סיקור מקיף

האם מדע הוא הדת החדשה?

המחקר המדעי הוא הביטוי האנושי המובהק ביותר לרצון שלנו ללמוד ולהבין את העולם שבו אנו חיים. ואולם המחקר המדעי בפני עצמו הוא נושא שמן הראוי לחקור אותו ולנסות להבינו

מגדל בבל של השפה המדעית. איור: מכון ויצמן
מגדל בבל של השפה המדעית. איור: מכון ויצמן
מריוס כהן

אנו חיים בתקופה שבה המדע הוא חלק בלתי נפרד מהתרבות ומהעשייה האנושיות. ההתקדמות המדעית מאפשרת פיתוח טכנולוגיות חדשות בתחומי התחבורה, התקשורת, הרפואה, הבנייה והעיצוב, המכשור הביתי, הספקת האנרגיה, כוח החישוב ועוד רבים אחרים; המדע מביא לפיתוח תרופות מאריכות חיים ולשיטות טיפול יעילות יותר, מאפשר קבלת יבולים גדולים יותר ועמידים יותר ומשפר את יכולת הזיהוי הפלילי.

כמעט כל היבט של חיינו מושפע מן ההתפתחות המדעית. אך יותר מכול מאפשר לנו המדע לפרוץ את גבולות ידיעותינו על היקום שבו אנו חיים, על סביבתנו ועלינו עצמנו. אלא שלמדע יש גם פן אפל: לצד תרומותיו החשובות לחיינו מנוצל ידע מדעי לשכלול כוח ההרס שלנו וליישומים צבאיים אחרים אשר מסכנים אותנו ואת האנושות כולה; התיעוש, אשר נועד לשפר את איכות חיינו, אחראי במידה רבה לזיהום חמור של הסביבה, וכנראה אף תורם לשינויים אקלימיים שעלולים להוביל לאסון בקנה מידה עולמי. בפירות המדע, אפוא, מגולמים יחדיו ד"ר ג'קיל ומר הייד, הטוב והרע שבעשייה האנושית.

היותו של המדע חלק כה מהותי מחיינו הוא דבר חדש יחסית בהיסטוריה של התבונה האנושית, שעברה לא מעט תהפוכות בניסיונה להבין את העולם. בעבר הרחוק הידע שהצטבר היה ברובו מעשי, לא תיאורטי, וההסברים על טבע העולם היו בעיקרם מיתיים: התפישה הייתה כי בטבע שולטים כוחות בעלי צרכים ורצונות, והאדם נתון לחסדיהם.

התפתחותן של המתמטיקה והפילוסופיה, בעיקר ביוון העתיקה במחציתו השנייה של האלף הראשון לפני הספירה, סימנה את תחילתו של העידן המדעי. היא הוציאה את הכוחות המאגיים מהמשחק, והביאה עמה השערות חדשות לגבי טבע העולם והאדם. אלא שבהיעדר מתודולוגיה קבועה וברורה לבחינה אמפירית של ההשערות ולכימותן, לא הייתה תקופה זו אלא גישוש ראשוני בדרך להבנה טובה יותר של הטבע.

במהלך השנים הצטבר ידע רב באסטרונומיה, באנטומיה, בבוטניקה, במינרלוגיה ובתחומים רבים אחרים, ידע שתרמו לו תרבויות רבות; אולם את תחילתו של המדע המודרני מקובל לראות בהצעת המודל ההליוצנטרי למערכת השמש בידי ניקולאוס קופרניקוס (Copernicus) באמצע המאה ה-16, ואף יותר מכך בעבודותיו של גליליאו גליליי (Galilei) בתחילת המאה ה-17, שהניחו את היסודות למחקרים אמפיריים וכמותיים. שינוי מהותי זה בתפישה המתודולוגית של חקירת הטבע היה השלב המכריע בהפרדתו של המדע (שעד תחילת המאה ה-19 עדיין נקרא "פילוסופיית הטבע"), מהפילוסופיה, והוא זה שעומד בבסיס המחקר המדעי המודרני.

מדע מהו?

בעקבות ההתפתחות המדעית המהירה לאחר פרסום עבודותיו של ניוטון בפיזיקה במאה ה-17, ובשל השפעתו העצומה של המדע על חיינו, התפתח תחום ידע שבוחן את העשייה המדעית עצמה. מטרתו של תחום זה, שנקרא "פילוסופיה של המדע", היא לבחון שאלות הנוגעות לחקירה המדעית.

שאלות מרכזיות בפילוסופיה של המדע הן שאלות כגון: מה מייחד את החקירה המדעית מעיסוקים כמו אסטרולוגיה, כירולוגיה וכיוצא באלו, אשר בעצמם מתיימרים להיות גופי ידע? מהי שיטה מדעית? מהי תיאוריה מדעית? האם תיאוריה מדעית אכן אומרת לנו משהו על העולם, או שאין היא אלא כלי לחיזוי תוצאות של ניסויים? האם אפשר בכלל להוכיח תיאוריה מדעית? מה הם התהליכים שמביאים להחלפה של תיאוריה מקובלת בתיאוריה מתחרה? מהו הסבר מדעי? מה הם הקריטריונים להעדיף הסבר אחד על פני הסברים אחרים? האם העשייה המדעית היא אובייקטיבית, כלומר האם תוצריה אינם תלויים בנסיבות שבהן הם התקבלו, או שמא היא מושפעת מגורמים אנושיים, חברתיים ופוליטיים?

לכאורה, נראה ששאלות פילוסופיות מלוות את העשייה האנושית אך אינן תורמות לה. ואולם ב-1982 הייתה לפילוסופיה של המדע השפעה רבה על הכרעתו של פסק דין במשפט שעסק בשאלה האם להכיר בבריאתנות כמדע לצורך הוראתה בבתי הספר במדינת ארקנסו שבארה"ב.

הבריאתנים טענו שהאפשרות לבריאת היקום בידי ישות עליונה יכולה להיחשב תיאוריה מדעית בפני עצמה, אשר מתחרה בתיאוריות קוסמולוגיות אחרות, ועל כן יש ללמדה בבתי הספר כמדע; מנגד הצביעו מדענים ופילוסופים של המדע על הבדלים מכריעים בין העמדה הבריאתנית למאפייניה של תיאוריה מדעית. השופט ויליאם ר. אוברטון (Overton) קיבל את עמדת המתנגדים להוראת הבריאתנות כמדע, וקבע בפסק הדין שלו את הקריטריונים שתיאוריה מדעית צריכה לעמוד בהם:

* עליה להיות מוכוונת על-ידי חוקי הטבע.
* עליה לספק הסברים שמסתמכים על חוקי הטבע.
* עליה להיות ניתנת לבחינה אמפירית.
* מסקנותיה אינן בהכרח סופיות.
* עליה להיות ניתנת להפרכה.

מאחר שהבריאתנות אינה עומדת בקריטריונים אלו, קבע השופט, אין היא נחשבת לתיאוריה מדעית. האם זה גם אומר שהעמדה הבריאתנית אינה נכונה? ובכן, שאלת הנכונות של תיאוריה או של עמדה, כלומר שאלת התאמתן למציאות, היא שאלה נפרדת.

לא כל תיאוריה מדעית היא נכונה, שהרי תיאוריות מדעיות מתחלפות לבקרים; כמו כן אין שום מניעה עקרונית שעמדה בלתי-מדעית (כמו אמונה דתית, למשל), תהא דווקא זו שתתאר את המציאות האמיתית. המדע חותר לאמת, ועושה זאת בכלים מדעיים, אך התשובה על השאלה עד כמה תיאוריות מדעיות קולעות לאמת אינה פשוטה.

בין מדע לפילוסופיה של המדע

מערכת היחסים בין העוסקים במדע לאלו שחוקרים את העשייה המדעית היא מערכת מורכבת. לעתים אפשר לגלות ביניהם יחסי הערכה הדדית ושיתוף פעולה, ולפעמים יחסי חשדנות וביקורת. מייחסים לפיזיקאי המבריק וחתן פרס נובל ריצ'רד פיינמן (Feynman) את הטענה שהפילוסופיה של המדע שימושית למדענים כמו שהאוֹרְנִיתולוגיה (חקר העופות) שימושית לציפורים… מן הצד השני אפשר להצביע על טענתו של הפילוסוף הבריטי הנודע מייקל דאמט (Dummett), שהתועלת שבמחקר המדעי אינה מצדיקה את המחיר שאנו משלמים במונחים של שכלול האמצעים להשמדה המונית.

הפילוסוף של המדע פול פייראבנד (Feyerabend) מתח ביקורת על שלטון היחיד שהמדע תובע לעצמו בעולם, שבו היה פעם מקום גם לאלכימיה, למעשי כשפים ולשאר פעילויות שנדחקו בכוח לשוליים, ושהלגיטימיות שלהן נרמסה על-ידי השליט החדש. אולם לרוב מאמצים שני הצדדים מערכת של דו קיום, שבו פילוסופים של המדע אינם אומרים למדענים כיצד לעשות מדע אלא לומדים מעשייתם ומנסים להגיע ממנה לתובנות, ומדענים מקבלים את העובדה שהעשייה המדעית היא נושא למחקר לגיטימי, ואף תורמים לו מתובנותיהם הם.

דת מול מדע

נראה שחידושים מדעיים מביאים בעקבותיהם התנגדות, שנובעת מהקושי (הטבעי אולי) להשתחרר ממסורת חשיבה בת מאות ואלפי שנים. השימוש בטלסקופ לתצפיות אסטרונומיות, דבר שהיה בו חידוש בתחילת המאה ה-17, הביא את גליליאו לגילוין של תופעות מרעישות: הרים על הירח, ירחים לכוכב הלכת צדק, מופעים של כוכב הלכת נגה, כתמי שמש ועוד.

תגליות אלו, שפורסמו ב-1610 בספרו "שליח הכוכבים", נתקלו באי אמון מצד רבים ממשכילי התקופה (אף שהיו גם כאלו שתמכו בו), ובמכתב שכתב לאסטרונום הידוע קפלר (Kepler) סיפר גליליאו שאחדים ממתנגדיו אף מסרבים בתוקף להסתכל מבעד לטלסקופ כדי לבחון את טענותיו: "קפלר יקירי, מה תאמר על מלומדים אלו, אשר בהיותם שופעים עיקשות של אפעה, מתנגדים בקביעות להעיף מבט דרך הטלסקופ? כיצד נתייחס לכך? האם נצחק או נבכה?"
ב-1632 פרסם גליליאו את ספרו "דיאלוג על שתי שיטות העולם", שבו הציג הן את המודל ההֶליוצנטרי של קופרניקוס והן את עמדת הכנסייה, שכפרה בעמדה זו משום שעמדה בסתירה לאמונה הנוצרית. אף שהכנסייה, שדבקה במודל הגאוצנטרי המסורתי, לא התנגדה לשימוש במודל ההליוצנטרי ככלי לניבוי תנועתם של כוכבי הלכת, היא התנגדה להפצת הרעיון מחוץ לחוגים המדעיים מחשש לפגיעה באמונתו של האדם הפשוט.

