"בשנה הבאה כבר נתחיל ניסויים בבני-אדם בסביבת מציאות מדומה"

שגיא פרל, חוקר ישראלי שהיה שותף בניסוי שבו קופים הצליחו להניע זרוע רובוטית באמצעות פקודות ממוחם התראיין לאתר הידען

שגיא פרל, חוקר במסגרת לימודים לתואר שלישי במסלול ההנדסה העצבית באוניברסיטת פיטבורג.
שגיא פרל, חוקר במסגרת לימודים לתואר שלישי במסלול ההנדסה העצבית באוניברסיטת פיטבורג.

בימים האחרונים התפרסם מחקר מדעי חדש מאוניברסיטאות פיטסבורג וקרנגי מלון, שעשוי לאותת על פריצת הדרך בחיבור בין מכונה לאדם. במסגרת הניסוי הצליחו קופים להפעיל זוג ידיים מכניות ולגרום להן להאכיל אותם בפירות וחטיפים אחרים – כל זאת בכוח המוח בלבד.

אתמול דיווחנו על מחקר בו מוח של קופים הפעיל זרוע רובוטית. אחד מהחוקרים המעורבים בניסוי הוא שגיא פרל, החוקר לתואר דוקטור באוניברסיטת פיטסבורג, במסלול להנדסה עצבית. שגיא הסכים להתראיין לאתר הידען, לספר על התקדמות הניסוי ולחלוק מספר תובנות בנוגע לטענות שהועלו על התעללות בבעלי-החיים בניסוי.

שגיא, מהו תחום ההנדסה העצבית ואיך הגעת אליו?

סיימתי תואר ראשון משולב בתל-אביב בהנדסת חשמל ובמדעי המחשב ומכיוון שידעתי שאני רוצה להמשיך לתואר מתקדם התחלתי בתחום ההנדסה העצבית. מבין חמש מעבדות שהתעסקו בתחום הזה הגעתי לבסוף לפיטסבורג ואני שמח על הבחירה שעשיתי. זהו תחום שנופל בדיוק בחיבור בין הנדסה למדעי המוח ולכן יש לנו במעבדה שילוב של מהנדסים וסטודנטים לרפואה ולמדעי המוח. לכל אחד יש את תחום ההתמחות שלו, והחיבור הזה דוחף את תחום ההנדסה העצבית קדימה.

בארץ יש את המרכז לחישוביות עצבית, שעוסק בעיקר במחקר במדעי המוח. אני לא חושב שיש מישהו בארץ שעושה משהו כמו שלנו בצורה מעשית ושיש לו התקן דומה שעובד. הבעיה בכל הסיפור הזה היא בעיקר במחיר, כי צריך לקנות את כל הציוד. גם הרובוטים עצמם וכל הדברים מסביב עולים הרבה מאד כסף – סביב מאות-אלפי דולרים, וזה בלי לשלם לכל הסטודנטים והחוקרים שעושים את העבודה. זו, אני חושב, הסיבה שאין את זה עדיין בארץ.

מה היה חלקך במחקר שהתפרסם לאחרונה?

הגעתי למעבדה בערך בזמן שהשלב הראשון של הניסויים הסתיים. היתה לנו מערכת ישנה ומוגבלת שעבדה אבל גרמה לכל מיני בעיות. אחת הבעיות בשלב הקודם של הניסויים היתה להראות שהקוף שולט בזרוע בצורה חלקה, אבל בגלל הרעש המכני במפרקים לא יכולנו להוכיח את זה. אחרי שהגעתי למעבדה החלפנו את הזרוע לאחת עם מינימום רעש מכני, כתבנו מחדש את כל מערכת התוכנה על בסיס שונה לגמרי ושיפרנו את האלגוריתם לכלול שליטה בשתי אצבעות בנוסף לשליטה בזרוע. לאחר מכן השתתפתי בהרצת השלב השני של הניסויים ולאחר החלפת הזרוע הצלחנו להראות שהסיגנל שמגיע מהמוח יציב וששליטה טובה היא אכן אפשרית.

איך שלט הקוף בזרוע המכנית? כמה זמן לקח לו ללמוד?

הקוף שלט במהירות של קצה הזרוע וגם במהירות פתיחת וסגירת שתי האצבעות. הוא היה מסוגל להשתמש בזרוע כדי לתפוס דברים, והערכנו תוך שימוש בסימולציות מחשב, שהקוף צריך להיות מדוייק עד כדי 2 מילימטר כדי לתפוס את הפירות ולהביא אותם לפה. את כל זה הוא עשה רק באמצעות פידבק ויזואלי.

בהתחלה נתנו לקוף ג'ויסטיק והוא למד לשלוט בזרוע באמצעות הג'ויסטיק. הוא למד להאכיל את עצמו באמצעות הזרוע, כדי להבין את הקונספט שהוא יכול לשלוט בה. לאחר מכן הוא עבר את הניתוח, והתחלנו בניסוי עצמו שבו שתי הזרועות שלו היו מקובעות.

עם הקוף הראשון, לקח לנו זמן להבין מה הדרך הנכונה ללמד אותו לשלוט בזרוע בצורה מהירה ונוחה בשבילו. קופים הם בד"כ חסרי סבלנות ובנוסף לזה קיימת הבעיה של אי יכולת לתקשר איתם. אם היינו שמים את הקוף בחדר ומצפים שיתחיל לשלוט בזרוע בעצמו הוא סביר להניח היה מתייאש ומפסיק לנסות לאחר כמה דקות. שיטת האימון שלנו נתנה בהתחלה למחשב שליטה מלאה – בה הוא מזיז את הזרוע למטרה ומאכיל את הקוף. לאחר מכן, באופן הדרגתי, הורדנו את השליטה של המחשב ונתנו לקוף יותר שליטה עד שהוא הגיע לשליטה מלאה. כרגע אנחנו מסוגלים ללמד קוף לשלוט בזרוע בתוך ימים ספורים.

מה בדיוק כרוך בניתוח בקופים? כיצד מוכנסות האלקטרודות לתוך המוח?

אנחנו משתמשים בגשוש סיליקון קטן שנקרא UTAH arrayשמיוצר על ידי חברה שנקראת Cyberkinetics. הגודל שלו הוא בערך סנטימטר רבוע, והאלקטרודות גם הן באורך של מילימטר. פותחים חור קטן בגולגולת, מכניסים את האלקטרודות למוח ואוטמים את החור. חוט קטן שיוצא החוצה למחבר מאפשר לקרוא את הסיגנלים מהמוח. הקוף המדובר מהניסוי חי עם הגשוש כבר שנה וארבעה חודשים בלי בעיות מיוחדות. אלו אגב בדיוק אותן האלקטרודות שמשתמשים בהן בניסויים בבני-אדם דוגמת אלו של Cyberkinetics. הקפיצה קדימה בניסוי שלנו הייתה השימוש במכשיר מכני לאינטראקציה עם הסביבה מפני שהניסויים בבני האדם נעשו רק ברמה של וירטואל ריאליטי, כלומר שליטה בסמן מחשב, לקרוא אי-מיילים וכדומה.

