סיקור מקיף

האפיפיור חוזר מקביעותיו של קודמו וטוען: לא ניתן להוכיח את תורת דארווין

הציטוטים מופיעים בספר המתעד מפגש תיאולוגים שהתקיים לפני כחצי שנה, אך כמובן שמילים אינן יכולות לשנות עובדות – אף עדות לא הצליחה להפריך את האבולוציה, למרות מיליוני הניסויים המבוקרים

האפיפיור בנדיקטוס ה-16, תצלום מתוך ויקיפדיה
האפיפיור בנדיקטוס ה-16, תצלום מתוך ויקיפדיה

האפיפיור בנדיקטוס ה-16, הלוא הוא הקרדינל הגרמני יוזף רצינגר, מתייחס לראשונה כאפיפיור לנושא האבולוציה וטען כי לא ניתן להוכיח את האבולוציה של דארווין וכי המדע צמצם את עצמו שלא לצורך.

בספר חדש ”בריאה ואבולוציה“ שהתפרסם ביום רביעי האחרון בשפה הגרמנית, שיבח רצינגר את ההתקדמות שהושגה על ידי המדע, אך הזהיר כי האבולוציה מעלה שאלות פילוסופיות שהמדע לבדו אינו יכול לענות עליהן.

”השאלות לא נועדו לחייב אנשים להחליט בין בריאתנות, שבאופן עקרוני מתבקשת להתנתק מהמדע, או בתיאורית האבולוציה, המכסה על הפערים שלה ואינה רוצה לראות את השאלות הנמצאות מעבר לאפשרויות המתודולוגיות של מדעי הטבע“ אומר האפיפיור. תחת שתי התיאוריות הוא מעדיף את תיאורית התכנון התבוני, אך אמר כי המדע והגיון הפילוסופי עובדים ביחד בדרך שאינה מוציאה מכלל חשבון את האמונה.“

”מצאתי חשיבות בהדגשת נושא האבולוציה לפיה תיאוריה זו מעלה שאלות שחייבות לקבל תשובה פילוסופית ושכשלעצמן מובילות אל נושאים שמעבר לתחומו של המדע“ צוטט האפיפיור בעבר במפגשים שהיו לו עם חבריו התיאולוגים.

בספר מתייחס בנדיקטוס ה-16 להערותיו של קודמו יוחנן פאולוס השני משנת 1996, שאמר, כי תורתו של צ‘ארלס דארווין נכונה, כל עוד לוקחים בחשבון, שהבריאה עצמה היתה פעולתו של אלוהים. וכן אמר האפיפיור הקודם כי ”האבולוציה היא יותר מאשר השערה“. ”היו לאפיפיור (יוחנן פאולוס) סיבות לומר זאת“ אומר בנדיקטוס. ”אך נכון גם כי תיאורית האבולוציה איננה שלמה ואיננה מוכחת מדעית“. בנדיקטוס העיר, כי תקופת הזמן הארוכה שתורת האבולוציה מכסה, גורמת לכך, שיהיה בלתי אפשרי לבצע ניסויים בסביבה מבוקרת כדי להוכיח או להפריך את התיאוריה.“ ”איננו יכולים להכניס עשרת אלפים דורות למעבדה“ אמר.

תורת האבולוציה נמצאת תחת מתקפה בשנים האחרונות מצד מתנגדיה – רובם שמרנים פרוטסטנטים המכונים תומכי ”תורת הבריאה“, המאמינים כי היצורים החיים כה מורכבים עד שהם חייבים היו להיווצר בידי כוח עליון ולא להתפתח מיצורים פרימיטיביים יותר.

הספר, שפורסם בידי הוצאת ספרים הגרמנית Sankt Ulrich כולל דברים שאמרו האפיפיור ואחרים במפגש עם סטודנטים לתיאולוגיה במפגש הקיץ האפיפיורי בקאסטל גנדולפו בתחילת ספטמבר. הערות האפיפיור היו עקביות ביחס לדברים שאמר בעבר, והם המוטיבים המרכזיים שלו לפיהם האמונה וההיגיון תלויים זה בזה. ”המדע פותח ממדים גדולים של ההיגיון ומביא לנו תובנות חדשות“ כותב האפיפיור, ”אך בלהט היקף התגליות הללו, הוא מנסה לקחת מאיתנו ממדים של הגיון שאנחנו עדיין זקוקים להם. התוצאות של המדע מובילות לעיתים לשאלות שהתשובות עליהן נמצאות מעבר לקנון המתודולוגי של המדע, והוא איננו יכול לענות עליהם במסגרתו.“ כותב האפיפיור.

פרשנות:

לקח לכנסיה כ-400 שנה להתנצל על יחסה לגלילאו, וכמו שאיש אינו מנסה לפרש מילולית את הקוסמולוגיה של ספר בראשית, לפיה כדור הארץ נמצא במרכז היקום, ולא ואין מנסים לערער על מידת כדוריותו של כדור הארץ ועל היותו גורם שולי ביקום, כך בעתיד ייראו מגוחכות מלחמות המאסף הנמשכות כבר 160 שנה כנגד תורת האבולוציה של דארווין, ואיש לא יעלה על דעתו לקבל את הביולוגיה של ספר בראשית כעובדה אמיתית (מה גם שיש סתירות בין סיפור הבריאה בפרק א‘ לסיפור המופיע בפרק ב‘ והנחשב בטעות לחזרה מקוצרת עליו).

אמנם מי שרוצה יכול להאמין בכל דבר, והעובדה שבפקיסטן למשל סבורים, כי נכונות כל מיני תיאוריות קונספירציה לפיהן היהודים הם אלו שגרמו לאירועי ה-11 בספטמבר, העיקר לא לראות את האמת, אבל צריך להיות הבדל בין כפריים בורים (כמו אלה המשתקפים בקיצוניות סאטירית בסרט בוראט) לבין אדם שאמור (או מתיימר) להיות אחד המשכילים החשובים בעולם.

חבל שרצינגר אינו מוכן לקצר את התהליך המיותר הזה. עליו היה לעשות דבר פשוט: לעמוד מאחורי קביעתו של קודמו ולא לסייג אותה בכל מיני תירוצים. האפיפיור הקודם גרם הרבה נזקים, אך הוא עשה גם משהו אחד נכון. את הנזקים ממשיך רצינגר, חבל רק שהוא מבקש לבטל גם את המורשת הטובה של יוחנן פאולוס השני.

הכנסיה הקתולית עדיין חזקה, אך למזלנו אין לה היא חסרה את היכולת לצנזר את הממצאים המדעיים בעידן בו המידע נפוץ. חבל שהאינטרנט, שנוצר בזכות הסקרנות המדעית, משמש כר להעברת תורות הזויות, והן יישארו הזויות בין אם מאחוריהן עומד ארגון של אנשים הטוענים, שחייזרים הורו להם כיצד לנהל את חייהם, וארגון אחר הטוען, שחייזרים הורו להם לשבט בני אדם, או הכנסייה הקתולית המנהלת את חייהם של מיליארדים.

אייזיק אסימוב: מבט ארוך בקוף

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

40 תגובות

  1. אל תהיה צודק, היה חכם!

    האבולוציה "צודקת", כביכול, אבל – היא מגוחכת מכדי לעורר אמון.

    אני (וכל היקום) מושלם מדי – נגד כל אקראיות!

  2. לאריה כץ.

    למה בכלל להתייחס לספר בראשית ולא לספר המיתולוגיה הפיני או היפני?
    למה סיפור שהומצא על ידי דת אחת צריך להיות עליון סיפור שהומצא על ידי דת אחרת?
    המדע התקדם מאוד מאז המאה ה-19 והוא פשוט היום הסמכות היחידה, כל סמכות דתית היא לכל היותר סמכות חברתית.
    ווליקובסקי אנס בתאוריה שלו הן את מדע הגיאולוגיה, הן את האסטרונומיה והן את המחקר הארכיאולוגי וההסטורי של התרבות. קראתי ספר של אסטרונוום (סייגן) ושל גיאולוג (לא זוכר כרגע) וכל אחד מהם אמר שאולי בתחומים האחרים ווליקובסקי מבין אבל בתחום שלו הוא מגלה בורות.
    סייגן אף כותב שמומחית לתרבויות המזרח העתיקות אמרה לו שווליקובסקי כתב שטויות אך התרשמה מאוד מהאסטרונומיה שניבאה כזכור כי כוכב לכת אחד , נוגה, יכול להיוולד מתוך כוכב לכת אחר – צדק, דבר שאין לו שום ביסוס מדעי וזו רק דוגמה אחת. – "אני סברתי להפך" כותב סייגן.

    החורים בתורת האבולוציה הם פרי המצאתם של אמנון יצחק וג'רי פורוולן.

  3. שלום אריה,

    אני מקווה שנהנית מקריאת הכתבה המעניינת.

    איש איש באמונתו. אני איני מוכן לקבל נסים כהוכחות, מכיוון שמעולם לא הוכחו. מכל מקום, ברור שהמחלוקת כאן אינה ניתנת לפתרון בדיון פשוט.

    תודה על הדיון המעניין והמחכים,

    רועי.

  4. לרועי שלום!
    קראתי את הכתבה על סאגאן שהפנית לי, אכן היה ביניהם גם מפגש פומבי, אעדכן על כך גם את המקור שלי.
    לגופו של עניין:
    עניינו של המדע זה להסביר תופעות על פי חוקי הטבע. אכן, על פי החוקים הטבעיים הסיכוי לדברים אותם טען וליקובסקי שואף לאפס.ואכן וליקובסקי לא ביקש להוכיח את טענותיו על פי נתונים פיזיקאליים/ אסטרונומיים (אע"פ שחלק מתחזיותיו לאור טענותיו התאמתו באמצעות חקר החלל), אלא באמצעות שני תחומים: האחד הוא חקר תעודות עתיקות והשני הוא חקר גיאולוגי ואחר של פני כדור הארץ. וליקובסקי, שהיה מדען ולא איש דת, היה צריך למצוא לממצאים שהוא גילה הסבר "מדעי – טבעי", ולכן טען את מה שטען. מבחינתי, בתור אדם מאמין, שאינו מחוייב למדע הטבעי (וזה חסרונו הגדול של המדע – עליו להסביר כל תופעה באמצעות טיעונים טבעיים, ואסור לו לערב גורם מחוץ למסגרת, כלומר קיומו של כוח עליון. מדען שיעשה זאת יחרוג מתוקף תפקידו, וזה שוב הטיעון המרכזי שלי, שלא ניתן להוכיח כלום באמצעות המדע לעניין האמונה – לא לחיוב ולא לשלילה, שכן המדע מתעסק במישור שונה לחלוטין, וממילא אין אפשרות לסתירה בין אמונה למדע, כמו שאין אפשרות שאחד מהם יוכיח את השני), ככל שהסיכוי שדברים כאלו קרו נמוך יותר מבחינה טבעית, ממילא עלי להגיע למסקנא שמדובר בניסים. מבחינתך (כמו וליקובסקי), כאיש מדע, אי אפשר להכניס את הניסים לתוך המערכת הקיימת, ולכן בסתירה הקיימת שבין חוקי הטבע כפי שהם ידועים לנו, והתיעוד ההיסטורי והגיאולוגי, יש צורך להכריע – או לתת פרשנות אחרת לתיעוד (אגדות עם לא מחייבות וכו'), או לומר שעל אף ההסתברות האפסית, קרה הסיכוי של אחד ל… אתה מעדיף את האופן הראשון, וליקובסקי מעדיף את השני. אני מעדיף לישב את הסתירה בדרך "לא מדעית" – קיומו של כוח עליון. על זה נעוץ הויכוח בין שלושתינו (אגב, האמונה שלי מתחילה מדברים אחרים לגמרי, כך שאני לא "ממציא" את הכוח העליון על מנת לישב את הסתירה כאן, אלא היות ואני מאמין בכך, אין לי בעיה לקבל גם את הטיעונים שלך וגם את אלו של וליקובסקי ולחיות עם שניהם בשלום).
    בכל אופן, כל הדחיות שראיתי לטיעוניו של וליקובסקי (ולא רק אצלך) נבעו מכך שלא יתכן להסכים לטיעונים שלו מבחינת חוקי הטבע, ולא בחנו את טענותיו בפני עצמן(שהמרכזית שבהן היא שמעשרות מקומות בעולם, בתארוך מתאים לאותן תקופות, מופיעים תיאורים דומים – אמנם צריך לדעת הרבה שפות לשם כך ולערוך מחקר מעמיק, אך זוהי הסיבה שלוליקובסקי יש יתרון על פני אנשי מדע אחרים, כיוון שהוא הקדיש את מיטב שנותיו לצורך המחקר שלו, וידע שפות רבות ביותר).
    ושוב, כפי הסברתי לך, אני יוצא מתוך נקודת מוצא אחרת לגמרי מוליקובסקי.
    כל טוב ושבת שלום
    אריה

  5. שלום יצחק,

    אני מעדיף שלא להכנס לדיון דרך הרשת. סדר היום שלי עמוס יתר על המידה, ואיני רואה שדיונים אלו מקדמים אותנו, מכיוון שאנו גם משלבים מין בשאינו במינו. לא אתווכח על אמונתם של אנשים שונים, ובוודאי שלא אזלזל בהם על אמונתם. אין כל קשר בין התורה, בין 'גזעים' אנושיים ובין אבולוציה.
    אולי יגיע היום בו אכתוב את הספר על הנושא, או אעביר הרצאה על מיתוסים הקשורים באבולוציה. כאשר יגיע היום, היה סמוך ובטוח שאפרסם את הדבר בידען לידיעת הסקרנים והידענים.

    אני חש מחוייב להוסיף משפט אחד, ולצטט שני משפטים מפיך :
    "גם לך אין הסבר למה שואה כזו הזויה ומטורפת קרתה דווקא במאה ה-20 ודווקא בגרמניה הנאורה."

    "האם שמת לב שהשמים (ערבים) למרות היותם ברברים, הם כולם נימולים, וכמעט שאין בהם עבודת אלילים?"

    אני חושב שהמשפט השני שלך נותן תשובה מצויינת לתהיה שאתה מביע במשפט הראשון. מי שזורק אבנים על אנשים אחרים, יכול בוודאי להבין כיצד הגרמנים היעילים יכולים פשוט לירות בהם.

    שבת שלום,

    רועי.

  6. אריה,

    נמשיך בנקודה בה עצרנו.
    אתה אומר שסאגאן הוכיח רק שקיים סיכוי אפסי (שואף לאפס) להתחככות או להתנגשות של כוכבי הלכת השונים בכדור הארץ. אבל, העובדה היא שזה מספיק בהחלט להוכיח שזה לא קרה.
    אני אדייק.
    יתכן שזה קרה, אבל הסיכוי לכך הוא פשוט אפסי. אין לי את המספרים המדוייקים, אבל כשאנו אומרים אפסי הכוונה היא לרמת הסתברות שתוודא שהאירוע לעולם לא יקרה.
    דוגמא מהירה להגדרה של סיכוי אפסי :
    קווארקים יכולים לעבור דרך קירות, בתופעה שנקראת מינהור. נמר מורכב ממיליארדי-מיליארדי קווארקים. קיים סיכוי שאם כל הקווארקים יעברו דרך הקיר באותו הזמן, גם הנמר יעבור דרך הקיר. הסיכוי הזה קטן עד כדי כך שאנחנו יכולים לקבוע שהוא לא יקרה לעולם עבור כל הנמרים על גבי כדור הארץ ובכל כוכב אחר. אבל הוא קיים. הוא פשוט… אפסי. זו גם הסיבה שכל אדם הגיוני מאמין שהוא יכול להסתתר מפני נמרים מאחורי קיר.

    כך שכאשר סאגאן הוכיח שהסיכוי שכדור הארץ יפגע מכוכב-לכת אחר הוא אפסי, הוא הלכה למעשה הראה שאין טעם בכלל להתייחס לאפשרות הזו. אם אתה מאמין שכדור הארץ נפגע מכוכב לכת בעבר, אתה יכול באותה המידה להאמין בנמרים שעוברים דרך קירות.
    אבל אתה לא מאמין בזה, נכון? זה הגיון בסיסי, וזה ההגיון שמנחה אותנו כשאנחנו שוללים את משנתו של ווליקובסקי.

    לגבי הערתך השניה :
    ווליקובסקי טען שתיעוד של עמים שונים על המאורעות ההסטוריים מוכיח שהדברים שהוא טען קרו. אלא שקיימות דרכים כל-כך הרבה יותר סבירות להסביר את כל מה שהוא טען (למשל אגדות לא מבוססות או פשוט תופעות טבע רגילות בכדה"א), שאין לנו שום סיבה להאמין שנמרים עוברים דרך קירות. הרבה יותר קל לנו לקבל אפשרויות סבירות וידועות על התפתחותם של מיתוסים תרבותיים המבוססים על תופעות טבעיות.

  7. תגובה לרועי.

    1- "אתה לא מתייחס לטענות שהועלו נגד התורה. אם יש בעיה כלשהי, אתה אומר שבוודאי יש טעות סופר, טעות רש"י, ובעצם – גם אם יש טעות – מה זה משנה? התורה עדיין צודקת, למרות שהיא טועה."

    ובכן, התייחסתי בארוכה לטיעונים שהועלו נגד התורה. זכותך המלאה לטעון שאינך מסכים עם שום מילה שאמרתי, ולדעתך הוכח שהותרה נכתבה ע"י בני אדם.

    שלא תהינה ספקות- אם הייתי חושב שהתורה אינה נכונה, לא הייתי מקיים שום מצווה. הקושיות שהובאו ע"י מיכאל אינן משמעותיות עבור אדם שבקיא בתורת ישראל. התורה שבע"פ ניתנה מפי ה', אבל המשנה, גמרא, רש"י וכו' נכתבו ע"י בני אדם, ומדי פעם נופלות טעויות. יש פסוקים מפורשים בתורה העוסקים במקרה שב"ד טעה ו…. התיר לעבוד עבודה זרה…. אז למה אתם ו"דעת אמת" לא מתייחסים לפסוקים האלה ולכל מסכת הוריות? למה אתם מקשים על נכונות התורה מטעות סופר או טעות ניסוח או טעות בהבנה של רש"י?! אתם באמת חושבים שאחרי 30 שנה של לימוד, לא שמעתי על מסכת הוריות ולא קראתי פסוקים מפורשים בתורה?!

    לגבי שפן וארנבת הדברים פשוטים לחלוטין- מי שבקיא בתורה, יודע שהתורה עוסקת בדינים ולא במדעי הטבע. הגדרות יום ולילה של התורה אינם נמדדות על פי מדידת עוצמת האור- 13.5 דקות אחר השקיעה מתחיל הלילה כאשר עדיין ניתן לנהוג (בזהירות) ללא פנסים, והלילה מסתיים כ 80 דקות לפני הזריחה. אדם קם בבוקר ונזקק לפנסים כדי לנהוג, ומהתורה זה נחשב יום (כמעט) לכל דבר ועניין. גם לגבי טרפות ההגדרה היא לא מדעית. יש בהמה טרפה שיכולה לחיות, ויש בהמה נוטה למות שעדיין נחשבה לכשרה.
    אם אתה רוצה עוד דוגמאות כאלו נוכל לכתוב ספר שלם. בקיצור- קושיית השפן והארנבת לא רלוונטית לצורת הניסוח של התורה, כי הדין הנלמד ממנה הוא נכון לחלוטין: רק 4 החיות האלה אסורות באכילה, שאר החיות (המצויות בא"י לפחות) שמפריסות פרסה או מעלות גרה מותרות.