עקב פרסום הספר, שבו היה ברור שגליליאו מבכר את העמדה הקופרניקנית על פני זו של הכנסייה, זומן גליליאו לרומא לעמוד למשפט בעוון כפירה, וצווה לכפור במודל ההליוצנטרי ולחדול מלהפיצו. כמו כן הוצא צו איסור פרסום על כל כתביו, והוא עצמו נידון למאסר בית עד סוף ימיו.

מאבקה של הכנסייה הקתולית בגליליאו מסמל אולי יותר מכל אירוע אחר בהיסטוריה את המאבק בין הדת למדע על הזכות להיות הסמכות הבלעדית לקביעת האמת על העולם; אולם מאבק זה נמשך גם בימינו אנו, וביטויו המובהק ביותר הוא ההתנגדות החזקה של דתיים אדוקים לתורת האבולוציה. בדיוק כמו ההתנגדות למודל ההליוצנטרי, כך גם ההתנגדות לתורת האבולוציה נובעת מכך שאין היא מתיישבת עם כתבי הקודש ומכך שהיא דוחקת את האדם, שאמור להיות נזר הבריאה, לשולי הקיום.

מערכת החינוך בארצות הברית עברה לא מעט טלטלות בשל מאבק זה בין הממסד הדתי למדעי: בשנות העשרים נחקק באחדות מהמדינות בארה"ב חוק האוסר על הוראת תורת האבולוציה בבתי-הספר, וכאשר מורה לביולוגיה בשם ג'ון סקופס (Scopes) עבר על חוק זה הוא הועמד למשפט, שזכה לתהודה בין-לאומית וכונה "משפט הקופים".

כיום, כאשר תורת האבולוציה היא חלק בלתי נפרד מהוראת המדעים בארה"ב, מנסה הממסד הדתי באחדות ממדינותיה להעביר חוקים אשר יחייבו הוראת בריאתנות − העמדה שהעולם נברא על-ידי ישות תבונית עליונה − כתיאוריה מדעית בצד הוראת האבולוציה (כדי לשווקה כמדע יש כיום מגמה בקרב הבריאתנים לכנותה "תורת העיצוב התבוני").

מול מאמצים אלו של הממסד הדתי בארה"ב עומד הממסד המדעי, שנלחם נגד הוראת דת כמדע בבתי הספר, ולעתים מאבק זה אף מתנהל בין כותלי בתי-המשפט (לבריאתנים היו בעבר כמה הצלחות משפטיות, שלאחר מכן בוטלו בערכאות גבוהות יותר).

ד"ר מריוס כהן מלמד פילוסופיה באוניברסיטת בן-גוריון. הכתבה התפרסמה בגיליון ינואר של המגזין "גלילאו"

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

101 תגובות

  1. נדב:
    אם יש משהו בדבריך שאיך רוצה שאקח – פשוט אל תכתוב אותו.
    מצד שני – אתה בכלל לא מתייחס לדברי וחזרתי עליהם כבר פעמיים ובפעם השנייה בפירוט רב כך שלא אחזור בשלישית.
    מצד שלישי – הוויכוח כבר ממש משעמם אז בוא נעזוב אותו ונעבור הלאה.

  2. המתמטיקה בכללה לטעמי קיימת רק בכח לכן מבחינתי גם זה לא נכון להגיד שהמתמטיקה היא אלוהים, יותר נכון לדעתי לומר שהמתמטיקה היא כוחו או עוצמתו או יכולתו של אלוהים

  3. מיכאל אתה לוקח מדברי את מה שאתה רוצה כדי להוכיח את טענתך , לא אמרתי שלכל דבר יש סיבה, אמרתי שלכל דבר סופי ומוגבל יש סיבה, הסיבה הזאת נמצאת בדבר שמסיים ומגביל את הדבר עצמו, הטענה של סיבתיות לא נובעת מזה ש ל ה כ ל יש סיבה .

    הטענה שלך שלמתמטיקה אין סיבה אבל היא קיימת בפועל היא מבחינתי שגויה , כי היא אומרת שיכולים להתקיים בפועל דברים שאין להם סיבה וזה אבסורד ,כי מה שקיים בפועל קיים בצורה מוגדרת וסופית

  4. נדב:
    אתה מתחמק.
    אם אתה אומר שלכל דבר יש סיבה אתה מצהיר הצהרה שמבחינתך היא במעמד של אמת – בדיוק כמו שהמתמטיקה מבחינתי (בהבדל אחד שהוא שבטענתי אין סתירה פנימית).
    אם אתה טוען שלמתמטיקה חייבת להיות סיבה – אתה צריך שלטענה הזאת תהיה סיבה (כי אחרת, על פי הגדרתך, היא אינה חלק מן המציאות).
    אני אמרתי שהמתמטיקה היא חלק מן המציאות כי היא נכונה בכל מציאות אפשרית.
    אתה רוצה לבסס את טענתך שהמתמטיקה אינה חלק מן המציאות על טענה שעד לרגע זה לא סיפקת לה סיבה ולכן – על פי הגדרתך – טענה שאינה חלק מן המציאות.
    ובכן – אני לא מקבל טענות בלתי מציאותיות כנימוק לשום דבר.

  5. למ.י.כאל וnad:
    אם ל"יש" אין סיבה ול"אין" יש סיבה מי קבע שחוק ש"קובע" שהוא סופי הוא באמת ה"מציאות" עצמה?
    לא רק זאת, אם לכל הדברים הסופיים יש סיבה ולכל סיבה יש מסיבה אז מתי תסתיים ההילולה?
    טרילילי וטרלהלה לולילו ולולילה

  6. מ-יכאל
    אני לא "קובע" שום חוק ,אני מסיק אותי , כשאתה אומר ש"יש" מסוים הוא סופי ,אתה באותה נשימה אומר שהוא קיים בתוך משהו שקובע את הסוף שלו ומגביל אותו, והוא הסיבה לקיומו בצורתו הסופית , הרי אם לא היה קיים שום דבר "אחר" שיגביל אותו אז הוא היה אינסופי, הסיבה לקיומו של דבר היא גם הסיבה לסופיותו

    לא אמרתי שלכל "אמת של המציאות" יש סיבה אבל לכל הדברים הסופיים הכרחי שתהיה סיבה

  7. נדב:
    דעתי שונה אבל בעיני אין לוויכוח כל טעם.
    אתה קובע ללא כל נימוק חוק משונה האומר שבשעה שלקבוצה סופית של אירועים נחוצה סיבה הרי שלקבוצה אינסופית אין צורך בסיבה.
    שיהיה!
    מה בכלל המשמעות של האינסוף הזה ללא מתמטיקה?
    אתה אומר שלכל דבר נחוצה סיבה.
    אתה חושב שזו אמת של המציאות?
    מה הסיבה לאמת זו?
    אינך חייב לצאת מזה אבל כל עוד לא תצא מזה לא יראו דבריך הגיוניים בעיני.

  8. מ-יכאל ,אני לא צריך לצאת מזה בכלל , לכל דבר סופי ומוגבל ישנה סיבה שונה ונבדלת ממנו שגם היא סופית ומוגבלת ,וכך הלאה עד אין סוף ככה הדבר לכל הדברים הסופיים והמוגבלים, למה בכלל לצאת מזה?
    אם תשאל מה הסיבה לכל המנגנון האינסופי הזה אז זו שאלה שגויה כי ההגדרה קובעת את קיומה של סיבה רק לדברים סופיים ומוגבלים ולא לדבר אינסופיים.
    מעגל הוא סופי ומוגבל ולכן יש לו סיבה שקשורה נניח למבנה של המרחב הדו מימדי שגם הוא סופי ומוגבל בגלל המבנה של המרחב התלת מימדי שגם לו יש סיבה וכך הלאה והלאה כל "ישות" מתמטית היא תולדה של "ישות" אחרת בדיוק כמו שכל ישות גופנית היא תולדה של ישות גופנית אחרת

  9. רוח רפאים:
    אינני מבין לאן אתה חותר ומה אתה מנסה לומר.
    מה זה חשוב לאיזה צורך אני משתמש במתמטיקה.
    אם "מבחינתי" אבן מסוימת משמשת כמשקולת למניעת התעופפותו של דף ניר ברוח – האם זה אומר שזו תכליתה של האבן?
    אני משתמש במתמטיקה גם כשאני עושה עסקים, גם כשאני מנסה להבין את המציאות הפיזיקלית וגם כאשר אני מנסה לחקור את המתמטיקה עצמה.
    המציאות היא מציאות – כבר הסברתי את דעתי בעניין. היו אלקטרונים לפני שמוח האדם תפס את קיומם. אין שום משמעות ליותר ממציאות אחת וכבר אמרתי שיצורים שונים אולי מבחינים בהיבטים שונים של אותה מציאות אבל מכיוון שאלה היבטים שונים של אותו דבר לא תתכן ביניהם סתירה אלא רק השלמה.
    מעבר לכך – יש בוודאי חלקים במציאות שאין שום אדם או חיה שחווים אותם והם קיימים בכל זאת.

  10. זאת אומרת שמבחינתך מתמטיקה זה כלי לניתוח המציאות?
    אם כן, אז איזו מציאות? תפיסת המציאות שלך היא אנושית אז גם הניתוח שתעשה יהיה
    כלפי המציאות שנתפסת במוח של בן אדם, ולא תקפה למציאות שבעיני רוחן של חיות אחרות.
    זאת אומרת שאתה מבין את 'הדרך' שמסבירה את הטבע לאדם, ולא משהו שקיים בטבע.

  11. רוח רפאים:
    נתחיל בזה שלפי תפיסתי המתמטיקה אינה משתדלת לעשות כלום. אין לה בכלל רצון. היא דוממת לחלוטין.
    פיזיקאים משתדלים להסביר את המציאות הפיזיקלית והם עושים, לשם כך, שימוש במתמטיקה.
    גם סוחרים עושים במתמטיקה שימוש אבל שימוש זה לא קשור בכלל למדע.
    מתמטיקאים עוסקים במתמטיקה בשביל…. הכיף.

  12. מיכאל
    לפי דעתך,האם ההגדרה שהמתמטיקה משתדלת להסביר את התהליך הפיזיקלי תהיה נכונה?

  13. היגס:
    אינני חושב שאתה מציג דעה שונה משלי בכלל.
    משום מה אתה בוחר לכנות חלקים במתמטיקה שטרם נתגלו בשם אחר בשעה שאני קורא להם מתמטיקה.
    כפי שאמרתי – המתמטיקה הייתה קיימת ונכונה גם כשלא היו בני אדם – כלומר – כשעוד לא גילו כלום. האם היית מחלק את המתמטיקה שאז עדיין לא נתגלתה בכלל ל"מתמטיקה" ול"משהו שמעבר למתמטיקה"?

