שאלה זו נשאל פרופ' מריו ליביו בתום הרצאה שקיים ביום חמישי האחרון במסגרת המועדון האסטרונומי של אוניברסיטת תל אביב * בהמשך ענה פרופ' ליביו לשאלות אתר הידען בדבר האבל והתגלית שהיה שותף לה עם מדענים ישראלים של העצם הקטן ביותר בחגורת קויפר
“
אני אומר שאני לא מאמין באלוהים אבל התשובה מדי קצרה ולא נותנת את רוח הדברים.” אמר פרופ' מריו ליביו בתשובה לשאלה מהקהל בסיום הרצאה שנשא ביום חמישי האחרון באוניברסיטת תל אביב, המציגה את הסוגיות שבלב ספרו החדש “האם אלוהים הוא מתמטיקאי.” השאלה כמובן היתה: האם אתה מאמין באלוהים?
“מה שאני וחברי המדענים עושים זה מנסים כל הזמן לדחוף את השאלות יותר ויותר רחוק. אנחנו יכולים לומר מה קרה ביקום במשך 13.7 מיליארד השנים האחרונות, איך היקום התחיל וכל מיני דברים על האופי שלו. אנחנו מנסים כל הזמן לאשר את התיאוריות שלנו, ודוחפים את הידע יותר ויותר אחורנית.
אני בתור אדם לא מאמין מסתפק בזה שאני יודע שהיקום עובד לפי אותם חוקים פיסיקאליים שגיליתי. זה לא מפריע לאדם מאמין לשאול למה החוקים הפיסיקאלים הם כמו שהם ומחליטים שדרושה סיבה, ויש המון מדענים דתיים, בהם חברים שלי – גם נוצרים וגם יהודים שעוסקים במדע אך גם מאמינים בדת.
אבל יש עוד שאלה שונה לחלוטין. אנשים מאמינים בדרך כלל זקוקים לאלוהים, לא אלוהים כזה שיצר את העולם לפני מספר כלשהו של שנים ואחר כך עזב את העולם לנפשו. אדם שבאמת מאמין זקוק לאלוהים שנמצא עבורו כל יום כל שעה וכל שניה, מנחה את כל ההתנהגות המוסרית שלו. למדע אין בכלל מה לומר על סוג כזה של אלוהים זה נמצא במישור שלעולם לא מתנגש עם המישור המדעי.
אני מכבד כל אחד שככה חושב על מושג האלוהות, למרות שאני לא מרגיש את זה בחיים שלי. אני מסתפק בתגליות המדעיות, ולא חושב שנדרשת יד מכוונת.
לאחר מכן ענה פרופ' ליביו לשאלות קצרות של אתר הידען. ובראש ובראשונה מה שלום האבל?
“שלומו מצויין, היתה לנו משימת שירות במאי, הם שמו שני מכשירים חדשים שעובדים נפלא, הם תיקנו את המצלמה והספקטרוגרף הקודמים והם עובדים נפלא מה שעושה לנו צרות זה הלוח האלקטרוני שמחבר בין המחשב למכשירים. מדי פעם מסיבות לא לגמרי ברורות יש לו איזשהו כשלון אבל אז כשהוא מתרחש, כל מה שקורה זה שמאתחלים אותו מחדש.”
מה בדבר התגלית שפורסמה השבוע, של מדענים ישראלים שהשתתפת במחקר שלהם, שגילו עצם קטן בחגורת קויפר?
“אני שותף למאמר הזה, עשיתי בו מעט מאוד, אנשים שעבדו על זה מאוד קשה היו אילקה, אבישי גל-ים, ראם סרי וערן אופק. זו תגלית של העצם הכי קטן בחגורת קויפר – פחות מחצי קילומטר. השיטה שבה זה התגלה היא פשוט מדהימה ביותר – וכל הכבוד לאנשים שחשבו על הרעיון הזה, זה להשתמש ב-fine guidance sensor – אחד המכשירים שעוזרים לכוון את הטלסקופ, שכל פעם ננעלים על כוכבים. ישנם כל הנתונים על הכוכבים הללו. הם ביקשו את הנתונים ואמרו אם נסתכל על כל הכוכבים באיזושהי פעם אוביקט מרצועת קויפר יעבור לפני הכוכב וכשזה יעבור הוא יעשה תופעה של עקיפה. הם חיפשו בנתונים של ארבע וחצי שנים וגילו את העצם הכי קטן.”
“אני עזרתי בהשגת הנתונים, וקראתי כמובן את המאמר אבל התרומה שלי מצומצמת. עכשיו הם יקבלו את כל הנתונים מאז שהטלסקופ קיים (1990 א.ב.), אולי נגלה עוד כמה דברים כאלה.”
82 תגובות
ישנם פה אנשים המכחישים את אמיתות הבורא בדרכים מגוחכות ולא נבונות, סייג לחוכמה שתיקה זהו משפט מעולה בשבילם.
כל כך חבל על הזמן שאתם מבזבזים בויכוחים חסרי שחר… באמת.
קמילה, לא משתמע מדברי כלום זולת דעתך האישית.
“שאלת הווצרות התא החי הראשון היא שאלה לגיטימית שאין עליה תשובה ברורה עדיין, אם כי כל הסימנים מצביעים דווקא על התפתחות טבעית”-אם כבר הפוך: חרף כל הנסיונות, כל המחקרים מראים שאין דרך טבעית להווצרות תא חי. בין אם מדובר בניסוי יורי מילר או הפרוטוריבוזום של עדה יונת או המשתכפלים העצמיים של שוסטאק או כל נסיון אחר.
” השאלה היא מדוע אי ידיעת המנגנון המדוייק שהוביל להתפתחות התא הראשון גורר אחריו לדעתך הן אי התכנות למנגנון טבעי והן הכרחיות בורא תבוני”-בדיוק מאותה הסיבה שאי ידיעת מנגנון טבעי להווצרות רובוט אינה אומרת שרובוט יכול להווצר מעצמו.
“הרי זה “הסבר” טוב בהרבה מתורת האבולוציה כי הוא ממש עונה על כל דבר ולא משאיר אפילו חור אחד, האם אתה יכול להפריך זאת?”-כן . הוכיחי שתהליך טבעי יכול ליצור רובוט אורגני משתכפל.
“מה התועלת ב”הסבר” שלא רק שלא מסביר אלא מעלה בעיות נוספות קשות עוד יותר?”-באמת, מה התועלת בהסבר האבולוציוני?
כרגיל לא ענית על דבר והתחמקת שוב מלתת הסבר חלופי, ניחא, לא ציפיתי ממך לדבר אחר. כדי לעשות סדר בדברים שלך, משתמע שאין לך בעיה עם תורת האבולוציה בכלל שהרי מרגע שכבר היה תא חי אין בעיה להסביר את השתלשלות הארועים ונראה שהבעיה מבחינתך היא רק לגבי השאלה כיצד התא החי הראשון נוצר, אז לשם מה אתה צריך את כל הקשקושים על רובוט אורגני? הרי שאלת הווצרות התא החי הראשון היא שאלה לגיטימית שאין עליה תשובה ברורה עדיין, אם כי כל הסימנים מצביעים דווקא על התפתחות טבעית במסגרת חוקי הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה. השאלה היא מדוע אי ידיעת המנגנון המדוייק שהוביל להתפתחות התא הראשון גורר אחריו לדעתך הן אי התכנות למנגנון טבעי והן הכרחיות בורא תבוני (וזאת למרות כל העדויות על חוסר התבונה שנפוץ באורגניזמים שונים החל ממבנים אנאטומיים ופיזיולוגיים בלתי יעילים ועד למחלות גנטיות ואוטואימוניות)? שני הדברים לא נגזרים לוגית מאי ידיעת המנגנון, מדוע אתה מתעקש לטעון טענה שגוייה כל כך? אף אחד גם לא מנסה לטעון שהאבולוציה היא ההסבר היחידי האפשרי באופן מוחלט, הרי ברור שיכול להיות שמפלצת הספגטי אחראית לכל הבלאגן שמסביבנו וגם יכול להיות שאתה בכלל נבראת רגע לפני קריאת שורות אלה עם כל הזכרונות והתחושות כאילו העולם קיים והתקיים כבר שנים, כל מה שאנחנו יכולים הוא למצוא את ההסבר היותר מתקבל על הדעת ושנתמך על ידי המציאות שאנחנו יכולים לצפות בה ולמדוד אותה. אז ברור שאני יכולה לומר שהאומיקרון הקדוש שהוא כל יכול וכל יודע הוא ההסבר להכל. הרי זה “הסבר” טוב בהרבה מתורת האבולוציה כי הוא ממש עונה על כל דבר ולא משאיר אפילו חור אחד, האם אתה יכול להפריך זאת? האם ייחוס כל דבר לאומיקרון הקדוש באמת מסביר דבר מה? אבל כאמור לא חשובות כל השטויות שאתה כותב, מה שחשוב הוא שאתה מתחמק מלתאר ולהסביר חלופה. זה שאמרת “יוצר תבוני” לא רק שאינו מסביר דבר ושקול לחלוטין לאמירה “אין לי שמץ של מושג” הוא גם מעלה בעיות חדשות וגדולות עוד יותר לגבי זהותו, מקורו, אופן הווצרותו, מקום משכנו, טכניקת עבודתו ועוד ועוד כהנה וכהנה שאלות שכלל לא נדרשות בתורת האבולוציה.מה התועלת ב”הסבר” שלא רק שלא מסביר אלא מעלה בעיות נוספות קשות עוד יותר?
לקמילה וישראל,
בשביל שיווצר רובוט אורגני מתרבה יש צורך ראשית בהווצרות תא חי. איננו מכירים שום תהליך טבעי היוצר תאים חיים. ומכאן שאיננו מכירים שום תהליך טבעי היוצר רובוט אורגני.
לגבי הנחת המבוקש: אפשר לשאול האם אובייקט הזהה לרובוט יכול להווצר מעצמו. ואז נמנעים מהנחת המבוקש.
” עדיין אותה יכולת עתידית לא תסביר מגוון רחב של תופעות שנכון לרגע זה האבולוציה היא ההסבר היחידי להן.”-איזו תופעה יכולה להיות מוסברת רק על ידי אבולוציה ולא תהליך תבוני?
“הנה מול עיניך המבולבלות יצורים, כבר במשך אינספור דורות, מראים לך שאכן אין צורך בשום יוצר תבוני כדי ליצור יצור חדש שלא התקיים קודם לכן. “-למה כוונתך בדיוק?
” האם אתה יכול להבהיר מהו ההסבר החלופי שקיים לדעתך?”-כן. יש לי ראיה מרובוט (או אובייקט הזהה לרובוט אם זה משנה). רובוט משתכפל, זה כל העניין.
שינגואה,
מדוע שוב אתה מנסה לגנוב דעת באמצעות טיעון הרובוט הקלוקל שכבר נענה ונמצא כלא ראוי למאכל אדם חושב?
א. הרי זה לא מה שהאבלוציה טוענת ואתה רק המצאת זאת.
ב. עצם השימוש במילה רובוט, אשר בהגדרה מבטאת יצירה של יוצר תבוני, הוא מעשה נכלולי ודמגוגי, שהרי יצור חי הוא אינו רובוט.
ג. אפילו אם המדע יגיע למצב שבו ביכולתו להרכיב יצור חי שלם ובוגר מולקולה אחר מולקולה, כל מה שיהיה אפשר לומר הוא שניתן לייצר יצורים חיים ביותר מדרך אחת, נו אז מה? עדיין אותה יכולת עתידית לא תסביר מגוון רחב של תופעות שנכון לרגע זה האבולוציה היא ההסבר היחידי להן. בנוסף, כשניתן יהיה לייצר יצור חי באופן מלאכותי יהיה דרוש לשם כך חומרי גלם, פס ייצור, תוכניות, מעבדה (או מפעל) ועוד דברים אחרים ממש כפי שדרוש לכל מוצר שיוצר תבוני הכין עד היום. אין אפילו עדות אחת לקיומו של מעבדה\מפעל שכזה למעט הגוף החי עצמו, כאשר החומר התורשתי הוא הנחיות ההרכבה וגוף ההורה (האמא בדרך כלל) הוא ה”מפעל\מעבדה” שבתוכו מתפתח היצור, אבל הרי זה אישוש לאבולוציה שכן מדובר בשרשרת שבה מדור יצורים מתפתח הדור הבא של היצורים. הנה מול עיניך המבולבלות יצורים, כבר במשך אינספור דורות, מראים לך שאכן אין צורך בשום יוצר תבוני כדי ליצור יצור חדש שלא התקיים קודם לכן. למעשה אפילו אישה בקומה יכולה להכנס להיריון ולהביא ילד לעולם, גם כאן מעורב לדעתך יוצר תבוני?
אבל מה שיותר חשוב מהשטויות שכתבת זה הדיון שאתה מתחמק ממנו כמו מאש באשר לאלטרנטיבה שאתה מציע לתורת האבולוציה. האם אתה יכול להבהיר מהו ההסבר החלופי שקיים לדעתך? האם אתה יכול להבהיר מהן תכונותיו של אותו יוצר שלטענך חייב להתקיים (ואשר ניכר שאינו מתערב בעולם הזה בשום צורה שניתן למודדה או לכמתה)?
xianghua
https://www.hayadan.org.il/mario-livio-2012099/#comment-314835
“התכוונתי כמובן לכך שאינו יכול להווצר בתהליך טבעי, לפי מתנגדי האבולוציה.”
למה לא בעצם?
xianghua, יש רק הבדל קטן בין מצדדי האבולוציה ומתנגדי האבולוציה. הראשונים מסתמכים על עובדות והאחרונים, על משאלת לב. לכן לא כל כך חשוב מה הם טוענים. זה ממילא מומצא.
רני:
נכון.
כתבתי דברים דומים כאן:
https://www.hayadan.org.il/does-evolution-disprove-god-0711/#comment-298792
אנונימוס:
בוודאי שהמשפט “האמונה באלוהים מביאה אנשים לדבר שטויות” אינו מוכיח שהאמונה באלוהים היא שטויות.
למעשה – ההפך הוא הנכון: דווקא מזה שהאמונה באלוהים היא שטויות (בצירוף העובדה שהמאמינים מדברים על אמונתם) הגעתי למסקנה שהאמונה באלוהים מביאה אנשים לדבר שטויות.
התכוונתי כמובן לכך שאינו יכול להווצר בתהליך טבעי, לפי מתנגדי האבולוציה.
לאנונימוס,
לטענת האבולוציה, רובוט הזהה לאדם(רובוט עשוי dna ובעל יכולת להשתכפל)יכול להווצר מעצמו.
לטענת מתנגדי האבולוציה, דווקא ההפך הוא הנכון- רובוט אורגני משתכפל יכול להווצר בתהליך טבעי. נשאלת השאלה, מה יותר סביר והגיוני?
אנונימוס,
יש לך טעות לוגית שמרבית הדתיים לוקים בה והיא: אי ידיעת הסבר לדבר מסויים אינו גורר שההסבר חייב להיות X. למעשה יש כאן אפילו סתירה פנימית שכן אי אפשר גם לא לדעת דבר מה וגם כן לדעת את אותו דבר באותו זמן. לכל היותר את יכולה לומר שאת בוחרת להאמין ש-X הוא ההסבר הנכון. אם תהיי מוכנה להסביר לנו מהו ומיהו בדיוק אותו אלוהים שאת מתייחסת אליו אשמח להראות לך מדוע האמונה באלוהים היא אכן שטותית. בכל מקרה אלוהים ואבולוציה הם דברים שונים מאוד זה מזה (כאשר רק האחרון נותן הסבר כלשהו, חלקי ככל שיהיה, ורק לאחרון יש אישושים מדעיים שתומכים בו) וצריך להיות מבולבל מאוד או שקרן חסר מצפון כדי לחשוב שהם שווי ערך או שלראשון יש ערך כלשהו.
מיכאל, אנשים רואים שתוצריה של האבולוציה הם “אלוהיים” אז הם קוראים לה אלוהים. אם ישכילו להבין שאלוהים הוא כנראה לא תבוני אז אולי הם יניחו לו לנפשו.
הרצאה מעניינת בנושא מקור האלוהים:
http://www.youtube.com/watch?v=1iMmvu9eMrg&feature=relmfu
המשפט האמונה באלוהים מביאה אנשים לדבר שטויות לא מוכיח כי האמונה באלוהים היא שטויות, אלא שיש אנשים המאמינים באלוהים ומדברים שטויות, אני לא יודעת אם יש אלוהים אבל בטוחה שכדי להגיע לרמה כזאת של חוקיות ביקום צריך משהו שיסדר אותו, אחרת אין לי הסבר למה הבית שלי לא מסתדר לבד- אם אני לא מסדרת אותו אז הוא מבולגן. ואם אני לא פותרת בעיה במתמטיקה אז אין לי תשובה עליה, מישהו צריך לעשות את הדברים כדי שהם יקרו- זו החוקיות של הדברים הנעשים בעולמנו, ועל פי החוקיות הזאת אני מבינה שגם כדי שהעולם ימשיך להתנהג בסדר מסוים משהו או מישהו צריך לעשות את הסדר הזה כדי שזה ימשיך לקרות, אין לי מושג מי עושה את זה ואני מניחה שאפשר לקרוא לזה אלוהים או אבולוציה או כל חירטוש שכל אחר,
יואב,
בתגובה 60 ביקשת הוכחה מוחלטת לקיומה של אבולוציה ונתת מספר דוגמאות.
אינני מבין מספיק באבולוציה או בביולוגיה בכלל אבל נראה לי שאם ארצה מספיק אצליח לארגן ציפור עם מוח מאיזה שוחט…
האמונה באלוהים מביאה אנשים לדבר שטויות
זה שאדם מאמין באלוהים, פתח בפניו המון אפשרויות. למשל, לולא האמונה באלוהים לא היתה לנו מדינה, לא היה תנ”ך ספר הספרים וכל מה שמכיל בתוכו (מעשה הבריאה, יציאת מצרים, קריעת ים סוף, עשרת הדברות, ערכים, שמשון הגיבור, דוד המלך, הנביאים ועוד…). האמונה משמשת את האדם כנקודה אחיזה והתחלה, לנוע ללא היסוס בתוך האי ודאות ובתוך ים הספקות. עצם הספק, מעורר את האדם לפעולה, להוכיח שאלוהים כן קיים, או להוכיח שאינו קיים. ללא האמונה באלוהים, כל זה לא היה מתרחש והעולם היה נראה חיוור וחסר נשמה.
שתי הוכחות לקיומו של אלוהים.
1. לא יתכן שכל היקום וכל חוקי הטבע המופלאים נוצרו לבד. ברור שבורא עולם ברא את הכל. אלוהים ברא את העולם. אלוהים ברא את חוקי הטבע, ואת חוקי התורה, והכל כדי שהוא יוכל להעניש בני אדם חוטאים שזזים בתפילת שמונה עשרה וחושבים מחשבות זימה בזמן קריאת שיר השירים הקדוש, והחוטאים נשלחים לאש הגיהנום, שזה מעבר לנהר הסמבטיון בגלקסיה TZN (תיז אל נביא), ששם יושבות חיות הקודש העסוקות בהוצאת כינים זו מפרוותה של זו. מה עושה היום אלוהים בורא עולם אחרי שהוא כבר גמר לברוא את הכל? אלוהים נהנה כשהוא רואה בני אדם נצלים בלבת צואה רותחת. וכל זה בגלל שהוא רחום חנון ורחמן.
2. רק לאלוהים ישתבח שמו ויתברך, יכולים להית שליחים כמו בין לאדן.
תגובתי נמחקה וצונזרה- מדוע ??
ההוכחה
איך מגיב 62 רואה את תגובת (עצמו) 61 וטוען על עצמו ??? אתה – כלומר מוכח בזאת שתגובה אחת שנעלמה שיבשה את המספרים !!!!
ואני אינני צריך כלל להוכחה זאת!!!
תודה רבה.
יקח לי קצת זמן לעבור על כל מה ששלחת תמתין יום יומיים לתגובה שלי בבקשה
איזה יופי:
רק עכשיו ראיתי את תגובה 60 בה אתה כמעט מצהיר בראש חוצות ששום דבר לא ישכנע אותך כי אם זה ידוע היום זה מעורער מתוך הגדרה.
בקיצור – רק אם אביא לך עדויות שאינן ידועות תשתכנע אבל אני – בהיותי דובר אמת – הרי לא אוכל להביא עדויות שאינן ידועות.
יואב:
קודם כל – עדיף שתזדהה.
באשר לשאלתך – נוסח שאלתך כבר מוכיח לי ששום נתון לא ישכנע אותך.
יש משהו בהתנסחותם של בריאתנים שמסגיר מראש עובדה זו.
במיוחד – השימוש שלהם במונחים חסרי שחר כמו מיקרואבולוציה (כאילו מיקרו ועוד מיקרו ועוד….ועוד מיקרו לא יכול לתת מאקרו).
יש עדויות בלי סוף וכמה מהן תוכל למצוא בחלקה השני של התגובה ששלחתי לאהוד בנושא זה:
https://www.hayadan.org.il/animals-in-danger-1612095/#comment-257372
חוץ מזה – אני ממליץ שתקרא גם מה שכתוב בקישורים הללו:
http://www.skepticwiki.org/index.php/Creationist_Arguments
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080217143838.htm
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=15-answers-to-creationist
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-creationists.html
לפחות יהיו לך יותר דברים שתוכל להמשיך להתעלם מהם.
וסלח לי אולי לא הבהרתי את עצמי…
השלבי ביניים שביקשתי ממך הם לא השלבי ביניים המאוד מעורערים שידועים לנו כיום.
אלא שלבים כגון ציפור עם מוח.זוחלים עם איברים אנושיים.לא את השטויות שיש היום וסלח לי כן,אבל מה שידוע לנו היום זה פשוט בדיחה לעומת מה שבאמת אנו צריכים לגלות.ביחס לכמות האוכלוסין
מיכאל היקר
לא חידשת לי כלום עד עכשיו מלבד ההוכחה עצמה.
אתם תוכל בבקשה להביא לי קישור לממצא ארכיאולוגי שנמצא שמממש את תאוריית האבולוציה. ואני מתכוון למקרו אבולוציה ולא למיקרו הכוונה לא לאבולוציה מזן לזן אלא לשינוי מזן לזן באופן חד משמעי ולא מה שידוע עד היום ואני די מכיר את מה שיש היום.
תודה רבה
יואב:
לא משנה כמה פעמים תחזור על הדברים – האבולוציה מובנת מאליה.
אפשר להוכיח מתמטית שבכל עולם שבו יהיו אלמנטים המסוגלים לשכפל את עצמם כאשר מדי פעם השכפול לא ממש מדויק ושבו יכולת השכפול תלויה בהצלחה בתחרות מסוימת (ובוא נפשט למרות שזה לא ממש נחוץ – שבו משך קיומם של האלמנטים מוגבל) – תהיה אבולוציה במובן זה שיתפתחו אלמנטים שמצליחים בתחרות טוב יותר מקודמיהם.
אפשר להוכיח זאת מתמטית ולכן זה מובן מאליו.
עולמנו הוא כזה.
בתפקיד האלמנטים שעליהם מדבר המשפט המתמטי אפשר לשים יצורים חיים, או גנים – בכל אחד מן המקרים – מבטיח המשפט – תחול אבולוציה.
לכן – הידיעה הברורה שיש כאן אבולוציה היא מובנת מאליה ואינה קשורה באמונה באלוהים.
אם מישהו מאמין בהגיון ואם הוא מאמין למראה עיניו הוא חייב להאמין שיש אבולוציה.
כמובן שיש לאבולוציה גם אישושים רבים אבל אני בטוח שכבר עכשיו כבר המראתי הרבה מעל לראשך אז אסיים בנקודה זו ואתן לך לעכל את הדברים.
אם תבין אותם ותרצה לדעת עוד משהו – אתה מוזמן לשאול.
מיכאל
שיטת הברירה הטבעית בכלל לא מובנת מאליה. הצורך שלך לקבלה הוא ברור לי כי אינך מאמין באלוהים ואין לך דרך אחרת להסביר את קיום העולם. אך זה לא סיבה לקבל את התאוריה הזו.
יואב:
לשאלתך אם אינני חושב שחוקי הטבע פיסיקה וכדומה הם חוקים שעצם מורכבותם מחייב אלוהים – תשובתי היא שאינני חושב כך בכלל.
גם אינני מתכוון להסביר מעבר לכך למי שאיננו מבין אפילו ש"שיטת" הברירה הטבעית – לא רק שאינה מטופשת אלא שהיא הכרחית ומובנת מאליה וגם אינו מגלה את הענווה הראויה כדי לומר שאינו מבין ובמקום זה קורא ל"שיטה" מטופשת ובכך מעניק תואר "טיפש" למיליארדי אנשים שכולם חכמים ממנו.
באמת אינך צריך להזכיר טענות שטותיות שמנוסחות בצורה שטותית עוד יותר.
דבר נוסף שאשמח לקבל תשובה לגביו הוא עצם קיום המושג נשמה. איך תוכל להסביר זאת באמצעות חוקי מדע?
מיכאל
שאלה קטנה, אין אתה חושב שחוקי הטבע פיסיקה וכדומה הם חוקים שעצם מורכבותם מחייב אלוהים?
הרי שיטת הברירה הטיבעית היא מטופשת מיסודה. אני לא צריך להזכיר שהאפשרות הסטטיסטית לקיום עולם+חיים הוא דבר שרחוק להיות בלתי אפשרי מבלתי אפשרי.
אנשים לא חייבים אלוהים. אלוהים הוא משהו שחייבים כדי להבין את הסדר והשיטתיות שביקום
יואל משה:
בעיקרון אני מסכים עם דבריך.
טענתי על הבנת הנקרא מתייחסת לפירוש שנתת לדברי – כאילו אני טוען שלחוק נחוץ מחוקק.
אלוהים כזה שלמדע אין כל עניין בו אינו מעניין מן הסתם גם אף אחד אחר.
בטח לא את הדתות.
כידוע – דת היא מערכת חוקים המחייבים בני אדם יותר משהיא אמונה (המילה "דת" היא במקורה פרסית ופירוש המילה הפרסית הוא "חוק").
היא מבוססת על אמונה שמי שרוצה שאותם חוקים יקוימו (ומעניש אם אינם מקוימים) הוא אלוהים אבל אלוהים כזה הוא בהכרח אלוהים מתערב – הן בכך שהוא מוסר לנו את החוקים והן בכך שהוא מעניש או מתגמל אותנו על פי התנהגותנו.
לברוך
נכון. אתה רק מדלג שלב ומקשר בין האלוהים המופשט שהוא מושא הדיון ,האם אלוהים מטמתיקאי’ לבין מושג האלוהים של הדתות בעלות ,כתבי הקודש’.
במקרה הראשון האלוה הוא רק המחוקק של חוקי השיטתיות והסיבתיות בטבע. במקרה של כתבי הקודש הם מנסים לתאר אלוה בעל מערכת קשרים שוטפת עם בני אדם. בשני המקרים לא אמורות להינתן תשובות לבעיות המעשיות שלך. במקרה הראשון כי הוא העמיד לרשותך מערכת חוקים שיטתית שאתה חי בתוכה,השתמש נא בה בתבונה. במקרה השני הוא מתערב כרצונו בלי שיטה מובנת.היכולת שלך לפי תפיסת הדתות ליצור איתו אנטרקציה היא רק במישור המוסרי. ופרשיות כמואפר מים וצלעות יש לקרוא כמטאפורה.
לפי מה שהבנתי מהפרופסור הנכבד זוהי ההפרדה המקובלת עליו.
התנ’ך וכל כתבי הקודש בדתות אחרות אין תשובות מעשית לשום דבר מגשם טורנדן חושך בלפלנד בחורף אפילו לא השעה ביום או כניסת השבת .
ובודאי מאין בנו כאילו מאפר ומים והאישה מצלע של האיש ?
כל טוב.
למיכאל
בדקתי את התגובות שנית ואתה צודק בענין חוק/מחוקק .קבל התנצלותי. כנראה שאלו שטוענים שחוק מחייב מחוקק נתלים בתואנה בלשנית לפיה ,חוק’ מזוהה עם פרוצדורה מוסכמת.זה כנראה נכון בעברית המודרנית אבל בעברית המקראית חוק/ים מתפרש כ-דבר קבוע שאינו נתון להחלטות בני אדם.
אשמח אם תצביע על בעיותי בהבנת הנקרא.
בנתיים אני דבק בהבנה שמדע=פיענוח שיטתיות בהתנהגות העולם/החומר. וכמו כן שהבסיס לשיטה המדעית היא שיש כללים וחוקים על החומר בכל מקום באופן אחיד.
המערכת המדעית שנוצרת מהנחות אלו,שהם בתוך הקיום ,משאירה מקום לשאלות פילוסופיות שמחוץ לקיום. האם השיטתיות=חוקי הטבע היא הכרחית או מקרית או החלטית או אפשרית.
הכרחית פירושה שיש איזו ,חכמה קדומה’ בעלת קיום נצחי שמחייבת או יותר נכון לומר מכפיפה את המציאות להיגיון.
מקרית פירושה שכך התפתחו הדברים אבל אם [הגורל העיוור] היה קורה אחרת החוקים היו שונים.
אפשרית פירושה בדומה למקרית אלא שמניחה שאכן קימים עוד עולמות מקבילים שבהם אכן החוקים שונים.זאת אומרת שאנחנו חווים עולם אפשרי אחד מתוך רבים נוספים עם חוקים אחרים ולוגיקה שונה[אולי יש בהם גם נעדרי סדר]
החלטית פירושה שהיא תוצר של החלטה או של רצון [מחוקק]
בד”כ את האופציה של החלטית מזהים עם אלוהים.חשוב לציין שאם מחשבות מסוג זה הם הבסיס לאמונה לא יכול להיות להם קשר עם אמונה באלוה מתערב במציאות כי אז אין שיטתיות [שהרי האלוה מפר את כלליה]ואם כך זו לא מסקנה מדעית.
אבל המאמין אינו חייב דבר למחשבה המדעית ועל כך דרש פרופסור מריו הנכבד כי ,,למדע אין בכלל מה לומר על סוג כזה של אלוהים זה נמצא במישור שלעולם אינו מתנגש עם המישור המדעי”
יואל משה:
חלק מדבריך הגיוניים (ובגלל זה גם אמרתי אותם בעבר לא פעם ולכן לא חזרתי עליהם כאן), חלקם מעורפלים מכדי לאפשר התייחסות וחלקם האחר מוכיח בעיה בהבנת הנקרא.
על מה מבוססת האשמתך "[אסור לומר חוקים כדי שמיכאל לא יחפש מחוקק]"?
האם באמת הצלחת להפוך לגמרי את היוצרות ולראות במלחמתי נגד הטענה שחוק דורש מחוקק דווקא את הטענה שבה נלחמתי?
המציאות היא נקודת המוצא ליכולת ליצור קשר ביננו.
המדע/ים התפתחו על רקע ההנחה/תחושה שיש שיטתיות החוזרת על עצמה בכל היש/הקיים.
מתוך כך התפתחה ההנחה שאם יש שיטתיות הרי שניתן להשתמש בה לאחר זיהויה גם לניבוי תוצאות וגם להשגת תוצאות.
הזהות בין החשיבה התאורטית המטמטית לבין הכללים וההצלחה בשימוש באותם כללים/חוקים לניבוי והשגת תוצאות זהים בענינו ל’אמת’.
כשאנו מבינים שאבן נופלת בתאוצה שהיא נגזרת של ריבוע המרחק-תוצאה מטמטית מובהקת,אין איש שמניח שהאבן ,מחשבת’ את התאוצה שלה וגם לא שיש איזה מחשב-על חיצוני שקובע זאת.
בהתאם עדייון לגיטימי לשאול א-האם החוקיות הזו היא הכרח או תוצר מקרי של התפתחות.?
ב-האם היא מתקיימת באופן זהה בכל המציאות. האם יתכנו במקומות אחרים חוקים אחרים.?
ג-אם החוקיות היא הכרח אז האם יש מכריח? או האם טבע ההכרח הזה הוא נצחי מטפיזי ?
ואם אין לה הכרח אלא היא תוצר אקראי של ארועים מתי למה ואיך התחילו הארועים האקראיים.?
כמובן שכל תשובה ראויה להתיחסות אבל גם אם יכניס מישהוא את האלוה כגורם זה בוודאי לא דבר שניתן להוכחה אישוש או שלילה.
לעומת זאת כל הנחה שמייחסת לאל שאחראי על ,הכללים’ [אסור לומר חוקים כדי שמיכאל לא יחפש מחוקק] גם מחויבות לשמירה עליהם וגם התערבות אימננטית בכל עת שמתאימה לו,תוך הפרה של הכללים שהוא עצמו קבע-הנחה כזו אינה בתחום החקירה המדעית [כי היא חוקרת את הכללים ולא את הפרתם]והשותף לה עושה זאת מחוץ לכללים המדעיים,תרתי משמע.
כמדומני שזה מה שאמר פרופסור מריו הנכבד וחבל שהמאמינים[במה/מי?]ושאינם מאמינים ינסו להיתלות באילן מעניין ופורה זה
שמואל – אתה פשוט משקר. אין מילה אחרת. זה שקר גס וחסר כל בסיס. "סוג הזה של המדע מאבד כבר מיוקרתו זה שנים ובכל התחומים" זה פשוט שקר. כל המדע בכל התחומים מבוסס על חוסר באלוהים. אתה לא רואה רבנים, כמרים ומולות מוציאים פרדיגמות מדעיות חדשות ובכלל המדע מנותק לחלוטין מהדת.
זה רק הדתיים שטוענים שוב ושוב ושוב את אותם שקרים גסים. זה די פשוט. הנה אני אדגים לך:
היהדות האורתודוכסית מבינה יותר ויותר בשנים האחרונות כי אין למעשה בורא עולם ומשנה את תפיסת עולמה בהתאם.
הנה כתבתי את זה באינטרנט אז זה בטוח נכון. לא?
לא יעזור ההיגיון ולא תעזור הלוגיקה. יש לי חשד שבני אדם "מתוכנתים" להאמין במשהו שנוח להם להאמין בו. רחוק היום שנגיע לעולם חילוני, לצערי. מוטב עתה לנסות "למתן" את הדתות הקיימות במקום לנסות לעוקרן משורש, לפחות ללא חינוך מדעי הולם.
לא מבין איך אדם שמתעסק בהתהוות הבריאה הקוסמית לא מגיע להבנה שיש אלקים.
כנראה שהוא סוג של טכנוקרט מכניסטי. בעצם מה איכפת לי מי עשה את זה העיקר שזה נוסע !
או שהוא מפחד להביע את דעתו האמיתי מאימת הקולגות. הסוג הזה של המדע מאבד כבר מיוקרתו זה שנים ובכל התחומים, מרפואה ועד אסטרופיסיקה אנשים רואים שיש סדר ורוצים לדעת מי המסדר ואיך להכירו. זוהי חוכמה עתיקת יומין שדוכאה מאות שנים והיהודים היו תמיד נושאי לפיד האמונה מכח התורה והתושב"ע שהם במהותן על טבעיות וגם הם התדרדרו להערצת המבנים המכניסטים בלי לשאול שאלות יתר או כן לשאול אבל חס וחלילה לא לסטות פיסית לאמונה ודת. אבל גם בתקופה החשוכה הזו האדם עדיין חיפש את האל שבמכונה.
נקווה שבספר הבא שלו יהיה למריו ליביו יותר אומץ לגרד גם את התחום הזה.
נקודה:
לא נכון אבל אין לי כוח.
מיכאל, צריך לשים לב מה ההכרח ומה לא הכרח. וגם אני משתמש בגרסה מעט מתקדמת של העקרון האנתרופי.
גם נושא זה (מה לעשות) קשור לבעיה הפסיכו פיזית. אם האני נוצר רק, ואך ורק, ממוח ספיציפי. אז שום טענת מטריקס לא יכולה להיות קיימת. כי ברגע ובהנחה שנבין זאת שהאני נוצר מהמוח נבין איך כל האני נוצר ולא יתכן אחרת.
ואם האני מזוהה עם מוח הוא ספציפי אז הכרחי שהחוקים יהיו כפי שהם, כי רק הם יכולים ליצור את המוח הספציפי.
הכרחיות לוגית היא מיידית. ההנחות גוררת מיידית את המסקנות.
דן ולבר:
כדי לפתור בעיה מתמטית נזקקים לאמונה שניתן לפתור אותה. לוא היתה ניטלת האמונה ביכולת הזאת לא היתה נוצרת מתמטיקה בכלל. כל עוד לא התגלה הקשר/הפתרון הרצוי אין דרך לנבא אם יתגלה בכלל ולכן אדם נזקק לאמונה. גם אתה נזקק לאמונה שטענותיך נכונות. כיוון שדבר שעדיין איננו קיים במציאות כפי שאתה עצמך טוען הוא הזיה. ולכן כדי להפוך את טיעוניך מהזיה לטענה שראויה להתיחסות אתה נזקק לאמונה.
האלוהים הוא סוג של הזיה, הטיה קוגניטיבית.
עצם המילה אמונה היא כבר בעייתית.
אם האדם זקוק להאמין במשהו שאין לו תפיסה מציאותית, משמע שאותו דבר אינו קיים במציאות, רק ברמת הקוגניציה, המחשבה והתעתוע.
השאלה "האם אלוהים הוא מתמטיקאי"-
מנסה לברר כיצד אוסף קשרים בתחום מטאפיסי כמתמטיקה מתואם וקשור באוסף קשרים בתחום הפיסיקה. כיוון שזוהי המציאות ואין לנו הסבר לזה. ניתן אולי לייחס את המצב הזה לכוח עליון.
אין זה משנה במה מאמין מחבר הספר בחייו הפרטיים. ברור שהתשובה לשאלה הנ"ל אינה נמצאת בתוך
תחום הידע האנושי.
יגאל ג.:
חוקיות מתארת קשרים בין אלמנטים שונים. אלו מעניינים אותנו ביכולתנו להשתמש בהם לצורכנו.
הקשרים מאפשרים לנו לראות ולהבין סדרים וליצור טכנולוגיות.
קשרים קיימים בכל קנה מידה ובכל מקום ביקום עפ"י הנסיון.
המדע כפי שהוא כיום קיים בזכות אוסף הקשרים בתחומים שונים שנמצאו לאורך השנים.
איש אינו יכול לנבא היכן עוד ימצאו קשרים חדשים. כפי שאי לא יכול היה לנבא זאת בעבר.
אין חוק שמתאר את היכולת שלנו למצוא קשרים כאלו.
ולכן אוסף הקשרים הקיים איננו אוסף שמישהו יכול להסביר כיצד נוצר.
ולעיניינו המדע איננו יכול להסביר את טיב הקשרים שנמצאו כה תואמים בין המתמטיקה לפיסיקה.
המדע קיים רק בתוך גבולות אוסף הקשרים שכבר קיים.
חשוב:
בזבוז זמן מוחלט זה לומר למישהו את מה שהוא אומר כמעט בכל דיון.
נקודה (30):
דבריך פשוט אינם נכונים.
זה לא הכרח מתמטי כי נקודת המוצא של זה היא המצאותנו כאן.
זה הטיעון האנתרופי הישן והטוב אבל זה לא אומר דבר על הכרחיות מתמטית אלא (במקרה הטוב – ולמעשה הבדיקה המדוקדקת של העניין מעולם לא התבצעה) על כך שאם אנחנו קיימים אז העולם חייב להיות כפי שהוא.
אבל זה (שוב, במקרה הטוב) יוצא מהנחת היסוד שאנחנו קיימים וזו הנחת יסוד ככל הנחת יסוד אחרת (כמו, למשל, שקיימים סלעים, או אלקטרונים או מה שבא לך). ובנוסף – זה כמובן לא מתמודד עם טענת המטריקס. לכן לא! לא הוכחה הכרחיות מתמטית ולדעתי לעולם לא תוכח הכרחיות מסוג זה.
ציפור דרור:
למדע בהחלט יש מה לומר על אלוהים כזה.
בעצמך אמרת שהוא נוצר במוחו של האדם כתוצאה מצורך ולא כתוצאה ממציאות אובייקטיבית (וזו גם הסיבה לכך שהדתות שונות זו מזו).
במדע קוראים לזה הזיה.
בשפה יום יומית קוראים לזה wishful thinking
מדובר בתופעה שבהחלט ראויה לחקירה פסיכולוגית ונוירולוגית (ואכן גילו שאפשר לעורר תחושה של התגלות אלוהית על ידי עירור חשמלי של אזור מסוים במוח).
כשמדובר באלוהים שמתערב בעולם – אפשר גם לבדוק אם דברים שנטען לגביהם שהם תוצאה של התערבות זו הם אכן תוצאה שלה (במקרה של הדת היהודית, למשל, חלק מן ה"תוצאות" כביכול של ההתערבות האלוהית – לא רק שאינן תוצאות של התערבות זו אלא אינן תוצאות בכלל כיוון שמדובר בטענות עובדתיות שגויות).
למדע יש בהחלט מה לומר – הן על העובדות והן על נביעת עובדות מסוימות מאחרות.
מעבר לזה – לא רק שלמדע יש מה לומר בעניין אלא שהמדענים חייבים לעסוק בו שכן מידת הרוע ששופכות הדתות השונות על עולמנו היא ממש בלתי נתפשת.
יגאל, נראה לי שאתה טועה.
"אתה מסביר לעצמך ולעולם למה ואיך אבן נופלת". זה פשוט לא נכון, אין הסבר למה האבן נופלת סתם כך. יש הסבר שמבוסס על כך שהאבן נופלת כי יש חוקיות בטבע "שאומרת" לאבן ליפול. זה לא נקרא הסבר מלא. וזה בדיוק המשמעות של למצוא חוקים.
ין הבדל בין לומר סדר מתקיים בטבע, לבין חוקי הטבע. זה לא משנה כלל. כל עוד היקום לא אקראי זה מספיק.
עגנון, חוקיות היא פרי דמיונו הקודח של האדם. סדר מתקיים בטבע ואת הסדר הזה אנחנו מפרשים (מאלצים) בחוקים. הסדר מתקיים רק במקום שהיקום יכול להתקיים. הוא לא מומצא! הוא קיים כי רק כך היקום מתקיים. כשהסדר לא מתקיים המערכת קורסת ואין יקום (עד לנסיון הבא).
נקודה, אפשר להמשיך ולעשות רדוקציה והפשטה של הטענה עד כדי גיחוך (למרות שאף אז היא נכונה). אם זו כוונתך, לא תזכה לשיתוף פעולה מצידי. אם לא, ועדיין לא הבנת, צר לי לא אוכל לפשט לך עוד.
חוקיות כשהיא כבר נמצאה שייכת למדע לבני אדם.
** הדרך/התהליך כיצד למצוא חוק חדש או כיצד לפתור בעיה קשה הוא ענין לכוח עליון.
כיוון שאין חוק שעל פיו מישהו יכול לומר כיצד למצוא חוקים חדשים.
כפי שאין חוק מסביר או מתאם בין תבניות מתמטיות לתהליכים פיסיקאליים.
כפי שאין חוק שיכול לנבא כיצד המתמטיקה תתאים לפיסיקה שתתפתח בעוד 100 שנה.
חוקיות אינה חוק, והסדר שהאדם מבין מתוך ההתרחשויות הוא טבען של ההתרחשויות.
הטענה היא שאנו מסבירים את הטבע לעצמנו ולא שהטבע מתנהג כמו דבר מה שנקבע מראש. אתה מסביר לעצמך ולעולם למה ואיך אבן נופלת, היא לא נופלת בגלל ההסבר שלך והוא לא מכתיב לה איך ליפול. ההתנהגות של הטבע עם כל הסדר שבה מתרחשת כך מפני שכך היא יכולה להתקיים ואולי לא באופן אחר (בטוח יש גם אפשרויות אחרות).
יגאל, למצוא סדר=למצוא חוקיות במובן זה שבניגוד לתהליכים אקראיים אם אתה מוצא חוקיות אתה יוכל לנבא מה יקרה, להניח שכל הניבואים שלנו הם מזל זה מגוחך. ומכל הדברים שאתה אומר לא ברור לי מה אתה בדיוק רוצה לומר בהם, מה הטענה בדיוק . אפשר לכתוב במשפט אחד. אם בסופו של דבר אתה מסכים איתי שצריך הסבר אז אין שום ויכוח.
נקודה, לא דיברתי על "כל היקומים" אלא על כל האפשרויות שיכולות להתקיים (או לא להתקיים) ביקום. אין לנו אפשרות לדעת על "יקומים" אחרים, אנו יודעים על זה שקיים ומשערים אפשרויות שהיו יכולות להתקיים או לא ביקום שלנו. אתה קובע שיותר טבעי שלא יהיה כלום, אבל זו קביעה שרירותית. יכול להיות שההסתברות לקיום היקום היא נמוכה ביותר, אבל, בהסתברות כמו בהסתברות היא עדיין קיימת, והעובדה שאנחנו כאן (בהסתברות נמוכה ביותר, אבל כאן!). השאלות לא היו נשאלות וההשערות לגבי התשובות לא היו ניתנות אם ההסתברות לא הייתה מתממשת. כל זאת לא מחייב כהוא זה שהסדר הזה יווצר בצורה מכוונת. אם הוא לא היה נוצר כאן ועכשיו, השיחה הזו היתה מתקיימת בזמן אחר, במקום אחר ביקום אחר על ידי יצורים אחרים.
"א". כנראה שלא הבאת ילד. להביא ילד זו פעולה טבעית שיוצרת בני אדם.
מיכאל, דוקא ההכרח המתימטי הזה שדיברת עליו כבר נתגלה. אנו חיים ביקום שמאפשר את קיומינו. הכרחי שזה יהיה היקום הזה בדיוק.
אבל השאלה שלי התיחסה לגבי החוקים, מדוע שיהיו בכלל חוקי טבע. למה שיהיה טבע בכלל. יותר טבעי שלא יהיה כלום.
המדע דווקא כן אמור להתעסק עם שאלות לגבי הווצרות יצורים כה מורכבים.אם איננו מכירים תהליכים טבעיים היוצרים בני אדם,הרי שתהליכים לא-טבעיים התרחשו,פשוט.לא?
צפור דרור. אדם שאינו מאמין מבין שאלוהים זה צורך של בני אדם.
אדם מאמין חולק עליו לחלוטין ואומר שאלוהים זה עובדה. ואלוהים משפיע ומתערב בטבע. זה חלק מאמונתו. אצל האדם המאמין יש אינטרקציה בין אלוהים לטבע ומכאן שיש התנגשות חזיתית עם מדעי הטבע. התחמקויות לא יועילו.
יגאל, אתה מדבר על הדברים שבדיוק עליהם שאלתי. מה זה כל היקומים האפשריים. למה שבכלל יהיה יקום כלשהו. יותר טבעי שלא יהיה כלום.
צודק לגמרי!
אני איתך ציפור דרור!
שכל אחד יאמין כרצונו.
אבל!!
שאמונה תשאר בגדר אמונה ולא תנסה להיות מדע (ולא תיכנס לשיעורי מדע בכל רמת חינוך שהיא), שלא תתערב בפוליטיקה ולא תקבע מדיניות של מדינה, שלא תקבע חוקי מדינה, בקיצור, שהאמונה תשאר בגדר אמונה אצל מי שמאמין ועבורו בלבד!
"אנשים מאמינים בדרך כלל זקוקים לאלוהים, לא אלוהים כזה שיצר את העולם לפני מספר כלשהו של שנים ואחר כך עזב את העולם לנפשו. אדם שבאמת מאמין זקוק לאלוהים שנמצא עבורו כל יום כל שעה וכל שניה, מנחה את כל ההתנהגות המוסרית שלו. למדע אין בכלל מה לומר על סוג כזה של אלוהים זה נמצא במישור שלעולם לא מתנגש עם המישור המדעי."
הגיע הזמן שכל המדענים באשר הם יקחו לתשומת ליבם את הפסקה הזו. אלוקים הוא לא משהו שהמדע אמור להתעסק איתו, ולא משהו שיכול להיות מוגדר כמדע, ולא משהו שלמדע יש כלים למדוד אותו. תפסיקו לנסות להוכיח או להפריך את קיומו של אלוקים באמצעות המדע.
לחיים ומיכאל, אתם מבזבזים את זמנכם היקר לשווא. אין כל אפשרות להוכיח דבר כלשהו אמפירי (שלא לדבר מטאפיזי) למי שלא רוצה את ההוכחה. הוכחה בנויה על הנחות, וכל הנחה ניתן לסתור. לכן לא ניתן להוכיח שיש אלוהים, גם לא ניתן להוכיח שאין אלוהים. ניתן רק לחמם את האגו ולצחצח חרבות. את זה עושים מי שמאמינים אך לא באמת יודעים.
חיים:
זו לא קביעה שרירותית שלי. זו ידיעה.
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
אתה יכול לדרוש מחוקק לחוק
אתה יכול לדרוש מאדים לאדום
אתה יכול לדרוש מסריח למסריח
ממש לא אכפת לי.
הרי אתה יכול אפילו לטעון שאחד ועוד אחד אינם שתיים!
מדוע זה צריך להיות לי חשוב?
איזה מזל שהמחבר לא מאמין באלוהים. זה היה ממש מבאס אותי.
למיכאל: כלומר זאת קביעה שרירותי שלך.
כלומר אני יכול לקבוע גם כן באופן שרירותי שלכל חוק חייב להיות מחוקק. נקודה.
ד.א. יש קשר בין מאדים לאדום.
יהונתן:
במקום לספר לנו את הדברים בצורה של מסקנה – אולי תגלה לנו את העובדות?
לא נוכל לעזור לך אחרת.
נקודה:
מה זה "צריך להיות הסבר"?
צריך כי אני רוצה או צריך כי יש?
הייתי רוצה לדעת להסביר הכל אבל האפשרות היחידה לקבלת הסבר כזה היא שכל המציאות תנבע מאיזה הכרח מתמטי – משהו שבעיני לפחות – יכול להוות בסיס שאין צורך לחקור מעבר לו (כפי שנוכחנו בדיונים כאן – יש כאלה שאפילו את המתמטיקה אינם מקבלים כהסבר. לאלה אין לי כל תרופה).
כפי שאמרתי לא פעם – הסבר מורכב תמיד משני מרכיבים: הנחות מוצא "ידועות" והסקה מתמטית של מסקנות מהנחות מוצא אלו.
את הנחות המוצא אינני יכול לגזור אלא אם אני מניח אחרות במקומן.
אינני חושב שהמציאות מוכרחה להיות כפי שהיא מסיבה מתמטית כלשהי ולכן עומדות בפני רק שתי אפשרויות:
האחת היא לקבל את גישתו של טגמרק
השנייה היא להניח שיש דברים שפשוט ישנם ללא הסבר.
חיים:
אני קובע שלחוק לא חייב להיות מחוקק כי אינני רואה כל סיבה שלחוק יהיה מחוקק ואיש מעולם לא הוכיח לי שצריך להיות מחוקק.
את חוקי המתמטיקה, למשל, לא יכול היה שום מחוקק לחוקק אחרת (לדעתי).
אני אמנם אומר "לדעתי" אבל אם אתה מבקש ממני הוכחה – אולי צריך להסיק מכך שגם לדעתך?
למה, אגב, אתה דורש "מחוקק" ל"חוק" ואינך דורש "מאדים" ל"אדום"?
לנקודה.
הייתי קורא בתנ"ך מנסה להבין איך עלי לפעול במצב כזה ובאיזו צורה עלי לפנות לקב"ה כדי שישנה את מצבי. ופועל בהתאם.
נקודה, צר לי שלא הבנת, העניין פשוט ביותר: הטבע (היקום) נוהג כפי שהוא נוהג לא מפני שיש חוקים (או כללים) שמכתיבים לו כיצד לפעול, אלא מפני שזו פעולתו. בני האדם מוצאים סדר בהתנהגות של הטבע ומסבירים את ההתנהגות הזו באמצעות כללים המתארים את הסדר הנ"ל. מכל האפשרויות שיכול היה להתקיים יקום קיימות כמה שהן יציבות ומאפשרות קיום של היקום לאורך זמן. העובדה שאתה ואני מתכתבים דרך האינטרנט מוכיחה שהמצב שבו היקום נמצא (כרגע) הוא מצב יציב, שאפשר לתאר אותו באמצעות כללים, שבני האדם מבינים את חלקם ומנסחים אותם כך שאפשר להסבירם לאנשים אחרים.
גם אם אכן צריך הסבר לכל דבר (אמירה שאני חולק עליה – בני האדם רוצים שלכל דבר יהיה הסבר), אין הכרח שהסבר זה יהיה זמין לנו כאן ועכשיו – אפשר קצת לדחות סיפוקים…
וחיים, עיין בתחילת ההסבר ותבין מדוע אין אלו חוקים ולא צריך מחוקק עבורם.
למיכאל. אתה קובע שלחוקים לא חייב להיות מחוקק.
תסביר למה?
יהונתן מעניין אותי לדעת אילו תחושות היית מרגיש כשהיית מסתובב אי שם במחנות ההשמדה.
מיכאל, האם אינך מסכים שלכל דבר צריך להיות הסבר?
לרינרן
זו הרגשה מדהימה. לדעת שככל הנראה אלוהים קיים ושהוא מקשיב לדרישותיך.
כבר מספר שבועות אני מסתובב עם תחושה כזו. אם כי הרגשות מעורבים ומטרידים כי לחלק מהדברים יש תוצאות קשות מאוד לאנשים מסויימים.
כפי שציינתי – תמיד יש מקום לספק, אין לי הוכחות מדעיות וגם לא סטטיסטיות. אבל אני לא חושב שאני זקוק לכך. לא אוכל לפרט את הניסים עצמם , חלק משום שאני מתבייש בדברים שביקשתי וחלק משום שהדברים מאוד אישיים.
אני מקווה שחלק מהאנשים שיקראו את זה יאמינו לי.
יהונתן – צר לי לאכזב אותך, אבל לא משנה מה חווית, זה לא היה נס.
גם אם אתה נורא בטוח שהמקרים שלך כל כך מיוחדים, ושהנסיבות שלך הן משהו אחר ושאין אפשרות סטטיסטית שדברים שקרו לך אכן היו במקרה, היה סמוך ובטוח שהכל הוא מקרה. אין קב"ה ואין מפלצת ספגטי מעופפת.
אני בטוח שלא תסכים איתי שהרי אתה אדם דתי ומאמין שמשכנע את עצמו בכוח שהכל נוצר על ידי יהוה. לכן אני מוכן לעזור לך – אתה מוזמן לפרסם את ה"נס" שקרה לך ואני אעזור לך להבין סטטיסטית מדוע הסיכויים לכך שיתקיימו גבוהים הרבה יותר ממה שאתה חושב.
כל חיי , אבל במיוחד לאחרונה קורים לי ניסים מדהימים, לאחר שפניתי לקב"ה בדרך מסויימת.
אמנם תמיד ניתן לומר שהדבר שייך ליד המקרה אבל הנסיבות האישיות של הדרך בה קרו לי הדברים מקטינות מאוד את האפשרות ההסתברותית , וגם רצף האירועים כמעט ושולל זאת.
לכן הגעתי למסקנה סופית שאלוהים קיים בוודאות קרובה.
אני חושש שאבי ישתולל עכשיו. אבל זה היה חייב להיאמר מסיבות של הגינות.
🙂
למיכאל.
הוא.
במיוחד:
קח את כל הזמן שאתה רוצה ונסה להתנסח בצורה פחות מעורפלת.
לחוקים לא חייב להיות מחוקק.
בתוקף איזה חוק אתה קובע זאת ומי חוקק את החוק הזה?
יגאל ג, תודה על התגובה.
חוקים שמתארים עצם כלשהו הם לא באמת חוקים אלא מאפיינים, שהרי לחוק יש מחוקק.
לחוק חייב מחוקק, זאת מכיוון שחוקים נוצרים על מנת להגביל את העצם ו/או מאפייניו בצורה לא הגיונית(אם כי יכולה להיות הגיונית[אם כי היגיון הוא רק מאפיין של החוקים]).
לדוגמה, בשחמט אתה צריך לדעת שהרץ יכול לזוז רק באלכסון, ורק בצבע אחד.
אך האם יש סיבה לכך שאלו החוקים על הרץ? כלומר, האם יש מחוקק?
יש מחוקק, מכיוון שאין יחס של היגיון פנימי בין ההגבלות על הרץ לבין חלק אחר בשחמט.
כלומר, הרץ לא זז רק באלכסון בגלל שהחייל זז רק קדימה, והוא לא זז רק באלכסון בגלל ששחמט מחולק לריבועים. אין קשר בניהם.
אין לשכוח שהקשר לא חייב להיות "הגיוני". הקשר הוא פנימי בתוך המשחק.
* אין זה קשור ממש, אך מכך נשאלת השאלה "האם אנחנו יכולים להבין עצם לא הגיוני?"
שהרי אולי לשחמט כן יש קשר, אך אם לא הגיוני הוא, איך אתה(כאדם עם חוק של היגיון) יכול להבין אותו? *
בחיים(במשחק החיים, אם תרצו), יש קשרים לוגיים, וזאת מכיוון שבקבוצה הפנימית של הכל(היקום), אפשר להסביר קשרים בין עצמים לכאורה שונים באמצעות היגיון.
* כאן נשאלת השאלה: "האם באמת יש קשר, או שהקשר נוצר רק בגלל שכל העצמים הם בנויי-אטום?" *
תודה על הזמן שנתתם לי. אני צריך למהר לשיעור מתמטיקה!
"מדע אין בכלל מה לומר על סוג כזה של אלוהים זה נמצא במישור שלעולם לא מתנגש עם המישור המדעי". לא הבנתי, אם המדע יכול לקבוע כי אין תועלת בתפילה לאלוהים, איך אפשר לומר ששני המישורים לא מתנגשים?
יגאל, לא הבנתי כל כך מה כתבת אך זה נשמע לא רציני.
שתי תוספות:
א. מובן שהכוונה היא שהחוקים מתארים את התנהגות הטבע (היקום) במידה האפשרית (שהיא תלויית תקופה ואולי גם עיקרון). לענין זה גם עיקרון אי הוודאות גם הוא אופן של תאור היקום.
ב. הסיכום הוא, שמכאן אין צורך במשהו שיצר את החוקים או שקבע את אופן ההתנהגות של היקום.
הפרופ’ מריו ליביו עצמו אמר פעם: החוקים הם כאלה, לא מפני שמישהו סידר אותם כך אלא מפני שהם נוצרו לפי מה שקיים במציאות.
רוצה לומר, לו הטבע היה נוהג אחרת, גם החוקים היו אחרים, ולו הטבע היה נוהג באופן שלא היה יכול להתקיים לאורך זמן, הוא לה היה מתקיים לאורך זמן. העובדה שהוא מתקיים מראה שהטבע (הזה שקיים) יכול להתקיים לאורך זמן והחוקים רק מתארים אותו כפי שהוא.
חוקים לא באים סתם?? הכל סתם!! וזה הכי כיף. הבל הבלים הכל הבל. אין יפה מזה!
אני אהבתי את הציטוט הזה:
"אדם שבאמת מאמין זקוק לאלוהים שנמצא עבורו כל יום כל שעה וכל שניה, מנחה את כל ההתנהגות המוסרית שלו. למדע אין בכלל מה לומר על סוג כזה של אלוהים זה נמצא במישור שלעולם לא מתנגש עם המישור המדעי."
מסתייג רק מהמינוח "סוג כזה של אלהים". אני הייתי רושם במקום – "סוג כזה של אמונה".
"זה לא מפריע לאדם מאמין לשאול למה החוקים הפיסיקאלים הם כמו שהם ומחליטים שדרושה סיבה"
זה אמור להפריע לכל אדם חושב. חוקים לא באים סתם כך משום מקום.
לא שאלוהים זה התשובה, אבל השאלה היא שאלה שחייב להישאל ע"י כל מדען אמיתי.