השלב הראשון הוא האלקטרודות והשלב השני הוא מערכת מחשב שיודעת לקרוא את הסיגנל מתוך האלקטרודות ומזיזה את היד. החלק השלישי הוא הפידבק הויזואלי שהקוף מקבל. קיים עיכוב במערכת – מהרגע שקורה ספייק במוח ועד הרגע שהזרוע זזה – אך הוא זהה לזה שקיים ביד רגילה, כמה מאות מילי-שניות.

האם ניתן לשים את האלקטרודות גם מחוץ למוח, ללא ניתוח?

כדי לקרוא את הסיגנל מהנוירונים במוח אנחנו מחדירים את האלקטרודות למוח וקוראים את הסיגנל מתאים בודדים. הסיגנל בדרך-כלל מגיע מתא בודד או משילוב של כמה נוירונים בבת-אחת. דרך אחרת היא לפתוח את הגולגולת ולשים אלקטרודות מהצד החיצוני, שזה לא חודרני מבחינת המוח (רק מבחינת הגולגולת). הדבר השלישי שאפשר לעשות הוא EEG, בו שמים את האלקטרודות על הצד החיצוני של הגולגולת, אבל אז מקבלים סכימה של עשרות-אלפי נוירונים בו-זמנית, והרזולוציה שלך בזמן ובמרחב מאד קטנה.

במערכת שלנו אנו מסוגלים לראות תגובה של נוירונים בודדים, אבל בלתי-אפשרי לעשות את זה בכל אחת מהשיטות האחרות.

מהן הבעיות שעוד נותרו, בדרך להעברת המערכת לבני-אדם?

אפשרי בטכנולוגיה הזו להזיז דמות על מסך מחשב בשלושה מימדים, אבל צריך בשביל זה ניתוח מוח. בשביל אנשים משותקים זה בהחלט פתרון אפשרי, אבל בשביל להביא את זה לרמה מעשית בבני-אדם, צריך לגרום לאלקטרודות לעבוד לאורך זמן במוח. האלקטרודות מפסיקות לעבוד אחרי שישה חודשים עד שנה. המוח מפתח מעין גלד וחוסם את הסיגנל. מנסים לפתור את הבעיה בדרכים יצירתיות, כמו עטיפת האלקטרודות בהידרוג'ל שמעודד גדילה של תאים לכיוון האלקטרודות במקום שיתרחקו מהן.

מתי יהיה, לדעתך, הניסוי הקליני הראשון בבני-אדם?

בשנה הבאה כבר נתחיל ניסויים בבני-אדם בסביבת מציאות מדומה. יש פה פרוייקט גדול של דארפה שזו סוכנות לפרוייקטים מיוחדים של הצבא האמריקאי שמנסה לדחוף את פרוייקט היד המכנית בצורה מאד אגרסיבית: הדדליין שהם קבעו לאבטיפוס עובד בבני אדם הוא שנתיים-שלוש. יש מעבדות אחרות שעובדות על חלקים אחרים במערכת, כמו יצירת זרוע מכנית משוכללת יותר. אנחנו עובדים על השליטה. דארפה עושים אינטגרציה בין הכל ורוצים ליצור מערכת שלמה שניתן יהיה לחבר לבני-אדם.

האם עברו הקופים התעללות במהלך הניסוי? האם עברו הרעבה או הצמאה? מה גורלם בתום המחקר?

אין כאן הרעבה או הצמאה, מפני שבניסוי הזה אתה חייב את שיתוף-הפעולה של הקוף. אתה לא יכול להכריח אותו לעשות את זה. כשהוא עושה את הניסוי הוא מקבל ממתקים או פירות שהוא לא מקבל בדרך-כלל וזה תמריץ די טוב. ברגע שהוא מחליט שהוא כבר לא רוצה לעבוד, מורידים אותו מהכסא. בכל יום הקוף עובד כשעה-שעתיים.

מדובר בקופי מעבדה שמן הסתם אינם משוכנים בכלובים של גני-חיות, אבל הכלובים די מרווחים ואנחנו משכנים כמה מהם באותו כלוב בשביל חיי החברה שלהם. הטיפול בהם בסדר גמור, ומחמירים מאד עם הביקורות על שיכון בעלי-החיים והטיפול בהם. אנחנו חייבים לתת דו"חות מפורטים על הכל. שום-דבר לא מתבצע בקלות-ראש או ללא פיקוח. יש כאן אנשים מהאוניברסיטה ומהשירות הוטרינרי שבאים כל יום כדי לטפל בחיות.

כשמסיימים עם הניסוי בקופים, את חלקם שולחים לשמורה, את חלקם שולחים למעבדות אחרות וחלקם נשארים במעבדה.
ניסויים בבעלי-חיים אינם סוגיה פשוטה, אבל הסוג הזה של ניסויים בסופו של דבר ישפר חיים של בני-אדם בצורה שמצדיקה את הניסויים. מנקודת הראות שלי, ניסויים כאלה הם כן לגיטימיים, אך זו סוגיה סבוכה.

שאלה אחרונה : האם אתה חושב שלתחום יש פוטנציאל אמיתי לעזור לאנשים?

אני חושב שזה תחום עם הרבה פוטנציאל ורק התחלנו לגרד את פני-הקרקע. המערכת הזו תאפשר לאנשים משותקים או קטועי גפיים להחזיר לעצמם עצמאות. זו הסיבה שאני כל-כך נהנה מהמחקר בתחום – זה מדע שעוזר לאנשים עוד בימי-חייך.

לקריאה נוספת

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

46 תגובות

  1. רועי,

    1. אני לא טענתי שזה צבוע לגלות תרופות שמצילות את חייהן של חיות משק, אלא טענתי שזו צביעות להצדיק ניסויים בבעלי חיים כנועדים למען בעלי חיים אחרים, כשברור שהם נועדים אך ורק לטובתו האגואיסטית של המין האנושי.

    2. אני דווקא כן חושב שזה מוסרי להרוג בעלי חיים לצרכי מאכל, כי זה עניין ביולוגי טבעי. כמו שהברדלס טורף את האנטילופה.

    3. אני מאמין שמבחינה מדעית-אובייקטיבית קשה לומר שהאדם הוא יצור נעלה יותר מבעלי חיים מסויימים אחרים שמגלים מודעות, רגשות וסבל. יכול להיות שבדוגמא שנתת אני אעדיף להציל את חייו של התינוק האנושי, מכייון שהוא מאותו סוג כמוני, אבל אני לא חושב שיש איזשהי אבחנה אנליטית שבגינה זה יהיה מוצדק יותר להציל דווקא את חייו.

    4. אני חושב שהמעבר שאתה עושה מתינוק וגור חתולים אל חולה סרטן וקוף היא לא מדוייקת. בדוגמא של התינוק והגור, מדובר בשני יצורים חיים במצב בריאותי שווה. בדוגמא עם חולה הסרטן, הוא עומד למות, בעוד שהקוף עליו עושים את הניסויים הוא בריא. לכן זה נראה לי הרבה פחות הוגן לקחת בעל חיים בריא ולהקריב אותו לטובת בעל חיים אחר שממילא עומד למות.