    נדב:
    הרצון להשתית כל דבר על סיבה הוא רצון חסר תוחלת כיוון שגם לסיבה נחוצה סיבה ולא תצא מזה לעולם.
    לדעתי המתמטיקה היא בפירוש אחד הדברים שאינם זקוקים לשום סיבה.

  14. מי-כאל, אני מבין ומסכים איתך באופן חלקי . אני אישית מאמין בסיבתיות.

    לתפיסתי מה שקיים בכוח הוא כל דבר שלא יכולה להמצא סיבה שמונעת את קיומו ואילו מה שקיים בפועל הוא כל דבר שישנה סיבה שמחייבת את קיומו , שגם היא קיימת בפועל

    מעגל מושלם לדוגמא קיים בכוח בגלל שאין שום סיבה שיכולה להמצא מתוך הגדרתו או מחוצה לה שתמנע את קיומו אבל יכול להיות שבמציאות כולה אין בנמצא מעגל מושלם (כזה גם שעובי הגבולות שלו הן אפס ומעגליותו מדיוקת עד אין סוף) בגלל שאין במציאות כולה דבר שמסוגל לייצר מעגל כזה

    אם לשיטתך המתמטיקה קיימת בפועל אז בהכרח ישנה סיבה פועלת גם לקיומה שלה והמתמטיקה תלויה בסיבה הזאת,

    לכן מבחינתי אין אפשרות לשים את המתמטיקה לפני המציאות הפיזיקלית ,כל הדברים הקיימים (בכוח ובפועל) הם בסך הכל ביטויים שונים של אותו יש ושניהם קיימים באותה דרגת ממשות.

  15. מ-יכאל: (זהו קלטתי ששמך מדליק את הביט – יופי מפרגן למעמד)
    לדעתי המשפט האחרון שלך יכול היה ליהיות שמו של הספר של מריו ליביו. הוא התכוון לאותו דבר.
    אני סבור פחות או יותר באותו כיוון. ובכל אופן יש הבדל משמעותי בין הדעות. הבדל שתלוי בבחירה האישית של כל אחד ובנקודת מבט שכל אחד מאמין בה ולכל אחד דרך משלו להגדיראת מהותה של מציאות מתמטית בלתי תלויה.
    אני אישית סבור שהמתמטיקה כפי שאנו מכירים אותה. מהווה נגזרת מצומצמת של תמונה "מתמטיקה רחבה בהרבה". באותו האופן שהמעגל המושלם הוא תבנית אידילית מצומצמת שנוח להשתמש בה כנקודת מוצא. אע"פ שאינה מצויה בטבע. יתכן שבעתיד תבנית המעגל המתמטית תבטא נקודת מוצא רחבה הרבה יותר. למשל תבנית שתבטא את העקמומיות בהכללה הרבה יותר גדולה ובממדים גבוהים יותר. סוג כזה של תבנית תכלול את התבנית הבסיסית של המעגל המושלם הדו ממדי כפי שמכירים אותו כיום.

  16. שלומי טוב.
    לאחר כמה ויכוחים שהתדרדרו נאלצתי לסמן כמה מילות מפתח שהתגובות המכילות אותן נבדקות על ידי לפני העלאתן. לא משהו אישי נגדך.

  17. היגס:
    לדעתי – ישויות מתמטיות קיימות בפועל – אולי אפילו יותר מאלו הפיזיות (יותר, במובן זה שגם אם יתברר יום אחד שהיקום שלנו הוא אחד מאין סוף יקומים שבחלקם חוקי הפיזיקה שונים, בכולם תהיה המתמטיקה תקפה. בגלל זה אני אומר שהמחקר המתמטי הוא למעשה חקר העולמות האפשריים בשעה שהמחקר הפיזיקאלי עוסק בעולם שבו אנו חיים.
    אני עד כדי כך חושב שהמתמטיקה קיימת בפועל שכלל אינני פוסל את הצעתו של טגמרק שמעלה את האפשרות שבעצם הכל מתמטיקה (וכך עונה לשאלתו של מריוס כוהן – "האם אלוהים הוא מתמטיקאי?" את התשובה המפתיעה – "לא! הוא אינו מתמטיקאי! הוא המתמטיקה עצמה!")

    נדב:
    אי ההבנה מובן 🙂 אבל באמת שבעיני המתמטיקה קיימת בפועל ולא בכוח.
    מה שקיים בכוח הם מודלים פיזיקאליים הנענים לחוקי מתמטיקה אלה ואחרים.
    מה שעוד קיים בכוח הם הגילויים המתמטיים שטרם נתגלו.
    אבל המתמטיקה עצמה קיימת – ובפועל – בין אם נעסוק בה ובין אם לא, בין אם מודל זה או אחר מתגשם בפיזיקה של עולם זה או אחר ובין אם לא.
    המתמטיקה מקובלת כ"חקר העולמות האפשריים" כי אלה שטוענים כך (ואני ביניהם) סוברים שהיא נכונה בכולם ואינה תלויה בהם.

    לטעמי – לא כל מה שקיים בכוח קיים בפועל.
    בכוח קיים דינוזאור שחי בימינו.
    בפועל – לא.
    גם נער החידות ממומביי קיים בכוח ולא בפועל.
    אסון ה 11/9 יכול היה (בכוח) להיגרם על ידי המוסד הישראלי. אינני מאמין שזה המצב בפועל.

  18. לאבי בליזובסקי שלום
    תגובתי מחכה לאישור משום מה.
    מקווה שזה לא עונש על העדרות מהאתר.
    חוץ מזה מה שלומך.

  19. מיכאל, הסיבה שבחרתי להבין את העניין כך היא בגלל האמירה שלך שהמציאות זה כל מה שקיים ב"פועל", בעוד להבנתי המתמטיקה היא כל מה שקיים ב"כוח" , המציאות לטעמי (וכנראה גם לטעמך) היא כל מה שקיים ( בפועל ובכוח) לכן השימוש שלך ב מושג "קיים בפועל" הוביל אותי בטעות למה שהבנתי.

  20. הי מיכאל מה שלומך
    ישויות מתמטיות: תומך בגישה מלבד שאלו כרוכות בהכרה סובייקטיבית מתוך הנחה שמוח אנושי אמור להבין השפה המתמטית. אין לדעת אם יצורים תבוניים לא אנושיים יבינו את המשמעויות. כפי שאין לדעת אם בעוד אלף שנים או יותר לא תוחלף הפונקציה שהמתמטיקה ממלאת בכלי אחר ואולי בתקופה ההיא תשכח השפה הזאת כפי ששפות אחרות נשכחו.
    לדעתי רק דברים בלתי תלויים שייכים לקבוצת המושגים שניתן להצמיד להן את ההגדרה "מציאות".
    וע"כ הקונסיסטנטיות של התבניות המתמטיות שייכות להגדרה. כיוון שהופעתה של העיקביות -כאשר מתגלים ומוכחים קשרים בין תבניות- איננה תלויה בבחירה סוביקטיבית.
    כלומר אינך יכול לנבא שיופיעו עד שלא תנסה להוכיח אותם ותגלה אותם.
    ומהבחינה הזאת מתקיימת אי תלות בבחירת נקודות ההתחלה שמסלול ההתפתחות בשדה ההוכחות הוביל למציאת קשרים חדשים.
    לא אאריך סתם עברתי כאן.

  21. אדי:
    המחלוקת ברורה.
    בעיני הישויות המתמטיות קיימות לא פחות מאלו הפיזיקליות ואינן תלויות אפילו בקיומן של אידאות.
    אם ניקח את המעגל שהובא כאן כדוגמה – הוא היה קיים גם אלמלא היו בעולם יצורים חושבים.
    גם הכוכבים היו ממשיכים לציית לחוקים המתמטיים גם אלמלא היה האדם חוקר את החוקים האלה (ועובדה שהם עשו זאת לפני שהאדם חקר את הנושא).
    בכל מקרה – הזכרתי את הנושא רק בשל תגובתו של נדב שמשום מה בחר להבין שאינני כולל את המתמטיקה במציאות בשעה שאני כולל אותה במציאות באופן יותר נחרץ ממך.
    אינני כולל את הארי פוטר במציאות.
    אני כולל בה את הספר, את הסיפור, ואפילו את האפשרות לספר את הסיפור הזה או סיפורים אחרים שטרם סופרו.
    אינני כולל בה את תוכן הסיפור.

  22. אדי (71) ,
    למה אתה מתכוון במונח ב"מציאות פיסיקלית" (או "מציאות" באופן כללי)?
    הייתי מעוניין בתשובתך התיחסות למצב הבא:
    נסתכל על מחשב (שאם אני מבין נכון,שייך ל"מציאות הפיסיקלית"). במחשב זה ישנה תכנה (לאיזו מציאות היא שייכת?) שמציירת עיגולים על המסך. למושג "עיגול" ישנו איזשהו ייצוג בתוך המחשב – לאיזו מציאות שייך מושג העיגול במחשב זה?

  23. אדי , ב56 פשוט קיבלתי את דעתך שהמציאות הפיזיקלית היא לא הדבר היחיד שקיים, אם נגדיר "מציאות" ככל מה שקיים , הרי כל מה שקיים מתבטא גם בצורה פיזית וגם בצורה של אידאות נצחיות במחשבה ,כלומר המציאות המתמטית והמציאות הפיזיקלית הן בסך הכל שתי ביטויים של אותו יש

  24. קרטופל,

    תודה על השבח בתגובה 50. יש כאלה שדוקא אינם מחבבים את ההתדיינות הפילוסופית בהקשרים מדעיים – אני שמח שיש המבינים את המדע גם בקונטקסט פילוסופי.
    לכן אנשים כמו מיכאל רוטשילד ואהוד חשובים לאתר במיוחד, מעבר לידע המדעי הקונקרטי שלהם.

    אני – דוקא איני חושב שיש בספור של עיכוב בתגובה משהו לא תקין במכוון. יש כאן מכונה שעובדת, וקורה שלא תמיד מושגות תוצאות אופטימליות. אמנם, יש מקום לשיפורים, אבל הרעיון של העורך לקיים בחקורת על התבטאויות לא ראויות הוא נכון, אם אנו רוצים בהתדיינות תרבותית וסבירה באתר.

    אני חושב שאת מיכאל רוטשילד אין בכלל לקשור לענין של הדיחוי. – בעיני – מעבר לכל המחלוקות העניניות – הוא אדם בעל רמת הוגנות אישית שהייתי מאחל להרבה אחרים.

    בואו נחליט כולנו שאיננו גולשים להתקפות וההאשמות אישיות גרידא – זה לא נכון ולא הוגן, בד"כ.

  25. מיכאל רוטשילד,

    בקשר לקישור שציינת בתגובה 58 ובהמשך לדברים ב -תגובה 30 – אני רוצה להבהיר את עמדתי:

    להבנתי, המציאות הפיסיקלית אינה המציאות היחידה שבאפשר, וגם לא המציאות היחידה בפועל.
    המציאות המתמטית היא מציאות קימת (במישור התבוני) ולכן המושגים המתמטיים הם יישים אמיתיים. אמנם הם אינם 'אוביקטיביים' – ה'אוביקטיביות' שייכת (במידה מסוימת) למציאות הפיסיקלית או לכל מציאות שבה הדברים 'קימים' מכח עצמם ויש רק 'לגלות' אותם. בדומה, הם אינם 'אידיאות' מעין אפלטוניות (ובכך חלקנו בעבר). הם רציונליים – כי הם קוהרנטיים, והם נוצרים בתהליך רציונלי, ומבחינת התבונה זה מספיק כדי לעשות אותם מציאותיים, כלומר שיכים למסגרת הוויתית עצמאית.
    אמנם, ניתן לנסות להחפיף את המציאות המתמטית והמציאות הפיסיקלית – אבל בהחלט לא במידה מוחלטת. מאחר שמדובר בשתי מציאויות שונות – ברור שהאחת גולשת מעבר לשניה. לכן סברתי בעבר שדברי פרופ' ליביו בנושא ההלימה של המתמטיקה את הפיסיקה – היו מוטעים.

  26. מתי:
    כל אחד מאמין במשהו. זה נכון ותמיד אמרתי שאני מאמין בעקרונות הלוגיקה ובמתמטיקה.
    הבעיה לעולם אינה עם זה שמאמינים בעקרונות אלה כיוון שאלה עקרונות שכולם מאמינים בהם – גם הדתיים השרופים ביותר.
    למעשה ללא יישום של אמונה זו אין אפילו דרך לחשוב או לקיים שיחה.
    האמונה בחוקים אלה התפתחה בנו במהלך האבולוציה שלמעשה פעלה – ללא מודעות, וכתוצאה מכך לאורך המון זמן – בשיטה המדעית – בעשותה ניסויים בבעלי חיים ובבני אדם ובהשמידה את אלה שעקרונות הלוגיקה שהם מאמינים בהם שגויים.

    לכן הבעיה אינה עם האמונה בלוגיקה (שכאמור – משותפת לכולם ומבוססת על "מחקר" מדעי ש"ערכה" האבולוציה) אלא עם אמונות אחרות שאינן משותפות לכל בני האדם ושאינן מבוססות על כלום מלבד שטיפות מוח למיניהן.

    הבעיה מחריפה כאשר אותן אמונות גורמות לאנשים לחשוב שזכותם להתערב בחיי אחרים.

  27. כל אחד —מאמין— במשהו. לא משנה התוכן אתה מאמין במדע וברציונאל. כשאתה טוען טענותיך באות מתוך —אמונה— באמת שעומדת שם עפ"י נקודת השקפתך האישית.
    אינך יכול לומר שדבריך באים שלא מתוך —אמונה—. אולי אם היית מכונה זה היה נכון. וגם זה לא בטוח כי יש מתכנת מאחרי המכונה שגם הוא מאמין במשהו.

  28. ליזה:
    כנראה שאינך מבין את המושג "דת" אבל אם אתה באמת עוקב אחרי התגובות אז כבר ראית את ההסבר שלי להבדלים התהומיים בין דת לבין מדע והעובדה שאתה מתעקש להשוות מעידה על כך שההסברים לא עוזרים לך אז לא אחזור עליהם לאזניך הערלות.

  29. למיכאל (66)
    משהותי הקצרה באתר ומעקב אחר הדיון הזה בפרט ההתרשמות שלי שהאמונות שלך הן לא פחות דתיות משל כמה משאר המדיינים.

  30. חרטא אופל:
    גם אבי הסביר לך מה קורה אבל אתה בשלך.
    כפי שציינתי – לאמת אין בעיניך כל חשיבות – מה שחשוב לך זה מתקפות אישיות.

    הספקן:
    זה לא מזג חם – זה מחושב.
    אתה מוזמן לעקוב אחרי מהלך הדיונים בתקופה שלפני שהתחלתי להשתתף בהם או בהפוגה שעשיתי.
    כשאינני פועל כך – הזלזול במדע ובאחרים פורח והפוסט מודרניזם והדת מרימים את ראשם המכוער והופכים את התגובות למכשיר תעמולה ושטיפת מוח.

  31. ואני מאוד אשמח אם כל ההודעות שלך ימחקו ורק בגלל שהם לא תורמים בכלל לדיון…
    get lost

  32. קרטופל, אני חושב שאתה משועמם שסתם מנסה לנצל את המזג החם של מיכאל בלי שום קשר לכלום…
    והוא תמיד נופל במלכודת….

    אני לא יודע מה יוצא לך מזה? זה אפילו לא טיפה מצחיק…
    יאללה, רד מהבן-אדם… הוא בסה"כ אומר את דעתו, ומקשיב לדעות של אחרים ועונה שוב את דעתו… זה נקרא בעברית ויכוח. כולם רואים בזה דבר חיובי חוץ ממך. אתה רואה בזה ספורט שבו מיכאל חייב להפסיד… יש לך בעיות חבוב…

  33. מר מייכל רושע טיל:
    אתה חושב שיאמינו לך שלא אתה שעיכבת את התגובה כ-12 שעות. כי שמך הוזכר ואינך אוהב שמתנגדים לדעתך. הרשה לנו לגחך על רוב זלזולך ביכולתנו להבין דברים פשוטים.

  34. ברצוני להמליץ לבאי האתר ולמתדיינים כאן במיוחד, ספר מאת גיל קלעי.
    הוא מדבר על פילוסופיה של המדע ועל דיונים מדעיים בבלוגוספירה.
    זהו ספר מלא הומור ויש לו נגיעה מיוחדת לדיון זה בפרט.

    בקיצור – קריאת חובה! תהנו
    http://gilkalai.wordpress.com/gina-says

  35. נדב:
    אתה מוזמן לקרוא את תגובתי הראשונה בוויכוח זה (תגובה 43).
    כתוב בה בין השאר:
    "אל תבין אותי לא נכון: …במילים אחרות – המציאות פשוט כוללת את הלוגיקה והמתמטיקה והדיון הלוגי – מתמטי הוא חלק מן הדיון במציאות הקיימת שבה קיימים גם המשפטים המתמטיים אותם אפשר לנסח גם לגבי עצמים שאינם מייצגים שום דבר מוחשי."
    לכן גם אתה מתבקש לא להבין אותי לא נכון.
    כאמור – הוויכוח ביני לבין אדי – וויכוח עליו הצבעתי בתגובתי הקודמת מראה שמבין שנינו דווקא אני הוא זה שחושב שלמתמטיקה יש קיום אובייקטיבי – לא רק בעולמנו אלא בכל עולם אפשרי.
    המעגל הוא רק מקרה פרטי של עובדה זו וקיומו אינו תלוי בכך שדומיין בידי מישהו.

  36. מיכאל, אשמח אם תבהר , האם לא טענת ש:

    "המציאות היא מה שנמצא בפועל ולא שום עולם דימיוני שמישהו מייצר במחשבתו."

    ואם זה כך אז הרי "מעגל מושלם" הוא אידאה שמיוצרת במחשבתנו ואין בפועל אחד כזה
    ובכל זאת הוא "מציאותי" גם לי וגם לך יותר מהרבה דברים אחרים

  37. מיכאל, אשמח אם תבהר , האם לא טענת ש:

    "המציאות היא מה שנמצא בפועל ולא שום עולם דימיוני שמישהו מייצר במחשבתו."

    ואם זה כך אז הרי "מעגל מושלם" הוא אידאה שמיוצרת במחשבתנו ואין בפועל אחד כזה
    ובכל זאת הוא "מציאותי" גם לי וגם לך יותר מהרבה דברים אחרים

  38. אנונימי/נדב:
    כנראה שלא הבנת את דברי.
    דווקא אני הוא זה שתמיד טוען שישים מתמטיים מציאותיים יותר מכל הדברים האחרים.
    זה עולה גם מדברי כאן וזה לא חלק מן הוויכוח.

  39. אני די מסכים עם אדי , ישים מתמטיים הם אידאות שנגזרות מהתבוננות מכלילה (או שוללת )של השכל על המציאות , לדוגמא השכל רואה צורות שאופיין מעגלי ומסיק את האידאה של מעגל מושלם , למרות שלא בהכרח הוא שקיים כלל מעגל מושלם אלא רק קירוב , אותה הכללה של דברים הנתפסים בחושים לאידאות מאפשרת את המתמטיקה , כלומר המתמטיקה היא מושג משותף של השכל ושל המציאות

    אם כל מה שנמצא זו רק המציאות הפיזיקלית אז "ישים" מתמטיים כלל אינם קיימים וזה אבסורד

  40. אני די מסכים עם אדי , ישים מתמטיים הם אידאות שנגזרות מהתבוננות מכלילה (או שוללת )של השכל על המציאות , לדוגמא השכל רואה צורות שאופיין מעגלי ומסיק את האידאה של מעגל מושלם , למרות שלא בהכרח הוא שקיים כלל מעגל מושלם אלא רק קירוב , אותה הכללה של דברים הנתפסים בחושים לאידאות מאפשרת את המתמטיקה , כלומר המתמטיקה היא מושג משותף של השכל ושל המציאות

    אם כל מה שנמצא זו רק המציאות הפיזיקלית אז "ישים" מתמטיים כלל אינם קיימים וזה אבסורד

  41. מר תפוחי אדמה הבלתי נכבד:
    אינני מצטדק.
    אינך מבדיל, כנראה, בין מצטדק לבין צודק.
    כל מה שאמרתי אמת וכל מה שאתה אמרת (החלק הקטן שאינו שקר) אינו רלוונטי.

  42. מר ר ו ט שילד הנכבד….
    למה תצטדק שלא בצדק. ומדוע הצביעות השקופה. תכף תגיד שאתה לא דורך על נמלים כי נכמרו רחמיך.

    הלא יכולת כמו כולם לקרוא שתגובתו המתינה כ-12 שעות עד ששוחררה. כשלא היתה רלוונטית.

    הצץ בתגובתו מס-47 למנינם.

  43. קרטופל:
    דבריך הם סתם חוצפה.
    אין לי כל שליטה במילים הגורמות לסינון.

    יש מי שהחליט לחסום את השימוש בשמי (לדעתי בצדק) כי יש המון אנשים שאינם מסוגלים לסבול שחולקים עליהם ומכיוון שאני מדי פעם מעמיד אנשים על טעותם – רבים מהם נוטים להכנס למתקפות אישיות בלתי מוצדקות.
    העובדה היא שתגובותיו של אדי – שהיו מנומסות – שוחררו למרות שחלקו על דברי.
    עובדה זו מראה בבירור שטענתך אינה טענת אמת והעובדה שכתבת את תגובתך אחרי(!) שהן שוחררו מראה שהאמת לא ממש מעניינת אותך.
    מסתבר שאתה אחד מאותם אנשים שבגלל נטייתם לתקוף ללא סיבה מוצדקת הוכנס הסינון.

  44. אדי
    ההתבטאויות הפילוסופיות שלך מהוקצעות ונושאות חן.
    כמו גם ההתעסקות במושג מהי מציאות וכיצד ניתן להתאים את הציונאליזם עם המושג.
    הרשה לי טים קטן…. הסיבה ל—>התגובה ממתינה עד בוש== שימוש באחת מהמילים המכשילות.
    אני מניח לאחר ניתוח קל שהמילים האסורות הן…. מ י כ א ל ר ו ט ש י ל ד — ללא רווחים כנראה שאינו אוהב שיחלקו עליו.

  45. אדי

    ציטטתי אות בדיון על הפסיכולוגיה הקלינית, שבו נטענה הטענה כי הקריטריון היחיד להערכת הפסיכולוגיה הקלינית הוא מדעי קרי מה שאינו מדיד אובייקטיבית אינו רלוונטי.

  46. אדי:
    גם לדעתי "התפרעויות" אינן באות בחשבון וחוקים שאינם תואמים את הלוגיקה והמתמטיקה אינם באים בכלל בחשבון.
    זה נובע, אגב, אפילו מהגדרתם של חוקי הטבע ככאלה שתואמים את הניסיון כיוון שאם יש סתירה פנימית בין החוקים בתוך מערכת מוצעת של חוקי טבע (תיאוריה) ניתן תמיד – באמצעות ההיגיון – לתכנן ניסוי שיפריך את התאוריה.

    באשר למציאויות שאין להן כל קשר למציאות (בכוונה השתמשתי פעמיים במילה "מציאות" – רק כדי להשתמש במטבע לשון שממחיש היטב את הטעות שבשימוש שאתה עושה במילה זו) – אין לי מה לומר. אותי אין הן מעניינות.

  47. מאת אדי:
    התגובה שלך ממתינה לאישור

    4-02-2010 בשעה 0:56
    מיכאל רוטשילד,

    בתגובה 43 אתה נוגע בשאלה חשובה ועמוקה – מהי 'מציאות' וכן בשאלה נוספת – מהו 'יש'. שתי השאלות אינן שקולות.
    לשאלות הנ"ל יש הבטים פילוסופיים ןמדעיים.

    יש לנו היסטוריה לא קצרה של התדינות סביב השאלה האם הכל ניתן לרדוקציה לרמה הפיסיקלית – כלומר סביב התפיסה המטריאליסטית – ויש לסוגיה קשר לשאלות הנ"ל.

    מכיון שנגעת בשאלת המציאות, אני רוצה להבהיר את דעתי יותר, לפחות באופן כללי.

    ברור שלשיטתי מושג ה'מציאות' אינו מצטמצם רק לרמה הפיסיקלית (לדוגמא: אני חושב שהמציאות המתמטית נפרדת, במובנים חשובים, מהמציאות הפיסיקלית, והישים המתמטיים הם יישים אמיתיים – במציאות הייחודית המתמטית, שלהם). מצד שני אני רוצה לקשור את המושג 'מציאות' חזק חזק לפרוצדורה רציונלית לוגית (מציאות חיבת להיות רציונלית לפחות ברמה הלוגית הבסיסית) ו'התפרעויות' הזויות לא באות בחשבון.

    הייתי מעונין לשמוע את דעתך בסוגיה, ואז אולי נוכל לברר את הסוגיה בצורה יותר פרטנית – אם אתה רוצה בכך, כמובן.

  48. אהוד,

    לתגובתך 33:
    זה בסדר גמור. רעיונות אינן 'קנין' של אף אחד – וכל הרוצה – יבוא ויטול.(ואינני מתיחס לזכויות יוצרים או פטנטים או סימני מסחר – כל אלה מגולמים ב res משפטי ואינם ענין לשיח חופשי ורצוני המתפתח באתר…).

    מכיון שדבריך חשובים ומענינים תמיד, אמור לי בבקשה היכן ובאיזה הקשר הציטוט. תודה.

  49. מיכאל רוטשילד,

    בתגובה 43 אתה נוגע בשאלה חשובה ועמוקה – מהי 'מציאות' וכן בשאלה נוספת – מהו 'יש'. שתי השאלות אינן שקולות.
    לשאלות הנ"ל יש הבטים פילוסופיים ןמדעיים.

    יש לנו היסטוריה לא קצרה של התדינות סביב השאלה האם הכל ניתן לרדוקציה לרמה הפיסיקלית – כלומר סביב התפיסה המטריאליסטית – ויש לסוגיה קשר לשאלות הנ"ל.

    מכיון שנגעת בשאלת המציאות, אני רוצה להבהיר את דעתי יותר, לפחות באופן כללי.

    ברור שלשיטתי מושג ה'מציאות' אינו מצטמצם רק לרמה הפיסיקלית (לדוגמא: אני חושב שהמציאות המתמטית נפרדת, במובנים חשובים, מהמציאות הפיסיקלית, והישים המתמטיים הם יישים אמיתיים – במציאות הייחודית המתמטית, שלהם). מצד שני אני רוצה לקשור את המושג 'מציאות' חזק חזק לפרוצדורה רציונלית לוגית (מציאות חיבת להיות רציונלית לפחות ברמה הלוגית הבסיסית) ו'התפרעויות' הזויות לא באות בחשבון.

    הייתי מעונין לשמוע את דעתך בסוגיה, ואז אולי נוכל לברר את הסוגיה בצורה יותר פרטנית – אם אתה רוצה בכך, כמובן.

  50. לאילן(39):
    אני מסכים איתך שמדענים שונים חושבים דברים שונים ומאמינים בדברים שונים. לגבי השיטה המדעית, למרות שאין קונצנזוס לגבי הגדרתה המדויקת, מטרתה להוציא את הסוביקטיביות מן המשחק.
    כאשר קופרניקוס הציע מודל חלופי לתיאור מערכת השמש הוא עשה זאת מפני שהתאור החלופי שלו (זה שאומר שהאדם אינו במרכז אלא השמש) גם התאים לתצפיות וגם היה הרבה יותר פשוט ואלגנטי. אמונתה של הכנסיה שהאדם עומד במרכז היקום עירפלה את שיפוטה – הם לא הסתכלו באומץ על העובדות ואמרו "הממ… מעניין, נצטרך לשנות את דרך החשיבה" – הם ניסו להשתיק את קופרניקוס.
    אם משהו דחף את קופרניקוס לא היה זו אמונה באקראיות אלא להפך – אמונה שהטבע עובד לפי כללים פשוטים (גם אם פרושו של דבר שהאדם אינו מרכז היקום)

  51. אדי:
    בתגובתך (30) יש משהו מטריד ולדעתי המשהו הזה הוא שימוש לא נכון במילים.
    אתה טוען כלפי יאיר שמדבר על השיטה המדעית כדרך לגילוי ערך האמת של טענות על המציאות אבל אתה עושה זאת תוך הענקת משמעות שגויה למילה "מציאות".
    זה מסוכן, בעיני, כיוון שזה צעד ראשון בהליכה על המדרון החלקלק אל הפוסט מודרניזם.
    אתה לא מתכוון לכך אבל קוראיך בפירוש עלולים להבין כך את הדברים.

    המציאות היא מה שנמצא בפועל ולא שום עולם דימיוני שמישהו מייצר במחשבתו.
    בגלל זה קיים גם הביטוי "מציאות מדומה" שכוונתו לייצג קלט חושים שנותן חוויה דמוית מציאות שאיננה המציאות עצמה.

    שאלות על המציאות הן שאלות על דברים שיש ולא על דברים מדומים.

    אל תבין אותי לא נכון: במציאות אפשר לדמיין דברים שאינם קיימים כעצמים מוחשיים ואפשר לשאול שאלות אודות התכונות שהיו להם אילו התקיימו אבל הדיון בנכונותם של דברים אלה באותו עולם דמיוני משמעותי רק אם הוא מתבסס – כפי שאמרת – על חוקי ההיגיון (שהם חלק מן המציאות האמיתית).
    במילים אחרות – המציאות פשוט כוללת את הלוגיקה והמתמטיקה והדיון הלוגי – מתמטי הוא חלק מן הדיון במציאות הקיימת שבה קיימים גם המשפטים המתמטיים אותם אפשר לנסח גם לגבי עצמים שאינם מייצגים שום דבר מוחשי.

  52. אילן:
    טענותיך חסרות כל שחר.
    אמונותיו של אדם הגיוני לא נוצרות בחלל הריק אלא על פי התצפיות שלו במציאות.
    הבריאתנים טוענים טענות שאין להן כל אחיזה במציאות ועל כך הם מותקפים.
    סיבה נוספת לכך שתוקפים אותם היא העובדה שבניגוד לאמונה באבולוציה שאינה נובעת משום אג'נדה מלבד הרצון להבין מה קורה, כל מי שעיניו בראשו מבין שהאג'נדה של הרוב המכריע של הבריאתנים אינה גילוי האמת אלא השלטת חוקי הדת על העולם. זה כבר חורג משאלות של מה נכון ומה לא ומסכן, פשוטו כמשמעו, את חיי בני האדם.
    כפי שאתה בעצמך סותר את עצמך, אפילו המדענים מאמינים ברובם בקיומה של אקראיות בטבע ולמסקנה זו הם הגיעו באמצעות המדע ולא באמצעות גישות אחרות (כמו דת) שבהן אין כל אקראיות והכל נקבע על ידי הבורא (המילה הזאת מזכירה לך משהו? אולי בריאתנים במקרה?) ולכן צריך ממש להתעלם מן המציאות כדי לראות במדע בריחה מן האקראיות.
    התעלמות מן המציאות – בניגוד לחיפוש האמת – אף פעם אינה תמימה. היא תמיד מונעת על ידי אג'נדה שהאמת אינה בראש מעייניה.

  53. אילן,

    כמה עיוותים והטעיות אפשר לדחוס בתגובה אחת…

    האבולוציה לא נולדה מתוך אמונה באקראיות – מי סיפר לך את השטות הזו?
    האבולוציה נולדה מתוך הסתכלות זהירה במציאות, וזיהוי תהליכים שהתקימו, מתקיימים ויתקימו בעתיד.
    שום אמונה לא מעורבת בתיאורית האבולוציה, ותיאורית האבולוציה רחוקה מכל דת כרחוק המזרח מהמערב.

    אף אחד לא משתמש בתיאורית האבולוציה כדי לנגח את הבריאתנים – בדיוק להיפך – הדתיים והבריאתנים מנסים לנגח את האבולוציה שנואת נפשם, ששומטת את הקרקע מתחת לאמונתם.

    אילן, נראה שאתה עדיין לא מבחין בין דת למדע, ובכן ההבדל הגדול ביותר הוא שהמדע חותר להבנת המציאות, תוך שימוש בשיטה המדעית, שיטה שלא כפופה לרב, כומר, דיקטטור אלא רק למימצאים בשטח.

    בניגוד לדת, כאשר המימצאים בשטח לא מתאימים לתיאוריה, משנים את התיאוריה, בדרך להבנה טובה יותר.

    אנשים דתיים שנתקלים במציאות הסותרת את אמונתם – ויש הרבה מקרים כאלו – מתחילים להתפתל ולפרש ולהסתבך בהסברים מטופשים, אך לא מעיזים להגיע למסקנה פשוטה: הדת איננה כלי מתאים להסברת המציאות.
    אין בכך שום פלא, הדת נוצרה בידי בני אדם, בתקופה בה הידע האנושי היה מוגבל וחסר בהשוואה להיום, אך לאנשים מאמינים קשה מאוד להשלים עם כך.

  54. האקראיות היא סך הכל סדר שלא מובן ולא מוסבר.
    ברגע שמצליחים להבין 'התנהגות' או תהליך מסוים בתוך הכאוס אז גם אפשר להסביר את אותו התהליך, ואז אותו תהליך הופך להיות 'מסודר' בתוך הכאוס. (השערה שלי)
    אבל הכאוס לעולם לא יעלם, הוא חיוני בשביל הסדר. אפשר להגיד שהעולם הוא כאוטי ועם הזמן
    מתגלה בו סדר מסוים. על פי אותו סדר מנסים להסביר את הסדר הבא במבנה הכאוטי.
    חוץ מזה הכל נמדד בראש ובראשונה במחשבה. ולא לכל אחד יש אותם מחשבות, לכן הסדר שמובן לאחד, לא מובן לשני. אלה שמובן להם הסדר מסבירים לאחרים שלהם לא מובן, ומההבנה הזאת (המסודרת) בונים תאוריות מסודרות. אבל האקראיות תמיד תשאר כי היא מהווה חלק מהסדר שאותו מגלים.

  55. Liza:
    השיטה המדעית לא נולדה על המאדים או על הירח. היא נולדה בלב בני אדם והיא מלאה רגשות ואמונות.
    איינשטיין התבטא בעניין הקוביות מתוך אמונה עזה במנה מסויים של חוקי הטבע. ובאותה מידה עמיתיו האמינו בדברים אחרים. תורת האבולוציה נולדה מתוך אמונה עמוקה בשלטון האקראיות. חסידי התיאוריה הזאת מבססים את השקפתם על האמונה באקראיות. יהיה נכון לומר שתיאורית האבולוציה הפכה למעין דת בלתי מוכרזת עבורם. הם הרי משתמשים בה כדי לנגח את שנואי נפשם הבריאתנים.
    אם זו לא היתה דת הם לא היו יוצאים למלחמת חורמה שמעורבים בה כה הרבה רגשות.

  56. אילן(37):
    (זה אני)
    השיטה המדעית היא נטולת רגשות, עם זאת ודאי שלמדענים יש רגשות (והם יכולים אף לדחוף אך גם להפריע ולערפל את שיפוטו של המדען בעיסוקו).
    ההשקפה הרווחת בקרב מדענים היא שדוקא סדר והרמוניה הם ששולטים בטבע (לזה התכוון איינשטיין באומרו שאלוהים אינו משחק בקוביות) 
    השאלה מה טיבה של אקראיות בטבע היא שאלה מצוינת. כאן(http://gilkalai.wordpress.com/2010/01/20/randomness-in-nature-ii/) אפשר למצוא דיון שעסק בשאלה זו לאחרונה

  57. Liza: (את או אתה??)
    נקודת השקפה מדעית איננה נטולת רגשות או ניטראלית כפי שאת מנסה להציג.
    נהפוך הוא רגשות עזים ביותר מדריכים את אלו שרואים עצמם כחלק מהליגה הזאת.
    הרגשות הללו כרוכים יחדיו עם אמונה עזה בהשקפת עולם שרואה באקראיות ומיקריות את המנוע העיקרי לניהול כל החיים והמציאות ההיסטוריה ההוה והעתיד.
    על רקע האמונה הזאת במיקריות מתגבשת אצל המאמינים בה השקפת העולם המדעית.

  58. אילן:
    יש אנשים שמנסים להבין דברים ויש כאלה שלא.
    הצורך הפסיכולוגי שלך לקרוא למדע דת הוא צורך פסיכולוגי ברור של אנשים שלא רוצים לתת לעובדות להרוס את התאוריות שלהם.
    התאוריות שלהם יכולות, לצורך העניין להיות תאוריות דתיות (שאין כמוהן דוגמה לחיפוש וודאות בכל מחיר – אפילו במחיר האמת) או תאוריות פוסט מודרניסטיות שלדעתי כל הבסיס להן הוא עצלות מחשבתית ואחרת שגורמת לאדם לומר שבכלל אין אמת ולכן אין טעם לחפש אחריה.

  59. לאילן(34):
    אני דוקא חושב שמדען אמיתי לא נותן לחששות שלו מפני אי ודאות לערפל את השיפוט. המדע לא מחפש לתת ודאות, אם הוא עושה את זה, זה רק כתוצר לוואי.
    הניסיון מראה שתאוריות מדעיות משתנות באופן תדיר וההסבר שנותן המדע היום, יכול להיות שכבר לא יהיה אותו הסבר מחר. מדען אמיתי לא מחפש אמת מוחלטת אלא הסברים שמתישבים עם הידע שנצבר עד לאותה נקודת זמן בה הוא פועל.
    זו נקודת השקפה צנועה ביותר והיא מנוגדת לטבעו של האדם.

  60. אדי:
    קנה המידה למציאת- טבוע באופי האנושי.
    האדם מחפש וודאות. המדע עבור רבים מהווה הגנה פסיכולוגית כנגד המיקריות.
    אנשים אלו יוצרים להם עולם בתוך מסגרת של וודאות שהם מאמינם בה.
    ומחוץ למסגרת שולטת אי הוודאות.
    זו למעשה הדרך שבחרו כדי להתמודד עם שילטון המיקריות.
    האמונה הוודאית במיקריות חסרת הכוונה וההכוונה שבחיים והמציאות. משאירה להם רק מקום אחד צר ומוגן. זה המדע המגרש את חוסר הוודאות המטריד הזה.
    מבחינה זו אפשר לראות את המדע כסוג של דת סמויה. דת שנובעת מהפסיכולגיה.

  61. אדי

    התלהבתי מאד מתגובתך ב-30 וציטטתי אותה בתגובה בדיון אחר אני מקווה שאתה סולח לי

  62. רח:
    אני מסכים לדבריך ב -5. לא טענתי בעד קבלת תאוריות מהפכניות דוקא. אני חושב למשל שהשערות שאינן מתישבות עם עקרון התער של אוקהאם יש להתיחס אליהן בזהירות, למרות שהעיקרון עצמו אינו אידיאה פיקס.
    כך, יש להתיחס להשערה בדבר החומר האפל בחשדנות מסוימת, בעיקר לאור העובדה שישנן תאוריות אחדות (חלקן נראות מבוססות) המסבירות את הקשיילדעתי ם שהתצפיות מעלות – עפי" תפיסוץ גרוויטציוניות משוכללות. מאידך, יש דוגמאות בהיסטוריה לתאוריות מהפכניות שיוחס להן ערך של אמת. כמו כן, התרגלנו לתפיסות מורכבות המסבירות את הממצאים לאו דוקא על בסיס החסכני ביותר מבחינת הנחות יסוד (כמו התפיסה הדואלית בנוגע לגלי אור) – שאינן מתישבות עם העיקרון של התער של אוקהאם כפשוטו.

  63. יתכן מאוד שמייקל דאמט (Dummett) צודק בטענתו שהתועלת שבמחקר המדעי אינה מצדיקה את המחיר שאנו משלמים במונחים של שכלול האמצעים להשמדה המונית. אך לעולם לא נוכל לדעת אם הוא צודק עד שנושמד. ובכל מקרה מי שחושב ככך ישנה את דעתו אם בפאום יזדקק ל"קידמה" באיזה ניתוח חלילה או משהו כזה.

  64. יאיר,
    לדבריך ב – 7:

    אם אני מבין את השקפתך נכונה, הרי שהמדע הוא קנה מידה לערך האמת של 'מציאות'.

    אני מסכים איתך רק באופן חלקי.

    אני חושב שהתבונה, כלומר היכולת הרציונלית בהגדרתה הרחבה ביותר – היא קנה המידה לערך האמת של כל מציאות שבאפשר.
    המדע המדויק, כלומר השיטה המדעית בכל המדעים המדויקים – היא קנה מידה מיוחד למציאות ספציפית – המציאות החומרית. היא מקרה מיוחד או נגזרת של היכולת התבונית רציונלית. היא אינה יכולה להיות קנה מידה לערך האמת במציאויות מסוגים אחרים.
    דיסציפלינות אחרות – יש להן את המציאויות הרלוונטיות להן, והדבקת הכינוי 'מדע' לדיסציפלינות כאלה היא בחירה טרמינולוגית, בעיקר. אבל גם כאלה, הרי שהן משקפות ערך אמת (גם אם אין הן 'מדעיות' במובן של התפיסה של השיטה המדעית במדעים המדויקים).

    אם וכאשר השיטה המדעית כפי שהיא במדעים המדויקים נקבעת להיות קנה המידה לכל מציאות שבאפשר, (שהתבונה יוצרת אותה או מבקשת לתפוס אותה) הרי שהמדע אינו סתם 'דת' אלא סוג של עבודה זרה.

    לעומת זאת אם אותה שיטה מוחזקת בפרופורציות הנכונות שלה, כפי שהוגדר לעיל – הרי שכמעט שאין כלי מחזיק ברכה יותר ממנה לאדם.

  65. רון:
    זו הפעם הראשונה שמישהו מנסה לומר לי שאני מרגיש שאינני שווה ואינני ראוי וכו.
    אלו כמובן שטויות.

  66. אהוד:
    אני חושב שאין בינינו מחלוקת.
    כפי שציינתי בהזדמנויות רבות – המתמטיקה חוקרת את כל העולמות האפשריים.
    הפיזיקה מנסה לאתר בשלל עולמות אלה את העולם שלנו.
    היא עושה זאת על ידי התבוננות בעולם ומאמתת זאת באמצעות ניסויים ותצפיות נוספות.
    לגבי האבולוציה – כפי שציינתי – המשפט מציין את התנאים בהם תתקבל התוצאה ובעולם שלנו קל לראות שהתנאים מתקיימים.
    לפעמים אכן איננו רואים את הכל – בין אם מפני שחלק מן הדברים קטנים מדי ובין אם מפני שחלקם אינם מקיימים אינטראקציה עם קרינה אלקטרומגנטית.
    במקרים אלה, ובמידה שתצפיות שונות מוסברות טוב יותר על ידי הנחת קיומן של ישויות שטרם ראינו, אנחנו מנסים לבנות מודל מתמטי של הישויות הללו ולהסיק מתמטית אלו תצפיות – אם בטבע ואם בתוצאות ניסוי אנחנו מצפים למצוא.
    ככל שאנחנו מוצאים יותר תצפיות שמשתלבות עם המודל היטב – כך אנחנו מאמינים יותר בנכונותו (במילה "נכונותו" אינני מתכוון לנכונות המודל המתמטי כי הוא תמיד נכון אלא להתאמתו לעולם בו אנו חיים)

  67. מיכאל תודה.

    לגבי מי בעל הבית, כשם שאמרת בצדק – תאלץ לחקור לבד בכדי להשתכנע

    אולם רק בכדי להדגים לך שאין זה מחקר שווא ומרדף אחר רוח רפאים

    מספר ציטוטים מהימנים:

    Benjamin Disraeli 1804~1881 British Prime Minister

    the world is governed by very different personages to what is imagined by those who are not themselves behind the scenes.

    John Fitzgerald Kennedy [1917~1963] President of U.S. 10 days before his assassination

    The high office of President has been used to foment a plot to destroy the Americans' freedom, and before I leave office I must inform the citizen of this plight

    David Rockefeller 1915~ Founder & Honorary Chairman of Trilateral Commission, Honorary Chairman of the Council on Foreign Relations

    We are grateful to the Washington Post, the New York Times, Time Magazine and other great publications whose directors have attended our meetings and respected their promises of discretion for almost forty years.It would have been impossible for us to develop our plan for the world if we had been subjected to the lights of publicity during those years. But, the world is more sophisticated and prepared to march towards a world government. The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries

    מדוע האבולוצייה הינה כלי בידיהם?

    כי האבולוצייה אומרת שאנחנו חפץ ביולוגי ותו לא –
    וזה גורם לאדם המאמין להרגיש לא שווה ולא ראוי – והמרדף אחר
    הכרה/ממון/תהילה וכו' מתחיל –
    וראה איזה פלא? מי מוכר לך את ה"פרסים" הללו?
    ובאיזה מחיר?
    וכמובן זה מרדף לא מספק אין סופי.

  68. ל- Liza. הסיבה האמיתית שצריך להעדיף את האבולוציה
    על פני הבריאתנות היא באמת ה"תער של אוקאם"
    (לך תמציא את מערכת ההנחות הנובעת מהבריאתנות).

  69. מיכאל

    הנקודה אותה ניסיתי ללבן היא הקשר בין המתמטיקה למדע. ראשית יש לתאר את המציאות אותה אנו בוחנים בשפה מתמטית ורק אז ניתן להפעיל עליה את הכלים המתמטיים. זאת היא הנקודה העקרית.
    ישנה שאלת משנה האם המתמטיקה מסבירה דברים או האם היא רק מראה לנו מה שקול למה אבל שאלה זו אינה מעיניני כעת. גדולתו של המדע הוא שהוא מזהה ובונה אובייקטים לדוגמא: את האלקטרון לא ניתן לראות אנו מגדירים מושג שבעזרתו נכל לתאר את התצפיות, אנו מניחים כי יש לו תכונות מתמטיות מסויימות ומשם נגזרות תכונות אחרות. לעיתים המתמטיקה נכונה אבל ההתאמה שלה למציאות מוטיעת כמו בתאוריית האתר. הוגדר מושג שאינו ניתן לתצפית אבל סברו כי בעזרתו ניתן לתאר את המציאות אבל הסתבר כי ישנה תאוריה מתמטית אחרת (טרנספורמציות לורנץ) העושות זאת טוב יותר ובאופן יותר פשוט (למרות שפחות אינטואיטיבי).

  70. אהוד:
    לא ממש ברור לי מה אתה מנסה לומר.
    כפי שציינתי – הן הגנים והן אורגניזמים שלמים מקיימים את תנאי המשפט של האבולוציה ולכן אלה גם אלה עוברים אבולוציה.
    המדע "נועד" למה שמיעדים אותו ולכן זה חסר טעם להתווכח אם הוא נועד לתאר או להסביר.
    מבחינתי הוא נועד להסביר אבל אני מודע היטב לעובדה שכל מה שאוכל אי פעם לטעון בוודאות שהצלחתי לעשות זה לתאר (וכבר ראית שכתבתי זאת במקומות אחרים).
    אין לי כל ספק שהדחף שלנו לעסוק במדע נובע מן הרצון להסביר ממש ולכן אנחנו גם חווים לפעמים תחושה של הבנה (אין כל משמעות ל"הבנה" כאשר מדובר בתיאור).
    ברור גם שמי שמכניס לתמונה את אלוהים לא עושה זאת כדי לתאר כי אלוהים זה הדבר האחרון שאפשר לצפות לתאר. הטעות של מי שמכניס את אלוהים זה שהוא משלה את עצמו שאלוהים מהווה הסבר וטעות זו מתאפשרת רק בגלל שהוא שוכח או שמעולם לא הבין מהו הסבר.

  71. אולי המדע אינו "דתי" , אבל אלו שעוסקים בו לפחות בארץ הולכים ונעשים ברובם עסקנים דתיים קטנים.

    כל מי שמכיר את מסדרונות המחקר בארץ יודע כמה הרמה יורדת והמרדף אחרי פרסומים הופך לחזות הכל : לקחת אותו רעיון ולהפוך אותו לחמישה מאמרים שונים רק כדי "שיהיה סיכוי לפרסום"… 🙁

  72. מיכאל

    העולם אותו מתיימר המדע לתאר ולא להסביר (אבל זה כבר סיפור אחר) איננו מתמטי! מדע מבוסס על
    הפשטה של המציאות (או מה שמשתקף מתוצאות ניסויים) כך שהן יתאימו למודל מתמטי. המדע אכן מבוסס על המתמטיקה אבל לפני השלב המתמטי יש את שלב ההתאמה שבו אובייקטים בניסוי או במציאות מותאמים לאובייקטים מתמטיים. אבולציה יכולה להיות תאוריה מתמטית אבל של מה?
    של מינים? של זנים? באיזה מידה השכפול של האורגניזם לא מדוייק ? מה הן סקלות הזמן לשכפול? כיצד מתואר מאבק על משאבים? האם אורגניזם חייב למות ? ועוד שאלות המשפיעות על ה"מודל" המתמטי והתאתו למציאות.

  73. רון:
    מעניין אותי מבחינה פסיכולוגית/אנתרופולוגית מיהם לדעתך בעלי הבית ולמה כל כך חשוב להם לרמות אותנו בנושא האבולוציה.
    כמובן שהתשובה חשובה לי רק כדי להבין אותך כיוון שידוע לי מידע אישי שאף אחד לא משכנע אותי וכל הידע שיש לי נוצר מהמפגש שלי עם הממצאים אבל גם להבין אותך זו משימה חשובה.

  74. המימסד האקדמי הינו מימסד דתי המיישר קו עם בעלי הבית
    שום דבר כאן לא חדש.

    עלינו לראות את כל הנתונים בכדי לראות את ההונאה הנוכחית ושמה אבולוצייה שנועדה להפוך את האדם לשלולית חומה אינטליגנטית –
    יש כאן אג'נדה.

    ההרצאה שהדגימה לי את אמיתות ושקרי האבולוציה הינה

    Everything you Know is Wrong

    http://video.google.com/videoplay?docid=1285345463618889531&ei=B2JqScX6KIvCrQKU_s2tDA&q=intervention+theory#

    הראיות לא מצביעות לא על אבולוצייה ולא על בריאתנות לתופעת האדם על כדור הארץ.

    החלק הסופי בהרצאה בעיקר על הדנא ומקורות היסטוריים אינו ניתן להתעלמות.

  75. ליזה:
    הוכחה מתמטית תמיד נכונה מדעית.
    מדובר בטענות שמתקיימות בכל העולמות האפשריים ובכלל זה בשלנו.
    לכן כשאתה לוקח תפוח ועוד תפוח אתה יכול לסמוך על זה שיש לך שני תפוחים ואינך צריך לבדוק זאת בניסוי.
    האבולוציה היא משפט מתמטי.
    משפט מתמטי בנוי בצורה הבאה:
    אם מתקיימים תנאים אלה ואלה מובטחת תוצאה כזו וכזו.
    משפט זה מובטח שיתקיים בכל עולם אפשרי ובעולם בו מתקיימים התנאים תתקיים גם התוצאה.
    במשפט הספציפי של האבולוציה התנאים הם קיומם של משכפלים (לא לגמרי מדויקים) המתחרים על המשאבים הנחוצים להם לשם שיכפול ושמידת הצלחתם בשכפול היא פונקציה של הצלחתם בתחרות.
    תנאי זה מתקיים בעולמנו – הן ביצורים חיים והן בגנים ולכן מובטחת אבולוציה – גם של אלה וגם של אלה.

  76. למיכאל-
    הוכחה מתמטית אינה יכולה לשמש הוכחה לנכונות תאוריה מדעית. תאוריה מדעית לעולם לא תהיה מוכחת, כפי שציינתי, תאוריות מדעיות נמדדות על פי ההתאמה שלהן לתצפיות וכמו כן על פי ה"אלגנטיות" שלהן (כפי שמתבטא מעיקרון ה"תער של אוקאם").
    כראיה אציין כי מערכות מתמטיות סותרות יכולות להוות יחדיו תאורים ממצים לחלקים שונים של המציאות בה אנו חיים כגון הגאומטריה האוקלידית מחד והגאומטריות הלא-אוקלידיות מנגד.
    לגבי האבולוציה – מדען שאינו מציג דרך בה התאוריה שלו יכולה להיות מופרכת אינו מדען אלא מאמין דתי אדוק.

  77. אגב, קיומה של האבולוציה הוכח מעבר לכל ספק כי הוא הוכח מתמטית.
    שום דבר שיגלו כבר לא ישנה עובדה זו.
    יכול להיות שגילויים בעתיד ידרשו תיאוריות נוספות כי יתברר (לא סביר בעיני אך אפשרי) שאבולוציה אינה חזות הכל אבל דבר לא ישנה את המסקנה החד משמעית שאבולוציה אכן מתקיימת (וברור שבתכניות מחשב שנבנו על בסיסה היא מתקיימת ושם היא ללא ספק חזות הכל https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079).
    גם גילוי שלדי אדם מלפני 100 מיליון שנה לא יפריך את האבולוציה כתורה מתמטית שהעולם מקיים את תנאיה ולכן היא מתקיימת בו. גילוי כזה רק ישנה את הערכותינו לגבי מבנה עץ החיים ואולי יחייב אותנו למסקנה שבנוסף לאבולוציה פעלו כאן גם גורמים נוספים.

  78. Liza:
    תורה בלתי מדעית לא יכולה להוות הסבר ממצה מכיוון שהיא כלל לא יכולה להיות הסבר.
    בינינו, כיוון שעל הפרק לא עומדים סתם גיבובי מילים וכנגד המדע עומדת רק הדת (בגילוייה השונים כולל מסווה הבריאתנות שבו ה"בורא" איננו אלא אל במסווה), אפשר לצמצם את ביסוס טענתי רק ל"הסבר" זה.
    הרי איננו ממציאים תיאוריות סתם כך.
    אנחנו ממציאים אותן כדי שתסברנה לנו משהו.
    אם מדובר בתיאוריות מדעיות אנחנו רוצים אפילו יותר – אנחנו רוצים שתספקנה תחזיות. אך הבה נניח שאין מדובר בתיאוריה מדעית ואנחנו רק מבקשים שתסביר לנו, או שתשפר את הבנתנו את העולם הנגלה לעינינו.
    האם תיאורית קיום האל יכולה להיחשב להסבר למשהו?
    כדי לענות לשאלה זו כדאי שנשאל את עצמנו מה ראוי שייקרא "הסבר".
    הסבר הוא קודם כל רצף של טיעונים שמראה כי מציאות מסוימת נגזרת (גם אם לא באופן מוחלט – הרי שבהסתברות גבוהה) מהנחות מסוימות שהן בסיסו של ההסבר.
    נניח שטענת קיום האל עומדת בתנאי זה וכי ניתן להראות שקיום האל אכן יכול להביא להיווצרות עולם כמו זה שאנו חווים.
    ואולם אין זה מספיק, מכיוון שיש עוד דרישה שאנו דורשים מ"הסבר" – הדרישה היא שהנחות היסוד עליהן הוא מבוסס תהיינה "פשוטות" יותר מן הדבר אותו אנו מנסים להסביר.
    המירכאות סביב המילה "פשוטות" נועדו להבהיר שפשטות היא מושג מורכב בפני עצמו:
    הנחה פשוטה, לצורך העניין, יכולה להיות הנחה פשוטה במובן המקובל של המילה, אבל היא יכולה להיות "פשוטה" גם במובן זה שהיא מתארת עובדה בדוקה – כזו שמי שמתבונן בעולם יכול בקלות להיווכח בנכונותה.
    הנחת קיום האל אינה עומדת בתנאים אלה.
    היא אינה פשוטה במובן המקובל של המילה כי ישות שמסוגלת לחוקק חוקי טבע היא דבר הרבה יותר מופלא, מוזר ובלתי מובן מחוקי הטבע עצמם!
    היא אינה פשוטה במובן המורחב מכיוון שאינה מתארת עובדה שמי שמתבונן בעולם יכול להיווכח בקיומה.

    לכן הניסיון להסביר דבר מה על בסיס הנחת קיום האל מבלי להסביר כיצד נוצר או תוכנן האל עצמו אינו מסביר דבר. במילים אחרות – מדובר בתיאוריה שאין לה שום תרומה להבנתנו את העולם.

  79. בהמשך ל 13
    אבל אני מסכים בהחלט ששיירים מתורת האבולוציה עדיין יכולים לשמש את המדע (זו פשוט לא תהיה אותה תורה) כמו שחוקי ניוטון עדיין משמשים אותנו כיום אפילו אם רק ככלי פדגוגי. אני מזכיר שתורת האבולוציה הובאה בספרו של דרווין על מוצא המינים.
    אם שלד בן 10 (או 100 או 1000 …) מיליון שנה לא משכנע מדענים שתורה זו אינה נכונה –
    הרי זו עדות לכך שהמדע שלהם הוא אכן הדת החדשה

  80. ל-11 (Liza). למרות שברור לי שהאבולוציה היא
    מדע (מפני, שבניגוד לתכנון התבוני, אינה מעמידה
    שום גורם מחוץ לחקירה אוביקטיבית) הדוגמה
    שנתת אינה טובה משום ששלד אדם בן 10 מליון
    שנים אולי ישנה את התיאוריה במקרה הנקודתי או
    יתפס ככשלון החוקרים למצוא רצף התפתחות
    אלטרנטיבי לקיים היום, אך לא יהפוך את האבולוציה
    כולה לכלי ריק בעיני המדענים – כפי שהפרכה
    אמורה לעשות (ראי את תאוריית האתר), פשוט
    משום שאין תיאוריה אחרת שתבוא במקומה
    לעומת תיאוריית האתר שפינתה מקומה
    לתורת היחסות.

  81. 1. ודאי שהאבולוציה ניתנת להפרכה. אם תמצא שלד של בן אדם שמתוארך ללפני 10 מיליון שנים – התאוריה תשתנה מפני שהדבר סותר את ההתפתחות ההדרגתית של המינים.
    2. לדעתי המדע אינו מחפש "אמיתות" או תאור של "המציאות" כפי שהיא.
    המדע מחפש תאור יעיל וממצה לתצפיות. השאלה האם תאור זה הוא אמיתי באיזשהו מובן היא חסרת משמעות. לכן המשפט:
    "אין שום מניעה עקרונית שעמדה בלתי-מדעית …תהא דווקא זו שתתאר את המציאות האמיתית"
    הוא חסר משמעות.
    אם עמדה בלתי מדעית מהווה הסבר ממצה יותר אשר תואם לתצפיות, הרי בכך הסבר זה הופך להסבר המועדף (וראו זה פלא בכך הוא הפך גם להסבר מדעי)

  82. האמת היא שאני מופתע (לטובה!) מנינוחותו של הדיון.
    לדעתי הטענה ש" אין שום מניעה עקרונית שעמדה בלתי-מדעית (כמו אמונה דתית, למשל), תהא דווקא זו שתתאר את המציאות האמיתית" היא טענה חסרת תוכן ממשי.
    ברגע שדת טוענת טענות משמעותיות על העולם היא טוענת טענות מדעיות וטענות אלו ניתנות להפרכה (כפי שאכן קרה לכל הדתות).
    ברגע שאינה טוענת טענות על העולם לא ברור אם מושגים כמו "נכונות" או "אמיתיות" בכלל תקפים לגביה.

    ביחס לרמיזה השלילית בדבר מדעיותה של האבולוציה – אכן מדובר בטענה שחוקה ומטופשת ואין טעם לחזור על שלל המבחנים שתורה זו עברה ועוברת מדי יום.
    בכל זאת – אחזור ואצביע על ממצא שאני חושב שלכל אחד כדאי לדעת:
    http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded

    יש גם השערות מהשערות שונות בדבר מוצא החיים אבל כאן – מכיוון שמדובר בטענה שהיא היסטורית נטו, קשה להאמין שתהיה לנו מסקנה מבוססת אי פעם.
    רק לשם דוגמה להשערות מסוג זה אביא קישור שדן בהיווצרות התא החי הראשון.

  83. אליהו,

    קצת נמאס שכל פעם שהמילה אבולותיה צצה מייד קופץ משהוא ואומר שהיא לא ניתנת להפרכה.
    להרגשתי כל המגיבים הללו לא ממש מבינים את משמעות התאוריה. מה שהאבולוציה טוענת הם שני דברים פשוטים מאד ומוכחים מאד:

    1) מינים משתנים – קל מאד להראות שכל הזמן נוצרות מוטציות חדשות, מקטעי DNA עוברים מיצור ליצור ע"י וירוסים ואלמנטים מוביליים אחרים ומקטעי DNA בתאים עורבים ערבוב ע"י רקומבינציות וטרנסלוקציות.

    2) המתאימים שורדים – אלמנטרי, שים שני מינים בתחרות על משאב מוגבל ותראה שאחד המינים נעלם. ניסוי שמתבצע כל יום במאות אלפי מעבדות בעולם המבצעות ביולוגיה מולקולרית תוך שימוש בסלקציה וסילוק התאים ה"לא מתאימים".

    זהו, זה כל האבולוציה והיא מוכחת כל יום.

    לגבי מוצא החיים אין לאבולוציה מה לאמר ואין עדיין תאוריה מכריעה ולכן זה נושא שעדיין פתוח. שאלה זו אינה מטילה שום צל על קיומם של התהליכים אבולוציוניים בעולמינו.

  84. אדי
    האם באמת אין מניעה ש"אין שום מניעה עקרונית שעמדה בלתי-מדעית …תהא דווקא זו שתתאר את המציאות האמיתית"?
    ככל שמדובר בבני אדם, כדי שנדע שהמציאות האמיתית מתוארת, אנחנו צריכים לדעת בסיכומו של התיאור שאכן תוארה המציאות האמיתית. ובמילים אחרות, נחוצות לנו מגבלות הניתנות לבחינה, כלומר נחוצים לנו למעשה המגבלות המוטלות על המדע.

  85. 1. יש לדייק לגבי גליליאו. הוא טען שהמערכת ההליוצנטרית נוכונה יותר, אך לא הצליח להוכיח זאת. מה גם שהוא לא הכיר את התנועה האליפטית כך שלא היה שום ייתרון לתיאוריה שלו לעומת זאת של תלמי. שימו לב שהרוב המוחלט של הבריאתנים הם אמריקאים פרוטסטנטיים וזאת משום שבניגוד ליהדות ולקתוליות, אין שם נכונות לפרש את המקרא שלא כפשוטו.
    2. אגב, ספק אם אבולוציה עומדת בכל קריטריונים נ"ל שפסלו את הבריאתנות, שכן היא גם לא ניתנת להפרכה (לפחות לא בפועל).

  86. אדי, שים לב שהציטוט שהבאת לא טוען שבגלל שיש את הסבירות הנמוכה (מאד יחסית) שתאוריות מהפכניות הן תאור יותר טוב של המציאות בהשוואה לקיימות, כמו שאכן קרה בדוגמא הנדירה של איינשטיין, מכאן שעלינו לקבל מייד כל תאוריה חדשה.
    למעשה ככל שהתאוריה יותר מהפכנית ביחס לקיים עליה להיות יותר מאוששת.
    לכן, לבוא חדשות לבקרים עם תאוריות לא מוכחות ולטעון ש"כן גם לאיינשטיין לא האמינו בהתחלה (מה שלא נכון)" לא יעבוד.
    כאמור הסיכוי שתאוריה נוכחית מבוססת שאוששה בהמון נסיונות תוחלף הוא קטן מאד.

  87. צריך לדייק. "חותר לאמת" זה מושג לא תקין, כי אם אתה יודע מה האמת שאתה חותר אליו אז אין לאן לחתור.
    לכן, נכון יותר לומר שהמדע חותר למציאת ושלילת השקרים והטעויות שבתפיסות הנוכחיות שלנו.

  88. נקודה,

    יפה אמרת.

    הייתי מצרף לכך את הציטוט מהמאר כדלקמן:
    "לא כל תיאוריה מדעית היא נכונה, שהרי תיאוריות מדעיות מתחלפות לבקרים; כמו כן אין שום מניעה עקרונית שעמדה בלתי-מדעית …תהא דווקא זו שתתאר את המציאות האמיתית. המדע חותר לאמת, ועושה זאת בכלים מדעיים, אך התשובה על השאלה עד כמה תיאוריות מדעיות קולעות לאמת אינה פשוטה."

    הייתי מציע לכמה אנשים, וגם לעורך האתר – לקחת את הציטטה ברצינות.

  89. ישנם כאלו שמתיחסים למדע כאל תורה דתית. אלו ודאי אינם מייצגים את תפיסת המדע הספקנית ביסודה, והמנתצת כל דעה קדומה אל מול העובדות החדשות.

    ש להתייחס למדע כאל הדרך האנושית שמבוססת על השכל הישר, להבנת הכל. ואז אין סגידה לדבר, והכל מוטל בספק, בגישה זו אין רכיב של דת במדע.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן