החברה לשימור חיות בר פירסמה לרגל ועידת האקלים בקופנהגן רשימת בעלי-חיים שיאלצו להתמודד עם השלכות שינוי האקלים, כמה מהם בדרכים בלתי צפויות * יעל פטר וד”ר אסף רוזנטל ליקטו בעבורינו דוגמאות מעניינות
מאת יעל פטר
החברה להגנה על חיות הבר מציגה את ממצאיה בעוד הנושא נידון בועידה בקופנהגן, על מנת להציג את השלכות שינוי האקלים, וכחלק מתכנית האום במאמץ להעלאת את המודעות ומניעת ההכחדה המאיימת על חיות הבר. בדוח שפרסמה החברה להגנה על חיות הבר, היא מודה שאף אחת מהמטרות שהציבה לה עד 2010 בנושא חיות הבר, לא התממשה, תוך שימת דגש על האיומים הרבים, והמצב הנואש בו חיות הבר סביב העולם נמצאות.
המחקר גם מציין את התפקיד החשוב שיש לבירוא יערות על שינוי האקלים. כמעט 20 אחוז מפליטת גזי החממה הם תוצאה של בירוא יערות, יותר מכל הפליטות הנעשות ממכוניות, משאיות, רכבות, מטוסים ואוניות ביחד, אז הגנה על רצועת היערות יכולה לחולל מהפך בתהליך שינוי האקלים.
“תמונת דוב הקוטב הנואש על קרחון קטנטן שצף הפכה לתמונת הציבור על שינוי האקלים בטבע, אך הפגיעה מגיעה אל מינים כמעט בכל אזור בר מיושב בעולם”, אומר ד”ר סטיבן א. סנדרסון, מנכל ומנהל החברה לשימור חיות הבר. “למעשה, החוקרים שלנו צופים ישירות על פגיעה במגוון רחב של מינים ברחבי העולם.”
הדוח מכיל מגוון של מיני חיות מכל העולם, ובין היתר:
Bicknell's trush – מין של ציפור שמתרבה ומקננת על הרים בצפון אמריקה. עליה קלה בטמפרטורה מאיימת על הרגלי המחיה שלה.
פלמינגו – קבוצה הכוללת מספר מינים שמאוימים ע”י שינוי האקלים שעלול להשפיע על איכות וזמינות האזורים הלחים בהם הפלמינגו חיים, כמו האיים הקאריבים, דרום אמריקה, אסיה ואפריקה.
הדולפין האירווטי– מין שנמצא בחופים בעלי זרמי מים מתחדשים בבנגלדש ובמקומות נוספים באסיה. שינויים בזרמי המים יכולים להשפיע על המינים ועל הישרדותם לטווח הארוך.
כבש המושק (Musk ox)- מין שמתקיים בסביבה העויינת של המישורים הצחיחים והקפואים הארקטים. המין הזה חווה עליה בכמות הטורפים שלו, דובי הגריזלי. זאת מאחר ודובים רבים עשויים להגר צפונה אל סביבת מחייתו של המין.
הצב האוקסבילי – זוחל שוכן האוקיינוס שהביולוגיה שלו תלויית טמפרטורה. כאשר הטמפרטורות עולות באופן משמעותי, בוקעות יותר נקבות מהביצים, דבר שיכול להשפיע על הישרדותו של המין לטווח ארוך בגלל חוסר איזון ביחסי המינים.
מיני דגל
מאת ד”ר אסף רוזנטל
בעוד נציגי האומות ניצים ביניהם מי ישלם עבור התכנולוגיות להפחתת הפליטות ומי יפלוט יותר או פחות בשנים הבאות, מפרסם האירגון העולמי לשימור מינים Union for Conservation of Nature (IUCN). רשימה של מינים שכבר סובלים מההתחממות ותוצאותיה: המסת קרחונים, בליית חופים, שריפות, כריתת יערות הם רק חלק מתוצאות ההתחממות, תופעות שמסכנות את עולם החי והצומח.
המינים בסכנה רבים ומגוונים: יונקים, דגים, עופות, דו-חיים, צמחים ועוד, הרשימה ארוכה ומקיפה את כל המערכות, ארוכה מידי (ואולי משעממת) עבור מי שאינו מומחה. כדי להמחיש את הסכנה ולהביאה להבנת הקהל הרחב ניבחרו עשרה מינים, עשרת הניבחרים אינם דווקא אלה שנימצאים בראש הרשימה אבל אלה הם מינים מוכרים וידועים שהאהדה להם נפוצה ורחבה בעולם כולו, מינים שמסמלים את העולם הטיבעי וככאלה ניקראים “מיני דגל”,:
צבי- ים: שהתגברו על חוטי וקרסי דייג והתחמקו מסכנת חנק ע'י שקיות פלסטיק מגיעים לחופים שמהווים אתרי הטלה מסורתיים עבורם, החופים מעבדים את כסות החול בגלל בלייה, לצבות אין מקום להטיל מין הצבים שבוקעים ניקבע ע'י טמפרטורת הקן, כאשר הטמפרטורה גבוהה מהרגיל בוקעות יותר נקבות, כלומר המאזן הטבעי של הזוויגים ניפגע.
כלבי – ים – “טבעתיים”: תלויים במשטחי קרח (קייצי) המשמשים כ”חדרי-לידה”,/הנקבות עולות למשטחי הקרח (בקיץ) כדי להמליט את הגורים, בשבועות הראשונים מהווים משטחי הקרח “חדרי- תינוקות”, בעקבות המסת הקרחונים בצפון אין ל”יולדות” משטחי המלטה ואין לגורים מקום לשהות, אוכלוסית הכלבים נמצאת בנסיגה מה שמשפיע על ציידי הצפון האינואיטים שכלבי-הים מהווים עבורם מקור חשוב למזון, עורות ללבוש וחמרי בניין.
דגי סלמון ניפגעים מההתחממות בגלל המסה מוקדמת ומתוגברת של שלג, השלג הנמס גורם לזרימה חזקה מהרגיל בנהרות בהם הדגים מטילים, הזרימה החזקה שוטפת את הביצים והדגיגים. בגלל המסה מוקדמת, הזרימה בנהרות נחלשת בקיץ, וכך בקיץ אין בנהרות כמויות מים שמאפשרות התפתחות הדגיגים (ששרדו .(
פיגווינים קיסריים מגדלים אפרוחיהם על הקרח האנטארקטי,כאשר הקרח נמס נוצרים זרמי-מים שסוחפים את האפרוחים ומטביעים אותם
אלמוג – השיח תופס מקום כבוד ברשימה, עלית רמת החומציות באוקינוסיםפוגעת בכושרו של האלמוג לבנות את השלד, ההתחממות גורמת לאלמוג לאבד את האצות שחיות אם האלמוג בסימביוזה, אובדן שגורם ל”הלבנה ” ולמוות.
שושנון “דג-הליצן” (נמו) המפורסם מסתתר בין ענפי שושנות-ים/ שגדלות בסביבת אלמוגים, התחממות הימים גורמת לתופעת ה”הלבנה “ותמותה של אלמוגים, פחות אלמוגים = פחות שושנות-ים = פחות שושנונים.
אלוה “האשפה” משמשת ילידים בדרא'פ לייצור אשפות לחיצים (מכאן השם),האלוה צומח כעץ לגובה של 10מטר, עלית הטמפרטורה ושנות בצורת גורמיםלתמותה המונית של העצים.
שועל – הקוטב “אחיו הקטן” של דוב-הקוטב מאבד שטחים לטובת השועל המצוי, ההתחממות גורמת לקריסת מאורות השלג בהן חיים למינגים, קריסה שגורמת לפגיעה באוכלוסית המכרסמים, הלמינגים מהווים את עיקר טרפו של שועל- הקוטב, פחות מזון ותחרות בשועל המצוי מביאים לפגיעה באוכלוסית שועלי-הקוטב.
לוויתן – בלוגה ניפגע בעיקר בגלל תנועת כלי שייט בתחומי מיחיתו תנועה שמתאפשרת בגלל המסת קרחונים. כמו במקרה של כלבי-הים כך גם הלוויתן (הקטן) מהווה מקור מזון חשוב לאינואיטים, פגיעה באוכלוסית הבלוגה תיפגע באינואיטים.
דובי – קואלה ניפגעים בגלל עלית ריכוזי הדת'פ באטמוספירה, עליה שגורמת לעצי האקליפוס לצמח עלים שמכילים פחות חלבונים וחמרי מזון ויותר טנין (רעיל), כלומר כדי להתקיים הדובים יצטרכו לאכול יותר, או … לרעוב, נוסף לכך, ההתחממות גורמת ליותר עונות בצורת ויותר שריפות.
הרשימה הובאה לפני המיתדיינים בקופנהגן בתקווה שתעורר אהדה, הבנהופעילות מעשית, בתקווה שבמקום קטטות תהינה החלטות לביצוע שיעזרו להטות את מאזני האקלים.
86 תגובות
אהוד:
לדעתי לא מדובר כאן בהכללה אמיתית.
לכל פונקציה אפשר להוסיף כל מיני קבועים/משתנים סתם כך ולטעון שמדובר בהכללה של הפונקציה המקורית.
בעיני לא מדובר כאן בהכללה בעלת משמעות אלא בהכללה כורדית אחת מתוך אינסוף.
אבל הדיון הזה לא ייגמר אז בוא פשוט נפסיק אותו.
מיכאל
מהו הבסיס הפיסיקלי לחוקי ניוטון? מדוע הכח לא יכול להיות תלוי בתאוצה?
איזה עקרון נסתר כאן?
חוקי ניטון נכונים בסקלות מסוימות הן נבדקו היטב במערכת השמש. הכללה שלהם
הם חוקי היחסות הכללית שרק בגבול הניוטוני נותנות אותן תוצאות. מדוע ההכלה ליחסות כללית היא טובה והכללות אחרות בלתי אפשריות?
אהוד:
אבל אנא – אל תטען שאתה היחיד שרואה בעייתיות באי התיישבות היחסות עם הקוונטים.
זו מזמן לא בעיה שמישהו רואה כענן באופק ונעשים מאמצים כבירים לפתור אותה (מאמץ אחד כזה הוא תורת המיתרים).
אתה בעצמך מודה שאינך יכול אפילו לדמיין תיאורית גרביטציה שתגרום לגלקסיות שנראות אותו דבר להתנהג באופן שונה מבלי שיהיו בגלקסיות הללו הבדלים בלתי נראים (כלומר – חומר אפל) כך שלא ברור לי איך אתה מנסה להציע תיאוריה חדשה שלא תיזקק לחומר אפל.
נחייה ונראה (אבל לדעתי – כדי לראות – נצטרך לחיות עד אינסוף)
לדעתי (וכנראה גם לדעת מי שהמציא את MOND ונתן לה את השם) – אין פה שום שינוי רדיקלי (בגלל זה הוא הגדיר אותה רק כמודיפיקציה של ניוטון).
לטעמי – כל מה שהמודיפיקציה הזו עושה הוא לקלקל.
מיכאל
יש אנשים שתמיד חוזים משברים ויש אנשים שחוזים משברים וצודקים. לדוגמא על הלורד קלווין תמיד
מלגלגים על הנאום שנשא ב-1900 בו טען כי הפיסיקה הגיעה לקיצה כי יודעים להסביר את כל התופעות,
מלבד שני עננים באופק:קרינת גוף שחור וניסוי מיכלסון מורלי (מהירות האור לא תלויה במהירות המקור או הצופה). הלורד קלווין חשב כי ניתן יהיה להתגבר על הבעיות הללו באמצעות מדע תיקני אבל התברר כי הן
הסמנים של שתי מהפכות בפיסיקה של המאה העשרים: תורת היחסות ותורת הקוונטים. הגדולה של הלורד קלווין כפיסיקאי לא הייתה שהוא לא ראה את המהפכות אלא שמתוך כל הבעיות הפיסיקליות שטרם נפתרו בזמנו ידע לאתר את הבעיות המהותיות.
מיכאל
מבחינתי MOND הוא שלב בסולם שלאחר שמטפסים בו ניתן לזרוק אותו. בדומה למודל של בוהר לאטום.
המודל בעיקרו הוא סמי-קלסי ואינו נכון אבל הוא היווה פריצת דרך ביצירת תורת הקוונטים.
הניסיונות שלי נעוצים בלהסביר מה המקור הפסיקלי ל-MOND שוב כתאוריה שברור שהיא אינה נכונה אבל מצביעה על אופן חשיבה שונה רדיקלית.
שרלוק,
אני מאמינה שמהפכה מדעית תגיע, אך אני לא יודעת אם בעתיד הקרוב או הרחוק. בפיזיקה יש בעיות רבות שאינן ניתנות לגישור ועל מנת לפתור זאת אנו נאלץ לעשות שינוי רציני במודל הסטנדרטי. נקווה שזה יהיה בתקופת החיים שלנו.
ישנם משברים שאפילו איננו יכולים לחזות מראש ולכן יש אנשים שכדי לחזות אותם – תמיד חוזים משבר.
כך מובטח להם שכשיגיע פעם המשבר ישכחו את היום יום שלהם והם יוכלו לומר שהם חזו את המשבר.
זה מזכיר לי שיר שהופיע פעם בעיתון הארץ בו ניגח משורר שמאלי את הימין עם רעיון דומה.
בשיר הימין כל הזמן טען "היום יום חמשי".
ביום ראשון הוא התבדה, ביום שני הוא התבדה אבל בסוף – ביום חמשי הוא צדק (מה שמזכיר כמובן גם את הסיפור על זה ששעון עומד מדייק פעמיים ביממה)
למעשה הייתי צריך לתאר זאת בצורה חמורה יותר.
MOND – אפילו על פי שמו – מנסה להיות מתיחת הפנים של ניוטון ותפירתם ישירות לבגד וזאת – לא רק מבלי שיפתור את בעיית החומר האפל ומבלי שיתמודד עם התוצאות היחסותיות שאוששו אלא גם תוך יצירת פגמים שלא היו אפילו בתורת ניוטון המקורית!
בקיצור – מדובר כאן במודיפיקציה של ניוטון שגורמת אך ורק נזק.
לדעתי תורת היחסות נתנה חיזויים שנראו כל כך מוזרים ובלתי אינטואיטיביים לפניה, חיזויים שכולם אוששו בהמשך בניסוי – שאין בכלל סיכוי שהיא לא בכיוון הנכון (גם אם צריך לתקן את הממשק שלה עם תורת הקוונטים)
יעל
אני מסכים איתך.
ישנו משפט מפורסם של שר ההגנה האמרקני דונלד רמספלד שבעקבותיו צחקו עליו רבות:
There are known knowns. These are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say, there are things that we now know we don’t know. But there are also unknown unknowns. These are things we do not know we don’t know.
למרות שבמבט ראשון המשפט נראה מגוכך הוא משקף אמת מענינת. בבואנו לבצע הערכות תמיד ישנם אי-ודאויות הנובעות מהאופי הסטוכסטי של המערכת. מהנדסים מנסים להעריך את אי-הודאויות ולכמת אותם
כך נקבל מדד לסטיה שניתן לקבל באמצעות האופי הסטטיסטי של המערכת אבל לפעמים ישנם גורמים סמויים שאין לנו ידע עליהם (סיפור תרנגול ההודו). לדוגמא: מכך שהדולר יורד ניתן לבצע אינטרפולציה לינארית שהוא ימשיך לרדת. ניתן גם להעריך את הקפיצות שלו באמצעות הרעש אבל אם ישנם משקיעים
שאינם משקיעים בדולר אבל יש להם אינטרס שערכו לא ירד מסף מסוים הרי ברגע שהדולר יתקרב לסף זה הם יתחילו להעלות את מחירו. את האפקט הזה לא היינו יכולים לחזות מראש … המשקיעים הללו הם ה
unknown unknowns
יעל פטר:
את מאמינה שמהפיכה מדעית בדרך?
אהוד:
אכן – אין הסכמה.
מעבר לכך – לדעתי MOND עושה לניוטון בדיוק מה שלא מוצא חן בעיניך ש TeVeS עושה ל MOND
לאהוד,
מה שאמרת מאוד מתקשר לי לספר שאני קוראת עכשיו בו הטענה הזו מקבלת נופך אף יותר רדיקלי. בספרו “הברבור השחור”, אומר נסים ניקולס טאלב, שלפעמים אנו אפילו לא יכולים לחזות ברמזים הדקים ביותר לבואו של משבר.
הוא נותן כדוגמא את ‘סיפור תרנגול ההודו’- את תרנגול ההודו מאכילים מדי יום. כל האכלה בודדת מחזקת את אמונתו של העוף ש”חוק כללי של החיים קובע כי פרטים ידידותיים של המין האנושי, הדואגים בטובתו, מאכילים אותו מדי יום. באחר הצהריים של יום רביעי לפני חג ההודיה יקרה לתרנגול ההודו משהו בלתי צפוי. הוא יחווה עדכון של האמונה…”. המחבר מדבר על הנושא בהקשר של בעיית האינדוקציה והשיטה המדעית, וכמובן שיש מן הצדק בדבריו, עד כמה שזה מדכא לראות זאת כך.
ישנם משברים שאנו לא יכולים לצפות מראש, אך יש להם השפעה עצומה ומידית על חיינו. ניתן לראות זאת למשל בבורסה, בהשלכות של משברים כלכליים, וכן במהפכות מדעיות.
ליעל
האמרה לאט לאט ואז בבת אחת היא המתארת את מה שקון מתאר. מדע תיקני מאמין כי יוכל לטפל בכלים סטנדרטיים בבעיות תצפתיות וזהו מדע של פתרון בעיות לרוב שיטה זו עובדת ומצליחים באמצעות הרחבת התאוריה להסביר את התוצאות החדשות -אין צורך בשינוי מהותי. לעיתים אבל יש צורך לשנות את אופן החשיבה לחלוטין וזה קורה רק כאשר המציאות ממש תופחת בפנינו.
אני חושב כי התאור הגרפי הטוב ביותר הוא זה מסרטים מציורים: הזאב שרודף אחרי הרוד-ראנר (סוג של יען?) הרבה פעמים מוצא את עצמו הולך באויר מעבר לשפת צוק. הוא מצליח לעשות מספר צעדים באויר אבל רק כשהוא מתבונן למטה הוא נופל.לטעמי לכך התכוון המנגווי בתיאורו של האדם שנושל מנכסיו כיצד זה קרה לו.
מיכאל
אני חושב שנסכים שאין ביננו הסכמה. לטעמי ניתן לומר על דבר שהוא פגום ללא השוואתו עם חלופה. לדוגמא אם הייתה נמצאת עדות חותכת לכך שלא יכול להיות חומר אפל (למרות שאיך שהתאוריה מנוסחת יהיה מאד קשה למצוא עדות כזו) יכלנו לומר כי התאוריה אינה נכונה מבלי להציע חלופה. לטעמי ישנם עדויות כי ישנם פגמים מהותיים ב"מודל" החומר האפל. אני מסכים גם שאני במיעוט בטענה זו אבל מדע אינו דמוקרטי ואינו נטול שיקולים שאינם עניניים (כפי שגם יעל טוענת).
הסיבה שיעל ניסתה למקם את דברי בקונטקסט של מהפכה הוא כי הספר של קון נקרא "המבנה של מהפכות מדעיות", אבל אם איני טועה (קראתי את הספר מזמן) קון טוען כי ראשית יש משבר התאוריות השולטות עומדות בפני ניסויים או תצפיות שהן מתקשות להסביר אותם. הצבעה על המשבר הוא השלב הראשון במהפכה. לאחר מכן מגיע המהפכן המציע את התאוריה החילופית (אבל המשבר כבר קיים). לפיכך לדעתי יעל כוונה לשלב הזה בשיח של קון ולאו דוקא למהפכה עצמה.
תודה על הפגמים שציינת לפני בMOND הייתי מודע אליהם כמו אל העובדה שאין שימור תנע ותנע זויתי ב MOND בנוסף אני מנסה לטפל בבעיות שאני רואה בגרויטציה: חוסר קומפטביליות עם תורת הקוונטים והדרישה לאנרגיה האפלה. אגב אתה כמובן יודע כי TeVeS דואג לתקן את הפגמים של MOND אבל איני חסיד של TeVeS שלטעמי נבנתה רק לתקן את הפגמים של .MOND כדברי הבדיחה על הילד שמגיע לגיל בר מצווה וחייט תופר לו חליפה. החליפה קצת לוחצת במרפק אבל לחייט אין זמן לתיקונים אז הוא מציע לילד שילך עם מרפק כפוף, אבל אז בצואר החליפה רופפת החייט מציע לאבי הילד שהלה יכפוף טיפה את צוארו קדימה ועוד כהנה וכהנה בסוף הילד יוצא מהחייט ואנשים מסתכלים עליו ברחמים ואומרים "תראו איזה ילד מסכן ומעוות אבל איזה חייט גאון, תראו איזה חליפה הוא תפר לו"…
לגבי הסבירות של גילוי החומר האפל מניסוי CDMS-2 כל שנותר הוא לחכות ולראות מה יצא מזה….
אהוד,
יפה אמרת, אך אני עדין חושבת שאת שתי התופעות האנושיות הללו ניתן להכליל תחת הקטגוריה "אגו". הרי שניהם נובעים מתוך חשיבה אגוצנטרית- מי שממוקד רק בעצמו, לא יכול לקלוט טוב את המציאות והסביבה שלו. אך זה באמת רק ענין סמנטי.
לעומת זאת, דווקא היה משהו שלא הבנתי בהודעתך הקודמת- האמירה "לאט לאט ואז בבת אחת" וצפיית משברים. האם תוכל לעמוד על טיב הנושא?
יעל
אני מסכים איתך וגם עם מיכאל כי אנשי מדע נוטים להיות יותר עקשנים מהממוצע ובעיקר הטובים שבהם.
מספר דוגמאות רנדומיות הן: עדה יונת שנחשבה למשוגעת והלכה כנגד כל מה שאמרו שלא ניתן לבצע קריסטלוגרפיה של ריבוזים באמצעות קרני x, בולצמן שהאמין בתורה האטומוסטית כנגד ההתנגדות העזה,
דן שכטמן מהטכניון שגילה את הסימטריה המחומשת למרות שחתן פרס נובל לכימיה ושלום לינוס פאולינג כינה אותו אידיוט מושלם מעל כל במה אפשריית ולמרות שהוכיחו כי סימטריה שכזו לא יכולה להתקיים בגבישים בטבע ועוד דוגמאות רבות וטובות. לטעמי למה שאת מכנה אגו יש השפעה מסרסת כאשר מדען שהגיע חגדולה פוחד יותר להעיז ולהציע הצעות חדשניות אבל על זאת כבר התווכחתי עם מיכאל רבות ומיצינו את הנושא לטעמי לפחות.
כפייתיות היא תכונה שמיוחסת לבני אדם ומהווה חלק מן האופי של אותם בני אדם.
לכן בהחלט יש לייחס עקשנות כפייתית – בכל נושא שלא יהיה – לאופי האנושי.
העניין הוא כמובן שלא כל ההתעקשות של מדענים היא כפייתית.
למעשה לרוב היא אינה כזו וברוב המקרים הם מתעקשים רק על מה שנראה להם באמת ובתמים – נכון.
כמובן שבחלק גדול מן המקרים בהם הם מתוארים כעקשנים הם גם צודקים.
אהוד,
יכול להיות ששנינו מדברים על אותה תופעה- אתה קורא לזה "אופי אנושי" ואני קראתי לזה "אגו". אני מסכימה איתך שלעיתים (קרובות) אנשים רואים את מה שהם רוצים לראות, ולא רואים את המציאות כפי שהיא באמת. וברור שזה קשה כי כאשר אתה מתרגל לדפוס חשיבה מסוים, למשל גרויטציה וחומר אפל, קשה לצאת מהקופסא ולהמציא רעיונות חדשים ודרכים אחרות להסתכל על העולם.
אם למשל יגידו לנו שמעכשיו צריך להשתמש רק בשיטת הספירה ההקסדצימלית או הבינארית במקום שיטת המספרים אליה הורגלנו (על בסיס 10), זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי להתרגל לכך. ואפילו אם נתרגל אל השיטה החדשה, אנו עדין נמשיך לחשוב במונחים של שיטת הספירה הישנה.
אבל נשמע לי מדי פשטני לתלות את עקשנותם הכפייתית של אנשי מדע בכל הנוגע לתיאוריות ב"אופי אנושי".
אהוד:
מה לעשות?
הסולם "טוב-רע" הוא סולם יחסי וכשאומרים שמשהו הוא רע – זה צריך להיות ביחס למשהו אחר כיוון שאין הגיון בהגדרת הטוב ביותר שיש כ"רע" – כשבכל זאת עושים זאת – אין זה אומר דבר על התיאוריה שאומרים שהיא רעה כיוון שאת תכונות התיאוריה מכירים כולם וטענה כזו אינה מגדילה את הידע שלנו על תכונותיה. לכל היותר זה אומר משהו על המתלונן.
המדע תמיד במשבר כיוון שלא הגענו לתיאוריה של הכל אבל אין שום דבר מיוחד במשבר הנוכחי לעומת משברי העבר פרט לעובדה שהתיאוריות שלנו נותנות היום תחזיות הרבה יותר מדויקות.
לכן אווירת המשבר שאתה מנסה לזרוע אינה מבוססת על שום דבר מיוחד מלבד סערת הנפש הפרטית שלך.
אבל הפעם – כשהצבעתי על כך שאינך מציע אלטרנטיבה – אמרתי זאת מסיבה נוספת:
השיחה בינך לבין יעל ניסתה למקם את דבריך בקונטקסט של "מהפכה מדעית חדשה" וזה בבירור לא נכון כי מעבר לעובדה שהאמירה שהכל רע נתפסת בעיני כקוטריי לשמו, הרי שאמירה זו כלל אינה תורמת לחילולה של מהפכה מדעית.
מהפכה מדעית – מתוך הגדרה ולא מתוך איזו גישה מיוחדת שלי – היא מהפכה שבה מוחלפת תיאוריה ישנה בחדשה.
אין בושה בעבודה על מודל חלופי ואינני יודע מדוע אתה מתבייש להודות בכך.
לדעתי כל אחד שמסוגל לעשות זאת עושה זאת ברמה זו או אחרת של אינטנסיביות.
למעשה גם אלה שמחפשים את החומר האפל עושים זאת כיוון שאם יגלו את החומר האפל יחסכו חלק מהעבודה לכל אלה שמנסים לבנות תיאוריה השוללת את קיומו (לפחות לאלה מביניהם שמוכנים להתייחס לממצאים).
אני מקווה שאתה נותן את דעתך על כל הפגמים של MOND (כמו אי מתן הסבר לעידוש כבידתי בכלל ולעידוש כבידתי סביב נקודה נטולת מסה נראית בפרט, כמו העובדה שאינה מסבירה את עיוותי הזמן שנובאו על ידי תורת היחסות ונמדדו בניסויים וכמו העובדה שנוסחאותיה נסתרות – הלכה למעשה על ידי M94 ).
בכל מקרה – אני מאחל לך הצלחה.
כמובן שכל ההנחות שאתה מציע להניח על החומר האפל הנן סוגים מסוימים של אינטראקציות בינו לבין עצמו או בינו לבין חומר רגיל.
מכיוון שכך – אינך מדבר על החומר האפל שעליו מדבר מי שמאמין בקיומו של החומר האפל והשאלה על המטאור דומה – אם נקצין אותה במעט – לשאלה "אם יש חומר אפל אז איך זה שעדיין לא נפל עלינו מטאור ספגטי?".
וביחס לדבריך על תיאוריות שממאנות לרדת מעל במת ההיסטוריה – כפי שאמרתי בתגובה קודמת – זה נגרם בדיוק מאותם מניעים שבגללם אנשים אחרים רוצים להעלות תיאוריות חדשות על במת ההיסטוריה.
סדנא דארעא חד הוא.
מיכאל
הויכוח איתך תמיד חוזר לאותה הנקודה- לא ניתן להטיח ביקורת בלי להציע אלטרנטיבה, אני כאמור איני מסכים לכך. הילד שצעק המלך ערום לא הציע למלך אופנה חלופית. אכן מהפכה מחייבת הצעת חלופה אבל לא טענתי כי אני מנסה לבצע מהפכה. טענתי כי לדעתי הסימנים מצביעים על כך כי הגרויטציה הסטנדרטית המלווה בחומר אפל עוברת משבר חריף הן בצד התיאורטי והן בצד התצפיתי ניסיוני. הטענה שלי איננה קשורה למה אני חושב שיחליף את המודל הקיים. אגב אני כן עובד על מודל חלופי ל"מודל" החומר האפל אבל הדבר אינו נוגע לויכוח ביננו, מעבר לבושה הנגרמת לי מלהודות בכך. אני מרגיש כמו תלמיד תואר ראשון במתמטיקה שטוען כי הוא מנסה להוכיח את השערת פרמה (היום המוטיבציה לכך ירדה במקצת).
לגבי החומר האפל ואם ניתן לקבל גושים שלו וכאן מדובר בספקולציות גרידא שלי לא קראתי חומר בנושא. לו הייתי לוקח את המודל ברצינות הייתי מתאר אותו במודל של פיסיקה סטטיסטית כגז של חלקיקים כאשר הטמפרטורה שלו מאופיינת על ידי המהירות הממוצעת של חלקיקי החומר האפל. כיצד ניתן לקבל פלקטואציות בצפיפות הגז בנקודות שונות קרי גושי חומר אפל. לכל גז ישנם פלקטואציות סטטיסטיות אבל לא די בכך לקבל גושים שישרדו זמן רב. כדי לקבל גושי חומר אפל ישנן שתי אפשרויות להניח כי לחומר יש דרגות חופש פנימיות כמו אטומים ומולקולות וכך הגז יכול ל"אבד" אנרגיה קינטית לטובת דרכות החופש הפנימיות. אפשרות נוספת לאיבוד לוקלי של חלק מהאנרגיה הקינטית הוא צימוד לחומר רגיל שיפלוט את האנרגיה העודפת באור. בני המקרים מדובר בחישובים מאד מורכבים שתלויים באופן חזק באילו הנחות מבצעים על החומר האפל ולטעמי יש כאן מספיק אושר לתאר איזו שהיא תופעה שנרצה.
יעל
טענת כי תאוריות מדעיות שנמצאו שגויות שורדות בגלל האגו של המדענים שפיתחו אותם כמו גם הדרישה להחליף את כל מה שנעשה עד לאותו רגע .
לטעמי הסיבה נעוצה יותר באופי האנושי. ישנו סיפור קצר של המנגווי שבו נשאל אדם כיצד ירד מנכסיו ותשובתו היא "לאט לאט ואז בבת אחת" . התשובה הזו טומנת בחובה הרבה מהאופי האנושי. אנו נוטים לראות דברים באותו האופן עד שהמציאות ממש מכה בפנינו. האדם שירד מנכסיו חושב בתחילה הפסדתי קצת כסף אבל הוא יחזור אלי, הוא מסרב להכיר באותות המשבר. תופעה אנושית זו פועלת גם על קבוצות אנשים וגם במדע.
כדי שתיאוריה חדשה תחליף את הישנה – לא מספיק להמתין בקוצר רוח לפרישתו של הדור הישן. צריך להביא רעיונות חדשים שעובדים.
זה לא היה חלק מן הדיון הנוכחי.
מדעני הדור הישן היו פעם צעירים.
הדור הצעיר אינו "רגיל למהפכות" אלא מעוניין במהפכות בדיוק מאותה סיבה שהדור הישן מעוניין בשימור הידע הקיים. אלה רוצים לקנות לעצמם מעמד ואלה רוצים לשמור על המעמד שקנו.
אהוד:
אינני מצפה שתקרא את מחשבותיי.
אסתפק בכך שתקרא את מה שאני כותב.
גרביטציה בלבד אינה מאפשרת היווצרות גושים בשום אופן.
היווצרות גושים באמצעות גרביטציה בלבד נמצאת בסתירה לחוק שימור האנרגיה.
די מפתיע אותי שאני צריך להזכיר לך עובדה זו.
כל תגלית שנתגלתה במהלך התפתחות המדע היא כזו שלא נתגלתה במשך מיליארדי שנים קודם לכן.
הממצאים שהצטברו מאפשרים להסיק את קיומו של החומר האפל והעובדה ששמונים שנה מחפשים את זה מראה כמה הממצאים האלה משכנעים את רוב העוסקים בנושא.
עם כל הכבוד – אינך עוסק כרגע בשום מהפכה מדעית כי אינך מציע שום פרדיגמה חדשה.
למעשה אתה פשוט דבק בפרדיגמה ישנה – זו שהייתה לפני שהצטברו עדויות כה רבות לקיום החומר האפל.
כפי שחזיתי בעבר, אינני בטוח כלל שלא תמשיך לדבוק בתיאוריה זו גם אחרי שיתגלו חלקיקים מתאימים כי תמיד תוכל לטעון "כן, בסדר, מצאנו שני חלקיקים מתאימים – אבל מי יודע כמה כאלה יש ובכלל מצאנו אותם כאן ולא שם".
במילים אחרות – בינתיים מתברר שאתה הוא זה שמחזיק בעקשנות בדעה שהממצאים כבר סתרו. זה מראה שהעמדה הבסיסית שלך היא תיאוריה שאינה בת הפרכה (לא בגלל שאין ניסוי שיפריך אותה אלא בגלל שאין הפרכה שתקבל ככזו).
אהוד,
אך עד כמה שזכור לי, קון לא נותן פתרון לדילמה, מלבד לחכות עד שהדור הישן יצא, ובמקומו יגיע דור חדש שכבר התרגל לרעיונות המהפכניים.
יעל
תודה. אכן קלעת נכונה לדרך בה אני רואה את המדע. תפיסת עולמי אכן מבוססת על קון.
מיכאל
אכן גם אני קראתי את הכתבה בהארץ היום על גילויו של החומר האפל. את התגובה שכתבתי ניסחתי לפני כן וזה נראה לי לא הגון לשנות את התגובה שלי בהתחשב בכתבה היום ולכן השארתי את החלק הנוגע לכך שהחומר האפל טרם התגלה. בהינך אדם האמון על תורת ההסתברות נשאלת השאלה מהו הסיכוי שלאחר שמונים שנה שהחומר האפל לא התגלה, הרי הוא יתגלה דווקא ביומיים שלושה שבו אנו מנהלים את הדיון שלנו? הערכתי היא שהסבירות לכך קטנה אבל לא אפסית. יתכן והידיעה בעיתון תסתבר כטעות כלומר סוג של רעש לא צפוי בגלאים אבל אם לא, לא אתבייש לומר שטעיתי.
אני מתנצל אם הבנתי את דבריך שלא כראוי לגבי משמעות המילה גרויטציה אבל לטעמי לחוקי הפיסיקה ישנו ביסוס עובדתי נמוך מזה של תצפיות ישירות. קרי הודאות שירד גשם ואתה צפית בו גדולה בהרבה מזה של חוק גרויטציה זה או אחר. הרי חוקי הפיסיקה עצמם מוסקים מתצפיות. כוונתי בתגובות היתה כי בבואנו לדון במדע עלינו לעשות זאת מתוך ענווה. גם מה שהיום נראה לנו נכון בסבירות גבוהה יכול להתברר כחלקי או מוטעה בעתיד (לכן מדברים על הסתברות ובזאת אנו מסכימים). דבר שהוא לרוב לא נכון לגבי תצפיות. אלה הן לפחות הקריטריונים שעליהם אני מבסס את אמונותי הן כמובן לא מחייבות אותך ויתכן כי אתה חושב כי לחוקי הפיסיקה יש אותו תוקף כמו התצפיות עצמם.
לגבי הערכת ההסתברות לנכונות תאוריה מדעית לא די להסתכל על ההתאמה לתצפית יש להבין כיצד פועלת המתודה המדעית וכיצד מומחים מדעיים קובעים את דעתם על בעיה וליפכך ניסתי לשכנע אותך שכאשר באים להעריך את התקפות של תאוריה מסויימת ניתן ללמוד רבות מההיסטוריה של המדע וכיצד התפתחו רעיונות מדעיים.
לגבי החומר האפל הוא אמנם איננו יוצר כמעט אינטראקציות אבל הוא כן חשוף לגרויטציה ולכן יש סבירות שיצור גושים גדולים, גושים אילו לא יתפרקו לחלקים קטנים (לדוגמאת מטאור) כיון שאין כח שיתנגד לגרויטציה שלהם ויצור סופר-נובה שתפזר את החומר דוגמאת החומר הנראה. דוגמאת המטאור הייתה סתם קנטרנות זולה.
לגבי נחיצות החומר האפל הרי בצורה פשוטה תנועת הגלקסיות הייתה אמורה להתנהג לפי חוקי ניוטון F=M*a כדי להתאים לתצפיות ניתן: 1) להניח כי M לא ידוע לנו היטב – קרי חומר אפל או 2) F לא ניתן לפי חוקי ניוטון לדוגמא F תלוי ב-a הוא ורסיה אחת שנותנת את MOND.
הערה אישית נוספת, שוב יתכן ואיני מטיב לקרוא את מחשבותיך ואיתך הסליחה אבל לטעמי התאוריות שבהן אתה מאמין בסבירות גבוהה דומות בעיני יותר לטאוטולגיה מאשר למדע. למשל: תורת העולמות המרובים אינה תאוריה מדעית היא אינה ניתנת לסתירה, החומר האפל שוב כמעט אינו חשוף להפרכה הקושי הגדול בתצפיות מונע בחינה מכרעת שלו ותמיד ניתן במודל לשנות את הפרמטרים ההתחלתיים שלו כך שיתאים לתצפית, לגבי האבולציה יש לי השגות דומות. הבעיה בתאוריות הנל הוא העקרון של פופר ניתנות להפרכה!
האם החמצתי משהו?
האם העלה אהוד איזו תאוריה?
אהוד,
העלית בעיה מעניינת והיא, מדוע מדענים לפעמים שומרים בקנאות על תיאוריות ישנות, אפילו כאשר הן מגיעות לסתירה עם המציאות. ראשית, בוא נדבר על המדע ועל מדענים באופן כללי ולא בהקשר של הפורום המצומצם של האתר, כדי לא להעליב אף אחד.
ויכוחים גדולים בהיסטוריה והקושי לשנות תפיסות עולם מדעיות דוגמטיות (למשל הקושי לשנות לתפיסת עולם יחסותית, או ניוטונית) לדעתי נבעו משתי סיבות עיקריות: 1) אגו.
2) יצר ההישרדות של תיאוריות ושל מדענים, ואני אסביר-
הפילוסוף תומאס קון בספרו “המבנה של מהפכות מדעיות”, אומר שתיאוריות מדעיות לא נבנות אחת על השניה (כמו מגדל), אלא הן מתפתחות בכיוון מסוים, ואז מגיעה מהפכה שהורסת את כל היסודות ומשם צריך להתחיל לבנות מודל מדעי חדש לכיוון אחר. למשל תורת הקוונטים לא הוסיפה משהו לתיאוריות שנתגלו לפניה, אלא היא ממש הרסה את הפרדיגמה המדעית שהיתה עד לאותו רגע. היא שינתה את צורת החשיבה הבסיסית והשקפת העולם המדעית. כך גם הניוטונית וכך גם התורה היחסותית.
על מנת לבצע מהפכה מדעית, המדע כולו והמדענים צריכים לעשות ” סוויץ’ ”- דהיינו, לשנות כלי מדידה, לשנות גישה, לשנות את התיאוריות והמחקרים לפיהם פעלו עד לאותו רגע.
ולכן המדענים יעדיפו לעשות הכל חוץ מאשר להודות בכך שאולי הם טעו, ולבצע את המהפכה הזו. כי המשמעות של מהפכה מדעית זה שכולם יכולים “לסגור את הבאסטה” וללכת הביתה. זה אומר שכל העבודה שלהם של שנים, אפשר לזרוק אותה לפח. קון מתאר זאת כך “החלפת הפרדיגמה המדעית היא תהליך אשר בעיקרו הינו סוציולוגי, הדומה להמרת דת” (אני לא בטוחה האם זה ציטוט מדויק שלו, אך זה מופיע בויקיפדיה, ובאופן כללי זה מה שהוא טען)
אם כך, ניתן להבין מדוע מדענים שומרים בקנאות דתית על “אמונות” מדעיות שלהם, וניתן להבין מדוע הקהיליה המדעית נוטה לשנוא ולסלוד מתיאוריות מהפכניות שיוצאות נגד הקונצנזוס. לרבות תיאוריות שיוצאות נגד היחסות (כפי שהצגת), או אפילו הקונצנזוס הקלימטולוגי.
אהוד (54):
אתה טועה גם בפירוש דברי וגם בפירוש המציאות.
קודם כל – באשר לדברי – אמרתי שאני מאמין בגרביטציה ובמכוון לא התייחסתי למערכת ספציפית של חוקי גרביטציה אלא רק לקיומה של הגרביטציה.
כמובן שמעבר לאמונה זו אותה ציינתי, קיימת גם האמונה – המאוששת מאד – שחוקי הגרביטציה המוכרים והמקובלים על רובה המכריע של הקהיליה המדעית הם החוקים הנכונים אבל על אף שאני אכן מאמין בחוקים אלה – רמת האמונה שלי בהם נמוכה מרמת אמונתי בעצם קיום הגרביטציה.
בכלל – מכיוון שאיננו משוחחים בפעם הראשונה – אתה אמור לדעת שאצלי "אמונה" (כמו, אגב, גם "ידיעה") אינה אלא תאור של רמת ההסתברות שאני מיחס לטענה.
כפי שהסברתי לא פעם – החומר האפל נחוץ – לא רק בחוקי הגרביטציה המקובלים אלא בכל מערכת חוקי גרביטציה.
התעלמותך מנקודה זו בדברי נובעת מאותה אי הבנה שהייתה לך בפירוש מושא האמונה שלי במשפט "אני מאמין בגרביטציה" אבל אם היית קורא את דברי בעיון היית יכול לעלות על הטיעון הזה שנכתב במפורש גם ללא גילוי הטעות הראשונה.
אילו קראת ברצינות על מה מדברים כשמדברים על חומר אפל – לא היית בכלל מזכיר את הרעיון המשונה של "מטאור של חומר אפל".
חומר אפל אינו יוצר כמעט אינטראקציות ולכן לעולם לא יצור מטאור.
האמת היא שחשבתי שתהיה מספיק מעורב וחכם כדי לא לכתוב את התגובה הנוכחית כיוון שהבוקר התפרסם בעיתונות שככל הנראה נתגלו חלקיקי חומר אפל.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1136274.html
כמובן שיש עוד מקום לבדיקות נוספות אבל במקומך – לאור נסיבות אלו – הייתי לפחות ממתין עם ההצהרות.
אבל כמו שאמרת – להאמין אפשר בכל דבר וכמו מאמיני הדתות השונות – אפשר גם להתעלם מכל הממצאים.
אני מניח שיהיה מי שיציע לבדוק אם החלקיקים שנתגלו אינם אלא מלאכים אנגסטרומטרים.
בתגובתך ליעל אתה מציג פן עוד יותר הזוי של עצם קיומו של הוויכוח הזה.
האם אתה מאשים מישהו באמונה ללא פקפוק וללא ספק?
האם אתה טוען שאתה יודע טוב ממני במה יש לי או אין לי ספקות?
אדם שפוי שוקל את הממצאים ובוחר את ההשערה הסבירה ביותר בעיניו.
הממצאים מלמדים אותי על סבירות גבוהה מאד לקיומו של החומר האפל.
אתה – מתוך אותם ממצאים – וללא כל ממצא הסותר את קיומו של החומר האפל – בוחר לייחס סבירות גבוהה יותר לכך שאינו קיים.
לכן נראה לי שמבין שנינו – מי שקרוב יותר למצב של אמונה במשהו ללא היסוס הוא דווקא אתה (ואינך נזקק אפילו להשענות על מומחים – למעשה אמונתך כה חזקה שאתה ממשיך להחזיק בה חרף דעתם המנוגדת של המומחים).
ליעל
הטענה שלי הינה רחבה יותר מאשר לגבי החומר האפל אבל אני משתדל למקד אותה בנקודה ספציפית.
הטענה היא שבמדע בניגוד לדת גם המומחים יכולים לטעות. לפיכך יש לבחון היטב את הטענה המקובלת
על המומחים (לעשות זאת בענווה של מי שאינו בעל מקצוע) אבל לא לקבל אותה בעיניים עצומות.
מבחינתי ה"מודל" של החומר האפל הוא בעייתי והוא דוגמא לקיבעון מדעי. במקום לזהות את הבעיות במודל הקודם מומחים בתחום ממשיכים להחזיק באותה דעה תורת הגרויטציה של ניוטון ואינשטיין נכונות
ולהכניס אלמנטים "מוזרים" כדי להסביר את התצפיות. אותם אלמנטים מוזרים בעיני הם"חומר אפל" ו"אנרגיה אפלה". את העובדה שמדע מתקדם על ידי פקפוק וסטיה מדעת הרוב ניתן להדגים בעשרות מקרים שבינהם כבר ציינתי את תורת קופרניקוס לעומת הקוסמולגיה האריסטוטלית, שלילת תקופתם של חוקי ניוטון והאתר על ידי אינשטיין, ועוד רבים וטובים. אגב מומחים העריכו כי אסור שרכבת עם נוסעים תעבור מהירות מסויימת כי האויר ישאב החוצה מהרכבת והנוסעים ימותו..
מבחינתי מיכאל מייצג את התפיסה כי המומחים תמיד צודקים ואסור למגיבים באתר לנהל ויכוח עיניני על טענותיהם. יש באתר (מהכרות שטחית) הרבה מגיבים השוללים את דעת המומחים בתחומי מדע שונים בלי כל ידיעה בתחום או חשיבה מוקדמת וכאן אני מעריץ את נכונותו וסבלנותו של מיכאל להעמידם במקום, מצד שני אני סבור כי יש מקום לדון באופן חופשי בטענות של מומחים בתחומים שונים וכן גם לערער על דבריהם.
במאמר מוסגר יתכן כי קיים חומר אפל ואני טועה אני רק לא בטוח כי אין הדבר ודאי רק בגלל שמומחים בתחום סבורים כך. יש להביא טיעונים עניניים לשכנע ולא רק לצטט מומחים.
לסיכום בעיני מדע ללא פיקפוק וערור על דעת המומחים שקול לדת.
אהוד,
סליחה שאני מתערבת באמצע, לא קראתי את כל הדיון שלכם, אך מה בעצם אתה מנסה לטעון בנוגע לחומר האפל?
נקודה
תודה על הטיפ ,אבל לא שמת לב כי עבר עשו זאת לפני… תורת המלאכים שאינם מצייתים לחוקי בני האנוש ומחזיקים את כוכבי השמיים במקום נקראת "מודל" החומר האפל.
מיכאל
אנסה לסכם ולכן לא אכתוב את דעותי על MOND ועל TeVeS אם אתה מעונין בהן אשמח לציין אותן אבל הן לא מעניננו כרגע.
מה כן הנושא? ברשימה שכתבת ציינת בפני יעל מה הם הדברים שאתה מאמין בהם, הללו כללו גרויטציה, חומר אפל וזה שכרגע יורד גשם ליד ביתך (הגדרת גם כמובן שעה ויום). לא ברור לי אם דרגת הודאות שאתה מייחס לנושאים הללו היא זהה ואת הנושא הזה קיוותי לבדוק איתך.
בדיון איתך הסתבר כי מבחינתך האמונה בגרויטציה וחומר אפל הן בבסיס אותה אמונה. כדי להתאים את התצפיות לחוק הגרויטציה נחוץ חומר אפל. כיון שאתה מאמין כי התצפיות האסטרונומיות נכונות ואתה מאמין לגרויטציה אתה סבור כי חייב להיות חומר אפל.
אני מצידי העליתי תהיות לגבי התקפות של גרויטציה ומכך גם תהיות לגבי קיום החומר האפל שמבחינתי הומצא אך ורק לצורך התאמת הגרויטציה לתצפיות האסטרונומיות. הערה: השימוש שאעשה במילה גרויטציה יהיה לציין את חוקי המשיכה של ניוטון והיחסות הכללית של אינשטיין.
טענותי כנגד הגרויטציה:
תיאורטית היא אינה מתיישבת עם תורת הקוונטים ולכן סביר להניח כי היא שגויה או דורשת תיקון.
נסיונית היא אינה מתאימה לתצפיות האסטרונומיות ודורשת הן חומר אפל והן אנרגיה אפלה בכמויות משמעותיות כדי שאכן ניתן יהיה לטעון כי אין היא נסתרת על ידי תצפיות.
טעונתי כנגד החומר האפל
הוא נועד אך ורק להתאים את התצפיות עם תורת גרויטציה (אין מקורו במודל הסטנדרטי של החומר אבל הוא אינו סותר מודל זה) ניחא כבר היו תאוריות כאלו.
למרות שהוא אמור להיות מפולג על פני היקום טרם נמצא חומר כזה על פני כדור הארץ. בכל מיליוני שנות קיומו טרם נפל מטאור של חומר אפל על כדור הארץ וטרם הצליחו לייצר במעבדה חומר אפל.
קרי מדובר במעל חמישים שנה של ניסוי כאשר הפרס המובטח למגלה הינו תהילת עולם והחומר טרם נמצא.
אם לאחר הספקות שהעליתי אתה עדיין מאמין בוודאות בחומר אפל אין ביכולתי לערר על אמונה זו יש גם אנשים הבוחרים להאמין באלוהים או במלאכים כמנעים את הקוסמוס ובטוחים בקיומם…
ואהוד. נראה לי שהרעיון שהעלית של מלאכים שדוחפים את הכוכבים והגלקסיות הוא רעיון מעולה. כדאי לך ללכת על זה ולפתח את זה.
אהוד:
קודם כל – טיעון מדעי שנשמע מפי אנשים הוא טיעון מדעי.
שנית – כל הטיעונים שהצגתי אינם טיעונים ששמעתי אלא עיבוד של המידע שקראתי.
ניסיונך לגמד את דברי בצורה כל כך לא רצינית…. אינו רציני.
האם אתה חושב שדווקא זה שאתה אומר משהו שאינו מקובל כמעט על אף מדען בתחום מעניק לדבריך תוקף יתר?
MOND נסתרת כאמור על ידי הממצאים, אינה מתיישבת עם תורת הקוונטים ואינה חוזה עידוש כבידתי.
מעבר לכך היא גם דורשת חומר אפל.
אם אתה אוהב אותה – זה בסדר מבחינתי אבל אני בכל זאת מציע לך לא לחשוב שכולם מטומטמים.
אהוד. הדרך הבדוקה כדי לדעת עד כמה אדם בטוח ומאמין במשהו זה להתערב איתו ביחס מסויים. ככל שהוא מוכן להעלות את היחס הזה לרעתו כך הוא מאמין יותר.
במקום בתודה לקבוע של פלנק הכוונה הייתה בדומה לקבוע של פלנק.
במקום תרוצות הכוונה היא לתאוצות (ישנם עוד מספר שגיאות הקלדה-סליחה).
לאור בקשת הקהל אשתדל לקצר למרות שלא בטוח כי אעמוד בכך…
מיכאל
הדיון הוא לא MOND כן או לא אלא גרויטציה כן או לא (למרות זאת אומר כמה מילים על MOND בסוף).
האם תאוריה שהיסודות המתמטיים שלה עומדים בסתירה עם שאר הפיסיקה היא נכונה בעיני בודאות? לא! ומה אם אי-ההתאמה הזו לא נמדדה עד כה? התשובה היא עדיין לא. התאוריה כפי שהיא מנוסחת חייבת להשתנות! כלומר גרויטציה חייבת להשתנות, תורת הקוונטים אומתה בניסויים לא בתצפית!
סיפור קטן מתחילת המאה שעברה שאני מקווה כי יבהיר לך את הנושא. חוקי ניוטון לא תואמים את משוואות מקסוול האם יש לשנותם לכאורה אין שום תצפית או ניסוי המעידים על כך… כולם ברדיו מאמינים כי הכל בסדר האם הם משוגעים? בסוף מסתבר כי כן. הניסויים שבחנו את מכניקת ניוטון היו במהירויות נמוכות ושם אין בעיה, מסתבר. לאט לאט מגיעים ניסיונות המעידים על בעיה האם המשוגעים שם ברדיו השתכנעו? לא הם המציאו את האתר – המצאה מופלאה. לבסוף נסתבר כי יש תורה כוללת יותר המסבירה (כן מסבירה ולא הומצאה עד הוק לתקן את תוצאות הניסוי שתיאמו לתאוריה) את הניסויים לתורה קוראים תורת היחסות הפרטית.
ראשית ברור תורת הגרויטציה חייבת להשתנות וכעת השאלה היא רק איך. האם הוספת חומר אפל תפתור את הבעיות המתמטיות עם תורת הקוונטים בהחלט לא.
לפי דעתך שלא מבוססת על טיעון מדעי רק על דעת האנשים ברדיו (אילו הקובעים את הטון) "איך זה שגלקסיות שנראות דומות – מבחינת החומר הנראה – מתנהגות באופן כה שונה?
לדעתי פשוט לא תיתכן תורת גרביטציה הפותרת זו." למרות שנראה כאילו מדובר פה בניסוי עם קבוצת ביקורת הרי כבר הסכמנו כי לא כך פני הדברים. העובדה שהדמיון שלך וגם שלי הם מוגבלים עדיין לא אומרים כי אין הסבר ולא יתכן אלא אם כן יש לך הוכחה מתמטית שאותה אשמח לשמוע.
אסכם את דעתי ולצערי לא אוכל להגיב עד מחר בערב אבל אשמח להמשיך בדיון אם אתה רואה אותו כמועיל.
1. באופן מתמטי גרויטציה פגומה.
2. באופן תצפיתי גרויטציה פגומה.
3. הוספת מסה אפלה לא מספיקה כדי לתקן את אי-ההתאמה בין ניסוי לתאוריה הקיימת, יש צורך באנרגיה אפלה (מבחינה אחוזית תיקון עצום).
4. ניסיונות למצוא קנדידט למסה האפלה במעבדה נכשלו בארבעים השנה האחרונות למרות שתמיד יש אחד כזה על הפרק.
מצד שני אתה בטוח בקיום מסה אפלה…
לגבי MOND יש בו לפחות פרמטר הקובע עד אילו תרוצות גרויטציה תתנהג באופן ניוטוני ואילו לא בתודה לקבוע של פלנק בתורת הקוונטים לכן אני מוצא את MOND כאפשרות מועדפת.
אשמח לכתוב לך מדוע איני חסיד של TEVES ואני מעדיף את MOND על פניה אבל כאמור אם זה מענין אותך אוכל לעשות כן רק אולי מחר בערב.
אבי. אתה מוכרח למצוא דרך להגביל את כמות המילים שכל אחד מורשה לכתוב.
התגובות כאן הופכות למאמרים. 🙂
שלחתי שוב
"אחד?", הוא מסנן לעצמו, "איפה הם חיים שם ברדיו?! כולם!!!)"
אהוד:
לא ברור לי מדוע MOND שסובלת מכל הבעיות של הכבידה המקובלת ומהרבה בעיות נוספות נראית לך כצעד בכיוון הנכון.
האם MOND מסתדרת לדעתך עם תורת הקוונטים? אין לה פשוט שום יתרון ואתה מעדיף אותה סתם כך (ואני עוד עושה לך הנחה בכך שכשאני אומר MOND אני מתכוון למעשה למה שהתקבל על ידי השיפוצים של בקנשטיין – ונושא את השם TeVeS – שיפוצים שלפניהם MOND לא הסתדרה עם הרבה תצפיות נוספות ואחריהם היא נראית פחות או יותר כספגטי עם מספר הנחות אד הוק שמגמד את ההנחה היחידה של החומר האפל וכל זאת מבלי שהתורה הזו מסתדרת בלעדיו).
הכבידה הייחסותית עדיין לא שולבה עם תורת הקוונטים אבל זו באמת לא סיבה לטעון שאפולו מסיע את השמש במרכבתו.
הבעיות של תורת היחסות עם תורת הקוונטים נראות ככאלו שמתמקדות בקני מידה זעירים וכיווני החקירה לכוון הפתרון מתמקדים – ראה זה פלא – בדברים שאינם סותרים את המציאות.
אחד השילובים האפשריים הוא תורת המיתרים – אם כבר מדברים על צעד בכיוון הנכון – וזאת למרות שתורה זו עדיין איננה מספקת ניבויים מיוחדים שאפשר לבדוק. היא לפחות לא מנבאת דברים שנסתרים על ידי התצפיות!
אינך מתמודד עם דבר שאני חוזר ואומר מחדש ללא הפסק: איך זה שגלקסיות שנראות דומות – מבחינת החומר הנראה – מתנהגות באופן כה שונה?
לדעתי פשוט לא תיתכן תורת גרביטציה הפותרת זאת.
שום גרביטציה אחרת גם לא תתיישב עם מרכז כובד שנמצא מחוץ לצביר.
התרגיל שאתה עושה הוא מוזר ביותר. אתה מנסה לטעון שאין חומר אפל בגלל שתורת היחסות אינה מתיישבת עם תורת הקוונטים וזאת למרות ששום תורת כבידה שניתן להעלות על הדעת לא תסתדר ללא חומר אפל.
האם אתה גם טוען שכוכבי הלכת שנתגלו בשיטה זו אינם קיימים בגלל שעדיין לא שלבו את תורת היחסות עם תורת הקוואנטים?
אבי,
לא קיבלתי ממך שום אימייל, אך אין זה משנה, אני יודעת בדיוק מה שאתה מתכוון להגיד .
מיכאל
"מודל" החומר האפל מניח כי תורת הגרויטציה נכונה ובהתאם לכך יש לתקן (הוספת חומר אפל) את התצפיות. לא ענית על השאלה המרכזית מדוע יש להניח כי תורת הגרויטציה נכונה כאשר ידוע היטב כי היא אינה מתיישבת עם תורת הקוונטים?
אגב גם המכניקה של ניוטון לא השתלבה עם חוקי מקסוול אף אחד מהמומחים לא חשב לזנוח את חוקי המכניקה של ניוטון. בסוף הסתבר כי חוקי המכניקה של ניוטון אינם נכונים בגבול המהירויות הגבוהות.
האם לאור הבעיתיות בהסבר התצפיות הקוסמולוגיות לא מן הראוי לזנוח את חוקי הגרויטציה של ניוטון לטובת תורה מוכללת MOND. משיקולים תיאורטיים ברור כי או הגרויטציה או תורת הקוונטים דורשים שינוי!
עדויות נוספות לקרב המאסף של הגויטציה כתורה לגיטימית הם הצורך באנרגיה אפלה להסביר את התצפיות.
איני דורש מתורה מדעית כי תעמוד בניסוי מבוקר זוהי כמוב טענה מופרכת אני דורש קונסיסטניות בין תאוריות מדעיות. לעומת הגרויטציה תורת הקוונטים כבר הוכיחה את עצמה בצורה משכנעת בהרבה הן בתצפיות והן בניסויים מבוקרים המסקנה יש לנטוש את הגרויטציה כפי שהיא. מה יחליף אותה אינני מוכן להתחייב אני רק מציין כי למרות שלMOND יש בעיות היא נראת כמו צעד בכוון הנכון.
אהוד:
אתחיל, ברשותך מההתחלה.
טענתך כאילו העובדה שקבלה או דחייה של כל טענה מדעית מצריכה ניסוי מבוקר היא שגויה מיסודה וזאת לפחות משתי סיבות.
האחת היא שלא תמיד ביכולתנו לבצע ניסוי.
למעשה – בקוסמולוגיה אי אפשר לבצע ניסוי אף פעם.
השנייה היא שלא תמיד יש למילה "מבוקר" משמעות. איזו "קבוצת ביקורת" יכולה להיות לניסויים בגרביטציה (מלבד העובדה שבמובן הרחב – כל ניסוי נוסף מבקר את כל קודמיו – עובדה עליה הצבעתי וממנה אתה מתעלם)?
לכן – בכל המדעים ההיסטוריים נסמכים על העדויות שמספק לנו הטבע. יכולתנו לבחון את המציאות מוגבלת על ידי עובדה זו אבל זו אינה סיבה לנטוש את העיסוק במדעים אלה אלא רק לעשות את המיטב במידע שאנו מקבלים באופן טבעי.
אין אין אין (אני חוזר: אין!) דרישה לניסוי מבוקר כדי לאשש טענה.
מה שדרוש הוא עימות עם המציאות בכל דרך אפשרית וטענה אינה מדעית אם אין דרך לעמתה עם המציאות – כלומר – אם אינה מספקת תחזיות שאפשר לאמת את קיומן.
זה אינו מצבו של החומר האפל.
הוא נהגה כפתרון לבעיית סיבוב הגלקסיות, סיפק תחזית של עידוש כבידתי ועידוש כזה אכן נצפה.
בהיותו חומר ולא "חוק טבע" פיזורו במרחב אינו אחיד. לכן החומר האפל סיפק תחזית של אי אחידות בהתנהגות הגלקסיות וזו אכן נצפתה.
הוא העלה את האפשרות שמרכז הכובד של צבירי כוכבים לא תמיד יתלכד אם מרכז החומר הנראה שבהם (אפשרות שאינה מתיישבת עם שום שינוי אפשרי בגרביטציה) ואפשרות זו אכן נצפתה.
את המדענים האחרים הבאתי כדי שתקבל פרופורציה ולא כנימוק.
רציתי שתבין שכשאתה אומר שאני אינני דורש מן החומר האפל אישושים מספיקים – אתה אומר זאת על רובה המכריע של הקהיליה המדעית.
זה מזכיר לי את האיש שנוסע באוטוסטרדה ושומע בחדשות שבאותה אוטוסטרדה יש איזה משוגע שנוסע בנתיב ההפוך. "אחד?", הוא מסנן לעצמו, "איפה הם חיים שם ברדיו?! כולם!!!)".
אתה יכול להמשיך לדרוש ניסויים מבוקרים בקוסמולוגיה ולבטל את כל ערכה. זה לא ישפיע על אנשים אחרים שההבנה חשובה להם מאיזה משחק מילים שאנשים נשבו בקסמיו.
אני חוזר ואומר:
MOND סותרת את התצפיות ולפחות אחד משני מפתחיה העיקריים – יעקב בקנשטיין – (אוף! שוב אני נתלה באנשים אחרים!) מודה שגם היא מחייבת חומר אפל וכאמור – צורך זה בחומר אפל הוא מעבר לעובדה שהיא נסתרת על ידי התצפיות באופן ששום חומר אפל לא יוכל לתקן (אני חוזר ומזכיר את M94).
מילגרום בינתיים שומר על ניטרליות ואומר רק שייתכן שיש חומר אפל וייתכן שלא. בנמקו זאת הוא אומר שלא בטוח שהמדידות שבוצעו ב M94 היו נכונות. נו! קשה לוותר על בן טיפוחים. כששאלתי אותו על ה Bullet cluster הוא כבר בחר שלא לענות (ושיהיה ברור – לא היה כאן כל וויכוח – רק שאלתי אותו שאלות).
השיטה שאותה אתה פוסל – הנחת קיומם של נתונים שנסתרים מעינינו ולא של שינויים בלתי עקביים בנוסחת הכבידה כבר שימשה אותנו בתגליות רבות – החל מכוכבי לכת נוספים במערכת השמש שלנו וכלה בגילוי כוכבי לכת במערכות שמש אחרות.
תאר לך שבכל מקרה כזה היה קם אדם כמוך ודורש התאמה של הגרביטציה! פשוט לא היינו מגלים כלום!
מיכאל
אתחיל ברשותך מהסוף להתחלה או אחזור לתחילת הדיון. כאשר ניתחת את הסיבות לקבלת או דחיית חלק ממה שמכונה הרפואה האלטרנטיבית הבאת כדרישה את העמידה בניסוי מבוקר. עד כאן אין ביננו מחלוקת, אבל כאשר בחנתי את רשימת הדברים אתה מאמין בהם, הופתעתי לגלות כי לטעמי הם אינם עומדים בקריטריון זה ולטעמי אינם מדעיים. אתייחס רק לנושא החומר האפל כדי להבהיר את הנקודה אם אתה מעונין אשמח לכתוב עוד על הניסוי בביולוגיה עליו דברתי. אני מודה לך על המידע הרב ששלחת לי בנושא אבולציה נושא שיש לי בו פחות ידע והטענות שלי לגבי תקפותו כתורה מדעית אינן חריפות.
נימוקך לכך שאתה מאמין בחומר האפל הם:
1. הסתמכות על דעות של מדענים וויקיפדיה (מקור מידע):
“אם תאזין לנאמר בה ולא תסתפק בקריאת הכתבה תראה שלפחות המומחים המוכרים לעניין לגמרי משוכנעים בקיומו של החומר האפל וכל השאלה שהם מנסים לפתור היא מהו אותו חומר (כשיגלו הוא יהיה פחות אפל)”.
הסתמכות על דעת מומחים אינה טענה מדעית. המדע איננו תחום היררכי ומאפשר גם לחוקרים שאינם מוכרים להציג את התאוריות שלהם ( נזכיר רק את הפקיד ממשרד הפטנטים שלא היה משוייך לאף אוניברסיטה ודבריו זכו להשמע). יש צורך לתת נימוק משכנע ולא רק לקבוע כי המומחים יודעים הכל. המדע התפתח כתוצאה מטעויות של מומחים.
אני נזכר כאן בסיפור בגדי המלך החדשים שכאילו נתפר על ה”מודל” של החומר האפל.
2.אתה אומר כי במדע אין הוכחות ואתה מצביע על אישוש כעל קריטריון מדעי, כאן אנו מסכימים.
נחזור לטענות שלך: ” תיאורית MOND שאותה אתה אוהב משום מה – פשוט נוגדת את התצפיות”.
האם היו תצפיות שאיששו את החומר האפל החומר?החומר האפל אינו תאוריה שהוצעה מטעמים תיאורטיים וזכתה לאישוש אלא הוצעה כדי לגשר על פער בין תצפיות לתאוריה. כפי שכבר ציינתי למודלים של גרויטציה אלטרנטיבית די להתבונן באור מהכוכבים כדי לקבוע מה הן המהירויות שלהם בעוד שלפי “מודל” החומר האפל יש לבצע חישובים עבור כל גלקסיה בנפרד לקבוע את התפלגות החומר האפל. ניתן להתאים כל תצפית לחומר האפל על ידי הוספת הנחות על האופן בו הוא מתפלג כיון שלא רואים אותו.
לגבי הנימוקים שלי. הנימוק המכריע מבחינתי הוא:
“מודל”החומר האפל מניח כי תורת הגרויטציה היא נכונה ויש להתאים את תוצאות התצפיות אליה.
כיצד יכולה להיות להיות הגרויטציה נכונה כאשר יודעים בודאות (מתמטית) כי לא ניתן לאחד בין גרויטציה לתורת הקוונטים. האם הידע שלנו על העולם הוא חלקי יש תאוריות נפרדות לכל סט של תופעות? אם אתה מניח כי הפיסיקה לפחות אמורה לתאר את כל התופעות באותם חוקים איזה מהתאוריות יש לפסול או לשנות : גרויטציה או תורת הקוונטי?
לנימוקים המבוסיים יותר על טעם מדעי אישי:
דרישה חשובה ממודל הוא שידע להסביר תופעות כך למשל את היחס האימפירי של Tully-Fisher
MOND מסבירה אותו בעוד שמודל החומר האפל איננו מסביר דבר. אכן MOND לכאורה אינה
מסוגלת להסביר את התנהגות צבירי גלקסיות כדור (bullet clusters). לגבי גלקסיה M94 למיטב הבנתי גם לMOND וגם ל”מודל” החומר האפל יש בעיה בלהסביר את התנהגותה. לגבי אי-ההתאמה של MOND לחלק מהניסויים נדמה לי כי שמעתי שפרופ’ מוטי מילגרום איננו מסכים לכך ולצערי לא נכנסתי לעבי הקורה בנושא זה. אינני מתיימר להגן כאן על MOND כתאוריה הנכונה אבל אני כן מתיימר לטעון כי היא הרבה יותר מדעית בעיני:
אין לה פרמטרים לכוונון עדין.
יש סקלה פיסיקלית אחת שמגדירה אותה.
היא מסבירה חוקים אימפריים באופן פשוט.
היא אינה מניחה קיום של מלאכים.
יעל, ביקשתי משהו במייל.
יעל:
אז את חושבת.
זה שזה לא נכון כנראה לא מעניין אותך.
גם לא מעניין אותך להתמודד עם העובדות המוצקות שאני מציג.
כמעט כל תגובותייך כלפי הם משפטים שיפוטיים וחלק גדול מהן נפלט לך יש מאין – אפילו ללא כל וויכוח – פשוט בא לך להתנפל עלי ואת עושה זאת ללא היסוס.
אני חוזר ואומר – גם פה – זה בדיוק מה שקרה.
את חושבת שאת יכולה לשכנע מישהו שלא זה מה שקרה כאן?
אני חושבת שיש לך בעיה. האם שמת לב שאתה מגיע לידי התנגחויות וריב עם כל אדם שכותב כאן באתר תגובה על כל נושא ?
אגב, אהוד:
שים לב לתחילתו של הדיון.
אני דברתי על הסיבה שבגללה מקבלים את האקופונקטורה ודוחים את ההומיאופטיה.
אתה, משום מה, החלטת שכל היקום זה בדיקת תרופות והתחלת לדרוש ממני הוכחת תקפות של תרופה על כל תיאוריה מדעית.
כל השאר הוא תוצאה של דרישה משונה זו.
הסברתי את זה, אבל אז החלטת לגרור אותי לוויכוח על חומר אפל ועל אבולוציה.
זה שטענותיך בנושאים אלה אינן נכונות אינו רלוונטי לצורך המענה לשאלתי הבאה:
אתה יכול להסביר לי מה קורה כאן?
אתה מנסה לומר לי שאינך מקבל את המתודה המדעית?
אתה יכול להצביע על דרך טובה יותר לחיפוש האמת?
אהוד:
כבר היינו כאן ואינני מתכוון לחזור שוב על הכל.
קודם כל – נכון שלא הוכח וזאת כי אין הוכחות במדע.
מה שעוד נכון זה שהעניין קיבל אישושים רבים ולמעשה אין היום שום תיאוריה (ממש אף אחת!) שמתחרה עם תיאורית החומר האפל.
תיאורית MOND שאותה אתה אוהב משום מה – פשוט נוגדת את התצפיות. איך היא יכולה להיות צעד בכיוון הנכון ממש לא ברור לי.
לא ברור לי גם איך אתה מצפה למצוא תיאורית גרביטציה שתגרום לגלקסיות דומות להתנהג בצורה שונה. אתה יכול לתת רמז?
ביחס לנכונות תורת הגרביטציה הנוכחית – גלקסיה M94 מהווה אישוש חזק לנכונותה בטווחים גדולים ורק אחת מהדוגמאות המפריכות את MOND ואת כל התיאוריות המנסות להגביר את הגרביטציה בטווח רחוק כדי להאיץ את סיבוב הגלקסיות.
מאז הוויכוח הקודם שלנו בעניין נוספה הכתבה הזאת:
https://www.hayadan.org.il/quantum-to-cosmos-3110098/
אם תאזין לנאמר בה ולא תסתפק בקריאת הכתבה תראה שלפחות המומחים המוכרים לעניין לגמרי משוכנעים בקיומו של החומר האפל וכל השאלה שהם מנסים לפתור היא מהו אותו חומר (כשיגלו הוא יהיה פחות אפל). כך שמה שנראה לך קשקוש נראה לגמרי רציני לאנשים לגמרי רציניים וקטרין פריז אומרת ללא היסוס משהו בסגנון (לא האזנתי מחדש כך שאינני בטוח בנוסח) שהחומר האפל הוא אחד הדברים שאנחנו הכי בטוחים בקיומו.
כבר בדיון הקודם הערתי על כך שעל פי גישתך – פשוט אין דרך לאמת את העניין כיוון שגישתך פוסלת מראש – גם אם אינך מתכוון לכך – כל עדות שאינה נובעת מביקור בכל רחבי היקום.
ביחס לאבולוציה – גם הפרדיקציה שימצאו מאובנים של צורות חיים הנמצאות בין צורות חיים הקימות כיום לבין אלו שכבר גילו – היא פרדיקציה והיא התממשה פעמים רבות – אם במציאת "חוליות חסרות" בינינו לבין אבותינו ואם במציאת "חוליות חסרות" בין הלוויתן לבין בעלי חיים יבשתיים.
כמובן שעם "פרוץ" הגנטיקה נוספו תחזיות נוספות שהתאמתו.
למשל – הצורך לפשר בין העובדה שלקופי האדם יש 24 זוגות כרומוזומים לבין העובדה שלאדם יש רק 23.
אובדן של כרומוזום שלם הרי לא בא בחשבון כי זו מוטציה גדולה מדי והתוצר שלה לא היה שורד.
לכן הניחו שבמהלך התפתחות האדם התאחדו שני כרומוזומים קופיים.
עובדה זו נמצאה נכונה לאחר שפוענחו הגנומים של האדם והשימפנזה!
אחד מן הכרומוזומים של האדם הוא ממש שרשור של שני כרומוזומים קופיים ואפילו לא גמרו "לנקות את כל הזבל" ולכן יש בכרומוזום זה (בניגוד לאחרים) טלומרים גם באמצע ובנוסף לכל (שוב בניגוד לשאר הכרומוזומים) יש לו שני צנטרומרים (במקום אחד) – אחד מכל צד של הטלומרים שבאמצע – שאחד מהם מושתק.
רוצה לשמוע זאת מפי אדם דתי? הנה:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
מה שאתה "יודע" על התגברות חיידקים על אנטיביוטיקה לא ממש ברור לי.
איש לא טען שלחיידקים יש מעבדה שבה הם יושבים ומפצחים את מבנה האנטיביוטיקה ומתאימים את עצמם אליה – זה הרי ממש בסתירה לרעיון האבולוציה. הם פשוט מתרבים כל כך מהר ונתונים למוטציות כה רבות שמדי פעם קורה שנוצר חיידק שהוא עמיד יותר מאחרים. הוא מתרבה יותר ומדי פעם נוצרים ממנו חיידקים עוד יותר עמידים.
גם העובדה שכל שנה יש לנו שפעת אחרת היא עדות לאבולוציה וכך גם הניסויים המתוארים כאן:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
או כאן:
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
(ויש עוד המון! פשוט המון!)
העובדה שדארווין לא ידע מהו גן אינה רלוונטית לעניין.
הוא תיאר את המנגנון הכללי – זה שבו משתמשים היום גם בכתיבת תוכנה.
הפרטים נמצאו מאוחר יותר.
עצם מציאת הפרטים, אגב, היא אישוש בפני עצמה!
יעל: זה פשוט לא נכון ואם תבחני את ההיסטוריה תראי (למרות שאת בטח יודעת) שהרוב המכריע של ההתנגשויות בינינו התחילו בתקיפה אישית שלך אותי. האחרות התחילו בכך שההנתי לחלוק על דברייך – דבר שהביא – שוב – לתקיפה אישית שלך אותי.
ממש לא חסרות דוגמאות.
את מוזמנת לעקוב, למשל, אחרי תהליך ההסלמה בדיון הזה:
https://www.hayadan.org.il/shocking-impact-of-galaxy-jet-28090466
כאן זה לפחות התחיל בדיון לגיטימי אבל אי יכולתך להתמודד עם תיקונים לדברייך הפך אותו לריב.
בדיון הנוכחי לא היה לך צורך בוויכוח. פשוט פצחת במריבה ללא כל סיבה.
אהוד,
היטבת להציג את הפרדוקסליות שבסמנטיקה המדעית.
נקודה
אם במקום חומר אפל הייתי מדבר על מלאכים בלתי נראים שלא ניתן לצפות בהם. הם אינם חיים על כדור הארץ. ובכח הכנפיים שלהם הם דוחפים את הכוכבים. אין צורך לשאול, אבל בכל זאת אשיב לך המלאכים לא מקיימים את חוקי הפיסיקה הרגילים תפקידם הוא רק לדחוף כוכבים. האם תורת המלאכים שלי נראת לך כמו מדע? ואם אשנה את השם מלאכים לחומר אפל, כעת זה נשמע כמו מדע.
מלאכים
מיכאל,
אני לא בטוחה בנוגע לשאלות ולתשובות. אבל מה שאני כן יכולה להסיק מצורת ההתבטאות שלך (לאו דווקא בדיון הספציפי הזה) זה שיש לך משהו אישי נגדי, ושאתה מעוניין למגר אותי מן האתר.
אגב הכוונה הייתה "לא חשוף לשלושת הכוחות האחרים" כמובן.
נקודה
קודם אתה שולח אותי ללמוד ואחר כך אתה טוען כי אני מבולבל ניחא…
אתה מדבר על להתאים תופעה א באמצעות תופעה ב " הרי כל הסבר מכל סוג שהוא בא להתאים תופעה א לתופעה ב. זה מהותו של הסבר." אבל החומר האפל איננו תופעה. נדמה לי כי כאן אתה מתבלבל?
ראשית עליך להבחין בין התאמה של תאוריה לתוצאות ניסוי על ידי התאמת פרמטרים בתאוריה שזהו מנהג מקובל ותקין. הצעת אלמנטים נוספים כמו חומר המקיים אינטראקציות גרויטציוניות בלבד ולא חשוף לשלושת החוקים הנוספים זהו תיקון של התאוריה עד הוק ראה שוב מקרה האתר או התורה האריסטוטלית
אהוד, "כל עוד לא הוכח בניסוי עליונתה של תאוריה על פני המתחרים שלה יש לראות בהן כשקולות" כנראה שלא הבנת את העניין.
לא מוכיחים דברים בניסויים. מפריכים.
נראה שקראת ויש לך ידע מסויים אך מצד שני אתה נשמע עדיין מבולבל. יתכן וקראת או שמעת באופן שקול שטויות ולא שטויות וזה גורם לך להיות מבולבל.
אהוד, אם היתה שיטת חשיבה שמבוססת על מרידיאנים וצ’י שעובדת בפועל ודעי שהיינו מוכרחים להתחשב בה בכל הרצינות!! אך עובדה היא שאין שום שיטה כזו. רק טפשים אידיוטים קשקשנים שקרנים ושרלטנים שמפיצים סיפורי סבתא בעלמא.
חבל שאין שום שיטה לא מדעית שעונה על הדרישה הזו כזו. 🙁
“השערת החומר האפל באה בניסיון להתאים תצפיות לתורת הגרווטיציה. ” נו ו? לא הבנתי את הטיעון שלך שאמור להציג את הבעיתיות במעשה הזה. הרי כל הסבר מכל סוג שהוא בא להתאים תופעה א לתופעה ב. זה מהותו של הסבר.
מיכאל
לגבי אבולציה איני מבין גדול בתחום והתפלאתי לשמוע כי יש לה פרדיקציות.
לגבי הסתגלות חיידקים לאנטיביוטיקה אני מכיר במקרה מחקר המראה כי החיידקים השורדים לא מגלים עמידות לאנטיביוטיקה אלא יש באוכלוסיות חיידקים שתי קבוצות: אחת מתחלקת (מתרבה) מהר והשניה בקצב איטי. האנטיביוטיקה פוגעת בחיידקים בשלב החלוקה ולכן רק החיידקים המתחלקים מהר נפגעים. כאשר מפסיקים את מתן האנטיביוטיקה גדלה שוב אוכלסיית החיידקים אבל היא אינה עמידה בפני האנטיביוטיקה ושוב תראה אותה דעיכה בזמן אם ישתמשו נגדה באנטיביוטיקהמאותו סוג.
ישנה גם השאלה מהי האבולציה הרי דרווין לא ידע על לא על DNA ולא על גנטיקה כאשר הציג את תורת האבולציה? בנוסף כיום מסתבר שיש תהליכים הפועלים לפי המודל של למארק (אפיגנטיים) שנזנח לטובת האבולציה.
מיכאל
קיומו של החומר האפל לא הוכח מעולם!
אם מניחים כי תורת הגרויטציה נכונה מתגלים בעיות בהסבר תצפיות ולכן הציעו מדענים את קיומו של החומר האפל. כל עוד לא הוכח בניסוי עליונתה של תאוריה על פני המתחרים שלה יש לראות בהן כשקולות והאמונה באחת על פני האחרת מקורה בהעדפה אישית ולא בביסוס מדעי. לטעמי תאוריות אלטרנטיביות של גרויטציה הינם הרי יותר מדעיות לפי קרטריון התער של אוקם. די להתבונן באור הנפלט מגלקסיה מסויימת וניתן לקבל את ההתפלגויות המהירויות של הכוכבים בה. בתאוריית החומר האפל לכל גלקסיה יש לבנות מודל שונה על החומר האפל שבה ורק אחרי הרצת אינספור סימולציות ניתן לקבוע איך לכאורה הוא מתפלג.
למרות שתאוריית MOND אינה מסוגלת להסביר את כל הניסויים היא לטעמי (שוב טעמי ולא מדעית) צעד בכוון הנכון. כך לדוגמא מודלים פיסיקליים כמו מודל האטום של בוהר שלא היה נכון ולא היה תקף לגבי כל האטומים אבל בכל זאת היווה בסיס לתורת הקוונטים. מהבחינה הזו תאוריית החומר האפל דומה יותר לתאוריית אתר. ברגע שימצא קנדידט מתאים לחומר אפל וכזה טרם נמצא ניתן יהי להתחיל להניח כי תאוריית החומר האפל היא תאוריה מדעית ניתנת להפרכה לפני כן היא בעיני קישקוש.
נקודה
אם הבנתי אותך נכון אם שיטת חשיבה עובדת על מרדיאנים או זרימת צ’י והיא מצליחה אז כדאי להמשיך באותו כוון חשיבה בלי קשר לאיך היא משתלבת עם הרפואה. אין צורך לפי דבריך בהתאמה בין ענפי ידע שונים?
לגבי הטענה שלך כי “ההשערה של החומר האפל מתבקשת לאור התוצאות המדעיות והאופן שבו אנו מבינים כיצד דברים קורים ביקום (תלמד פיסיקה).” אינה נכונה. השערת החומר האפל באה בניסיון להתאים תצפיות לתורת הגרווטיציה. את הגרויטציה בדקנו בסקלות לוקליות כדו”א מערכת השמש אבל בסקאלות הגדולות מתגלות אי-התאמות. כדי להמשיך להחזיק בתורת הגרויטציה כמו שהיא מניחים קיומו של חומר אפל! באותו אופן הונח קיומו של האתר (שלידיעתך הופרך כתאוריה). כך לדוגמא את חוקי ניוטון שנחשבו כנכונים עד שהגיע ניסויי מיכלסון-מורלי ותורת היחסות של אינשטיין. הניסיון להחזיק במודל מסוים למרות אי-התאמתו לניסוי הוא פתטי כך לדוגמא את הקוסמולוגיה האריסטוטלית לעומת זו של קופרינקוס. נעשו הרבה ניסיונות להתאים תצפיות לקוסמולוגיה האריסטוטלית (למרות שגם זו הופרכה לידיעתך).
נכון מדע מבוסס על רעיונות ניתנים להפרכה וכל עוד אין ביסוס לתאוריה אחת על פני השניה יש להחזיק בשתיהן ואם פוסלים אחת מהן מתבססים על טעם אישי ולא על המיתודה המדעית.
יעל:
נו באמת!
אולי די?!
כל השאלות פגעו. בכלל – כל העניין בכלל התחיל בהצהרה ולא בשאלה. אחר כך השאלות חזרו על עצמן מבלי להתייחס כלל לתשובות שניתנו.
מיכאל,
מה בשאלה שלי פגע בך?
יעל:
ה"חצים" שלי לא יותר פוגעים מה"שאלות התמימות" שלך.
אהוד:
לא הבנת את דברי.
אני מדבר על הצורך בניסוי.
הניסוי המבוקר רלוונטי לאישוש תופעות סטטיסטיות המשוות בין שיטות פעולה שונות ובוחרות את הטובה ביניהן.
זה סוג הניסויים המתבצע ברפואה אבל זה לא סוג הניסויים היחיד.
בניגוד לטיפול רפואי שהטענה לגביו אינה גורפת אלא שהוא "עובד טוב מן האלטרנטיבה" – הגרביטציה היא טענה גורפת ולכן כל מצב שבו תראה שאינה פועלת יהיה הפרכה לתיאורית הגרביטציה. במילים אחרות – אפילו אם במקרה אחד ויחיד תתנהג המערכת באופן שסותר את התחזית – התאוריה הופרכה ובמילים עוד יותר אחרות – כל ניסוי הוא קבוצת ביקורת שיכולה להפיל את כל הניסויים שקדמו לו.
גם קיומו של החומר האפל הוכח וכבר ניהלתי כאן מספיק וויכוחים על העניין.
לא אתחיל עוד אחד כאן אבל אם הנושא מעניין אותך (ואני מניח שלא) תוכל למצוא הרבה חומר אודותיו בויקיפדיה.
גם תחזיות האבולוציה אוששו באינספור ניסויים ומי שמבין מהי אבולוציה גם מבין שזו תוצאה שנגזרת על ידי הכרח מתמטי מן האופן שבו משתכפל ה DNA.
היא גם נותנת פרדיקציות רבות (כמו הסתגלות חיידקים לאנטיביוטיקה, כמו היכולת לטפח בעלי חיים – דבר שאבותינו ידעו לעשות עוד לפני שידעו מהי אבולוציה) שמתגשמות לנגד עינינו מדי יום.
אהוד, גם זה שמחר השמש תזרח לא עומד בניסוי מבוקר.
הרעיון הוא שכששיטת חשיבה מצליחה זהו הניסוי המבוקר שלה, ולכן אפשר להמשיך עם אותה שיטת חשיבה ולהגיע למסקנות שניתן להאמין בהן למרות שהן עצמם לא עברו ניסוי מבוקר. וכמובן אני מכוון למדעים המדוייקים. כימאי יכול לומר לך מה יקרה לתרכובת מסוימת למרות שהוא עדיין לא הרכיב אותה. ההשערה של החומר האפל מתבקשת לאור התוצאות המדעיות והאופן שבו אנו מבינים כיצד דברים קורים ביקום (תלמד פיסיקה).
וכנראה שלא הבנת מה המשמעות של כך שהמדע מבוסס על רעיונות הניתנים להפרכה, ואם לא נרשה לעצמנו להאמין מידי פעם ברעיונות הניתנים להפרכה, לא יהיה מה להפריך. תחשוב על זה.
מיכאל,
שאלתי כי הנושא באמת עניין אותי. אני לא תקפתי וגם לא ביקרתי אותך, אלא שאלתי באופן תרבותי ומתוך סקרנות ופתיחות מה דעתך על הנושא. חבל שאתה מנצל את ההזדמנות כדי לירות חיצים לכל כיוון.
מיכאל
כאשר אתה בא לאמת או להפריך את הטענות לגבי טיפולים אלטרנטיבים כגון דיקור או הומואופתיה אתה דורש שיעמדו בהצלחה בקריטריון המדעי של ניסוי מבוקר. מצד שני אני קורא את רשימת הדברים שאתה מאמין בהם (תגובה 13) וחלקם אינם עומדים בדרישה המדעית של ניסוי מבוקר לדוגמא: חומר אפל, גרויטציה, כמו גם האבולציה. לגבי שלושת האמונות הללו שלך, לא ניתן לאושש או להפריך אותם על ידי ניסוי והשוואה שלו לניסוי ביקורת. הקוסמולוגיה היא מדע תצפיתי ואילו האבולוציה מסבירה בדיעבד ואינה נותנת פרדיקציות.
נקודה:
דבריך אמנם נכונים אבל יעל לא רואה אותם בפעם הראשונה ולכן ספק אם יועילו.
הרי כל הדיון התחיל מכך שהרהבתי עוז להגיב תגובה זו:
יעל, יש להפריד בין התיאוריה של שיטה מסוימת לבין התוצאות של הפרקטיקה.
התאוריה של הדיקור הסיני כולל בתוכו את הצ’י וכל מיני הסברים על איך הצ’י זורם בגוף ושהדיקור עצמו סותם או פותח צינורות כדי שהצ’י יזרום וכו’.
ברור שהתאוריה הזו היא הבל הבלים. ושחלק זה בדיקור הסיני הוא כלל לא מדע, סתם רעיונות ילדותיים ותו לא.
הרבה תרופות פועלות בלי שנדע כלל כיצד. אך מה שחשוב שהן עובדות.
האם פרקטיקת הדיקור עובדת? בודקים. בגדול התשובה היא שהדיקור לא עוזר למחלות הרגילות. אולי לסתם דברים קטנים שקשורים לכאבים.
סיפור אמיתי: זכורני אשתקד היה לי כאב ראש כללי ובזמן אותו מיחוש קרה משהו לא קשור וקיבלתי מכה חזקה וכואבת ברגל, וראה זה פלא כאב הראש נעלם בין רגע.
יעל:
הסברתי את עצמי יותר מפעם.
מה כל כך קשה להבין?
קודם כל – דיקור סיני אינו מדע כפי שגם מתן אספירין אינו מדע.
מדע עוסק בניסיון לפענח את החוקים השולטים בעולם ושתי פעולות אלו הן ניסיונות לנצל חוקים אלה לטובתנו.
במסגרת המדע בודקים אם דיקור סיני (או אספירין) עובד ועושים זאת על ידי ניסוי.
אם האנשים שמקבלים את הטיפול מחלימים יותר מאלה שקיבלו טיפול דמה ואם תוצאה זו חוזרת מספר פעמים ובקני מידה גדולים – נוטים לראות עובדה זו כאישוש לטענה שהטיפול עובד (הטענה הייתה מדעית מלכתחילה אבל היא יכלה להיות גם מדעית וגם שגוייה. הניסוי עוזר לנו להכריע בין שתי האפשרויות).
הטענה שהומיאופתיה עובדת היא טענה מדעית אלא שזו טענה שנחשבת לשגויה כיוון שהופרכה בניסוי.
הטענות מאחרי דיקור סיני הן רבות – יש הטוענים שהוא עוזר לרפא כאבי ראש ויש הטוענים שהוא עוזר בריפוי כאבים אחרים.
טענות אלו (שכולן מדעיות) נבדקו אחת אחת באופן מבוקר. חלקן נמצאו נכונות וחלקן לא.
בגלל זה כל הזמן סייגתי את דברי ודיברתי על "חוליים מסוימים" ולא על "כל חולי".
סיפקתי (במסגרת הדיון שאת מקפיצה משום מה משרשור לשרשור) את הסיכום של ויקיפדיה בעניין כך שאם היית רוצה להבין מה אני אומר היית יכולה גם לראות מה כתוב שם.
מיכאל,
ודיקור סיני: כן?
כלומר, אתה מחשיב דיקור סיני בתור מדע?
יעל:
עד היום – המחקר בכללותו מצביע על כך שהומיאופתיה אינה עובדת.
למה שאאמין בזה?
אגב, אחסוך לך את ההמשך ואמנה כמה דברים שלא תצטרכי לשאול עליהם:
וודו: לא
גרביטציה: כן
חומר אפל: כן
ריקודים להורדת גשם: לא
אבולוציה: כן
בריאתנות: לא
חיסונים: כן
זה שכרגע (18 בדצמבר 2009 – שעה 12:07) יורד גשם ליד ביתי: כן
מפלצת הספגטי המעופפת (כולל גילוייה בשמות אחרים): לא
השיחה הזאת היא בזבוז זמן: כן
דובי קואלה?
ממתי הקואלה הוא דוב?
תודה על ההמלצה נקודה (?)
נדמה לי ששמעתי על הספר, ובאופן כללי ספרים מבית היוצר של סינג מעניינים.
יעל.
אני ממליץ גם לך לקרוא את הספר. ראית תגובה 7
אז רגע, מיכאל, אתה מאמין באקופונקטורה? מעניין
ומה עם הומאופתיה?
נקודה:
תודה.
כנראה שאוסיף אותו בקרוב לערמה של הספרים שקניתי וטרם הספקתי לקרוא 🙂
מיכאל לגבי הרפואה המשלימה, הייתי ממליץ על הספר "ריפוי או פיתוי" של סיימון סינג (המשפט האחרון של פרמה)
הוא מביא שם סקירה ומחקרים די עדכניים של הנושא. כולל מסקקנות מדעיות כיצד יש להתיחס לסוגים שונים של טיפולים. מה מועיל ומה לא.
יעל:
כבר נאמר לא פעם שכשחיזויי התיאוריה אינם תואמים את המציאות, מה שפגום זו התיאוריה ולא המציאות.
אם הופתעת – סימן שהתיאוריה עליה התבססת שגויה ועלייך לתקנה.
למעשה כבר הופיע כאן בעבר מידע שיכול היה כנראה להפריך תיאוריה זו:
שימי לב שהכתבה על הקרחונים היא כתבה ישנה באתר זה וגם העובדה שאני מאמין בתוצאותיהם של ניסויים מבוקרים אינה חדשה.
האמת היא שאפילו בעניין האקופונקטורה כבר התבטאתי בעבר (ואני חייב לומר שלא מדובר כאן בניסיון אישי שלי ושאכן די הופתעתי כשקראתי שיש מחקרים שאיששו את האקופונקטורה ככלי יעיל בסוגים מסוימים של בעיות אבל – במדע כמו במדע – לא הדעות הקדומות הן שקובעות אלא תוצאות הניסוי וההפתעה שהופתעתי הביאה אותי לשנות את התיאוריה שלי ביחס לאקופונקטורה).
לא חשבתי שאראה כאן לינקים לכתבות על התרחבות הקרחונים. ביחד עם ההודאה של מיכאל בכך שהוא מאמין בדיקור סיני, אני מתחילה לחשוד שיימי האפוקליפסה שהמאיה דיברו עליהם באמת קרבים ובאים.
רון, אני בישיבות כל היום, אבדוק את הקישורים שלך בהמשך, בכל אופן כנראה שאנחנו לא חיים באותו כוכב לכת
https://www.hayadan.org.il/satellites-confirm-half-century-of-west-antarctic-warming-2601093/
הוא לא צריך צריך להסביר.
זו פרופגנדה, אלו הם כרגיל רק הערכות המתבססות על … ????
כשבמציאות
בקוטב הדרומי באמת לא קורה שום דבר מיוחד
ההיפך הקרח גדל
An abnormally cool Arctic is seeing dramatic changes to ice levels. In sharp contrast to the rapid melting seen last year, the amount of global sea ice has rebounded sharply and is now growing rapidly. The total amount of ice, which set a record low value last year, grew in October at the fastest pace since record-keeping began in 1979
http://www.dailytech.com/Sea+Ice+Growing+at+Fastest+P
ace+on+Record/article13385.htm
Antarctic ice is growing, not melting away
http://www.news.com.au/antarctic-ice-is-growing-not-melting-away/story-0-1225700043191
תראו את הספין של שקרני ההתחממות
Why Antarctic ice is growing despite global warming
http://www.newscientist.com/article/dn16988-why-antarctic-ice-is-growing-despite-global-warming.html
דובי הקוטב הם בחזית הפרופגנדה – הם כאלה חמודים
האם דובי הקוטב בסכנה?
– כך מראים לנו בנשיונאל ג’יאוגרפיק, לא?
Canadian biologist Dr. Mitchell Taylor,
one of the foremost authorities
on polar bears, says: “We’re seeing an
increase in bears that’s really unprecedented,
and in places where we’re seeing
a decrease in the population
it’s from hunting, not from climate change.
thenewamerican.com/index.php
/tech-mainmenu-30/environment/675
פשוט שורפים את המדע בעיני הציבור – זה יחזור כמו בומרנג
חבל שהפינגווינים הקיסריים אינם שואלים את פרופסור פלדור.
הוא היה מסביר להם שבקוטב הדרומי לא קורה שום דבר מיוחד כך שאין לאפרוחיהם סיבה לטבוע.
דג השושנון= נמו
אהבתי.