    5. צריך להדגיש שמדובר על *ניסויים*. זה לא כאילו מה שעושים לקופים המסכנים מבטיח ב-100% את ההינצלות של האדם, וגם מהבחינה הזו הדוגמא שנתת היא לא מדוייקת. צריך להקריב הרבה מאוד קופים (וכמובן שלא מדובר רק על הרג שלהם אלא על גרימת סבל בלתי יתואר מבחינה פיזית ומנטאלית) רק כדי שיהיה סיכוי, אולי, לגלות בעתיד משהו שיוכל לשפר את חייהם של בני אדם מסויימים. כך שגם מהבחינה הזו לא מדובר באיזושהי משוואה מאוזנת.

  2. רועי,
    כשהולכים נכון,מתקדמים נכון.
    ניכר שאיננו עיוורים ל"קורם והרוקם"להשכיליינו.
    "סבלנות" מתאפשרת,כאשר אנו לומדים מהי "סובלנות,"הדדית.
    את המילים-חיים באמת.ואז גם רואים לתוצאות הטובות.
    אז.לאט לאט ובטוח,אנחנו מתקדמים ליפה והטוב,שכולנו חולמים ופועלים לשם כך.
    שלך,"צבעית"היקום המרכזית.חההה טוב,נסתפק באופטימלית…המוחית,שאינה יכולה
    בלעדי מוחותיכם.
    ולי כמובן,תאפשרו להמשיך לצחוק..גם על עצמי,כמובן..בטוב.

  3. הוגין,

    אני מעריך את העקרונות שלך, ואני מאמין שהם זהים לשלי. אינני מתנגד לפתרונות חלופיים לניסויים בבע"ח, בדיוק להיפך. אלא שאני מודע, לאחר חיפושים רבים בספרות המדעית המגובים בנסיון בתחום המחקר הביולוגי-רפואי, לכך שלא קיימים בשלב זה (ואני מדגיש שבשלב זה בלבד) אלטרנטיבות אמיתיות.

    אני בהחלט מאמין שיהיו אלטרנטיבות הולמות לניסויים בבעלי-החיים, אך בשלב הנוכחי עדיין אינני יכול לראות אותן פעילות. מעבדות רבות מסביב לעולם, וביניהן גם זו בה אני חוקר, עובדות במרץ על פיתוח מתקנים כגון ה- Lab on a Chip שעשויים בעתיד להחליף את הניסויים בבע"ח, אך ההתקנים הקיימים כיום פרימיטיביים במידה שאינה מתקרבת לחיקוי של אפילו רקמה פשוטה.

    משום כך אני חוזר ואומר: אם ידועה לך אלטרנטיבה אחרת, את מוזמנת להציע אותה ולקדם אותה. אך עד שתוצע אלטרנטיבה הולמת, לא אפסיק לתמוך בניסויים בבעלי-חיים במטרה להציל בני-אדם.

  4. רועי,
    העיקרון הנעלה אומר,כי אין מרפאים או משקמים "קרע"על-ידי יצירת "קרע" אחר.
    במציאות,יש שלבי התפתחות,והויה עד להכרת הנגישות לרמות מטאפיסיות אלו.
    אם יש לך קושי לראות לפני הדברים בפן ואור נוסף,במה שונה פתיחותך המדעית או הרעיונית,לגישותיהם של האבות הקדומים,או שומרי..כל מיני למיניהם?
    העיקרון המצוי

    גם אומר,שישנם שיניים וגלגלים לזמן,וכל דבר בעתו.כלומר,שאם כעת אנו
    דנים בנושא,זה הזמן לראות דברים באופן מוסף.
    אם הצטרפתי לפורום שלכם,עלי ללמוד לכבד את דרכי חשיבתכם,להשכיל ולסנן,את התפיסות שאינן משרתות יותר לתכלית ה"נשגבת"של טבע היקום שלנו.
    יחד עם זה,אינני אומרת,עיצרו את הזמן!עיצרו את..ואת..לי אישית בפועל אין מקום
    להתערב או להתערבב בפעולותיכם..אך כמובן,שאני יכולה להשכילכם ולרמז לכם לאן
    שואף הטבע הנשגב,מעצם היותי מי שאני בנויה,מכוננת,ומוכשרת לכך(חנונית או מחוננת
    זה כבר לא חשוב לרגע זה.)ויצור חי בריא ונושם,המורגל להשפיע טוב ,ישר,וחכם.

    זה שאינך מכירני במסדרונות,שאתה מהלך בהם,אין זה אומר שאינך מושפע מתודעתי
    המקורית עד למאוד.
    אני,מתחילה לחשוב,,שאם תראיני,אולי יצוץ לך ולחבריך רעיון ,"גאוני",לעשות עלי ,חס
    ניסוי כלשהו…למען..נזקקים למיניהם…
    אז,בוא נאמר כך,אני אדם בוגר ממך בהרבה..ואיני מחוייבת ,אף לא לאחד,להתרברב
    במעללי..תעלולי..ותרומתי לכולכם..כאן מישראל ולעמי העולם…
    כן אומר לך,שמאחר ומקומי בעולם זה רב בנסיון,כן יודע מקומי לכלל המתרחש,ולנסיבתיות
    הדברים שעליהם הנך מדבר.
    אני קראתי,בעיון וסריקה את תגובותיך.ראוי שגם אתה,שיש לך מקום מוביל באתר חשוב
    זה,תעשה לגבי תגובותי על מנת להבין לפשרם ותכליתם המשוקללת בהיטל גבוה,נוסף.

    טוב,רועי..נראה לי שלצורך הבנתכם למהות כוונת דברי,עלי לשתות לחייכם ובריאותכם
    בירה,אז..לחיים.!
    וכפי,שאתה רואה או נוכח,אינני בדיוק הטיפוס של כתבנית,אבל ,כפי, שראוי שיהיה,היום
    כל אחד עושה את הנכון ביותר לחירותו ובריאותו,ומבלי לדרוך על אחרים..וזו הנקודה.

  5. הוגין,

    מי שטוען שיש אפשרויות נוספות, צריך גם להציג אותן.

    ולעיתים אכן לא ניתן לדהור קדימה, לפני שמשקמים קרעים בהווה. עשרות מליוני בני-אדם אנשים מתים בהווה מסרטן, איידס, התקפי-לב, שבצים מוחיים ורבים אחרים. אלו הקרעים שאנו מנסים לשקם בהווה, בין היתר בעזרת הניסויים בבעלי-חיים.

  6. רועי,
    בהתייחס לדוגמא ,שנתת לנדב,בבחירה בין שתי אפשרויות אכזריות,בלשון בוטה,
    תמיד,ישנה גם אפשרות שלישית..או רביעית..וכו..לפתרון סוגיות אתיות למינהם.
    על זה אנו שוקדים ושואפים ולצורך זה,יש לנו שכל בריא,מתפתח,ומפותח.
    לעיתים,נדרש על האדם המפותח ביותר לכאורה באבולוציה(לסוגיה),לרוקן,דפוס תקוע
    כלשהו,ולהתאים עצמו ושכלו להתפתחות הכללית.
    חשוב על זה.

  7. נדב,

    כאשר פסטר וקוך גילו את הסיבה למגיפת האנטרקס, זה לא היה כדי לטפל באנשים, אלא בבעלי-חיים. דרכי הטיפול שהומצאו הצילו את חייהן של מליוני בהמות. כנ"ל עם מחלות כגון כלבת ואחרות, שכל חיות המחמד מקבלות חיסונים מהן כיום.

    עכשיו אתה בא ואומר שאנחנו צבועים כאשר אנו מצילים את חייהם של בע"ח שנועדו למאכל. לפי אותה אלגוריה, אנו צבועים גם כאשר אנו מצילים את חייהם של קשישים שימותו ממילא בעוד מספר שנים, או כאשר רופא לוקח כסף תמורת עבודתו.

    בכל מקרה, בוא נפריד בין שני צדדים בהרג בעלי-חיים:

    1. הרג על-מנת לאכול בעלי-חיים. מבחינה זו אין הדבר מוסרי, אלא אם אין ברירה אחרת (ובחלק ניכר מהעולם כיום, עדיין אין ברירה שלא להיות אוכל בשר, ולו רק כהשלמה לתזונה).

    2. הרג בעלי-חיים לצרכי מחקר. אילו היתה ברירה אחרת, הרי שבוודאי שפן זה היה בלתי-מוסרי בעליל. אלא שלמרבה הצער (ובניגוד לפרסומיהם המוטים ולעיתים שקריים של חלק מהדוגלים בזכויות בע"ח), אין עדיין דרך מדעית שתתקרב ליעילותם של הניסויים בבעלי-חיים בפיתוח תרופות ובהבנת תהליכי החיים.

    לסיום, נראה שאתה מאמין שבני-האדם ובעלי-החיים הם בעלי זכויות שוות. ענה לי בבקשה על שאלה פשוטה : אם יציגו בפניך גור חתולים ותינוק אנושי, ויגידו לך שאחד מהם יוצא להורג, לפי בחירתך – במי היית בוחר?
    אני יכול רק לקוות שהניצוץ המוסרי שבך יגרום לך לבחור בתינוק האנושי לחיים, ובגור החתולים למוות (כי אולי בכל זאת יש הבדל קטן כלשהו בין חתול לאדם). אבל אם כך, מה הצידוק המוסרי שלך לדון חולי סרטן למיתה, ובעלי-חיים לחיים?

  8. מבלי לקרוא את התגבות,בשלב זה עדיין,הייתי קוראת לכל הניסויים ההאחרונים,הנערכים
    על חיות ובני -אדם תמימים,ספיחי הקורבנות האחרונים,הנעשים בשם הקידמה.
    כולי תקווה,שסך לקחי הבינה,והמושכלות,שרכשנו עד כה,בתור מין אנושי,מחוייב ומבטיח,
    ייסייעו לנו ולכל היצורים,והיצירים,עלי אדמות,למצוא פתרונות מעודנים ואלגנטים יותר,שלא
    על חשבון,חלשים,חדולי כוחות,לכאורה.
    שכן,שוב,בחוקיות הגורל,הסובב והמסובב,אינך יודע אף פעם,מי החזק,מי החלש,בסבב
    התרחישים המתחוללים בעולמות.
    מוטב,ומומלץ,לכל אדם נאור,להתעורר ולחשוב על מניעיו ומעשיו,בטרם ילכדו הגורל הצפון,
    הטוב,למען סדרי עולם רבה,של קיום היקום.ואלו החיים.

  9. להשקפה שלפיה קדושת החיים של האדם עולה על זו של בעלי חיים תבוניים אחרים אני לא יכול להסכים, ואני לא רואה לה שום צידוק מוסרי, במיוחד לא שהיא באה מידי ביולוגים ואנשי מדע. גם האדם וגם הקוף הם שניהם יצורים חיים, אינטליגנטיים ומודעים, וגם אם לאדם יש כישורים מסוימים שאין לקוף אני לא חושב שזה יכול להצדיק את ההנחה שחייו של האדם שווים יותר. מאיזו סיבה? כמו שענבר כתבה בצדק, גם אני חושב שאם היה איזשהו יצור יותר חזק מהאדם, בני האדם לא היו חושבים שזה מוסרי שהוא יעשה בהם ניסויים.

    לגבי הטענה שהעלה רועי שלפיה ניסויים בבעלי החיים מסייעים גם לבעלי חיים, לדעתי יש בה משהו צבוע. זה ברור שהניסויים לא נעשים למען בעלי החיים (סביר גם להניח שניסויים בבעלי חיים למען בעלי חיים לא היו מאושרים לעולם) וגם אם זו איזשהי תוצאת לוואי משנית שלהם היא בטלה בשישים מפני שמדובר רק בבעלי חיים שאיכשהו מסייעים לאדם כמו חיות בית או חיות למאכל. לכן זה צבוע לדעתי להגיד שהדבר נעשה למען בעלי החיים כשבפועל הוא נעשה אך ורק לטובתו של האדם כמו כל הדברים האחרים שאנחנו עושים. אם תחשבו על זה, בני האדם לא עשו שום דבר חיובי למען הסביבה וכדור הארץ (אני לא מדבר על למען -האנושות- אלא למען העולם הסובב (חוץ מדברים שנועדו לתקן ולשפר את הנזק שהם בעצמם גרמו).

    בנוסף אני לא רואה איך אפשר להשוות בין הרג מהיר של בעלי חיים לצורך מאכל, שזה משהו שנעשה על ידי כל הטורפים בטבע, ובין התעללות ממושכת שגורמת סבל פיזי ונפשי בל יתואר במטרה "לנסות" לשפר את איכות החיים, שנעשית על ידי האדם בלבד.

  10. דן,

    רוב האנשים לא אוכלים כלבים וחתולים, אבל בעלי-חיים אלו מרוויחים בגדול מחיסונים נגד כלבת, חתלתלת, פרוו, דלקת כבד נגיפית, כלבלבת, לפטוספירה, פארהאינפלואנזה, שעלת מדבקת ומחלות אחרות.

    אז בוא נלך צעד צעד :
    ניסויים על בעלי-חיים מצילים בני-אדם,
    ניסויים על בעלי-חיים מצילים בעלי-חיים שנאכלים בסוף על-ידי בני-אדם
    ניסויים על בעלי-חיים מצילים בעלי-חיים ביתיים

    אם הנקודה הראשונה לא משכנעת אותך והנקודה השניה גם לא, אולי השלישית תבהיר שניסויים בבעלי-חיים תורמים באופן מוחלט לטוב הכללי.

    שבת שלום,

    רועי.

  11. רועי,
    עוד אחת קטנה, קשה לי להתאפק.
    "להציל" בעלי חיים כדי להפוך אותם לסטייק, זה ציני בעיני כמו לאשפז נידון למות כדי לתלות אותו אחרי שיתאושש.
    היתי מחליף את "בעלי-החיים שניצלים" ב "השקעה הכלכלית שניצלה".
    צריך לזכור שאיכות החיים של רוב החיות במישקי חי כל כך נמוכה, כך שאם מגפה תקטול אותם טרם זמנם (להאכל), הרי נחסכו להם חיים של סבל.
    אם אתה רוצה להגדיל את מיספר בעלי החיים שניצלים כל שנה, פשוט אל תאכל אותם, הם לא יגודלו, והנה דרך הומנית להציל אותם מאותם חיי סבל.

  12. המגיב המגניב
    דעה נורמאלית מוערכת מאד בתוך בוצת גיבובי המילים.

  13. הסמיילי למעלה לא מכוון – רק רציתי לסגור סוגריים וכנראה שנוספו לי נקודתיים בטעות

  14. דייב ואחרים:
    גם אני ראיתי פעם (נדמה לי בערוץ 8) שהשתילו למישהו יד. עשו את זה לכמה אנשים ובדרך כלל התוצאה הייתה די קטסטרופלית ורוב האנשים שעברו את התהליך התחרטו עליו בגלל קשיי הבריאות והתלות המתמדת במדכאי דחייה, מחד, ותפקוד ירוד עד אפסי של היד, מאידך.
    קראתי פעם אפילו שהשתילו פנים למישהי שפניה נשרפו.
    בכל המקרים האלה דובר באיבר ש"נתרם" על ידי מישהו שמת ולא באיבר שגודל מתאי גזע.
    לגבי גידול אברים מתאי גזע אנחנו עוד באמת רחוקים מזה – כפי שציינו רועי והמגניב. כרגע עדיין יש לנו קשיים כשאנחנו מנסים לגרום לתאים להתמיין לרקמה מסויימת ויצירת אבר שלם (שבו הרבה רקמות עם ארגון פנימי מורכב) עדיין רחוקה מאד.

  15. דייב, אתה צוחק? אם אתה אומר שהצליחו לגדל איבר שלם שפועל לחלוטין כמו רגל או יד, אז כנראה אנחנו לא ב2008. אם אני טועה, אשמח אם תיתן לי קישור לכתבה.

    להרשלה,
    אני בדרך כלל מגיב כשיש לי טענות, אז אתה לא יכול להסיק מאחוז התגובות הטעונות שלי לגבי אחוז הכתבות שיש לי אליהן טענות.

    לדן סולו, קומיקס זה דו מימדי 🙂
    לא התכוונתי להעליב.. אבל מה שאנחנו מתוכחים כביכול זה התנגשות של דרכים שונות שכל אחת מהן מצד אחד מוסרית ומצד שנייה לא מוסרית. אני דוגל במה שהרמב"ם נהג להגדיר כ "דרך המלך", אף אחד לא יודע איפה זה אבל אתה יכול להיות בטוח שיש כזאת דרך.

    ד"א, שמתי לב לפי התגובה של הרשלה שכנראה שיצא לי שם של מגיב פרובוקטיבי (בלי עירום). יכול להיות, אני באמת לפעמים מוחצן מידיי, אבל שזה לא יטעה, מתחת למילים תמיד יש דעה נורמלית. איפה יש לי טעויות בתפיסת עולם שלי?

  16. דייב,

    לצערי, הטכנולוגיה שאתה מתאר רחוקה מאיתנו כדי עשרות שנים. אינני יודע איזה ניסוי ראית, בו השתילו יד למישהו, אך אני יכול להבטיח לך שיד זו לא יוצרה באמצעות תאי גזע. מעבדות ברחבי העולם מצליחות לכל היותר כיום ליצור פיסות רקמה פונקציונליות מזעריות – בגודל של פחות ממילימטר. גם הרקמות בהן נחלו הצלחה הן פשוטות מאד – עצם וסחוס בעיקר.

    כך שיש עוד זמן רב עד ליצירת חלקי החילוף באמצעות הנדסת רקמות ותאי גזע. בינתיים, מנסים למצוא פתרונות חלופיים כרובוטיקה.

  17. תסלחו לי אבל אני רוצה לסטות רגע מהדיון הפילוסופי המאוד מעמיק לשאלה אחרת לגמרי: כיום ניתן "לייצר" איברים ולהשתיל אותם בגופם של אנשים חסרי גפיים ע"י לקיחת תאי גזע וגידולם על מצע פולימרי של יד, רגל וכו'. אני זוכר שראיתי לפני כמה שנים ניסוי שבו משתילים יד למישהו שאיבד אותה בתאונת מסור מחרידה ע"י שימוש בתאי גזע. אין זה עדיף בהרבה מיד רובוטית? למה בכלל להשקיע ברובוטיקה בתחום הזה שאנחנו מסוגלים לייצר את כל חלקי החילוף של הגוף שאי פעם נצטרך?

  18. נקודה:
    עליך להביא בחשבון את העובדה שלא כל העובדות מצויות בזיכרונך.
    אני דווקא תרמתי כסף להצלת ילדים באפריקה (אפילו זכיתי על כך להטפת מוסר ממישהו שעבד אתי באותו זמן שטען שאם יש לי עודף כסף עלי לתרום אותו לעניים בארץ – לא עזר שאמרתי לו שגם להם אני תורם).

  19. ענבר,

    גם בעלי-חיים שואבים תועלת עצומה מניסויים בבעלי-חיים אחרים. כדוגמא אחת, בזכות ניסויים אלו פותח החיסון למגיפת האנטרקס שנהגה לקטול למעלה ממליון ראשי בקר וצאן בשנה.

    אם תספרי כמה בעלי-חיים מוקרבים מדי שנה במעבדות לטובת התפתחות המדע והרפואה, לעומת חיי בעלי-החיים שניצלים מדי שנה בזכות ההתקדמות שהושגה, תגלי הפרש אדיר.

  20. כמי שדעתה לא סופית רוב הזמן, שמחתי לקרוא את התגובות. לא מצאתי כאן תשובה שהופכת את הניסויים האלה למוסריים אבל ברור שצומחת מהם תועלת עצומה שאנחנו בתור הנהנים העיקריים ממנה לא היינו רוצים לוותר עליה. לא מוסרי אבל משתלם ועדיף לקרוא לילד בשמו.

  21. לא זכור לי שמישהו כאן רץ להציל ולתת אוכל לילדים אפריקאים שהולכים למות ברעב. לכן כל העניין הזה של התעללות בבע"ח ומוסר נראה לי כמין הצטדקות והתחסדות שקל מאוד להתחבר אליה.

  22. דרך אגב, אם אתה באמת רוצה להשוות, רון ובלה גם לא מתו מכולרה, מאנטרקס, מכלבת, משחפת, מעגבת, מזיבה, מ- whooping cough ומטטנוס. כל אלו זוהו וכמעט נכחדו – או שפותחו להם חיסונים – בזכות ניסויים בבעלי-חיים.
    וכמובן, כשרון רקד ריקוד מאושר לרגל הולדת בנו, נפל ושבר את הראש, הוא הונשם באמצעים שנוסו על בעלי-חיים. עור הקרקפת שלו אוחה באמצעות חוטים סטריליים המתמוססים מעצמם, שנוסו על בעלי-חיים ובלעדיהם היה צורך לפתוח מחדש את הפצע כדי לשלוף אותם. את האנטיביוטיקה שהוא קיבל כדי להימנע מזיהומים, ניסו על בעלי-חיים. את ההבנה על מנגנוני הלחץ-התוך-גולגלתי שהתפתח אצלו השיגו גם מניסויים בבעלי-חיים. את התרופות שהורידו את הלחץ-התוך-גולגלתי פיתחו בניסויים בבעלי-חיים.

  23. דן,

    התלידומיד לא נבדק כראוי, והמחקרים בבעלי-החיים לא נעשו היטב. במחקרים שנעשו לאחר מכן התגלתה השפעתו המזיקה של התלידומיד על בעלי-חיים שונים בהיריון. אני אישית מצאתי תשעה מאמרים המדווחים על ההשפעה הטרטוגנית שלו בחיות שונות.

    הכשל בתלידומיד היה בבני-אדם, ולא בניסויים בבעלי-החיים.

  24. למגניב המגבב,
    הסיפור נהפך על ידך לחלוטין, הגירסה האמיתית מהחיים:
    בלה אכן חטפה כאב ראש, אבל לא לקחה אספירין, כיוון שנימצא בניסויים שהוא רעיל לחולדות, במקום אספירין היא לקחה תלידומיד שלא נימצאו ממצאים מחשידים לגביו בניסויים על בעלי חיים.
    הילד של בלה נולד חסר ידיים ולכן הוא מחכה שדין קיימן יתפנה לייצר גם עבורו פרוטזה רובוטית (כמדומני שדין קיימן לא משתמש בחיות להזיז את הידיים הממוכנות, הוא פשוט מחבר אותן ישר לבני אדם).

    אגב, גם אתך לא ערכתי היכרות ובכל זאת אתה טוען שאני קריקטורה מקומיקס.

  25. לרועי
    יופי יש המון כתבות מעניינות כולן באנגלית אולי מישהו מוכן לתרגם

  26. הרשלה,

    אני בטוח שאבי ישמח לקבל כל כתבה (הכתובה כהלכה מבחינה מדעית, כולל הפניה למקורות ולסימוכין) בנושא התודעה והמודעות.

    אני אישית יכול להבטיח שבמידה ואמצא כתבה כזו, אנסה להביא אותה לידען.

  27. המגיב המגניב
    חן חן וכן לכבודו
    נראה שיש מספר מועט של נושאים שאינך נוהג להתווכח עמם

  28. דן סולו, אתה כמובן לא צבוע, אבל אתה קצת חד מימדי.
    בוא אני אתן לך דוגמא של מה היה קורה ללא ניסויים על בעלי חיים:

    ירון ובלה (סתם המצאתי) זוג נשוי, בלה בהריון ממנו. בלה מקבלת כאב ראש עצום והיא לוקחת כדור נגד כאבי ראש.
    מכיוון שהכדור לא נוסה על קופים בהריון, לא ידועות תופעות הלוואי שלו.
    הילד שנולד להם נולד משותק בחלקו המוטורי והלשוני של המוח בעקבות הפעת הכדור שהאם לקחה. ירון לא מרגיש מחובר אל הילד ומתגרש מאשתו. בלה נותרת אם יחידה לבנה האוטיסט ומכיוון שהיא צריכה לשמור עליו היא עובדת בשכר מינימום. התשלומים על ילד אוטיסט נורא גבוהים ובלה נכנסת לאוברדראפט ומפסיקה לשלם את המשכנתא. באים המוציאים לפועל ומסלקים את בלה ובנה המשותק לרחוב.

    סוף סיפור, כל זה היה יכול להימנע על ידי ניסוי בבעלי חיים. אם למנוע מקרה כזה זה לא מוסרי אז אני לא יודע מה כן..

    הרשלה,
    יש לך קור רוח
    and I like it

  29. רועי
    נושא מהות התודעה לדעתי ראוי מאד להצגה לשם פולמוס ולוא רק כיוון שאין לאיש כיום תשובות ברורות בנושא אולי תכניסו מעט מזה.

  30. דן
    מתנצל אם חשת ניסיון להציג אותך כחסר יושר. אגב גם אני צמחוני ולא מטעמים מוסריים. אבל אחדד את שאלתי מדוע עדיפה השקעה במאבק נגד ניסויים בחיות יותר מאשר באכילתן. אולי בגלל שהסובבים והקרובים אליך או אל השייכים לעמותות הצלת החיות למיניהם, כן אוכלים בשר.
    אני חושב שאתה מעדיף לא להתעמת עם מה שקרוב אליך ומעשה יום יום בכל העולם ולהתמקד בחריג. לטעמי אין הבדל בין בתי מטבחיים לבין מעבדות מחקר. האם חשבת מעולם להאבק בסופר המקומי במכולת וברשתות השיווק שאחוז נכבד מאד ממוצריהם מבוססים על הרג חיות.

  31. ועוד אמירה אחת שלא העליתי כי היא נראתה לי מובנת מאליה אבל מכיוון שדן התייחס אליה אני רוצה לבטא את הסכמתי: כמובן שיש להקדיש מאמצים רבים לפתוח אמצעי בדיקה שיחסכו עוד ועוד ניסויים בבעלי חיים.
    זה נראה לי מובן מאליו, בין השאר מכיוון שידוע לי שמאמצים רבים אכן מושקעים בנושא.

  32. דן,

    השאלה שהצגתי אינה היפותטית כלל. במדע הביולוגיה כיום לא ניתן למצוא תחלופה לניסויים בבעלי-חיים בתחומים רבים. ניסויים אלו מביאים לפיתוח תרופות שקובעות עבור אנשים רבים האם יחיו או ימותו. בכתבה זו מדובר גם בניסויים שיביאו תוך שנים ספורות לשיקום יכולתם של נכים ומשותקי-גפיים לחיות את חייהם בכבוד ובעצמאות.
    הפסקת הניסויים בבעלי-חיים היתה מביאה לכך שלא היתה דרך אמיתית לפתח או לבדוק תרופות. מעבר למוות הפסיבי של חולי סרטן שלא היו מקבלים תרופות חדישות, היו מתים גם בני-אדם כתוצאה מכך שלא ניתן לבדוק ביעילות אצוות חיסונים.

    כולנו מייחלים ליום בו נכיר בקדושת החיים ונפסיק להרוג זה את זה. אלא שהדרך לשם לא עוברת בבעלי-החיים. כמה מהאנשים המוסריים ביותר בהסטוריה של האנושות היו קרניבורים גדולים. הפסקת הניסויים בבעלי-החיים לא תביא להפסקת המלחמות. היא רק תביא לכך שיותר אנשים ימותו במלחמות מזיהומים שלא ניתן יהיה לטפל בהם ביעילות.

    ובזאת אסיים גם אני את הדיון מצידי.

    יום טוב,

    רועי.

  33. אמנם כבר כתבתי זאת בעבר אבל זה נשאר נכון.
    מישהו מכם נתן אי פעם את דעתו לשאלה "מהו מוסר"?
    מוסר אבסולוטי הוא מושג שקיים רק במסגרת הדת כיוון שזו מביאה אותו ממקור סמכות חיצוני ולכן "אובייקטיבי".
    הבעיה עם מוסר זה היא שהוא מתנגש פעמים רבות עם תחושות המוסר הפנימיות שלנו ולכן אנו נוטים שלא לקבל אותו בכלל ולהתבסס רק על תחושותינו.
    השאלה היא, לכן, מניין צצות תחושות אלו והתשובה המתחייבת היא שהן תוצר של האבולוציה.
    בדיקות שנעשו עם קופים זיהו גם אצלם רמזים להתפתחות תחושת מוסר.
    אפשר לדון רבות בפרטי התהליך שהביא להיווצרות המוסר במהלך האבולוציה וכבר הצעתי כאן רעיונות לא מעטים בקשר לכך (כמו תוצרי לוואי של אלטרואיזם ש"נועד" לסייע לקרובים גנטית וכמו שיקולים מסוימים מתורת המשחקים). לא זה המקום לחזור ולהרחיב בנושא המנגנון אבל מה שצריך להבין זה שכאמור, מדובר כאן במשהו שנובע מאתנו ואנחנו פרטים נפרדים ולכן בהחלט ייתכן שתחושותינו בעניין שונות במידת מה.
    עם כל זה שתחושותינו שונות, אנחנו חייבים להבין – אני חוזר על עצמי – שהן נובעות מאתנו ולכן אינן קדושות במובן הדתי של המילה.
    קל להיגרר מידיעת העובדה שהמוסר הוא תוצר של האבולוציה לצידוקים מבוססי אבולוציה למעשים בלתי מוסריים.
    הנאצים עשו זאת באופן בוטה. האבולוציה הרי מקדמת את החזק ולכן מי שחזק, מתוך הגדרה, צודק ולכן מוסרי.
    כמובן שזו שטות – זו אינה תחושת המוסר שהתפתחה בנו – אנחנו אמנם שונים זה מזה אבל לא עד כדי כך שמי שחושב כך לא ייחשב לפסיכופאת. לכן גם הצדקת התעללות בבעלי חיים או אכילתם באמצעות "הטבע" אינה ישרה.
    אם אנחנו רוצים לדון במוסר "אובייקטיבי" עלינו לנשות ולמצוא את המכנה המוסרי המשותף בין בני האדם ולקבוע אותו בתור המוסר הקנוני שעל פיו נתייחס למוסריותם של מעשים.
    נדמה לי שכל אחד מאתנו, אם יתבונן פנימה, יכיר בכך שפעמים רבות אנחנו גורמים סבל לבעלי חיים ושתחושת המוסר שלנו בעצם מתנגדת לכך שנגרום את הסבל הזה.
    יש מצבים שאין לנו ברירה. אינני חושב שמישהו יחליט שלא לקחת אנטיביוטיקה חרף העובדה שבעשותו זאת הוא הורג מיליארדי חיידקים. כללית זה רק טבעי שעל מזבח חיינו נהיה מוכנים להקריב אחרים ואני חושב שזה חלק מאותו מכנה משותף.
    חלק אחר מאותו מכנה משותף הוא לדעתי השאיפה להמעיט בסבלם של בעלי החיים ככל שרק ניתן.
    לכן, למשל, אני צמחוני. לאכול לבריאות מבלי לרצוח זה אחד הדברים שאני מוצא אפשרי ואני אישית מרגיש יותר טוב כשאני נוהג כך.
    אני מודע לעובדה שמנהג זה שלי הוא די חריג אבל אני בכל זאת נוטה להאמין שגם כאן, התחושה הפנימית שלי דומה לזו של אחרים. אני חייב לחזור ולהדגיש – אינני מדבר על משהו בעל קדושה אובייקטיבית וברור לי שהתנהגותי אגואיסטית במובן זה שהמניעים שלי הם בסך הכל שיפור ההרגשה שלי אבל אני באמת חושב שהתנהגות אחרת מצד אחרים נובעת מכך שהם משקרים לעצמם ושהטענה שזו דרכו של עולם היא רק טיוח. כמה וכמה קרניבורים שהכרתי הפכו לצמחונים מרגע שחזו בשחיטה וכבר לא יכלו להתעלם מן המציאות.
    אני פחות משוכנע ביחס לניסויים (מוגבלים) בבעלי חיים. כמובן שני רוצה להמעיט בהם ככל שניתן ולפנות לניסוי בבעלי חיים רק משמוצו דרכי החקירה האחרות. גם אז, יש לי נטייה (שוב – פנימית – לא ממקור אובייקטיבי כלשהו) להעדיף ניסויים ביצורים חסרי תודעה על פני ניסויים בבעלי תודעה ולמעט ככל האפשר בניסויים ככל שהתודעה נראית לי גבוהה יותר. עם זאת, חלק מן הניסויים כבר נכנסים לתחום של פיקוח נפש (אנושית) ובמקרה זה קשה לי להתנגד – זה עדיין כואב לי אבל יכאב לי יותר אם כתוצאה מהתנגדותי לניסויים ימותו אנשים אחרים.
    בקיצור – הנושא לא פשוט, למי שאינו דתי אין בו תשובות מוחלטות (לדתיים יש תשובות מוחלטות שהן פעמים רבות שגויות) והמסקנות צריכות להתקבל תוך דיון וליבון בין בני האדם כשהם חותרים, במידת האפשר, לגלות את תחושת המוסר הפנימית שלהם ונמנעים, במידת האפשר מ"פתרונות" קלים ומתחמקים בסגנון "זו דרכו של הטבע" או "אם אנחנו כבר מרשים לעצמנו לאכול אותם למה שלא נרשה לעצמנו גם למרר את חייהם?"

  34. הרשלה,
    מאיפה אתה יודע איזה שאלות אני שואל את עצמי? אנחנו מכירים?
    לידיעתך, אני יודע שהרג וניצול בעלי חיים הוא פסול מוסרית וגם גורם נזקים אקולוגיים, לכן אני לא צורך מזון מן ולא משתמש במוצרים שכרוכים בהרג וניצול חיות. הניסיון המזלזל שלך להציג אותי כצבוע מוסרית מרגיז.

    רועי,
    הדיון הזה בינינו נהפך למעגלי, לכן אסכם, השאלה שהצגת היפוטתית ואילו הבעיה המוסרית שאני העלתי אמיתית. המדע, בדרך הטבע מבקש לעשות קיצורי דרך. בעניין חיות מעבדה לפי תפיסתי, אין קיצורים ויש לפתח טכנולוגיה חליפית.
    אם אתה מתעקש לשאול, מה עם חיים של כמה אנשים שנציל בדרך? אז תשובתי שזה יהיה כניראה המחיר שהאנשות תצטרך לשלם. אם אתה מזועזע מתשובה כנה זו, חשוב, כמה חיים האנושות תרויח כאשר נכיר כולנו בקדושת החיים ונפסיק להרוג אחד את השני. בנימה אופטימית זו אסיים.

  35. רועי
    מדוע להכנס לדיקדוקים ודיוקים. נתחיל תכל'ס בעיקר בני אדם הורגים שוב…"ה.ו.ר.ג.י.ם" חיות וגם מבשלים וגם אוכלים אותן.
    זה מוסרי או לא. ישאלו את עצמם בעלי המוסר דן וענבר. האם אתם אוכלים או לא אוכלים חיות ועופות. מה עשו לכם העופות המיסכנים שטיילו להם בחצר שהרגתם ואכלתם אותם?
    כל עוד זה מה שרוב העולם עושה אין שאלת מוסר כלל.
    ורצוי מאד לא להכנס וליצור הבדלים מלאכותיים בין סוג חיה אחת לאחרת.
    בארצות המזרח כמו תאילנד בורמה סין אוכלים גם קופים גם כלבים וגם חתולים. וגם בישראל משום מה פחתו מספר החתולים ועוד כמה חיות בר עקב ציד מוגבר מצד אוכלוסית העובדים הזרים. לעומת זאת הנושא עליו סובב המאמר נוגע בהחלט בשאלות הבחנת התבוניות ומהי הגדרתה המדוייקת. כידוע שאלת הבנת ההכרה המסתעפת לענפים מרובים. עד כה לא קיימת תיאוריה מדעית שמצליחה להסביר גם חלק קטן מהבעיה הזאת.
    אנשי מדע מכל תחומי המדע שלחו עד כה את ידם בבעיה הזאת ולא צלח בידם. חפשו נא את המילה Consciousness בגוגל כמעט ארבעים מיליון תוצאות. להלן שני לינקים:
    http://www.consciousness.arizona.edu/
    במרכז הזה באוני' טוסון שבאריזונה מתקיימות ועידות שנתיות על הנושא באים מדענים מתחומי מדע מגוונים כדי לדון בנושא. השנה התקיימה וועידה באפריל. יש אבסטרקטים למכביר והפניות.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
    בוויקי בגירסה אנגלית יש הרבה חומר והפניות תהנו.

  36. דן וענבר,

    שניכם מתחמקים מהשאלה האמיתית שהיא תוצר התורה המוסרית שאתם מציעים. כאשר דן אומר שניסויים בבעלי-חיים אינם מוסריים, הוא למעשה אומר שאסור לבצע אותם ומעניק לבעלי-חיים זכויות השוות לאלו של בני-אדם.

    עכשיו ניקח את התורה המוסרית של דן ונציב אותה במבחן המציאות : האם מישהו מכם מוכן להחליף את חייו של תינוק אנושי בחייו של עכבר או קוף מעבדה?

  37. רועי,
    אם היה יצור בעל תבונה גבוהה יותר מזו של האדם אני לא חושבת שכאדם היית עדיין חושב שהנוסחה שהצעת נותנת איזושהי אינדיקציה מוסרית. זאת סוגייה סבוכה ואם באמת רוצים להתמודד איתה מנקודת מבט מוסרית, צריך להפסיק לרתום את המוסר לטובתנו האישית.

  38. רועי,
    האם "יחיד שאינו תבוני" זו הגדרה לקוף או אפילו לחיות מעבדה נוספות?
    האם יצור בעל תבונה נמוכה יותר מהאדם לא זכאי להתחשבות ברצונו הבסיסי לחיים ולחופש?
    אם ענית הן על שאלה זו הרי 'טובת הכלל' לשיטתך מחייבת ניסויים על יצורים קרובים יותר לאדם מאשר קופים, למשל ניסויים באנשים הלוקים בפיגור שיכלי.

  39. דן,
    תורות מוסר הן רבות ומגוונות, והפילוסופים מתווכחים עליהן כבר מאות שנים רבות. הקביעה שטובת היחיד עולה בחשיבותה על טובת הכלל היא תורת מוסר מסוג שמקובל במקומות רבים (ובהחלט יתכן שהיא נכונה, תחת מגבלות מסויימות). הקביעה ש- 'טובת יחיד שאינו תבוני עולה בחשיבותה על טובת הכלל התבוני, או טובת יחיד תבוני אחר', לעומתה, היא תורת מוסר שונה מאד שקשה לראות את ההצדקה לה ללא סייגים.

    בדיונים על ניסויים בבעלי-חיים עולה שאלה ראשונה אחרת מזו שאתה מעלה : האם הניסוי יביא תועלת לבני-אדם, במידה שמצדיקה את הסבר של חיה החסרה תבונה אנושית?

    אם כן, הרי שזה מספיק מוסרי לסטנדרטים של היום.

    דרך אגב, איני שולל את הרגשות של החיה או את הכאב שהיא חווה. איני סבור שיש מישהו שיכול לשלול זאת. אבל ההבדל עבורי הוא בכך שזו חיה, ואנו בני-אדם תבוניים, ואני מאמין שראוי להקריב מאה ואפילו אלף עכברים לטובתו של תינוק אנושי אחד. וכל מי שמתנגד לחילופים האלה, תורתו אינה יכולה להיות מוסרית.

  40. ניסויים בבעלי חיים הם לא מוסריים.
    בדיונים על ניסויים בבעלי חיים לא עולה, בדרך כלל, השאלה הראשונה שצריכה להישאל: האם הקוף מעוניין להשתתף בניסוי, האם הוא רוצה להתגורר בכלובים צפופים מוארים במנורות פלורסנט. האם הוא רוצה שיגלחו את ראשו, יקדחו בגולגלתו ויחדיר למוחו אלקטרודות, אותם ידביקו לגולגלתו החשופה. האם הוא מעוניין שיגרמו לגופו נזק בלתי הפיך. האם הקוף מעוניין בנזק הנפשי שיגרם לו כתוצאה מבידוד, כאבים, הרעבה הצמאה, כבילה ללא יכולת תנועה וכו'.
    אם היינו יכולים לשאול את הקוף שאלה כזו, ברור שנקבל שלילה חד משמעית, שכן גם הקוף רוצה כמונו, חופש ואיכות חיים.
    חוסר היחס לשאלת רצונו של הקוף, אותו ביטול מוחלט שלו בתור יצור חי בעל תודעה ורצונות, הוא מרושע ולא מוסרי בדיוק כפי שהיתה העבדות שחלפה (לפחות ברובה) מן העולם.

  41. בנתיים מצב ההבנה המדעית בתחום הזה היא אסימטרית. המוח יכול לנתח להבין ולהתאים את תגובותיו למציאות החיצונית. החוקרים לעומת זאת אינם יודעים עדיין דבר וחצי דבר כיצד המוח עושה אתה זה במובן של תיאוריה מדעית קלאסית הכוללת חיזויים חישוביים וכדומה. אי פעם בעתיד כשבעיה זאת תיפתר לא יהיה צורך בסיגנל שמקורו בהתערבות כה פולשנית.

  42. חוץ מזה, סחטיין שגיא, תעדכן אותנו כאן באתר הידען מתי אפשר יהיה לקנות מניות… 🙂

  43. למזלם של החוקרים יש בני אדם משותקי גפיים. אחרת לא היו יכולים להסביר לציבור הרחב כיצד הניסויים עוזרים.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן