התנהגות ילדותית נצפתה אצל השימפנזה המצוי והבונובו. מהי התנהגות זו ומהן השלכותיה?
בעלי החיים הקרובים ביותר מבחינה אבולוציונית לאדם הם השימפנזה המצוי והבונובו. מינים אלו דומים למדי זה לזה, ולמעשה עד לשנות העשרים של המאה הקודמת הם נחשבו כמין-ביולוגי אחד. ובכל זאת, יש ביניהם הבדלים – עדות לכ-2.5 מיליוני שנים של אבולוציה נפרדת, מאז נפרדו שתי השושלות.
חוקרים רבים סבורים שמקצת מההבדלים נובעים משוני בהתפתחות הפרט – הבונובו מראים סימנים מסוימים של “פֶּדוֹמורפיזם”, כלומר, שמירה על תכונות האופייניות לצעירים גם בבגרות. דוגמה לפדומורפיזם אפשר לראות בכמה גזעי כלבים, המראים בבגרותם את האף הפחוס והעיניים הגדולות האופייניים לגורים.
אצל הבונובו הבוגרים שומרים על כמה מאפיינים של מבנה גולגולת האופייניים לתינוקות, בניגוד לרוב קופי האדם. הם גם מראים בבגרותם התנהגויות הנחשבות ילדותיות, כגון נטייה למשחק. ויקטוריה וובר (Wobber) מאוניברסיטת הרווארד שבארה”ב ועמיתיה, החליטו לבדוק אם אפשר לייחס ל”עיכוב ההתפתחותי” של הבונובו גם הבדלים נוספים בהתנהגות ביניהם ובין השימפנזים, ובעיקר בהתנהגות החברתית. ממצאיהם התפרסמו במגזין Current Biology.
השפעות ההתבגרות המאוחרת
בניסוי הראשון בדקו החוקרים את הסובלנות של פרטים בני גילים שונים, כפי שהיא מתבטאת בהסכמתם לחלוק מזון עם פרטים אחרים מבני מינם. התברר שאף שפרטים צעירים משני המינים-הביולוגיים הפגינו יכולת לאכול זה לצד זה ואף לחלוק במזון, אצל השימפנזים יכולת זו הלכה ונעלמה ככל שהפרטים התבגרו. לעומתם, הבונובו שמרו על אותה רמה של סובלנות בכל שכבות הגיל – בהתאמה למוניטין שלהם כקופי אדם ידידותיים ורגועים יותר מקרוביהם.
בניסוי השני והשלישי בדקו החוקרים את התפתחות הכישורים החברתיים של קופי האדם. בניסוי השני הם נתנו לבונובו ולשימפנזים בגילאים שונים הזדמנות לבקש מזון מנסיינים אנושיים, ובדקו אם הם לומדים לבקש רק מאלו שהחזיקו בידם מזון. בניסוי השלישי התבקשו קופי האדם ללמוד מי מהנסיינים “נדיב” ומוכן לחלוק במזון ומי לא, ואז בדקו החוקרים אם קופי האדם מסוגלים לשנות את התנהגותם כאשר הנסיינים הופכים את תפקידיהם – הנדיב הופך לקמצן ולהפך. בקשת מזון היא פעילות נפוצה וטבעית בשני המינים-הביולוגיים הללו, ופרטים צעירים מרבים לבקש מהבוגרים מהם.
החוקרים ביקשו לחקות את המצב שבו צעירים צריכים לבחור ממי, מבין חברי קבוצתם, לבקש מזון – הם יצליחו יותר אם יבקשו רק מהבוגרים שיש סיכוי רב יותר שייענו לבקשתם, ולא מכאלו שאין ברשותם מזון, או שאינם נוטים לחלוק. בשני הניסויים יכולתם של הבונובו הבוגרים יותר היתה נמוכה מזו של השימפנזים בני גילם, ודמתה לזו של תינוקות השימפנזים.
מכך הגיעו החוקרים למסקנה שעיכוב התפתחותי נמצא בבסיסם של ההבדלים בין השימפנזה לבונובו בכל הנוגע להתנהגות חברתית, והחוקרים אף מציעים שמנגנון משותף עומד מאחורי הפדומורפיזם הגופני, העיכוב ברכישת כישורים חברתיים והנטייה לסובלנות ולחלוקת משאבים.
השאלה המעניינת ביותר היא מה אפשר ללמוד ממסקנה זו על קוף אדם אחר – האדם? ידוע שלעיכוב התפתחותי היה חלק חשוב באבולוציה של האדם, שבו שתי הדוגמאות שהובאו לגבי הבונובו מוקצנות יותר: הגולגולת בעלת המאפיינים התינוקיים והנטייה למשחק, נכונים אף יותר ביחס לאדם, ויש עוד דוגמאות רבות לפדומורפיות באדם. גם האדם הוא בעל חיים סובלני ונוטה לשיתוף פעולה יותר מרוב קופי האדם. האמנם יש קשר בין הדברים? יידרשו מן הסתם מחקרים נוספים כדי לענות על שאלה זו.
83 תגובות
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3480323,00.html
לי נדמה שלראובן יש בעיה.. הוא אף פעם לא לקח שום קורס בפליאונתולוגיה.. למרבה המזל הוא יכול ‘לקחת’ כמה הרצאות מאת פרופ’ יואל רק ביוטיוב..:
אחלה שיעורי בית
http://www.youtube.com/watch?v=oPP08IujkAU&feature=related
השוואה של הומינידים שונים, אפילו ‘מדעני’ הבריאה עוד לא החליטו באופן ודאי אם מדובר ב’אדם’ או ‘קוף’..
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html#fn1
מוזר מהיכן הבורות הזאת בקשר transitional fossils
לראובן בכבוד רב
בסדר, בסדר, קודם כל אני אבהיר, אני מלא דעות קדומות, אני מאמין בתורת דרווין ומטיל ספק רק בדברים שנוח לי, ומאמין על עיוור בכל מה שמספרים לי.
אבל אני גם חושב שאתמול היה חם. אני לא יכול להוכיח את זה. אני יכול רק לדבר על זיכרון של אנשים ועל תוצאות העונות לחוקים פיזיקליים, שגם הם נמסרו לי וקיבלתים לחיק השקפת עולמי ללא עירעור, כי זה נוח וזה עושה את העולם פשוט יותר. על אחת כמה וכמה אני לא יכול להוכיח כי היתה מלחמת העצמאות, כי אני שומע רק סיפורים ורואה תמונות, שאולי נוצרו מן האין בשלב כלשהו של הקיום. אבל אפילו אם אני מאמין בקיומו של דבר כמו עבר, שהזכרון לא משטה בי והוא משהו מוקלט, עדיין אני לא יכול לקבל בראש שלם שהיה פעם מישהו כמו אלכסנדר מוקדון, אני רק יכול להניח שיש קשר בין החפצים והסיפורים אליהם אני מסוגל להיות מודע בהווה.
ברור, המדע נושק לאמת פה ושם ואולי בכלל לא. זה נהדר להיות ספקן. אבל יש הבדל בין להיות ספקן לבין להאמין שמוצא האדם איננו מאותו אב קדמון כמו הקוף. כל ראיה שמשיג המדען וגם הלוגיקן היושב בבית ומהרהר, מוטה ע”י מורכבות הדמיון שלו, עושר השפה ודקויות תפיסתו, ואף יותר ע”י האקסיומות שמנחות אותו, כמו זמן, משפחה וקשר בין תפיסות חושיות שונות.
אני לא חושב שיש אמת אחת. אולי יש כזאת, אבל זה לא נוח לי להאמין בה. כמו שנאמר כאן בעבר בגסות רוח מסוימת, אתה רשאי להאמין במה שנוח לך, כל עוד אתה לא מפסיד מזה כלום. אבל אם זה מפריע לך שאנשים מתייחסים אליך כמו לאדיוט אזי הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות זה לתלות את החבלים שלך על המסמרים שלהם, או להוכיח להם, בשפה שלהם, שהם טועים. כמובן, אם אתה מספיק נבון ויודע אתה יכול למצוא אמת חלופית, ועדיין היא לא תהיה חפה מאקסיומות, שאי אפשר או בלתי נתפס למצוא משהו בסיסי מהן, להצדיק או לסתור באופן מוחלט את נכונותן.
כשתא מסוים משתכפל, עלולה להווצר טעות. היא נקראת מוטציה. לפעמים היא הורגת – סרטן וכאלו מין – לפעמים היא לא מזיקה, ולפעמים היא פשוט חסרת משמעות.
המוטציות הלא מזיקות, אלו שמשנות אותך אבל לא במידה שאתה נפגע מהשינוי, אם הן קורות בתאי המין הן עלולות לעבור לחלק מהצאצאים, ולפעמים מספר מוטציות מקריות כאלו, לאורך מספר דורות, יוצרות הבדל גנטי כך שהיצור שלאחר המוטציות מתאים יותר לסביבת המחיה שלו (כדור הארץ, ערבה, ביצה) מהיצור שחסר את אותן מוטציות. יצור חדש זה, כמעט זהה לקודמו, ישרוד זמן רב יותר ויעמיד יותר צאצאים, שיכילו גם הן אותן מוטציות.
כמובן, היצור הקודם לפעמים שורד ולפעמים פשוט נכחד. ולפעמים, לפני שהוא נכחד, נולדים ממנו פרטים בעלי סדרות מוטציות שונות מאלו של הראשון, אבל גם הן, בדרכן, מגבירות את השרדות האורגניזם.
אותו אב קדמון יתכן שהיה דומה יותר לקוף מאשר לאדם, והקופים הותאמו לסביבות מחייתם באופן יעיל יותר, כביכול, כזה שדרש פחות שינויים גנטיים.
לכן יש בימינו יצורים חד תאיים לצד רב תאיים, לפי הסברה המקובלת (שאני מחזיק בה, כאמור, כי זה נוח). הכל עניין של התאמה רגעית לסביבה. יש תכונות שהן מועילות ברגע מסוים, ואז מגיע עידן קרח והמון חיות שקודם שגשגו נכחדות. ככה יש אבולוציה – התפתחות, בלעז. זה לא דבר ששואף לשלימות, זה מנגנון שלפיו יצור חי (חיה או צמח) ששורד בסביבתו ומעמיד צאצאים, הוא זה שתראה כשתצא מחר לטייל בחורשה, ולא היצור החי בן אחיו, ששרד אולי יותר טוב והעמיד יותר צאצאים, וכנ”ל לגביהם, אלא שאחת הסיבות לשגשוגם היתה, נאמר, המז”א, וכשזה השתנה (כמו במקרה של עידן קרח) נכחדו אותם בני אח ורק הדודים שרדו, בקבוצות מזעריות, כי אמנם הסתדרו לא רע במז”א הקודם, אבל ביכולתם לשרוד גם במזג האויר החדש. אם המז”א היה משתנה אחרת אולי הבני אח היו אלו ששורדים, ואולי כל המשפחה היתה נכחדת או להיפך.
זה הכל. בזה אני מאמין. ואני לא אהרוג עבור האמונה הזאת, ואם יום אחד יקום סביבי משטר חשוך (ציניות) ויאמר לי שאני צריך לדבר רק סוואהילית ולהאמין שבני אדם נוצרו ע”י בועות בריאה שנמלטו מראשם של שבעת אלי הבריאה הכל יכולים, אני אאמץ עד כמה שאוכל את האמונה הזאת, ואתחתן עם אשה שזו אמונתה (לפחות כלפי חוץ) וכך גם אחנך את ילדי, עד כמה שניתן ואם אפשר תוך מתן סייגים נכונים, כי אלו הנסיבות החדשות, ויש לי אינטרס לשרוד ולהשריד את צאצאי.
ענבר מ.
הסברתי שתיאוריית דרווין לא באה לתמוך, לסתור או להביא חלופה לאמונה באל אחד. האמונה באל (אחד או רבים) באה לענות על צרכים פנימיים של חלק מבני האדם והיא אינה קשורה לעולם שמחוץ למחשבתו של המאמין (למרות שהדתות מנסות כל העת לחבר אותה לעולם החיצוני). התופעות הממשיות שבהן האמונה מתבטאת קשורות רק למעשי אנשים מאמינים (או לא מאמינים שמתייחסים לאמונה).
האפשרות לקבל את שתי האסכולות תלויה ברצונו של האדם בלבד .
בקשר לגיבוש העם היהודי, אמרתי שייתכן שאתה צודק, אולם לא ממש התייחסתי לאפשרות הזו, אלא הכוונה הייתה לא להביע דעה בנושא.
ליגאל ג,
השאלה התייחסה בהקשר לתגובה של אדם אחר. למה הכוונה שאין קשר בין האמונה
לאל אחד, לתאוריית דרווין. אתה חושב שאפשר להאמין בשתי האסכולות, גם באל אחד
וגם בתאוריית דרווין. לדעתך אין סתירה בין השניים, אתה רואה אפשרות לשלב בין שתיהן. ביחס לגיבוש העם היהודי, מודה לך על תשובתך הכנה.
ראובן,
אדם לא יכול להעיד על האובייקטיביות שלו עצמו, כי גם בנושא זה הוא לא אובייקטיבי.
אם לשאלה יש מטרה מסוימת, אמור אותה ואל תלך סחור סחור.
אין קשר בין תאוריית דרווין לבין האמונה באל אחד, אין להן מטרות משותפות או מנוגדות והן לא מתייחסות לאותם הדברים. הדתות מתנגדות לתאוריית האבולציה כי היא משמיטה מתחת רגליהן את בסיס תקפותן.
באשר לגיבוש העם היהודי, יתכן שאתה צודק, אולם שוב, אין סתירה עם האבולוציה.
ליגאל ג (67 לא 69
ביחס לטענה שלי קיימת כן, מידה של אובייקטיביות, מאחר ואני לא נוטה לא לצד זה ולא לצד שכנגד. לשאלה יש מטרה מסויימת. אם האמונה באל אחד, גרמה לגיבושו
של העם היהודי כעם עם מדינה משלו, האם תורת דרווין היתה גורמת לאותה תוצאה.
ר.ח.
היגיון , זה לא אמת. אנשים יוצאים למלחמות מתוך טיעונים הגיוניים, לאחר מכן,
מסתבר שזה היה מעשה אווילי. אדם דתי לו שונה מכל אדם אחר, גם הוא יכול להיות מושפע מהשכן, מהסביבה ומשיקולים אחרים.
לר.ח.
גם החוליה חסרה וגם חסר הידע, אם חסר דבר מה בפאזל , סימן שהוא לא שלם.
מדוע להתעלם ממה שחסר, מה כי זה עלול לקלקל את האמונה?
תשלים את הפאזל ואז נחליט , אם זו האמת וגם על זה אפשר לפתח דיון שלם.
לפני מס’ שנים חוקר מסוים, טען שמצא אותה, לאחר בדיקה, נתגלתה כזיוף.
גם רוצח המודה ברצח, אם אין גופה, הוא זכאי. תביא עניין סגור מכל הקצוות,
שלא יתעוררו שאלות. כל עוד יש מקום לספק, זה לא סגור.
ראובן
לא החוליה חסרה אלא הידע לגבי אותן ‘חוליות’ חסר
והאמת היא:
שהאדם נוצר מהקוף. וכיום עדיין חסר ידע לגבי אותה/ם חוליה/יות שיקשרו בין שני הגזעים באופן מלא.
לר. ח.
גם מסקנה מדעית, היא סוג של כפייה. זו אמת חלקית הנוטה לכיוון רצוי, על מנת להשיג טיעונים הנושקים את
האמת, אך זו לא האמת. האמת והמדע, הם שני קווים מקבילים. גם חוקי ניוטון נתפסו ככלל ברזל, במשך שנים ארוכות, היום ידוע שחלק מהם לא מחזיק מים שם למעלה בחלל. כלומר אם היום קיימת מסקנה מדעית המקובלת על הכל, לא אומר שזה נכון. אפשר לחיות טוב מאוד, גם עם אקסיומה מוטעית, עד שהיא מופרכת,
עם הזמן בעתיד. מה גם שחסרה חוליה חשובה מאוד, שתשלים את הפאזל בהתפתחות האדם מהקוף.
אתה בוודאי מכיר את המושג: “אין גופה, אין רצח”. אין חוליה, האמת היא חלקית. אמת לא יכולה להיות חלקית.
ראובן 67,
סוף סוף העלית נקודה מעניינת. בתגובה זו מתבהרת מקור הטעות שלך. ומה שאתה לא מבין זה שבניגוד למדע, דת ניתן לבחור. אם עקרונות היהדות לא נראים לך אתה יכול להיות נוצרי מוסלמי או בודהיסטי.
לעומת זאת המסקנות המדעיות נכפות עלינו באופן אובייקטיבי ללא שום תלות ברצון או במצב הרוח שלנו. אתה פשוט לא מכיר את הניסויים והתצפיות שהביאו למסקנות ונראה לך שיש כאן איזה בחירה או אמונה. המדען דומה לפעמים לבלש שחוקר פשע ונגד כל רצונותיו מסתבר לו שחברו הטוב הוא הרוצח. אתה חושב שמשהו כל כך רוצה להאמין שלאדם ולקוף מוצא משותף? לא, פשוט כל הראיות מצביעות על כך.
הראיה שיש הרבה מדענים דתיים שמקבלים את עקרונות האבולוציה כי הם אנשים הגיוניים ואין להם ברירה אלא לשמוע לקול ההגיון.
ראובן (69),
טעות בידך: א. אין אדם אובייקטיבי, כל אחד שוקל דברים באופן שמושפע מדיעותיו (“הקדומות”) תחושותיו וכיו”ב. הדרך היחידה להגיע לשיקול אובייקטיבי באמת היא בסיכום השיקולים של אנשים רבים עם כישורים מתאימים. ב. לא בכל מצב שתי טענות מנוגדות הן שוות משקל מבחינת נכונותן: לעתים קרובות אחת מהן (ואולי שתיהן) מופרכת על פניו.
לנעם,
אני לא מאמין שאם אדם מאמין במשהו, זה מציל אותו ממשהו אחר, או מכניס אותו לקודש הקודשים.
כי אם אתה יודע חצאי אמיתות, זה עדיין זה לא אומר שאתה יודע את כל האמת.
לזיו
ברור מאוד שזו המטרה, הכל פתוח, אין נושא בעולם שהוא סגור, שלא נתון לבחינה, לבירור, לביקורת
לחקירה. תמו הימים עם הסכמה עיוורת, לכל חידוש, רעיון או תאוריה. גם תרופה האמורה להציל אותך
ממוות, יכולה להמית אותך.
לנעם,
יתכן ואני נמצא בתוך באר עמוקה ואפלה ויתכן שאלה שטוענים כך, שוהים באפלה ובעלטה ורק מדמים שהם נוגעים בשמש. אולי לשם שינוי, החכמים זרקו את האבן לבאר(גם חכמים טועים) והלא חכם (אני משתדל לשמור על לשון נקייה עם כל אחד), מנסה להוציא את האבן מתוך הבאר.
לצבי,
אני טוען, כמו שהכול יכול להיות נכון, באותה מידה יכול להיות שהכול לא נכון. הנה, רשמת תגובה מסוימת
המתייחסת אלי, באותה מידה יכלה להיות נכונה ובאותה מידה יכולה להיות כלא נכונה. אני שוקל את הדברים
באופן אובייקטיבי. יש לי שאלה משמעותית מאוד אליך. האם העם היהודי היה מתגבש כעם עם מדינה משלו,
עם תרבות מפוארת וספר משלו אשר הפך לקוד המוסרי של כלל העמים, אם היה מאמין באבולוציה, שמוצא האדם מהקוף והיה מאמין במפץ הגדול. אני לא שואל מטעמים של דת או אמונה, השאלה שלי אובייקטיבית ונקייה מכל נגיעה משוחדת.
ובחזרה לענייני המונדיאל:
חיפשתי מאמר שבו יתאים לפרסם את הקישור הנחמד הזה ומכיוון שהמונדיאל כבר הוזכר כאן ולא רציתי לחזור למאמר עתיק החלטתי לעשות זאת כאן:
http://www.youtube.com/watch?v=dwRYYeEk5Eg
נועם אולי הוא בכלל הנהר ? ובכלל אם זכרוני אינו מטעה זו הייתה באר ולא נהר.
מישהו לפני השווה את ראובן לאותו טיפש שזורק אבן לנהר, ומאה חכמים מנסים לשוא להוציאה.
אני חולק על כך.
ראובן הוא עצמו האבן שהושלכה לנהר, אבן שרוצה להשאר עמוק בחשיכה כי טוב לה שם. בואו נפסיק עם המאמצים להציל מי שלא רוצה להיות מוצל.
אגב, מתקיים שם במעמקי הנהר החשוך, קורס מחבתניקים, כך שמשעמם לא יהיה לו.
ילאה, מי המחבתניק הבא?
מגיבי הידען,
אני חושש שרבים מכם אינם מבינים את ראובן (אם אני צודק בהבנתי אותו).
ראובן, כמו מגיבים רבים וטובים אחרים, אינו דתי ואינו מעוניין להיות דתי.
להיות דתי אומר להקשיב למישהו, להאמין שמישהו בעולם הזה אומר את האמת – שיש נכון ויש לא נכון (ולא משנה עד כמה במקרה הדתי, אמת זו עשויה להיות לא מבוססת).
המגיב המדובר אינו רוצה להאמין שמשהו חיצוני הוא נכון – הוא אביר הפוסט-מודרניזם והסובייקטיביות. מבחינתו כלום אינו נכון אלא אם הוא המציא אותו.
ככזה, כל תיאוריה שהיא מספיק מקובלת תעצבן אותו ותגרור מייד את ביקורתו (לרוב, זו מסתכמת ב-“אני לא מסכים” ובהצמדות למנטרות) – אם הוא יצליח לחשוב על “תיאוריה אחרת” – נהדר ואם לא אין בעיה – אפשר לאמץ תיאוריה זרה כל עוד היא מספיק שולית בשביל שהבחירה בא תעיד על מבחינתו על “חוסר שמרנות” ו-“ראש פתוח”.
אני בטוח שאם יש לו עמדות דתיות, הרי שהן לא דתיות קונבנציונליות, אלא לוקחות שניים שלושה דברים מהקבלה ועוד אמירה יחידה של רב זה או אחר מכנס מוחזרים בתשובה – וגם אותם עדיף להבין עקום ככל האפשר.
אז למה אתם חושבים שהוא דתי?
כי כמו הדת הממסדית, גם מגיבים מהסוג הזה חוששים מידע ומשתדלים להמנע ממנו- שכן הידע יחייב אותם (בהנחה שהם אינם גאון יחיד בדורו) להתכנס אל התיאוריות המדעיות המקובלות שניהיו כאלו, פשוט כי הן הכי מתאימות לעובדות.
לפיכך, הדבר הכי טוב מבחינתו על מנת לשמר את הבועה בה הוא חי, היא פשוט להמנע מלקבל אמיתות מדעיות ולבכות כל העת שהקוראים האחרים אינם מוכנים לקיים דיון של ממש.
לראובן,
האם אתה לא חלק מהרוב שיש לו דעה קדומה? הרי זו דעה קדומה , אפילו אם חלק ממך מאמין שיש לחרים דעה קדומה או שלך אין דעה קדומה, לא?
לראובן
האם גם ההחלטיות מהתגובה שלך “יש דבר כזה…” היא פתוחה לדיון?
יאללה ראובן, בוא נתחיל לגלות את האש…
תפיסה מגובשת היא דבר מה מצוין, ודעה קדומה מצויה בדרל כלל בצד שלך ולא בצד הזה.
אין ספק שהכל פתוח לדיון והמילה “דיון” חשובה לא פחות מ”פתוח”: אם אתה רוצה לדון, דון, ואל תפריח דברים בעלמא!
הרוב כאן באו לדיון עם דעה קדומה ותפיסה מגובשת, כאילו כל מה שהם טוענים, זו תורה מסיני שעלי לקבל,
ללא עוררין. אין דבר כזה, הכל פתוח לדיון, מיצירת היקום עד אחרון החרקים.
למחתרת הרובוטים,
יש דבר כזה, חסרה חוליה בהתפתחות האבולוציה, מקוף לאדם. היו לא מעט שרלטנים שטענו שאתרו אותה,
לבסוף נתגלתה כזיוף.
אהה, נכון…
4 קרניים, בדיוק כמו לבן אדם.
כנראה שצדקת
האמת שהחבר’ה האלה נתלים באילנות גבוהים. גם פרמה אמר “יש לי הוכחה אלגנטית אולם מפאת חוסר מקום על הנייר לא כתבתי אותה”
צבי,
מה שאתה מתאר זה הגורילה. לשימפנזה יש 4 קרניים.
תגידו,
האם מוכר לכם מישהו שמסובב את העובדות ימינה ושמאלה על סמך אי ידיעתו רק כדי להוכיח שלא היתה אבולוציה, וכן מבטיח שבבוא העת, יפרוס בפנינו את התיאוריה החלופית המהממת שלו.
http://www.kaspit.com/blog/index.php
טוב ראובן, כמו שחשבתי אתה לא רציני. “בבוא העת תקבל תשובה” מה אתה מנסה לעשות רושם מסתורי? ככה אתה מנהל דיון? הרי ברור לכולנו שמאחורי המשפט הזה מסתתרת פשוט בורות והפחד לחשוף אותה.
וראובן אני מציע שתסתכל בעניים של עצמך בראי ותחשוב מי באמת מאמין בדברים ללא הוכחות רק כי “אבות אבותיו” סיפרו לו האם זה אתם הדתיים (ולא יעזור להגיד שאתה כותב בשבת, לא עלזה נמדדת הדתיות של הבנאדם) ומי מוכן באומץ לב לקבל עליו את האמת כי הוא מבין שהאמת ניכפית עליו והתחמקויות לא יעזרו.
בנתיים תמשיך בשטויות המתחמקות שלך אבל לא איתי.
ראובן, אתה דורש מכולם לקבל את תשובתך “בבוא העת תקבל תשובה”? ומה איתך, אולי גם אתה תחכה לתשובה בבוא העת?
אתה יכול גם להתחיל לשאול מהי המטרה של כל הזרעים האלו כאן, מדוע הם כאן ומי הביא אותם…
ראובן,
ראשית, אם הכל נכון אז הכל נכון…
שנית, מוצאו של האדם אינו מהקוף אלא יש לאדם ולשימפנזה אב משותף. אם תבדוק מספיק לאחור תמצא אב משותף לכל בעלי החיים (ולמעשה לכל היצורים) על פני כדור הארץ (ואולי גם במקומות אחרים…)
שלישית, אין חוליה חסרה. יש מעבר הדרגתי (מאוד איטי ורב שלבים) מיצור אחד לשני-זה נקרא התפתחות-עד שנוצר מין חדש. מכאן שיש המון חוליות חסרות שהמעבר מהאחת לשניה קטן עד כדי חוסר יכולת להבדיל ביניהן.
רביעית, גם אם היו חוליות חסרות, הסיכוי ששרידי כל החוליות החסרות השתמרו ושהם יתגלו ושאפשר יהיה לשחזר אותם הוא קטן עד מאוד. כך שאין לצפות למצוא “חוליה חסרה” מסוימת אחת.
חמישית, גישתך הבריאתנית (שאולי אינה דתית) – “האדם נולד עם תכונות אנושיות…”, “האדם קיבל 100 והקוף קיבל 98…” לא מאפשרת לך לקבל את העובדות כהוויתן. או שתפתח את הראש ותנסה להבין או שתלך ללמוד גמרא.
לר. ח.
בבוא העת תקבל תשובה. תסביר לי איך נוצרו מינים רבים כלכך של צמחים. איך זה התחיל, מזרע אחד בודד,
מכמה זרעים ומאיפה באו הזרעים.
ר.ח ונעם
אם אתם צודקים והשימפנזה כל כך קרוב לאדם,
איך תסבירו את זה שבניגוד לאדם לשימפנזה יש זימים, שלוש קרניים, מחושים, זנב ארוך ופרוותי, שמונה רגליים (ולא שתיים), כנפיים עם נוצות ובוסף הם מצייצות, אין להן מוח, לב או מערכת עיכול מסוג כלשהו והן מתנשאות לגובה 130 מ’ בממוצע (אף על פי כן משקלן רק מעט יותר מ-10 ק”ג כי הן ממולאות בהליום כמובן).
בקיצור, אין שום דמיון בין שימפנזות לבני אדם ולכן לא ייתכן שהם באו ממקום משותף – האבולוציה טועה ואל תנסו לבלבל אותנו עם עובדות.
לנעם,
הכל נכון, אך החוליה שאמורה לאמת סופית את מוצא האדם מהקוף חסרה, מנסים לאתר אותה. אם היא לא קיימת, זה אומר שזה לא נכון.
ראובן,
הרי כבר הבנו את הנקודה ואין טעם לחזור שוב ושוב, אתה חושב שלאדם והקוף אין מוצא משותף.
אז מה מוצא האדם לדעתך? למה כל כך קשה לענות?
אולי כי ברור לך שכל תאוריה חליפית שתציג סובלת מכל כך הרבה חורים ובעיות שהאבולוציה היא בטון לידה?
ראובן,
ודאי תשמח לדעת, שנמצאו חוליות רבות בדרך מהקוף לאדם, ואפשר למצוא על כך אינספור מאמרים מדעיים – זאת כמובן בתנאי שתסכים לפקוח את עיניך – בעיניים סגורות לא תמצא כלום.
אבל זה כבר מתחיל להיות מגוחך – אתה לא עושה מאמץ מנימלי להשיג חומר ידוע וקל להשגה, וממשיך לאטום עצמך בפני המציאות. לא חבל?
אין כזה דבר החוליה החסרה. מנגנון האבולוציה הוא מנגנון מאוד מורכב ואנחנו לומדים עליו כל הזמן עוד.
לעומת זאת כמו שאתה יודע שאם תזרוק אבן היא תיפול על הקרקע, כך גם הבסיס של האבולוציה הוא איתן. נסיון לטעון שזה לא כך יהיה שקר, או חוסר הבנה.
ככל שעובר הזמן מוצאים רק עוד אישושים. אני מבין שהבעיה שלך אם כך שהמוצא שלך ושל כולנו הוא מהקוף ויותר מוקדם מחיית ים ולפני זה מיצור פחות מורכב, נראה קשה לעיכול. איך זה שאני והוא כל כך שונים? אתה אומר לעצמך. אבל ההוכחות קיימות, והוכחות שעומדות למבחנים הקשים ביותר שקיימים.
מה הן אותן הוכחות? תיארוכי פחמן, שלדים, פרוייקט הגנום האנושי, מאות אלפי שנות אדם שחקרו את נושא זה.
אם אתה בוחר לא להאמין בזה כי זה יפגע באמונה הדתית שלך ועל ידי זה יהפוך אותך לאדם פחות טוב מבחינתך זה בחירה שלך לבחור להתעלם מהעובדות. אבל הדרך להתעלם מהעובדות היא לא להתנצח עם אנשים שמבינים, כי דבר מסוג זה לא יוביל אותך לשום מקום חוץ מלעוד שאלות.
לנעם,
אם זה מבוסס, כפי שהנך טוען, מדוע מזה עשרות שנים מחפשים, את החוליה החסרה, המקשרת בין הקוף
להתפתחות האדם. זה אומר שהעניין לא סגור ואין ביטחון מלא שכך היה. אם עד כדי כך, הדבר מבוסס
אפשר לוותר על חיפוש החוליה החסרה, ובזה תם העניין. זאת אומרת שאין הדבר שלם, ללא החוליה חסרה.
אתה לא חייב לענות, אולי מישהו אחר יענה. אולי אם לא תימצא החוליה החסרה, זה יערער את כל העניין.
ראובן,
יש הוכחות לרוב, ומשכנעות מאוד, אבל מי שמתעקש לעצום את עיניו, ודאי לא יוכל לראותן.
קצת אומץ, הרבה מאמץ לקרוא ולהבין, ותעלה על הדרך הנכונה.
לא תרצה – שום דבר לא יעזור.
תיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מדעית מבוססת היטב, שהאישושים לה מתקבלים כל הזמן. למרות שהעקרונות שלה פשוטים, היא מסובכת מאוד- אל תתרשם מהסברים פופולריים שעלולים לתת את ההרגשה המוטעית שמדובר בסתם סיפורים.
זה הרבה הרבה יותר מבוסס ממה שאתה מעלה על דעתך.
נראה לי שהדיון מוצה.
לנעם
אני מודה לך על ההערות המנומקות ועל הסובלנות, על אף שדברי נוגדים את השקפתך.
לא ניתן לקבוע אקסיומה, על סמך השערות ותאוריות, עד כמה שהן נשמעות הגיוניות. אין הוכחה מדעית
שזה כך. על המדע קיימת , חובת ההוכחה לקביעת עובדות. מדוע לגבי השערות אחרות, המדע מתנער מהן, כי אין הוכחה מדעית. אותו הדבר גם כאן, אין הוכחה מדעית, שמוצא האדם מן הקוף. מדוע להאמין לדבר שאין לו הוכחה מדעית.
מי הבא בתור?
ראובן,
רואים בבירור שאתה לא מתאמץ להתמודד עם הטיעונים והמידע שמביאים לך.
אם תתעקש להישאר נבער מדעת, אף אחד לא יוכל לשנות זאת.
כפי שצינת בעצמך, אתה מרגיש הרבה יותר טוב כשאתה לא חש כצאצא של הקוף, מכל סוג שהוא, ומי אנחנו שנקלקל לך את ההרגשה החמימה של הבורות והחשיכה בה אתה נמצא.
בסופו של דבר, זו ארץ חופשית וכל אחד רשאי לבחור את דרכו (במסגרת החוק), ואתה את בחירתך עשית. כל שאר הדיון איתך הוא בזבוז רוחב פס.
אם תרצה בכל זאת לנסות להבין, תתחיל לקרוא מה שכתבו לך, והכי חשוב, תפסיק לחשוש מהאמת. זה לא קל, זה מצריך קצת אומץ, אבל זה שווה את זה. נסה ותראה.
למשתמש האנונימי,
אם אין הוכחה חותכת ורק חצאי אמיתות, זה אומר שאין זה ראוי לקבוע, שמוצא האדם מהקוף. לדעתי
יש לבטל את המסקנה, שמוצא האדם מהקוף, עד שהמדע יוכיח את זאת מפורשות, אחד על אחד,
כפי ש- 1+1= 2.
לבכות או לצחוק זאת השאלה.
ל 0
אתה קובע שהיה אב קדמון משותף, לאדם ולקוף. על סמך מה, בגלל שאחרים שכנעו אותך בכך?
בסופו של דבר, הביטוי הנפוץ הוא, שמוצא האדם מהקוף, לא משנה איך תגדיר את זה, האדם הוא צאצא
של הקוף. אם הטיעון היה שהאב הקדמון המשותף לאדם ולקוף, לא היה קוף, הכל היה נשמע ונראה אחרת. אך, כידוע הדבר לא כך. כשחוזרים על הדברים שוב ושוב, גם שקר הופך לאמת. זוהי, סוג של שטיפת מוח, שהדת עושה בה שימוש, לעתים גם המדע, בפוליטיקה ובמפלגות, בפרסום ושיווק וכל מי שיכול לשכנע אחרים
בצדקותיו. אם השאלה מרגיזה אותך, אבקש לא לעשות שימוש, במילים כגון : “שטויות” וכדומה. זה מקלקל
וגורע מהדברים שלך עצמם, או שזו המטרה שלא במודע.
איזה שיח של שטויות!
במיוחד לראובן, אבל גם לכל השאר שחוזרים אחר המנטרות המחב”תיות הלעוסות והמוטעות שלו:
*האדם לא התפתח מהקוף!!!!!”
האדם והקוף הם קרובי-משפחה רחוקים. מוצאם מאב-קדמון משותף. שלא היה שימפנזה ולא היה אדם.
אולי יותר פשוט יהיה להסביר את זה בהקשר של סדרי-גודל שאנחנו רגילים במוחנו האנושי לחשוב עליהם- עשרות שנים. תחשוב על העץ המשפחתי שלך. עברו, נאמר, 50 שנים בין הולדתו של סבך לבין הולדתך שלך. אתה ובן-דודך (אמא שלך? אח שלה? הבן שלו!)- אתם קרובי משפחה. יש לכם סבא משותף (אבא של אמא). כמובן שלא ניתן לומר שאתה התפתחת מבן דודך, נכון? סביר שאתם שונים זה מזה בתכונות שונות, למשל במראה שלכם. ייתכן כי אחד ג’ינג’י ואחד שחום למשל. עם זאת, אתם חולקים חלק נכבד מהחומר הגנטי שלכם. כלומר: בטווח של עשרות שנים בודדות, יש לנו שני יצורים שדומים להפליא מבחינה גנטית, ויש להם אב קדמון משותף. בוא נריץ את הסיפור הזה כמה עשרות מיליוני שנים קדימה, בני הדודים הרחוקים שנוצרו (בני דודים מדרגה ראשונה, שניה, שלישית וכו’
) שונים גנטית זה מזה עד מאוד, עד כדי שהם גזעים שונים.
כך גם האדם והשימפנזה. יש לנו אב קדמון משותף. אנחנו בני דודים רחוקים. לכן המטען הגנטי שלנו כה דומה. ככל שהמטען הגנטי של יצורים (וצמחים ופטריות וכו’) שונה יותר מאיתנו, כנראה שאנחנו יותר רחוקים ממנו, כלומר שהאב הקדמון לא היה לפני 50 שנה אלא לפני 6 מיליון שנה או 100 מיליון שנה או מיליארד שנים…
עכשיו, אחרי שסגרנו שבני אדם *לא* התפתחו מהקופים שאנו רואים היום, כל השאלות של ראובן מתגלות בבורותן הבסיסית, רואים שהן מיותרות ותוקפות עיוות של התיאוריה (ושל המציאות) ולכן אין כל צורך לענות עליהן.
יש חוקרים שטוענים ששינוי של הלסת אצל סוג מסוים של קופים איפשרה למוח לגדול והתפתחות המוח איפשרה בעצם לאותו סוג של קוף להפוך ליצור אחר (אדם).
ראובן
הניסוח של השאלה שלך הוא שגוי.
זה לא ‘המוטציה של האדם שנוצרה אצל הקוף ולא הדוב’.
אלא המוטציה שהפכה בהדרגה את הקוף ליצור אחר (אדם) היא שקבעה את הגזע החדש (אדם).
למה זה קרה כלומר למה המוטציה גרמה לשינוי של הקוף והפכה אותו לאדם? זאת שאלה שעדיין אין עליה תשובה חד משמעית.
ראובן,
שאלת: “מדוע המוטציה של האדם לא נוצרה אצל הדוב, למשל, מדוע דוקה אצל הקוף. מי קבע.”
יש שאלות שאפילו אתה צריך להיות מסוגל להשיב עליהן לבד.
אתן לך 2 רמזים:
1) אבולוציה היא תהליך של שינויים ** קטנים ** הדרגתיים ואיטיים.
2) איפה נדרשים שינויים קטנים ואיפה נדרשים שינויים ענקיים?
עכשיו קרא בבקשה פעם נוספת את שאלתך, ונסה לענות עליה בעצמך. אני בטוח שאתה מסוגל.
תודה אני מרגיש מצויין. עדיין אתה מתחמק. איך לדעתך נוצר האדם? מה זה ההמשך יבוא? אנחנו בסידרה בהמשכים? שאלה פשוטה, איך לדעתך נוצר האדם ?
מפליא:
המצב כאן הרבה יותר מפליא.
החכמים דווקא מתאמצים ומוציאים את האבן אבל הוא פשוט זורק אותה חזרה.
האבן פשוט לא מעניינת אותו. מה שמעניין אותו זה לטרטר את החכמים.
למפליא
אתה לא שווה מילה אחת של תגובה, תמשיך לאכול את הלב.
ל ר. ח.
זו לא התחמקות, נתחיל בזה שהאדם והקוף, לא שתו את אותו המרק, זה שתי ישויות נפרדות. אני לא אדם דתי, אם לא שמת לב, אני רושם תגובות גם בשבת. על כל פנים אני מרגיש טוב, לדעת שלא היה לי סבא שהוא היה קוף. תנסה את התחושה, אתה תרגיש הרבה יותר טוב. ההמשך יבוא.
לנעם,
מדוע המוטציה של האדם לא נוצרה אצל הדוב, למשל, מדוע דוקה אצל הקוף. מי קבע.
איך אידיוט אחד מצליח לגרור כל כך הרבה תגובות,
על כך כבר נאמר ש 100 חכמים לא יצליחו להוציא מבאר אבן
שזרק שוטה אחד .
ראובן 21,
זו התחמקות. אם היית קורא קצת על אבולוציה היית יודע מה היא אומרת על מוצא הקוף. אבל לא על זה הויכוח, סיכמנו שאתה צודק ולאדם ולקוף אין מוצא משותף . עכשיו אל תתחמק ובוא נתווכח על התיזה הנגדית שלך, אם פעם אחת תציג אותה.
ביננו, הרי ברור שאתה בא מהכיוון הדתי. אז איך אתה והדתיים האחרים שהעדות היחידה לדבריהם היא ספר שנכתב לפני אלפי שנים באים ומטיפים למדענים שמסתמכים על מאות אלפי תצפיות ונסיונות, שחוקרים ובודקים את עצמם ואת התאוריות ללא הרף שהם “מקבלים את האבולוציה כתורה מסיני”????
מי מסתמך על התורה מסיני כתורה מסיני???? אין אוקסימורון יותר מזה.
ראובן
בעתיד כאשר יהיה יצור יותר מפותח מן האדם, אז אותו יצור יהיה 100 והאדם יהיה 99 או 98… (אני מנסה להסביר לך במילים שלך אולי כך תבין).
תשמע, למשל האדם יכול להגיד לך שהעץ צומח עם הזמן, זה בגלל שהאדם יכול לזהות שינוי שקורה בעץ.
פרפר למשל, לא יכול לדעת שהעץ צומח מפני שהפרפר לא חי מספיק זמן בכדי לראות את השינוי שחל בעץ.
הלינק הנכון (ויש עוד הרבה כמובן):
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%94
ראובן,
שוב אי הבנה בסיסית.
המספר 100 לא מייצג את מספר הגנים, האדם לא קיבל הכי הרבה גנים וגם לא הכי הרבה כרומוסומים הנושאים את הגנים.
בכלל, מספר הגנים איננו מדד להתפתחות ולשכלול, אתה פשוט לא בכיוון הנכון.
לפני כ-6 מיליון שנים, הייתה זהות מוחלטת בגנים של האדם והשימפנזה – זהות של 100% . התהליך האבולוציוני גרם לשינוי איטי של 2% על פני התקופה, בין האדם לשימפנזה. לא הייתה קפיצה פתאומית, שגרמה לחלק מהקופים להפוך למחרת בבוקר לאדם, היה תהליך היפרדות איטי וארוך, והתהליך עדיין נמשך (באיטיות – זוכר, באיטיות).
אם יתגלה ייצור שהדמיון בגנים שלו לאדם עולה על הדמיון של השימפנזה לאדם, יהיו לכך כמובן השלכות מרחיקות לכת, אבל אם לסבתא היו גלגלים…
אתה לא צריך לקבל כל דבר כמובן מאליו, אתה צריך לחקור ולשאול, זה מצוין.
אבל אתה עושה משהו אחר לגמרי, אתה מפתח תיאוריות חדשניות בלי הבנה של הבסיס, בלי ללמוד את הידע הקיים, ואתה מרגיש מצוין כך נראה לי, אם ניסיונות הפרכה של דבר שאינך מבין. ככה לא בונים חומה (וגם לא מרחיבים ידע).
דוגמאות לעצים אבולוציונים ניתן לראות כאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%
95%D7%A6%D7%99%D7%94
ראובן (20) זה לא שלאדם יש 100 לקוף 98 ולחיות אחרות פחות. לכל אורגניזם יש 100 אחוז של הגנים שלו. אומרים שלאדם ולקוף מסוים יש 98 אחוז גנים משותפים.
ל ר.ח.
תגיד לי אתה מאיפה בא הקוף.
ליהודה,
מדוע אם כך, היה מצב שכן קוף הפך או התפתח לאדם. היה אפשר להמשיך לחיות ללא האדם.
אם ניקח את המספר 100 כמייצג את האדם, והקוף 98 וכך הלאה בסדר יורד, כלפי החי והצומח, המסקנה
היא, שכל ייצור קיבל מראש, מנה קבועה של גנים ועם זה היה עליו להסתדר, בטבע. יוצא מכך, שהאדם הוא
יחידה נפרדת מהקוף, מאחר והוא קבל 100 שונה מהקוף שקבל 98. ה-100 שקבל האדם מראש הפכו אתו לאדם, ללא צורך התיווך משפחת הקופים. אם הוא דמה לקוף, זה בגלל התנאים, ההישרדות והסביבה.
עצם זה, שקיבל את המנה הגדושה והגדולה ביותר של גנים, נטמון בו כבר אז מהחלוקה, הפוטנציאל להתפתחות האינטלקט והאינטליגנציה, בבוא העת. מדוע אלה שקיבלו גנים פחות ממאה, לא התפתחו ברמה גבוהה יותר, כי ה2 החסרים, עושה את כל ההבדל בין האדם לקוף. כך שהאדם לא ממשפחת הקופים
וראובן, כשאתה כותב את התיזה שלך אל תשכח את מה שכתבת ב- 16 “אני בניגוד לאחרים לא מקבל, כל דבר, כתורה מסיני.”!
ראובן,
OK נניח שאתה צודק, מוצא האדם לא מהקוף. אז מה מה התיזה שלך? מהיכן הגיע האדם? תאיר את עיננו בבקשה.
לראובן
כדי שהקופים ישרדו הם חייבים להתאים את עצמם לגורם הדומיננתי בסביבתם- האדם. לאדם הם לא יהפכו כי אז הם יצטרכו להתחרות בו
הם יהפכו לחיות מחמד כמו שקרה לזאבים שהפכו לכלבים, הכל בהתאם לדרישות של סביבתם הקרובה.
אין להם צורך וזמן להפוך לאדם
התהליכים האלה נמשכים עשרות אלפי שנים ואני לא בטוח אם הם יספיקו לעשות זאת ולשרוד.
אבל אני יודע כי תמשיך לטעון זאת כי זאת טענה של שוללי האבולוציה החושבים שבכך שקופים לא הופכים כיום לבני אדם זה מראה את אי נכונות האבולוציה.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לנעם,
אני יודע מה שאתה יודע ומה שכולם יודעים. אני בניגוד לאחרים לא מקבל, כל דבר, כתורה מסיני. יש ספקות, שאלות, אי הבנות לא חסר, כתוצאה מתובנות אחרות.
לנעם,
נניח שמחר יגלו ייצור מהים, שהוא בהבדל של 1% אחד ביחס לאדם. הרי עדיין לא נבדקו כל היצורים בטבע,
מה אז יטענו המלומדים, שאנו תוצר של אותו יצור עם ה-99% ביחס לאדם שהוא 100%
ראובן,
אולי תתחיל להבין את הנקרא? פשוט לא הבנת כלום!
מי אמר שאין שכפול???
אמרתי ** שהאבולוציה ** אינה מכונת שכפול, אתה לא מבין את ההבדל?
מי אמר שהאבולוציה היא אקראית???
האבולציה כתהליך כולל איננה אקראית כלל, וגם איננה מוכוונת ע”י כוח עליון.
שמע, זה לא קל להסביר לך אפילו דברים פשוטים, כי אתה לא משקיע אפילו מאמץ מינימלי להבין את הבסיס.
בקיצור נמרץ, המוטציות הן אקראיות (כלומר, השכפול של המינים איננו תמיד מדוייק), לכן נוצרים מידי פעם שינויים שנכחדים או ממשיכים את קיומם בהתאם לתרומתם לעמידות המין בתנאי הסביבה המשתנים.
ראובן, זה הבסיס להבנת האבולוציה. קח ספר פשוט ותתחיל משם.
לנעם,
למה אתה טוען שאין שכפול, יש כן שכפול של כל הייצורים הקיימים בטבע. מהחרק הקטן ביותר, עד הגדול ביותר ומה שביניהם, במחזוריות קבועה וזה לא אקראי. מדוע אתה טוען אם כך, שהאבולוציה היא אקראית.
ראובן,
אכן כן, עלית על זה!
מוצא כל בעלי החיים והצמחים משותף!
התהליך האבולוציוני גם להתפצלויות שאתה רואה כיום כמינים שונים של בעלי חיים וצמחים.
יופי, אולי לא הכל אבוד אצלך
לנעם,
די ב2% הבדל , על מנת לקבוע, שמוצא האדם לא מהקוף. יש גם הבדלים של 3% מחיות אחרות,
ביחס לאדם, בטבע. באותה מידה אפשר לטעון שהאדם הוא מוצא אותה חיה שהיא, 3% פחות מהאדם.
ראובן,
לאבולוציה אין רצון ואין אפשרות לדרבן אותה. יתרה מכך, לעיתים קרובות האילוצים גורמם להכחדת מינים ולא להתפתחותם, וזה כנראה מה שקורה לקופי האדם. בתחרות הקשה הם כנראה הפסידו.
ההתפצלויות בעץ האבולוציוני מתרחשות כל הזמן, ולא כל כך ברור לי למה אתה מצפה שהתפצלות שקרתה לפני 6 מיליון שנים, תחזור על עצמה שוב. האבולוציה איננה מכונת שיכפול, שבלחיצת כפתור תייצר שוב את אותו המוצר. האבולוציה היא אוסף של שינויים אקראיים, שנבררים בלחץ אילוצי הסביבה, וכבר ניסו להסביר לך – ללא הצלחה מסתבר – שאילוצי הסביבה משתנים כל הזמן, ולכן הסיכוי שפיצול מסויים יחזור על עצמו הוא אפסי.
יש לי הרגשה, שאתה לא מעוניין באמת להרחיב את ידיעותיך, ואתה כלל לא משקיע מאמץ, או אולי חושש, מלנסות להבין דברים חדשים. אם זה אכן המצב, אתה מבזבז את זמנך ואת זמננו וכדאי שתמצא אתר מסוג אחר, שמתאים יותר לרמת ההבנה שלך.
מסתבר שיש עוד הרבה מה לעבור לפני שלאנשים מסוימים ייפול האסימון:
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/150/Evolution%20statement.pdf
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?gl=IL&hl=en&v=JVRsWAjvQSg
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/748/479.html
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
ליהודה
אתה טוען שאין לקוף אילוצים, להפוך לבן אדם. לפי מצבם כיום בטבע, מצבם עגום ביותר. האדם והקוף
מתחרים על אותה טריטוריה. כך שדי בזה, על מנת לדרבן אותם למען הישרדותם, לרצות להיות אדם.
לנעם
נכון, שזה אטי, אתה מדבר על 6 מיליון שנים, מדוע אחרי 6 מילון שנים, שזה די זמן, מבחינה אבולוציונית להתפתחות אדם מהקוף גם היום. מדוע אם זה קרה פעם אחת, זה לא קורה פעם שנייה, בכפוף להתהליך האבולוציוני מבחינת זמן הדרוש לכך.
יהודה
אין כאן בעיה להשיג מטרה כלשהי, מדובר על התפתחות אבולוציונית. צורכי הקוף, הישרדות.
השאלה שלי, מדוע התפתח אדם מהקוף, עד לתקופה מסוימת ומעבר לכך הופסק הייצור של האדם מהקוף.
אם האבולוציה יצרה את האדם מהקוף, גם היום היינו צריכים לראות קוף המתפתח לבן אדם. האבולוציה לא מתה, היא חיה. מדוע הופסק הייצור של האדם מהקוף. מדוע נוצרו סוגי אדם שונים במהלך השנים, והיום אין רואים התפתחות כזו.
ראובן,
אני תוהה אם אתה מדבר ברצינות – לא קל להחליט.
האבולוציה לא שובתת אף פעם, וזה הדבר היחיד הנכון שאמרת בכל תגובותיך האחרונות, אבל האבולוציה היא תהליך איטי ביותר.
ההתפצלות בין האדם לשימפנזה החלה לפני כ-6 מיליון שנים, ואחרי כל הזמן הזה, השוני בין שני המינים הוא פחות משני 2%
בסקלה זו שלמהירות, באיזה תהליכים אתה מצפה להבחין?
לראובן
למה אתה חושב שמטרת הקופים היא להתפתח שוב לאדם?, פעם פעלו על הקופים אילוצים, שגרמו להם להתפתח לכיוון אדם- יצור הולך על שנים עם מוח גדול.
האילוצים שפועלים עכשיו על הקופים אינם חייבים להיות זהים כי הסביבה שלהם שונה ממה שהייתה לפני חמשה מיליון שנה, למשל אז לא היה אדם.
לצערי, אני חושש שהאילוצים שפועלים על הקופים יגרמו להשמדתם.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
לאריה סתר
אני מדבר על היום, מדוע לא מתפתח אדם מהקוף בתקופתנו. אם זה קרה פעם אחת, מדוע שזה לא יקרה שוב. האבולוציה לא שובתת אף פעם. גם אם התפתחו סוגי אדם שונים, מלכתחילה,
הם נוצרו כבעלי תכונות אנוש, תכונות העושות את האדם כאדם. אם הם לא הצליחו לשרוד, זה בגלל יריבות
בין הגזעים או כתוצאה מפגם גנטי או, כל הגזעים חברו ליחידה אחת, ממנה התפתח האדם במתכונתו
הנוכחית.
ראובן די להפגנת הבורות! אתה יודע כמה סוגי בני אדם היו במיליוני השנים האחרונות מהם כמה עד לפני עשרות אלפי שנים?
מבט אחר על מוצא האדם.
לדעתי, האדם הקדמון לא בא מגזע הקופים. הוא נולד כייצור עם תכונות של בן אנוש, מלכתחילה. היות
והאדם לומד בדרך החיקוי, הוא אימץ את דרך החיים של הקוף, על מנת לשרוד, כולל את אורח החיים שלו, עד לשלב שבו, האדם הבין שהוא שונה מהקוף, אז דרכיהם נפרדו. אם מוצא האדם הוא מהקוף, מדוע אנו לא רואים, התפתחות של סוגי אדם נוספים, אשר מתפתחים מהקוף. אם הייתה קיימת אפשרות אחת , מדוע שלא תהיה שנייה ושלישית. אין להם את התכונות הייחודיות הקיימות רק בבן אנוש. ללא תכונות של בן אנוש, אין אדם,
יש קוף. האדם והקוף, שני גזעים שונים.