חוקרים מאוניברסיטת רוקפלר חשפו את נוכחותו של בסיס חדש בדנ”א, אשר עשוי לקחת חלק בהחלטה אלו גנים יעברו ביטוי ואלו יושתקו * גילוי הבסיס החדש מאלץ את החוקרים בתחום האפיגנטיקה לשחזר, הלכה למעשה, כמעט את כל מחקריהם.
עוד בזמן לימודי בטכניון למדתי את האמת הפשוטה והבסיסית מכולן: הקוד הגנטי, שמכיל את כל הגנים שלנו, מורכב מארבע אותיות בלבד. אותיות אלו מכונות בחיבה A, C, T ו- G. אך עתה הגיע הזמן לכתוב את תנ”כ הדנ”א מההתחלה, ולברך את הבסיס החדש בשכונה, שעומד לעשות מהפיכה בתחום האפיגנטיקה וחקר הדנ”א.
הקוד הגנטי מכיל את ההוראות ליצירת חלבונים, והחלבונים הם היוצרים את התאים ועושים בהם את העבודה השחורה. אך בעשרות השנים האחרונות הגיעה הקהילה המדעית להבנה שהקוד הגנטי אינו מספיק בפני עצמו להסביר את ההבדלים שבין תולעים, עכברים, קופים ובני-אדם. אחרי הכל, לכולם יש בערך את אותה כמות של חומר גנטי. אם זה לא מספיק, מסתבר שכל ההבדל שבין השימפנזים ובני-האדם מסתכם ברמת הדנ”א בערך באחוז אחד של שוני.
מדע האפיגנטיקה מסביר את ההבדל בין המינים באמצעות רמה נוספת של מורכבות – 'מעל הגנטיקה'. הקוד הגנטי אמנם מכיל את ההוראות ליצירת חלבונים, אך כדי לקרוא את ההוראות ולהכניס אותן לשימוש, יש צורך בחלבונים יחודיים אשר בוחרים איזה חלק בקוד יקראו. זוהי הרמה הנמצאת מעל הקוד הגנטי, ואם רמה זו משתבשת, הרי שכל ההוראות שבקוד הגנטי אינן שוות דבר. אם גן קיים בדנ”א, אך אינו עובר שעתוק ותרגום על-ידי החלבונים, הרי זה כאילו לא היה בדנ”א מלכתחילה.
חלק מההבדלים בין המינים מוסברים, לפיכך, באמצעות הבקרה הדינמית על קריאת הגנים ותרגומם לחלבונים, ולא רק באמצעות הגנים עצמם. ואיך מחליטים החלבונים אלו גנים ישועתקו ואלו יישארו משותקים? לשם כך קיים אנזים חלבוני הנקרא דנ”א מתיל-טרנספראז, אשר מסוגל להצמיד מולקולת מתיל לאחת מהאותיות המרכיבות את הקוד הגנטי, המכונה ציטוזין – C. לאחר הצימוד, מתקבלת אות (או בשמה המדעי, בסיס) יציבה הנקראת 5-מתיל-ציטוזין. אם אות חדשה זו מופיעה בתחילת הגן, הרי שאותו גן יעבור השתקה ולא יתורגם לחלבון.
בתופעה זו, המכונה מתילציה, מושתקים גנים באמצעות צימוד של מולקולה פשוטה אחת לדנ”א. היא מתרחשת בכל שלבי החיים, אך בעיקר בשלבי ההתפתחות המוקדמים ביותר עוד ברמת העובר. השתקת הגנים מסייעת לקבוע כיצד יתמיינו תאי גזע עובריים לסוגי תאים שונים, מהם יתפתחו כלל הרקמות, האיברים ומערכות הגוף. גם לאחר הלידה מתרחשת המתילציה בתאינו באופן בלתי-פוסק, וכדוגמא לכך הדגים ניסוי מהזמן האחרון כיצד גורים המקבלים טיפול אמהי אוהב, מפתחים תבניות מתילציה ייחודיות המועברות בתורשה לאורך הדורות.
ברור לפיכך מדוע האות ה- 'חמישית' הדנ”א – המתיל-ציטוזין – קיבלה תשומת לב שכזו לאחרונה. אך עתה מסתבר שקיים בסיס חדש נוסף בדנ”א המסוגל להשפיע על שעתוק הגנים. בסיס זה הוא 5-הידרוקסי-מתיל-ציטוזין, שעד עתה אובחן רק בצורות החיים הפשוטות ביותר – וירוסים המתקיפים חיידקים. עתה התגלה בסיס זה בתאי העצב שבמוחותיהם של עכברים.
מהו תפקידו של הבסיס החדש? זוהי תעלומה שעדיין לא פוענחה, אך מבדקים ראשוניים רומזים שהוא עשוי לשחק תפקיד חשוב בפתיחה מחדש של גנים שנחסמו לקריאה. במאמר אשר עומד להתפרסם בכתב העת המדעי Science, חושפת קבוצת חוקרים את קיומם של אנזימים אשר מתמירים את הבסיס 5-מתיל-ציטוזין (המשתיק) ל- 5-הידרוקסי-מתיל-ציטוזין, שהוא הבסיס החדש שהתגלה. אותם אנזימים מרמזים כי קיימת מערכת דינמית אשר משתיקה ומעוררת גנים לפי דרישה בדנ”א.
המאמר אודות הבסיס החדש התפרסם ביום חמישי האחרון בכתב העת המדעי Science, ועתיד לעורר מהפיכה בתחום האפיגנטיקה. אך מדוע התגלה הבסיס החדש רק עתה? נתניאל היינץ, אחד מעורכי המחקר וראש המעבדה לביולוגיה מולקולארית באוניברסיטת רוקפלר, הסביר שהאשמה תלויה במתודולוגיות הנמצאות בשימוש ברוב הניסויים האפיגנטיים. המבדקים בהם משתמשים מדענים כדי לזהות את האיזורים בהם עבר הדנ”א מתילציה והשתקה, אינם מבדילים בין הבסיס הישן – 5-מתיל-ציטוזין – לבין הבסיס החדש שהתגלה – 5-הידרוקסי-מתיל-ציטוזין. מגבלה זו הסתירה נוכחות הבסיס החדש מזה שנים רבות.
מה משמעות התגלית? גילוי הבסיס החדש מאלץ את החוקרים בתחום האפיגנטיקה לשחזר, הלכה למעשה, כמעט את כל מחקריהם. אם בעבר חשבו החוקרים כי קיים רק בסיס אחד המשפיע על השתקת הגנים, הרי שעתה קיים בסיס נוסף. כדי להבין טוב יותר את הדרך בה משועתק הדנ”א ונקרא, יש צורך להבין כיצד משפיע הבסיס החדש על שיעתוק הדנ”א, וכיצד הוא משתלב עם מערכת המתילציה והדה-מתילציה שבתא. הבנה טובה יותר של התהליך תביא, באופן בלתי-נמנע, לפיתוח תרופות חדשות, ולהבנה טובה יותר של מחלות גנטיות ומטבוליות.
127 תגובות
שאלה עניינית:
כל תא מכיל למעשה את כל הגנום האנושי. אורכו של רצף חומצות גרעין (הליכס כפול של ד.נ.א.) הוא בין מיליון ל-3 מיליארד רצפי GTAC (עד כמה שהבנתי). האם נכון לומר, או שנתגלה, שלמעשה כל הליכס כפול מכיל בפני עצמו את כל הקוד הגנטי האנושי, ורק הסלקציה של שעתוק לעומת השתקת גן (או רצף גנטי) מאפשרת את השכפול הייעודי ואת התמיינות התא, או שהקוד הכללי בכל זאת מתחלק לגנים (או כרומוזומים) בעלי ייעוד ספציפי שנמצאים באותו תא.
בתודה מראש.
איננו יכולים לברוח מזהותנו ואיש מעולם לא ניסה לעשות זאת. השאלה היא מה מגדיר את זהותנו ואני יכול להבטיחך נאמנה שזה לא איזה ספר מעופש מלפני אלפי שנים.
הספר הזה וכל הכרוך בו מדכאים את כל שאר הרוח שיכול להיות לאדם שמשוחרר מכבליו.
הסלט של המחברות אכן מלומד ומלא בטעם, ריח וחכמה אבל הוא אינו טעים ומזין כמו התבשיל שרקח דוקינס הרבה לפניהן.
הארוחה המומלצת מורכבת משניהם בתוספת כמה תבלינים לניטרול הקטעים בהם מתבטאות הבעיות שהזכרתי בתגובה 75
מיכאל:סליחה
124 הינו בהמשך לשיג ושיח שביננו על הספר ‘אבולוציה בארבעה מימדים’,כמובן.
בלהט המענה לא מיענתי לך.
‘משל’ התרבותניקים מחזיר אותנו לספר אחר וחשוב לא פחות:”רקוויאם גרמני”-שהולך וחוזר איתנו אחורה 300 שנה לפני 1939 ,ואולי עד היום כאשר אנחנו כ’גנום’ יצורים ‘תרבותניקים’מנסים להתחקות אחר להטי ה’ממים’ ואחרים ומוצאים עצמנו אחר הכל ‘לכודים’ בחותם ‘מילה’ יהודית ו’שאר -רוח’ ,שאיננו יכולים לברוח ממנו איפה והיכן שלא נהייה..(להוציא חופשות זמניות:).
חוץ מזה,ה’סלט’ של המחברות:פרופסורית להגות מדעית וביולוגית בכירה שחברו יחדיו, מלומד מאוד ומלא בטעם ,ריח וחוכמה רבה ומחקרן ארך 20 שנה.
הוגין:
הספר בידי וישאר בידי עד שיגנבו לי אותו (אני מנסה לנהל מעקב אחרי ספרים שאני משאיל אבל זה לא תמיד מצליח).
אינני מבין מה את מנסה להסיק ממשל התרבותניקים.
ההורשה התרבותית כמובן קיימת וכפי שהסברתי – לדעתי תיאורה כ"ממים" מוצלח ומועיל יותר מן הסלט של חווה ומריון אבל איך שלא תסתכלי על זה – הורשה מסוג זה אינה בהכרח בעלת ערך חיובי (ועייני ערך עישון שגם המחברות הנכבדות מזכירות)
מיכאל:
1 .בהקשר ל11 הוא דיבר על ‘פער תהומי’ ולכן השבתי בשפתו.נעזוב זאת לעת עתה.
2.בקשר לספר של שתי המלומדות שאהבתי,ראה מע”מ 173 והלאה ,אם הספר נתון בידך עדיין.
אני מוצאת שם את מהות הדבש(אמנסיפציה כ’תרבותניק’ ) וגם את העוקץ ההכרחי(כחותם נלמד ומחייב)וגם את החולי או ה’פגם’עצמו כאשר ה’גורם הגנטי הספציפי’: המחקה או מתחקה מאבד את ערך ‘ההכרה הבררנית’ של זהותו והמהות ההמשכית ההכרחית , כה’גנום’ החתום גורלית משם והלאה למען כל השאר.
הוגין:
לא נעים להזכיר לך זאת בסגנון של גן ילדים אבל אל לך לבוא בטענות אל איש כי כמו שאומרים – את התחלת (תגובה 11).
לא שתגובותייך לפני תגובה זו היו בסדר אבל החצייה המובהקת של כל הגבולות אירעה לראשונה בתגובה זו.
אבי,
אני ממש ממש מקווה שאתה יודע ודאית שלא יוחסה הגישה כולה לך אלא למתבלטים מסויימים באתר המנסים להסיט ולהשתלט בדרך זו.
אך פרשנותך,עניינך.
למשל:כן יכולנו לנהל דיון על הספר המופלג ומרנין של חוה ומריון בהקשר לגנטיקה ואפי גנטיקה בהיבטים נוספים ומרחיבים ,ולא יפלא בעינייך שדוקא “מיכאל “כן היחיד שהגיב לעניינו .הערכתי מאוד את עצם הקריאה וההתייחסות מצדו אם כי היה נחמד יותר אם היה נותן מעט יותר פירגון למחברות המלומדות ומדרבן גם אחרים לקרוא את ספרן, אך לא התאפשר שיג ושיח בגלל התערבות תככנית וריקה של ‘מחטיו הארוכים והרעלניים’ של “אורן “ודומו היוצרים כבר תגובות קיצוניות ואלרגיה גם בקרב המתונים ביותר.
לא נעים,חבל.
וחבל,חבל לכולנו שאתה נגרר אחר המסיטים האנרכיסטיים באתרך ,כל חסרי הכבוד ומבטאי הבוז הנוראי ללב-מקורם,כיהודים-ישראלים.
הורדתי. כבן לניצולת שואה, אף אחד לא יכול לקרוא לי ניאו נאצי. תודה על תשומת הלב.
אבי, להוריד, להוריד
אורן:
אני מניח שלא תתפלא אם ייוודע לך שה"ביולוג" הוא בעצם גם "." וגם האנונימי וגם הלא מובן מאליו (כן, וגם הוגין)
הוא כמובן ביולוג כשם שהוא קוסמולוג, קרדיולוג וסתם לוג.
הלוג היחיד שהיא באמת זה כמובן אסטרו (בעצם גם חכמו)
"ביולוג",
בד"כ אותם אלו שקוראים לעצמם ככינוי ב"מקצוע" וההשכלה שלכאורה יש להם, זה הדבר הכי רחוק מהם… האם אתה טרול?
אורן
חפרת לנו מספיק על עצמך.
אולי כדאי שתנוח ותניח לראש האתר ולאחרים?כמויות הבלה בלה היוצא ממך אינם נופלים מכמות התופעות שאתה יוצא נגדם.
תתרכז במאמר.
דוד,
הדיונים בנוגע למדע והחלפת ידע זה מה שהאתר נועד לו ואנשים מלבדי (מיכאל, נעם, אבי ועוד) חותרים לכך כל הזמן. הבעיה היא שכפי שאתה רואה שישנם אנשים שבאים לאתר מכוונה תחילה לא כדי להעשיר את הידע שלהם כמונו ולהחליף ידע מדעי אלא לפגוע בחובבי המדע ולהשמיץ תאוריות מדעיות.
יש הבדל בין אי קבלה של תאוריה מדעית מתוך שיקולים מדעיים – כגון: הוכחות נגדיות – פיזיקליות ומתמטיות, תאוריה (מדעית!!!) חלופית המתאימה יותר (ויש לספק הוכחות ומקורות כאשר מביאים) – לעומת אי הסכמה מתוך אי קבלה של המדע כי הוא מפריע לעקרונות האמונה שלך.
זה כל מה שניסינו להעביר לאותם אנשים, וכל זאת באמצעות לוגיקה. כאשר האנשים הביננו ש"הפסידו" בכלים לוגיים אז הם פונים להשמצות, עיוות האמת והשמצות ולביטויים כמו "אני מכיר מאיפשהו" ולהמציא עובדות לא מבוססים כלל בתקווה שלא נתחיל לחפש את אמיתותם (ואם יש לאחד מאיתנו כוח – אנו כן עושים זאת).
לסיכום, אני ואחרים חותרים לדיונים בנוגע למדע פרופר. לצערי לא היו תקופות ארוכות שכך היה, ואנו נאלצנו לרוב להתרכז בלהדוף טענות של אנשים שהגיעו לתקוף תאוריות שסתרו את אמונתם (ללא ביסוס מדעי), להגן על תאוריות מדעיות מבוססות מפני אמונות, ועל עקרונות וכתבות האתר. בתקופות המעטות (כאשר אנשים מסוימים הכריזו במוצהר שלוקחים "ימי חופש" מהפרעה לאתר) שבהם חזיתי ימים שלמים שכמעט כל תגובה לאתר היתה באמת מתוך רצון להעשיר ידע – יכולת לשאול שאלה בתחום הכתבה ולקבל תשובה עניינית ומספקת, כל אחד מתחומים שמתעניין ועוסק. ראה דוגמא לצורה שאתה שאלת אותי ואני עניתי – אני חוויתי זאת מהצד שלך מספר פעמים. נכון כיף?
וכן, אני אוהב את התחום ומתעניין בו. כבר קרה שאנשים אמרו שיש לי את "הניצוץ" המטורף בעיניים כשהסברתי על תחומי ענייו שלי (בעיקר אלו שעסקתי במחקר) 🙂 לא הרבה אנשים מגיעים לכך. זה מספק אותי "מבחינה רוחנית" כמו שאנשים אחרים צריכים אמונה. עצם זה שאני יודע שיש לי עוד הרבה מה ללמוד על היקום, ושהוא מופלא כמו שהוא – מסתורין שרק מחכה שנגלה אותו (במדע, לא צריך קסם כדי שיהיה נפלא), כל זה מספיק לגרום לי לרצות להמשיך הלאה בחיי, בציפיה מה אגלה עוד עליו.
אורן:
עכשיו אתה רואה מהי דת ש"חונכת לנפש"?
איך שהוא איני יכול להתחמק מן האסוציאציה של "חונכת לרפש".
מעניין מה גורם לאסוציאציה הזאת – האם זה רק הצלצול או שיש כאן דמיון משמעותי יותר.
אבי,
דרך אגב – מקרה זה (109) ואחרים רק מזכירים לי בעיה שקיימת באתר. מדוע לא ניתן ל"דווח על הודעה" מסויימת? כך יהיה ניתן לחסום את ה-IP של המשתמש. אםשר להוסיף ליד ההודעות כפתור "התראה".
ואם לא ניתן לחסום משתמש לזמן רב (עד שיחליף IP) הייתי ממליץ אף להתנות השארת תגובה ברישום מהיר (לתיבת דואר כלשהי ואישורה). זה לפחות ירתיע במידה מסויימת את אנשי הספאם ואלו שבאו לאתר רק בשביל להשמיץ ולהכפיש את האתר, הכתבות וקהל הקוראים (וגם יגביל את כמות האנשים שילחצו על הכפתור "התראה" סתם).
אורן שלום רב,
(וגם לנעם)
המון תודה על תגובות ההמשך שלך – 99, 102, 103.
אני מודה שבתחילה, חשבתי שבתגובה 78, בכוונה "תקעת" מילים מפוצצות ומושגים גבוהים כדי להבליט ולהראות לי כמה שאני "בור" בתחום וחסר כל סיכוי להבין משהו, וכך לתת לי מכה ניצחת!
בתחילה קצת התאכזבתי, אבל החלטתי לבלוע את "הצפרדע" ולזרום איתך, ולהוסיף ולשאול, בכוונה אמיתית להבין את הנושא, כמו גם להוכיח את טענתי כי יכול להיות פה גם אחרת!
לשמחתי הרבה התבדיתי ואני שמח שטעיתי לחלוטין לגבי כוונות תשובתך (תגובה 78).
תשובה 103 (במיוחד) היתה בעבורי תענוג צרוף.
אורן (וגם נעם ורועי), תראו איזה יופי יכול להיות פה כשמקיימים דיונים שכאלה, שמתמקדים במשותף בינינו ולא במפלג!
כל אחד פה (משני עברי הויכוח המסורתי פה) יכול עם קצת רצון טוב, לתת את האור הקטן שיש בתוכו לטובת בניית אש גדולה, זה הכל עניין של רצון טוב! לא יותר מזה!
אורן, אני בטוח שכשכתבת לי את תשובתך המלומדת בנושא אשר אותו אתה מכיר ואוהב, היה לך אור בעיניים ושימחה בלב, ואני רואה את זה גם בסמיילי ששמת לי (פעמיים!). לא יותר כיף ככה? גם לך ובטח גם לי?
אני באמת קורא פה לכולם, בואו נשים דגש רק על החיובי וניתן תגובות חיוביות וביקורת בונה, לא צריך לקטול ולהרוס אחד את השני, זה לא מועיל בכלום, עוד לא שמתם לב לזה בעצמכם? הרי הקטילות האלה פה הן מקדמת דנא ונשארות כל הזמן באותו מקום, ללא כל התפתחות.
באשר לתשובתך (103, 102) – אני אקרא בעיון את הלינק בויקיפדיה ואנסה להבין ככל שאוכל.
לגבי מה שכתבת לי ב- 103 – "חומרים מרוכבים הם קבוצת חומרים שבנויים משילוב של שניים או יותר חומרים. השילוב נעשה כך שנוצר חומר מרוכב שתכונות המבנה שלו משופרות בהשוואה לחומרי הבניין."
יש בתחום הפסיכולוגיה מושג הנקרא "גשטאלט"
(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%A9%D7%98%D7%9C%D7%98)
אשר בעיקרון, אומר כי – "השלם הוא יותר מסכום חלקיו", נדמה לי שזה מתאר די טוב את מה שניסית להסביר בתגובה 103, נכון?
ושוב לסיכום – המון תודה ובתקווה להמשך פורה שכזה.
בברכת שבת שלום,
דוד
ל-.",
חשבתי שאתה תנסה לא לרדת לרמה של השמצות. אני מצטער שאדם כמוך "הסתנן" לאתר שכזה. ועוד כמה ימים אחרי היום שבו מכירים בגזענות בעולם ובארץ… והוא עוד יהודי בדיוק כמוך.
אני מקווה שיש לך עוד מספיק כבוד ללכת הביתה בשקט.
מיכאל (בעבר לא חשוב מה).
לו היית ברוח הוגין לא היו נופלים חללים כה רבים מסביבך ,בארצך ולרגליך.
ברור לכולנו שאתה ודאי לא שומר ישראל אלא צורר בן צורר ומשטין כנגד לב ישראל.
אורן:
ואני כבר די משוכנע שאנחנו חוזים במופע "שובו של ההוגין"
סטו:
ברגע שאתה דורש מאתנו לוותר על הרציונליות הרי – כפי שאמר נעם – אין כל טעם בוויכוח אתך.
האמת היא שכך התרשמתי גם קודם.
לאחר תגובה "מלמדת" כמו זו של ".", אני נזכר במילות החוכמה של אחד מגיבורי הילדות שלי – אל באנדי, מנשואים פלוס: "bla, bla and blaaadios".
(כמה חוסר משמעות או נפיחות אפשר להכניס בכל כך הרבה מילים?)
אכן,
דיברתי על “עיקריהן” כחונכות הנפש .
המעטפת של הדתות הינן רק השלב החיצוני,והוא שנתון ל”פרשנויות” ומחלוקות של המוחות השונים היוצרים את פרשנותיהם וריבוי התאוריות על פי מזגיהם,רמות בשלותם ונטיותיהם ה”אנוכיות” או הבדלניות או הכוללניות לכאן ולכאן.
האמונה נובעת מנביעות המקור המרכזי כעיקרי הליבות של הדתות(התורה הפנימית שבתוכן ומהותן המרכזית:לב-‘ליבת נשמתן’) .
אמונה ,כתורה,כליבה או לב-נשמת המקור מוקרנת מ”יושרה”(שלמות פנימית וחיצונית)או “כנות עמוקה תוך-פנימית” ובהיותה נובעת מכך אין לה את הנטיות הזויתיות או המשופעות בסטייה כפי שתפקידו של המוח לעשות בפיצוליו לנויירונים רבים ,הסתעפויות,ריבוי דעות,פילפולים וכן הלאה.
עדיין עיקר היהדות ,כאם הדתות הגדולות הביאה את לב-התורה המרכזית.
עדיין ,כאשר מתבוננים אל ה’ליבות’ של שאר -רוחן של התורות והדתות הקדומות והנוכחות של כל העמים מוצאים קו מחבר בין כולם שהוא חוקיות האחד לאין סוף ,שממנו מתפצלים שושלות רבות לשרשרת אלים,אלילים,אלוהות,אלוהים ,אבות,אמהות לזן האדם ותורת האבולוציה היוצאת דרכו לפרשנותיו הרבות.
בכל אופן:”גנום” ללא לב-נשמה או אמונה,כיושרה מרכזית פנימית במרכז הלב,יוצא כ’כלי צלם בריק’ וגם עם ‘מלא’ (בדומה למוח -מחשב,לדוגמא) יוצא כסוטה(משורש ס.ט.ה,יציאה,זליגה,או בריחה) מעיקרי מהות תכליתו,כעיקרו,מוצאו,נביעתו,וגורלו
הקטן או הגדול-המחייב מעצם הדינמיקה ההתנהגותית שלו:סיבה -תוצאה-סיבה-תוצאה…
התפתחות או נסיגה לפי מחזורים קצובים נתונים,לפי חילופי מקצבים אי הבנה והבנות.
ברור שאקראיות הינה רק האשליה כאשר אין רואים הקשרים וגורם קושר בין הכל:המקור העלום והנשאל:כ-ה’ .???או !!!.
‘אמונה'(כאימון אמון ונכון) מאפשרת לפחות את הכוונון הנחוץ להתפתחות מושכלת ורצויה,גם אם יש בה מחיר של סיבות-תוצאות -תגובות-נסיבתיות וגורמים נלויים קשים או מאתגרים.
‘משל איוב’ ו’קוהלת’ ממחישים משהו שהוא נצחי לתובנות העמוקות ביותר והנשגבות לרואה רק כאן ועכשיו והשולל את העיקר:ליבת-“לב” – ומקורות נשמת אפו.
גם הימנון עם ישראל:עיקרו “לב”.
אכן, ויתור על הרציונל, הופך את הויכוח – בעצם כל ויכוח – לחסר משמעות
אורן אתה עסוק בלהדוף התנגדויות במקום להבין את הדברים לעומקם,
בשביל לקבל הוכחות על ה’ צריך להבין את עולמו, בשביל את עולמו צריך לקרוא ולהבין את הדת, בשביל לקרוא ולהבין באמת את הדת צריך לבוא מנקודת פתיחות מסוימת משוללת הנחות רציונאליות קודמות, משום שמדובר על מערכת מושגים שהיא בעלת סיבה-תוצאה העובדת אחרת לגמרי. אתה קובע עובדות על סמך הכרות עם המדע בלבד. הדת לא מדברת רק על הרציונאל, יש לה פנים נוספות, הויכוח הוא חסר משמעות..
דוד, דבר אחרון 🙂
מצאתי הגדרה יפה ופשוטה לחומרים מרוכבים באופן כלליץ מה לעשות – הכשירו אותי יותר בללמוד ולא בללמד (קטונתי…):
"
חומרים מרוכבים הם קבוצת חומרים שבנויים משילוב של שניים או יותר חומרים. השילוב נעשה כך שנוצר חומר מרוכב שתכונות המבנה שלו משופרות בהשוואה לחומרי הבניין.
קבוצות החומרים המרוכבים את החומרים המרוכבים ניתן למיין לשלוש קבוצות, על פי המבנה ואופן השילוב של החומרים.
בחומר מרוכב שכבתי משולבים החומרים זה בזה בשכבות. עץ לבוד (דיקט) הוא לדוגמה חומר מרוכב שכבתי: לוחות דקים של עץ מודבקים זה לזה באמצעות דבק פולימרי. לוחות העץ מודבקים בכיווניות משתנה. באופן כזה, מושג מבנה קשיח יותר. לעץ מלא, בהשוואה לעץ לבוד, יש נטייה גדולה יותר להתעוות כתוצאה מעומס יתר. בחומר מרוכב גרגירי , גרגרים של חומר אחד טבולים בתוך חומר אחר. בטון הוא חומר מרוכב גרגרי חצץ וחול מעורבים בתוך עיסת המלט הרטוב, והעיסה כולה מתקשה.
חומר מרוכב סיבי בנוי מסיבים המשולבים בחומר העיקרי. בטון מזוין הוא חומר מרוכב סיבי מוטות פלדה טבולים בעיסת הבטון ומחזקים אותו.
"
זוהי הגדרה כללית ביותר מהו חומר מרוכב בכלל (אולי הייתי צריך להתחיל בזה הא? 🙂 )
כן, התחלתי להבין. ושוב תודה…
דוד, משהו קטן,
יכול להיות שהשתמשתי במונחים שאצלי מובנים מאליו בגלל שלמדתי אותם. חומר משריין הינו אותם חלקיקים של חומר אחר (יכול להיות פולימרים, קרבידים ועוד) שמכניסים בכמות מסויימת למטריצה של חומר אחר (הוא מהווה את חומר האם – bulk) במטרה לחיזוק חומר האם.
כמו שציינו קודם, כמו שאני מבין בתחום מסויים ספציפי (במקרה חלק מהתחום ששאלת עליו) אני לא אדע הרבה בתחומים אחרים בהנדסת חומרים – יש יותר מדי תחומים שצריך אפילו אחרי תואר אחד עוד השכלה (נסיון ותארים נוספים) כדי להתמקצעות באותם תחומים. שלא לדבר על תחומים מחוץ להנדסת חומרים וכימיה, כמו אולי התחום שבו אתה עוסק ואחרים, שלא אדע כלל. אני משתדל, בדומה לך, להרחיב את הידע שלי לא רק בתחום התעסקותי אלא בתחומי מדע אחרים והשתדלתי לעשות זאת מגיל צעיר.
למי שמברבר על דת "חונכת לנפש" רצוי שייתן לעצמו דין וחשבון בשאלות הבאות:
כיצד זה מצוות כל הדתות המונותיאיסטיות על הריגתם של אנשים על לא עוול בכפם?
כיצד זה מהוות דתות אלו את הבסיס והכוח המניע מאחרי רובן המכריע של המלחמות בעולמנו?
כיצד ניתן להצדיק את העובדה שכל אחת מהדתות מגדירה את ה"טוב" וה"רע" באופן שונה ואף סותר?
הניסיון להשוות את משמעות המילה אמונה בדת למשמעותה בעולם המדעי אינו אלא זריית חול בעיניים.
העובדה הברורה היא שרובם המכריע של היהודים הדתיים נולדו להורים יהודים, רובם המכריע של נוצרים דתיים נולדו להורים נוצרים ורובם המכריע של מוסלמים דתיים נולדו להורים מוסלמים.
כנ"ל כמובן לגבי בודהיסטים ובני כל הדתות האחרות.
איך זה יכול להיות?
האם בכלל ייתכן שהבחירה בדת מבוססת על ההיגיון?
ברור שלא.
למעשה – כל אחד מבני הדתות השונות מאמין שרוב בני האדם טועים כל הזמן!
היהודי חושב שהמוסלמי בחר בדת לא נכונה והמוסלמי חושב שהיהודי בחר בדת לא נכונה.
השיקולים והתהליכים שהביאו כל אחד מהם לאמונתו הם זהים(!!!).
ההיגיון היה אמור לחייב כל אחד מהם להסיק מן העובדה שרוב האנשים שעברו את התהליך שהוא עבר הגיעו למסקנות שגויות את המסקנה שמדובר בתהליך שאין לסמוך עליו – גם לא לגבי עצמו.
הבעיה היא – כמובן – שכאוסף ממים המשמר את עצמו – דואגת הדת למחוק את ההיגיון ולכן נמנעת הסקת המסקנה המתבקשת.
אורן, יש למערכת מילות מפתח שהיא בעצמה לומדת ומוסיפה ובכלל לא תלויה בי.
דוד,
בקשר לשאלתך – יכול להיות שלא היית ברור. "הנאנו" בשריון של חומרים מרוכבים בא לידי ביטוי בגודל החלקיקים/קוטר סיבים (תלוי במה משריינים) של החומר המשריין. עד היום רוב פיתוחי החומרים המשוריינים בחלקיקים היו בסדרי גודל של עשרות מיקרונים או אפילו מיקרונים בודדים. ללאט לאט מתחילים להכניס את התחום של חלקיקים נאנומטרים. ישנם תכונות עדיפות רבות לחלקיקים אלה. אותו שדה מאמצים שתיארתי לך שמצד אחד מקשיח את החומר ע"י חסימת תנועת הנקעים, מצד שני גם יוצר חסרונות – המאמצים עלולים להוביל לפיתוח סדקים במאמץ ולמעשה להוריד את התכונות המכניות של החומר. ישנה גם בעיה של אדהזיה (מידת "הרטבה" נקרא גם) בין המטריצה לחלקיקים – ישנו שיפור ניכר בשימוש בחלקיקים נאנומטרים (מסיבות של אנרגיית פני שטח וגיאומטריה שיוצרת פחות מאמצים שיוריים). בנוסף, ישנה משמעות רבה לכיווניות – במיוחד בשריון עם סיבים.
אני הייתי אפילו שותף לנסיונות אלה של מעבר לשריון עם חלקיקים נאנומטרים. אני יכול להגיד לך שהדרך ארוכה – ישנם בעיות רבות. זה לא הפורום לציין את כולם, זה כתבה בפני עצמה למעשה, אבל ישנה התקדמות רבה. הרבה עבודה קשה של נסיון וטעיה והמוכנות לגלות שתאוריות והנחות ראשוניות שלך אינן שלמות ולחשוב על כיוונים חדשים "לתקוף" (מתקשר לדיון שמתרחש כאן באתר, דבר שאובייקטיביות מדעית מאפשרת – להיות מוכן לקבל אי התאמה של תאוריה, גם שלך).
מכאן, אם בעבר השתמשנו בחומר מסויים לשריון טנק שדרש עובי מסויים כדי לעמוד בדרישות מכניות, כעת ניתן להחליפו בחומר חזק יותר שנותן אותם תכונות בעוביים קטנים הרבה יותר.
דרך אגב, אחד התחומים שחומרים אלו כבר נכנסו בשימוש נרחב הינו במטוסים, ולאט לאט במכוניות – שימוש בחומרים מרוכבים כתחליף לשילדה/בית נמוע ועוד שהיתה נעשית בעבר בחומרים קונבנציונאליים. הדבר מבטיח עמידות של השילדה, תוך כדי שימוש במטריצה שאולי עושיה מחומר חלש שבמקור חלש יותר, אך עם שריון בחלקיקים מגיעה לתכונות שאף עולות על החומר המקורי (שבד"כ כבד יותר – כמו פלדה). וכך מגיעים לירידה משמעותית במשקל, חיסכון בדלק, יותר נקי לסביבה – זמן נסיעה/טיסה ארוך יותר לאותה כמות דלק. למשל המטוס איירבאס החדש העצום (אני חושב A380) משתמש בכמויות של חומרים מרוכבים בצורה שלא נעשתה כמותה בעבר, חלקו הגדול החליפו בחומרים מרוכבים!
התחום מכיל רקע רב שצריך להבין והבאתי לך לינק לפחות בנושא שמתחיל אותו – חומרים מרוכבים (composite materials):
http://en.wikipedia.org/wiki/Composite_material
זה ממש בכלליות. הבאתי את הערך באנגלית כי הצצתי לזה שבעברית, והמילה "מקוצץ" לא מתארת מספיק את מידת הקיצוץ שנעשתה בהסברים.
אני חושב שהסברים נוספים הם לא בדיוק בפורום הזה – במיוחד שהם לא קשורים לכתבה או לדיון אליה.
ישנם תחומים רבים של "נאנו". והיום רבים מדביקים למחקרים את המילה "נאנו" רק כדי להעלות את הפרסום ולמשוך תקציבים…
Stu-edu-kishkish,
מה מנסה לתפוס אותך במילה? היה ברור מניסוח השאלה שלך שניסית לתפוס את נעם “במילה” כדי לנסות להדגים שהצורה בה אתה תופס אמונה שווה לצורה שבה הוא “מאמין” לתאוריה מדעית זהה (אך שברור שלא כך). וזאת תוך כדי שאתה מתכחש לנסיונות שלו להסביר לך שיש הבדל מהותי – אמונה במדע זה לא קבוע ויש לרכוש אותה מחדש שוב ושוב וניתן לאבד אותה אם יש הוכחות סותרות או שאין הוכחות תומכות כלל.
האם אתה ואחרים יכולים להגיד לי שיש סיכוי שתפסיק להאמין באלוהים? האם חוסר הוכחות נגדיות מספיק? כי הוכחות תומכות אין. חוסר הוכחות תומכות הוא סיבה מספקת לא לקבל תאוריה מדעית. השפעה אלוהית אפילו מתמטית אתם לא יכולים לתאר, כך שאפילו לחזות תופעות לא ניתן.
מדוע עמדתי על כך שלא לבלבל עם חורים שחורים כמעבר המשתמש בעיוות הכבידה? משום שבתוכניות וספרים רבים מתייחסים לכך בצורה הזאת. וראיתי זאת כמלכודת שלך לנעם – “אמונה” בדברים פנטזיונרים. שזו בעצם הדת שלך.
ובנוסף, בקשתי לאבי, שאני בטוח שלא נראתה לא מוזרה כלל וכלל, אינה בכלל מענייך. האמת חשבתי שהתקלה קשורה לשמך – יש שמות באנגלית שהמערכת בפורומים רבים לא תקבל כי יכולה לזהות אותם כפקודות העלולות לפגוע במזיד (למשל המילה system במקומות רבים תחסם – מקווה שלא הפעם יגרור דחייה של הכנסת תגובתי). התגובה שלי היתה קשורה לחילופי הדברים שלנו ולא רציתי לחזור על דבי. אני לא מכיר את אבי זמן רב, אך אני מכיר אותו מספיק זמן כעורך אתר מסור שבאמת חשוב לו שהקוראים יביעו את דעתם. אפילו, כמו במקרים שלך, כאלו שהוא לא מאמין בהם.
ל-“.”,
כמו רבים מסוגך, אתה מתמחה בזריקת גיבובי השטויות: אומר הרבה ולמעשה לא אומר דבר.
“אנשי מדע שיש להם בסיס נפשי ערכי הבא מדת חונכת ומצויים כמאמינים,ממצאייהם ידועים כערכיים וברי תוקף נצחי או ארוך יותר מהקיקיוניים הספקניים.”
מאיפה הבאת את השטות הזאת? להפך, כיום ככל שהאדם מאמין יותר בדת לוקחים את דבריו יותר בספקנות מחשש שייתן לאמונתו להשפיע על ההליך המדעי. תביא לי דוגמא אחת שדווקא היות האדם מאמין, זה מה שגורם שיעריכו את תגליותיו יותר. כרגיל אתה לא מלווה את דבריך בהוכחות. ואם תביא לי בתגובה דוגמא של מאמין שהיה מדען, ותעוות את המציאות שהתגלית שלו יותר חשובה או אמינה בגלל שהוא מאמין, אני מקווה שאתה לא באמת מאמין בזה.
“אם תבדוק תשתיות מדע מהם אתה יונק הנחות יסוד לתיאוריות חדשות תראה שאותם אלה שהביאו ‘אבני יסוד'(כולל גנום) היו בתחילת דרכם מבית ‘דתי’ או ‘מסורתי’ יתכן ובדרך ‘כפרו’ ובהמשך לאחר חלוף הספק שבו לאמונתם בדרכם,כאנשים מאמינים על פי דתם ומוצאם וגם אם החליפו ב’שם אחר’ את אותה התשתית מהם שאבו או באו.”
שוב אותה שטות, הדוגמא הכי טובה לכך באה מאותה תחום שחשבת להביא כדוגמא מעוותת – אבולוציה. דארווין שבא ממשפחה אדוקה בתדה וחונך כמאמין עבר טרנספורמציה ברורה שכאשר התחיל להבין את סודות האבולוציה הוא כותב בספריו – אני לא מסוגל להאמין שקיים אלוהים לנוכח התגליות אלו.
אז שוב, תבדוק את דבריך קודם לפני שאתה כותב אותם, ואל תכתוב מתוך אמונה עיוורת.
“הפארנויה” האמיתית היחידה שנחזתה גם באתר באה ממך כאשר התחלת להאשים את חובבי המדע כ”צוררי העם היהודי”. שוב, תתבייש לך.
זה רק מוכיח את חוסר הבגרות והבשלות שלך להבדיל בין היכולת לשאול את עצמך שאלות כל הזמן במטרה להשתפר ולהבין את העולם סביבך (כן, זה נקרא גם ספקנות), לבין פראנויה. אתה ומאמינים אדוקים אחרים פראנואידים לגבי שאלת שאלות. הזה הדבר שהם מפחדים ביותר – להטיל את אמונתם במבחן בכלים שלא הם ולא רבניהם, חכמיהם ויועצם בחרו.
המדע עובר את כל הבחינות. הוא מחפש גם בחינות חדשות כל הזמן לבדיקת התאוריות – והבחינות לא במטרה להוכיח את עצמו, אלא במטרה באמת לבדוק את נכונותם והאם יש מקום לשיפור.
“השאלות” כביכול שהאמונה מרשה לעצמה באה מאותם רבנים ומאמינים עצמם במטרה אחת ויחידה – לתמוך באמונה. אין הם מוכנים לקבל את האפשרות לאופציה אחרת שהם טועים. ואין הם מקשיבים לשאלות העלולות לקבוע זאת.
הדבר סותר את הנחתה כי “הדתות עיקריהם חונכים את הנפש על מנת שהמיידעים באשר הם יופנמו נכון יותר אל תוכם.”
אם אתה לא מסוגל לשאול את עצמך שאלות קשות במיוחד לגבי מהותך ואמונתך כיצד תדע את נפשך באמת?
בנוסף, לאור ההתנסחויות וההתבטאויות הקודמות שלך אתה נראה השפל ביותר מבחינה מוסרית כאן – היחיד שתהדרדר להעלבות, השמצות, שימוש לא מכובד בזכר הנספים ועוד. זה מה שהקנה לך הדת והאמונה שלך? להרגיש עילאי מבחינה מוסרית ותוך כדי להיות מסוגל להתנהג באותם עקרונות שאתה טוען שרק האמונה שלך מקנה לך?
תראה איזה פלא – אנחנו מתורבתים, שומרות על עקרונות אתיקה ומוסר, מאמינים בשימור העם היהודי – ואנחנו לא מאמינים… איך זה קורה?! איך אנחנו סובלים את עצמנו בכלל? לחיות בפקפוק מתמיד? לחיות עם העובדה שאולי אנחנו צריכים להתמודד עם החיים לבד, עם חברינו ומשפחתינו?
מה שאני מנסה לומר פה שנקיטת עמדה אחת שוללת הבנה של העמדה אחרת. ברגע שבתור בן אדם אני דובק בעמדה שלי ומחפש רק איך לסתור את הדעה האחרת. כמה באמת מושג, אמיתי, שימו לב לאו דווקא רציונאלי או לא רציונילי, אני אקבל לגביה.
א.לא חשוב מי העומדים אחרי המילים והמסרים המוחלפים בין המאמרים והמגיבים חשוב יותר מה נאמר .אם תתן מעט אמון בכל אחד אחר כאן יתכן ותוכל גם לפרש צלול ונקי יותר את המינוחים .כלומר,בכל הידברות בסיסית נחוצה נייטרליות מסויימת נטולת משוא פנים ודעות סוגרות .
ב.בכל אדם מקנן גם ספק והשערות לגבי תחומים שונים בחיים.ישנם אנשים שעברו את התחנות שאתה מצוי בהם בספק שאלתי או מדעי(על פי אמונתך)והם מאמינים בדרכם לאחר התוודעות להוכחות מלימודם וזמנם.
מדע אינו דת החונכת לנפש ,אלא מיידעים.לעומתם הדתות עיקריהם חונכים את הנפש על מנת שהמיידעים באשר הם יופנמו נכון יותר אל תוכם.
ג.המילה אמן פירושה:אכן.כן.נכון.מאשר(נתינת אמון).
ד.אנשים המצויים בספק רב במשך תקופות ארוכות בחייהם נקראים חשדנים.ישנו סף סיבולת של חשדנות שנפשו של אדם או כל יצור אחר יכול לשאת .ברמה מסויימת יתר חשדנות וספק גורמים לתסמונת פסיכית ברמות מסויימות של פארנויה.דרגות מסויימות של פארנויה יוצרות פחדים מדומים ומלחמות התשה מיותרות עד אובדן חיוניות חיים ועד דחף להשמדת אויבים אמיתיים או מדומים ועד השמדה עצמית.
מבחינה קולקטיבית מדעית:יתכן ועולם המדע של היום הגיע לסוג של שיא ספקנות ושרשרת התנהגויות ומחקרים מדעיים שהדעת והשפיות שבהם מוטלת בספק.
ה. אנשי מדע שיש להם בסיס נפשי ערכי הבא מדת חונכת ומצויים כמאמינים,ממצאייהם ידועים כערכיים וברי תוקף נצחי או ארוך יותר מהקיקיוניים הספקניים.
אם תבדוק תשתיות מדע מהם אתה יונק הנחות יסוד לתיאוריות חדשות תראה שאותם אלה שהביאו ‘אבני יסוד'(כולל גנום) היו בתחילת דרכם מבית ‘דתי’ או ‘מסורתי’ יתכן ובדרך ‘כפרו’ ובהמשך לאחר חלוף הספק שבו לאמונתם בדרכם,כאנשים מאמינים על פי דתם ומוצאם וגם אם החליפו ב’שם אחר’ את אותה התשתית מהם שאבו או באו.
אורן
אתה מנסה לתפוס אותי במילה ומפספס את הנקודה. (איזה חרוז 😛 )
הינך מתבקש להפסיק להתלהם ולהטריד את מנהל האתר בגלל תגובה אחת (איזו חוצפה), מה הבעיה לכתוב שוב
אכן, מדובר בשני נושאים שונים, הכוונה כמובן לחורי תולעת. למרות שגם בחורים שחורים וגם בחורי תולעת יש עיוות של מרחב /וזמן. כן אורן, מסוג Kerr.
נעם
המילה לדעת בוודאות היא בעיתית, מבחינת הדת, משום בדת בדומה לחילוניות (ואני לא אדם דתי) נוצרות תמיד שאלות חדשות, ותשובות לא תמיד יש. אני מצדד בתפיסה חוקרת כלפי הדת, מטיל תמיד ספק ולא שולל משהו בגלל שהוא לא הולך עם התפיסה המדעית אחד לאחד. ואחרי שקראתי (הרבה!) והבנתי (הרבה) אני בהחלט לא קורא לעצמי אתאיסט. הבעיה של האקדמיה ובכלל מעידן הנאורות עם אתם רוצים לקחת את זה עוד יותר אחורה ששם התחילה החקירה המדעית, היא לקחת קו אחד ברור. מה שניתן להוכיח בכלים מדעיים (או בר הפרכה) הוא ודאי ואמיתי. וזה מאוד מאוד מאוד, בעייתי.
אורן,
קודם כל תודה רבה על תשובתך המלומדת.
אמת, לא הרבה הבנתי ממנה, באמת חסר לי הרבה ידע בתחום.
אף על פי כן, אני אשמח אם תוכל להפנות אותי לכיוונים ולמקורות אשר מהם גם אני אוכל להפיק הבנה המתאימה לרמתי בתחום זה.
אשמח להשכיל גם אם זה לא אומר שעליי לעבור את כל ההכשרה המפרכת אשר אתה עברת בתחום (אבקש להדגיש – אני לא מעונייו להיות מהנדס בתחום. זה פשוט מעניין אותי ברמת מדע פופולרי והעשרה עצמית בלבד. ברמה המקצועית אני מתמחה בתחום שונה לגמרי, וכך גם טוב לי).
להזכירך, אני מתייחס לתגובתך (תגובה 78):
"אני לא יכול להתייחס למאמר שאתה מדבר עליו בלי שתפנה אותי עליו. אני אישית התעסקתי בשריון של מתכות בננו-חלקיקים (נקרא MMC – metal matrix composites) בעבר. אני יכול לנסות להסביר אבל יש פער של רקע שחסר לך. בעיקרון התחום שאני מדבר עליו הוא שע"י הכנסת חלקיקים יוצרים החלקיקים הן פיזית והן ע"י הכנסת שדה מאמצים למטריצת האם (החומר שאותו הם משריינים), מחסום לתנועת "נקעים" (שוב חוסר רקע – בעיקרון זה פגמים הנעים בחומר שהתאחדו ליצירת מעין חזית) וזה אחד הדרכים שהם מביאים להקשחתו. החוזק עשוי לעלות בצורה מאוד משמעותית – תלוי במידת השריון, צורת המשריינים וכמובן החומר ממנו עשויים והצלחת האדהזיה שבין החומר המשריין למטריצה.
אני יכול למצוא לך חומר נוסף בנושא שאולי יפשט את דברי, אבל שוב – צריך רקע בהנדסת חומרים"
ולגבי הכתבה שאליה התכוונתי, הנה היא –
ננו-טכנולוגיה: יותר קטן מקטן (איתי שמושקוביץ)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3693986,00.html
והציטוט אליו התייחסתי מכתבה זו – "אלו פיתוחים נוספים צפויה להוליד המחקר הנוכחי? טנק עם שריון עמיד יותר ודק יותר, שיוכל לנוע מהר יותר. יש כבר חומרים שקופים לחלוטין מבוססי ננו, עם איכות וחוזק של מתכת. אפשר ליצור שריון עמיד וקל לחיילים, משקפיים מיוחדים שיגנו על העיניים מפני קרני לייזר, כך שהאויב לא יוכל להשתמש בנשק המיועד לגרום עיוורון."
.
אנא תקן אותי – מכל מלמדי השכלתי
או לפרשנותך הפסקנית או פסלנית ומוטעית לאותן מילים ושפה..
Stu-edu-kishkishu
למילה "מאמין" יש פרוש שונה לחלוטין אצל אדם דתי ואדם לא דתי:
אצל אדם דתי – להאמין=לדעת בודאות, אין צורך בהוכחה או ביסוס נוסף
אצל אדם לא דתי – להאמין = אני משער, אבל לא בטוח, ואמשיך לחפש הוכחות לביסוס השערתי
אתה רואה, השקפת עולם שונה – דתי מול לא דתי – גורמת לא רק לשוני באורח החיים והמנהגים, אלא גם לשימוש שונה בשפה
ההפשעות=ההשפעות*
(מצטער רק התעוררתי)
אבי, ההודעה שלי כבר התקבלה (באיחור של כמה שעות טובות, אבל התקבלה בסופו של דבר). תודה רבה בכל מקרה.
ו-"סטו-אדו בלה בלה",
אני לא יודע לבטח מה נעם מאמין. אך ממה שאני מכיר אותו מתגובותיו באתר אני מנחש שיאמר לך רק מה שידוע וקיימים לו תאוריות אמינות ובינתיים מוכחות – קיימים חורים שחורים, אבל אין שום דבר הקושר אותם כמעבר ליקומים מקבילים. אתה מתבלבל עם תאוריית wormhole, שהיא בגדר תאוריה שלא נמצאו לה שום הוכחות פיזיקליות.
לעומת חורים שחורים שכבר נמצאו סימנים שאכן מרמזים כי הם קיימים – לא ניתן לראותם ישירות אבל אפשר לראות את "ההילה" שנוצרת עקב הגזים המסתובבים במהירות בשולי הכבידה של החור, והקרינה הנפלטת ממנו, וניתן לראות את ההפשעות הגריבטציוניות שלו בסביבתו. כלומר לקיומו של חור שחור יש בהחלט עדויות תומכות מעבר לתאוריה ולחישובים המתמטיים.
ושוב, אני לא יודע במה נעם מאמין, אני רק משער מהמעט שאני מכיר אותו.
לא הספקתי לעבור על מאות התגובות הנמצאות בתיקית דואר זבל.
אנא שלח אותה מחדש או שלח אלי במייל ונראה מה הסיבה לפסילה.
אתה לא מאמין בה’ נועם אבל אתה מאמין בסברה שחורים שחורים אפשרות מעבר ליקומים מקבילים?
ל .
זה לא בדיוק האתר המתאים להגיד זאת, ויסלח לי אבי בליזובסקי, אבל אני רוצה לקבוע בצורה הבוטה ביותר:
אינני מאמין באלוהים, ואני יהודי גאה בכל רמ"ח אברי, ובודאי לא יהודי פחות טוב ממך.
אתה מבלבל בין דת ללאום, בין דת לעם.
אין חוצפה גדולה יותר, ושקר גדול יותר, מלרמוז שמי שדוגל בשיטה המדעית מתנכר לזהותו היהודית
בימים שבין שואה לתקומה ה’גנום’ היהודי שבתאי ובדמי זקוק למחשבה עמוקה ולבדיקה חוזרת ונשנית להיותי נושם ולזהותי כיהודי-ישראלי ולכן לא רצוי שנכנס לויכוח שאינו במקום בזמן ובשעה זו.
כזכור לי ,היתה זו סבתך נעם ,שאמרה פעם משהו כמו “גם אם אין אלוהים למה להרגיז אותו..?”
לאורן
זאת הייתה מחמאה. אתה יכול להרגע..
(פיהוק)
אורן,
מה איתך?
לא שמעת על: "תהילים במקום טילים"
וברצינות, שתי הערות:
1) דוקא חלק מאלו שרוממות הדת בגרונם, שמטיפים לנו על חוסן לאומי דתי, הם אלו שמסכנים את קיומנו הכי הרבה
2) ככל שהתגובות בזויות יותר, נמוכות יותר אישיות יותר, כך צריך להיות ברור לנו שקלענו היטב למטרה, וגרמנו לאנשים אלו מצוקה אמיתית
דרך אגב, אבי – או לכל מנהל אחר של המערכת, למה תגובה 78 שלי עדיין מחכה לאישור? אין בה אפילו לינק אחד.
נעם,
זה כמו שכתב "מאת לא מובן מאליו.", שכמו מיכאל אני חושד ש"." הוא אותו אדם –
"אולי גם אינך מאמין לאנשי עדות העסוקים היום בסיפורי השואה?"
אנשים כאלו לא מסוגלים להתמודד עם שאלות או בקשות להוכחה או כל דיון תרבותי אחרי שדורש חילופי הוכחות ושימוש בהגיון. הם יעשו דמוניזציה של ה"אוייב", יכפישו ויעליבו, יעוותו וישקרו – וכל זאת כדי לא להתמודד עם אותם שאלות, עם האמת וכדי לקדם את אמונתם – בכל מחיר.
הם מנצלים את העובדה שאנו, המאמינים בדיון תרבותי, לא נרד לרמה שלהם ולא מצפים שנוכל להגיב לעלבונות שלהם.
הם מעלים רמיזות (חלק מנסיון הדמוניזציה) כי אנו פחות יהודים מהם בלאום, וישנם כמה שמעיזים לרמוז כי אנו מכחישי שואה (אין סוף לבושה של כיצד מנצלים את זכר הקורבנות לאינטרסטים שלהם…). אנשים כמונו הם אלו שמגינים על האומה בימים אלה יותר מכל אחד אחר. עצם הקידמה והיתרון הטכנולוגי שישראל נמצאת בו שומר על קיומה. אני יכול להגיד על עצמי שאני מתעסק בתחום, ואני בורג פחות מקטן מהמערכת הזאת, שדואגת שיהיה לנו מענה לאיומים השונים כלפינו וכלפי כל העם היהודי.
ל .
כתבת (68):
“לא יזיק לאלה הדוגלים ב’מדע’ וכישראלים לבדוק מידי פעם מהי זהותם,על מנת להיזכר בגורלם. מנסיון למדנו ,שאין יהודי באשר יהיה יכול לברוח מגורלו,והתהייה אחר נשמת -לב זהותו.”
תגיד לי, אתה השתגעת לחלוטין?
האם אמונתך כל כך פנטית עד כדי עיוורון?
אתה רוצה לשכנע אותנו שכל הדוגלים במדע שוללים את זהותנו כיהודים? כישראלים?
אתה רוצה לשכנע אותנו שיש סתירה בין המדע לזהותנו הלאומית?
אתה רוצה לשכנע אותנו שכל הדוגלים המדע מסכנים את גורלני:
קשה לי להיזכר בקטע כל כך קצר מצד אחד, ומכוער ומטעה כל כך מצד שני.
אנא, תסביר לי שלא הבנתי אותך…
לרענן,
לשמחתנו, או לפחות שמחתי – לא.
Stu-edu-kishkishu,
מה זה אמור להביע? שאני חושב בצורה מדעית, לוגית וחשיבה של מהנדס? שאני חושב בצורה שפויה מדי? אני אבחר לקחת את מילותיך כמחמאה (ככה אני מעדיף). לא דיברנו על הנסיון של העלבה אישית ברגע שאין דרך לסתור טענות לוגיות?
דוד מנצרת עלית,
אני לא יכול להתייחס למאמר שאתה מדבר עליו בלי שתפנה אותי עליו. אני אישית התעסקתי בשריון של מתכות בננו-חלקיקים (נקרא MMC – metal matrix composites) בעבר. אני יכול לנסות להסביר אבל יש פער של רקע שחסר לך. בעיקרון התחום שאני מדבר עליו הוא שע"י הכנסת חלקיקים יוצרים החלקיקים הן פיזית והן ע"י הכנסת שדה מאמצים למטריצת האם (החומר שאותו הם משריינים), מחסום לתנועת "נקעים" (שוב חוסר רקע – בעיקרון זה פגמים הנעים בחומר שהתאחדו ליצירת מעין חזית) וזה אחד הדרכים שהם מביאים להקשחתו. החוזק עשוי לעלות בצורה מאוד משמעותית – תלוי במידת השריון, צורת המשריינים וכמובן החומר ממנו עשויים והצלחת האדהזיה שבין החומר המשריין למטריצה.
אני יכול למצוא לך חומר נוסף בנושא שאולי יפשט את דברי, אבל שוב – צריך רקע בהנדסת חומרים (שוב חוזרים למה שציין נעם).
הקטע של סיב האופטי לא קשור כלל (לפחות ממה שהבנתי מהשאלה שלך). החומר בנוי מגבישים (עם כי זכוכית אינה לגמרי גבישית). מידת סדר הגיבישיות (לטווח ארוך או קצר) משפיע על תכונות החומר (בנוסף יש כמה צורות של מבני גביש מהן החומר עשוי להיות מורכב). בזכוכית "רגילה" התכונות יותר ירודות בעיקר בגלל ששיטת הגידול של המבנה של החומר אינה מושלמת ומלאה פגמים (סדר לטווח קצר יותר של החומר – זה אחד הבעיות). בעוד שבסיב אופטי אחד הגורמים לשיפור בתכונות הוא גידול מבוקר יותר של המבנה (תהליך היצור מבוקר – אחד השיטות הינן גידול אפטיקסיאלי) ולכן תכונות משופרות בתחומים מסויימים. אני יכול להוסיף עוד….
רענן:
אני שמח שגרמתי לך לחשוב
כבר חשבתי שנפטרנו ממנו.
למשתמש האנונימי שאינו מובן מאליו ומזדהה (כדי להטעות עוד יותר) גם כ ".".
אם ברצונך להבין למה נפלת קרבן אנא קרא את הקישור הבא:
http://richarddawkins.net/article,261,Introduction-to-the-Menlo-Park-CA-event,David-Cowan
תוקפנותך נגד נועם ונגד כל מגיני ההיגיון אינה נובעת אלא ממחלתך וככל שתקדים להרפא כן ייטב לך ולאחרים.
כל זה נכון גם לגבי כל מגיני הדת באשר הם – גם המתונים ביניהם הטוענים (בסתירה מובהקת לעובדות) שאין סתירה בין דת ומדע ושהדת אינה פוגמת ביכולתנו להבין את המציאות.
אגב – בניגוד לדבריך, המידע המופיע במאמר אינו (אני חוזר ואומר: אינו!) מופיע בספרן של חווה יבלונקה ומריון לאמב.
ביחס למאמר עצמו, לתחום האפי גנטיקה ולספרה של חווה יבלונקה רצוי לציין את הדברים הבאים:
המונח "גן" הומצא הרבה לפני גילוי ה DNA
בשלב מסוים – עם גילוי ה DNA החלו רבים לזהות את הקודים של ה DNA עם הגנים.
זה צמצם משמעותית את משמעות המילה "גן" וזו הסיבה היחידה לכך שנוצר הצורך במילה "אפיגנטיקה".
מציאות זו (שהיא בסך הכל מציאות של שיבוש מילים) היא גם הרקע לספרן של חווה יבלונקה ומריון לאמב (השם הזה תמיד מצחיק אותי כי אני מדמיין לעצמי שכאשר נולד למריון לאמב בן – כולם שרו Marion had a little Lamb ).
חווה יבלונקה ומריון לאמב אמנם כותבות בספרן דברי טעם רבים אבל ארבעה דברים צורמים בעיני לכל אורכו.
האחד הוא ניסיונן להציג את המדענים האחרים ואת דוקינס במיוחד ככאלה שאינם מכירים בחשיבות ה"אפי" גנטיקה.
השני הוא הניסיון הנואש לכלול במונח "אפיגנטיקה" מה שיותר דברים שמגיע עד כדי הפתטיות של הצגת ריבוי המופעים של גן DNA כתופעה אפיגנטית.
השלישי הוא הדגשת הדימיון (החיצוני והבלתי מהותי לחלוטין!) של חלק מגילויי ה"אפי"גנטיקה ללמארקיזם (שאת קיומו במשמעות המקובלת הן שוללות בעצמן!).
הרביעי הוא הניסיון להפחית מחשיבותם של הגנים רק בגלל המורכבות הנוצרת מן האינטראקציה שלהם.
שלשת הנקודות הראשונות נראות כנובעות מן הצורך של הכותבות להדגיש את ייחודן – דבר שמדענים רבים לוקים בו, לצערי, ושתמיד משמש נשק בידי עוכרי המדע שתמיד מצטטים את הדברים מחוץ להקשרם בנסותם לטעון ש"הנה – יש גם מדענים מודרנים הכופרים במסקנות המקובלות על המדע".
הנקודה הרביעית הייתה עלולה להיות הבעייתית מכולן (אני אומר זאת בלשון מותנית מכיוון שאינני חושב שאחרים לוקחים את הדברים הללו ברצינות יתרה) כיוון שהמסקנה האופרטיבית היחידה שיכולה לעלות ממנה היא שאין מה להמשיך לחקור כיוון שכה וכה לא נבין.
נקודה זו בולטת במיוחד בכך שאינן מבחינות בעובדה שהצגתו של דוקינס את התפתחות הרעיונות כ"ממים" אופרטיבית לאין ערוך מן ההצגה שהן נותנות לתורשה התנהגותית.
יפה תאמין לי שתחום העיסוק משיק הרבה מאוד פעמים לדרך ולצורת ההשקפה של אותו אדם.
אורן,
קראתי לא מזמן כתבה ב- YNET על נושא הנאנו, והיה כתוב שם שכשחומר מיוצר במידות של נאנו, תכונותיו הפיזיקליות משתנות מקצה לקצה (תואר שם ,אם זכרוני אינו מטעה אותי, שיריון חזק כמו של טנק אבל דק כנייר – אוליי קצת נסחפתי, אבל אתה מבין את הכיוון אני מקווה).
אתה יכול להרחיב בנושא? איך זה קורה? למה?
שמעתי פעם שזכוכית כמו שאנו מכירים אותה ברגיל, היא מלאה סדקים מיקרוסקופיים ולכן היא כה שבירה, אולם כשהיא מיוצרת כסיב אופטי, אז אין בה סדקים כלל ואז היא גם גמישה וגם הרבה יותר חזקה מפלדה – האם זה אותו כיוון? האם זה קשור?
בברכה ותודה מראש,
דוד
Stu-edu-kishkishu,
לא שזה משנה כל כך לדיון – אני עוסק במחקר בתחום הנדסת חומרים וכימיה.
אל "מאת ." –
אתה צודק בהחלט, איתך הסליחה!
בכנות,
דוד
1.ביקשת לא לעורר מחלוקת בדרך של ציווי,עם סימן קריאה :גם אם כוונתך נכונה עצם פנייה בעלת טון ציווי מעוררת תגובה ,עם כל הכבוד למהות בקשתך.
2.יש המכנים היום את יתר הדעת והידיעה המופלגת נטולת ההפנמה הנחוצה בהתאם בשם:"אבולוציה נסוגה".
אל "מאת ." –
מספיק! למה שוב לעורר מחלוקת?
תכבד ותקבל את הזולת ויניחו לך באשר אתה כפי שאתה – חיה ותן לחיות!
שבענו די מהמחלוקת ושינאת החינם, בוא נירתם לבניה ולעשיה למען הטוב הגדול מכולנו יחדיו – אתה ואני נקרא לזה אלוהים, הם יקראו לזה טבע / מדע – מה זה משנה? החשובה היא המהות, לא האמצעים והמינוחים!
דוד
הדתות בעיקרן עוסקות בחניכות הנפש.
כל השכלה באשר היא,וכל ‘תגלית’ המופלאה ביותר אשר תהייה ,אם נופלת לידיים שאינן בשלות נפשית ,ערכית ורוחנית למשוך בה ולהתנהל איתה נמצאת כעלולה לסכן יותר מאשר להועיל.
אם כך ,לא תמיד ריבוי הידע או דרגות ההשכלה הינם המדד לעיקר העיקרים אלא ה’תוך’ או ה’כלי’ כאדם המשתמש בו.
אם ישנה התערבות מצד גורמים שאינם תמיד מקובלים באתר זה הרי שהסיבה לכך נובעת בין השאר מגילויי התבטאות קיצוניים במקום זה הגורמים לאותם ‘מישניים’ להתערב כאן ולמשוך תשומת לבכם ללב העניין.
לא יזיק לאלה הדוגלים ב’מדע’ וכישראלים לבדוק מידי פעם מהי זהותם,על מנת להיזכר בגורלם.
מנסיון למדנו ,שאין יהודי באשר יהיה יכול לברוח מגורלו,והתהייה אחר נשמת -לב זהותו.
הן בארץ והן בתפוצות.
עוד תוספת 🙂 –
נעם,
דיון / ויכוח כמו שאני מנהל איתך, גם אם לא תמיד אני אוהב את מה שאתה כותב לי ולהיפך מכיוונך – זהו ויכוח תרבותי ובונה כמו שהייתי רוצה לראות פה הרבה יותר.
ככה מתנהלים אנשים המכבדים זה את זה ורוצים לבנות משהו גדול מהם בכוחות משותפים, ולא לתפוס זה בגרונו של זה ולהקיז דם רק כדי לראות דם.
בקיצור נעם, נועם הליכותיך נעם לי מאוד עד עתה!
דוד
תוספת:
גם אם דיון שכזה לא יועיל לאנשים כמו רועי בכלום, ואפילו יכבידו עליו במידה מסויימת, עדיין הרווח הכללי הוא הוספת ידע והעשרה של ציבורים שלמים שצמאים לידע כזה ולא תמיד נגישים אליו, אלא ממקומות כמו הנוכחי.
נכון הכתבות עצמן מאוד שופכות אור, אולם הרבה שאלות מתעוררות לגבי כל מיני נקודות והדיון הוא המקום לבאר אותן, ומדיונים כאלה, יכול משיהו "מומחה" לקרוא משהו ולהגיד "אאוריקה" – וואלה על זה לא חשבתי! איך לא חשבתי על זה עד היום? אחרי ככלות הכל גם "המומחה" הוא בסה"כ בן אדם.
דוד
באמת שאני לא סובל מתסכולים כלשהם. נתתי את עצמי ואת רועי רק כדוגמה לשם ההמחשה של הרעיון באופן עקרוני בלבד, סביר להניח שגם אם זה היה יוצא אל הפועל לא היה לי יותר מדי זמן לזה, מה לעשות יש גם אנשים שעובדים מדי פעם 🙂 (בלי להעליב ובלי כוונות נסתרות – רק בדיחה!!!)
אני לא אכנס איתך להתנצחות האם אמונתי ביהדות היא ניו אייג’ או לא וכדומה, אין לי יותר כח ורצון לכך.
אני לא מתיימר שהדיוטות שכמותי יבואו ויגלו לאנשים כמו רועי את אמריקה, קטונתי!
אני רק טוען שלפעמים ייתכן שאדם עם מה שנקרא “חוכמת רחוב” או “מוח קרימינלי” (אני לא יודע איך בדיוק לתרגם את המינוח לתחום הרלוונטי, אבל אני מקווה שאתה מבין את כוונתי), בכל אופן – אדם כזה יכול לתת לפעמים כיוון מחשבה שלא נמצא מתחת לפנס הרחוב (חשיבה מחוץ לקופסה, ורק מהסיבה שהוא לא מכיר את הקופסה) ובכך הוא יכול להוסיף את התבלין הקטנטן שבדיוק חסר כדי שהתבשיל יצא מושלם.
אני מסכים לגבי מיצוי הויכוח לגבי האמונה באל, בוא נסכים לכבד זה את אמונתו של זה ובטח שלא ננסה להמיר זה את זה – זה לדידי חוסר כבוד ואי קבלת הזולת כמות שהוא, ממעלה ראשונה – ואני מתכוון לשני הכיוונים!
בברכה,
דוד
דוד מנצרת עלית,
לצערי, עברו הימים לבלי שוב, בהם אדם חסר השכלה גבוהה יכול היה לתרום לקידום המדע, לגלות הוכחות מתמטיות חדשות או תגליות בפיזיקה גרעינית.
דוקא הצלחתו הכבירה של המדע, גורמת לרגשות תיסכול ואנטגוניזם מצד ההדיוטות.
תבין, כדי להפריח איזושהי תיאוריה ני איג’ית, לא צריך אפילו תואר ראשון – מספיק לספר סיפור מדהים, לטעון שגם המדע לא יודע את הכל, וכבר לקצור קריאות התפעלות מאנשים מסוימים.
לא נעים לי לשפוך מים קרים על תקותך לעזור לרועי להגיע לתובנות חדשות – אבל הסיכוי לך הוא בדיוק אפס – ולא בגלל שאתה סובל מאינטלגנציה נמוכה – להיפך ניכר בך שלא זו הבעיה אצלך.
הסיבה היא פשוטה ומתסכלת: כמות הידע האדירה שהצטברה לא מאפשרת לך להוסיף משהו ללא הכשרה ארוכה ומתישה
לגבי הדיון על קיומו או היעדר קיומו של האל – בעיני זו דוקא נקודה מהותית מאין כמוה, המשפיעה על שיטת איסוף הידע, אך אני חושב שמיצינו.
מתוך עניין, באיזה תחום אתה עוסק אורן?
קרא את תגובה 55 שלי, לא מתאים לך כזה דבר?
בוא נשים את כל הויכוחים המיותרים והמטופשים בצד, ונעסוק במהות עצמה.
בואו נשלים ידע מהותי לנושא עצמו, זה לזה ומשם נצעד יחד קדימה בכוחות משולבים, ולא נבזבז ונכלה את כוחותינו לחינם!
בוא תעשיר אותי בנאנו טכנולוגיה, באפיגנטיקה ואני אתן לך את המשוב שלי בנושא זה וכך נתקדם שנינו ביחד (שנינו כדוגמה!). מה זה חשוב עכשיו אם אני מאמין באלוהים או לא לנושא הנאנו טכנולוגיה וכדומה?
דוד
ושוב בחן רב חזרנו בדיוק לאותה התנצחות אינסופית ומייגעת . . .
דוד,
תשים לב שכתבתי שהאתר פתוח לכולם, כמו שציינתי שבעבר שמעבר לעיסוקי במדע בחיי היום יום ולהיותי קורא מתמיד של האתר הייתי בעל פתיחות גדולה יותר לקיומו של אלוהים וליהדות בפרט.
מה שכן, האתר נועד לכולם לקרוא, להנות, ללמוד, לשאול – אבל לא נועד להיות במה להכפשות ולהסתה. תשים לב שבתגובות של אנשי האתר החובבים מדע כתגובה להכפשות אלו הם מסבירים ומציגים שאלות, ולא נענים – במקרה הטוב יש התחמקויות או "תשובות" לא קשורות (כמעט אותו דבר, אבל הם לא מבדילים בכך). ובמקרה הרע – ובסופו של דבר כמעט תמיד מגיע לזה, במיוחד כאשר אין כבר לאן להתחמק – מגיע החלק של הכפשות והשמצות.
מה לעשות שכל אמונה היא אמונה – אין לה יכולת להתמודד עם שאלות, כי אין לה לא רק הוכחות, אין לה גם צורך בהוכחות, להפך – שאלות רק מפריעות לתהליך קבלת האמונה שלהם. ואז הם יוצאים כנגד השאלות שמובאות (תרבותיות בד"כ), אלו ששאלו – וכל זאת באופן מעליב או סתם לא ברור – כך שכבר לא מתנהל דיון, אלא סתם נסיון של קוראי האתר להגן על "רוח" האתר והשיטה המדעית עצמה.
אורן,
בנוסף, אתה כמו כל אחד אחר, תמיד תהיה מוזמן להיכנס לאתרים של "דתיים" (כמו למשל – http://www.roshy.org) ולהתווכח איתם שם על הכל (בכבוד הדדי ובצורה בונה כמובן). להיפך הם יקדמו אותך שם בברכה!
זה שאדם כמוני מאמין באל, אין משמעות עובדה זו שאני לא יכול להאמין גם במדע (וליהנות מאוד מאתר זה), ולכן נאסר עליי להיכנס לאתרים כמו הנוכחי, ואני ודומיי ממש הופכים להיות פה פרסונה נון גרטה, זה ממש מגוחך, שלא לומר וולגרי ומעליב לשמוע כזו רמיזה עבה.
בברכה,
דוד
אורן,
אנא קרא בעיון את תגובתי הקודמת ושים לב לדקויות. בסה"כ ביקשתי לחדד נקודה והיא ששחר מאמין (!) ולא יודע בודאות, ממש כפי שאתה בעצמך ציינת בתגובתך (ציטוט – "מה שכן שהעובדה שאני לא מאמין. . .").
לפיכך באמת שאין לנו כלל ויכוח! אני מסכים איתך באופן מוחלט, אתה התפרצת לדלת פתוחה.
לגבי – "אם בעבר הייתי עוסק וחובב מדע, ושומר אופציה פתוחה לקיומו של אלוהים, כעת אני כמעט משוכנע בחוסר קיומו – והכל בזכותכם." – אני לא יודע מי זה בזכותכם? חבל שאתה מכליל בצורה כזו רחבה ומכתים ציבור גדול מאוד על לא עוול בכפו.
צר לי שאנשים (כנראה לא כ"כ חיוביים בלשון המעטה) גרמו לך לפסול את המהות על הסף והכל בגלל האמצעי. העובדה שישנם כל מיני "נציגי האל עלי אדמות, ויודעי רצונו המוחלט" לא אומרת בהכרח כי היהדות והאל עצמו פסולים לכשעצמם! אני מקווה שאתה מבין את ההבדל שאני מנסה להבהיר פה.
דוד
דוד,
שחר ידוע כמאמין בדברים מסויימים, ולא דווקא אלוהים, זה לא המקום לציינם.
מה שכן שהעובדה שאני לא מאמין אינה שווה לזה שאני מנסה להמיר אותך.
אני לא נכנס לאתר של דתיים, בעלי אמונות אחרות, רוחניים, “ניו-אייג’ים”, מאמיני קונספירציות ועב”מים ומטיף להם – זה נקרא נסיון המרה. יותר גרוע מכך – מראה חוסר כבוד לקהל הקוראים של אותו אתר.
אבל זה בדיוק מה שאנשים אלו מרגישים בנוח לעשות כאן. הם מצדיקים את עצמם משום שהם בטוחים שאמונתם הינה אמת ללא ערורין ולא נדרשים להוכיחה, ולכן הם יכולים לכפות או להטיף באתר שלא נועד לאותו קהל.
אתר זה נועד לכולם לקרוא ולהנות. הוא גם מאפשר ומעודד דיון תרבותי בנודע למאמרים – דיון מדעי והרחבת הידע. אנשים מסוגים שונים מנצלים דווקא את היות המדע והעובדה שהאתר (ככל שיטה מדעית אחרת) דוגלת בפתיחות ודיונים להפוך אותו במה לנסיונות המרה, במקרה הטוב, במקרה הפחות טוב – נסיונות הסתה, הכפשה, העלבה. אם אתם מעוניינים לקדם את אמונתכם, או להפיץ אותה בפני רבים – זהו לא הפורום המתאים. יש הרבה אתרים אחרים שמיועדים לכך. מאותה סיבה שציינתי בפיסקה הראשונה – גם אם זה לא נראה לכם כך, את ממנסים לכפות עלי ועל קהל הקוראים שבא ללמוד מדע, את הדיעה והאמונה שלכם.
אני יכול לדבר בשם עצמי, שמאז שנתקלתי בתגובות באתר המכפישות ומנסות בכוח או בצורת שטיפת מוח, ללגלג על המדע, כתבות, ואנשים חובבי מדע, רק נעשיתי יותר חילוני. בעצם עברתי כבר את התחום החילוני והגעתי יותר ויותר לאתאיסטיות מוחלטת. אתם לא מבינים שדווקא אנשים מתורבתים שנתקלים בשפה והתבטאות וזלזול כזה באתרים שנועדו למדע מבריחה אותם מהאמונה. אני לא רוצה להיות כמוכם. אם בעבר הייתי עוסק וחובב מדע, ושומר אופציה פתוחה לקיומו של אלוהים, כעת אני כמעט משוכנע בחוסר קיומו – והכל בזכותכם.
שחר,
אני מקבל את הכל! אבל רק תיקון קטן – "אדם ללא אמונה באל חייב להיות בוגר בנפשו ולדעת שמה לעשות אנחנו פה בגפנו ואף אחד לא שומר עלינו וגם אין שום עולם הבא."
אדם ללא אמונה באל חייב להיות בוגר בנפשו ולהאמין שמה לעשות . . .!
יחי ההבדל הקטן.
גם אתה מאמין, אומנם במשהו אחר, אבל מאמין! גם לך אין הוכחה שאין אלוהים, אתה לא יודע זאת בודאות, אז נא לדייק בבקשה, כי ברגע שאתה קובע בידיעה שאין אלוהים אתה כבר פוסל אותי ואת אמונתי, ובכך אתה עושה בדיוק את מה שאתה כ"כ סולד ממנו – "להמיר את אמונתי ולהשיב עוד כבשה אבודה".
בברכה,
דוד
לנעם, רועי וכל החברה
אני קורא פה את כל התגובות לכתבה זו כמו לכתבות אחרות באותו תחום, וממש לא מצליח להבין למה לעזאזל כל צדדי הויכוח (המאמינים רק באל, המאמינים באל ובמדע והמאמינים רק במדע), מבזבזים כל כך הרבה אנרגיות חיוניות, על התנצחויות מתישות ואין סופיות שבסופו של דבר לא מביאות לשום תועלת – נאדא, גורנישט, זירו, אפס מוחלט!
די כבר ! ! ! בחייכם, מספיק עם זה! אתם גומרים אחד את הצורה של השני, ובשביל מה? מה אתם משיגים בזה?
למה לא ניתן להפוך אתר מדהים וחשוב זה, למקום שבו הדיוטות לצד מומחים יפרו זה את דעתו של זה? הרי גם לאלה שאינם מומחים (כמוני למשל, ובניגוד מוחלט לאנשים כמו רועי צזנה), יש פה ושם ניצוצות והארות, אלה יכולות, פה באתר, להגיע במהלך הדיונים לאותם מומחים אשר בידיהם הכלים להפוך את אותן תובנות לדברים מעשיים לתועלת האנושות כולה – והרי זה מה שכולנו פה רוצים, לא? להפוך את העולם הקטן שלנו למקום טוב יותר שיהיה לנו ולילדינו כיף לחיות פה בהווה ובעתיד!
רועי, אני בטוח שעם כל הידע והמומחיות שלך שבפניו אני עומד בהכנעה (שכן איני מגיע אפילו קרוב לקרסוליך, בתחומך), גם אני בתור הדיוט, יכול לעתים לתרום לך זוית ראיה אחרת שאתה לא ראית וכלל לא חשבת בכיוונה. מי יודע כמה דברים מתפספסים ככה? למה לתת לזה ללכת לאיבוד תוך כדי ויכוח מטומטם ועקר בשאלות כמו – האם יש אלוהים או אין?, האם האבולוציה נכונה או לא? – אלה הרי ויכוחים חסרי כל תוחלת, שרק מסיטים את כל הכוחות האדירים שאני רואה פה לכיוונים מבוזבזים במקום לעסוק באמת במהות של הנושאים. אין פה אף תגובה עניינית אחת שעוסקת במהות הנושא, זה פשוט לא ייאמן, כולם פה ממש ירדו מהפסים!
רועי, אם לדוגמה, רעיון בוסרי וראשוני שלי יביא לך בסופו של תהליך, תהילת עולם בזכות גילוי שישנה את עתיד האנושות לטובה, הרי זה יהיה גם רווח נקי שלי! המטרה שלי היא שלילדיי יהיה עולם טוב יותר ואם ההמצאה נרשמה עליך ולא עליי זה עדיין הרבה יותר טוב אילו לא הייתי מספר לך את רעיונותיי ואתה לא היית מפתח זאת וזה היה נשאר לנצח בגדר תיאוריה מופשטת בממלכת הדימיון. מאוד יכול להיות וכמעט ודאי שרמת הניסוח שלי (לדוגמה) לגבי רעיונות ותובנות שלי יהיו בשבילך ברמת שפת רחוב, אבל אני מאמין שאם תבחן את הדברים במהותם, מעבר לניסוחים המקובלים בתחום, ותשים לרגע בצד, את "כללי הטקס" והנוהל המקובלים, נוכל כולנו להרוויח המון.
סביר מאוד גם שהרבה רעיונות יהיו באמת דביליים ובזבוז זמן, אבל ביניהם יכול להסתתר "הרעיון הגדול" הבא, ורק בגללו הכל שווה, בנוסף כמובן לרוח הטובה שתתפתח מהתנהלות בינאישית שכזו.
תגידו שאני שוטה רומנטי שחי בעולם חלומות על אוטופיה? אז תגידו! באמת לא איכפת לי. אני באמת מאמין שאם באמת רוצים אז אפשר כל דבר! כל דבר בחיים וכל מקום (כולל אתר זה) הוא הסה"כ של מה שהאנשים המעורבים בו יוצקים לתוכו – גן עדן או גיהינום, אתם תחליטו. מה אני מעדיף? כבר הבנתם לבד, אני משער.
אני יודע שחזרתי על עצמי פה כמה וכמה פעמים ועל כך עמכם הסליחה, פשוט נורא כואב לי לראות את כל שינאת החינם (אני לא ציני בזה!).
אני לא רוצה שאף אחד ילך מפה (בניגוד לחלק מהמגיבים פה), כולם חשובים וכולם יכולים לתרום, מקטן ועד גדול! רק צריך לרצות בזה ולהתחיל לפעול מתוך אהבת חינם (אני אומר את זה בשיא הרצינות!).
בברכה,
דוד
למה מיצינו?
עד שיש פה flame נורמלי? 🙂
אני אנסה להתייחס ברצינות.
באמת תקופה ארוכה שאלתי את עצמי האם יש או אין אלוהים. הלכתי לקבלה, הלכתי לפילוסופיה הלכתי לסבא שלי… הלכתי ולא חזרתי עם תשובה ברורה.
אלו שאומרים שיש אלוהים הם "מאמינים" שיש אלוהים. אין ולו הוכחה אחת שיש דבר כזה.
אלו שטוענים שאין גם "מאמינים" שאין דבר כזה כי לך תוכיח אוסף של טיעונים מעגליים עם הגיון.
אם כך ומעמיקים ממני לא הגיעו לתשובה מוחצת ותמיד אפשר לומר שאם אתה לא יכול להוכיח זה לא אומר שאין. אבל ה"אמונה" שלי היא שאין עד שיוכיחו לי אחרת.
אין לי בעיה עם אמונה של אף אחד ואני מכבד את השורשים שלי כיהודי אבל ראבק אל תנסו לכפות עלי את האמונות שלכם. לכבד האחד את השני זה סבבה אבל אתם לא אחת חוצים גבולות ואין לכם שמץ כבוד לאמונה האתאיסטית שלי. למעשה השליחות שלכם היא להמיר את אמונתי ולהשיב עוד כבשה אבודה. ופה הבעיה שלי אתכם.
חובבי המדע ימשיכו להנות מפרי עמלם הקשה של המדענים ואלו הדבקים באמונות עתיקות ימשיכו לראות הצדקה לאמונתם בכל עבר אבל האדם כן זקוק לנחמה רוחנית והוא כן זקוק למשענת ליום קשה. ולזה המדע לא יכול לספק מענה.
אדם ללא אמונה באל חייב להיות בוגר בנפשו ולדעת שמה לעשות אנחנו פה בגפנו ואף אחד לא שומר עלינו וגם אין שום עולם הבא.
אנחנו צריכים להיות וליות כאן ועכשיו כי אין אחרת.
תחשבו על זה.
מיצנו next ולכתבה הבאה.
לאורן, מבחינה סטטיסיטית איפה יש סיכוי גדול יותר שימצא פגם שיעיד לאחר מכן על המסקנה שלא כדאי שיהיו נישואים בין בני אותה משפחה, בדרגה ראשונה או בדרגה שנייה. כנראה שהסיבה לנישואים בדרגה שנייה לא הייתה בעלת מניע של יילודה אלא מתוך שיקול עדתי, מניעת נישואי תערובת. זאת רק דוגמא לדברים שניתן ללמוד מדתות אחרות, נכון, לאו דווקא מהדת היהודית. למרות וזה ודיון אחר שלדעתי, הדת שלנו, היא הדת האמיתית.
באופן כללי דבר לא צריך להיות חבוי בשביל שיגלו אותו ויתנו לו תוקף מדעי. מה שחבוי בפני המדע למשל גלוי בדת כבר אלפי שנים.
יש מלא דוגמאות חוץ מנישואי קרובים. לא מדובר על כמות התגליות אלא החשיבות שלך הדת באופן כללי ולמדע.
לא מובן (מאליו) כלל,
למה לא תנסה להתאמץ ולהגיב ברמה סבירה?
אתה בעיקר מביך את עצמך עם תת הרמה של תגובותיך.
נסה להתמודד – אני ** מאמין ** שאתה מסוגל (למרות שאין לי הוכחות)
עלי=עליו*
מאת לא מובן מאליו,
אני מתפתה לבקש לסגור את האתר בפניך לאור ההשמצות שאתה מביא לשוחרי המדע באתר. אם אדם כמוך שכל כך "מחובר לאנשי המדע הקדומים" לא מוצא את מקומו כאן, מדוע שאנו המגיבים שוחרי המדע "המודרני" (יש רק סוג מדע אחד, אבל לא נתווכח על זה – ברור שאינך מסוגל לתפוס זאת או לא רוצה), כותבי הכתבות באתר ועורכי האתר ומקימי האתר צריכים לעזוב? אותם כתבות שמובאות מבוססות על "המדע המודרני" כמו שאתה מתאר ומשמיץ.
אני מבקש מאנשיחם שלא מרגישים בנוח נוכח "המדע הנאור" שהם נאלצים לצפות באתר ולראות שיש "עוד אנשים שמגינים" עלי, ללכת. אם לא נוח לך יש הרבה אתרים שיותר מישמחו לקבל אנשים כמוך.
ושוב, אני מבקש ממך להתאמץ ולא לרדת לרמה של השמצות. אין זה האתר המתאים לכך.
Stu-edu-kishkishu,
בגלל הטענה שמהתורה יצא “החוק” האוסר נישואי קרובים עשיתי חיפוש – כן, גם באתרים דתיים. ומכאן הגיע:
“תורה אסרה נשואי קרובים מדרגה ראשונה כגון אם ובנה, אב ובתו, אח ואחות. אולם בקרובים בדרגה שניה כמו בני דודים בת האח או בת האחות וכו’ היא לא אסרה. החכמים, לא זו בלבד שלא החמירו בזה, אלא אף קבעו שרצוי לשאת קרובים כאלה! “הנושא בת אחותו אליו הכתוב אומר “אז תקרא וה’ תשוע ויאמר הנני”, (ראו יבמות ס”ב, ב). לדעת הרמב”ם זו גם מצוה מדרבנן “ומצוות חכמים שישא אדם בת אחותו והוא הדין לבת אחיו שנאמר מבשרך על תתעלם”
”
זה רק מראה כי התורה אולי ציינה אסירת נשואי קרובים, אך עד מידה מסוימת אבל לא הגיעה רחוק מזה ולא למדה את ההשלכות באמת.
ובנוסף, דת ההינדו, שיותר ותיקה מהיהדות גם נגד נשואי-קרובים, אז איך תסביר את זה? (גם עבור זה חיפשתי) האיסור היה קיים בציבליזציות רבות מלבד היהדות, אז מקור היאסור אינו מהיהדות. האיסור צץ באופן כמעט אוניברסאלי.
אורן.
תתבייש לך אתה וכל מכחישי נשמת אלוהים באשר הם.
אבלינו היום כפול ומכופל בגין סנגורים משטינים, שכמותך,שאינם בקיאים בקורות השושלות היקרות המתעודים וזורמים בדמינו במשך אלפי אלפי דורות :מסופרים בעל פה וברשומות הימים .
על פי התקפותיכם ותגובתיכם באתר זה ניכר כי אין לך ולחברך מושג קלוש בתוכנם ומהותם.הינכם מציגים עצמכם כאנשי מדע נאורים כביכול .מעכירים ומבזים את אנשי המדע הקדומים והעכשויים ,שאמונתם היתה באשר היתה כוחם ,גם להוכחות שנדרשו אז בהתאם לתקופתם.
לא מובן מאליו ,היותכם כאן.
לא מובנת מאליה נשימתכם.
והחיים והמוות ביד הלשון.
ישנם אתרי מדע גם בחו"ל.אם אינכם מזוהים אם אמונת עם זה ומולידיכם ושאר הרוח שנותר לנו משואתינו-אשר בדמינו.
אינכם רצויים גם כאן.
לכו.
Stu-edu-kishkishu
אני מרגיש שאני לא מצליח להבהיר עמדתי.
האם תגליות הרמב"ם ברפואה מקורן במידע חבוי בתנ"ך?
אין ויכוח על כך שיש והיו מדענים דתיים!
לגבי נישואי קרובים – אולי עלית על משהו…
אבל מה זה לעומת מאות, אלפי, מיליוני תגליות של המדע?
מאת לא מובן מאליו,
ברשותך, כמה שאלות הבהרה:
מה זה הדיבור הזה בשפת רבים? כמה אנשים אתה מייצג?
איזה הוכחות אתה מבקש? הוכחות למה?
אני מבין שתגובותי גורמות לך מצוקה מסויימת, שהרי אם לא כן, לא היית טורח לנסות לפגוע אישית במקום להתמודד עם טיעוני הפשוטים להפליא.
תגובות כאלו מחזקות את ידי וגורמות לי להבין שאכן טיעוני לא קלים להפרכה.
בנוסף,
למה אתה מפחד מהוכחות?
אפילו השואה יש לה הוכחות מעבר לעדויות מוקלטות וכתובות. וטוב שככה, כי יבוא יום ולא יהיו ניצולים וטוב שיהיה הוכחות נוספות להעביר למכחישים העתידיים.
ויש הבדל בין עדויות על קטסטרופה שקרתה לבין חקירת תאוריה מדעית לגבי הפיזיקה שלפיה עובד היקום שלנו. הוכחות במקרה הזה הן לא "עדויות", אלא שיטות ניסוייות שניתן לחזור עליהם ולהסביר אותן פיזיקלית, מתמטית ושניתן באמצעותם לחזות תופעות נוספות ועוד.
אתה מנצל בצורה מבישה ודוחה את השואה, שכל אחד באתר מאמין בה לאינטרסטים שלך והם השמצת אדם (כאילו הוא מכחיש שואה – תתבייש לך) והפצת האמונה שלך. כי ברור שאם בדרך של הגיון, ום אין הוכחות, אנשים מסוגך (אלה שלא מאמינים או לא מבינים את השיטה המדעית) הם בדיוק האנשים שירדו לרמה הזאת להשיג את מטרתם.
ושוב, תתבייש לך, במיוחד בימים אלו, לנצל את זכר קורבנות וניצולי השואה בצורה כל כך דוחה….
"מאת לא מובן מאליו",
עצם זה שאתה לא מזדהה בשם ומחליט לפתע להכנס לדיון ולהעליב דווקא את אחד מהחברי הפורום הותיקים והיותר מוערכים באתר מלמד כמה דברים.
1. אתה טרול
2. אתה לא דוגל במדע, כי אתה דווקא קורא לאחד מהאנשים שמגנים על המדע ותורמים יותר בדיונים באתר ללכת.
3. הוא תורם יותר לאתר ולחינוך ממה שאתה כנראה תורם או תתרום בכך שהוא מונע מאנשים כמוך ואנשים רוחניים אחרים, לעכב את הפצת המדע ושיטות מחקר – וללמד את עצמם לשאול בצורה הגיונית ומדעית את אמונותיהם וכיצד הם עומדים בכך.
עצם זה שהוא מסוגל לשאול את עצמו, כמוני ואחרים, שאלות והגענו למסקנות לגבי אמונותינו והבנה יותר מלאה של המדע, מראה שיש לנו ראש פתוח ממכם (אבל בלי להגזים ולחשוב שהמצאת שטויות נחשב ראש פתוח, ראה ערך:
http://www.youtube.com/watch?v=RFO6ZhUW38w#
)
4. אלא אם התבלבלת ובטעות פנית לנעם, ואולי התכוונת לאחד הטרולים שאיתם הוא מתווכח, אני לא מבין את הבקשה – "הבא הוכחות", כי זה מה שהוא עושה כל הזמן וזה מה שהוא דורש באותה מידה מאחרים.
5. אני מבקש ממך לעזוב את האתר אם אתה לא יודע דבר מלבד להספים ולהשמיץ אנשים.
נעם.
ישנם אתרי מדע גם בחו"ל.מדוע בחרת להכנס לדיונים דוקא באתר זה?
מה מטרתך – חפצך ומדוע דוקא כאן.
במה אתה מועיל לנו.
מי ומה אתה בעצם.
הבא הוכחות (אינך מאמין בסיפורי סבתא ,נכון?אולי גם אינך מאמין לאנשי עדות העסוקים היום בסיפורי השואה?)
אגב בקשר לתפיסת עולמך נועם אשמח עם תרחיב.
בוודאי שכן. תקרא למשל קצת על רפואת הרמב"ם ותראה שדברים שהומלצו בתורה קיבלו עליהן אח"כ בסיס מדעי עובדתי.
דוגמא נוספת: איסור של נישואים בין בני המשפחה. רשום בתורה, קיבל תוקף מדעי.
בקשר לאותם חוקרים, אני מסכים מדובר בקשר עקיף, אבל אישית לא קראתי את הספר של מנדל לומר לך בוודאות איזה רעיון דתי קודם אולי השפיע עליו עזר לו להבין את מה שהוא הבין. מה שאני בא להראות שלדת קיימת השפעה ישירה והשפעה עקיפה. ובסך לסתור עוד משפט בסגנון של "אתה מודה שמהדת עצמה לא הגיע כלום".
open up, תפתחו אנשים.
דוד,
בכוונה לא ניכנסתי להתדיינות בפרטים. השוני בתפיסת עולמנו לא קשור לפרט זה או אחר, הוא הרבה יותר רחב וכללי.
Stu-edu-kishkishu
שים לב, לא טענתי שמדען לא יכול להיות דתי, טענתי שתגליות מדעיות אף פעם לא נבעו מתוך הדת
מנדל לא גילה חוקי תורשה ** כיוון שהיה דתי **, ולא מצא שום רמז מתוך הדת שהוביל אותו לתגליותיו.
אינשטיין לא היה דתי, אלא השתמש המטבעות לשון ותו לא, שנוח לאנשים מסויימים להיאחז בהם כהוכחה להיותו אדם דתי. על כל פנים, תורת היחסות, כמו גם שאר תגליותיו המופלאות לא נבעו מתוך הדת בשום פנים ואופן.
כנ”ל לגבי ליבוביץ’.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerald_Schroeder
http://www.geraldschroeder.com/
לצפיות בהרצאות שלו –
http://video.google.com/videosearch?hl=iw&q=gerald+schroeder&um=1&ie=UTF-8&ei=R7btSZi_H4eLsAbWjrnxDg&sa=X&oi=video_result_group&resnum=4&ct=title#
נעם שלום רב,
אמרת – “שים לב לאיזו רמה נמוכה של התבטאות ושנאה המלווה בהתקפות אישיות, מוכנים אנשים לרדת . . .”
זוכר את ויכוחינו במאמר – “מבקר ספרות או סתם מחב”ת” ?
האם אתה גם מתכוון במשפט דלעיל, למיכאל (בעבר מיכאל ר)?
דרך אגב, חבל שאז ביטלת את ג’רלד שרודר (שמתי שם לינקים) כפלפולי רבנים וכלל לא התייחסת עניינית.
גם מהתייחסותי שם לתופעה האפיגנטית (שמאמר זה דן בה) היה לך נוח להפליא להתעלם.
זה מעלה בי כמה הרהוים לגבי טוהר הויכוח לגביך, הייתכן שאתה הוא זה המתפלפל ומתחמק מהתמודדות אמיתית?
אני לא פותח את הויכוח הזה מחדש, הוא יותר מדי צרכן אנרגיה שמתבזבזת לחינם, איש איש באמונתו יחיה!
רק בקשה אחת לי- אל תפסלו את אמונתי כפלפולי רבנים או אופיום להמונים ושאר התייחסויות מעליבות (“שקרים” כמאמר מיכאל). תכבדו אותי במידה השקולה לכבוד וההערכה הרבה אשר אני חש כלפיכם (ואני אומר זאת בשיא הרצינות, ללא כל ציניות או צביעות!).
בברכה,
דוד
לגבי האמונה של אלברט אינשטיין זה נושא שנוי במחלוקת. יש על זה ספר.
למשל בביולוגיה וגנטיקה – מנדל
בפיזיקה – אלברט אינשטיין שהיה יהודי דתי ומאמין וטען שעל מנת להגיע להבנת האל יש לחקור את חוקי הטבע.
לגבי ליבוביץ קיים תחום בביולוגיה שנקרא ספציפיות, הוא גילה שהאנזים מלטוזה מפרק אלפא מלטוזה ולא ביתא-מלטוזה.
Stu-edu-kishkishu
איזה תחומים מדעיים צמחו מהדת?
תוכל לתת דוגמאות?
ליבוביץ היה אכן יהודי חכם, קראתי הרבה מספריו, אך לא זכור לי שהוא קידם את המדע בעזרת תפיסתו הדתית. גם כאן, תבורך על הבאת דוגמאות
מאיפה הגעת למסקנה שמהדת לא הגיע כלום, כרגע אמרתי לך שרוב התחומים המדעיים צמחו בעקבות הדת לקחו רעיונות ממנה וצמחו גם מתוכה. הרבה תחומים התחילו בתיאוריות שלא היה להם ביסוס מדעי קונקרטי והיו בגדר השערה דמיונית בלבד. הרבה אנשים דתיים לא רק בנצרות אלא גם ביהדות השתמשו בתפיסה הדתית שלהם לפיתוח רעיונות מורכבים למשל ישעיהו ליבוביץ. חבל אורן אתה מקבע את עצמך.
קודם כל אתה מודה שמהדת עצמה לא הגיע כלום. אתה טוען כי הדת תמיד שאלה שאלות בנסיון להפיל את התאוריות המדעיות ובכך תרמו למעשה לשיפור התאוריות הקיימות, ע"י פקפוק מתמיד בתאוריות המדעיות שסותרות את אמונתם.
יש בזה משהו, אבל לא ממש אם בכלל. כי חלק מהשיטה המדעית במיוחד במאה השנים האחרונות היה פקפוק מתמיד בתאוריה ותקיפתן מכיוונים שונים. כך שכיום שום דבר לא מגיע מהדת, וגם הדחף לשפר את התאוריות מגיע מהמדע עצמו.
כעת דיונים שמתרחשים בדת הנוצרית הממוסדת הינם בנוגע לבין אילו חלקים היא מוכנה לקבל מהמדע בלי שהדבר ירסק לחלוטין את האמונה, אבל בלי להשאר בכל זאת יותר מדי אחורה עם העידן זה בעיה של הדת. היא לא משפיע כלל על כיוון והתקדמות המדע כלל וכלל והינה רק עניין יש ביורוקרטיה של הדת הממוסדת.
גירסא מתוקנת (מה לעשות מאוחר)
תתפלא אורן אבל הרבה מאוד תיאוריות התפתחו והשתכללו בגלל תיאוריות סותרות דתיות שיצרו דילמות והיוו סוג של זרז לפיתרונן ולפיתוחן של התיאוריות המדעיות. ולראייה תיאוריית האבולוציה של דרווין ואף יותר התיאוריה של הניאו דרוויניסט- דוקינס, לא מזמן נערך עימות טלוויזיוני בין הרעיונות של הכנסיה ובין תורת האבולוציה. ותאמין לי שזה לא היה רק לFUN :).
cheers
תתפלא אורן אבל הרבה מאוד תיאוריות התפתחו והתשכללו בגלל תיאוריות סותרות דתיות שהביאו דילמות והיוו סוג של זרז לפיתרונו ולפיתוחן. ולראיית תיאוריות האבולוציה של דרווין ואף יותר התיאוריה של הניאו דרוויניסט דוקינס, לא מזמן נערך עימות טלוויזיוני בין הרעיונות של הכנסיה ובין תורת האבולוציה. ותאמין לי שזה לא היה רק לFUN :).
cheers
כן, אני יודע את זה. אבל לפעמים, במיוחד אחרי תגובות "מאתגרות" במיוחד (של אנשים שמתחרזים ב"מוגין" למשל…), ובמיוחד אחרי רצף שלהן קשה לי לעמוד בפיתוי וסבלנותי נעלמת.
אני אכן מעריך את האנשים באתר שיש להם את הכוחות והסבלנות לעמוד בפני אתגרים כאלה.
כמוכם, בראש אני מאמין במה שאמרתם ומנסה באמת להתמודד ככה מול אתרים באתר. אבל לעתים הפיוז…
אני נאלץ להצטרף לדעתו של נעם. תפיסת עולם אינה משתנה ברגע אחד, אלא מתוך מחשבה עמוקה. הייתי רוצה להאמין שאנחנו סוג של זרזים – קטליזטורים. אנחנו יכולים לגרום לאנשים להבין יותר טוב את הטיעונים של החילוניות והמדע. הרוב המכריע שקורא באתר נשאר דומם, אבל אל תטעה – יש אנשים רבים שקוראים את התגובות ומתרשמים מהן לכאן או לכאן.
בסופו של דבר, הכי חשוב לא להתעצבן (עד כמה שזה קשה), ולענות באופן נקודתי ולעניין לטענות המועלות כנגד המדע והתיאוריות המדעיות.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
אורן,
הצפיות שלך פשוט גבוהות מידי.
אין סיכוי שמישהו מהנ"ל יודיע קבל עם ועדה שתפיסת עולמו קרסה נוכח הטיעונים המשכנעים שלנו.
יחד עם זאת אל תזלזל בכוחנו להשפיע. אני בטוח שטיעונים עקביים והגיוניים סודקים לאט את הביטחון לפחות אצל חלק מהמאמינים.
בנוסף לכך, יש לא מעט קוראים פאסיביים, שאולי טרם החליטו מה דעתם, והדיונים על גבי האתר עוזרים להם לגבש תפיסת עולם בכיוון נאור יותר.
Stu-edu-kishkishu,
"בנוגע לדת, כל פרספקטיבה שמביאה נקודת מבט שונה ומפריכה (ולא רק בכלים מדעים) יכולה רק להוסיף" – מהיכן בדיוק הגעת למסקנה הזאת? אם הייתי אומר שלפי דעתי הפוטנציאל להפוך למפלת ספגטי טמון בגנים של כל אחד מאיתנו – כיצד זה בדיוק היה תורם להתפתחות המדע והאנושות?
הדרך היחידה (כן, היחלידה) שהובילה להישגים גדולים של האנושות במדע נעשתה אך ורק בשיטה מדעית. גבובים רוחניים ושטויות אחרות לא יכולות להיות תחליף, וגם לא לתרום, למחקר מדעי כלשהו. להפך, הם רק מעכבים ומפריעים וגורמים לכך שנתח ניכר מהאוכלסייה יהפוך להיות בור וחסר השכלה בדיוק כמו אלו שהגו את השטויות האלו. תחשוב לאילו השגים היינו מגיעים אם אותה מידה של השקעה שאנשים בעולם משקיעים כיום ל"התחברות רוחנית" מכל סוג, או מרדף אחרי מקסמי שווא וקונספירציות, תפילות ועוד – אם כל הזמן והמאמצים לכך היה מושקע לחינוך ולמחקר מה היינו משיגים?
ונעם,
לפעמים טרול הוא פשוט טרול. הוא לא ילמד באותה מידה שהוא לא מקשיב.
אבל אתה צודק, אולי כדאי להתמיד ולנסות. בשביל מעטי מעט בינהם שאולי משכנעים את עצמם שהאמונה שלהם ראציונאלית ואכן פותחים בדיון רציני, יש סיכוי שנגיע לדיון אמיתי ולנקודה שבהם כבר לא יהיה להם מה לומר ומה לשאול. אבל גם אז… הם יתחילו להתחמק וטכניקות אחרות שאותם אנו מכירים די היטב. הרי הם כה משוכנעים שהם "מדענים" והשיטה הרוחנית לוגית כמו כל שיטה מדעית אחרת.
האם בכל ההסטוריה של האתר אתה יכול להעיד על דיון אחד שהתפתח ל"פקיחת עיניים" של אנשים מסוג זה? אני אכן נוכחתי בלא מעט דיונים כאלו באתר בזמני הקצר כאן והמקסימום שהצלחנו להגיע זה לעייף אותם, אבל בד"כ הכוחות שלי נגמרים הרבה קודם… אולי זה בגלל שהכוחות שלהם מגיעים מ"כוח עליון" כלשהו שנותן להם יכולת להתווכח בעיוורון מוחלט שכמותו רואים רק בפאנדלמיסטים.
מאמר חשוב לגנטיקה!
viva le flying spaghetti monster!
לנעם,
אנשים עושים דברים גרועים יותר כאשר השקפת עולמם נתונה בסכנה. הם אפילו מוכנים להרוג בשביל זה. אפרופו "הבסיס" (הרעוע) של אבנר מתגובה מספר 2.
אותי דווקא מעניין המחקר שבדק כיצד גורים המקבלים טיפול אמהי אוהב, מפתחים תבניות מתילציה ייחודיות המועברות בתורשה לאורך הדורות.
מזמן כבר הוכח שהביולוגיה היא לא מאפיין יחיד בהתנהגות, היא אינה רק תלוית תורשה אלא אף תלוית בסביבה.
בנוגע לדת, כל פרספקטיבה שמביאה נקודת מבט שונה ומפריכה (ולא רק בכלים מדעים) יכולה רק להוסיף
בנוגע לבסיס שהתגלה, כל הכבוד, חבל רק על כל המחקרים שנעשו עד עתה:)
יום אבל עצוב לכולם.
אורן,
למען האמת, אני חושב שמנקודת ראות אנתרופולוגית יש כאן תופעות די מרתקות. שים לב לאיזו רמה נמוכה של התבטאות ושנאה המלווה בהתקפות אישיות, מוכנים אנשים לרדת, כאשר הם חשים שהשקפת עולמם נתונה בסכנה, אך אינם מצליחים להתמודד עם כך בצורה אינטלקטואלית.
התבטאויות נחותות מסוג זה, מעידות עד כמה מוטרדים טרולים אלו, ולא רק הם – גם הוגנים וגיליאנים למיניהם – מטיעונים פשוטים והגיוניים, שגורמים להם לאבד עשתונותיהם.
אני משער ומקווה, שלאחר איבוד עשתונות ראשוני, יגרמו דברי לבחינה וחשיבה מחודשת של אמונות תפלות וסיפורי סבתא.
רועי,
ה’גילוי והמהפכה’ שאתה מעלה במאמרך יצא בספר על תורשה גנטית,אפיגנטית,התנהגותית וסמלית בתולדות החיים על ידי שתי חוקרות ותיקות בתחום חוה יבלונקה ומריון ג’למב בהוצאת עם עובד-אפקים מדע בשם:”אבולוציה בארבעה ממדים”.האם נתקלת ,עיינת וקראת אותו במקרה?
נראה לי שכל המחקר והדיון המורחב שהן ערכו והוציאו לאור יעניינו גם אותך.
נעם,
אל תאכיל את הטרול…
ניבול פה אנונימי ופחדני הוא מהדברים המאוסים ביותר.
הוא כמובן מעיד על ההעדר יכולת אינטלקטואלית להתמודד עם טיעונים פשוטים ועניניים.
איזה שרץ זיאולוגי מייצג הדבר הזה שאתה מגונן עליו .
בינתיים לא ראינו מצידו שום התייחסות קונקרטית למאמריך.
רועי,
תודה, מתכוון להמשיך…
המאמר הזה מחלל את שמה של מפלצת הספגטי המעופפת !
כולכם כופרים שדינם הוא שמפלצת הספגטי המעופפת תהפוך אותכם לפיראטים !
זה נישמע כמו פיספוס מדעי רציני, זה שלא עלו עליו קודם.
עכשיו צריך לתקן תוכניות לימודים 🙂 והרבה זמן נוצל על למצוא הסברים על בסיס ידע רעוע. אבוי.
אז כבר החל המרוץ למציאת הפטנת שאפשר לבנות על הממצא החדש?
עד עתה אני נהנה מאד מתגובותיו של נעם, ואבן הנגף שהוא מציב בפני כל מי שרוצה להעלות טענה מבלי לנמק אותה היטב.
אני יכול רק לקוות שהוא ימשיך להגיב באתר הידען לאורך זמן.
——————
הבלוג החדש שלי – מדע אחר
נשמר לך מקום מלא תפיסה באחד התהומות,עזוב את הידען.
הנך צבוע פסאדו מדעי התופס טרמפ באתר זה במיני תרוצים מאוסים.
מגיח כאורב לטרף בכל פעם שמישהו מביע דעתו או אמונתו.
רד מכולנו.
אפשר היה לחשוב שגילו אות נוספת בקוד הגנטי, אבל זה סה"כ בסיס קיים שמוצמדת אליו קבוצה אחרת. הכותרת מבלבלת.
דיוני הדת אינם מאוסים כלל.
הם מבטאים מחלוקת תהומית בתפיסת העולם, ולדעתי אחד התפקידים החשובים של אתר הידען הוא לתת ביטוי לתפיסה המדעית.
התפיסה הדתית (של כל הדתות), מקבלת אינסוף במות ותקציבים, לכן טוב שיש מקום צנוע כאתר זה המאזן ולו במקצת את המצב.
כל דיון פה הופך לדיון דת נגד מדע? זה פשוט מגוחך.
ובכלל מה עושים כ"כ הרבה אנשים דתיים באתר מדעי?, שילכו לאתרים של החצר הרבנית שלהם.
תודה רבה לך שחשפת בפני עוד פרט על העולם שבו אני חי 🙂
דיוני הדת באת זה מאוסים מאוד. בבקשה עשו זאת במקום אחר.
ולעניין הכתבה המעניינת – תודה על מהירות הפרסום והבאת חדשות אמיתיות לקורא הישראלי. זה נהדר ומצויין להביא את המדע הכי חדש שיש במקביל להבאת דיונים עקרוניים במדעים.
מתיל (CH3) על ה ציטוזין יעצור תרגום
חימצון שלו להידרוקסי (COH2) ישנה את עצירת התרגום
מעניין מה ההבדל בין דה-מתילציה לבין הידרוקסילציה. על פניו כביכול עושים את אותו דבר. תחום מרתק.
תודה למר צזנה
הרי לכם חוסר הבנה בסיסי.
מרבית הנכנסים לאתר אינם טרולים כלל וכלל,
כי אם חובבי מדע שחלקם (רחמנא לצלן) הם אנשים
עם זיקה לרוח ולדת (ברמה כזו או אחרת).
אם לאמר את האמת אזי הויכוח המתמיד
באתר הוא לרוב בין חובבי מדע לחובבי מדע,
או במילים אחרות ויכוח פנימי במדע.
אני יודע שקל יותר להציג זאת כויכוח בין
המדע לבין הדת – כך תמיד קל יותר לראות
את הצד השני כזר, משונה ומרוחק אבל למעשה
שני הצדדים משתייכים לרוב לאותו הצד רק
עם ראיית עולם שונה וזה פשוט מצחיק.
העולם יפה נכון, אך אני לא זקוק לאלוהים כדי להעריך את היופי והמורכבות של היקום.
די לטרולי הדת.
אבנר, שכחת סימן קריאה אחד, איך תשכנע עם כל כך מעט סימני קריאה?
הבסיס שמתעלמים ממנו מוכר לאנושות מזה כמה אלפי שנים.
לא נכון שכולם מתעלמים ממנו. מתעלמים רק כאלו שטחו עניהם מראות את היופי המדהים של הטבע ואת המורכבות האדירה שלו!!!!
לבסיס קוראים אלוהים.
נראה שעדיין מתעלמים מהבסיס החדש יותר שעדיין לא התגלה.