנשים יגיעו אליה – גם השלכותיה על המוסר תיגזרנה.
    לטעון שהתעלמתי מעולם החי זו שטות מוחלטת (אם לא חוצפה שאין כדוגמתה) עבור מי שקרא את דברי שחלק נכבד מהם דן בעולם החי ובמקורות האבולוציוניים של המוסר שלנו.
    אינני מנתק את האדם מעולם החי – אני רק מצביע על הקשר הנכון בינו לבין שאר בעלי החיים והצבעתי בדיוק על מה שכיניתי "מותר האדם מן הבהמה" בתחום המוסרי.
    בניגוד לבני האדם – בעלי החיים כמעט שאינם מסוגלים לגזור את המוסר באופן לוגי ובאמצעות אינטרוספקציה ולכן אי אפשר לדרוש מהם תובנות שלא התפתחו בהם במהלך האבולוציה.
    ולסיכום אני (שוב ושוב) טוען שהמוסר הוא אכן יחסי אבל שאפשר בשקט (ולמעשה חיוני לעתידנו) לדבר על נקודת ייחוס שהיא "המין האנושי" ולקבל את מה שאני מגדיר כמוסר אוניברסאלי.

  379. יחסו של האלוהים לאומות מאוחדות:
    א וַיְהִי כָל-הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים. ב וַיְהִי בְּנָסְעָם מִקֶּדֶם וַיִּמְצְאוּ בִקְעָה בְּאֶרֶץ שִׁנְעָר וַיֵּשְׁבוּ שָׁם. ג וַיֹּאמְרוּ אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ הָבָה נִלְבְּנָה לְבֵנִים וְנִשְׂרְפ