    2-צדקת, לא למדתי אבולוציה באוניברסיטה, וכפי ששמת לב, סייגתי את דברי ובקשתי ממך כמומחה לתקן או להרחיב, והדברים לא נאמרו בציניות או בהתרסה ח"ו. יש בתורה הערכה מרובה לחכמי הטבע, וכבר בזמן המשנה נקבעה ברכה מיוחדת, כאשר פוגשים מדען.

    3-אין לי אדמו"ר, וכל מה שאני כותב כאן הוא על דעתי בלבד.

    4-כפי שהבהרתי, למומחה באבולוציה זכות הדיבור בראשונה, ואין לי שום בעיה שתתקן אותי בכל דבר ועניין. כדי שנוכל להתקדם בדיון, יש להבין שאני כותב באמת את אשר אני חושב, לא כדי להתריס ולא לעצבן.
    לגוף הדברים- גם לי ברור שיש שוני מהותי בין יצירה אבולוציונית לבין יצירת ביצה במעבדה. השאלה שהרבה דתיים שואלים: האם בכלל יתכן מעבר מדומם לחי, ואם כן מהן הראיות שחכמי הטבע מביאים לכך. (יש גם להסביר כיצד דומם מקבל יכולת לחוש, לחשוב, לכאוב, לשמוח וכו'.)
    הביצה זו רק דוגמא אפשרית לשאלה. וברור שאם יש הוכחה שמעבר בין דומם לחי אפשרי בטבע, אזי נניח שיבוא יום וחכמי הטבע יתגברו על משוכה זו.
    הדתיים מאמינים שהיום הזה לעולם לא יבוא, ולדעתנו גם אין הוכחה ממשית שהדבר נעשה בטבע. אם יש לך הוכחה אשמח לשמוע ולהשכיל.

    5-נניח שהאבולוציה הוכחה, אז איך מסבירים את התקיימות הדברים שבתורה?
    האם שמת לב שרוב הגזע ההודי-אירופאי למרות כל חכמתם וקידמתם, אין להם אמונה מונותיאסטית ממש. המאמינים שבהם, מאמינים בעבודה אלילים מעודנת. מה גורם למאות מיליונים של אנשים נאורים להאמין בפנטזיה עלובה שכזו?
    האם שמת לב שהשמים (ערבים) למרות היותם ברברים, הם כולם נימולים, וכמעט שאין בהם עבודת אלילים?
    אינני יכול להגיד שזה מפורש בתורה. אבל בתורה יש הסבר ברור לתופעה. אם זה היה הפוך זה ממש לא היה מסתדר עם התורה.
    אם תרצו…המשך יבוא.

    6-כדאי לדעתי לארגן מפגש מסודר בנושאים האלה. התכתבות ארוכה לא נוחה ולא תמיד ממצה.

    לילה טוב.

  8. שלום אריה,

    אני מעריך את נכונותך לבדוק את דברי. עם זאת, בדקתי גם אני בשנית, וברצוני להפנותך לקישור הבא, המתאר את מפגשו של סאגאן עם ווליקובסקי בכנס ב- 1974 של AAAS (American Association for the Advancement of Science), ומכיל אפילו תמונה של השניים ביחד, על דוכן הנואמים.

    http://csicop.org/si/2007-01/sagan.html

    השעה מאוחרת ואני צריך לקום מוקדם, כך שאת שאר התשובה אותיר למחר.

    בברכת חברים,

    רועי.

  9. תקון טעות בסיום התגובה דלעיל " מי שלא לומד גמרא שנים מרובות לא רואה את זה."

  10. תגובה קצרה למיכאל

    תבדוק את סגנון כתיבתך, ותראה שהוא מתנשא ופוגע ברגשות המאמינים.
    אשר ל"דעת אמת"-כל מילה שכתב אריה כץ בנושא הינה נכונה לחלוטין. אוסיף שיש באתר הזה הרבה חצאי אמיתות, והבנה לא עמוקה בנושאים שעליהם הוא כותב.
    מי שלומד גמרא שנים מרובות לא רואה את זה.

  11. לרועי שלום!
    אין לי כוונה להתפלמס איתך על ווליקובסקי, שכן הדבר לא באמת משנה לעניינינו, אבל היות וטענת בפני שקארל סאגאן "הצליח" להפריך את טענותיו בויכוח פומבי, בדקתי את העניין עם מישהו שמומחה לנושא הזה קצת יותר ממני, ולהלן תשובתו:
    א. בין וליקובסקי לקאגאן מעולם לא היה ויכוח פומבי בסגנון של שני אנשים שמתווכחים, אלא ויכוח מעל דפי כתב העת "הרפרס".
    ב. קאגאן לא טען שאין סיכוי שדבריו של וליקובסקי נכונים, אלא הוכיח שמבחינה סטאטיסטית, הסיכוי של התנגשות בין כוכבי הלכת שואף לאפס (שים לב, לא אפס מוחלט, אלא שואף לאפס, גם כל תהליך מתהליכי האבולוציה שקורה, הסיכוי שלו הוא אחד לכמה, ואעפ"כ הם קורים). מול זה טען וליקובסקי שני דברים: האחד שלא הייתה התנגשות, אלא התקרבות ברמה כזאת שהשפיעה על המתרחש כאן, דבר המעלה את הסיכוי, ושניים: הוא לא טען שהסיכויים הם כאלו ואחרים, אלא שהדברים קרו והראיה שהם תועדו בידי עמים שונים על פני כדור הארץ, וכן בממצאים גיאולוגיים שונים. ניתן להתווכח עם טענותיו, אבל לטעון שהסיכוי הסטאטיסטי קטן ולכן זה לא קרה, זה ויכוח במישור שונה לחלוטין ולכן לא קביל.
    בקשר ל"דעת אמת" – עברתי על מספר מכובד של הפרסומים שלהם, ולצערי הרב התרשמתי מאוד לא לחיוב מרמת הטיעונים שם. מלבד מספר קושיות קטן (כמו שאלת הארנבת, שהם עצמם נותנים לה תשובה, אלא שבאמצעות עטיפה סגנונית "נכונה", הם משאירים בידי הקורא התמים את הרושם שהתשובות הללו טפשיות), עיקר הקושיות שלהם הם בטיעונים שחז"ל (הם חכמינו הקדמונים) לא היו בקיאים במדע ובמציאות. את הדברים הללו כבר כתב הרמב"ם, לפני כ800 שנה, שאין לסמוך על הדברים המדעיים שמצויים בגמרא, שכן הגמרא דיברה ע"פ הידע המדעי שהיה קיים בתקופתה, וכשמשתנה הידע המדעי (וכפי שכנראה עוד כ500 שנה יתייחסו בסלחנות מה לחלק מהטיעונים המדעיים של זמנינו) ממילא אין רלוואנטיות לדברים הללו, ודברים שתלויה בהם הלכה צריך לבדוק.אלא מה, הבוס של "תורת אמת" ואנשיו חיו בחברה החרדית, שם הנורמה המקובלת היא שכל מה שנאמר בידי חז"ל הוא רוח הקודש וממילא אינם יכולים לטעות גם בענייני מדע. אני לא סובר כך (וכפי שכבר הרמב"ם כתב) וממילא לא נופל מהכסא כשמוכיחים לי שאכן כך הם פני הדברים. באחד המקומות נטען שרש"י (שחי לפני כ900 שנה) לא ידע את המבנה האנטומי של גוף האישה. אני יכול גם להוכיח שהוא לא ידע את הגיאוגראפיה של המזרח התיכון. אז מה, זה עושה אותו לפרשן פחות מוצלח? אני יכול להביא לך אנשי אקדמיה בכירים ביותר שמורידים בפניו את הכובע (כאילו שהוא זקוק לאישור שלהם). רק מה, מי שחזר בתשובה כי שכנעו אותו שחכמינו הקדמונים ידעו את המולד הממוצע בדיוק של חלקיקי שניה (ואני לא מכחיש – עושים את זה בסמינריונים של ערכים), ופתאום מתברר לו שעמי העולם הקדמון גם כן ידעו את זה (זה ממש לא מסובך, לוקחים טווחים מהליקויים, מכיוון שליקוי חמה מתרחש תמיד במולד, וליקוי ירח תמיד באמצעו, וכאשר עוים מספיק תצפיות בטווחים רחוקים מגיעים לממוצע בדיוק רב), אז הוא מבין ש"עבדו" עליו, חוזר בחזרה בשאלה ורץ להקים את "דעת אמת". תוריד מהדברים שלהם את העטיפה הסגנונית הבוטה והמזלזלת, ולא תמצא שם יותר מידי. יתרה מכך, חלק גדול מהקושיות שלהם מצוטטות מפי רבנים בעצמם, רק שאת התשובות הם דואגים לעטוף בעטיפה של תשובה לא רצינית, לעומת השאלות שהם "קשות ביותר", וכך מצטבר הרושם.
    בקיצור, מי שרוצה באמת להקשות קושיות ולקבל עליהם תשובות, המקום שלו לא שם.

  12. רועי:
    לא בכדי הגעתי למסקנה שחבל על השקעת המאמצים ביצחק.
    אין לי ספק שהוא יודע שהציטוטים שהבאתי נכונים ושיש עוד הרבה כמותם באתר דעת אמת אליו הפניתי אותו.
    אין לי ספק שהוא גם יודע שמי שמרכז את החומר הזה בדעת אמת היה רב וראש ישיבה – כלומר, עבר את כל הבקרות של המערכת ה"מקצועית" של התורה.
    זה לא מפריע לו לטעון ש"האיש לא מבין את עומק הגמרא".
    הוא גם לא מתבייש לטעון טענות שהן בבירור שקר על מה שקורה בדיון עצמו (כפי שקל לקרוא לעיל) ומרשה לעצמו לומר לי (האיש שאיתו הוא מתדיין – האיש שכל חליפת התגובות שבה הוא נמצא באותו רגע מתקיימת בגלל נושאים שהוא העלה!) שאינני יודע על מה הדיון שאני יזמתי.
    בקיצור – זה בן אדם שאין לו שום כבוד לאמת ולכן אין כל אפשרות לשכנע אותו.

  13. שלום יצחק,

    עשינו הפסקה קצרה בדיון בינינו, ואני רואה שמיכאל עשה עבודת קודש בינתיים, כהרגלו.

    עיקר המחלוקת על האבולוציה לדעתך היא בחוסר יכולתם של מדענים לשחזר אותה במעבדה. אני לא עומד להמשיך בויכוח כאן, מסיבה מאד פשוטה : אתה לא מתייחס לטענות שהועלו נגד התורה. אם יש בעיה כלשהי, אתה אומר שבוודאי יש טעות סופר, טעות רש"י, ובעצם – גם אם אין טעות – מה זה משנה? התורה עדיין צודקת, למרות שהיא טועה.

    כלומר, ידידי, אתה המומחה לתורה, או שאתה מאמין שיש מומחים לתורה שיכולים להסביר כל בעיה שאנו מעלים.

    בסדר גמור.
    ועתה הרשה לי לשאול אותך : האם אתה מומחה לתורת האבולוציה?
    הסיבה שאני שואל אותך את זה היא כי אתה טוען, כאדם שאינו מתמצא בתורת האבולוציה ושלא למד אותה באקדמיה(תקן אותי אם אני טועה), שהיא לעולם לא תוכח עד אשר ייצרו יצור חי במעבדה.

    ועכשיו אני בא, כאדם שלמד את נושא האבולוציה באקדמיה ושקרא את הנושא מכל צדדיו, ואומר לך ש- "לא. זו אינה ההוכחה שצריך. האבולוציה מדברת על משהו אחר לגמרי. יצירת יצור חי במעבדה לא תוכיח דבר וחצי-דבר."

    ומה אתה אומר?
    אתה מתווכח איתי, כמומחה לטעמך באבולוציה, מתוך אמונה שדעתך שווה לשלי. למרות שנראה שאינך מכיר את הנושא לעומק, אתה מבטל את כל מה שאני אומר בנפנוף ידיים, וחוזר ומצהיר על הבעיה (שאינה קשורה בכלל לנושא האבולוציה) שבגללה האבולוציה אינה מוכחת, לדעתך.

    בחייך…

    בדיון אמיתי, צריכה להיות קבלה כלשהי של דעות מומחים. אם אתה אומר לי שהתורה טוענת א' ו- ב', הרי שאני מוכן לקבל את זה מפיך, כנקודת פתיחה לדיון. למה כאשר אני אומר לך, כדעת מומחה, שאין קשר בין יצירת יצור חי למעבדה לבין הוכחת או הפרכת האבולוציה, אתה אינך מקבל את דעתי?

    הערת אגב : אם הדיעות שאתה מסתמך עליהן כאן ניתנו לך מפי רבנים, הן עדיין לא חייבות להיות נכונות. הרבנים, כבודם בתורה במקומו עומד. אך כפי שלא אבקש מהם לפרש עבורי את הקוראן או את הדארמה-פאדה, כך גם לא אבקש מהם עצה ודיעה בנושא האבולוציה או תורת הקוונטים. הם אינם מומחים ודעתם אינה קבילה כאן.

    לפני שנתחיל לדבר כאן באמת, אני מבקש שתסכים איתי בנקודה זו כנקודת מוצא. בלי זה, אין לנו לאן להמשיך, כי אתה תמיד תוכל לטעון שהאבולוציה לא הוכחה בניסויים שאינם קשורים בכלל.

    יום טוב,

    רועי.

  14. טענות רבות טענת מיכאל, לצערי,לא הבנת במה אנו דנים.
    1- קנה הכבד- אין לך קושיה על התורה או הגמרא. יש כנראה טעות סופר או ניסוח שגוי ברש"י.

    2-שלחת אותי לקישורים מבלי לציין מה אתה רוצה להוכיח. תביא את הטיעון, ובנוסף תצרף קישור. אין לי כוונה לגלוש 3 שעות ביום. לא הבנתי איזו חיה יש בישראל ובסביבותיה שהיא מעלת גרה או מפריסת פרסה, חוץ מהמינים שבתורה.
    הדין של התורה היה ברור מאוד לבני ישראל: כל מי שמנענע לסתותיו, חוץ משפן גמל וארנבת, הרי הוא מותר באכילה, וכל מפריס פרסה חוץ מחזיר הרי הוא מותר באכילה. מה יותר פשוט מזה?
    גם לגבי שאר העולם לא ידוע לי על חיה שאינה ממשפחת הגמלים / חזירים / שפנים / ארנבות / שעונה על הקריטריון הזה. (אל תשכח מה שקטן משפן,יתכן שנחשב לשרץ.) ואם יש חיה כזו באנטארטיקה, אז זו הוכחה שהתורה לא נכונה?!

    3-הזהר מ"דעת אמת". מחלק מהמאמרים שלו עולה תחושה שהאיש לא מבין את עומק הגמרא.

    4-"צביעות של בריאתנים לדרוש מהמדענים לייצר ביצה במעבדה, או שיהפכו תא בודד לבעל איברים". אז איך אפשר להוכיח שהתהליך הזה אפשרי בטבע? אם במעבדה של דוקטורים ופרופסורים מומחים בגנטיקה, זה לא יקרה לעולם, אז זה לא קורה בטבע.

    5-אתה יכול ללעוג על התורה כמה שאתה רוצה. לצערך, נבואות התורה התקיימו, ומתקיימות גם בימינו. מכבסת המלים שלך נועדה לאפשר לך להתחמק מהמציאות. מה אתה רוצה שאני אפסיק לראות 20 נבואות / ברכות וקללות שמתקיימות?! גם לך אין הסבר למה שואה כזו הזויה ומטורפת קרתה דווקא במאה ה-20 ודווקא בגרמניה הנאורה.

  15. כנראה שזכרתי לא נכון ובמקום בתורה זה כתוב בחולין דף מה ע"ב: "אמר אמימר משמיה דרב נחמן תלתא קני הוו, חד פריש ללבא וחד פריש לריאה וחד פריש לכבדא " ופרש"י לאחר שהקנה נכנס לחזה מתפצל לשלושה . כלומר לשיטת חז"ל עפ"י רש"י קנה הנשימה מתפצל לריאה לכבד וללב. דקות חשובה ביותר.
    בנושא העלאת גירה של שפנים וארנבות אני לא בדקתי אבל מי שעוסק בזואולוגיה בדק. זה אפילו כתוב בויקיפדיה (ללא שום קשר לדת) http://en.wikipedia.org/wiki/Rabit.
    מישהו כבר אמר פעם שמאד קשה להתנבא – במיוחד ביחס לעתיד.
    אתה דיברת על דברים שאתה רואה כנבואות.
    בסך הכל הבאתי שתי דוגמאות מתוך ים שלם של דוגמאות המוכיחות שלפני שאלוהים יתנבא ביחס לעתיד (דבר שהוא כאמור קשה), כדאי שילמד להתנבא ביחס להווה (דבר שאפילו בני אדם יודעים לעשות).
    דבריך בדבר הדין ש"הוכח כנכון" אינם נכונים. אתה מוזמן להתעמק בעניין כאן: http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=13
    כבר אמרתי שלפני תייחס לתורה נבואות של העתיד עליך לבדוק כיצד היא מתמודדת עם העובדות בהווה. כל מי שמעז לבדוק זאת מגלה כישלון קולוסאלי. הטענה על נבואות העתיד היא מופרכת מיסודה וכל יכולתך לאחוז בה מושתתת על נכונותך לפרש את העובדות על פי הנבואה: "אם קרה משהו רע – סימן שהיהודים חטאו ולכן מתקיימת הנבואה שאם היהודים יחטאו יקרה משהו רע" בעיני זו בסך הכל בדיחה גרועה והיא מפסיקה לבדח כשבוחנים את נושא השואה ורואים איך אנשים – בשם הדת – מצדיקים את מותם של תינוקות בני יומם כדבר מוסרי שאלוהים דאג שיקרה. כאן זה כבר הופך לבושה וחרפה.
    כשיש תגלית מדעית הנתמכת על ידי העובדות – ממש לא חשוב אם גילה אותה גוי, יהודי או קוף. הרוב המכריע של המדענים (הן בין היהודים והן בין – רחמנא ליצלן – הגויים. הן בין אלה שקראו את ה"נבואות" והן בין אלה שחסכו מעצמם שטות זו) מאמין בנכונותה. אתה, כמובן, רשאי לטעון שאתה מיטיב לדעת מכל המדענים. חוזה אורטגה אי גאסט כבר כתב עליך בספרו "מרד ההמונים".
    אינני יודע מניין אתה מסיק שמציק לי שתהליכי האבולוציה יוכחו במעבדה. זה כלל לא מציק לי. יותר מזה – רבים מהם כבר הוכחו במעבדה ורבים אחרים עוד יוכחו. עצם העובדה שהגעת למסקנה שזה מציק לי מראה עד כמה משתבשת חשיבתך ההגיונית בניסיונך להגן על הדת.
    אני בסך הכל הוקעתי את הצביעות העומדת מאחרי הדרישה של הבריאתנים שמדע האבולוציה יספק להם לא פחות מאשר סרט וידיאו המתאר בדיוק – דקה אחרי דקה – את התפתחות החיים על פי האבולוציה בשעה שאינם מעלים כל דרישה כזו לגבי התיאוריה שבה הם תומכים.

  16. טענות רבות טענת מיכאל, ומדבריך ניכר שאינך מורגל לעיין בכתבי הקודש.
    בשום פסוק בתורה לא כתוב "שקנה הנשימה של הפרה מתחלק לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד".

    לגבי העלאת גרה בשפן וארנבת- האם ערכת הדמיה כדי לבדוק האם שפן וארנבת תוך כדי אכילה מעלים מזון מהקיבה לגרון?
    למיטב ידיעתי אף אחד לא עשה כן. הכופרים מסתפקים בכך שלחיות אלו אין 4 קיבות.
    אבל כל הדיון הזה מיותר: התורה אינה ספר אנטומיה, התורה מורה דינים. הדין שכתוב בתורה הוכח כנכון- אין אף בע"ח שהינו מניע לסתותיו או מפריס פרסה חוץ מאלה. כל שאר הבהמות שיש בהן סימן אחד מאלה, הינן גם מעלות גרה וגם מפריסות פרסה ולכן מותרות באכילה. (ישנן חיות קטנות מעלות גרה שנחשבות כשרץ ולכן אסורות באכילה.)

    האם גם נבואות התורה הופרכו?! האם הקביעה של התורה שלא יהיה שלום בארץ ישראל כאשר היהודים אינם שומרים מצוות, האם הקביעה הזו הופרכה לחלוטין, או שמא היא מתקיימת לחלוטין ולא משנה כמה הסכמי שלום תחתום?
    ומ העם שאר הנבואות? האם גם הן הופרכו?
    האם עלי להפסיק להאמין בתורה בגלל שמדען גוי שמעולם לא קרא את נבואות התורה, מחליט שניתן להסביר את מוצא המינים ללא בריאה תבונית?!
    תחשוב על זה.
    ותחשוב גם מה מציק לך בדרישה שתהליכי האבולוציה יוכחו במעבדה של דוקטורים מומחים.
    אעזור לך, אתה חושש שלעולם המדענים לא יצליחו לשחזר את מעשה בראשית.

  17. תגובותיי לטענות שונות שהועלו כאן:
    "תורת האבולוציה לא הופרכה מסיבה פשוטה – היא אף פעם לא הוכחה"
    נו באמת?! האם מישהו כאן באמת חושב שכדי להפריך משהו יש להוכיח אותו? האם אין זו דרישה הכוללת סתירה פנימית?
    כעיקרון אנחנו יודעים שלא ניתן להוכיח תיאוריה אלא רק להפריך אותה. לכן גם הטענות החוזרות ונשנות על כך שהאבולוציה לא הוכחה הן מצחיקות.
    למשל את התיאוריה שהתורה מבטאת את ידיעותיו ויכולתו של יצור כל יכול קל מאד להפריך. מספיק לקרוא בה שהשפן והארנבת מעלים גירה, שקנה הנשימה של הפרה מתחלק לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד ועוד כהנה וכהנה שטויות כדי לראות שהתיאוריה הזאת מופרכת. לא צריך אפילו להתמודד עם כל מיני פרשנויות מאולצות שמנסות לומר לנו ששה ימים אינם שישה ימים וכדומה (למרות שגם אלו שטויות). לנוכח סתירות מובהקות אלו שמפילות את המכלול כולו אין כל טעם לנסות להמציא כל מיני פרשנויות משונות כדי לשקם את האמונה בחלק מאד ספציפי של התורה ולהסביר שהוא בעצם מדבר על אבולוציה.

    אכן לא מספיקה אי הפרכה כדי להוכיח שאלוהים אכן קיים אבל למרבה המזל יש לנו, כאמור, הרבה הפרכות לתורה ולרבות מן הטענות העובדתיות של הדת. כל עוד אין מייחסים לאלוהים כל השפעה על העולם אין בעיה לטעון שהוא קיים אבל גם אין בכך כל צורך. כל פעם שניסו ליחס לאלוהים השפעה כלשהי על העולם לא איחרה ההפרכה לבוא. לכן נאלץ אלוהים להתחבא בפערי הידע שלנו. לזה קוראים God of the gaps. פעם היו לו תפקידים רבים – הוא הסיע את הכוכבים במסילותיהם, הוא דאג למזג האוויר, הוא הפרה את השדות ואת בעלי החיים (כולל בני האדם) וכדומה.
    ככל שהגדלנו את הידע שלנו הצטמצמו תפקידיו וכך זה יימשך, ככל הנראה, לעולמי עד כי את המאמינים לא ניתן לשכנע שהרי אמונה מעצם הגדרתה מבוססת על קבלת טענות כאמת ללא ביקורת.

    "כדי שאבולוציה תהיה מוכחת צריך לצפות ביצירת חיים מדומם" (וטיעונים שקולים נוספים).
    האמנם? מי שטוען זאת חייב על פי אותו היגיון לטעון שכדי שהבריאה תהיה מוכחת יש לצפות ביצירת חיים מדומם על ידי אלוהים!
    כמובן שהוא אינו מעלה דרישה כזאת כפי שאינו מנסה כלל לענות על השאלה כיצד נוצר אלוהים ולא אומר שכדי להוכיח את קיומו יש לצפות במעבדה ביצירת אלוהים מלא כלום. דמגוגיה שדופה הייתה ונשארה הכלי היחיד של המאמינים בניסיונם לשכנע את אלה שמעזים לחשוב בעצמם.

    המדע הוא דת?
    איך אפשר לטעון טענה כזאת מבלי שכל חיווייו של גלאי השקר יקפצו מעבר לסקאלה שלהם?
    למדע אין כל טענה – יש לו רק מתודה לבירור האמת. הדבר היחידי שעושים לכל טענה שמועלית על ידי מדען זה לנסות להפריך אותה בניסוי. מה דתי פה? כמובן ששום דבר.

    יש לי עוד מה לומר אבל אין לי כוח לנסות ולשכנע אנשים שברור שאין כל אפשרות לשכנע אותם.

  18. שלום אריה,
    תודה על תשובתך המעניינת.

    איני יכול להעיר לגבי התיאוריות של ווליקובסקי בהן הוא מתנגש עם ארכיאולוגים והיסטוריונים, שכן איני יודע דבר אודותיהן. עם זאת, מדע ההסטוריה הוא אכן פלואידי יותר מממדעי הטבע, ונסמך על עדויות ארכאולוגיות וספרותיות בעיקר.
    קשה לו יותר להתווכח עם פיזיקאים, מכיוון שהם מכירים בחוקים פשוטים מאד שתקפים לכל אורך קיומה של האנושות. כאשר ווליקובסקי מנסה להתווכח עם חוקי הפיזיקה, אני יכול להבין בנקל מדוע מדענים מגיבים בקנאות שכזו. האם הוא שונה במשהו מהילד 'צוצון' מסיפור הילדים, שטען שהוא יכול לירות בשמש עם אקדח המים שלו? חוקי הפיזיקה מגדירים לנו היטב מה אפשרי ומה אינו אפשרי.
    ובכל זאת, מה אם בא אותו ווליקובסקי ומתעקש שדברים קרו כפי שטען? מה אפשר לעשות עם אדם שכזה? הרי אפילו להתווכח איתו אי-אפשר!

    אודה על האמת, אריה, שדעתי משוחדת מראש. כאשר בא ברנש שאני יודע עליו שהוא טוען – בשיא הרצינות – כי הוא מסוגל לירות בשמש באקדח מים (טענה השקולה לטענה שנוגה התחכך בכדור-הארץ והמטיר עליו מן), הרי שאני כבר מגבש דיעה מאד מסויימת עליו.
    כאשר אותו ברנש בא עכשיו וחולק על דעותיהם המקובלות של היסטוריונים וארכיאולוגים, הרי שאני כבר יודע באיזה צד של המתרס אני (מבלי שאדע דבר וחצי דבר על הויכוח). כלום ישנה כושי עורו ונמר חברבורותיו? אדם שכזה, שיוצא חוצץ מול כל מדעי הפיזיקה מבלי שאפילו יבין את גודל טעויותיו, קשה לי להאמין שהוא מסוגל להעמיד תיאוריות חלופיות מבוססות גם להסטוריה ולארכיאולוגיה.

    אני מסכים איתך כי מדענים, כמו כל קהילה, מגיבים בקנאות כאשר מנסים לערער את תורותיהם. יחד עם זאת, אנו רואים שוב ושוב לאורך המדע כי ברגע שמספיק הוכחות נאספות, מגיע השינוי. שינוי זה יכול לקחת לעיתים גם עשרות שנים, אך בבוא העת – ובבוא הראיות – הוא מגיע.

    כל טוב לך,

    רועי.

  19. שלום רועי!
    האם לא כדאי שיפתח פורום מיוחד לכל הדיונים האלה? חבל שדיונים כאלה יאבדו.

    לעניין:
    1-כנראה שכבודו לא מבין את מה שאני טוען (ואולי הפוך). בכמה זמן נוצרים נטיף/ זקיף בגודל של 3 מטרים במערת נטיפים? – כמיליארד שנים.
    כמה זמן דרוש כדי לייצר זקיף ונטיף בידי אדם? – הרבה פחות . אולי חודש אולי חצי שנה. גם אם זה לא יהיה ממש אותו דבר ב 100%, זה יהיה דומה מאוד מאוד.

    כמה זמן דרוש כדי ליצור מערה ע"י גלי ים? כמה זמן דרוש כדי שאדם ייצר מערה?

    ולנמשל- כמה זמן דרוש כדי לייצור ביצה בתהליך אבולוציוני- 3 מיליארד שנים. כמה זמן דרוש כדי לבנות את ה DNA והחלבון והחלמון של הביצה באופן מלאכותי? החומרים שמהם מורכבת הביצה ידועים למדע, וכל שחסר זב רק לבנות את ה DNA. נכון, זה מסובך וכרגע עוד לא פיצחו את כל התהליכים. בעתיד, אם המדענים יצליחו לייצר ביצה, זו תהיה ראיה יפה מאוד לטובת האבולוציה. ואם לא יצליחו, זו תהיה ראיה לטובת הבריאתנים. כרגע אין אפשרות לייצר חי מדומם.
    מקווה שהבנת אותי.

    2-חיידקים אינם בעלי חיים על פי התורה, ולכן זה לא מעניין את הדתיים. גם אם תייצר חיידק מדומם (וזה עדיין לא אפשרי), זה לא קשור לתורה.

    3-למיטב ידיעתי (ותקן אותי אם אני טועה), שינוי כרומוזומים בצמחים שעליו אתה כותב, נותן את אותו מין בדיוק. אבטיח עם יותר כרומוזומים, הינו אבטיח רגיל, ללא גרעינים.
    אם יש לך מידע אחר, אשמח לשמוע ולהשכיל.

    4-על יצירת תת-מינים במעבדה ע"י שנויים גנטיים, או בטבע בתהליך אבולוציוני שמעתי, ואשמח לשמוע על כך עוד. כל עוד שמשחף נוצר תת מין אחר של שחף, זה נחשב למיקרו אבולוציה. המראה הכללי שלהם דומה, מספר כרומוזומים זהה, וכו'.
    גם בני אדם לא תמיד מולידים אלה מאלה, ולעתים אשה תמות מהריון מגבר מסויים. תאורטית, יכולים להיות שבטים שאינם יכולים להוליד אלה מאלה, ועדיין כולם בני אדם לכל דבר ועניין.

    5-לגבי תוכחות התורה-ראוי היה לפתוח על זה מדור מיוחד. יש תורה כ 20 נבואות (כולל ברכות וקללות).
    מדהים לראות כיצד הדברים התקיימו במהלך ההיסטוריה, וכיצד חלקם מתהווים לנגד עינינו.
    החל מימי גלות בבל, עם ישראל הפסיק לחלוטין לעבוד עבודה זרה (דבר שמוכיח שהגלות השיגה את מטרתה). כאשר היוונים נסו לכפות זאת, התפרץ מרד מופלא. ברור שבכל דור ודור היו יחידים שהתנצרו או התאסלמו, אלא שבדורות הסמוכים לשואה היה זרם שוטף של מתבוללים מסוגים שונים: החל מנוצרים ממש, וכלה באידישיסטים נעדרי כל זיקה לדת ישראל ולארץ ישראל. שלא במקרה מרכז ההתבוללות היה בגרמניה הנאורה עצמה.

    כאמור לעיל, כדי ללמוד את כל הדברים, יש לפתוח ספר ולהשקיע בכך כמה ימים. מי שלא מבין עברית עתיקה יפספס חלק מהדברים.

  20. לרועי שלום!
    כפי שכבר כתבתי בפתיחתי, אין לי שום עניין לצאת כנגד האבולוציה, שכן השאלה אם היא נכונה או לא אינה מלמדת אותנו כהוא זה בעד או נגד האמונה, ולכן היא לא רלוואנטית (גם אם ישנם אנשים דתיים שחושבים שלא יתכן להאמין באבולוציה ובריאה ביחד).
    האמונה שלי אינה מתחילה מפרק א' בספר בראשית, אף שכפי שכבר כתבתי, אין בפרק זה שום סתירה לתיאורית המקובלות כיום. אם אתה רוצה להרחיב בכך, אני יכול להפנות אותך לשני ספרים: האחד הוא אבולוציה ויהדות של קורמן, השני הוא הספר "בראשית ברא" של הפרופסור נתן אביעזר.
    מצד שני, אין זה סותר את העובדה שהאבולוציה הינה עדיין תיאוריה (אם כי תיאוריה שהרבה ניסויים וממצאים מצביעים עלה) שלא הוכחה, וגם אין סיכוי להוכיח אותה במלואה (מהסיבה הפשוטה שאין מספיק זמן כדי לנסות ולהיווכח באמיתותה, דבר שמצריך מליארדי שנים), ולכן גם מי שחושב שאבולוציה ודת לא מסתדרים ביחד, יכול להמשיך באמונתו.
    בקשר לווליקובסקי – יתכן שמה שאתה אומר נכון (אע"פ שכמדומני שכמה תחזיות שלו לגבי ממצאים אסטרונומיים התאמתו בסופו של דבר) ובאמת התיאוריות שלו הופרכו, אך לא זו הנקודה. כבר כתבתי שאין צורך להסכים עם הדברים שהוא כותב. רק הערתי, שמקריאה בספריו ניתן לקבל את הרושם שלעיתים דברים שנטענו בעבר הרחוק, נבנו עליהם קומות שלמות, וכאשר יש לעיתים ממצאים סותרים מעדיפים להתעלם מהם, על מנת לא לשבור את כל המגדל (אני מתכוון בעיקר לסדרת תקופות בתוהו בה הוא מתווכח עם הארכיאולוגים וההיסטוריונים, ופחות לעולמות מתנגשים וארץ רעשה, בהם הוא מתווכח עם מדעני הטבע). וכן באיזו קנאות מגיבים המדענים כאשר מישהו מנסה לערער את תורותיהם, קנאות שאינה שונה במאומה מקנאותם של אנשי הדת.
    בכל אופן, מי שרוצה באמת לנסות ללמוד מהיכן נובעת האמונה של אנשים כמוני וכמו יצחק, חוששני שהרשת אינה המקום ללימוד מעמיק שנצרך לדבר מעין זה.

  21. יצחק,
    אילו האבולוציה היתה קובעת כי ביצים ואפרוחים נוצרים באופן ספונטני, אז זו היתה בעיה. אלא שהאבולוציה לא קובעת דבר כזה, כך שאיני רואה צורך ליצור אפרוחים יש-מאין במעבדה.

    אנסה 'לסתום את פיך', כדבריך, בראיה מוחצת אחרת :
    חלית בשחפת (רחמנא ליצלן). יש באפשרותך לקחת שתי תרופות. אחת מהן היא אנטיביוטיקה שהומצאה בשנות השלושים ושחיסלה באותו הזמן חיידקי שחפת על ימין ועל שמאל. הבעיה היא שמאז הם עברו אבולוציה מואצת, וכיום קיימים חיידקים רבים החסינים לאותה אנטיביוטיקה.
    האפשרות השניה היא לקחת אנטיביוטיקה שפותחה בשנים האחרונות, שנועדה לעקוף את המנגנונים נוגדי-האנטיביוטיקה שפיתחו החיידקים.
    אז, ההחלטה היא שלך. או שאתה מאמין באבולוציה ולוקח את האנטיביוטיקה שפועלת גם נגד החיידקים שעברו אבולוציה מוכחת, או שאתה לא מאמין באבולוציה. במקרה זה אתה לוקח את האנטביוטיקה הישנה, שלא תשפיע על החיידקים המשופרים.

    אם אתה מוכן לפעול לפי אמונתך, תפאדל. אם אתה מוכן לתת לילדיך את התרופה הישנה, גם כן – תפאדל. אבל אל תאשים אף אחד חוץ ממך כשאתה מגלה שהחיידקים שעברו אבולוציה אינם מושפעים מהתרופה.

    2. יש כבר ראיות לאבולוציה שיצרה מיני צמחים עם מספרי כרומוזומים שונים – גם במעבדה. יש גם ניסויי מעבדה שהצליחו ליצור מינים חדשים של בע"ח שאינם יכולים להזדווג זה עם זה, או להוליד צאצאים עם המין הישן. מספיק טוב?

    3. העקרון הזה מעניין אותי. האם יש תקופה בהסטוריה של 2000 השנה האחרונות בה חלק מעם ישראל -=לא=- עבד עבודה זרה?

  22. 1-כדי שמיליארדי מאמינים יאמינו לתיאוריית האבולוציה, יש צורך בדבר מאוד פשוט- תייצר ביצה של תרנגולת וממנה יתפתח אפרוח. כל עוד שאתה לא מסכים לייצר את זה, מיליארדי מאמינים רואים את התיאוריה הזו כבעייתית. ביצה היא דומם לכל דבר ועניין, ואין שום סיבה שבעולם שלא יהיה אפשרי לייצר דבר כזה במעבדה. אז במקום להטיף לנו מוסר על זה שאנחנו מתעקשים כנגד ממצאים מדעיים, פשוט תסתום לנו את הפה בראיה מוחצת.
    2-כל ראיה לאבולוציה שאינה מייצרת מין חדש עם שינוי במספר הכרומוזומים,(וכל עוד שהמין החדש יכול להוליד מהמין הישן, אז בכלל אנו לא רואים את זה כשינוי משמעותי) אינה סותרת את התורה. מה יותר פשוט מזה?

    3-העקרון של התוכחות הוא אחד- כאשר עם ישראל יעבוד עבודה זרה, אזי יתחולל אסון שישמיד רבים מעם ישראל. בימי גלות בבל עם ישראל עבד אלילים, ולכן נבוכדנצאר המיט עליהם כליה כמעט טוטאלית. בימי יהדות אשכנז, יהודים רבים המירו את דתם לנצרות (בעיקר בגרמניה).
    השואה הנאצית היתה קלה בהרבה מהשואה של הבבלים, וגם היא על גבול הפנטזיה, עם כל תורת הגזע ההזויה שלה, והעובדה שהתקבלה בגרמניה הנאורה, כאמת מוחלטת.

  23. אריה,

    כאשר אתה כותב שצריך לקרוא בראש פתוח את פרק א' של בראשית, חייבת להישאל שאלה. מי יחליט ממה להתעלם וממה לא? מי יקבע מה אמת ומה משל?
    היתרון הגדול של המדע הוא שאפשר לבחון אותו בצורה פשוטה. אתה ממציא תיאוריה, אתה מנבא מה יקרה בעתיד, ואז אתה בודק אם זה באמת קורה. האבולוציה הצליחה במבחן הזה במליוני ניסויים בביולוגיה.
    התנ"כ? רק אם אתה מחליט לאחר מעשה מה היתה כוונת המשורר.

    אתה צודק כי השאלה היא אינה על הסדר ועצם ההופעה, אלא פשוט אם יש אלוהים או אין. המדע לא יכול להוכיח או להפריך את האלוהים, והוא גם לא מנסה. צר לי לאמר שלהיפך – הדת היא שמנסה פעמים רבות להפריך תיאוריות מדעיות איתנות שמנוגדות להשקפת עולמה.

    לגבי ווליקובסקי :
    מהיכרותי עם כתביו של ווליקובסקי, וליתר דיוק מהיכרותי עם ויכוחיהם של מדענים איתו, הוא אינו מקור שאתה רוצה לצטט.
    התיאוריה הראשית של ווליקובסקי היתה שכוכבי הלכת – נוגה, מאדים, צדק וכל היתר – התחככו בכדור-הארץ בשלב מסויים ובכך הוא הסביר אסונות טבעיים רבים.
    למרות שההסטוריה והמיתוסים שהוא מביא מתאר בספריו מבוססים על ידע מעמיק בתרבויות השונות, התיאוריות של ווליקובסקי מגוחכות – חד וחלק. פיזיקאים ואסטרונומים ניסו לבדוק איך הרעיונות שלו מסתדרים עם חוקי הכבידה ועם מסלולי הכוכבים, וגילו שאין כל שחר לרעיונות הללו.
    התיאוריות של ווליקובסקי נשמעות יפות מאד בשפה המדוברת, אך כשבאים לבחון אותן בצורה אובייקטיבית מגלים שאין מאחוריהן שום הגיון. נוגה אינו מסוגל להתחכך בכדור-הארץ. כוכב-חמה אינו קשור לנפילתו של מגדל בבל. כדור-הארץ מעולם לא היה – וגם לא יהיה – לוויינו של שבתאי. ההצעות האלה כולן צבעוניות מאד ואינטואיטיביות מאד, אבל הן הופרכו כבר מזמן. למעשה, קארל סאגאן 'עלה לגדולה' כמסביר מדעי כאשר הפריך בויכוח פומבי את טענותיו של ווליקובסקי, אחת לאחת.

    תיאוריית האבולוציה תוקנה ע"י רעיונות של אבולוציה קטסטרופלית, אך מבלי קשר לווליקובסקי. אנו מוצאים עדויות לתקופות מהירות של אבולוציה לאחר קטסטרופות, כך שהמדע אכן שינה את דעתו הקולקטיבית וקיבל אפשרות נוספת למהלך האבולוציה. הקהילה המדעית בהחלט יכולה לקבל השערות, אך רק בתנאי שיש הוכחות התומכות בהן.

    אני מבין שקראת את ספריו של ווליקובסקי. על מנת לאזן את המשוואה, אני מציע לך לקרוא מאמר של אייזיק אסימוב הדן ברעיונותיו של ווליקובסקי ברצינות מלאה, ומפריך אותם אחד אחד. אני בטוח שאפשר גם למצוא את הפרוטוקול של הויכוח הפומבי של קארל סאגאן עם ווליקובסקי.

    בברכת שבוע טוב,

    רועי.

  24. מוזר לי מאוד, שבתחילת המאה ה-21 אנשים עדיין מתווכחים על דברים שהיו רלוואנטיים במאה ה-19.
    קודם כל, אני חושב שהתקופה בה הוצמדה הילה של "קדושה" לכל דבר שנטען ע"י מדענים חושבני שעברה מן העולם.
    לגופו של עניין, מי שיקרא בראש פתוח את פרק א' של ספר בראשית, חושבני שימצא תאור מאוד דומה לסדר ההתפחות של האבולוציה: בריאת כדור הארץ, הופעת היבשה, הצמחיה, הדגים, הזוחלים והעופות, ורק לאחר מכן בעלי החיים היבשתיים ובסוף האדם.
    השאלה אינה על הסדר ועצם ההופעה, אלא האם התפתחות זו קרתה במקרה או באמצעות יד מכוונת. על שאלה זו לא הייתה, ולעולם גם לא תוכל להיות, תשובה שתינתן ע"י המדע, שכן היא מעבר לתחום העיסוק שלו (המדע מתעסק ב"איך" ולא ב"למה").
    גם תיאוריית האבולוציה לכשעצמה עדיין מלאה חורים מסוימים, שבעקבותיהם במרוצת השנים הוצעו "שיפורים" שונים, כגון הניאו – דוויניזם שמבוסס על מוטאציות, או אבולוציה קטאסטרופאלית שהוצעה ע"י עימנואל ווליקובסקי בספרו ארץ רעשה (יצא באנגלית בסביבות שנות השישים של המאה הקודמת, בעברית לפני שנים בודדות). בכלל, מי שרוצה להיווכח שלא כל דבר שמפורסם בשם איצטלה מדעית פירושו שהוכח, והמדע, לפחות בכל מה שנוגע לחקר העבר, מתבסס הרבה על השערות וחצאי עובדות, בתקווה שקלעו לאמת, מוזמן לקרוא את ספריו של ווליקובסקי, ובמיוחד את סדרת "תקופות בתוהו" (שרובה יצאה בעברית לאחרונה). גם אם לא מסכימים עם כל מילה שהוא כותב שם, הדברים שלו מרתקים. מומלץ גם לקרוא את ספרו "חרם בשם המדע", שמבהיר שגם המדע הוא סוג של דת, ומי שלא הולך בתלם יתנהגו עמו בהתאם

  25. 1. אפילו בעל החיים העלוב ביותר הוא מכונה מופלאה שלא ניתן לייצרה בטבע או במעבדה באופן 'ספונטני'. תורת האבולוציה גם אינה טוענת ליצירה ספונטנית של בעלי-חיים או תאים. לפי האבולוציה, התאים הראשוניים התהוו בסדרה של תהליכים המונעים ע"י הברירה הטבעית. אותם תהליכים אינם ברורים לגמרי עד היום, אך מחקרים חדשים יוצאים לבקרים בנסיון לפענח את חידת האבולוציה הראשונית של מולקולות אורגניות לתאים המסוגלים לשכפל את עצמם.

    2. אשמח אם תוכל להפנות אותי לפרקים ולפסוקים הספציפיים בהן מתוארות הנבואות.

    2. ג. אם שירת האזינו מנבאת את הטבח השיטתי שביצע נבוכדנאצר בעת גלות בבל, ובו בעת היא מתארת גם את שואת יהדות אירופה, האם אינך סבור שאפשר להתאימה לכל אירוע של טבח ביהודים שקרה לאורך ההיסטוריה? מה הטעם בנבואה כזו? האם אתה סבור שהיא מוכיחה את נכונות התורה, אם אפשר באמת לפרש אותה על חלק ניכר מהטבחים בעולם?

    3. המיקרו-אבולוציה אינה מציבה גבולות שכאלה. אם אתה מוכן לקבל את המיקרו-אבולוציה, הרי שאתה צריך לקבל גם את העובדה שבני-אדם התפתחו מיצורים קדומים יותר. אינך יכול לאמר "אני מקבל את כל התיאוריה, עד החלק שמתנגש עם התורה הקדושה." זה או הכל, או כלום. כל דבר אחר אינו הגיוני לטעמי.

  26. שבוע טוב רועי וחן חן על תגובתך המהירה.

    1-תיאוריית האבולוציה טוענת שניתן לייצר חי מדומם.
    בימינו ניתן לייצר חלליות, פצצות גרעין, מחשבי על,MRI, ועוד דברים מופלאים. אם כן מדוע לא מייצרים במעבדות בעל חי עלוב?
    כל עוד שלא ניתן לייצר חיים "מלאכותיים" מדומם, אין כל ודאות שדבר זה אפשרי בטבע באופן ספונטני.

    2-הינך יכול לקרוא את תוכחות התורה:
    א- תוכחת בחוקותי שבסוף ספר ויקרא ניבאה את גלות בבל.
    ב-תוכחת "כי תבוא" בספר דברים ניבאה את הגלות השניה.
    ג-שירת האזינו (3 פרשות אחרי כי תבוא) ניבאה את הטבח השיטתי שביצע נבוכדנאצר בעת גלות בבל. באופן פלא היא די דומה לשואת יהדות אירופה.

    כדי להבין את כל האמור בתוכחות רצוי ללמוד את הדבר עם מישהו שבקיא בלשון התורה ובהיסטוריה של עם ישראל, אבל גם מי שלומד זאת לבד יראה את הדמיון המפתיע לאירועים שעברו על עם ישראל.

    3-אדם וחווה נבראו יחידים. ומהם, בדור הפלגה נוצרו עמים שונים.
    4-אשמח להתכתב עמך שלא במסגרת האתר, אנא פנה אלי ל@ שלי.

  27. שלום יצחק,

    1. כבר לפני עשרות שנים הצליחו לצפות ביצירת מולקולות אורגניות במעבדה, בתנאים המדמים את ראשית כדור-הארץ. ממולקולות אורגניות אלו יכולים היו להתהוות התאים הפרימיטיביים הראשונים.

    התהליכים בהם מדובר דורשים מיליארדי שנים של אבולוציה, ולכן לא ניתן לחזור עליהם בשלמות במעבדה, אך ניתן לקבל עליהם הוכחות עקיפות רבות.

    2. אשמח לשמוע על ההוכחות האלו לתורה.

    3. כנ"ל לגבי מיקרו-אבולוציה שכתובה בתורה. אשמח לשמוע היכן היא כתובה ובאיזו צורה.

    תודה על הערותיך,

    רועי.

  28. 1- כדי שאבולוציה תהיה מוכחת, יש צורך לצפות ביצירת חיים מדומם. כרגע הדבר אינו אפשרי גם בתנאי מעבדה.
    ארוע שלא ניתן לבצע אותו במעבדה, לא יתרחש לעולם בטבע באופן מקרי.
    האם יש מקרה שבו נצפה תא בודד משדרג עצמו לבעל איברים, לזכר ולנקבה?

    2-הטיעון שלך שהתורה מעולם לא הוכחה, הוא בעייתי מאוד. בתורה יש תוכחות שמתקיימות לאורך ההיסטוריה הארוכה של עם ישראל.

    3-"מיקרו אבולוציה" כתובה בתורה, ולכן זו לא הפרכה לכתוב בתורה.

  29. לדעתי ניתן לנסח את האמונה הדתית ואת תורת האבולוציה באופן שלא יסתרו זו את זו. האמונה בקיומו של האל היא "ברירת המחדל" של יכולת החשיבה האנושית בקשר לשאלה:"איך כל זה התחיל"? ברור שגם מושג "האלוהות" אינו מהווה פתרון טוב של הבעיה מכיוון שאינו נותן תשובה לשאלה:"מי ברא את אלוהים"?
    למרבה הצער לשאלה זו,האחרונה, אין אפילו תשובה שהיא ברירת מחדל. לפיכך השאלה "מי ברא את אלוהים"?
    נאסרה ע"י הממסד הדתי של כל הדתות!!! שאלה זו, במשמעותה העמוקה ביותר מעמידה בספק ומהווה איום ממשי על מושג "האלוהות". במאמר ביניים, יש לזכור כי חשיבותו העקרית של מושג "האלוהות" אינו בחקר מדעי-הטבע אלא בקיום כללי התנהגות בחברה האנושית שתוקפם כ"חוקי ברזל" ניתן להם רק מתוקף היותם "ציווי אלוהי". זאת גם הסיבה, מן ההבט הסוציולוגי-פסיכולוגי, ששינויים בעמדה המוצהרת של האורתודוקסיה הדתית ביחס לאבולוציה ולבריאה יכולים להיות עיטיים, בכדי לא ליצור שבר חד בדעת ההמון ביחס לסוגיות אלו. על כל פנים,נראה שהפתרון המתבקש של היחס ההדדי בין "תאוריית הבריאה" ו"תאוריית האבולוציה" הוא הכלתה של האבולוציה כחלק מהבריאה, או בניסוח סלוגני "אלוהים ברא את האבולוציה"

  30. אני מסכים עם קביעתך, אבי, שאין צורך לאזן כל תורה. יחד עם זאת כאנשי מדע עלינו לזכור מה הם הכלים שנמצאים לרשותנו להבנת הסובב? בסופו של דבר, תסכים איתי, שאת העובדות בשטח אנו מישבים באופן הגיוני בעזרת מוחנו (יהיה מוגבל כך או אחרת) ועל כן יש לקחת בחשבון כי ייתכן וראיית המציאות כפי שזו נקלטת על ידינו איננה בהכרח משקפת את המציאות. להגיד שאי ההפרכה מספיקה כדי שנבין שהאבולוציה אכן התרחשה זה בדיוק כמו להגיד שאי ההפרכה מספיקה כדי שנבין שהאלוהים אכן קיים. זה לא מדע – זו אנקדוטה.

    אנשי מדע צריכים תמיד לזכור להיות צנועים בקביעותייהם שמיום ליום נעשות נחרצות יותר ויותר. אתה יודע היטב שמעטים הם הממצאים המדעים (אם בכלל) שנשארו נכונים שנים רבות. כפי שפעם חשבו שהעולם שטוח ועם הזמן גילו שהוא עגול, כך היום אנו רואים את המאובנים ומתארים איך יצור אחד הפך לאחר – ככל הנראה בעוד אלף שנים החשיבה הזו של אבולוציה דארוויניסטית תראה למדעני העתיד כעבודת אלילים והללו יצחקו בקול גדול על אבותייהם ורעיונותייהם המוזרים.

  31. הטעות הבסיסית שלך אבי-שנדמה לך כי יש כאן שתי גרסאות מתחרות.
    כשנאמר בספר בראשית "וייצר ה' אלוהים את האדם עפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים וגו"
    ניתן לפרש מילים אלו עפ"י התאוריה הדרויניסטית וכן עפ"י תאוריות אחרות.

    כל מי שלדעתו מילים אלו מסבירות איך נוצר האדם-
    זה רק משום שהוא מדמה את האל ופעולותיו באופן מסוים.
    יובל נאמן היה פיסיקאי גדול.
    לא ברור לי איך הוא היה כפילוסוף.

  32. מקובלת עלי אבחנתו של פרופ' יובל נאמן, שהיה לי הכבוד לשמוע ארבע הרצאות שלו בענייני אבולוציה, שאי ההפרכה מספיקה כדי שנבין שהאבולוציה אכן התרחשה.
    אין צורך לאזן כל תורה, מדע זה לא ערוץ טלוויזיה ממלכתי שחייב לאזן בין דעות. אם הסיכוי שהאבולוציה נכונה לפי הניסויים שנערכו הוא 99.999999% ושל הגרסה הדתית היא 0.000000000000000000000000000001% (ואני לארג'), צריכים להסתמך על האבולוציה. בבתי משפט הרשיעו אנשים ברצח בסבירויות נמוכות בהרבה.

  33. אבי בליזובסקי אומר: "אחרי 160 שנה של הוכחות חוזרות ונשנות, תורת האבולוציה לא הופרכה אף פעם, ובאמת מידת הנכונות שלה היא בדיוק כמו מידת הנכונות של מי ביצע את הפיגוע בתאומים."

    המשפט הזה חזק מאוד. תורת האבולוציה לא הופרכה מסיבה פשוטה – היא אף פעם לא הוכחה. ישנן עובדות מדעיות בצורת מאובנים והללו תומכות בהגיון כזה או אחר פרי מוחם של הכומר לשעבר צ'ארלס דארווין ומר וואלס. הללו ראו את העובדות ופיתחו תיזה בהתאם לממצאים. האם אכן כך היה? ייתכן. האם ה' ברא אותנו בשבעה ימי בריאה? ייתכן באותה מידה. האם היהודים הפילו את בניני התאומים בניו יורק? המממ… אם להודות על האמת – מבחינת חוסר הוודאות ב- 100%, אז כן – בהחלט ייתכן שאלו היו היהודים (אנחנו – אני יהודי לכל דבר ועניין). יש עובדות כאלו או אחרות שמרמזות בענק!!! שאלו היו פעילים איסלמיים קיצוניים. אבל האמת כפי שהיא באמת – לא לחלוטין ידועה לנו. זה בלתי הגיוני שהיהודים הפילו את הבניינים כמו שזה לא הגיוני שה' ברא את העולם. בסופו של דבר מדובר בהגיון אנושי. מה מכונן את ההגיון שלנו – זו השאלה הבסיסית וכשנדע לענות עליה, אולי נוכל להתחיל לבחון את פירות ההגיון הזה.

    בברכת חברים למקצוע,
    עמי

  34. אבי!
    אני יכול להכיר לך אנשי מדע בכירים ביותר במדעים המדוייקים מאוד (מתמטיקה מדעי מחשב פיסיקה) הטוענים שהשערת האבולוציה היא משהו בין דת למדע.
    אתה מדבר על 160 שנים של הוכחות חוזרות ונשנות- אך למעשה מדובר "רק" בעובדות שכיום מצביעות לכיוון אמיתות התאוריה הנ"ל. זה לגמרי לא בהכרח ישאר המצב גם בעתיד.
    דע לך גם שיש לא מעט אנשים (כמוני) שרואים את הערך הדתי של הפרשנות הדרויניסטית של סיפור הבריאה.
    הסיפור המגוחך בכל העניין שבכירי הדת הנוצרית לא מתעייפים מלעמת אמיתות מוסריות עם אמיתות מדעיות.
    לשמחתנו בדת ישראל יש מסורת ארוכה של כבוד למדע והבנה שמדובר במישורים מעין מקבילים.
    (הבנה שלא תמיד רווחת ברחוב היהודי).
    בברכה
    נועם

  35. האדם הדתי לא מוכן לקבל שהוא חלק מהטבע, הוא חייב וצריך נפשית לחשוב שיש איזה "מישהו" שברא אותו באופן אישי.
    כלומר, מה שאדם דתי חושב לגבי נושאים הקשורים בצורך הזה שלו שייך לפסיכולוגיה ולא למדעי הטבע.

  36. כן, כל אדם שמטיל ספק בתיאוריה הזו או אפילו בחלקים ממנה יתקשה לתרום, לפחות במדעי הטבע (יש מדענים דתיים בתחומים אחרים ואלו מהם העוסקים במדעי הטבע יודעים להסתדר עם יקום של מיליארדי שנים וגם עם האבולוציה).
    אחרי 160 שנה של הוכחות חוזרות ונשנות, תורת האבולוציה לא הופרכה אף פעם, ובאמת מידת הנכונות שלה היא בדיוק כמו מידת הנכונות של מי ביצע את הפיגוע בתאומים.
    האפיפיור הקודם כבר קבע, האפיפיור הנוכחי קיבל לבחירתו מימון מאנשי מכון דיסקברי. מבחינתי הקודם סגר את העניין ועכשיו זה רק עניין של זמן עד שהם יכירו בזה. חבל רק שנאבד כמה דורות של מדענים בדרך.

  37. לאבי
    האם אתה מוכן להסביר את הפנאטיות הרבה שאתה שב ומגלה בכל מה שקשור לתורת האבולוציה של דארווין?
    למה זה טוב?
    ואם יהיו מספר אנשים שיטילו בתיאוריה הזו או אפילו בחלקים ממנה , ספק? האם זה פוגע בך באופן אישי? האם זה יפגע בהתפתחות המדע או משהו דומה?
    הבעיה עם פנאטיות מסוג זה הינה, שהיא עלולה להוביל, גם כשמדובר באנשים מפותחים ומשכילים, לא רק לטעויות סתם אלא גם לעיוורון ולהשתטות. כמו למשל הדוגמאות ההשואתיות שהבאת לעיל.
    האם אתה באמת סבור שמידת ההוכחה של תורת האבולוציה, דומה או מתקרבת לזו של ההוכחות בדבר מרכזיות השמש או בעניין פיגועי התאומים?
    מהציטוטים שהבאת , עולה שהאפיפיור, בהיותו איש רציני וזהיר, כנראה מתייעץ עם גורמים שמבינים משהו במדע ולכן הוא לא אמר שום דבר שמדען רציני יוכל להוכיח שאינו אמת.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן