מועמד מוביל למקום בסנאט ממדינת מיזורי אמר שגוף האישה יודע לזהות אם האונס לגיטימי או לא ולחסום את מערכת הרביה. על בורות מדעית כדגל אידאולוגי – גם בישראל
“אם הטפשות היתה מחלה כואבת, אתה כל החיים היית בגבס”, כתב יוסי בנאי לגששים במערכון “שבת שלום” אי שם בשנות השישים העליזות. העולם מלא טפשות, אבל הבעיה מתחילה כאשר הטפשים מנהלים לנו את החיים.
אבל העולם לצערנו לא הולך קדימה אלא אחורנית והיום טיפשות ובמיוחד כזו המלווה בבורות מדעית היא לגיטימית. הנה לפני ימים אחדים אמר חבר בית הנבחרים האמריקאי טוד אקין, ומועמד רפובליקאי לסנאט מטעם מדינת מיזורי דבר שטות מדעית. בראיון לתחנת טלוויזיה מקומית בסנט לואיס טען אקין כי במקרים של “אונס לגיטימי”, גוף האישה מסוגל לבלום בדרך כלשהי הריון בלתי רצוי. הוא לא הסביר את כוונתו במונח אונס לגיטימי. אמנם לאחר שהבין את מידת הנזק במשפט זה הוא הסתייג ממנו, אך לא מהמדע השגוי.
אבל מה רוצים מפוליטיקאי זוטר אם אפילו מועמד המפלגה הרפובליקנית לתפקיד סגן נשיא מתנגד להפלות גם במקרה של אונס.
המקרה של אקין מדגיש עד כמה האנטי מדעיות היא כבר לא נחלת מיעוט קיצוני אלא של הזרם המרכזי בימין האמריקני, ובלעדי אימוץ קו אנטי מדעי, אף פוליטקאי לא יכול להיבחר תחת לחץ חברי ‘מסיבת התה’. מוזר שהמועמד הרפובליקני לנשיאות ארה”ב מיט רומני אמר על דבריו של אקין שהם שגויים מבחינה ביולוגית, בעוד מפלגתו תומכת באופן גלוי בבריאתנים ובדרישות שלהם להשוות את מעמדה של האמונה שלהם למדע המבוסס של האבולוציה במערכת החינוך. הרי האבולוציה היא אבן היסוד של הביולוגיה המודרנית. אי אפשר אפילו לפתח תרופה בלי לערוך ניסויים אבולוציוניים.
מי שמכחיש מדע מבוסס אחד, אין לו בעיה להכחיש חלקים אחרים במדע. עוד מדע מבוסס שהרפובליקאים מכחישים הוא מדע האקלים. הם מעדיפים לברוא עולם דמיוני שבו אין לאדם השפעה על כדור הארץ ולכן אין צורך באנרגיה ירוקה או “בחיסכון” באנרגיה או במיחזור חומרים ואפשר להמשיך באורח חיים בזבזני, על אף שכבר היום נדרשים משאבים של שני כדורי ארץ בכל שנה כדי להמשיך לזהם ולבזבז. דוגמה לכך ניתן למצוא בדבריו של הנשיא בוש הבן ב-20 בדצמבר 2000: “ברור שאנרגיה גרעינית היא מקור אנרגיה מתחדש, וככל שיהיה פחות ביקוש לאנרגיות ממקורות לא מתחדשים כמו דלקים מחצביים, כך ייטב לעם האמריקני.”
גם לפוליטיקאים ישראלים יש תובנות ביולוגיות מעניינות באותו הקשר. לפני מספר חודשים אמרה בראיון למעריב ח”כ אנסטסיה מיכאלי: “בנות צעירות נכנסות להיריון ועושות הפלה שפוגעת בסיכויים שלהן ללדת ילדים, ובסוף הן עוד הופכות ללסביות”,
ח”כ נסים זאב בראיון לגלובס, 21 במאי 2012: “חוסר האחריות של נערים ונערות בישראל שמקיימים יחסי מין מחוץ לנישואים, נכנסים להיריון ומבצעים הפלה – זו בעיה רצינית בישראל. אני מתכוון להעלות הצעת חוק בכנסת לאסור קיום יחסי מין מחוץ לנישואים”.
“אני מאוד מקווה שיחלימו מהדבר הזה. עוד לא המציאו להומוסקסואליות תרופה, אך אני מקווה שימצאו” – אלי ישי, ערוץ הכנסת, 2006.
“70% מבני האדם מאמינים בגלגול נשמות. אפילו איינשטיין האמין בגלגול נשמות” (אלי ישי) אגב בניגוד לדברים מפורשים שאיינשטיין אמר וכתב.
אולי האמירות הטפשיות הללו של פוליטיקאים מראות על קנאה ופחד שלהם מפני אנשים חכמים, ולכן הם מתנגדים לכל דבר שהמדענים אומרים?
נ.ב אמירה לא חכמה נוספת מהשבועות האחרונים, אמנם לא בנושאי מדע אלא במאבקים בין שתי אמונות דתיות שאחת מאמינה באל וירטואלי והשניה – בחייזרים וירטואליים. גרושתו של טום קרוז – קייטי הולמס: “אני חופשיה מכת נצלנית המבוססת על כסף ואלוהות בדיונית ושבתי בחזרה לכנסיה הקתולית.” אכן הכנסיה הקתולית היא מופת לחוסר נצלנות ושוויוניות. רק מי בדיוק מימן את בניית הקתדרלות שבמחירים של היום הן עלו מיליארדי דולרים – כל קתדרלה בסדר גודל של מתקן CERN או נושאת מטוסים גדולה.
204 תגובות
מצטער של חטיפת ה-thread, אבל עוד מאתמול אני לא מצליח לפרסם שם… (copy-paste…)
————————————————————————————————————-
שמוליק,
יש כמה חלקים לפיסקה שציטטת.
החלק הראשון אומר שמבחינת מדענים רבים התיאורייה לא מספקת.
זה אמנם נכון, ויש לזה מספר סיבות, אך הן לא מובאות בהמשך. בסוף התגובה אוסיף מה כן גורם לסקפטיות.
החלק השני הוא מישפט שבפרפראזה אומר – אם אין אינדיקציה ישירה לקיום משתנים חבויים – קיומם יכול להישאר פילוסופי – אך יתכן שתימצא אפשרות לקבל אינדיקציה לקיומם.
החלק השלישי מדבר על פרקטיות חישובית של התיאוריה. בגדול, שיש חישוביות שמצריכה הנחות כמו גודל סופי ליקום.
החלק הרביעי מדבר על משמעויות שנובעות למחשבים קוונטיים. אני מניח שמשתמשים בהנחה שהיקום סופי, וכשלוקחים בחשבון את הנוסחאות שתוארו בחלק השלישי מקבלים שיש גבול תיאורטי לדיוק שניתן לקבל (שים לב – החלק השלישי הניח גודל סופי על מנת שהחישובים יהיו סופיים; החלק הזה מסיק שאם גודל היקום סופי, אז פיתרון חישובי יכול לפתור במדוייק, ולכן יהיה גבול לדיוק התיאורטי).
כלומר לשאלתך: היקום מציב מגבלה – אבל לא לנכונות התאוריה של משתנים חבויים. בהינתן שהתיאור של משתנים חבויים נכון, היקום מציב גבול לדיוק שניתן לחשב עם מחשב קוונטי תיאורטי.
לשם המחשה – גם מחשבים קלאסיים תיאורטיים מוגבלים בכל מני פרמטרים בהינתן גודל סופי ליקום.
כלומר אין כאן טיעון בעד או נגד, יש כאן הסקות לגבי הגבולות החישוביים.
אם מישהו ממש רוצה שמחשב בגודל היקום יוכל לחשב חישובים עם דיוק של מעל 10,000 ספרות, אז הוא צריך לקוות שאין משתנים חבויים, אלא שיש באמת רנדומליות אינהרנטית.
————————————————————————————————————————–
החיזויים של קופנהאגן ו”בוהם” מצטלבים בצורה כ”כ חזקה, שכל עוד אין הבדלים, ניתן להסתכל עליהם כתיאורים שונים של אותה תופעה.
עם זאת, ישנה טענה שהצליחו למצוא אפקט שיתן אינדיקציה לקיום המשתנים החבויים (כפי שנרמז בחלק השני שאולי קיים).
האפקט קשור לניסוי של פוטונים בשני חריצים, ותוצאות שלו אמורות לסתור את החיזוי של “בוהם”. לינק:
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0206196
אבל זה לא מקרי שלא מקבלים זאת באופן רשמי כסתירה לתיאוריה… ראשית יש וואריאנטים על התיאוריה, שנית – איך נאמר – תמיד כדאי לקחת דברים כאלה בקונטקסט זהיר.
באותו האופן ל”בוהם” כביכול יש יתרון של יכולת התאמה ליחסות, לינק:
http://xxx.lanl.gov/abs/0811.1905
בקיצור, תיאוריית “בוהם” לא הראתה יתרון בחיזוי על פני “קופנהאגן”, אבל לא ניתן לומר גם שסתרו אותה.
רבים ממי שמעדיפים אותה, עושים זאת מסיבות דומות לשלי – נקודת מבט יותר קוהרנטית – שזה כמובן כבר משהו אינדיבידואלי.
ואני חושב שבגלל שהתיאוריה “אאוטסדרית”, יש נטייה לראות בה כיותר הזוייה.
זה לא נגדך אישית, פשוט השתמשת במילת מפתח בעייתית.
אבי
אני היחיד שלא מצליח לפרסם ב-“איום קוונטי…”?
בלינק:
https://www.hayadan.org.il/quantic-threat-on-einstein-theory-060912/
ממתי מדענים יודעים את התשובות? במדע יש ראיות, תיאוריות וניסויים.
באמת, אין לי מושג על מה ישראל מדבר. ועדיף שלא אתייחס.
הזכירו לי נשכחות:
אנו הנוער הקומוניסטי, שוחרי מפעל הפיס
.
.
מה רוצים הפועלים? לחם, עבודה
מה רוצות הפועלות? הגבלת הילודה
ההקבלה ברורה. אלא שאני בענײן של הפרטים הקטנים.
העיקר הבריאות. השגח על עצמך למען עתיד העולם
מתוך: “משפטו של החוק השני של הפלצנודינמיקה”:
“הבור פוסק ברוב פשטות
מה שאינו מבין – הוא שטות”.
יובל.
אני מאמין שדסקסנו מספיק את עניין הפסיכודינמיקה. הכל מופיע בכתבות שקראת. חשבתי שתראה אולי את ההקבלה בין דבריך: “אנו מתחלקים לקבוצות יריבות אשר כל אחת משײכת עצמה לדת כלשהי” ל”מערכת סגורה, בין אם מדינה, אמונה דתית או מעמד כלכלי”.
אבל אין לי שום כוונה להיגרר לויכוח עם “מדענים” שיודעים את כל התשובות עוד לפני ששמעו את השאלות, ושתכליתם האמיתית היא להראות לכולם עד כמה הם חכמים והאחרים טפשים.
בעניין הניסוי – בוצעה גרסת מיני שלו, אין תוצאות. אני עדיין לא בקו הבריאות. מקווה לבצע גרסה משוכללת יותר בעתיד.
איך אהבת את הססמאות המהפכניות?
ניסים, תרגיע
יובל
דבר ראשון – מניין הקביעה שהניאנדרטאלים היו מתקדמים מהומו סאפיאנס?? אני לא מכיר את זה. להיפך…
ובכל מקרה – בוא נניח שזה נכון. האבולוציה לא פועלת בין מינים שונים אלא בין פריטים מאותו מין. לכן – השאלה אינה קשורה לאבולוציה. הניאנדרטאלים פחות התאימו לתנאי הסביבה, מבחינת גיאוגרפיה, אקלים, המצאות מזון או המצאות איומים כמו טורפים ומחלות. אנחנו התאמנו יותר.
בנוסף היה מין אחר של אדם, לא זוכר כרגע את שמו, שהי הבעל מוח יותר גדול משלנו – וגם הוא נכחד. אף אחד לא אמר שיש צדק בעולם.
תחשוב שאיידס יכול להרוג את כל בני האדם ומי שישאר זה שימפאנזות.
ואתה באמת מתעסק בשטות הזאת – פסיכודינאמיקה?
ניסים,
ישראל עושה הכללה של עקרונות פיסיקלײם לתחומים נוספים. הוא לא תמיד טורח להסביר את עצמו בצורה ברורה, אך אחרי מאמצים לא מעטים מצדי השתכנעתי שבכל זאת יש בדבריו משהו. בוא נקװה ביחד שהוא ישפר את יחסו אל קהל מעריציו העצום ורב.
ניסים ועמית,
ברשותכם אני עוזב לרגע את הדת ומתמקד בעימות אחר שהיה בין שתי אוכלוסיות אנושיות.
אנחנו (כלומר, אבותינו מלפני עשרות אלפי שנים) השמדנו את האדם הניאנדרטלי, אוכלוסײה אנושית שהיתה מתקדמת הרבה יותר מאיתנו. הם פיתחו תרבות גבוהה, אך האבולוציה העדיפה אותנו.
איך זה קרה?
ישראל,
כתועמלן ראשי של החוק השני של הפסיכודינמיקה, אתה מתבקש לתת גם פירוט של התהליך על מנת שהלקוחות אשר זה מקרוב באו יבינו יותר טוב את הדברים. יהיה בסדר גם אם תביא הקבלות מן התרמודינמיקה, ובלבד שההקשר יהיה ברור.
בפעם האחרונה שדיברנו אתה מיהרת לבצע איזשהו ניסוי בארבעים מעלות. בהזדמנות, אנא שתף.
לצדיק היהודי – אגיב רק לנקודה אחת – גן האלוהים. קראתי את ספרו של Dean Hamer – שנקרא “הגן האלוהי”. הספר מעניין, אבל מתברר שיש עליו הרבה ביקורת מדעית.
בכל שאר הנקודות אני מסכים במידה זו או אחרת. אבל – זה משאיר את הבעיה פתוחה – למה כל הגורמים האלה גורמים לאמונה דתית.
בסה”כ כיסית הרבה נקודות, ואני באמת חושב שאיזה שהוא חיתוך שלהם הוא ההסבר הנכון.
יובל? אולי אתה יכול להסביר לי על מה ישראל מדבר? פסיכו-מכאניקה? איזה סרט מדע בדיוני שפיספסתי?
ניסים
למה בא לך גם כן קצת?
אולי זה יעזור לך להבין את הכתוב. אם לא, בקש מיובל.
או אולי מהילדים.
יובל חייקין: אכן היתרונות ההישרדותים של הדת בנוסף להסברו של דוקינס כי הדת היא תוצר לוואי של האמונה שהיתה נחוצה בהתפתחותו של האדם לא רלבנטיים יותר כיום. המדובר ביתרונות שהתאימו לאדם לפני עשרות אלפי שנים וסייעו להתקדמותו והתפתחותו. ההתפתחות לא נעצרה וממשיכה. רק העובדה הפשוטה שאתאזים כתופעה משמעותית לא היה קיים עד לרנסנס מצביעה על כך שזו התפתחות חדשה בתרבות האדם. אני מניח שזו תגובה טבעית למשקולת שמהווה הדת על האדם ותרבותו כמו חייו ורווחתו. היתרונות בטלים בשישים לעומת החסרונות והמחיר הכבד שגובה הדת מהאדם. הדת מיותרת בשלב זה של התפתחות האנושות. לפחות חלקה. ישנם חלקים השקועים עמוק בבערות ופיגור אך אין ספק כי יגיעו ויתקדמו אחרי החלקים המתקדמים יותר בדיוק כפי שעמים וחברות אימצו הישגים שונים של האדם בחלקים מסוימים בעולם. למשל אבק השריפה שמצא לו שימוש מוגבל ביותר בסין פותח לכלי נשק חסר תקדים באירופה וחזר לסין ונפוץ לשאר העולם. האפריקאים, ברובם, ביטלו את העבדות שהיתה נהוגה בקרבם לאחר שהאדם הלבן נלחם וביער מתוכו את העבדות ועוד כהנה וכהנה דוגמאות הן מתחום הגשמי והן מתחום הערכים והתרבות.
לכן, בטווח הארוך, בעוד זמן רב אני צופה כי האתאיזם יתפשט ויגבר על הדת. ההומו רליגיוזיס יוכרע, ינגף ויעלם מפני ההומואתאיסטוס. פירוש נוסף למשפט:”באנו חושך לגרש, בידינו אור התבונה ואש ההשכלה”.
אכן המסקנה שהכל “הבל הבלים” אינה חדשה וכבר הגיעו אליה בעבר. “אין טעם לחיות” יכולה להיות מסקנה גם כן. העובדה שרוב מוחלט מכריע וברור של האתאיסטים לא הגיע למסקנה הזו אומרת משהו. לגבי “טעם החיים” אני מפנה שוב לספרו של ויקטור פרנקל: האדם מחפש משמעות.
היקום אדיש לקומנו ואין לנו תכלית, סיבה או גורם. מבחינה זו הקיום או העולם הוא “הבל הבלים” אבל מבחינת האדם וחיין הם אינם הבל. ממש לא. נהפוך הוא גדלתו של החילוני שהוא מעניק משמעות וטעם לחייו בניגוד לשקר העצמי ולכזבים שמלעיט עצמו המאמין הדתי שמתבסס על הזיות אמוניות. החילוני יודע שאין משמעות לעולם מתוך עצמו, אין יוצר, אין מטרה וסיבה לקיום העולם. אין תכלית. לכן הוא זה שנותן ובורא את התכלית לקיומו. איזו עוצמה לאדם, כמה יופי לחיים, איזה טעם שאין דומה לו (אפילו לא “טעם החיים” של הקולה….) לקיום האנושי.
הטענה שהכל הבל ולכן אין טעם לחיים היא טענה דתית במהותה. אימוצה הוא כניעה להשקפה הדתית שמציעה לך גאולה, מוצא ופתרון לחייך. זו השקפה שרואה תכלית אוביקטיבית לקיום היקום והאדם בתוכו. זו השקפה שמייעדת לאדם תפקיד. השקפה אינסטרומנטלית על החיים. לכן המדלתי”ם (המדרדרים לדת) מרבים ללהג על “ספר ההוראות” שנתן האל לאדם. לא יצא לי לשאול איזה ספר הוראות קיבלו הגויים וכיצד מצליחים לפעול ולהתקיים כשורה בעולמנו….. זו השקפה מדכאת הרואה את האדם כעבד של האל, כמכשיר ביד האל, כסוג של מכונה, רובוט הצריך לציית לספר הוראות כדי לפעול כראוי משל היה טלויזיה או מדיח כלים שהרי ידוע כי לאלו יש תכלית ויש למלא אחר הוראות ההפעלה והתחזוקה כדי שיפעלו כראוי וכשורה שהרי אחרת אין תכלית וטעם לקיומם. כי מה הטעם לקיומו של מדיח הכלים אם לא להדיח כלים ? איזו השקפה דכאנית בבסיסה, איזו שפלות רוח של האדם, חוסר מוחלט של שאר רוח וביטול עצמי משפיל של האדם. אכן הדת הינה תסמונת. כמו טורט למשל. הדוס קופץ לו לדתי במועד, במקום ובאופן לא צפוי. רוב הזמן יהיה כאחד האדם רגיל ונורמלי. ואז יקפוץ לו הדוס ויגרום לו להתנהג כך: אם בפגיעה באישה שלא עוברת לחלק האחורי באוטובוס, אם בשיעבוד של התבונה לאמונה כך שהתבונה הופכת לשפחת האמונה ולכך קיבלנו הדגמה נהדרת מידי רבי נחמן (המקורי סבל מבעיות נפשיות…מפתיע מישהו ?) ששיעבד תבונתו לאמונתו שהובילה אותו בדיון. שום ראיה, עובדה, לוגיקה ורציונליות לא הסיטו אותו מאמונתו. הוא נשאר לצוף בעולם האיגיון האמוני כשהוא דוחה, על הסף, את ההגיון. כמה עצוב ומדכא.
יובל
שאלה מצויינת.
דבר ראשון – צריך להבדיל בין אבולוציה דארווינית (גנטית) לבין אבולוציה רעיונית (הממים של דאוקינס’ ובלקמור). אני מאמין שמבחינה גנטית אין הבדל בין דתיים לחילוניים (חילוני אני מתכוון לאדם שלא מאמין באלוהימים למיניהם……). לכן – לדת/חילוניות אין השפעה על אבולוציה גנטית.
לגבי אבולוציה רעיונית – ונניח שזה אכן קיים (לדעתי האישית רעיון הממים אינו בדיוק אבולוציה). האבולוציה היא עיוורת – לא מעניין אותה טובת הכלל, או טובת הפרט. כמו שאמרתי קודם, יש הרבה סיבות שגורמות לאדם להאמין (אפשר להוסיף גם פחד מהמוות לדוגמא). דתות אלימות יותר, שדוגלות במיסיונריות ו/או ריבוי ילודה, יתרבו מהר יותר מהחילוניים. דווקא החילוניים הם אלה שמבינים שקצב הריבוי שלנו היא הסכנה בגדולה ביותר לקיומינו.
יש בעיה נוספת בדת, וזו בעיה ערמומית. מחקרים רבים מראים שאנשים דתיים מאושרים יותר מחילוניים. זה נותן כוח לאמונה שיכול להסביר את כוחה.
יש מספר תלונות חילוניות בעולם – The Brights ו- The Skeptic Society למשל. תברר עליהם – אולי שם יש קצת תקווה 🙂
ליובל ולניסים: לגבי “תסמונת (תופעת) הדת. כאמור, איני מומחה בתחום. אבל מקריאה ידוע לי כי הדת עונה על צרכים פסיכולוגיים בסיסיים של האדם:
1.האדם הינו יצור מאמין- הוא מאמין שמחר תזרח השמש, שכוח המשיכה ימשיך לפעול, שיקום מחר בבקר. בריא… וכד’.
2. ביטחון- האמונה מספקת ביטחון בעולם מלא בעיות והרה סכנות קיומיות.
3. חוסר אונים- העולם נחזה כחסר ודאות ואי סדר. כשאדם ניצב מול בנו הגוסס מסרטן הוא חסר אונים. לחלוטין. אני חושב על זה ומשוכנע שאצא מדעתי ולא אוכל להתמודד אם, חלילה….אכן יציאה מדעתך לטובת דתך היא המינוח הנכון ל”חזרה בתשובה” שהוא מונח דתי ושקרי, כאמור. הדת מספקת יציבות, סדר, ודאות ומשככת את חוסר האונים.
4. משמעות- כולם מכירים את “האדם מחפש משמעות” של ויקטור פרנקל ?. מי שלא לקרוא בבהילות. הדת מספקת משמעות נהדרת – שיקרית ככל שתהיה. הדת היא אולי הדרך המרכזית להקניית משמעות.
5. מתן תשובות ופשר- העולם משונה, לא מובן, מוזר, תופעות רבות נחזות כמסתוריות ולא מובנות/ברורות. הדת מסבירה את ועל העולם והמציאות ובאופן די פשוט ופשטני המובן לכל דביל. או ילד. ראו תופעת אמנון יצחק.
6. הסבר סיבתי- האדם בנוי לתת פירוש והסבר סיבתי לתופעות. תופעה א’ נגרמת עקב גורם ב’. רוב קיום האנושות לא היה מדע במובנו ואיכותו המודרנית ולכן הדת סיפקה את ההקשר הסיבתי. למה יש מגיפה והמונים גוועים ? כי חטאנו. פשוט, לא ? אמנם אינפנטילי אבל זה נוגע ל”נקודה האינפנטילית” שנמצאת אצל כולנו. גם אצלי. עבור הדתיים הנקודה הזו היא ב”שטח מת” בכל הנוגע לדתם. הם לא מבינים שדתם היא עדות לאינפנטיליות שלהם. הם בוגרים שלא התבגרו עד הסוף.
7. הפחד- האדם הוא יצור הסובל מפחדים וחרדות ובראשן פחד המוות. הדת מטפלת ומפרקת עניין המוות ביסודיות. אותה דת, למשל היהדות, נותנת תשובות רבות ושונות לאורך התפתחותה לגבי המוות. ישנם פחדים רבים נוספים:מנטישה, מכישדלון, מעונש, מרגשות אשם, מסבל וכאבים.
בהערת אגב אוסיף כי חלק מהאכזריות שיש בדת קשור לפחד. הפחד המניע את האדם מוביל לאכזריות. לא רק בדת, כמובן. גם בדת שבהיותה תופעה אנושית לא שונה, כמובן.
8. תקוה ונחמה – האדם זקוק לתקווה. האדם זקוק לשכנוע עצמי שהעתיד יהיה טוב מההווה. מחר יהיה טוב יותר. הדת מספקת סחורה זו באופן מתאים מאד. וזה כולל נחמה. באותו מחיר. למה בני מת ? כי הוא גלגול של נשמת חוטא (כבר כאן שמענו גירסה של הסבר מטומטם זה) או כעת הוא בגן עדן עם כנפיים של מלאך או בגילגול הבא הוא יזכה לגילגול טוב יותר לאור המחיר ששילם בגיגול זה. כאמור וכידוע מגוון האשליות והכזב העצמי שמספק האדם לעצמו הוא מגוון ועשיר.
9.דמות ההורה הסמכותי- תפקיד מכריע בהתפתחות שמור להורה הסמכותי. כולנו מכירים את השבר הגדול בדור הארחון של ילדים הגדלים “ללא סמכות הורית”.רבים עושים מכך קרייה, ובצדק: מיכל דליות “סופר נני ועמוס רולידר הן שתי דוגמאות מקומיות ומפורסמות מאד. בבגרותינו חל משבר “ניפוץ האלילים” שבו ההורים הכל יכולים- בדגש על דמות האב – הופכים לאנשים עם חסרונות ומעלות. אני אישית עברתי תהליך התפכחות נוקב שכזה לגבי אבי, מולידי אליו אני קשור בכל נימי נפשי. פתאום התברר לי שיש לו חסרונות (…!!!…). הוא בנאדם רגיל….. אלוהים משמש כאידיאל של ההורה ובתרבות שלנו מדובר על האב כמובן. הוא ישאר “הורה מושלם” לעולמים גם בבגרותנו. הנה האפשרות המעשית לשמור על האינפנטיליות שלנו גם בבגרותינו. סידור מצוין. הקביים הלא מוחשיות שמספקת האמונה והדת באים לביטוי מיוחד בראיית האל כהורה: “אבינו שבשמיים” הוא ביטוי ברור לאור ההסבר.
10. רגשות האשם- כל יצור אנושי, פרט לפסיכותפתים, נושא בקרבו רגשות אשם. זה חלק מהמבנה הפסיכולוגי הבריא. זו הנקודה בה מככבת האמא הפולניה ששולטת בצאצאיה ללא מצרים….”אין לך זמן לבוא להחליף לי את הנורה, לא נורא אשב בחושך, לבד”. כבר בילדות המוקדמת אנו רוצים למלא את דחפינו, יצרנו ורצונותינו וממש במקביל לרצות ולמצוא חן בעיני ההורים. זה מתכון ליצירת רגשות אשם.רגש האשמה הוא, אולי, המרכזי בהנעת האדם הוא הסבוך, הפתולוגי והמסוכן בנפש האדם. הדת משתמשת ברגשות האשם לנכס לעצמה את התפקיד שלהם ולטפל בהם. למשטר אותם.
תעניות וצומות, טבילה, מירוק חטאים, תיקונים, וידוי, דביקות, תפילה, יום כיפור- כמה כלים לטפל ברגשות האשם שלך. האם מקרה הוא שפורסמה בפייסבוק תמונתו של שושן ברבי מנתניה שדרס למוות 3 נשים תוך נהיגה במהירות תחת השפעת חומרים כימיים כשהוא לבוש במכנס קצר, כפכף, כיפה לראשו, תפילין ועטוף טלית כשעל השולחן קפה שחור וקופסת סיגריות עם מצית (מישהו אמר סמל לערס הדתי ?? (אין תמונה מדהימה). זה מזכיר גם את הסצינה מהסנדק שמטביל את בנו או נכדו כששליחיו מבצעים באותו זמן טבח ביריביו….בכלל הקשר של הכנסיה, הרבנים עם עולם הפשע והרשע ראוי לכמה מחקרים. לא אפרט אבל בדרום הארץ הסצינה של רבנים ששקועים עד צווארם בקשר לעולם הפשע והרשע הוא מן המפורסמות.
11.קהילתיות ולכידות חברתית- אין צורך לפרט כמה תורמת הדת לתחום זה המוסיף לאדם רבות. זה לא שלא היתה קהילתיות ושהדת היא מקורה. ודאי שלא. הדת פשוט אימצה תכונה זו כבסיס לפעילותה- הקהילה. ככל שהקבוצה מלוכדת יותר יכולתה בהתמודדות מול קבוצות אחרות עולה בהתאם. זה בהחלט יתרון הישרדותי מובהק. גם בימינו. מול אסונות וקשיים הדת מספקת את המלט המלכד את הקבוצה ומאפשר את המשך קיומה. בתולדות עמנו איזו דוגמא טובה יותר מאשר המשך קיומו של העם אחרי האסון הקשה של חורןב בית שני ?? חז”ל- בדגש על ר’ עקיבא- גיבשו מחדש את הדת על עקרונות חדשים עם “עבודת אלוהים” חדשה לחלוטין שונה מהותית מזו שהיתה נקוטה עד החורבן. ניתן לאמר כי נוצרה “ברית חדשה” בדיוק כמו זו הנוצרית.
12.אלוהים הוא האלטר אגו של העם במאמין בו. הוא מעניק לעם את הייחודיות והמיוחדות, הוא מרומם את העם מעל כל שאר העמים. הוא בוחר בעם…..
13. התרוממות רוח ורגשות התעלות- האדם חש לעיתים בחייו רגשות אלה. האמונה והדת מאפרות לו לתלות אותם ברעיון הברור לו- תחושה אלוהית, קריאת האורגזמה: “אוי אלוהים, כן, כן אלוהים, זה טוב, אלוהים, עוד, ככה, כן, אלוהים, אלוהים, אלוהים…..”. כשאנשים חווים מצבים מיוחדים הגורמים לסערת לושים / רגשות משתמשים באל: צעיר גרמני שטס ב-1987 במטוס קטן עד לכיכר האדומה במוסקבה תיאר סוג של טראנס, איבוד תחושת הזמן ןתחושת התעלות הרגשתי את אלוהים איתי….. רק השבוע פורסם כי כומר נלהב מת מהכשת נחש לאחר שהשתמש במופע הזה להוכיח את עוצמת אמונתו ודבקותו בישו. זו תופעה שהייתה נפוצה בתחילת המאה בארה”ב ולאחר כמה מקרי מוות המופע נאסר….מסתבר שהכומר קיבל את העונש האולימטיבי ונחסך ממנו להתמודד עם רשויות אכיפת החוק….
14. תחושת שליטה- מול חוסר האונים מספקת הדת תחושת שליטה בבלתי נשלט: פגעי מזג האוויר והטבע: גשם, רעידות אדמה, שריפות, מחלות.
15. עבד השם- עבדאללה הוא עבד האל באיסלם וכיו”ב. הריבונות והאחריות לה נדרש האדם על חייו ושהיא מאבני היסוד של ההומניזם-ליברליזם הם דרישות חדשות מהאדם. זהו נטל כבד וקשה שרק מעטים נושאים אותו במלוא כובד המשקל. אדם אוטנומי, ריבוני ואחראי על חייו ומעשיו זו דרישת ההומניזם. זו דרישה קשה, נוקבת, מאיימת, מטרידה ומפחידה. מאד. הדת פוטרת אותך מהאחריות לחייך. האחריות עוברת לאל בכבודו ובעצמוץ הוא יצר אותך, הוא מקור המוסר, הערכים, הטוב. הוא פוקד ומצווה. השמדת עמלק, הריגת מחלל שבת, פגיעה בהומו, באישה הזונה אחר בעלה, פגיעה בחילוני (ראו הלכות הרמב”ם לגבי יחס לחילונים), איסור על התאבלות על חילוני שמת (שוב ה”נשר הגדול”), איסור על חילול שבת לטובת הצלת חיים של גוי או גויה(ראו תשובת הרב הצבאי הראשי לשעבר-רונצקי-לשאלתו של חובש דתי). כל אלו לא מחייבים חשיבה מוסרית, הכרעה מוסרית, או הפעלת המצפון. ההיפך הדתי מחוייב לדכא את מצפונו האנושי, להתעלם מהמוסר האנושי נוכח ציוויי האל. כל דתי גדל על סיפור המופת הבלתי נתפס להומניסט של אברהם אבינו שקם להקריב את בנו ללא היסוס, מחשבה, ויכוח וללא רעד בידו שולח ידו אל המאכלת לשחוט את בנו. יחידו. כמו כבש.
כשאני מתרשל ומסכן את ילדיי בצפיה בשיטפון מקומי בהרי ירושלים ובתי נסחפת, טובעת ומתה אז “הכל בידי האל”, הכל משמים. אחריות אישית ? ריבונות לחיי ? הכל מהשם יאמר נפגע האמונה.
16. הסבר ביולוגי- הנקודה האלוהית במוח והגן האלוהי. מימצאי מחקרים ממש חדשים שחשפו קשר לרוחניות, אמונה וכדומה הן במקום מסוים במוח והן בגן מסוים. איני מבין בכך ואולי גם מדובר במחקר צעיר מדי כדי לפרט. יש על כך מקורות
17. יתרונות ביולוגיים- מחקרים הצביעו על הקהילתיות כמסייעים באריכות ימים, על האמונה והדת כמסייעים באיכות החיים כולל הגנה ממחלות הקשורות למתח וסיוע בהחלמה מניתוחים, ומחלות.
ישראל שפירא
מה אתה מסניף שם??
מתוך: “משפטו של החוק השני של התרמודינמיקה”:
האם כדור הארץ, שהינו מערכת פסיכומכנית סגורה יכול להקטין את האנטרופיה הפסיכומכנית הכוללת של עצמו? תשובה מרפת ידיים ומייאשת: לא בכוחות עצמו. ה”חוק השני של הפסיכומכניקה” שולל את האפשרות שהאנטרופיה במערכת פסיכומכנית סגורה תקטן, אלא אם כן תגדל האנטרופיה של מערכת אחרת.
אפשר לאמור שלום לשלום ואחווה עולמיים. כל רווחה ושפע בקבוצה אחת יבואו תמיד על חשבונה של קבוצה אחרת. שעתו של מזל דלי לא תגיע בכוחות עצמה, ולא יעזור אם יזרח הירח בבית השביעי וצדק ומאדים יתייצבו כאיש אחד בשורה. ללא מקור חיצוני של אנרגיה פסיכומכנית, נידונה כל מערכת סגורה, בין אם מדינה, אמונה דתית או מעמד כלכלי, והנתונה בלחץ פסיכומכני, לנטייה מתמדת להתפשטות כדרך להקטנת האנטרופיה המקומית של עצמה – וזאת בהעדר מרחב פסיכומכני פנוי, על חשבון מערכת פסיכומכנית אחרת.
חן חן על ההסכמה.
אולי מצאנו קצה חוט להתרת הסוגײה. אך עדײן לא הכל ברור. אם נחלק את האוכלוסײה האנושית לשתי קבוצות יריבות, מדענים מול דתײם, במלחמה הדתײם לוקחים גם אם הם נחותים טכנולוגית. מדוע מעדיפה האבולוציה את אמונות ההבל?
אני נאלץ להסכים עם כל מילה שלך…
זה מזכיר את דילמת האסיר – ואנחנו יודעים מה תוצאותיו………
האפשרות הראשונה שהעלית היא לא רק נחלת העבר. אנו שוחטים את בני מיננו עד עצם היום הזה ללא הפסק. לרוב, אנו מתחלקים לקבוצות יריבות אשר כל אחת משײכת עצמה לדת כלשהי. כלומר, אנחנו המרכבה שעליה הדת נישאת.
את האפשרות השניה שהעלית מנסים במספר מקומות בעולם. בסין יש מדיניות רשמית להגבלת ילודה, ועל כך נשפכו הרבה מילות ביקורת. באירופה הגבלת הילודה היא װלונטרית והיא נחלתן של אוכלוסיות מסױמות, אך זו מתבררת כחולשה היות שאוכלוסײה אחרת, שאינה נוקטת תכנון משפחה, מנצלת זאת ומשתלטת. גם כאן, המפתח הוא ההשתײכות הדתית.
בשנים האחרונות יצא לדת האסלאם שם של מחרחרת מלחמות. קשה להסתיר את השנאה העזה שמוסלמים רבים רוחשים לבני הדתות המתחרות. אך היא מתפשטת בעולם חרף האמונה ביום הדין, 72 הבתולות ושאר סיפורי המעשיות. בסופו של דבר, בגלל התמעטות המשאבים (למשל, בגלל ההתחממות הגלובאלית), נמשיך לשחוט אחד את השני, ומי שגדולים סיכױיהם לשרוד הם אלה שישתײכו לדת “הנכונה” ואשר לא בהכרח רואים נכוחה את המציאות הפיסיקאלית.
יובל – הבעיה היא לא האנושות. אנחנו תוצאה של אבולוציה.
עד היום, 99% מהמינים נכחדו ומינים מתקיימים משהו כמו 1-10 מיליון שנה. אני מסכים שאנחנו לא כמו שאר המינים – אין עוד מין שיכול לכתוב כאן…..
כדור-הארץ לא מארח אותנו, הרי לא באנו ממקום אחר.
כמו שכתבתי קודם, מינים מתרבים עד שהם מגיעים למגבלה של משאבים. ככה עובדים החיים כאן. ואז (או קודם) מתחילים מלחמות בין בני המין. יש לנו 2 אפשרויות:
1. להתרבות עד שנאלץ להילחם אחד בשני, כמו שהיה פעם.
2. לקחת אחריות ולהגביל את הילודה.
זה נשמע רע, ואשמח לשמוע פיתרון שונה לבעיה הזאת. או, אולי, מישהו יסביר לי שאני טועה.
ומה זה אומר לך על האנושות בכלל?
אם היה ברשותך מפתח שעל פיו אפשר למדוד זכױות, האם הײת מוצא את האנושות זכאית לחיות על כוכב הלכת המארח אותה?
ליובל
על עתידן של אמונות ההבל – יש לי הרגשה רעה מאוד. רוב האנשים אהבלים. הם ימשיכו להאמין בשטויות. תחשוב רק כמה אנשים לא מקבלים את השפעת האדם על ההתחממות הגלובלית. הסתכל על עליית האיסלאם, על אחוז החרדים בישראל ועל אחוז מכחישי האבולוציה בארה”ב.
אני לא נביא ולא יודע גם מה יהיה מחר. אבל, אני מודאג מאוד.
צר לי
סיפורים ארוכים מבלבלים אותי. אולי אתה צודק, אבל אני לא מצליח להתרכז ומשום כך מנוע מלהגיב.
האם יש לך משהו לומר גם על עתידן של אמונות ההבל? האם ישרדו למרות הבלותן? ואם כן, האם ישגשגו?
אלון
אמרתי שהעולם אכזר.
הסברתי למה אני חושב כך.
כנראה שאין לך תגובה אמיתית לכך. וכנראה שכואב לך בגלל זה.
אני מצטער שאני מקלקל לך את המסיבה.
תהיה בריא.
ולצדיק היהודי
כתבת – “העובדה שהיא שורדת כיוון שיש לה ערך הישרדותי לאדם. כמו שאר הרגשות שלנו: אהבה, קנאה, שנאה וכיו”ב.”
אבל – צריך להסביר גם את מקורה.
ומעבר לכך – הכוננה בערך הישרדותי זה יותר ילדים. האם זה נכון שלאנשים דתיים יש יותר ילדים? האם זה נכון שדת עוברת בתורשה?
אני לא מביע דעה כאן – רק מעלה שאלות 🙂
יובל
1. מרדנות. רוב האנשים הם ממש לא מרדנים. רואים את זה אפילו בבחירות. ומבין אלו שמורדים – הם לרוב (לדעתי) בסה”כ מחליפים את מקור הסמכות שלהם. למשל – חוזרים בתשובה. למשל – נוער מרדני: הם מורדים בהוריהם אבל מקלים את הסמכות של חבריהם. הם מתלבשים “גוטית”, שעיר ארוך (רואים את גילי…) עגילים וקעקועים.
מעבר לכך – מרדנים באמת קיימים. הם ממציאים דת חדשה וכולם נוהרים אחריהם……….ראה מרטין לות’ר וגיוזף סמית’.
2. חזרה על ניסוי מוצלח. התופעה מוכרת במדע והשפעתה חזקה בצורה מפתיעה. אני מסכים שאם היא נכשלת מספר גדול של פעמים אז הפעתה תעלם. פעם העלו קרבנות כדי להוריד גשם. זה לא הצליח והתופעה הזאת נעלמה. הרבה טקסים נחלשים עם הזמן. אבל כנראה שפה ניכנסת השפעת קבלת הסמכות. אנשים מתפללים כי אומרים להם להתפלל, למרות שאין לזה כל השפעה….. ראה למשל את מחקרו של גאלטון על משפחת המלוכה באנגליה: http://www.abelard.org/galton/galton.htm#.UEB3fcHiYw8
3. אנחנו ממש לא יודעים לעשות אבחנה בין דימיון למציאות 🙂 ממש, אבל ממש לא! בוא נניח שהיהדות היא הדת הנכונה. אז מילארד וחצי נוצרים, מיליארד מוסלמים, ומיליארד הינדים ממש לא מבחינים.
דקארט בעצמו התחיל את התורה שלו על זה שאנחנו יודעים על העולם רק דרך החושים ואנחנו לא יודעים את המציאות. אפשר להמשיך דרך שפינוזה, הרמב”ם ושאר הרציונאליסטים.
ובפיסיקה מודרנית כלל לא מדברים על מציאות – אלא על איך אנחנו חווים אותה, ועל זה שהחוויה שלנו משנה את המציאות 🙂
הסתכל על זה ככה – אם אתה חילוני אז הדתיים חיים בדימיון, ואם אתה דתי אז להיפך.
4. אמונות ההבל אינן מתאימות למציאות – אתה צודק לחלוטין. אבל, בהתאם לסעיפים 1 ו-3, אנשים מקשיבים למטיפים וחושבים שזו המציאות.
אלון וניסים,
אני חושש שהשפה מביסה אותנו ואנחנו משתמשים באותה מילה לתאר שני מושגים שונים לחלוטין
במדע, משתמשים באקסיומות כטענה בסיסית שאין צורך להוכיח, אבל בהחלט ניתן להפריך או לטעון שהאקסיומה אינה רלוונטית כי היא נסתרת ע”י ראיות (כפי שקרה וקורה שוב ושוב). האקסיומות, שלעצמן לא אומרות הרבה ובד”כ בעצמן מסתמכות על ראיות (הומוגניות כדוגמא: מעולם לא ראינו משהו אחר ולכן אנחנו מניחים הומוגניות. יש כאלו שאפילו מאתגרים את התפיסה הזו). על כל פנים, נקודת המפתח של האקסיומה המדעית היא “ללא הוכחה אבל בת הפרכה” (במקרה הפיזיקלי, לא המתמטי כמובן) ונקודת המפתח של המדע הן ראיות.
אלוהים, אותו כיניתם כאקסיומה, אינו אקסיומה מדעית, בשום צורה שהיא, שהרי לא ניתן להפריכו והוא אינו רק נקודת פתיחה כי אם גם נקודת הסיום.
ועל כן אני טוען שההבדל בין הדת לשיטה המדעית היא לא רק ניסיון לצמצם את כמות האסיומות כי אם התבססות על ראיות וההבדל הזה הוא תהומי, עקרוני ומהותי
אלון – במקרה הזה בדיוק לא הייתי מתלהב מוויקיפדיה, למרות שהוא כלי מעולה. במתמטיקה יש לנו את 9 האקסיומות של פיאנו, בגיאומטריה אוקלידית יש לנו את 5 האקסיומות של אוקלידס ובתורת הקבוצות יש, למשל, 9 האקסיומות של צרמלו ופרנקל. אלה הן קבוצות של מוסכמות שמתוכן בנו עולם מופשט. אין בין ההמערכות האלה ל”מציאות” שום קשר.
בפיסיקה המצב שונה. בתורת היחסות הפרטית, למשל, קביעות מהירות האור הקבועה בכל מערת צירים אינרציאלית. אבל – תורת היחסות היא תורה מתמטית ואינה מספקת הסבר לעולם (היא רק מתארת). לפיסיקאים מאוד לא נוח לקבל את זה ככה ומחפשים הסברים למה מהירות האור באמת קבועה.
אנסח אחרת – לדברים שאנחנו מאמינים בהם אבל לא יודעים להוכיח אנחנו קוראים אקסיומות. במדע רוצים להסביר בדיוק את הדברים האלה.
לאריסטו היו חוקים אקסיומטיים של העולם – האבן רוצה להיות במקום הנמוך ביותר ולכן היא נופלת. מערכת החוקים של קפלר היוותה פעם מערכת אקסיומות ובא ניוטון והסביר את החוקים האלה על בסיס מערכת חוקים (אקסיומות) פשוטה יותר. אחרי זה בא איינשטיין והסביר חלקית את החוקים של ניוטון.
לסכם – מה שאני מנסה להגיד שיש הבדל תפיסתי בין מתמטיקה לבין מדע. האקסיומות בשניהם הם דברים שונים בתכלית. לכן – בגלל שדת היא חלק מהמציאות ולא עולם מופשט, יש בהחלט טעם לבחון את ה”אקסיומה” של קיומו של בורא.
אלון,
אני לא רואה דמיון בין המדע בכלל והפיזיקה בפרט, לבין הדת. ההסברים שהמדע מציע לעמות ההסבר “אלוהים” שונים באופן מהותי ועקרוני.
אני מכיר כמה הנחות בסיס שהמדענים משתמשים בהם כגון הומוגניות ואיזוטרופיות אבל הנחות אלו שלעצמן לא מסבירות דבר, הן מבוססות על ראיות והכי חשוב, במידה ותגענה ראיות אחרות שסותרות הנחות אלו, לא ישתמשו יותר בהן. במד”ב, הספר הנפלא גל מוח קצת נוגע בנקודה הזו והספר הנהדר Fire upon the Deap מבטל את הנחת ההומוגניות לגבי מהירות האור. בפיזיקה, רק לאחרונה (שנה?) קראתי מאמר של מדען ישאלי שעמל במשך 20 שנה ופיתח תיקון לנוסחאות הניוטוניות כך שלא יתבססו על עיקרון ההומוגניות (סליחה שאני לא מביא לינק, לא מצאתי בחיפוש מעמיק של דקה :)), תורת המיתרים שינתה את הפרדיגמה והיא משתמשת במיתר כעצם הבסיסי. אכן, אני מודע לכך שיש אפילו שתוהים האם היא תיאוריה מדעית בשלב זה אבל זו לא הנקודה, הנקודה היא שיש תיאוריות שששות להיפרד מההנחות הישנות.
הנה מאמר, שנכתב כאן, שמפרק הרבה הנחות בסיס נוספות: https://www.hayadan.org.il/תיאוריית-היקום-הפשוט-יהודה-סבדרמיש/
אני לא טוען שמה שמתואר בו נכון אלא שקיימים דיונים כל הזמן לגבי הנחות הבסיס של המדע.
בהמשך לציטוט שהבאת מויקיפדיה, נכתב:
In 1905, Newton’s axioms were replaced by those of Albert Einstein’s special relativity, and later on by those of general relativity.
בפשטות, חל כאן שינוי אקסיומה ובמדע, הוא יחול שוב ושוב. זהו בדיוק ההבדל בין אקסיומות במדע לבין הנחת אלוהים. אקסיומה היא נקודת ההתקלה המבססת טענה שאין צורך להוכיח, אבל אפשר להפריך ואילו אלוהים הוא נקודת הסיום שאין צורך להוכיח ואי אפשר להפריך.
אלון, אני אציב בפניך אתגר: תן לי במדע, הנחה שדומה להנחת אלוהים. אתה צריך לספר לי על הנחה שהמדע בחיים לא יהיה מוכן להיפרד ממנה. אם תאמר אלוהים, זה לא יהיה נכון, כי אם אלוהים יופיע כאן לפנינו, המדע יגיד, יש אלוהים, בדיוק כפי שאמר ביל מאהר: http://www.youtube.com/watch?v=aQp6GMzGPpU
מעבר לכך, למה אתה קורא למה שמתרחש כעת התנצחות. כל מי שיתווכח איתך יוגדר כמתנצח? זו לא התנצחות. התנצחות היא הויכוח של מונטי פייטון. (והנה, 2 המשפטים האחרונים שלי הן התנצחות)
ניסים, תודה על תשובתך המושקעת. אנסה לסכם כדי לראות אם הבנתי:
1: נטײה לקבלת סמכות
2: חזרה על ניסוי מוצלח
3: זיכרון לתופעות חריגות, גם אם הן דמיוניות
4: אבולוציה כתופעה כללית שאינה ײחודית לביולוגיה
מאידך, אני יכול להצביע על תופעות הפוכות:
1: מרדנות
2: אם הניסוי חדל להיות מוצלח, הוא נזנח
3: אנו יודעים לעשות הבחנה בין דמיון למציאות
4: האבולוציה נבנית, בין היתר, על שרידת המתאימים. אמונות ההבל רחוקות מלהתאים למציאות
צ.ה, תודה.
“היא שורדת כיוון שיש לה ערך הישרדותי לאדם”, ושאלותי הן: האם הערך ההישרדותי הוא לאדם הבודד, לחברה האנושית ככלל, או גם וגם? לאדם הבודד אמונת ההבל נותנת סעד נפשי. לחברה הדת נותנת עוגן לביסוס חוקים. אך הדת לא היתה מתקײמת ללא אמונות ההבל, ועל כן נראה לי כי היא תמיד תפעל לטפח כאלה.
נהניתי לקרוא על האבולוציה העתידית של ההומוסאפײנס, אך האם באמת יש להומואתיאיסטוס יתרון שרידתי על פני ההומורליגיוזיס? למשל, מה שומר על האתיאיסטים מפני המסקנה האפשרית (ויש אומרים “הבלתי נמנעת”) ש”הבל הבלים, ואין טעם לחיות”?
אלון,
המם האנוכי 😛 מה הן אבני הבנײן המרכיבות אותו המקבילות ל-ACTG של הגן האנוכי?
יובל
אמונה דתית אכן שורדת עשרות אלפי שנים. ההסברים האפשריות לכך הן רבות. אחת הסיבות לריבוי ההסברים היא המורכבות של האמונה. אתן 4 הסברים בלי להיכנס לעומק. אלה הן תיאוריות – אנחנו לא יודעים היום מה בדיוק קרה.
1. הראשונה היא נטיעת האדם לקבל סמכות. לפני עשרות אלפי שנים, כשאמא אמרה לילד שלה “אל תיכנס לנחל כי יש שם תנין” – הילדים שקיבלו את סמכותה של האם שרדו והאחרים לא. דתות מתחילות מנביאים – אנשים שמביאים את הבשורה – משה, ישו, מוחמד, הבא’הולה, ג’ון סמית’ ורון הבארד למשל. האנשים האלה (ואני לא טוען שכולם באמת היו קיימים) היו מאוד סמכותיים ויצרו קהילה גדולה של מאמינים. זו דעתו, למשל, של דניאל דנט.
2. ב.פ. סקינר מפורסם בניסויים שלו ביונים. בחלק מהניסויים קרה משהו מעניין: נניח שיונה מסויימת הסתובבה ימינה בזמן שהיא קיבלה אוכל. סקינר גילה שאותה יונה מקשרת בין 2 הדברים, ומסתובבת ימינה כשהיא רוצה אוכל. זה יכול להסביר כל מיני טקסים שהם חלק מדת: איש אחד רקד בחצר ליד הטיפי שלו והתחיל לרדת גשם…..
3. מפסיכולוגיה אנחנו יודעים שהמוח האנושי מחלק את העולם ל-5: אנשים, חיות, צמחים, כלים ועצמים טבעיים. זה עניין של אופטימיזציה – חיות זזות, צמחים לא זזים, כלים הם מעשי אדם וכו’. אבל – כשמספרים לנו על חיה שמדברת, אדם שיודע את העתיד, או עץ שהולך, אנחנו משקיעים מאמץ מיוחד כדי לזכור את סיפור. תחשוב על זה שאנחנו זוכרים היטב ארועים חריגים ולא זוכרים דברים של יום יום. זו תיאוריה של פסקל בוייר.
4. אפשרות אחרונה (לעכשיו) מתבססת על ממטיקה (ריצ’ארד דוקינס, סוזן בלאקמור). הכוונה היא שדת היא מם (meme) – והיא עוברת אבולוציה כמו כל רעיון אחר. הדת הוא מם אכזרי במיוחד, ולעיתים גורמת לאנשים להרוג בשמה – ראו נצרות ואיסלאם. במהלך ההיסטוריה האנושית רואים בפירוש אבולוציה של דתות. אנחנו רואים ריבוי, שונות, בחירה ותורשה.
יש עוד הסברים, כמו שהיו פה חייזרים …….. ואולי באמת יש אלוהים (למרות שזה ממש, ממש לא סביר…)
שמוליק + ניסים,
אני אמנם לא מתלהב מוויקיפדיה, אבל באנגלית הם עדיין עושים עבודה סבירה…:
“Axioms play a key role not only in mathematics, but also in other sciences, notably in theoretical physics. ”
(http://en.wikipedia.org/wiki/Axiom#Other_sciences)
ולמרות ההתנצחות הנ”ל, אני ארים את הכפפה…
אני נתקלתי בשתי נקודות מבט די דומות בגישה שלהן כלפי שימור תרבות.
יש את הקונספט שריצ’רד דוקינס העלה – ה-Meme, שבא על משקל Gene, ומתיחס אל רעיונות, או לאסופת מידע, כמשהו בעל תכונות של התרבות והפצה.
זה כמובן אותו אדם שכתב את השען העיוור והגן האנוכי, והכניס ל-main-stream את נקודת המבט שמייחסת לגן (שהוא כמובן אוסף של מידע) את ה”דחף” לשיכפול וניסיון לישרוד.
הקפיצה המחשבתית בין gene ל-meme היא לא כ”כ רחוקה כמו שניתן לחשוב…
יש את הגישה שמייחסת למערכת שאנשים מזדהים איתה – אגו קולקטיבי. הרעיון הבסיסי הוא שמייחסים לגוף האבסטרקטי הזה את דפוסי המחשבה והתנהגות שקימים באופן גורף באנשים שנמצאים במערכת – ונובעים מההיזדהות עם אותה מערכת.
דוגמה פשוטה שכולנו מכירים היא הזהות שלנו עם המדינה. בין השאר, מחנכים אותנו שאנחנו חלק מהמערכת, ובאופן שמקביל לבניית האגו אצל הילד, יש רובד של אגו קולקטיבי – הזהות הקולקטיבית.
בין השאר, המערכת כאילו מנסה להנציח את עצמה (למשל בשיעורים בבית הספר, חגים, דגל, המנון, מציאת איומים קיומיים ועוד ועוד) ובאופן שמאוד דומה לגן.
מערכת שאין לה שיטה להנציח את עצמה פשוט לא שורדת.
באבולוציה של המערכות – אלו שנשארות הן אלו שמצאו שיטות הנצחה טובות יותר.
מעיין דרוויניזם של מערכות אם תרצה…
חייקין: אנסה לענות. כמו שציינתי בתגובה הראשונה שלי בפוסט האמונה לא נובעת מהשכל והתבונה אלא מהפן הנפשי – רגשי. זה מסביר הרבה דברים.
העובדה שהיא שורדת כיוון שיש לה ערך הישרדותי לאדם. כמו שאר הרגשות שלנו: אהבה, קנאה, שנאה וכיו”ב.
דוקינס הסביר יפה כיצד עש הלילה נמשך לאור הירח כי התפתח לנווט על פיו. בני האדם שיצרו מקורות תאורה מלאכותיים במיוחד במאה השנים האחרונות סבורים בטעות כי העש “נמשך לאש”. הוא נמשך לאור כי כך תוכנת גנטית משך מליוני שנה בהם בלילה רק הירח האיר על הכדור. עדיין חלקים נרחבים חשוכים והעש מנווט דרכו, פרט למקומות ישוב של האדם שם הוא מושמד בהמוניו עקב שיבוש הניווט.
האמונה היא דבר זהה. הוא התפתח וסייע רבות לאדם בהתפתחותו במעלה האבולוציה. רק לאחרונה ממש-במונחים אבולוציוניים- האמונה לא תרומת כמעט או נכון יותר נזקה רב על תועלתה. אבל היא עדיין קיימת ובענק כי התקופה בה יש לאדם כלים חדשים וטובים יותר מאד חדשה.
לכן ציינתי בעבר כאן כי השלב הבא אחרי ההומו רליגיוס הוא ההומו אתאיסטוס. וכבר יש כמה אחוזים כאלה באנושות. הם מסמנים את עתיד האנושות בעוד הרוב המכריע והמוחלט של בני האדם חיים למעשה בעבר ההתפתחותי של האדם. רק יקח זמן, כמובן, עד שיעלם ה”הומו רלגיוזיס” ואת מקומו יתפוס ה”הומו אתאיסטוס”. גם הניאנדרטאלים שרדו אלפי שנים ביחד ולצד ההומו סאפיינס עד שהאחרון שרד בעוד הראשון שרד רק כשרידים ארכיאולוגיים……
מודה ועוזב ירוחם, אבל יש גבול ליכולת הַסָּבָּל לנוכח נודניקיוּת וטרוליוּת.
באתי הנה בשביל משהו פשוט, אבל מה שאני מוצא כאן זה בעיקר התנצחות אינסופית על מי אמר מה ולמה הוא התכװן.
אחזור על השאלה המקורית שלי: “אם האמונה היא הבל הבלים, כיצד קורה שהיא שורדת כבר עשרות אלפי שנים?” בין היתר, ניסיתי להציג את ההישרדות הזו כסימביוזה, כלומר שהאנושות ואמונת ההבל מחזקות זו את זו וכך שורדות ביחד, אך לא מצאתי התײחסות ענײנית.
כפפה? מישהו?
תודה שמוליק. כבר חשבתי שאף רחד לא קורא כאן מה שכותבים.
השתמשתי גם בטיעון הזה שהעולם נברא לפני שנייה (למרות שאני תמיד אומר שבועיים). זו טענה חזקה בדיוק מהסיבה שאמרת – יש עכשיו אינסוף טענות שלא ניתן להוכיח אף אחת מהן.
בכל זאת לגבי האכזריות. אני לא חושב שיש כאן עניין של רגש אנושי. אני לא טוען שצרעה שמטילה ביצים בזחל חי היא אכזרית. אני אומר שאם מישהו תיכנן את העולם הזה אז הוא אכזרי. אני חושב שמי שגורם לכאב לאחר הוא אכזרי. אתה חושב אחרת?
כן. תאור הסיכום שלך מושלם – תקפתי אותך כי אתה נגד גזענות.
התעלמתי מהמשפטים החוזרים שלך – לא כי כבר עניתי עליהם, אלא כי בפעם השניה פתאום הבנתי כמה אתה צודק, ופשוט התביישתי.
ובכלל כשאני מסתכל על הדברים שכתבתי – אני מבין איך נסיתי לערפל במכוון עם כל מני סעיפים מופרדים, ודוגמאות שנועדו לבלבל.
סליחה ניסים.
איך לא ראיתי זאת קודם. אתה צודק.
העולם כ”כ אכזר => אין אלוהים. מ.ש.ל.
אלון
לא התייחסת למה שכתבתי.
אני עניתי על כל מה שכתבת, למרות שהכתיבה שלך די מעורפלת.
אתה לא רוצה לנסות בכלל להבין על מה אני מדבר.
אני מצטער אלון, אבל אין לי מושג מה דעתך על שום נושא – אתה רק אומר “לא, אתה לא מבין”.
אתה תוקף אותי כי אני נגד גזענות.
בחיי, תהיה בריא
אני במקרה מכיר את ההתנהגות המחזורית שמתארת סיטואציות של 2 מינים,
אבל אתה התייחסת למצב של מין בודד. וגם אם בטעות לא הבנתי אותך עדיין אמרת שהמין יכחד, ולא יגיע למצב של פלקטואציה.
ובכלל באופן גורף הרושם שמתקבל אצלי זה שאתה לא מוכן להודות בשום טעות. לא מוכן להקשיב לשום טיעון.
נמאס לי להשקיע זמן ומאמץ כשאין מולי מי שיקשיב.
אם יעלה משהו מעניין אני אגיב, אבל בנתיים אני לא מתכוון לטחון מולך מים.
אלון
אני חושב שעולם שבו רוב החיות מתות בכאב רב הוא עולם אכזרי. אני אומר את זה בהקשר של עולם שנברא ע”י בורא. כמובן שאם אין בורא אז אין משמעות ל”אכזרי” בהקשר זה.
אני אגיד שוב – אם מישהו תיכנן עולם שכולל בעיקר מוות תוך כאב רב אז המישהו הזה אכזר.
אמרת שיווי משקל – אז לא, העולם לא נמצא בשיווי משקל. אפילו אוכלוסיה פשוטה של מין טורף אחד ומין נטרף אחד לא תגיע לשיווי משקל (קרא למשל על משוואת לוטקה-וולטרה).
ואלון – מתמטיקה בעיני אינה חלק מהמדע. אני יודע שיש שטוענים אחרת וזה וויכוח פילוסופי ארוך (בפילוסופיה של המדע תשמע טיעונים לשני הצדדים).
הכוונה שלי היא שמתמטיקה היא מופשטת ובנויה על אקסיומות ודרכי היסק. פעם חשבו שניתן להוכיח או לסתור כל משפט מתמטי (היום אנחנו יודעים שזה לא כך).
המדע מנסה לתאר את העולם ובנוי על תצפיות, תיאוריות וניסויים. שני דברים מאוד שונים.
אבל – הנקודה שאני מנסה להעביר, וכנראה לא מספיק ברור, היא זו: אם קיומו של בורא הוא מושג מדעי – אז ניתן וצריך לחקור את קיומו בדרך מדעית. אם קיומו הוא אקסיומה אז בוא נבדוק את האקסיומה ההפוכה ונראה האם נגיע לסתירה.
זה כל מה שאני אומר.
אלון,
בנקודת האקסיומות ובדיון בין ההבדל בין הדת למדע, אני לגמרי מסכים עם ניסים.
המדע מבוסס על ראיות ואלוהים, לא. כל תיאוריה שמתיימרת להיות מדעית היא בת הפרכה, אלוהים לא. המדע מסביר את קיומנו כאן, עם לא מעט חורים, ואלוהים מספק הסבר מלא, אבל בעצם, ההסבר לא מסביר דבר.
הסברים אלו, זה שהמדע מציע והזה “האלוהים” נמצאים למעשה בקצוות מנוגדות של קשת ההסברים האפשריים וההבדל ביניהם הוא תהומי ולא אפור או דומה בשום צורה שהיא. בנוסף, למדע אין אקסיומה כזו שאין אלוהים. המדע, לדוגמא, לא מנסה להתמודד עם הטענה שכולנו נבראנו לפני שניה עם זיכרון של הדיון הזה ושל חיינו (ושל דוגמאותיו הנוראות של הרבי). האם המדע מניח כאקסיומה שלא נבראנו לפני שניה? לא וודאי שלא אחרת המדע יכיל אינסוף אקסיומות, וזה מגוחך. בפשטות, המדע לא מטפל בטענות שלא ניתן להפריכן.
הטענה שהעולם אכזר אכן מחיל רגש אנושי על המציאות ולכן במקום לומר אכזרי אציע את המילה בזבזני, באם אלוהים קיים. אצביע על העובדה ש- 99.9% מהחיים שאי פעם היו על כדוה”א אינם עוד, כל שנה מתים בלידה מיליוני תינוקות ברחבי העולם ועונה השניה של משחקי הכס והספרים הרביעי והחמישי היו נוראיים. כל זה בא לומר, שלאתאיסט המצוי המצב הזה הגיוני לחלוטין (חוץ מהספרים, מה קרה למרטין???) כי, כמו שכתבתי, shit happened והוא לא צריך להמציא הסברים שלא מבוססים על ראיות. למאמין, מאידך, הנ”ל גורם פקפוקי אמונה רציניים ביותר, כי זה לא מסתדר. God is Love וכל כך הרבה מוות? לא טוב. לכן המאמין חייב להיאחז בקונספט גלגול הנשמות במקרה של מוות “לא מוסבר”, שכן, זה כנראה ההסבר הטוב ביותר, ביחד עם קונספט גן עדן/גיהינום/כף הקלע והלימבו (שהכנסיה הנוצרית ביטלה לאחרונה) שעידנים של דיונים תיאולוגיים הולידו. לטעמי, הפתרון הזה מעליב את האינטיליגנציה. אגב, במידה וגם הפתרון הזה נכשל, תמיד קיים פתרון האפס: איננו יכולים להבין את התוכנית האלוהית. עוד יותר מעליב
ניסים,
אני מתחיל לחשוד שאחד משלוש דברים קורה כאן.
או שאתה לא רוצה להבין אותי,
או שאני לא מצליח להסביר טוב,
או שאתה לא מבין אותי טוב.
אני אנסה שוב, בתקווה שמשהו ישתנה הפעם לטובה…
(במיספור תואם לנקודות שלך)
2) אנא הבחן בין עקרון הקארמה וניסיון לתת דוגמא, לבין צידוק פעולות של בני אדם. אני לא טוען שהעקרון הקארמי נכון, אבל האם אתה בכלל מנסה להבין מה הוא אומר? או שאתה עסוק בצדקנות?
או שאתה חושב ליסתור את העקרון התאולוגי הזה ע”י פנייה לרגש? (שזה אגב, דמגוגיה).
ואתה משתמש במילה “מוצדק” במשפט “… אם ככה – הנאצים הם עושי דברו של אלוהים, וסבל היהודים מוצדק” כאשר בפרוש הסברתי שאין כאן הצדקה.
אתה אומר למישהו “העולם אכזר”.
הוא שואל אותך “למה?”
האם התשובה שלך אליו היא צידוק, או ניסיון להסביר כמיטב יכולתך לפי איך שאתה מבין את העולם?
3.א) ממה שאני מבין שאתה מנסה לומר, כוונתך שבשלב זה יש הגעה לשיווי משקל, ולא היכחדות.
3.ב) אתה שוב פונה לרגש. אני יכול לנסות להציג את אותם דברים, ולנסות להציג את היופי מאחוריהם. אבל זה עדיין היה מפספס את הפואנטה המקורית שלי.
במקום להבין שלומר מישפט כזה זאת חוות דעת בלבד, אתה חושב שהוכחת משהו.
באיזה רמה אנחנו מדברים? האם אני יכול להוכיח לך שהשמש אכזרית, כי היה לי חם מדי, וחטפתי מכת חום?
זה הטבע. אני לא רואה איך אתה מייחס לו אכזריות.
4) “אקסיומה” = “הנחת יסוד” על כל המשתמע מכך.
אם הנחת שתי הנחות סותרות, יש לך כשל לוגי אינהרנטי.
ואני לא אמרתי בשום שלב שאם מישהו בחר אקסיומה אז היא גם נכונה בהכרח.
זה פשוט אומר – הוא מניח הנחת יסוד.
וגבי הבנתך שאין אקסיומות במדע – אתה פשוט טועה לחלוטין.
אני לא אתחיל לפרט את כמות ההנחות שהפיסיקה עושה. לכל הפחות ברור שמתמתיקה היא חלק מהמדע.
1. יובל – עכשיו מצאתי למה אתה מתכוון. אני מתנצל על זה. הפריע לי מאוד הניסוח שלך … “יש לך אמונה. יש לך אלוהים. זה מסובך?” למה אתה קובע שיש לי אלוהים?
2. אלון. כן, שמעתי על קארמה.
אני רוצה לפרט 2 נקודות בהקשר זה.
א. הרבי העלה את האפשרות שהאפריקאים סובלים בגלל הרשע של הנאצים. אם כך – האם לא ניתן לומר שהיהודים סבלו בשואה בגלל רשעותם של, נניח, הספרדים בדרום אמריקה? אם ככה – הנאצים הם עושי דברו של אלוהים, וסבל היהודים מוצדק. אם הייתי אומר את זה – מה אז היית חושב עלי? כנראה שהסבל באפריקה מרוחק ופחות מעניין מהסבל שלנו.
3. לנושא האכזריות. הרמב”ם בעצמו מתייחס לנושא באריכות במורה נבוכים, אז לא נראה לי חטא שאתיייחס לנושא. העולם החי בנוי על מה שאני קורא “אכזריות”. ככה זה עובד: כל היצורים החיים מתרבים בצורה גיאומטרית (כלומר – בכל דור יש פי X מהדור הקודם). בקצב הזה מגיעים למה שנקרא מגבלה “מלטוסית” – מגבלה של איזה שהו משאב שאותו יצור חי צריך כדי להתקיים. אם היצורים מאותו מין היו זהים הם היו כולם נכחדים בשלב זה. בגלל שהם שונים, יש ביניהם תחרות. כשאלוהים בבראשית אמר “פרו ורבו ומלאו את הארץ” – הוא לא חשב על הדברים עד הסוף…..
אז ברור שלא כל היצורים החיים יכולים להתרבות ולמות בשיבה טובה. עכשיו – זה די כואב כשהורגים אותך. שיטת ההריגה של טורפים אינה ללא כאבים. האריה רוצה להרוג מהר, לא מעניין אותו כמה הצבי סובל…
עכשיו נסתכל רגע קצר על בני אדם. למות מסרטן ארוך זה לא אכזרי?
4. לנושא האקסיומות. להבנתי, במדע אין אקסיומות – זה מושג שקיים רק במתמטיקה. אף מדען לא חושב שיש משהו שצריך להניח את קיומו ולא לחקור האם קיים או לא.
אם קיומו של אלוהים הוא אקסיומה אז אי קיומו הוא גם אקסיומה.
האם אתה טוען ששתי האקסיומות נכונות?
ניסים,
1) אולי אתה לא מודע לדברים שאתה אומר.
ליובל אמרת:
“מי שמך? חצוף שכמוך. חשבתי שמתנהל כאן דו-שיח בינינו. אתה חסר נימוס וחסר מחשבה.
הדבר היחיד שמתחרה בחוסר הנימוס שלך זה חוסר הידע שלך.
אם לא תתנצל לא אתייחס יותר לדברייך.”
אז גם חוסר נימוס, וגם “ניתוק יחסים” (ולכן הפליאה איך זה שפתאום אתה כן מתייחס ליובל – שהעדיף לוותר על העונג שבלהענות לדרישה).
אז זה לא רק הרבי שזכה לטיפול מיוחד.
2) על הקונספט של קארמה שמעת? אני כמובן לא מאמין בזה, אבל כל העקרון של להסביר את הסבל של אדם היום בעזרת סיפור שזה בגלל משהו מחיים קודמים זה משהו נפוץ מאוד. הדתות הפצפיסויות ביותר מאמינות בזה.
הדוגמה שהרבי בחר הייתה טעות טקטית מצידו, אבל אם נהיה כנים עם עצמינו, הרי שכל המאמינים בסוג של שכר ועונש ובחיים קודמים מסבירים כך את הדברים.
וזה עדיין לא _להצדיק_ את הדברים. זה לתלות אותם במשהו שמעבר להבנתך. רוב הדתות מורות על הצורך לעזור לחלש. הן ממש לא מצדיקות הקנטה של אדם רעב, אלא להיפך…
אני בהחלט הייתי כועס אם הדוגמא שהוא היה נותן היתה פותחת פצע שלי.
עם זאת התגובה שלך הייתה לומר: “האיש הזה יותר רשע מהנאצים”.
באמת?
3) אתה רוצה להוכיח לי שהעולם אכזר? נראה לי שאתה לא מבין במה הדבר כרוך.
3.א) מה זה אירוע אכזרי?
יש מציאות ואנחנו מלבישים עליה תאורים. כדי שאתה תאכל את ההמבורגר שלך, פרה הייתה צריכה למות. האם אתה אכזר? האם הסיטואציה אכזרית? ומה עם כשאתה אוכל מלפפון? האם יש גבול שממנו דברים לא אכזריים?
אולי אני רוצה את הרכב הנוצץ שלך, ולי אין כסף לקנות. אז העולם אכזר? איך העולם היה צריך להיות בנוי כדי שלא יהיו סיטואציות שתגדיר כאכזריות?
האם תשובתך תהיה עולם של שפע? הרי תמיד יש מגבלות, ולכן משהו תמיד יראה כלא הוגן.
אולי נכון להסתכל על עולמינו ביחס לאלטרנטיבה של מין עולם גיהינום – כמו בקומדיה האלוהית של דנטה?
3.ב) איך אתה סוכם את האירועים כדי לייצג את העולם?
האם אתה סופר 62 אירועים אכזריים, ו-58 אירועים של חמלה (או מה שלא תרצה), ואומר “ברוב של 4 אירועים – העולם אכזר”?
אני אפסיק כאן, אבל רק כדי שתבין את נקודת מבטי:
יש מציאות. מטבעה יש מגבלות. לכן יש קונפליקטים. האלטרנטיבה זה חוסר קיום.
כל תאור מוסרי שתלביש שייך לעולם המוסר – המצאה תרבותית שלא שונה בהרבה מדת (אם תרצה ארחיב). מוסר אינו אובייקטיבי, ואינו דרך לתאר את המציאות.
4) כנראה שלא הצלחתי (ואולי גם יובל?) להעביר את האבסטרקציה של קונספט האלוהים.
בדיוק בהקשר זה: היו פה הרבה פרשנויות מוזרות למילה “אקסיומה”.
אקסיומה לא אמורה להיות “מוסכמת על כולם” ואין דרישה לפשטות שלה.
אקסיומה היא “הנחת יסוד”.
מסתבר שכל דרך לתיאור המציאות דורש הנחות מסויימות. לא הכל יכול להיות מוסבר באופן אפריורי.
לא יודע כמה אתם מכירים את תחום המתמתיקה,
אבל אפילו בתחום זה, שכולו אפריורי, חייבים אקסיומות.
ויודעים מה? אותו תחום יכול להיות מתואר באופן מושלם – בעזרת קבוצות שונות לחלוטין של אקסיומות.
לפי עיקרון זה, אקסיומה של אלוהים מסבירה את המציאות.
מה ההבדל בגישה המדעית? ניסיון לצמצם את האקסיומות לסט הפשוט ביותר שניתן, על מנת ששאר הדברים יוכלו לנבוע אפריורית מהנחות אלו.
המדע תולה את המושג “פשוט ביותר”, בקונטקסט חושי – מה שאנחנו רואים.
יש נקודת מבט שאומרת שיש פנימיות שקודמת לחושים. (זוכרים את המטריקס?)
מבחינתם יש דבר שנקרא אמונה, והם מרגישים אותו (מותנים להרגיש אותו…) ברמה שהם מוכנים לשים אפילו לפני המציאות החושית. אפשר לומר שזאת עמדה פילוסופית.
ולעינייניו, באופן קונספטואלי, לאנשי מדע יש אקסיומות אחרות משל אנשי הדת.
אם בנקודה זאת כאנשי מדע אנחנו מקבלים את המציאות – וזהו, אז אנחנו כנים עם המתודה המדעית שלנו.
אם אנחנו בנוסף מלבישים מוסר, מטרה או כל דבר שמעבר להסקות המדעיות, הרי שבכך עברנו את הקו שמתאר מציאות, ואנו פשוט מקבלים על עצמינו דברים, באופן שלא ניתן להסיק אלה להניח.
יש טענה שזה אנאלוגי לאלוהים. המילה הזאת טעונה מדי? תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל נסה לראות את האנלוגיה.
קראו בבקשה:
האדם היחיד שדיברתי אליו בצורה גסה, והיחיד שאיני רוצה לשמוע ממנו, זה רבי נחמן. לא חשוב מה אתה חושב, לא חשוב המה אתה מאמין וגם לא חשוב מי אתה ומי אתה חושב שאתה – אתה לא יכול לבוא ולהגיד שאתה מצדיק את הסבל של תינוקות וילדים באפריקה. זה מעשה בלתי נסלח. תגידו – מה המרחק מזה לבין להצדיק את הנאצים? שמוליק הפנה אותמו לכתבה שבה כתוב
“הרב יוסף: הנספים בשואה – נשמות שחטאו
בדרשת מוצאי שבת הקבועה שלו, טען הרב עובדיה יוסף כי השואה, האינקוויזיציה ואף טביעת הנער יעקב יודלביץ מקורן בגלגול נשמות חוטאות”
האיש הזה מנהיג קהילה גדולה.
ועלי אתם כועסים כי קראתי לאחד מהם, שכתב פה, טינופת.
אני מצטער אם פגעתי במישהו מכם שמוכן להקשיב ולנסות להבין דברים כאלה. אולי אני בין המעטים שחושבים על התוצאות של האמירות האלה.
מעבר לכך הרבי, בואו נגיד, לא מדייק בעובדות. למשל – להגיד שהרמב”ם חשב שאלוהים הוא אקסיומה זה פשןט לא נכון.
יובל – אני מצטט כאן את מה שכתבתי לך:
“סליחה שאני לא יכול לשתוק.
יובל – הרבי הזה הוא אדם רע. הוא אומר ילדים באפריקה הם גלגול נשמות של הנאצים ולכן הם סובלים. תשאל את האידיוט מדוע האלוהים שלו לא העניש את הנאצים עצמם.
הוא לא איש ששונה בדיעות שלו. האיש הזה יותר רשע מהנאצים.
אני לא מבין איך אתה מסוגל לדבר איתו.
סמיר קונטאר אדם יותר טוב ממנו.”
איפה אמרתי שאני לא רוצה לדבר איתך?
אלון – התחלת להתייחס לזה שאמרתי שהעולם אכזר. אני אסביר שוב, בשני שלבים. רוב החיות בטבע מתים בגיל לא מבוגר, ביסורים. האם עם הטענה הזאת יש למישהו ויכוח? עולם שרוב החיות מתים בכאב רב הוא אכזרי. יש בעיה למישהו עם הטענה הזאת?
ודרך אגב, עד לא מזמן זה היה נכון גם לגבי בני אדם. למשל, עד היום יש מקומות בעולם שבערך חצי מהאנשים אינם מתים זקנה.
אלון – אמרת (בעצם יובל אמר) שאם יש לי מטרה בחיים זה אז זה מקדש משהו ומזה הגעת לאלוהים…. הרשה לי לחלוק עלייך:
כתבתי שהמטרה שלי בחיי זה להשאיר מקום טוב יותר לילדיי. לזה הגעתי אחרי הרבה מאוד מחשבה ולימוד על העולם. אין פה שום קדושה….
אבל – זו לא המטרה של האנשים המאמינים שהכרתי במשך חיי. זה נושא ארוך ואני לא יודע אם זה מעניין מישהו רז לא ארחיב עכשיו. אבל תחשבו על זה לרגע….
ניסים,
אתה רוצה לדבר איתי? על מה בדיוק!?
תודה אלון,
נהניתי מקריאת הדברים שהבאת כאן ובעיקר מתולדות הקבוע הקוסמולוגי. אף על פי שאינני שותף לאמונות מטפיסיות כגון בורא תבוני וחײם לאחר המװת, אינני יכול להתעלם מן העובדה שחלק ניכר מן האנושות מחזיק בהן כבר עשרות אלפי שנים. כחסיד שוטה של דארװין אני מנסה לברר את הסימביוזה האמיצה הזו שבין האנושות והאמונה, וזו הסיבה לזה שבחרתי להשתתף בדיון.
טוב, יש פה מנגנון שלפעמים מפרסם את התגובה מייד, ולפעמים ממתין לאישור.
אני מניח שזה תלוי באורך התגובה (?).
בכול אופן יצא שפרסמתי משהו פעמיים,
ובאותה תגובה גם הנחתי שיובל יצא מהתכתובת ולכן אף יצגתי את דבריו – ואז הופיע תגובה שלו – מתוזמנת כרונולוגית לפני תגובתי…
הצדיק היהודי,
קודם כל אני אציין שלדעתי התחרדות המדינה זהו דבר מדאיג- לא פחות מכך.
אבל אני לא יודע אם אני רוצה להוקיע אותם- אולי רק להוקיע אותם מהפולטיקה ומקורות המימון, שבינם לבין עצם שיעשו מה שבא להם (כלל לנסות להציג את עמדתוהם באתר זה).
בכל מקרה, בוא נזרום איתך שנייה ונגיד שיש להוקיע אותם…
איך אתה חושב לעשות את זה? ע”י קללות? שפה אלימה? חוסר התיחסות.
אני בעד ד”א להחזיר להם באותו טון שלהם. ברגע שהם מתחילים לשקר/לגדף/לשעמם איפשר להתעלם…
איך אתה הייתה מוקיע אותם? אתה חושב שמה שניסים עשה תרם בפעולת “ההוקעה”? לדעתי להוכיח לרבי שהוא טועה זה הרבה יותר חשוב לקלל ולגדף… דבר שכמעט אף-פעם לא עוזר ולא תורם לאנטירסים שלך
אלון ההפרדה שלך לא במקום כלל. הפוליטיקה לא מתנהלת בחלל הריק ובמנותק משאר היבטי החיים. הם יוצאים מחיי החברה, הכלכלה והתרבות. והתרבות בישראל ספוגה באמונות ודת. ספוגה.
אנשים שמחזיקים בדעות המושפעות מהדת מצביעים למפלגות מסוימות.
יש להוקיע את תסמונת הדת בכל מקום אפשרי.
כשרוב החילוניים “מכבדים את הדת/דתיים” ובתת ההכרה סבורים ש”יש אמת” בדת גם אם אינם שומרי מצוות לעולם לא נשנה את המצב הפוליטי של תקצוב המביא לחיזוק בפועל של מגזר החושך. ראה המאמר מ”הארץ” היום. הוא מתאר מצב בעתיד הלא רחוק. דיונים כאלה כבר כמעט לא יהיו. כמו שפניות לבג”צ על הדרת נשים גם יתפוגגו היות וזו תהיה הנורמה.
לכן חייבים להוקיע את תסמונת הדת בכל מקום ואתר תחת כל גבעה ועץ רענן.
אנחנו מסכימים ורק מתווכחים על הדרך. הדתיים המפולגים קשות ביניהם מאוחדים בחתירתם אל המטרה ונלהבים במצוות פרו ורבו. על חשבונך, חשבוני וחשבון המגזר היצרני בישראל. לכן ינצחו בסוף. לצערי. לצער כולנו.
ניסים=מבאס. (נקודה).
תחשוב על זה לפני שאתה מתנגח. אני רק מספר לך את הרגש שיצא לי מהדיון הזה קקורא מהצד.
מבקש ממך לחשוב על זה…
נסיתי לפרסם את תשובתי לניסים מקודם, אבל זה עדיין לא מופיע, אז אני מנסה שוב…
———————————————————————————————————
ניסים,
אני אנסה לייצג את גישתם של המודחים שלא נמצאים להסביר…
הרבי, למרות בחירת דוגמא מאוד לא מוצלחת, ניסה לומר שאנחנו חושבים על טוב ורע בקונטקסט אנושי, ושיתכן קונטקסט גדול בהרבה שאיננו יכולים להבין.
ויובל – לדעתי – ניסה להראות לך שאם יש לך מטרה, זה אומר שאתה “מקדש” משהו בחייך. כש”לקדש” משהו, זה כמו לשים אותו בחשיבות גבוהה יותר, וברמה קונספואלית זה כמו אלוהים – משהו שחורג מהשיגרה, שכנראה ניתן פשוט לקבל על עצמך, אבל אין באמת דרך להוכיח.
לגבי נקודות ה”רבי”:
הוא התחיל לתקשר בצורה יותר רציונלית, ולטובת הדיון אני חושב שיכולנו להעלים עין אם אכן ימשיך בצורה רציונלית. מה שלעולם לא נדע…
לגבי הנקודות שלך:
לגבי (2) אני מסכים, אבל לא הלך.
לגבי (4) – תסלח לי, אבל לא הוכחת כלום. טענת משהו. שאגב אני חושב שלא ניתן להוכיח – וממספר סיבות.
ושוב הסתיים וויכוח טיפשי כאשר אתאיסטים מקללים את הדתי התורן שהסתבך בוויכוח איתם ואילו הם מרגישים טוב עם הקללות והלעג שלהם שכן הם “קיללו ולעגו למען מטרה צודקת”.
הצדיק,
זה עדיין דברים ברמה המדינית.
הבעיה היא לא החילונים קלי הדעת שנסחפים אחרי המחזירים בתשובה.
הבעיה היא בריבוי הטיבעי של האוכלוסייה החרדית – שהוא גבוה בהרבה משלנו, ויש להם ממש מוטיבציה להמשיך את המצב הזה – כאשר כל תינוק מוסיף ל”משכורת” שרבים מהם מקבלים מהמדינה בעבור – לא יודע מה…
כפי שכבר אמרתי לך, אני בהחלט חושב שיש על מה להיאבק ברמה הזאת.
ואתה ממשיך להצדיק את הלהט שלך בנושא “דת מול אתאיזם”, במקום לפעול פוליטית לתיקון העוול.
זאת לא “השאננות” שלי כלפי “תופעת הדת” שפוגעת / תפגע בציבור החילוני.
אם כבר, הרבה יותר הגיוני שזה הפוקוס השגוי שלך לגבי איפה צריך להיאבק שגורם לכך שאנו כציבור נושאים בנטל.
יובל? ממתי אמרתי שלא אדבר איתך? אמרתי שאני לא מבין איך אתה מדבר איתו.
תראה – להגיד שאדם סובל כי הוא גלגול נשמות של מישהו אחר שפשע זה מעליב. תאר לך שמישהו קרוב אלייך סובל מסרטן. המישהו הזה יכול להיות ילד קטן ותמים. אתה יכול לעלות בדעתך כי זה בסדר שהוא סובל? אם הוא גלגול נשמה של נאצי – לא תנסה לעזור לו? אתה תחשוב שזה רצונו של אלוהים?
זה מזכיר לי את מערכת השמש התלמאית. כל פעם ששיכללו את המדידות סיבכו את המודל כך שבכל זאת כל הפלנטות, השמש והכוכבים יחוגו סביב כדור הארץ. זה המשיך עד שקופרניקוס פרסם את “דה רבולושוניבוס” בו טען שאנחנו מקיפים את השמש (הוא לא הראשון שעלה על זה, אריסטרכוס היווני תיאר את זה 1800 שנה קודם).
זה בדיוק כמו בספר של קון – מעוותים את המציאות עד לנקודה שצריך תיאוריה חדשה. סוסקינד, קראוס, הוקינג ואחרים הם מייסדי התיאוריה החדשה.
צריך לתת ל”אלוהים” ללכת בדרכו של המעגלים, הפלוגיסטון והאתר.
ניסים,
אני אנסה לייצג את גישתם של המודחים שלא נמצאים להסביר…
הרבי, למרות בחירת דוגמא מאוד לא מוצלחת, ניסה לומר שאנחנו חושבים על טוב ורע בקונטקסט אנושי, ושיתכן קונטקסט גדול בהרבה שאיננו יכולים להבין.
ויובל – לדעתי – ניסה להראות לך שאם יש לך מטרה, זה אומר שאתה “מקדש” משהו בחייך. כש”לקדש” משהו, זה כמו לשים אותו בחשיבות גבוהה יותר, וברמה קונספואלית זה כמו אלוהים – משהו שחורג מהשיגרה, שכנראה ניתן פשוט לקבל על עצמך, אבל אין באמת דרך להוכיח.
לגבי נקודות ה”רבי”:
הוא התחיל לתקשר בצורה יותר רציונלית, ולטובת הדיון אני חושב שיכולנו להעלים עין אם אכן ימשיך בצורה רציונלית. מה שלעולם לא נדע…
לגבי הנקודות שלך:
לגבי (2) אני מסכים, אבל לא הלך.
לגבי (4) – תסלח לי, אבל לא הוכחת כלום. טענת משהו. שאגב אני חושב שלא ניתן להוכיח – וממספר סיבות.
אלון תרשה לי לחלוק עליך ועל המחשבה שלך שיכול היה להתקיים “דיון משמעותי” עם הזוי האמונה.
הוא היה משמעותי כמו מה שהתנהל כל הדרך ולא נהפך למשמעותי יותר. כבר מתגובתו על שאלות המוסר של יובל היה אפשר להבין את הכיוון. בודדים מתוכם יכולים לנהל דיון “משמעותי”.
נסיוני האחרון עם אדם מבטיח היה בפייסבוק עם רב הישוב הר אדר, אדם משכיל, מתיימר לנאורות ומנסה לאמר את הדברים הנכונים. הוא התחמק והתפייד כמו ידינו כאן. אגב בנימוק מתנשא עד גועל.
לאור הסטטיסטיקות המתפרסמות על תחילת שנת הלימודים ולאור המאמר היום ב”הארץ” שקישור אליו אביא בסוף אני חוזר לדיון וחילוקי הדעות שהיו בינינו וליחסך המסתייג מהגדרת המצב כ”מלחמת תרבות” ושב ומחזק את דעותיי. השאננות שאתה מייצג כלפי תופעת הדת כפי שבאה לביטוי בישראל היא אחד הזרעים לקריסה ולחורבן הצפויים כשמגזר החושך הזה יהפוך לדומיננטי יותר ולרוב דמוגרפי.
להלן הקישור ואצטט רק את המשפט החותם: “רוב דתי בגני ילדים הוא תחילתו של מסלול ישיר, וכמעט בלתי הפיך, לעבר מדינת הלכה לאומנית. נותרה רק האשליה שבמדינה כזאת תתיר הממשלה למיעוט החילוני לקיים את אמונתו ללא הפרעה.”
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1811270
ניסים (המתחזה?),
היה פה אחד בשם ניסים שהודיע קבל עם וידען כי סײם את הדיון אתי. אם זה אתה, הרי אינך עקבי; ואם לא, אז בבקשה אל תאמץ שמות של אחרים.
כרגע, אין לי צינור תקשורת עם זה ששנאה נפשך חוץ מאשר כאן. אני מעונײן לברר איתו דבר או שנײם לצורך משהו אשר כלל אינו נוגע לדיון המרכזי. לצערי, הוא החליט (ואני מבין היטב מדוע) לפרוש מן הציבור הקדוש הזה, שאתה ממנהיגיו הבולטים. כה לחי (וכל אחיותײ).
שמוליק – אתה צודק ואני מתנצל בפנייך, פספסתי את מה שכתבת.
לצדיק היהודי – אם גרמתי לו לא להגיב כאן כולנו הרווחנו. הוא אדם רשע.
קמילה אפשר להשתמש בפוסט האחרון שלך ובטיעונים שבו במקומות אחרים שם הוא יועיל לדעתי ??
לאלון
מה? הרצון להבין גזענות? אתה רוצה שאבין גזענות? כתבתי שבעיני העולם אכזר. תגובת הרבי היא שילדים באפריקה סובלים ומתים כי הם גלגול נשמות של נאצים.
איזה דיון משמעותי יש כאן. בוא נסתכל רגע מה נאמר עד עכשיו:
1. איינשטיין האמין בבורא. איינשטיין הוא מדען שמבין ולכן יש לקבל את דעתו.
2. המדענים שבאו אחרי איינשטיין משקרים כדי להוכיח שאין אלוהים.
3. שאלת קיומו של בורא אינו שאלה מדעית. (אבל כשמדען אומר שיש אלוהים אז זו בהחלט שאלה מדעית).
4. הרמב”ם טען שקיומו של בורא זה אקסיומה.
ואני מצידי:
1. ניסיתי להסביר את המדע המודרני שבהחלט יודע להסביר את העולם ללא כוח עליון.
2. הצעתי שיטה פשוטה לדיון בנושא. שיטה שהניבה בעבר פירות, כולל תורות היחסות של איינשטיין.
3. הבאתי את המקור לדברי על הרמב”ם.
4. הראיתי שהעולם אכזר.
אני אכן מאוד אגרסיבי כלפי הרבי. הוא משקר, אינו יודע עובדות והגרוע מכל – הוא הצדיק סבל של תינוקות וילדים.
וכך נקטע לו עוד “דיאלוג” עם הדתי התורן. כמה צפוי. שום דבר בדינמיקה לא מפתיע. כמו עשרות דיונים שהייתי עד ושותף להם הדינמיקה זהה.
ניסים – סיפקת לו את התירוץ המושלם להתפייד לאחר שנסיונותיו לסלף, לשקר ולהעביר את הבלי אמונותיו התרסקו על מוצקות האתאיזם שהוצג מולו ושאחד משיאיו היה-לטעמי- הפוסט של קמילה שכתבה כה יפה, בפירוט, בהגיון שהופך את האיגיון האמוני-דתי למגוחך כפי שהוא.
ניסים, למה אתה אומר שאף אחד לא מגיב על זה? לא יפה. אני הגבתי על זה, בפוסט מיד לאחר הפוסט המהולל שלו. שלא יהיה ספק, המשפט הזה הוא אחד השיאים שלו. טיעון מוחץ ואמנם, האם מישהו מדמיין אימא של אחד “השלדים”, מתנחמת בעובדה שבנה הוא גלגול נשמות של נאצי?
האם הייתם חושבים שאני איש מוסרי לאחר משפט כזה? מה הייתם חושבים עלי, כאדם, לו הייתי אומר את המשפט הבא:
“למשל אתה יכול לראות הרבה מורעבים ושלדים כאן באושוויץ ,אבל לו היית יודע שהם גלגול נשמות של יהודים שחטאו, שטווחו הרבה חפים מפשע , אז בהחלט היה קל לקבל את רוע הגזרה.”
אגב, יש לפחות אחד שאמר זאת, הנה יוסף עובדיה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/912/007.html
כאמור, בחיים לא הייתי משאיר את הילדים שלי איתו. זה אומר הכל.
ניסים,
חבל שאתה נותן לאגרסיות שלך קדימות על רצון להבין.
זאת פעם שניה שזה פשוט גודע באיבו את הניצנים של דיון משמעותי.
כמו פעם קודמת מול יובל – אתה אפילו לא מנסה לראות את נקודת המבט של הצד השני.
משהו פוקע, ואתה משתלח – ולפי הנראה מצליח להשתיק את הצד השני.
(אגב בשני המקרים היה מה לראות – ויתכן שהכעס הוא הדרך שלך להימנע מהתמודדות…)
פשוט חבל…
סליחה שאני לא יכול לשתוק.
יובל – הרבי הזה הוא אדם רע. הוא אומר ילדים באפריקה הם גלגול נשמות של הנאצים ולכן הם סובלים. תשאל את האידיוט מדוע האלוהים שלו לא העניש את הנאצים עצמם.
הוא לא איש ששונה בדיעות שלו. האיש הזה יותר רשע מהנאצים.
אני לא מבין איך אתה מסוגל לדבר איתו.
סמיר קונטאר אדם יותר טוב ממנו.
“רבי” נחמן מצרן
אני שותף לרגשותיך. לכל ענײן יש הבמה המתאימה. אני מקװה שאינך מחבר אותי לקהל המנאצים. הענײן שלי בשיחה איתך נובע ממניע אחר לחלוטין. אנא כתוב לי פרטי, אם תוכל: [email protected]
עכשיו למדנו מה זה קבלה. שוב, אני מצטט את דבריו כי אף לא אחד לא מגיב על זה:
“למשל אתה יכול לראות הרבה מורעבים ושלדים באפריקה ,אבל לו היית יודע שהם גלגול נשמות של נאצים שטווחו הרבה חפים מפשע , אז בהחלט היה קל לקבל את רוע הגזרה.”
ככה כנראה מלמדים בכת הקבלה. ואולי לא – אולי זה עוד שקר של הדבר הנתעב הזה שקורא לעצמו רבי…..
קמילה
איך את יכולה להתייחס לדבריו של …. משהו …. שאמר “למשל אתה יכול לראות הרבה מורעבים ושלדים באפריקה ,אבל לו היית יודע שהם גלגול נשמות של נאצים שטווחו הרבה חפים מפשע , אז בהחלט היה קל לקבל את רוע הגזרה.”
מעבר לזה שהוא גזען נתעב בדיוק כמו הנאצים – הוא משקר בפה מלא.
הוא אפילו משקר לגבי אנשי אמונה גדולים כמו הרמב”ם.
את כותבת דברים יפים אבל את מבזבזת אותם על אדם נתעב.
עד פה!!
איני מוכן להגיב באתר זה יותר
אני לא משתמש בקללות כמו זבל וטינופת וכנראה שהייתי נחסם מיידית אם הייתי עשה כך.
ואם אבי מוכן לתת במה לשפה ירודה כזאת אז אני לא מוכן להמשיך לספוג קללות והשמצות.
הייתי מוכן לקבל בקשות של להפסיק להגיב באתר והייתי נענה מיידית וגם כתבתי כך לאבי,אבל לא התנגדתם שאגיב פה ואפילו דרבנתם אותי במידה מסויימת.
ושוב : מסרתי לכם את השקפת היהדות כפי שלמדתי בספרי הקבלה לגבי גלגול ותיקון נשמות
שכר ועונש ולא את השקפת החיים הפרטית שלי שהמצאתי.
אז שיהיה לכם בהצלחה בהמשך דרככם ושוב פעם מתנצל לכל מי שנפגע מדברי .
רבי, פה זה לא אתר חרדי ולא סותמים את הפה לאנשים שאומרים את האמת גם אם היא לא מוצאת חן בעיני אנשים דתיים. תתרגל לזה.
שמע, רבי יקר
אתה זה שהשתמשת בדיעותיו של איינשטיין כשהתאים למטרותייך, וזלזלת במדענים אחרים כשזה לא התאים. המדע המודרני אינו מוצא ראיות לקיומו של בורא. זו המציאות – אל תנסה לשנות אותה.
שוב – אינך מבין בפיסיקה מודרנית. זו מראה בפירוש שמורכבות בהחלט יכולה להיווצר בצורה ספונטנית – היא אף חייבת להיווצר.
ולגבי הרמב”ם – אני מציע לך לקרוא את אחד התרגומים של “מורה נבוכים”. בחלק השני הוא נותן הוכחות (לטענתו) לצורך בקיומו של בורא. תתחיל בפרק א’. הרמב”ם בפירוש אינו תומך בגישתך!!!
לידיעתך – ספר זה התקבל בעולם האיסלאם הרבה יותר טוב מאשר בעולם היהודי.
ולגבי אכזריות העולם: לא התכוונתי בהכרח לבני אדם. אנחנו חיים בעולם שכל חיה (וגם כמה צמחים) אוכלים יצורים חיים אחרים. רוב החיות בעולם אינם מתים מזקנה. אתה באמת חושב שאי אפשר היה לברוא עולם קצת יותר טוב?
ולגבי המשפט:
“למשל אתה יכול לראות הרבה מורעבים ושלדים באפריקה ,אבל לו היית יודע שהם גלגול נשמות של נאצים שטווחו הרבה חפים מפשע , אז בהחלט היה קל לקבל את רוע הגזרה.”
אתה חתיכת טינופת ולא שווה עוד מילה אח……….
ולכל האחרים כאן – אתם רואים מה ההשפעה על אמונה דתית על בני אדם?
אבי – האם יש דרך להגיש תביעת דיבה נגד הזבל הזה??
ערב טוב,
לצערי שמוליק מנהל DEBATE מולי ולא בוחל בשום אמצעים ושמות כגון:בכיין ,שקרן וכ’…
למרות שכבר כתבתי לניסים שהשאלה שלו לגבי הפרכת בורא אינה תקפה משום שאי אפשר
להתייחס לבורא כתאוריה מדעית שצריך להפריכה ,הוא בכל זאת ממשיך לטעון שאיני עונה לו.
יתרה מזאת אני מוכן לענות לשמוליק על כל שאלה במידה וישאל שאלה עניינית קצרה ולעניין.
אשתדל להיות ענייני ולקדם את הדיאלוג מול יובל שאכן מעוניין בדו שיח תרבותי ולא דו שיח חרשים
שבו האחד לא מבין את השני ועסוק בהשמצות וגינויים.
יובל,לשאלתך אכן שנינו מחוייבים למוסר גם אני כמאמין וגם אתה כלא מאמין
המצפון שהוא משמש כמצפן אנושי מכתיב את דרכי המוסר ואופן ביטויו אצל כל אחד ואחד מאיתנו ,רק שאצל הלא מאמין המצפון
נשלט בעיקר ע”י הלב ,שמנסה למשוך אותו לצד התאוותי והחומרי ואילו אצל המאמין האמיתי ,הוא נשלט בעיקר ע”י המוח ששם שוכנת הנשמה ולכן דרגת המוסר אצל המאמינים היא גבוהה הרבה מהלא מאמיניים וכל זאת במידה והם לומדים ומפנימים את לימוד המוסר בתרתנו הקדושה.
אוף,
לצערי ה”רבי” ניצל את פנייתי לשמוליק בצורה לא הוגנת,
כאילו שמוליק לא בסדר, אבל ה”רבי” מספיק בוגר כדי לעמוד מולו.
בפועל (כמו שאני רואה את זה) ה”רבי” ראה בסיטואצייה שנוצרה אפשרות לעקוץ ולהתגרות בשמוליק.
די מגעיל מחד לעקוץ, ומאידך להתנצל. מבחינתי זה לא עבר חלק.
עם זאת עדיין אשמח לראות פה דיאלוג.
“רבי” נחמן מצרן, תודה ☼
וכעת שאלה היפותטית.
אנא, אם תוכל, דמײן מצב בו אינך מאמין בקיום ריבונו של עולם (כלומר, מה שבז’רגון שלנו מכונה, למשל, “בורא תבוני”). האם במצב ההיפותטי הזה אתה עדײן מחױב למוסר?
איזה בכיין.
אני עדיין לא מצליח להבין איך האיש הזה פועל. כל מה שכתבתי הינו תוצאה של ציטוטים (חלקיים ומגמתיים שלו) שהעתקתי מדברים שהוא בעצמו כתב וכן הגבתי לפרשנויות השגויות שהאיש הזה בנה מאי ההבנה שלו. כמו כן, הוא עדיין לא נענה לאתגרים שהצבנו בפניו:
1. נאה דורש נאה מקיים
2. להניח, כפי שניסים ביקש, כמה וכמה פעמים, שאין בורא ולבדוק האם קיימת סתירה כלשהי.
1. נאה דורש נאה מקיים מתייחס לדרישה שלו מאיתנו להקשיב לאינשטיין. לאחר שהוכחתי לו שאינשטיין סותר את דעתו, הוא סירב להקשיב לאינשטיין. ובכך הוא הוכיח עצמו כשקרן בלתי נלאה. מעבר לכך, הוא ממשיך לשקר שהוא טוען ש- “הבאתי את תגליותיהם וציטוטיהם של המדענים שרמזו על מתכנן תבוני, ישות על” אלא שהוא לא הביא אף לא ציטוט אחד שמרמז על “מתכנן תבוני, ישות על”. אם הוא מדבר ציטוטים שהוא ייחס לאינשטיין, הוכחתי לו (שוב ושוב ושוב) שאינשטיין לא היה דאיסט כי אם (אולי) פנטאיסט ואם הוא מדבר על הוקינג, הראתי לו שהוא לקח ציטוט חלקי בלי להבין את ההקשר. הראתי לו שוב ושוב את ההקשר הנכון וכן את הטענות החדשות של הוקינג (שאין צורך בבורא) שהן המשך ישיר לתהייתו (מלפני יותר מ- 20 שנה) מה מקומו של בורא בעולם בו אין צורך באחד כזה.
אצל האיש הזה, עצם השאלה האם קיים בורא היא הוכחה לקיום בורא וקשה להבין מדוע הוא כל כך שמח להגחיך את עצמו בהתעקשות המשונה הזו.
לאחר אי אלו פוסטים דברים אלו הובהרו לו, האיש הזה התחיל לייצר לעצמו תיאוריית קשר (אותה בחדווה הוא שיתף את כולנו) בה כל המדענים מתגייסים כאיש אחד לעוות את המדע בכדי למנוע דריסת רגל של הבורא במדע.
אלו הן אינם פעולות של איש מוסרי. צר לי איש מוסרי אינו משקר ואני מרשה לעצמי לקרוא לו שקרן כיוון שניתנה לו שוב ושוב ההזדמנות להסביר לנו מדוע הוא לא חוזר בו מרצח האופי שהוא ביצע באינשטיין ובהוקינג. כל מה שהוא היה צריך לעשות זה כבר בהתחלה לומר טעיתי אבל הוא בחר לחלוק עימנו את תיאוריית הקשר שלו. ההתנצלות הרפה שלו אינה התנצלות כל עיקר שכן הוא לא מספר לנו מדוע שיקר ביודעין כאשר שיבש את מובאותיו שלו עצמו ולא נענה לאתגר שהוא בעצמו הציב
הוא ממשיך לטעון באופן מתמיה ש- “הכוונה היתה להראות מורכבות לעולם ,שאינה יכולה להיות ספונטאנית ,מעבר למורכבות הבסיסית שאדם רואה בחייו ועל כן הבאתי את תגליותיהם וציטוטיהם של המדענים שרמזו על מתכנן תבוני, ישות על.” זאת כאשר הוא לא הביא ציטוט אחד כזה שמחזק את דעתו. הוא הסביר מדוע יש לייחס חשיבות לציטוטים (כי זה מה שמחב”תים צריכים – גורו) אבל כאשר עימתתי אותו עם הציטוטים שלו, הוא הפסיק לייחס להם (ולמדענים המוטים) חשיבות. הציטוטים שהראתי לו אמרו בדיוק את ההפך מדעותיו וכללו את טענתו האחרונה של הוקינג:
Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going
ראו גם את מה שהוא כתב: “למשל אתה יכול לראות הרבה מורעבים ושלדים באפריקה ,אבל לו היית יודע שהם גלגול נשמות של נאצים שטווחו הרבה חפים מפשע , אז בהחלט היה קל לקבל את רוע הגזרה.”
האם הוא באמת מאמין שילדים רעבים באפריקה הם גלגול נשמות של נאצים???
אני תמה, אם במקרה הוא יבקר באפריקה ויחזיק בידו אוכל בשפע ולידו יעבור ילד שהוא “שלד” האם הוא יחייך לשלד ויאכל מול פניו את ארוחתו תוך שהוא קורא לו נאצי?
האם בעצם כל אירגוני הסיוע לאפריקה אינם מוסריים כי הם עוזרים לנשמות של נאצים?
אני שוב שואל, איש כזה הוא מוסרי? איש מוסרי יכול לכתוב משפט כזה? לא חשבתי שבחיי ב- 2012 אקרא משפט כזה והנה, I lived to hear it. אני מתחיל לחשוב שהאיש הזה הוא רע. Old Testament Evil. בחיים לא הייתי נותן לו לשמור על ילדיי. בחיים.
אל דאגה, הוא ישיב שהוא רק נתן דוגמא, ואין מה להתרגש מהדוגמא הזו והוא לא באמת חושב כך, אבל הנייר סובל הכל וגם אנחנו. ובכן לא. יש כוח למילה, הדוגמא הזו לא הגיע מוואקום והפעם, סיגר אינו רק סיגר.
אגב, גלגול נשמות זה הפתרון שהיהדות אימצה לעצמה לשאלה “רשע וטוב לו צדיק ורע לו”. הם צריכים להסתבך עם הוספת מסתורין (אדיר, מעולם לא ראינו גלגול נשמות )שכן אין דרך טובה להסביר מצב של צדיק ורע לו אם יש אלוהים המהווה את רמת מסתורין הגדולה ביותר. אם אתה מסלק את המסתורין אתה מקבל פשוט את המציאות: shit happens
2. הוא לא היה מוכן לנסות לחקור ביחד עם ניסים (אם כן, הייתי מוכן לשבת בשקט כמה פוסטים) את האפשרות שאין בורא ולראות לאן המסע הזה יוביל אותנו. זו פחדנות.
ניסים,יובל ואלון
אנא מכם הפסיקו להתייחס להסטותתיו של שמוליק נגדי
שמוליק אם נפגעת מדברי , אני מתנצל ,זה לא הייתה הכוונה .
הכוונה היתה להראות מורכבות לעולם ,שאינה יכולה להיות ספונטאנית ,מעבר למורכבות הבסיסית שאדם רואה בחייו ועל כן הבאתי את תגליותיהם וציטוטיהם של המדענים שרמזו על מתכנן תבוני, ישות על.
וכל זה מוביל למסקנה שבהינתן מורכבות שאינה ספונטאנית זה מחייב מרכיב /יוצר או בורא.
אם העברתי את המסרים בצורה שמתפרשת באופן שגוי אז אני מתנצל , זו לא הייתה הכוונה שלי.
יובל , אני מסכים איתך שאני מחוייב למוסר ונמשיך מכאן..
ניסים :
הטענות שלך על דרכי אמונתו הפילוסופית של הרמב”ם לא מוכרות לי , תשלח סימוכין בבקשה
הרמב”ם טען כי התורה ניתנה מהשמים ישירות על ידי הבורא למשה רבנו, ומי שאינו מאמין בכך, הרי הוא כמי שהוציא עצמו מכלל היהדות ,( אלו ממש דבריו)
לכן עליו להכיר בבורא מכורח האמונה או מה שנקרה: leap of faith
שזה אמונה ללא עוררין וללא הוכחות אמפיריות
כתבת גם שקשה לך לקבל בורא כי לפי תפיסתך בגלל האכזרות בעולם ,
אבל כשאתה אומר :”אכזרי” אתה מפרש את המילה לפי המשמעות הלוגית במציאות/ לא מציאות
של העולם הזה ואין לה משמעות כי תפיסתו של אדם כאכזרי בעיני האדם , אינה בהכרח תפיסת הבורא ,
משל למה הדבר דומה ,לאבא שמעניש את בנו והבן רואה בעונש כאקט אכזרי אבל ידוע שמדובר במטרה חינוכית , כמו ילד בפני אביו , כך אנחנו בנים בפני הקב”ה לא יכולים לתפוס את מציאותו יתברך ולפעמים “האכזריות” נדרשת על מנת למצא דינים או לקדם את הנשמה בסולם הרוחני.
למשל אתה יכול לראות הרבה מורעבים ושלדים באפריקה ,אבל לו היית יודע שהם גלגול נשמות של נאצים שטווחו הרבה חפים מפשע , אז בהחלט היה קל לקבל את רוע הגזרה.
לגבי חוסר שובע: הכוונה היא לחוסר שובע חומרי /גשמי ולא אינטלקטואלי
נהפוך הוא הרצון ללמוד מראה שמיקומה של הנשמה בשכל והיא שואפת לגדולה וחצובה ממקור גבוה.
אבל היא תהיה באמת שבעה כאשר יזינו אותה מהמקור שחצב אותה: לימודי קודש.
עד כאן
המשך יום טוב…
נחמן,
משמעותה של אקסיומה היא דבר שאין צורך להוכיחו כי הוא כל כך פשוט ומובן מאליו באופן יחסי. ישות בונית בוראת עולם רחוקה מאוד להיות דבר שאין צורך להוכיחו (שזה שונה לגמרי מהשאלה האם ניתן או לא ניתן להוכיחו) וזה גם קונספט שאינו פשוט וכלל אינו מובן מאליו. הוא כל כך לא מובן מאליו שצריך שנים של שטיפת מח אובססיבית, שעות רבות בכל יום, בבית ומחוץ לבית, במיוחד בגילאים הצעירים, כשהנפש עדיין רכה ותמימה ונוחה לעיצוב, ואפילו אז רבים אינם משתכנעים ומשתפים פעולה רק בגלל שלא נעים מה יגידו השכנים.
כל היופי במתמטיקה, בפיזיקה, בביולוגיה וככלל במדע הוא שמאקסיומות (או פוסטולטים או כל מילה מקבילה בהתאם לתחום העיסוק) פשוטות מאוד להבנה ומכילות מעט מאוד מידע כשלעצמן (עוד דבר שהקונספט של בורא עולם רחוק מלהיות) ניתן לבנות מבני מחשבה אדירים ולהגיע להבנה מדהימה של המציאות שסביבנו. הבנה שניתנת למדידה ולביקורת עד כמה היא מדוייקת, הבנה אשר ניתן לממשה בטכנולוגיה, שהיא אחת הצורות היותר אמינות לבדוק את עצמך שאכן הבנת באמת מהם החוקים ששולטים בתופעה.
אבל אתה מגדיל לעשות גם אם אינך מציין זאת. לאחר שהנחת את קיומו של בורא עולם, אתה מדלג ישר, מבלי לציין את מה שדרש היה כדי לבצע זאת, לאלוהי היהודים. צריך לפחות שלוש אקסיומות נוספות לשם כך: א) שבורא העולם שהנחנו קודם לכן הוא אכן אלוהי היהודים של אברהם יצחק ויעקב. ב) שאלוהים זה הוא מי שאנחנו חושבים שהוא, כלומר שהוא מציג את עצמו בפני בני האדם ביושר, זה לא טריוויאלי, אילו מדובר באלוהים שטני שהחליט לתעתע בבני האדם ובחר בנו מכל העמים להיות שק חבטות למטרת שעשועיו הסדיסטיים, היה ניתן להסביר הרבה מאוד אירועים היסטוריים שקרו לעמנו, ובראשם האנטישמיות הבלתי פוסקת על נגזרותיה האיומות, וגם להסביר את סבלם של בני האדם בכלל, מבלי הצורך לעשות שמיניות באויר כדי להסביר איך ילדים תמימים עברו עינויים מחרידים בשואה, או איך משפחה חרדית שכולם מעידים שהיו צדיקים גמורים הולכת ביום בהיר אחד בתאונת דרכים מחרידה שבה סיבת המוות של חלקם הייתה כתוצאה מהאש שפרצה ברכב, שזה מוות בייסורים קשים מנשוא. הרבה יותר פשוט להבנה ומסתדר עם המציאות שאנו חווים שבורא עולם זה הוא השטן בכבודו ובעצמו ושרק הוא קיים. האם אתה יכול לשכע אותנו איזו סיבה יש להעדיף את האקסיומה שלך על פני אקסיומה זו? ג) שאותו בורא עולם של היהודים מימות קדם שהוא טוב ומיטיב, ישר והגון (ובו זמנית גם חסר מאפיינים ותכונות…) הוא אלוהי הנוצרים (או המוסלמים), וישוע (מוחמד) הוא שליחו. אתה מניח, ללא הצדקה מרשימה (קיומה של נבואה שמזכירה יותר חידת חמיצר, והבטחה שכתבוה בני אדם בספר, לכאורה ציטוט מדוייק של דבריו, וכאילו אין לו זכות לשנות את דעתו, כאילו לא עשה זאת מעולם לפני כן באותו טקסט לא אמין, כאילו יש שמץ של הגיון בקביעה שלך שאותו ציטוט מחייב את בורא עולם), שאותו בורא נשאר נאמן לעם היהודי, כשהרב המכריע של העדויות מצביע אחרת.
האמת היא שאתה מניח הרבה יותר מזה, וגם את זה אינך טורח לציין. אתה מניח שדברי הרמב”ם הם כולם אמת צרופה, כאשר שום דבר מההחות הקודמות אינו גורר זא. למעשה מרבי הטקסטים המאוחרים, כמו דברי חז”ל הם למעשה פרשנויות, כאלה שאינן נגזרות מאליהן מהדברים הקודמים (כמו בנושא הנשמה למשל), מה שמחזק עוד יותר את הבעייתיות של השוואת סט האמונות הדתיות לאקסיומות, שכן הן כאמור, אינן פשוטות, אינן מובנות מאליהן.
לבסוף אתה מניח הנחה נוספת והיא שלימודי קודש הם המזון המיטבי לנפשו של האדם. האדם? או המונותאיסט? היהודי? הנוצרי? המוסלמי? (ויש עוד כמה אחרים), היהודי האורתודוקסי? היהודי הרפורמי? היהודי החילוני? היהודי האתאיסט? אם ניקח את היהודים האורתודוקסים, אם לימודי הקודש הם כל כך חשובים, מדוע יש כל כך הרבה חילוקי דעות ומריבות בין החצרות השונות? בין אשכנזים וספרדים, בין גברים ובין נשים? האם כל החילונים “רעבים” באותה מידה? האם כל הדתיים שלימודי קודש הוא לחם חוקם “שבעים” באותה מידה? אני לא מכירה אפילו אחד שקונה רכב ומיד רץ להחליפו ברכב חדש. אני כן מכירה כמה וכמה אנשים (ואפילו דתי חרדי אחד) שמחליף רכב כל שנתיים וחצי שלוש, מהסיבה הפשוטה והפרקטית שבתקופה זו הסיכוי לבעיות מכניות רציניות הוא נמוך מאוד ולכן כל מי שיכול להרשות לעצמו ומעוניין בשקט מטרדות מסוג זה, הגיוני שיפעל כך. אותם אנשים מוצאים עניין ומשמעות לחייהם בדרכים מגוונות מאוד, בין אם ביצירה אומנותית, בין אם במדע, בין אם בהתנדבות ובעזרה לזולת. אותו דתי חרדי אגב הוא היחיד שאיו פועל באף אחת מהדרכים שהזכרתי, הוא פשוט איש עסקים מצויין ויש לו מספיק כסף להחליף רכב כל תקופה קצרה. איני יודעת על סמך מה אתה מתאר מציאות כפי שתיארת, אבל סביר להניח שבתור חילונית גמורה אשר מבלה את מרבית זמנה בקרב חילונים גמורים, הייתי צפוייה להתקל בכל אותם “רעבים” שאתה מצייר. המציאות שאני מכירה שונה לגמרי, ולמעשה הפוכה. די להביט בנשים החרדיות בשכונות הסמוכות אלינו כדי לראות נשים קשות יום, מרוטות, מבטן חלול, לעיתים שקועות בקריאה מטמטמת בסידור, כאילו קראו מנטרה שנועדה לחצוץ בינן ובין עולם המציאות האפרורי והמייגע בו הן לכודות. כל מי שידבר מעט עם נשים כאלה, יראה נשמות בהן שוכן “רעב” אמיתי. אני נחרדת לחשוב כיצד מרגישה אישה שכזו במקום יותר מסוגר,יותר מדכא.
מעבר לכך שהאקסיומות שלך, מר נחמן, אינן מוצלחות במיוחד כשכאלה, בהגדרה, הן מובילות בהכרח לכלא מחשבתי ולבורות תהומית בכל הידע הרב שכבר הושג, בעיקר בזכות המדע והפילוסופיה, על המציאות שסובבת אותנו. ואם יש מישהו שעדיין נוצר בו שמץ של סקרנות בריאה והוא קורא באתר הידען (או כל מקור מידע מדעי אחר לצורך העניין, פופולרי או מקצועי) הוא מכלה את זמנו לריק לפי שיטתך, שהרי כל רגע שאדם אינו משקיע בלימודי קודש הרי הוא מרעיב את נפשו… ונשאלת רק השאלה, מהו אותו רעב שבוער בך, שמביא אותך להשחית זמן יקר על אתר הידען?
שמוליק, תודה,
האיש אמנם שקרן מדופלם, כדבריך, אך בתגובתו האחרונה הוא הראה נכונות ללכת בדרך הישר. בוא נראה אם יודה ויעזוב, ואז נחליט אם ירוחם ואם לאו.
אני מתרחק מעריכת ערכים בוויקיפדיה… יש לזה פוטנציאל להיות בור ללא תחתית.
בדקתי באנגלית ושם יש הבחנה ברורה בין “The cosmological constant” כקבוע שמיוחס לאיינשטיין, לעומת – “a positive cosmological constant” כשמתייחסים לאפשרות לייצוג בעזרת קבוע לעדויות של האצת ההתפשטות של היקום. כאשר גם הטרמינולוגיה שלהם יותר מתאימה מבחינת היחס בין תצפית לתאור – בניגוד ליחס בין תצפית להסבר פיסיקלי כפי שמשתמע מהניסוח בעברית.
אלון,
לך על זה.
אגב, האם הפנת את תשומת ליבם של העורכים בויקיפדיה לגבי טעותם בנושא הקבוע הקוסמולוגי? האם הערך באנגלית גם מפשל?
אבל שמוליק,
בדיוק התחיל להיות מעניין.
בא נזכור את התנהלותו בעבר, אבל לצורך העניין יש פה מה שנראה כתחילתו של דיאלוג.
אני סקרן.
יובל,
במילים עדינות, יושר זה לא משהו שמאפיין את הרבי. תן לי להראות לך כמה ציטוטים נבחרים שלו:
1. “ניסים,כמה שאתם תמימים :
ברור שקוסמולוגיה מודרנית תחזיר את הקבוע , הרי המדע לא רוצים שיהיה בורא לעולם,”
את זה הוא כתב לאחר שהוא בנה את התזה ההזויה הבאה:
2. “אבל אני אקח את האתגר ואטען שהוא היה “משוחד” במסקנה הזו מתוך אינטרס אישי של השקפת חייו :
אז איך הגיע איינשטיין למסקנה הזו ,כשהוא פיתח את תורת היחסות הוא הבין
שהמשוואות הובילו למסקנה שליקום יש התחלה
הוא לא אהב את הרעיון של ההתחלה שמא זה יביא אותו למסקנה שיש בורא לעולם
ואז הוא הוסיף את “הקבוע קוסמולוגי” למשוואה שלו שיתן פתרון לבעיה הזו .”
ובל נשכח שבד בבד הוא מבקש מאיתנו להקשיב לאינשטיין:
3. “מדוע חשוב להתייחס לדבריו של איינשטיין ,
משום שהוא מומחה בתחומו ,כמו שיש לך בעיה רפואית ואתה מתייעץ עם רופא ודעתו חשובה לך על מנת לבחור את סוג הטיפול המתאים, כן גם בענייני מדע ,חשובה חוות דעת מדען שעסק כל חייו בחקר המציאות שלנו והגיע למסקנה שהטבע אינו מקרי ויש מקור כח עליון ותבונה בתהליכי הטבע .
וכל זאת משום שהוא רואה יותר לעומק את תהליכי הטבע וחוקר את כל המורכבויות שלהם.
אבל לא רק דעתו חשובה אלא היא רק אחת מאבני יסוד במסע לגילוי הבורא ,שמחב”תים נעזרים בו
להחזיר ציבור חילוני בתשובה ,כי הרי אם יתחילו לצטט להם כל מיני פרקי גמרא ,מסכות וכ’.. זה לא יעבוד,כי הם באו מעולם אחר ושונה מכל זה.”
הוא ביקש שנקשיב לאינשטיין כי הוא הפך אותו, בעל כורחו לדאיסט וחשב שזה תומך בדעתו. כך הרבי כתב:
4. “איינשטיין לא היה אתאיסט הוא היה דאיסט (שזה משהו אחר לגמרי) אם תקרא הציטוט ששמוליק שלח כתוב שם:
I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. May I not reply with a parable? The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe”
הוא כתב שהוא דאיסט, למרות שבציטוט שהוא מביא, אינשטיין אפילו לא בטוח שהוא פנתאיסט, אז מדוע לשקר? הרבי התחיל אגב, מטענה הרבה יותר דרמטית:
5. “אבל איינשטיין אולי לא האמין בגלגול נשמות אבל היה מאמין בא-לוהים”
הרבי גם מספר לנו את מטרתו, בלי להתבייש:
6. “אני רוצה לציין שמטרתי היא לא להעביר מסרים שקריים באתר זה ,אלא להאיר את עיני הקוראים בפילוסופית חיים קצת שונה ממה שהורגלו עד כה : בקיום בורא אחד לעולם שלנו…”
כסיכום ביניים אכתוב שהרבי ביקש מאיתנו להקשיב לאינשטיין, הוכחתי לו שאינשטיין לא תומך בדעתו, ביקשתי ממנו להיות נאמן לנאה דורש נאה מקיים, הוא לא היה מוכן לכך ויתרה מכך, מה נשאר מבקשתו הכנה להקשיב לאינשטיין? יוק. הוא הפך עורו וכעת הוא מאשימו בהיותו משוחד, לא פחות מזה למעשה את כל המדע ואנחנו מבולבלים: להקשיב או לא להקשיב לאינשטיין?
(אחסוך ממך את רצח האופי שהוא ביצע בהוקינג)
מעבר לכך, ניסים ביקש ממנו לבצע ניסוי מחשבתי פשוט: הנח לשניה שאין בורא ונבדוק האם אנחנו מגיעים לסתירה כלשהי. מה עשה הרבי? התעלם וקשקש שהבורא הוא אקסיומה. זה לא מה שניסים ביקש. הוא בסה”כ ביקש, כבר כמה פעמים, שנניח (מילה שהרבי מתקשה להבין) שאין בורא, רק לרגע קט ונבדוק לאן הנחה זו מובילה אותנו. זה הכל. כל כך קשה? הוא לא מסוגל כי הוא חושש מהתוצאות ולכן הוא לא ישר מספיק להביט למציאות בעיניים.
יובל, האם אלו הם פעולות של איש ישר? האם אלו הן פעולות של מישהו שבא ללמוד ולהחכים (שאלה רטורית, הוא סיפר לנו מהי מטרתו)?
רבי יקר
סוף סוף אתה מדבר בהיגיון 🙂
אתה אומר שקיומו של בורא היא אקסיומה. אספר לך סיפור על אקסיומה, שמתקשרת בדיוק למה שאמרתי קודם.
לפני כ-2300 שנה אוקלידס כתב סדרה של 13 ספרים (האם ל-“13” יש קשר לרמב”ם…….) שנקראים “היסודות”. בספר הראשון הוא מתאר את 5 האקסיומות המפורסמות שלו. ארבע מהן קצרות, אבל החמישית – אקסיומת המקבילים – ארוכה (יחסית) ומסורבלת. בשנים שלאחר מכן, מתמטיקאים רבים ניסו להוכיח אקסיומה זו. ביניהם גדולים כמו תלמי, עומר אל-קיים, סאקרי ולאמברט. זאת – ללא הצלחה. עד שהגיע לובשבסקי הרוסי ואמר – “בוא נניח שהאקסיומה אינה נכונה – ובודאי אז נמצא סתירה”. גם אחרים, כמו ריימן ופואנקרי ניסו שיטה זו.
וראה זה פלא – הם לא הגיעו לשום סתירה. להיפך, הם גילו מתמטיקה מופלאה שמתארת את העולם שלנו הרבה יותר טוב מהמתמטיקה של אוקלידס!!!
החבר שלך, איינשטיין, השתמש במתמטיקה זו כדי לתאר את כוח הכבידה.
כלומר – הניסיון מראה שכדאי לקחת אקסיומה, שהרבה מקבלים כמובן מאליו, להניח שאינו נכון ולראות את התוצאות.
ואם כבר מדברים על הרמב”ם – הוא לא הניח את הבורא כאקסיומה — מה קורה לך מר רבי???
הוא (חשב שהוא) מצא הוכחה, שמתבססת על כך ש-(א) כל מה שאנחנו רואים זה קונטינגנטי (קרי – לא חייב להיות), ו-(ב) חייב להיות משהו שאינו קונטינגנטי. את הדבר שהוכח קיומו (לדעתו של הרמב”ם), נקרא אלוהים. הוכחה זאת הופרכה כמובן ע”י פילוסופים מאוחרים יותר.
מבחינתי – הנחת קיומו של בורא תבוני הוא מאוד בעייתי – כי אני חייב להסיק שזה (לא כדאי להשתמש במילה “הוא” כי אין לו מין…..) בורא אכזרי בצורה שאינה נתפסת ע”י אדם. אפילו אני יכול לחשוב על עולמות טובים יותר……
ולנושא האחרון – חוסר השובע של האדם זה מה שהוציא אותנו מהמערות ושם את ניל ארמסטרונג על הירח. תגיד – אתה באמת שבע מהידע שיש לך היום על העולם?
“רבי” נחמן מצרן, קבל לײק קטן על ניסיון לדבר ביושר. כשתצליח ללמוד את רזי השפה המקובלת כאן, תזכה לקבל גם לײקים גדולים.
לפי דבריך האחרונים, אתה שואף לאיזשהו אידיאל אשר כדי להגיע אליו אתה צריך לקײם מספר עיקרים. אחד מהם הוא להאמין שהכוח שהפיח בך רוח חיים הוא בדיוק אותו כוח שמצוה עליך חוקי מוסר.
בטרם אמשיך להקיש, אנא אשר או הכחש.
תודה
ניסים,
אכן קיומו של בורא היא אקסיומה ולא שאלה מדעית ולכן לא ניתן להתייחס אליו בכלים
מדעיים או ניסויים אמפיריים כלשהם כמו תצפיות ומדידות.
זה מאוד הגיוני , אם תקבל את העובדה שהבורא ברא את המדען ,אז ברור שהמדען לא יוכל למדוד את היצרן שלו בכלים שכליים מוגבלים שהוא הגביל אותם בעצמו.
הרמב”ם ניסח את עיקרי האמונה כשלושה עשר עיקרים, שבהם חייב כל יהודי להאמין, ושהכופר בהם יוצא מכלל ישראל ומאבד את חלקו בעולם הבא.
אחד העיקרים הוא מציאות הבורא – שכל הדברים הקיימים במציאות נמצאים מכוחו, והוא המציאות היחידה שאיננה תלויה בדבר אחר.
אם תשאל למה אני צריך את כל זה , אז אגיד לך שאתה צודק ,כי אפשר לחיות ולמות ללא הכרת הבורא
אבל מהות האמונה היהודית היא לא רק חיים גשמיים בעולם הזה אלא גם חיים רוחניים ,שכרגע הגוף
שלך אינו מרגיש צורך בדלק רוחני ,אבל הנשמה כן מרגישה
היא חלק אלוקי ממעל ,כלומר היא נתנה ישירות מהבורא ככתוב בבראשית :”וייצר ה’ אלוקים את האדם עפר מן האדמה, ויפח באפיו נשמת חיים”.
הקב”ה נפח באדם נשמת חיים – מתוכיותו ומפנימיותו
נשמת כל איש ישראל נמשכה ממחשבת ה’ וחכמתו יתברך לאחר שעלתה במחשבתו.
לכן כל העושר הגשמי והחיפוש אחר חומריות לא מביא לשובע ותמיד ישנה תחושה של חסרון מצד הנשמה
כי היא לא זקוקה לכל החומריות הזו אלא להתחברות עם הבורא שלה ע”י לימודי קודש שהם לחם חוקתו.
.
תוכל לראות דוגמאות רבות של אנשים שקונים למשל רכב חדש ומייד רוצים להחליף לחדש יותר או
בכל מיני גאג’טים שאנשים קונים וקונים בלי סוף ולא יודעים מדוע אינם מרגישים שובע.
ועכשיו למה שבאמת מעניין.
הצעתי דרך מדעית לדון בנושא של קיומו של בורא. הצעתי להניח שאין בורא ולראות האם מגיעים לסתירה. למשל – האם יש תצפית שלא ניתן להסביר אותה, בשום דרך, ללא בורא? ואם התצפית אכן מחייבת בורא – האם בורא יחיד? האם הבורא הזה הוא אלוהים?
התגובה של הרבי הייתה שקיומו של בורא/אלוהים אינו שאלה מדעית אלא שאלה של אמונה. כל אחד יכול להאמין במה שהוא רוצה. אבל, כולנו יודעים מה התוצאה של אמונה ללא בסיס.
אלון – אתה מתבלבל בין עיקר לטפל. אם אתה רוצה, אפשר לדבר על משוואותיו של אלן גות’.
העיקר בדברי, זה שלרבי נוח לקבל את דיעותיו של איינשטיין כשהן מתאימות לדיעותיו שלו. אולי כדאי לציין שאיינשטיין, התחילת דרכו, הנתנגד בצורה חריפה להתפשטות היקום.
קוסמולוגיים מודרניים חשובים, כמו קראוס, סמולין, הוקינג וסוסקינד אינם מאמינים שיש “נקודת התחלה” ליקום, נקודת בריאה.
הרבי טוען שאינם מדברים אמת כי יש להם משהו נגד “אלוהים”.
אפשר לרדת מהשטות הזאת?
ניסים,
איך נאמר את זה… אולי תעזוב בבקשה את הקבוע הקוסמולוגי בשקט?
למה להתעקש בנושא שאינך מבין בו?
(ובמקרה הזה – לא, זה לא מספיק לקרוא וויקיפדיה…)
וכדי להבהיר היטב – כיוון שגם וויקיפדיה פישלו כאן:
הקבוע הקוסמולוגי היה שם לכח רפולסיבי אחיד במרחב שמקורו לא ידוע, ושקיומו הונח על מנת לתקן את המשוואות של איינשטיין מהטעמים שציינתי בתגובה הקודמת.
כמו שאמרתי – אין תיאור מקובל לכח שמיוחס לאנרגיה האפילה.
אם במקרה הכח הזה קבוע ואחיד במרחב, אז ניתן לתאר אותו עם קבוע, ואם יום יבוא ויוכח שאכן כך, בהחלט יתכן שגם יקראו לו “הקבוע הקוסמולוגי” – ולו כדי לכבד את איינשטיין.
ולמען הסדר הטוב, אלה הם דברי וויקיפדיה המטעים:
“בעזרת בדיקת אי האחידות של קרינה זו ניתן להכריע לגבי אופי האנרגיה האפלה ולקבוע אם מקורה בקבוע קוסמולוגי”
במקום: “ולקבוע אם מקורה בקבוע הקוסמולוגי”
צריך להיות: “ולקבוע אם היא ניתנת לתיאור בעזרת קבוע קוסמולוגי”.
אז שוב:
כשאומרים “הקבוע הקוסמוליגי” הכוונה לכח שאיינשטיין הסיק שקיים מהנחת הסטטיות של היקום.
אם תהיה בעתיד סיבה להסיק שקיים קבוע רפולסיבי, לא יהיה ניתן ליחס אותו לאיינשטיין.
לרבי ….
כשמדען תומך בדעתך אז חייבים לשמוע את דעתם, אבל כשהם סותרים את דעתם הם לא רוצים שיהיה אלוהים. אני מדען ואני רוצה שיהיה אלוהים. אני גם רוצה פרארי. רצונות לחוד ומציאות לחוד.
הקבוע הקוסמולוגי חזר (לא בדיוק אבל לא נבלבל אותך כרגע) כי התצפיות מראות על קיומו – בתקופת איינשטיין תצפיות אלה לא היו אפשריות. מה הקשר בין זה לאלוהים????
בורא עולם אינו תיאוריה מדעית. זה מה שאני חושב גם 🙂 אבל חמוד – מה שאמרתי זה בדיוק להיפך. אמרתי שנניח שאין אלוהים וננסה להסביר את העולם. אם נצליח אז אין שום סיבה להניח שיש אלוהים. זה נורא פשוט.
תבין – אני לא מנסה לשכנע אותך שאין אלוהים. אני לא יכול להוכיח שאין. אני כן יכול להראות שהוא (או היא או הם) אינו מחוייב המציאות.
הרחבתי מספיק?
אלון, אחלה של הסבר.
אוסיף שזה זמן מה, אנו מחפשים את החומר האפל תוך שאנחנו מצמצמים את טווח המסות שלו
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1679985
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3305813,00.html
אני רוצה לומר שבמקרה הזה, הויכוח אמנם הדרדר לרמות יותר זניחות ממסת חלקיק חומר האפל, אבל הוא בדיוק מתאים לכותרת המאמר.
טוב, אני ממש בשוק מה”עובדות” שנזרקות פה על ימין ועל שמאל.
והדבר המגוכח מכולם שהטענות שנזרקות פה אפילו לא מחזקות או מחלישות אף צד בוויכוח.
מספר פרטים לתיקון:
1) הדיעה הרווחת בתחילת המאה ה-20 היתה שהיקום סטטי. הקונספט של מפץ גדול היה חדשני (כן גם חדשני למאמינים בדת – הם לא טענו שהיקום מתרחב…) כולם כולל איינשטיין הניחו את הסטטיות הזאת כנתון. המדענים ממלאים את פערי הידע וההבנה, והפער שאיינשטיין ניסה למלא היה קשור כמובן לפיתרון תעלומת מהירות האור הקבועה.
למי שלא מכיר, כבר אז ידעו למדוד את מהירות האור, וראו שהיא קבועה. זאת היתה תעלומה אחת מני רבות שלא זכתה להרבה תשומת לב – אבל את איינשטיין היא סיקרנה במיוחד.
הפיתרון שלו היה כמובן העקרון היחסותי, שמסיק שאם מהירות האור קבוע, אז מה שמשתנה במערכת שיש לה מהירות ביחס למערכת סטטית זה “כיווץ” של המרחב בכיוון התנועה, ו”מתיחה” של הזמן שעובר. והוא המשיך להשליך את המשמעויות כדי לתקן את החוקים הפיסיקליים, כשהעיקרון היה לתקן את המקומות בהם הגיוני לעדכן את החוקים הניוטוניים בחוקים הייחסותיים.
כשהוא פעל לפי המתודה הזאת, הוא רצה גם לעדכן את חוקי הכבידה, וכשתאר בסט חוקים את המצב, היקום אמור היה לקרוס אל עצמו.
באופן די פזיז, הוא הניח שאם היקום הוא סטטי, אז הדבר המודיפיקציה האלגנטית ביותר לנוסחאותיו, היא כנראה הפיתרון הנכון, ולכן הוסיף את הקבוע.
אחר כך בעקבות האבל, בא הקונספט של המפץ הגדול, והקבוע הקוסמולוגי שהוסף רק כדי לשמור על הסטטיות כבר איבד את “נחיצותו”, וברור שבדיעבד איינשטיין התחרט על הוספתו.
2) כיום יש אלמנטים לא מובנים שמוסקים מהתצפיות הקוסמולוגיות, ספציפית נראה שהיקום לא רק מתרחב, אלה שבניגוד לפיצוץ – שאמור להאט עם הזמן, האסטרונומים רואים שבעצם היקום מאיץ.
אין לכך כיום אף תאורייה שמתקרבת להיות בקונצנזוס המדעי. מה שכן יש (יחסית) בקונצנזוס, זה דרך כללית ליסתום פערים, כאשר לצורך כך משתמשים בשם “חומר אפל” כדי לכנות את כל המסה שמסיקים בעקיפין את קיומה, ו”אנרגיה אפלה” כדי לכנות את מקור הכח העלום שאמור להיות אם רוצים משהו שיתאים לתצפיות שאומרות שהיקום מאיץ.
קומץ אנשים סנטימנטלי קפץ ואפילו מבלי להבין את הכוחות שעומדים מאחורי האנרגיה האפילה, הם טענו שניתן להציג את הכוח שדוחף את היקום להתרחב בעזרת אותו קבוע קוסמולוגי שאיינשטיין הוסיף בזמנו – כאילו הדבר יפחית איכשהו מהפאשלה… או כאילו שהיתה כאן איזו תחזית, או הבנה אינטואיטיבית של איינשטיין.
אף אחד או לא יודע אם באמת ניתן לתאר כך את האנרגיה האפילה, אבל גם אם כן, אין שום טעם לקשור את איינשטיין לכך.
————————————-
אוקי,
אתם מוזמנים להמשיך להתווכח על מהותה של המציאות בעזרת ציטוט אנשים…
ניסים,כמה שאתם תמימים :
ברור שקוסמולוגיה מודרנית תחזיר את הקבוע , הרי המדע לא רוצים שיהיה בורא לעולם,
לגבי שאלתך לא הבנתי לאן אתה חותר , אשמח אם תרחיב.
הרי בורא עולם אינה תאוריה מדעית שצריך להפריך אותה.
לרבי
אם כך, מדוע אתה לא מתייחס לשאלות שלי? אני מבקש שתניח שאלוהים לא קיים ושתראה איפה יש סתירה. רק כך ניתן להראות שאלוהים קיים.
קוסמולוגיה מודרנית החזירה את הקבוע הקוסמולוגי ואף יודעת להסביר אותנ
אז לפי דברייך שלך איינשטיין יכול לחזור להיות אתאיסט.
רבי אתה צודק. איינשטיין לא האמין באל אישי וכדי להימנע מה”מסקנה הכה ברורה ומובנת מאליה” שיש “בונה עולם” הוא “המציא” את הקבוע הקוסמולוגי והוסיף אותו למודל ואז הוא הפך לדאיסט פאנתאיסטי מהסוג של שפינוזה שהוחרם, הוקע ונודה ע”י הרבנים החשוכים של קהילת הולנד. צודק.
אבל אניינשטיין ובוודאי אתה טועים – אין אלוהים. אלא אם אתה מתכוון לחבר הדמיוני במוחו של המאמין שסובל ממחשבות שווא, העיקרית שבהם שהחבר הדמיוני הזה לא דמיוני כלל ועיקר אלא קיים במציאות.
אתה אכן מגן על תורתך על ההבל שבה. בגלל זה אתה דתי. אין לך בעיה באינטיליגנציה ואף אחד לא טען זאת נגדך. שקריך וסילופיך – המעוגנים היטב בדתך כפי שהצבעתי קודם – נובעים מהפן הרגשי-נפשי שלך. ועל תסמונת האמונה ומאפיינה כתבתי בתגובה הראשונה שלי שהיתה התגובה הראשונה בכלל.
הבעיה שלך-כמו של שאר קהילת המאמינים-דתיים לא קשורה לאינטיליגנציה כלל. ממש לא. הבעיה היא בפן הרגשי-נפשי. אסיים באיחולי בריאות וחיים טובים.
אז “הרבי” מודה שכעת שמה שהוא כתב קודם, אינו נכון (שקר גס), שכן קודם לכן, הוא כתב שאינשטיין האמין באלוהים (א-לוהים כפי שהוא כתב זאת). הוא מאשים אותי בהתשה וטוען שהוא רודף צדק, זאת לאחר שהוא סיפר לנו שאינשטיין האמין ב- “א-לוהים” (תגללו למעלה), לא התייחס לסילוף המכוון שהוא ביצע בדבריו של הוקינג ולא התייחס לדרישה שלו עצמו, להקשיב לאינשטיין, דרישה שהופנתה לבסוף, אליו.
אח”כ מתחילה ההזיה האמיתית: הוא לוקח על עצמו “אתגר” ששם הוא מניח שאינשיין היה משוחד כנגד קיום בורא ולכן הכניס את הקבוע הקוסמולוגי (זה ממש שיכתוב היסטוריה, לא פחות מזה) ולבסוף המשיך לטעון בעקשנות הזוייה, מפליאה ומטורפת שאינשטיין הוא דאיסט למרות שבציטוט שהוא עצמו מביא, אינשטיין מכריז על עצמו כמאמין באלוהי שפינוזה, קונספט שהוא הפוך לדאיזם ועוד יותר הפוך (עד כמה שזה אפשרי גיאומטרית) לתאיזם.
כמה קשה לתפוס נקודה זו? למה בכוח? מה אפשר להשיג בשקר? מדוע לשקר?
הוא מוסיף עוד ציטוט בו אינשטיין מספר לנו שהוא מתרגז על אנשים שטוענים דרכו שאין אלוהים כאילו זו הוכחה לכך שהוא מאמין באלוהים. אז לא, זו לא הוכחה, בוודאי לאור ציטוטים אחרים שלו.
לאחר מכן האיש המסוכן הזה כותב: “זה בדיוק מה שהתכוונתי שהמדע יכול להטות את התוצאות לפי השפקת עולמו ,לא בהכרח מדע טהור כוונות.”
אני מזכיר שהכל התחיל באיזשהו “אתגר” הזוי שהוא לקח על עצמו מבלי שהתבקש ובו הניח שאינשטיין “משוחד”, בנה מבנה לוגי רעוע ורועד וסיים עם מסקנה הזוייה שלא נובעת משום הנחה קודמת שלו, שהמדע יכול להטות תוצאות. מה? מה? מה?
כזכור, מה שהרבי התבקש לעשות זה בסה”כ להתמודד עם דרישתו שלו, מאיתנו, להקשיב ל- “מומחה המציאות” אינשטיין (אד ורקונדיאם) ע”י ציטוט בו אינשטיין מספר לנו שהוא מאמין באלוהי שפינוזה. הרבי חשב שמדובר בטיעון שתומך בדעתו ולכן הביאו (זה מגמתי). הרבי דרש מאיתנו להקשיב ואנחנו הקשבנו (למי שמזיז מה אינשטיין חשב בנושא הזה). הרבי לא. נו, רדפת אחר צדק, הנה, צדק מצאת ואין צודק יותר מהעיקרון של נאה דורש נאה מקיים: עליך רבי, מוטלת החובה להקשיב לאינשטיין, בהיותו הגורו שלך לנושאי המציאות ולחזור בשאלה.
ואכתוב שוב,גם אם הרבי יכתוב זאת 1000 פעם שאינשטיין היה דאיסט, אז לא. אינשטיין לא היה דאיסט אלא פנתאיסט. תתמודד.
אני חושב שהרבי מנסה לבצע את הטריק הבא: הוא לוקח את המשפט: “I believe in Spinoza’s God” ואומר הנה, מצאתי, אינשטיין מאמין באלוהים. הייתכן? הייתכן שהוא כל כך רדוד ומגמתי?
יש לשים לב שהוא לא התייחס לחלוטין לרצח האופי שהוא ביצע באיש הלוקה במחלת לו גריג (שזה ממש לא יפה) וכי מה בעצם הוא יכול כבר לומר? שהוא לא הבין מדוע זה גרוע לקחת ציטוט של מישהו בלי להבין את הקונטקסט, בייחוד לאחר שמפנים אותו לטעותו שוב ושוב ושוב? האם הוא בעל כבוד עצמי מספק להודות בטעותו? בחיים לא. הרי הוא ממשיך לזרות חול בעיננו.
האם הוא ניסה לחפש פרטים על מיהו לי סמולין ואישים אחרים שניסים זרק לעברו? ברור שלא. אתרי המחב”תים לא הצליחו עדיין לגייס ציטוטים של לי סמולין לטובתם, אז מדוע שהוא יעשה זאת?
אני שוב שואל, מה האיש הזה רואה במראה? האם הוא גאה בעצמו?
רבי,ף זה אתה שמתיש אותנו. או שאתה לא מבין מה איינשטיין אמר בגלל שדתך מעבירה אותך על דעתך או שאתה עושה את זה בכוונה כי בעזרת שקר תקרב אנשים כאילו לאמת של החזרה בתשובה. זה דבר לא מקובל. ומכיוון שתפסתי אותך בשקר על דברי איינשטיין וסילוף של דברי הוקינג, אין לי יכולת להאמין לך בעניין ברית המילה.
שלום,
,אני מניח שהשיטה של שמוליק היא להתיש את הקורא במגילות ארוכות ,כך שהקורא יתעייף
ויסכים עם דבריו בסוף, לא מקובל ואני אצא להגן על הצדק כנאמר : צדק צדק תרדוף.
שוב פעם , וישפטו הקוראים אם אני מסלף את האמת פה :
איינשטיין לא האמין באל אישי
אבל אני אקח את האתגר ואטען שהוא היה “משוחד” במסקנה הזו מתוך אינטרס אישי של השקפת חייו :
אז איך הגיע איינשטיין למסקנה הזו ,כשהוא פיתח את תורת היחסות הוא הבין
שהמשוואות הובילו למסקנה שליקום יש התחלה
הוא לא אהב את הרעיון של ההתחלה שמא זה יביא אותו למסקנה שיש בורא לעולם
ואז הוא הוסיף את “הקבוע קוסמולוגי” למשוואה שלו שיתן פתרון לבעיה הזו .
וטען שזו הטעות הגדולה שעשה ,כמובן שההתוצאות של edwin hubble הוכיחו שהיקום מתפשט וישנה נקודת התחלה ואיינשטיין הפך לדאיסט שלא מאמין באל אישי
“I believe in Spinoza’s God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings.”
וגם הוסיף:
“In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views
וזה בדיוק מה שהתכוונתי שהמדע יכול להטות את התוצאות לפי השפקת עולמו ,לא בהכרח מדע טהור כוונות.
ניסים : אני באמת רוצה להתקדם בדיון , אבל לא נותנים לי כאשר כל פעם מכנים אותי בשמות גנאי ומשפילים
את האינטלגנציה שלי ,לכן אני מעדיף להגן על תורתי קודם.
לאבי : הכתבה על ברית המילה היא דווקא מאוד מדעית מדובר על האקדמיה האמריקאית לרפואת ילדים, הנחשבת לגוף המקצועי הסמכותי ביותר ברפואת הילדים”.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4272591,00.html
המשך יום טוב,
ובל
בראש הכתבה מופיע “טיפשות ובורות” הגדרה שמתאימה לדיון לוויכוח שבהם
מנסים לשכנע את המאמין העיוור הפנטי שהוא טועה.
יובל
בראש הכתבה מופיע “טיפשות ובורות” הגדרה שמתאימה לדיון לוויכוח שבהם
מנסים לשכנע את המאמין העיוור הפנטי שאין אלוהים.
ר.ח, אך לא נאה קײמתי.
טוב, חזרתי רק להגיד תודה. בײ
יובל, נאה דרשת.
שמוליק! פ
סבבה, תחזור מחר (ולא ניסיתי להוכיח שאין אלוהים, אלא שהוא סלפן בלתי נלאה)
שמוליק, אתה יכול לבקש ממנו מה שאתה רוצה. אם הוא אװיל, הוא ממילא לא יבין. ואם הוא מלכתחילה בא עם כװנות זדון, אל לך לצפות ממנו שיפסיק להטיל עליך את מי רגליו (ועוד מן המקפצה).
מאידך, אם אתה חרד לגורל דעתם של הקוראים התמימים העלולים חו”ח לחזור בצ’ובה בגלל הטפותיו, הרי עליך לחבוט בו ולהמשיך לחבוט עד שכולנו, ולא רק הוא, נשתכנע שאין אלהים. היות שאני השתכנעתי, הריני פורש מן הדיון המאלף והמרתק הזה בהרגשה שהשתעממתי די ליום אחד.
מביך, התכוונתי כמובן לסרח עודף
יובל,
אני מתעקש בנקודה הזו. זה לא מאוד סביר, אלה הן העובדות. מה שהוא עשה שקול לדבר הבא:
אני אומר: “אני לא חושב שאלוהים קיים”.
הרבי מציג בגאווה: הנה שמוליק אמר: “אלוהים קיים” ואז מגלגל עיניים ואומר, הנה, הבאת ציטוטים, מה אתם רוצים ממני?
אז לא, לא כאן. כאן המטרה היא לא לנצח בשביל לנצח אלא ללמוד, להחכים ולהתקדם. הוא בא במטרה מוצהרת של להחזיר אותנו בתשובה והפוסט האחרון שלו היה גלגול עיניים ביזיוני מתוך תקווה שאכנע ולא אמשיך להגיב. אז לא, לא כאן. אני עומד על כך שיקיים את משפט חז”ל נאה דורש נאה מקיים. אנחנו צריכים לקרוא פוסטים שלו (ובחיי שחיי מתקצרים בכל קריאה כזו אבל המטרה חשובה), הוא צריך לעשות את אותו הדבר. לקרוא ולהתייחס. הוא מבקש מאיתנו לעבור לצד שלו כי במוחו הוא בנה תזה שאינשטיין דאיסט אז הוכחתי לו שזה לא נכון ואני מבקש ממנו לעמוד במילתו, בחזקת נאה דורש נאה מקיים. בעולם הקדמון, אדם שלא עמד במילתו הוא אדם שאין לו כבוד, זנוח ובזוי, שרך עודף המצוי בשולי המחנה. זה הרבי, איש ללא כבוד.
לסיכום,
אני לא מבין למה לא יעזור. מדוע הבקשה הפשוטה שלי, שיקרא פיסקה אחת לפני ואחת אחרי של הציטוט שהוא בחר באופן מגמתי להביא ושיקרא בעיון את כל הפוסט שלי (ארוך, מתיש וחוזר על עצמו ככל שיהיה) היא משימה בלתי אפשרית.
עמיצדיק,
בכל מקרה, אנחנו לא צריכים להגיד לו שהוא שקרן. אם הוא משקר ביודעין אז הוא ממילא יודע את זה; ואם הוא אהבל, הוא ממילא לא יבין. אפשר לנסות לשכנע אותו. אבל אם לא הולך, אז גם לצדיק חבל לבזבז זמן יקר.
שמוליק כפי שציינתי קודם זה לא יגמר לעולם. הרב ימשיך לטעון שלא סילף היות והביא ציטוט מדויק. זה נכון. העובדה שהוציא דברים מהקשרם, הביא ציטוטים נוחים המשרתים את מטרתו והתעלם מטיעונים השמים לקלס ושחוק את טיעוניו שלו אינה סילוף. לא עבורו. מי שיקרא היטב את המאמר המלא שהבאתי בתגובה קודמת גם יבין למה. זו דוגמא נהדרת למשפט: המטרה (דירדור אנשים לדת) מצדיקה את האמצעים (סילוף, שקרים וכד’). כל מי שעיין היטב בספרו של זמיר כהן “המהפך” וכמה בסגנונו יודע כי תוך שימוש בעקרונות השקר הוא בנה קריירה.
אני טוען כי לאחר חשיפת טעויותיהם, שקריהם,המניפולציות בהם הם משתמשים המשך הדיון עמם נותן לגיטימציה. גם מכאן שואבים את כוחם…!!! כך הם מגיעים מהר מאד להשוואה בין דת ומדע כאילו מדובר על שני תחומים שווים שניתן להשוות ביניהם. הדיון העמוק, הבלתי נלאה מעמיד אותם כשווים. זו דעתי.
ניסים! אמרת שאינך מבין. הסברתי. במקום להבין בחרת להיעלב.
אחסוך מעצמי גם את ההתנצלות וגם את המשך השיחה איתך.
שמוליק! אם לא הײת מאריך, לא הײת צריך להתנצל.
בבקשה, ראה על מה אתה מדבר ועל מה אני מדבר. אתה אומר: “האיש לקח ציטוט של הוקינג, ויצר משם תזה. הוא לא קרא משפט אחד לפני הציטוט ולא קרא משפט אחר אחרי הציטוט שאילולא כן, היה מבין שהתזה שלו מתרסקת. אלה הם העובדות”.
מאד סביר שאתה צודק, אבל הבעיה היא שהאיש משוכנע שהוא דובר אמת. לא יעזור אם תבקש ממנו לקרוא משפטים נוספים, בדיוק מן הסיבה שהעלית ויותר מזה: הוא פוחד לא רק מזה שהתזה שלו תתרסק, אלא כי יחד איתה תתרסק גם כל תפיסת עולמו. הבעיה שעומדת בפניך (ובפני כל מי שרוצה לשכנע מישהו בנכונותה של איזושהי אמונה או תפיסת עולם) היא לא טיפול בעובדות אלא טיפול ברגשות. לפני הכל צריך לעזור לו להבין שזה שאלהים לא קײם איננו סוף העולם ושהוא ממש לא צריך לפחד.
רבי יקר.
אני מציע לך להקשיב, כי אחרת אתה מבזבז את הזמן של שנינו. מסכים?
דבר ראשון – למה אתה לא מביא כדוגמא את ל’מטרה – אבי תורת המפץ הגדול כדוגמא? בגלל שהוא כומר קתולי? בוא נסכם שאיינשטיין יהודי מאמין. לי זה בטח לא משנה.
דבר שני – בוא נניח שיש בורא. בעצם בוא נלך עם זה הלאה – בוא נניח שהיו כמה בוראים. משפחה שלמה של בוראים.
אפשרות אחרת – בוא נניח שאין בורא. העולם נוצר מכלום, בדיוק שטוענים אותם מדענים שאתה כל כך מעריך.
בבקשה – במה הגישה שלך עדיפה על שלי?
מדהים, אני מתקשה להאמין שזה רציני. חברים?
האם יש כאן רופא עיניים או מתמטיקאי? גלגול העיניים האחרון של האיש הזה היה של מעגל שלם אבל בעל 1000 מעלות ואני חושש שמשהו שם נשבר.
אין לי אלא להעתיק את הפוסט שלי שוב ולקוות שהאיש יקרא בעיון את כל מה שכתבתי.
יובל,
אני לא מסכים שכל דבר מתסכם לכדי גוונים של אפור. כאן יש מקרה פשוט של שחור ולבן: האיש לקח ציטוט של הוקינג, ויצר משם תזה. הוא לא קרא משפט אחד לפני הציטוט ולא קרא משפט אחר אחרי הציטוט שאילולא כן, היה מבין שהתזה שלו מתרסקת. אלה הם העובדות.
אני מתנצל מראש חברים על העומס של הפוסט הזה. זה חייב להיעשות אחרת כל גלגלן עיניים יצא נקי ויואפר ע”י יובל (:))
פוסט א’
זה כבר יותר מדי וגם, צדקתי: הוא לא התייחס לטעותו המביכה או שקריו בנוגע לאמונותיו של איינטשיין וגם, לאחר שהראתי לו במה אינשטיין מאמין לפי הציטוט שהוא הביא, הוא לא הסביר מדוע לא ידרוש וגם יקיים? או בעצם הוא כן הסביר.
הבה נצלול (אני מתנצל מראש על העימוד)
הנה ציטוט מדברי הרבי:
איינשטיין לא היה אתאיסט הוא היה דאיסט (שזה משהו אחר לגמרי) אם תקרא הציטוט ששמוליק שלח כתוב שם:
I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. May I not reply with a parable? The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe
בפרוש הוא מודה שאינו אתאיסט!
לשמוליק (אחד שהגיב טוב בעבר…)
מדוע חשוב להתייחס לדבריו של איינשטיין , משום שהוא מומחה בתחומו ,כמו שיש לך בעיה רפואית ואתה מתייעץ עם רופא ודעתו חשובה לך על מנת לבחור את סוג הטיפול המתאים, כן גם בענייני מדע ,חשובה חוות דעת מדען שעסק כל חייו בחקר המציאות שלנו והגיע למסקנה שהטבע אינו מקרי ויש מקור כח עליון ותבונה בתהליכי הטבע .
כלומר, הרבי סיפר לנו, רק בפוסט זה, שאינשטיין היה דאיסט שהגיע למסקנה שהטבע אינו מקרי ויש מקור כוח עליון ותבונה בתהליכי הטבע אלא שהוא החמיץ לחלוטין את משמעות דברים. האם הוא התייחס לכך, למרות שהראתי לו את טעותו שוב ושוב???
קודם לכן, ב- https://www.hayadan.org.il/hunted-state-34-220812/comment-page-1/#comments הרבי כותב: “אבל איינשטיין אולי לא האמין בגלגול נשמות אבל היה מאמין בא-לוהים”
אם זה לא אל אישי, אני לא יודע מה זה אל אישי?
מעבר לכך, הראתי לו, באמצעות הציטוט שהוא הביא, שאינשטיין האמין באלוהי שפינוזה (whatever that means). לאור מה שהוא דרש, ואני מזכיר את דרישתו בפוסט זה: “מדוע חשוב להתייחס לדבריו של איינשטיין ,משום שהוא מומחה בתחומו ,כמו שיש לך
בעיה רפואית ואתה מתייעץ עם רופא ודעתו חשובה לך על מנת לבחור את סוג הטיפול המתאים, כן גם בענייני מדע ,חשובה חוות דעת מדען שעסק כל חייו בחקר המציאות שלנו…” האם הוא התייחס לדברי איינשטיין וזנח את מחב”תיותו? לא, ברור שלא.
אנשים, אני שואל אתכם, האם “הרבי” רק הגיש טיעון עובדתי לגבי אינשטיין (כפי שהוא טוען בפוסט האחרון שלו) או שמא השתמש בו, באופן שיקרי לחלוטין ומסמר שיער, וסירב ומסרב להתמודד עם השלכות טיעוניו?
בקשר להוקינג, מה שהוא עשה כאן זה פשוט הזוי. האיש, ללא ספק, משתמש באתרי מחב”תים ובורר לעצמו ציטוטים חלקיים כדי לעשות מה בעצם? לשקר דרכו לניצחון?הציטוט עצמו הוא מקיצור תולדות הזמן, אשר מאז הוקינג כבר כתב אי אלו ספרים אחרים שהאחרון שבהם הוא The Grand Design. מייד אביא הציטוט מהספר האחרון בנושא אלוהים, ורק אזכיר שנהוג לסווג את דעתו של אדם לפי הדברים האחרונים שהוא אמר (בייחוד מאחר והאיש עדיין בחיים) והרבי, כמניפולטור חובב, לא מוכן להתייחס לדברים האחרונים שהוקינג אמר (אותם הבאתי כבר כמה וכמה פעמים) כי הם לא נוחים לו. מישהו צריך לספר לו שאם אתה מביא ציטוט של מישהו, תהיה מוכן להתייחס לציטוטים אחרים של אותו ברנש.
לנושא הציטוט שהוא הביא: הנה לינק המתאר את כל הנושא:
http://disco-igno.blogspot.co.il/2008/06/another-toe-stubbing-post-on-hawking.html
נא לקרוא בקפידה ורק אספר שהלינק מסתיים במילים:
But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then, for a creator?
והנה שוב הקטע מתוך The Grand Design. הספר נכתב לאחרונה, תוך שימוש בידע שנצבר שלא היה קיים לפני 20 שנה. אני מזכיר שוב, “הרבי” קורא את הפוסטים שלנו ולכן הוא לא יכול לטעון שבמקרה הוא החמיץ את הציטוט אותו הבאתי שוב ושוב בכמה פוסטים שונים, כולל בדיון זה (נקודה חמישית שלי): https://www.hayadan.org.il/hunted-state-34-220812/comment-page-2/#comments
Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.[12]
בכל זאת, למרות שהוא קרא את הפוסט הזה (זו הנחה שחייבת להתקיים) הוא עדיין העדיף לברור ציטוט שלכאורה תומך בדעתו, לא להתייחס לקונטקסט הכללי ממנו הוא דלה את הציטוט, לא לעשות שיעורי בית (באמת קשה להיכנס לויקיפדיה ולקרוא מעט על הוקינג לפני שאתה מבצע בו חיסול ממוקד וקורא לו בריאתן?) לא להיות מוכן להתמודד עם השלכות מעשיו ולזהם את הדיון שוב. מה זה צריך להיות? איך אדם מעז להתנהג כך ומדוע? מה הוא רואה במראה?
בנוגע לתיאור מסוכנותם אל אתאיסטים לציונות, אני אפילו לא יודע היכן להתחיל או האם בכלל להתחיל כי אז אתפזר יותר מדי וחשוב לי להעביר לכולם עד כמה האיש הזה מסוכן מבלי להיכנס לויכוח אידיאולוגי (ניסים, אני מתפתה לבקש ממך להגדיר שמאל קיצוני אבל נעזוב את זה).
אסכם בכך שהוא הודה בתחילת הפוסט הזה שהוא בא: “אלא להאיר את עיני הקוראים בפילוסופית חיים קצת שונה ממה שהורגלו עד כה : בקיום בורא אחד לעולם שלנו…”. בקיום בורא אחד לעולם שלנו. הוא לא בא ללמוד, הוא לא בא להחכים, הוא לא בא להתעניין. הוא בא להחזיר בתשובה, ועוד עושה זאת בצורה מביכה ועצובה.
האיש הזה גורם לי להקיא ארוחות ששכחתי שאכלתי (ציטוט חלקי מכריסטופר היצ’נס)
פוסט ב’
זה ממשיך וממשיך להיות הזוי. הסלפן לא מוותר ולא מוכן להתייחס לטיעוניו שלו ובל נשכח שהוא הודה שהוא בא לכאן בכדי לשכנע אותנו שיש בורא אחד. ממש כך.
1. “הרבי” והוקינג
בפעם המיליון: סלפן, לקחת מהוקינג ציטוט חלקי בלי להבין את הקונטקסט. הקונטקסט הוא שהוקינג מספר שאילו ליקום היתה נקודת התחלה אזי הכל כל כך מדוייק ואז חייבים לקחת בורא בחשבון… אבל הוא ממשיך וכותב, את המשפט הבא:
On the other hand, the quantum theory of gravity has opened up a new possibility, in which there would be no boundary to space-time and so there would be no need to specify the behavior at the boundary. There would be no singularities at which the laws of science broke down, and no edge of space-time at which one would have to appeal to God or some new law to set the boundary conditions for
אז תגידו, מה עוד ניתן לומר? כמה קשה לקרוא את הלינק שצרפתי:
http://disco-igno.blogspot.co.il/2008/06/another-toe-stubbing-post-on-hawking.html
כעת, יש לזכור שציטוט זה הינו מתוך קיצור תולדות הזמן, שנכתב לפני כמה עשורים ומאז למדנו אי אלו דברים לגבי היקום. לדוגמא, ניתן לקרוא את המאמר המרתק המתאר ריבוי יקומים (שפותר את בעיית ה- fine tuning). העובדה שהמאמר הזה שייך לפיזיקה ולא למד”ב הוא הישג איטלקטואלי אדיר של החשיבה הרציונלית:
https://www.hayadan.org.il/parallel-universes-130812/
הוקינג שנמצא בחזית המחקר התיאורטי, התקדם גם הוא ובמקום לשאול הוא אומר בספרו מתוך The Grand Design, שיצא לאחרונה:
Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going
אז הסלפן (ואני מצטער, אין מילה אחרת, אולי שקרן?) לא קורא את הלינקים שמסופקים לו, לא מברר את העובדות של הלינקים שהוא עצמו מספק ובונה תזה שבה פעם הוקינג הוא אתאיסט (מי אמר?) ופעם דאיסט על בסיס ציטוט חלקי! ואז מספר לנו, בציניות, שאם כולם היו נשפטים רק על דעתם האחרונה, ואם זה היה המצב בבית המשפט, כולם היו יוצאים זכאים. אסור לשנות דעה.
חברים, בואו נניח לרגע שהוא צודק, ולפני 20 שנה הוקינג היה דאיסט ואח”כ שינה את דעתו בגין עובדות חדשות שהוא למד. מה רע בזה? אצל הסלפן, מדען שמגלה שהתיאוריה שלו אינה נכונה, אל לו לשנות את דעתו ולהתאימה למציאות. מזל שגילילאו לא הואר ע”י הסלפן הזה. מזל שניוטון לא קיבל את המכניקה של אריסטו ופיתח את המכניקה שלו. מזל שאינשטיין לא קיבל את המכניקה הניוטונית ופיתח את תורת היחסות הפרטית והכללית.
“הרבי” מוסיף ומספר לנו שמדען הוא אדם ויכול להיות משוחד ולזרום בכדי לא לפגוע בפרנסתו, וגם הוקינג הוא מדען ולכן גם הוא יכול להיות משוחד ויכול לזרום מכאן, אין מה לקחת את דעתו, שהשתנתה, ברצינות (כל עוד הדעה המקורית תמכה בדעתו של הסלפן). הזוי.
עכשיו נחזור לקרקע המציאות. התזה של הסלפן אינה נכונה, היא נגועה במניפולציה זולה של ברירת ציטוטים ללא קונטקסט, חוסר התעמקות ומגמתיות זולה וברורה. ברגע שקומת הקרקע של טיעונו קורס, הכל קורס סביב הסלפן והנה, עוד מדען שבמקרה הוא מכיר (את השאר הוא לא מכיר אבל קבע שהם שונאי דת) שהוא “מומחה למציאות” אבל, חושב הפוך ממנו. האם הסלפן מתייחס לכל זה, למרות ששוב ושוב סיפקתי לו לינקים פשוטים באנגלית ברורה? ברור שלא.
אני שואל אתכם, אדם רציני באמת מגיב כך? אדם רציני באמת מאמין שטיעון כזה מחזיק מים? מה הוא רואה שהוא מתסכל במראה?
2. “הרבי” ואינשטיין
אני מסכם את מה שעברנו איתו. הוא שיקר כאשר כתב שהוא מעולם לא טען שאינשטיין האמין באל אישי. הוא כתב זאת והראתי זאת בפוסט הקודם שלי
הוא שיקר כאשר הפך את אינשטיין לדאיסט, בציטוט שהוא עצמו הביא, אשר שם אינשטיין מספר לנו שהוא אולי מקבל עליו את אלוהי שפינוזה. הוא עשה זאת בכדי לספר לנו שאינשטיין קרוב בדעותיו אליו, יותר מאשר אל האתאיסט המצוי, כאילו שזה מזיז למישהו, פרט לסלפן.
הוא שיקר כאשר כתב שבסה”כ ניסה להראות שאינשטיין היה דאיסט. זה לא מה שהוא עשה. הוא ניסה לשחד אותנו להצטרף אליו, כי אינשטיין בקבוצתו. ואינשטיין הוא הרי גאון “מומחה למציאות” (???)
היא שיקר כאשר ביקש מאיתנו לחזור בתשובה כי אינשטיין, לפי התזה השקרית שבנה, האמין באל אישי ואינשטיין היה הרי מומחה למציאות. הוכחתי לו שהוא טועה וביקשתי ממנו לחזור בשאלה, לפי דרישתו שלו. והוא, הוא לא היה מוכן אפילו להתייחס לדרישה שלי, מדוע? מדוע הוא בורח מהדרישה שלו עצמו? האם הוא לא מכיר את המשפט נאה דורש נאה מקיים (אמרת חז”ל)?
(אני לא מתכוון להתייחס לרעש הלבן שאח”כ הוא כתב. עמית הצדיק היהודי כבר התייחס לכך ביעילות)
אני שואל אתכם, אדם רציני באמת חושב כך? אדם רציני ובוגר באמת מאמין שאנחנו כאן מטומטמים? מה הוא רואה שהוא מתסכל במראה?
ובפעם המיליון: לא מעניין אותנו ציטוטים של אנשים שניתנים ללא ראיה תומכת. כל ציטוט שאני הבאתי נועד להפריך ציטוטים של הסלפן או זה של הוקינג שמתבסס על ראיות אבל מה שחשוב לנו היא שהתיאוריה שהובאה מבוססת על ראיות לא האיש. אין לנו גורו וגם לא יהיה. תתמודד.
3. “הרבי” ואתיאסטים
ניסים עדיין מחכה שהרבי יסביר לו מדוע הוא לא מתבייש ברפש שהוא הטיל בו ובעדת האתאיסטים וכן עדיין מחכה שישיב לאתגר שהוא הציב בפניו
ואגב, הנה שוב רשימת המדענים שניסים הביא, “הרבי” לא מכיר אף “קוסמולוג רציני” ברשימה זו:
סטיבן הוקינג, ריצ’ארד דוקינס, לורנס קראוס, סטיבן פינקר, ארהניוס, צ’אדוויק, צ’אנדסקאר, פראנסיס קריק, פייר קירי, דה-למברה, דה-מורגן, ירד דיאמונד, דיראק, אדינגטון, אדיסון, ארנפסט, ארדיש, פרויד, גאמוו, הרדי וגם היגס.
והרי בימינו זה סופר קשה לבצע חיפוש בגוגל לבדוק מי הם האישים הללו. לא, זו לא הסיבה. הסיבה היא שהסלפן קבע שישנם כאלו שהם “מומחי מציאות” שצריך להקשיב להם, אם ורק אם, הוא ימצא ציטוט, שיקרי או תלוש מהקשר ככל שיהיה, שתומך בדעתו. אם הוא לא מכיר את האישים הללו, זה אומר שאתרי המחב”תים לא סיכמו בפמפלט השבועי שלהם, כיצד להשתמש בציטוטיהם בעד הדת. לסלפן, ציטוטים הם הם כלי הנשק היחידי שלו ועדיין הוא לא מוכן לבצע את עבודת הרגליים הזו. בושה.
מה הוא רואה שהוא מסתכל במראה?
יובל חייקין: לא יצרנו את עצמנו ולכן יבלנו את המוח “מבחוץ”. קיבלנו ממי ?? אם קיבלנו כלים מבחוץ מישהו או משהו היה צריך לתת לנו אותם. הטרמינולוגיה שלך מוזרה מאד בעיני אבל לא נתווכח. הבנתי אותך.
לגבי הסיבות של המדל”ת (המדיח לדת) לשקר:
א. אכן סגנוני לא מוצא חן בעיני אלון. אנסה להיות יותר ענייני אבל פטור בלא כלום לא אוכל. לכן אומר רק כי כת השקרניקים בדת היהודית מבססת את השקר ככלי רב תועלת ולא לחינם שמוליק מרבה לכנות את הרב שקרן. בצדק רב. אולי יותר בצדק מכפי שהוא מודע ויודע. אצל השקרניקים השקרנות היא אידיאולוגיה מעוגנת. כמה מעוגנת ? הנה:
“מהו אמת ומהו שקר? בתחילת חינוכנו הבנו, שאמת הוא כשמספרים עובדות כמו שאירעו; ושקר, משנים זאת. אך זהו רק באופנים פשוטים, אבל למעשה יש הרבה אופנים שבהם אין הדבר כן. לפעמים אסור לומר דברים כמו שהם… בלי תועלת והכרח, ולפעמים צריך דווקא לשנות, כשהאמת לא יועיל אלא יזיק, כי אז מה שנראה כאמת הוא שקר, שמוליד תוצאות של רע, ומה שנראה כשקר מביא לתכלית של אמת. נמצא, שאמת הוא מה שמביא לטוב ולרצון הבורא, ושקר הוא מה שנותן הצלחה לעסקיו של שר השקר, הסטרא אחרא (השטן)”.
ר’ א. אליהו דסלר, 1953-1892, שו”ת מכתב מאליהו, כרך א, עמ’ צד.
“ואם כן, כיוון שעל ידי טעות זו אדם מכיר את השם-יתברך – מה איכפת לן שזה טעות?… וכיוון שתכלית היוצא מטעות זו הוא אמת, ובאופן אחר בלעדיו אי אפשר שתצא ההכרה [של האלוהים], נמצא שטעות זו היא האמצעי היחידי להשיג התכלית האמיתית, ואם כן – הרי הוא באמת הדרך הנכון, ואי אפשר לקראו בשם “שקר”. ההבדל בין שקר לאמת נמדד על-ידי תוצאת הדברים הנולדת מזה, ואם התוצאה אמת, גם האמצעים הממציאים אמת זו הם אמיתים”.
ר’ ירוחם ממיר, 1936-1873, שו”ת דעת חכמה ומוסר, כרך א, עמ’ קיג.
ולהרחיב דעת ניתן עוד כאן מאמר מלומד של תלמיד חכם מאד מישיבה מובילה ששב לדעתו ותבונתו ועזב את דתו.:
http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/muttar_leshaker.html?print
ב. אולי הוא אהבל. אני אישית בוחר באפשרות א’ שמנומקת וממוסמכת ממקורותינו מאז ועד לימינו. ואידך זיל גמור.
כשתביא מדע אמיתי נדבר.
לשמוליק,
איני מבין מדוע אתה ממשיך לטעון שאני סלפן מגמתי,כאשר הבאתי ציטוטים מהמקורות גם לדברי
סטיבן וגם לדברי איינשטיין.
לא תוכל להבין מה בדיוק סטיבן חשב כשאמר את מה שאמר על יקום שמחייב בורא אם יש נקודת התחלה,ולא תוכל לסתור את המשתמע מכך שהוא רמז לקיום בורא לעולם,לכן לא סילפתי כאן
מאומה , מה גם שהוכח חד משמעית שהיתה נקודת התחלה לעולם ואפילו 2 מדענים קיבלו פרס נובל על כך.
לניסים :
תן לי לעשות שוב סדר בהתייחסותי לדבריו של איינשטיין ,טענתי שהוא דאיסט ודאיסט בהגדרתו
אינו מאמין בא-לוהים דתי אלא בבורא שהוא מתכנן תבוני מעין ישות עליונה להבדיל מאתאיסט ששולל קיום אל כלשהו .
אבל ברור שהקב”ה מציאותו אחת והוא קדמון לכל נוצר ,לכן מדובר באותו א-לוהים בשורה התחתונה.
ליובל: נראה שאתה מצליח לכוון לתדר שלי יותר מכל המגיבים כאן,אכן התכלית היא חיצונית למוח
ולא אתה יצרת את עצמך כי אחרת הייתה קדום לעצמך ,מכאן משתמע שמי שיצר אותך הוא חיצוני ממך.
לאבי: הייתי רוצה לתרום לאתר ולהמליץ בחום על כתבה מדעית בנושא יתרונות הברית מילה
שמקטינה את הסיכון להדבקה ב-HIV, הרפס, פפילומה, עגבת, סרטן הפין ואף סרטן צוואר הרחם אצל בת הזוג ,פרטים נוספים:י
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4272591,00.html
לילה טוב
“הוכחת לו”. והאם שכנעת אותו? לכל היותר שכנעת את עצמך במשהו שאתה מלכתחילה ממילא מאמין בו. האמת, כפי שהוא מבין אותה, איננה האמת על פי הבנתך (אלא אם כן אחד מכם משקר ביודעין, אבל אז אנחנו נכנסים לדיון אחר: מדוע מחב”תים משקרים?)
מדוע מחב”תים משקרים?
================
א) הם משקרים ביודעין כי המטרה (המיסיונרית) מקדשת את כל האמצעים.
ב) הם משקרים שלא ביודעין כי הם אהבלים.
וכל המוסיף רעיונות הרי זה משובח
יובל – לא הבנתי. אתה קובע שיש לי תפקיד/יעוד/אמונה/אלוהים? אתה??
מי שמך? חצוף שכמוך. חשבתי שמתנהל כאן דו-שיח בינינו. אתה חסר נימוס וחסר מחשבה.
הדבר היחיד שמתחרה בחוסר הנימוס שלך זה חוסר הידע שלך.
אם לא תתנצל לא אתייחס יותר לדברייך.
יובל,
בסדר גמור אלא שאני הוכחתי שוב ושוב סתירות עמוקות בדבריו, סילופים ושקרים של ממש וחוסר מוכנות להתעמת עם טענותיו שלו עצמו, מעשה ילד. מכאן שאין סימטריה בינינו. זו בדיוק הסיבה מדוע אני מגיב כאן, כפי שכתבתי שוב ושוב: לעצור את השקרים שהוא ודומיו כותבים בקלות בלתי נסבלת ולתת לאמת לנצח כי גם בני נוער ואחרים קוראים אתר זה ואסור לתת לו להשפיע עליהם.
בקשר לנושא האחר, הרחב כל כך הנקרא רצון חופשי (שיש שטוענים שהוא לא באמת קיים), סלח לי אבל אני לא מתכוון להיכנס לדיון על כך כעת (אני מוכן להידרש לכך בתגובות החופשיות). כאן חשוב לי לבסס שהאיש הזה הוא סלפן מגמתי, המנסה, כפי שהוא העיד על עצמו, להאיר את עינינו בדבר קיום בורא יחיד
שמוליק,
חשובה לך האמת? גם לרבי המחב”ת היא חשובה. ובכל זאת, אתה מתקוטט איתו.
ולא חשוב אם תגיד “אני” או “מוחי”. אתה לא יצרת את עצמך.
נו, מה יהיה? כולה לחצתי בטעות. אני הוא המשתמש הבלתי מזוהה (טם טם טאאאאם)
יובל,
אני לא בא לכאן להתקוטט לשם התקוטטות. אני אוהב את האתר, את כתבותיו ואת הדיאלוג הפורה שקיים בו ולכן, אני מנסה בכוחי הדל, בנושאים בהם אני מסוגל לתרום, להגן עליו מפני אלו הרוצים להשמידו, לא פחות.
למארק טויין יש משפט נחמד שאומר שהשקר יספיק להקיף חצי גלובוס לפני שהאמת תנעל נעליים. אני מנסה, יחד איתכם, לסנדל את השקר ולאפשר לאמת לנצח.
בקשר למה שכתבת על המוח, אני לא מקבל את הטרמינולוגיה שיצרת: אין לנו מוח איתו אנחנו מחליטים בצוותא, הוא ואנחנו. אתה הוא מוחך.
בוקסר,
יש לנו כלי שאיתו אנו מחליטים. בעברית מקובל לקרוא לו “מוח”. לא יצרנו אותו בעצמנו אלא קיבלנו אותו מבחוץ (ולא משנה לצורך הענײן אם בדרװיניזם או בבריאה תבונית).
חייקין: נכון כל השפה היא מלאכותית ונקבעת ע”י האדם. אך יש למילים משמעויות טבועות או טמונות מתוך ההבנה האנושית. לכן בחרתי להפריד-באופן מלאכותי בין המילים: תכלית ניתנת מבחוץ ע”י גורם חיצוני לאדם. משמעות ניתנת מבפנים ע”י האדם עצמו. והרי זה כל ההבדל המהותי בין הדתי לחילוני ההומניסט: האם המוסר הוא הטרונומי (חיצוני) ונובע מהאל או אוטונומי וה”אדם הוא מידת כל הדברים”.
המילון הדתי משרת ומשמש את הדת: חזרה בתשובה טומנת את האסוציאציות של חזרה ותשובה להם משמעות טובה, חמה, חיובית. מה רע בלחזור (כמה טוב ששבת הביתה…) ו”תשובה” היא נהדרת. לעומת “יציאה בשאלה”- יציאה החוצה אל עבר הלא נודע, המפחיד ושאלות מי רוצה לחיות בשאלות, ספקות ותמיהות. עדיף החיק החמים של התשובות המגוננות…..
לכן שימוש במילון חילוני משפיע על תת הכרה מיד עם חשיבה על המילה ולפני הגייתה: כך הידרדרות או נפילה לדת ושחרור מהדת או יציאה לתבונה יהיו המילים החילוניות של אותו מושג. לשפה חשיבות מכרעת על עיצוב עולמו של האדם.
וסיפא דבריך לא מובנת לי: “אפילו אם האדם בוחר בעצמו את המשמעות לחײו, ומחליט עליה וקובע אותה בלי שום התערבות מבחוץ, עדײן אין להתעלם מן העובדה שאת הכלים בהם הוא משתמש כדי לבחור, להחליט ולקבוע, הוא קיבל מבחוץ.”. מה הכוונה בקבלת כלים “מבחוץ”. לא ברור מי נתן, איזה כלים ולמה ???
ניסים,
יש לך תכלית, יש לך יעוד, יש משמעות לחײך, יש לך אמונה, יש לך אלהים. מסובך?
יובל. אין לי מושג מה ניסית להגיד, אבל…..
כשאתה שואל האם לחיים יש תכלית אתה מניח בעל עניין. התכלית של מי? של כל בן-אדם? של בורא?
התכלית שלי בחיים זה להשאיר אחרי עולם טוב יותר לילדים שלי. תאר לך איך העולם היה נראה היום אם זה היה התכלית שח כולם?
נ.ב. לא הייתי רוצה לחיות בעולם שתכלית חיי הוא של מישהו אחר….
שמוליק!
אם אינך מפקפק, הרי דברי המחב”תים לא צריכים להטריד את מנוחתך.
שמא אתה פשוט נהנה סתם להתקוטט איתם?
עמית,
“משמעות”או “תכלית”, זה ענײן סמנטי. אם אתה מקבל שקײמת כזאת, הרי היא נכפית עלינו מבחוץ. ואז, אין זה משנה אם הכופה הוא רש”ע (והיראים לשמו יוסיפון בי”ת: רבש”ע) או שט”נ (שמו טמיר נעלם) או טב”ע (טהור בלי עיװתים) או מד”ע (מקובלים דבריו עלײ) וכן הלאה…
ואפילו אם האדם בוחר בעצמו את המשמעות לחײו, ומחליט עליה וקובע אותה בלי שום התערבות מבחוץ, עדײן אין להתעלם מן העובדה שאת הכלים בהם הוא משתמש כדי לבחור, להחליט ולקבוע, הוא קיבל מבחוץ.
יובל,
אני מסכים לחצי מהסיפא. אני לא בא לכאן כי אני מפקפק במדע (פקפוק בתיאוריה אינה פקפוק במתודה) אלא כי אני נהנה מהמדע ונהנה לקרוא את (רוב) התגובות ושמתי לעצמי מטרה, לנסות להגן על האתר ותכניו בנושאים בהם אני מרגיש שיש לי מה לתרום.
בהחלט ייתכן שהמחב”תים והחוזרים בתשובה באים לכאן, כי הם מפקפקים בעצמם, כי הם חסרי ביטחון עצמי ורוצים להשתפשף עלינו ולהקיא עלינו את טיעוניהם, אותם הם ינקו כתינוקות ללא הפעלת היגיון וביקורת (ויסלחו לי התינוקות על ההוואה המקוממת) מאתריהם החשובים, המופלאים וחסרי הפקפוק.
שמוליק,
דװקא עם הסײפא של דברײ אתה מסכים, לפיו המחב”תים באים הנה לברר את פקפוקיהם. מה שאינך מקבל זו מסקנת הבינײם, לפיה אין תכלית לחײנו. מצאתי במקורותינו ציטוט שיש בו כדי לחזק אותה (אלא אם כן יאמרו שאני מוציא את הדברים מהקשרם):
… עַד אֲשֶׁר לֹא יָבֹאוּ יְמֵי הָרָעָה וְהִגִּיעוּ שָׁנִים אֲשֶׁר תֹּאמַר אֵין לִי בָהֶם חֵפֶץ. עַד אֲשֶׁר לֹא תֶחְשַׁךְ הַשֶּׁמֶשׁ וְהָאוֹר וְהַיָּרֵחַ וְהַכּוֹכָבִים וְשָׁבוּ הֶעָבִים אַחַר הַגָּשֶׁם. בַּיּוֹם שֶׁיָּזֻעוּ שֹׁמְרֵי הַבַּיִת וְהִתְעַוְּתוּ אַנְשֵׁי הֶחָיִל וּבָטְלוּ הַטֹּחֲנוֹת כִּי מִעֵטוּ וְחָשְׁכוּ הָרֹאוֹת בָּאֲרֻבּוֹת וְסֻגְּרוּ דְלָתַיִם בַּשּׁוּק בִּשְׁפַל קוֹל הַטַּחֲנָה … כִּיהֹלֵךְ הָאָדָם אֶל בֵּית עוֹלָמוֹ וְסָבְבוּ בַשּׁוּק הַסּוֹפְדִים. עַד אֲשֶׁר לֹא יֵרָתֵק חֶבֶל הַכֶּסֶף וְתָרוּץ גֻּלַּת הַזָּהָב וְתִשָּׁבֶר כַּד עַל הַמַּבּוּעַ וְנָרֹץ הַגַּלְגַּל אֶל הַבּוֹר. וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל הָאָרֶץ כְּשֶׁהָיָה וְהָרוּחַ תָּשׁוּב … הֲבֵל הֲבָלִים … הַכֹּל הָבֶל.
אופס, השם הקודם שלי – “אחד שמגיב היטב” איכשהו צץ מחדש. למען הסר ספק “אחד שמגיב היטב” = שמוליק
אבי
למה אתה מעלה את זכרם של אלו שנטבחו, אלו שהוקרבו ואנחנו כאן בזכותם,
נכון, שדמם הוא עדות שאין מלבד הכלום, דבר.אם הייתה מצליח לשמוע את רצונם של הנרצחים,
לא הייתה נותן יד דף ומקום לאותם טפילים. לאותם, אויבי העם והארץ,
אותה ארץ, שקמה על דמם ולזכרם.
הצדיק,
1) לגבי ההבהרה שלך על ההכללה – אמנם צימצמת את היקף ההכללה, אבל עדיין הכללת (לכל המחזירים בתשובה). ואז דאגת להוסיף צידוק לכך שהכללה היא כלי לגיטימי. לכן לא עזבתי את הנושא.
2) איך שלא תסתכל על זה, הגחכת מנהגים ולבוש מסורתי כביכול כדי להשיג “קרקע מוסרית”.
3) אני לא מבין על סמך מה אתה שופט תרבות אחרת ואומר שפרטי הלבוש שלה מגוחכים.
אולי המנהגים שלנו מגוכחים? – חולצה ומכנסיים? מה זאת הפוריטניות המתחסדת הזאת!? הנשים מתאפרות? כלומר הן צובעות את הפנים שלהן כמו בשבטים אפריקאים כאילו שהן הולכות לקרב? (וכו’)
אלה הם דברים תרבותיים, וגם לנו יש מנהגים שנגררים מהעבר, ונשארים רק בגלל שהם מנהגים.
רק שאצלנו המנהגים שלנו הם הרקע התרבותי שלנו, ולכן זה נראה לנו נורמטיבי; בדיוק כמו שלהם מנהגיהם נראים נורמטיביים, ואנו נראים המוזרים…
4.א) “אני התנדבתי להיות בחזית- זה מכוער, דורש להתלכלך, ותדיר מוציא אותך עם כתמים. אבל מישהו צריך לעשות זאת” = “קדוש מעונה”.
4.ב) “אתה יכול לשבת מאחור, לתמוך ולסייע ולהישאר נקי” = “משתמט”
(אמנם הוספת “לתמוך ולסייע” אבל מבחינתי זה רק להלבין את המהות מאחורי כוונתך)
5) לדעתי ההפסדים שלנו מולם הם ברמה הפוליטית, ונובעים מכוחם הסקטוריילי שמסיט את חלוקת הנטל לטובתם. ברמה הזאת יש טעם בהחלט לעשות כמיטב יכולתינו, ואף הייתי אומר שיש להיאבק מולם – כי התקציב סופי (כלומר משחק סכום אפס), וכדי שאנו נקבל את המגיע לנו, זה צריך לבוא על חשבון מה שהם מקבלים (שכמובן אינו הוגן – כיוון שהושג בסחיטה סקטוריאלית).
אבל זהו מאבק על בסיס סקטוריאלי, במגרש פוליטי, שמהותו “אנחנו צריכים לקבל את המגיע לנו”, ולא “אתאיזם הוא נאור, ודת היא טיפשית”.
לדעתי הדחף שלך “להילחם” נובע מהסיטואציה הפוליטית, אבל אתה נלחם את המאבק של “אתאיזם נאור; דת טיפשית”.
כמובן שיש מקום לדיון על הקונפליקט המטאפיסי הזה, ויש מקום להעמיד במקום את ה”רבי” בעל האג’נדה, שבא להטיף, אבל לא להקשיב – אלה רק מלקט נקודות מתגובותינו על מנת להגן על מטרתו.
אבל אני לא רואה בזה קרב, ואני חושב שניתוח ממקום שקט יהיה הרבה יותר אפקטיבי.
ראה את תגובתו האחרונה של שמוליק ל”רבי”: כשאתה מגיב עיניינית, ושומט ברוגע את הקרקע מתחת לכל נקודה של ה”רבי”, מאוד קל לראות כמה מגוחכים ומניפולטיביים דברי ה”רב”.
ככל שתעשה זאת ממקום רגוע יותר, וככול שתפחית מה”תיבול”, כך יהיה קל להבחין באמת כמה דברי ה”רבי” מבאישים.
זה ממשיך וממשיך להיות הזוי. הסלפן לא מוותר ולא מוכן להתייחס לטיעוניו שלו ובל נשכח שהוא הודה שהוא בא לכאן בכדי לשכנע אותנו שיש בורא אחד. ממש כך.
1. “הרבי” והוקינג
בפעם המיליון: סלפן, לקחת מהוקינג ציטוט חלקי בלי להבין את הקונטקסט. הקונטקסט הוא שהוקינג מספר שאילו ליקום היתה נקודת התחלה אזי הכל כל כך מדוייק ואז חייבים לקחת בורא בחשבון… אבל הוא ממשיך וכותב, את המשפט הבא:
On the other hand, the quantum theory of gravity has opened up a new possibility, in which there would be no boundary to space-time and so there would be no need to specify the behavior at the boundary. There would be no singularities at which the laws of science broke down, and no edge of space-time at which one would have to appeal to God or some new law to set the boundary conditions for
אז תגידו, מה עוד ניתן לומר? כמה קשה לקרוא את הלינק שצרפתי:
http://disco-igno.blogspot.co.il/2008/06/another-toe-stubbing-post-on-hawking.html
כעת, יש לזכור שציטוט זה הינו מתוך קיצור תולדות הזמן, שנכתב לפני כמה עשורים ומאז למדנו אי אלו דברים לגבי היקום. לדוגמא, ניתן לקרוא את המאמר המרתק המתאר ריבוי יקומים (שפותר את בעיית ה- fine tuning). העובדה שהמאמר הזה שייך לפיזיקה ולא למד”ב הוא הישג איטלקטואלי אדיר של החשיבה הרציונלית:
https://www.hayadan.org.il/parallel-universes-130812/
הוקינג שנמצא בחזית המחקר התיאורטי, התקדם גם הוא ובמקום לשאול הוא אומר בספרו מתוך The Grand Design, שיצא לאחרונה:
Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going
אז הסלפן (ואני מצטער, אין מילה אחרת, אולי שקרן?) לא קורא את הלינקים שמסופקים לו, לא מברר את העובדות של הלינקים שהוא עצמו מספק ובונה תזה שבה פעם הוקינג הוא אתאיסט (מי אמר?) ופעם דאיסט על בסיס ציטוט חלקי! ואז מספר לנו, בציניות, שאם כולם היו נשפטים רק על דעתם האחרונה, ואם זה היה המצב בבית המשפט, כולם היו יוצאים זכאים. אסור לשנות דעה.
חברים, בואו נניח לרגע שהוא צודק, ולפני 20 שנה הוקינג היה דאיסט ואח”כ שינה את דעתו בגין עובדות חדשות שהוא למד. מה רע בזה? אצל הסלפן, מדען שמגלה שהתיאוריה שלו אינה נכונה, אל לו לשנות את דעתו ולהתאימה למציאות. מזל שגילילאו לא הואר ע”י הסלפן הזה. מזל שניוטון לא קיבל את המכניקה של אריסטו ופיתח את המכניקה שלו. מזל שאינשטיין לא קיבל את המכניקה הניוטונית ופיתח את תורת היחסות הפרטית והכללית.
“הרבי” מוסיף ומספר לנו שמדען הוא אדם ויכול להיות משוחד ולזרום בכדי לא לפגוע בפרנסתו, וגם הוקינג הוא מדען ולכן גם הוא יכול להיות משוחד ויכול לזרום מכאן, אין מה לקחת את דעתו, שהשתנתה, ברצינות (כל עוד הדעה המקורית תמכה בדעתו של הסלפן). הזוי.
עכשיו נחזור לקרקע המציאות. התזה של הסלפן אינה נכונה, היא נגועה במניפולציה זולה של ברירת ציטוטים ללא קונטקסט, חוסר התעמקות ומגמתיות זולה וברורה. ברגע שקומת הקרקע של טיעונו קורס, הכל קורס סביב הסלפן והנה, עוד מדען שבמקרה הוא מכיר (את השאר הוא לא מכיר אבל קבע שהם שונאי דת) שהוא “מומחה למציאות” אבל, חושב הפוך ממנו. האם הסלפן מתייחס לכל זה, למרות ששוב ושוב סיפקתי לו לינקים פשוטים באנגלית ברורה? ברור שלא.
אני שואל אתכם, אדם רציני באמת מגיב כך? אדם רציני באמת מאמין שטיעון כזה מחזיק מים? מה הוא רואה שהוא מתסכל במראה?
2. “הרבי” ואינשטיין
אני מסכם את מה שעברנו איתו. הוא שיקר כאשר כתב שהוא מעולם לא טען שאינשטיין האמין באל אישי. הוא כתב זאת והראתי זאת בפוסט הקודם שלי
הוא שיקר כאשר הפך את אינשטיין לדאיסט, בציטוט שהוא עצמו הביא, אשר שם אינשטיין מספר לנו שהוא אולי מקבל עליו את אלוהי שפינוזה. הוא עשה זאת בכדי לספר לנו שאינשטיין קרוב בדעותיו אליו, יותר מאשר אל האתאיסט המצוי, כאילו שזה מזיז למישהו, פרט לסלפן.
הוא שיקר כאשר כתב שבסה”כ ניסה להראות שאינשטיין היה דאיסט. זה לא מה שהוא עשה. הוא ניסה לשחד אותנו להצטרף אליו, כי אינשטיין בקבוצתו. ואינשטיין הוא הרי גאון “מומחה למציאות” (???)
היא שיקר כאשר ביקש מאיתנו לחזור בתשובה כי אינשטיין, לפי התזה השקרית שבנה, האמין באל אישי ואינשטיין היה הרי מומחה למציאות. הוכחתי לו שהוא טועה וביקשתי ממנו לחזור בשאלה, לפי דרישתו שלו. והוא, הוא לא היה מוכן אפילו להתייחס לדרישה שלי, מדוע? מדוע הוא בורח מהדרישה שלו עצמו? האם הוא לא מכיר את המשפט נאה דורש נאה מקיים (אמרת חז”ל)?
(אני לא מתכוון להתייחס לרעש הלבן שאח”כ הוא כתב. עמית הצדיק היהודי כבר התייחס לכך ביעילות)
אני שואל אתכם, אדם רציני באמת חושב כך? אדם רציני ובוגר באמת מאמין שאנחנו כאן מטומטמים? מה הוא רואה שהוא מתסכל במראה?
ובפעם המיליון: לא מעניין אותנו ציטוטים של אנשים שניתנים ללא ראיה תומכת. כל ציטוט שאני הבאתי נועד להפריך ציטוטים של הסלפן או זה של הוקינג שמתבסס על ראיות אבל מה שחשוב לנו היא שהתיאוריה שהובאה מבוססת על ראיות לא האיש. אין לנו גורו וגם לא יהיה. תתמודד.
3. “הרבי” ואתיאסטים
ניסים עדיין מחכה שהרבי יסביר לו מדוע הוא לא מתבייש ברפש שהוא הטיל בו ובעדת האתאיסטים וכן עדיין מחכה שישיב לאתגר שהוא הציב בפניו
ואגב, הנה שוב רשימת המדענים שניסים הביא, “הרבי” לא מכיר אף “קוסמולוג רציני” ברשימה זו:
סטיבן הוקינג, ריצ’ארד דוקינס, לורנס קראוס, סטיבן פינקר, ארהניוס, צ’אדוויק, צ’אנדסקאר, פראנסיס קריק, פייר קירי, דה-למברה, דה-מורגן, ירד דיאמונד, דיראק, אדינגטון, אדיסון, ארנפסט, ארדיש, פרויד, גאמוו, הרדי וגם היגס.
והרי בימינו זה סופר קשה לבצע חיפוש בגוגל לבדוק מי הם האישים הללו. לא, זו לא הסיבה. הסיבה היא שהסלפן קבע שישנם כאלו שהם “מומחי מציאות” שצריך להקשיב להם, אם ורק אם, הוא ימצא ציטוט, שיקרי או תלוש מהקשר ככל שיהיה, שתומך בדעתו. אם הוא לא מכיר את האישים הללו, זה אומר שאתרי המחב”תים לא סיכמו בפמפלט השבועי שלהם, כיצד להשתמש בציטוטיהם בעד הדת. לסלפן, ציטוטים הם הם כלי הנשק היחידי שלו ועדיין הוא לא מוכן לבצע את עבודת הרגליים הזו. בושה.
מה הוא רואה שהוא מסתכל במראה?
רבי יקר, אענה בקצרה.
אני לא מבין אותך.
אתה אומר בעצמך שאיינשטיין לא האמין באלוהים אישי, ואף העדיף לא להשתייך לשום דת.
הוקינג האמין פעם שצריך בורא ואחרי זה אומר שטעה ושלא צריך.
לורנס קראוס, לי סמולין ולאונרד שוסקינד הם ממובילי חקר מקורות היקום. כאחד שמתיימר לצטט מדענים, אין לנו מה להמשיך בדיון בלי שתכיר את האנשים האלה לעומק. תגליותיהם לא נופלים מאלו של איינשטיין.
בלי שתבין על מה אתה מדבר אין על מה לדבר.
רבי נחמן: אל תפסיק להגיב כי רק כך, מתגובותיהם של אנשי הדת והאמונה אנו יוצאים מחוזקים ולמדים על מהות בו אתם אוחזים והכזב אליו אתם נצמדים.
אני סבור כי הדיון הזה לא יפסק היו ומנסיוני אנשי האמונה מסוגלים להתיש בויכוחים אינסופיים על נקודה קטנה ושולית -כמו במה האמין או לא האמין איינשטיין ואחרים. הבאתי סטטיסטיקה ברורה שסוגרת הנושא. לא עבורך אני יודע אבל למען הקוראים. ההתעלמות מהמחקר הברור וההיצמדות לשם אחד, שניים או עשרה מתאים לדיונים עם דתיים. מול עובדה של הלמ”ס ש- 65% מהגברים החרדים לא עובדים יספרו לך שהבן דוד שלהם עובד, כמו שני הבנים של השכנה ממול וכולי. אנקדוטות. הם “לא מכירים” את הסטטיסטיקה וכופרים בה כי הנה מסביבם כולם עובדים ולא ברור מהיכן ה”עובדות” של הכופרים. באמת מוזר. אותו דבר קורה כאן. מתעלמים מהתמונה הרחבה והחד משמעית מציגה קשר ישר בין השכלה לאתאיזם וקשר הפוך לאמונה באל דתי.
רק התייחסות אחרונה לדבריך כי ברורים לי מעיינות הכזב מהם אתה שואב השקפותיך וטיעוניך בהם אתה מאמין בכל לב ובבטחון מוחלט, כמו שאלון הצביע בדבריו: אתה מוצא בכל זיז ושביב של עניין חיזוק לאמונות ולדת. זה מובן בהחלט. אבל זה לא “מצד האמת”. כשאדם רואה את הדת כתכלית חייו ושכל זהותו מתכנסת לזווית הצרה של הדת מובנים טיעוניך.
אבל יהודי חילוני-כמותי שמבין כי יהדות=דת הוא משפט המכיל שקר לעומת יהדות=תרבות שחלק ממנה הוא הדת הוא משפט אמתי ומדויק הרבה יותר רואה את המציאות אחרת לחלוטין.
זהותו של אדם מורכבת משייכות לקבוצה אתנית, עם, לאום, תרבות וגם דת. המציאות איננה חד ממדית, רדודה ושטחית והאדם גם הוא מורכב להפליא. איינשטיין כיוון בדבריו על “דת משה” לכך שהוא שייך לקבוצה האתנית היהודית, אולי לעם היהודי. הוא כינה זאת “דת משה” על אף כפרנותו המוחלטת. כיום הדברים ברורים יותר וניתן להסביר זאת בדיוק רב יותר- אני יהודי אך איני דתי. אני יהודי אתאיסט. יהדותי באה לביטוי בשייכות לקבוצה האתנית, אפילו לעם היהודי. תרבותי יהודית (גם אם בחלקה כי אני גם צרפתי, יווני או רוסי בחלקים אחרים של תרבותי).
אבל אין טעם, מצידי להיכנס איתך לפלפולי פלפולים ודיוני אינסוף על מה האמין או לא האמין איינשטיין, מה גם שאחרים כאן עושים עבודה נפלאה בהוכחתך וקעקעו את טיעוניך לפני ולפנים.
אנסה להסיט את הדיון לזוית אחרת ולשאול אותך שאלה לאור העובדה שברור כי אתה מאמי בן מאמין:
אני מאתגר אותך לחשוב על שאלה אחת שעליה הייתה פעם תשובה מדעית גם אם חלקית או לא מספקת ושהיום, בדיעבד, הבינו כי התשובה הטובה ביותר והמספקת ביותר לשאלה הזו באה דווקא מהדת. דוגמא אחת. תודה.
אלון: אתה מכליל בתגובותיך לדבריי: לא צחקתי “על מלבושם” אלא על חברי “מועדון הכובעים המגוחכים” של חכמי הדתות כולן. יש תמונות משעשעות על כך בפייסבוק שמחוברים בהם ראשי כנסיה, איסלם ויהדות. כולם עם כסויים שונים לראשם לצורך מתן סמכות ורצינות ומכובדות. אם כבר הכללת אשז אני אאמץ את הדברים ואוסיף כי הציבור החרדי, ברובו, אכן לבוש מגוחך. לעבור בבני ברק בימי הקיץ הלוהטים ולראות אותם עם בגדים המותאמים לקור של אירופה במיוחד כובעי הפרווה שלהם זה ממש מגוחך. אם זה לא מגוחך בעיניך זה מוזר אבל ניתן לקבל זאת. בעיניי זה הזוי.
לגבי ה”נכלוליים” כבר הסברתי שכונתי הייתה לכוון באופן מדויק יותר ולא להכליל את כל הדתיים ומבחינתי ההבהרה הייתה צריכה להספיק ולספק.
לגבי ראיית המצב- ברור כי אנו חלוקים. משום מה אינך מבחין במלחמת התרבות המתחוללת בכל עבר בישראל בהווה. חבל. לצערי אתה מייצג חילוניים רבים מדי שדרך ראייתם זו מובילה אותנו לתבוסה מוחצת מול גדודיו המגויסים של הרש”ע (ריבונו של עולם). אני לא תיארתי אותך כמשתמט ואותי כקדוש מעונה. רחוק מכך. זה תיאור שלך שהוא מופרך. אני סבור כי סגנוני דומה לזה של טומי לפיד ז”ל ולא של בנו. שניהם זהים בהשקפתם ודרכם הסגנון שונה. עניין של טעם. טומי הוביל להצלחה גדולה שהתמוססה. לך סגנון שונה. בסדר גמור.
רק להזכירך כי התבוסה של הצד החילוני בישראל של ההווה קשור לטעמי לכך שהיהדות לא עברה את השלב של “האתאיזם הלוחמני”. זה שבז, מזלזל ומבטל תוך חשיפת השקרים, ההונאות והמניפולציות של הדת. זה תהליך שאירופה נהנתה ממנו ולכן היא חילונית להפליא. יחסית כמובן. נשתמש בדוגמה של צרפת. בסקר ענק של עשרות אלפי אנשים בעולם פורסם כי חל גידול קטנטן בשיעור החילונים בעולם. צרפת היא דוגמא מצוינת לאירופה החילונית. אני בוחר בה כיוון שהיא עברה את האתאיזם הלוחמני במאות ה-18-19 לפני ואחרי המהפכה הצרפתית. לכן האתאיזם שם כה מבוסס וחזק.
לא ניכנס להסבר ארוך ומפורט אבל אנו בקריסה פנימית וחיצונית של החילוניות בישראל. ילדינו יחוו זאת היטב על בשרם. לצערי. ובטוח שגם לצערך העתידי.
שבוע טוב.
ניסים ,לגבי טענתך שרוב הקוסמולוגים אתאיסתים ,לצערי איני מכיר שום קוסמולוג רציני מהרשימה שהבאת:מלבד סטיבין הוקינג שאליו התייחסתי שהוא מדבר בשני כובעים,פעם כאתאיסיט וכפעם כדאיסט הדוגל בקיומו של אל לא דתי .
אבל בא נתייחס רגע למה ששמוליק אמר : שעלינו להחשיב רק את הדברים האחרונים שהמדען אמר ,
חבל שזה לא כביל בבית משפט ,אז כולם היו יוצאים זכאים.
גם מדען הוא בנאדם ויכול להיות משוחד ולשנות את דעותיו במהלך חייו ולזרום עם הזרם על מנת לא לפגוע בפרנסתו.
אפשר לראות למשל שאיינשטיין כמדען לא דיבר על יהדותו אבל לפי רישומים של שיחותיו עם אישתו כאשר קיבל הזמנה מאוניברסיטת פראג, על שם קארל פרדינאנד,ואמר לאישתו מילבה:
“מציעים לי משרת פרופסור מן המניין. ואת יודעת, זו אוניברסיטה בעלת שם, יוקרתית מאוד
״להצעה היו מצורפים טפסים שהיה עלי למלא, ואכן
כך עשיתי. אחת השאלות שם היתה לאיזו דת אני
משתייך. עניתי שאינני משתייך לשום דת. הטפסים
הוחזרו אלי בצירוף מכתב שבו אני נדרש למלא אותם
כראוי, כלומר להצהיר מהי הדת שלי…״
״וכיצד תענה על השאלה הזאת?״.
״אם מאלצים אותי להשתייך לדת כלשהי, אין לי
ספיקות בעניין הזה. אכתוב: ׳משתייך לדת משה״.
דת משה ,כך טען איינשטיין המדען הדגול וגם ללא ספקות.
האם מישהו מכם היהודים האתאיסתים שגרים בא”י היו מתנהגים כך? או שפשוט לא נרשמים לאוניברסיטה כעיקרון.
ומדוע אני שוב מביא את איינשטיין , משום שהוא היה חילוני גמור שמתנגד לאמונה באל אישי וכל
המנהגים הדתיים ,אבל למרות כל זאת הוא שייך את עצמו לדת משה
ההסבר לכך הוא שבכל יהודי יש ניצוץ מקדמת דנא וזהו ניצוץ א-לוהי ממעל שנותן את אותותיו כאשר מעמידים את השורשים הרוחניים שלו במבחן ,כמו בבחירות דתות אחרות על פני היהדות או ברגעים ספורים לפני המוות ,שאנשים מעידים שקראו קריאת שמע ישראל.
זוהיא בדיוק האהבה המסותרת שקיימת בכל נפש יהודי,”שהיא אהבה מסותרת שבלב כללות ישראל שהיא ירושה לנו מאבותינו .
איני חושב שאני עושה מניפולציות של מחב”תים באתר הזה,
אני מוסר את הדברים ישירות מהמקורות ולא מכניס את דעתי האישית והקוראים ישפטו,
גם אין לי התנגדות להפסיק להגיב באתר הזה לפי בקשתו של אבי,יש עוד המון ערוצי תקשורת שניתן
לבטא את השקפת עולם היהדות בצורה תרבותית ללא התלהמויות והשמצות.
, פשוט אני מרגיש שבאתר הזה יש המון אתאיסתים בעל כרכם ,תינוקות שנישבו והוסטו כנגד הדת ע”י התשקורת ,שעושה עבודת “קדש” על מנת להציג את “הדת” באורח שלילי ואפילו לגרום לשנאת אחים.
אבל גם בדת יש אנשים בשר ודם וכיפה עם זקן זה לא ערובה ליושר ואמינות, אלא דרך ארץ קדמה לתורה.
המשך יום טוב
יובל חייקין: אני בהחלט רואה בהסברך הסבר משלים המוסיף על מהות האמונה ומקורותיה. יש מחקרים המצביעים על המקור האבולוציוני של האמונה ונותנים הסבר הזהה ברוחו להסבר שלך.
כמו שמוליק אני חולק, במידה מסוימת, על מסקנתך שלאתאיסט אין תכלית לחייו…..היות ואלוהים אינו יותר מחבר דמיוני במוח המאמין בו והדת מבוססת על אדני שקר והבל ברור שגם לדתי אין שום תכלית….!!! הכוונה בתכלית שאין תכלית חיצונית לאדם המייעדת לו תפקיד כפי שהאדם מיעד למכשירים שהוא מייצר כמו מכונת כביסה או טלויזיה. אכן לא לחינם הרב אמנון יצחק ושאר קשקשני וסוחרי הדת מרבים לספר על “ספר ההוראות” השמיימי לאדם. ספר הפעלה קסום שיסייע לאדם לפעול ולעבוד טוב יותר בעולמו של הרש”ע (ריבונו של עולם). אבל זה מתאים למי שרואה עצמו לא יותר ממכונת כביסה סופר משוכללת או רובוט לצורך העניין.
היות ודעתך כדעתי בנושא הדת ממילא התכוונת לתכלית הפנימית, המומצאת, שנותן אדם לעצמו. בכך אתה טועה ושוגה ומאמץ, בלי דעת, את עמדת הדתיים שתמיד מתנשאים על החילוני שחי חיי הבל וריק ללא מטרה ותכלית לעומת תכליתם הקדושה של חייו והייעוד שבהם…….
בנושא התכלית לחיים כדאי שניפרד מה”מילון הדתי” שמרעיל את המחשבה שלנו ונעבור למילון חילוני המדויק הרבה יותר, שלא לאמר נכון
בפשטות.את המילה תכלית שמכוונת להוויה חיצונית המעניקה תכלית נחליף במילה הנכונה והמדויקת “משמעות”. ויקטור פרנקל (יהודי בן עמנו…!!!) לאור נסיונו בשואה ובמחנות האימה של הנאצים פיתח את המונח משמעות לחיים. כאן כבר ברור וקל להבין כי האדם ממציא לעצמו את המשמעות לחייו. וכאן לכל אדם יש משמעות שהוא נותן לחייו. כל אדם. ללא משמעות לא נחיה. במחנות שרדו, לפי ספרו, אלו שמצאו משמעות כלשהי לקיומם. אלו שלא ויתרו וגוועו או התאבדו. פשוט כך. משמעות שאדם נותן לחייו יכולה להיות אשלית הדת ושקר האלוהים או משמעויות אחרות – מציאותיות ומוחשיות יותר: משפחה, ערכים וכדומה.
יובל,
אני יכול להסכים עם רוב דבריך אך איני יכול להסכים עם הסיפא שלהם. אני לחלוטין לא מקבל את העובדה שבגלל שאני אתאיסט, אין תכלית לקיומי. וכן מזכיר שלעתים, סיגר הוא רק סיגר.
זה נכון שאין תכלית שדיקטטור שמימי מחייב אותי לקיים אבל אני מתרגש מגילוי ההיגס, מתמוגג לנוכח תמונות שההאבל מצלם, שמח לראות את המין האנושי מפצח את סודות הייקום דרך חשיבה רציונלית (לא שמח על דברים אחרים שהמין האנושי עושה), עצוב שניל ארמסטרונג מת (בכלל, לא ימים חזקים לארמסטורנגים), מאושר ממשפחתי ומגידול ילדיי (אני קצת מסכים עם פרופ. כהנמן שבממוצע זה מהנה כמו לעשות כביסה :)) נהנה לעשות ספורט, חברים, לקרוא ספר טוב ועד ועוד.
לדתי הממוצע, אין ולא צריך להיות כל פקפוק ואין בגישתו כל סתירה. אם אלוהים ברא הכל, אז הוא ברא הכל. נכון שלחלקם היום כבר קשה עם קבלת התורה as is ולכן חלק גדול מהסיפורים הפכו אצלם, כבמטה קסם לסיפורים אלגוריים (עבד איתי מישהו כזה, איש אינטליגנטי מאוד). נדמה לי שבגדול, למחב״תים והחוזרים בתשובה קיים הפקפוק הפנימי הזה.
קשה לי לסבול מזהמים סדרתיים ולכן אני מגיב להם, ולא בגלל שאני חש פקפוק. הפקפוק הוא לחם חוקנו, נשמת אפנו ואנחנו גאים בו. אלו הם השקרים , גלגולי העיניים והאמיתות המוחלטות של המחב״תים שמחרפנים אותנו.
ניסים, אשמח להמשיך להתדיין איתך אבל באיזור התגובות החופשיות. כאן, אני רוצה לחשוף את שקריו, סילופיו ודו פרצופיותו של המחב״ת
סיפור קצר על דת, אמונה ומדע
====================
באחת התגובות הראשונו כאן שאלתי כיצד קורה שהאמונה, אף על פי שהיא הבל מהובל, עולה ופורחת ומשגשגת. להלן נסיון להציע פתרון:
לא רק בקרבנו, בני האדם, יש התולים יהבם בכח אינטליגנטי עליון הזן ומפרנס את הכל. למשל, כל החיות שהאדם מבײת ומאלף מביטים עלינו מלמטה למעלה. הנטײה להתבײת ולהכפיף עצמנו לרצונה של ישות עליונה הינה תכונה מוּלדת ששרשיה נטועים עמוק בעץ האבולוציה.
איתרע מזלנו, בני האדם, שבניגוד לחיות האחרות אין לנו ישות שהיא יותר אינטליגנטית מאיתנו. אולם הרצון למצוא כזאת מקנן בחוזקה אצל רובנו. אז מה עושים? ממציאים! וכשאין כזה אמיתי אלא רק דמיוני, השמײם הם הגבול. אז יש אמונה, והיא משתלטת וחובקת כל. הוא הבורא, השולט בחוקי הטבע והוא גם שליט על הזמנים, יודע את העתיד לבוא ונותן לנו חוקים נכונים לילך בהם. ואם נאמין בו הרי נחיה לנצח וכו’.
וככל שגדל מגװן תכונותיו, מתרבים הפרדוכסים הקשורים בו. כל אדם, בזמן כלשהו בחײו, עומד בפני החלטה בין שתי אפשרױות: האם להתעלם מן הפרדוכסים אך להיאחז בנחמה שבאמונה, או להודות כי האמונה אינה אלא הבל הבלים ולחיות ביאוש של הידיעה כי אין תכלית לחײו.
מי שמאמין, בין לכאן ובין לכאן, הרי הוא שלם באמונתו ואינו צריך לשכנע או להשתכנע. רק אלה שהפקפוק טורד את מנוחתם באים הנה ומוציאים את זמנם בקריאה ובכתיבה בעד הבעד ובעד הנגד. גם אני ☺
שמאל קיצוני זה אנשים כמו גדעון לוי ואמירה הס. זה אותם אנשים שמוכנים לסכן את קיום המדינה כדי לקדם את האג’נדה שלהם. זה אלא שחושבים שה”פלסטינאים” בסה”כ רוצים שלום. זה אלה שאחרי פיגוע מרחמים על משפחתו של המחבל המתאבד.
אני באמת צריך להמשיך?
זה כבר יותר מדי וגם, צדקתי: הוא לא התייחס לטעותו המביכה או שקריו בנוגע לאמונותיו של איינטשיין וגם, לאחר שהראתי לו במה אינשטיין מאמין לפי הציטוט שהוא הביא, הוא לא הסביר מדוע לא ידרוש וגם יקיים? או בעצם הוא כן הסביר.
הבה נצלול (אני מתנצל מראש על העימוד)
הנה ציטוט מדברי הרבי:
איינשטיין לא היה אתאיסט הוא היה דאיסט (שזה משהו אחר לגמרי) אם תקרא הציטוט ששמוליק שלח כתוב שם:
I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. May I not reply with a parable? The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe
בפרוש הוא מודה שאינו אתאיסט!
לשמוליק (אחד שהגיב טוב בעבר…)
מדוע חשוב להתייחס לדבריו של איינשטיין , משום שהוא מומחה בתחומו ,כמו שיש לך בעיה רפואית ואתה מתייעץ עם רופא ודעתו חשובה לך על מנת לבחור את סוג הטיפול המתאים, כן גם בענייני מדע ,חשובה חוות דעת מדען שעסק כל חייו בחקר המציאות שלנו והגיע למסקנה שהטבע אינו מקרי ויש מקור כח עליון ותבונה בתהליכי הטבע .
כלומר, הרבי סיפר לנו, רק בפוסט זה, שאינשטיין היה דאיסט שהגיע למסקנה שהטבע אינו מקרי ויש מקור כוח עליון ותבונה בתהליכי הטבע אלא שהוא החמיץ לחלוטין את משמעות דברים. האם הוא התייחס לכך, למרות שהראתי לו את טעותו שוב ושוב???
קודם לכן, ב- https://www.hayadan.org.il/hunted-state-34-220812/comment-page-1/#comments הרבי כותב: “אבל איינשטיין אולי לא האמין בגלגול נשמות אבל היה מאמין בא-לוהים”
אם זה לא אל אישי, אני לא יודע מה זה אל אישי?
מעבר לכך, הראתי לו, באמצעות הציטוט שהוא הביא, שאינשטיין האמין באלוהי שפינוזה (whatever that means). לאור מה שהוא דרש, ואני מזכיר את דרישתו בפוסט זה: “מדוע חשוב להתייחס לדבריו של איינשטיין ,משום שהוא מומחה בתחומו ,כמו שיש לך
בעיה רפואית ואתה מתייעץ עם רופא ודעתו חשובה לך על מנת לבחור את סוג הטיפול המתאים, כן גם בענייני מדע ,חשובה חוות דעת מדען שעסק כל חייו בחקר המציאות שלנו…” האם הוא התייחס לדברי איינשטיין וזנח את מחב”תיותו? לא, ברור שלא.
אנשים, אני שואל אתכם, האם “הרבי” רק הגיש טיעון עובדתי לגבי אינשטיין (כפי שהוא טוען בפוסט האחרון שלו) או שמא השתמש בו, באופן שיקרי לחלוטין ומסמר שיער, וסירב ומסרב להתמודד עם השלכות טיעוניו?
בקשר להוקינג, מה שהוא עשה כאן זה פשוט הזוי. האיש, ללא ספק, משתמש באתרי מחב”תים ובורר לעצמו ציטוטים חלקיים כדי לעשות מה בעצם? לשקר דרכו לניצחון?הציטוט עצמו הוא מקיצור תולדות הזמן, אשר מאז הוקינג כבר כתב אי אלו ספרים אחרים שהאחרון שבהם הוא The Grand Design. מייד אביא הציטוט מהספר האחרון בנושא אלוהים, ורק אזכיר שנהוג לסווג את דעתו של אדם לפי הדברים האחרונים שהוא אמר (בייחוד מאחר והאיש עדיין בחיים) והרבי, כמניפולטור חובב, לא מוכן להתייחס לדברים האחרונים שהוקינג אמר (אותם הבאתי כבר כמה וכמה פעמים) כי הם לא נוחים לו. מישהו צריך לספר לו שאם אתה מביא ציטוט של מישהו, תהיה מוכן להתייחס לציטוטים אחרים של אותו ברנש.
לנושא הציטוט שהוא הביא: הנה לינק המתאר את כל הנושא:
http://disco-igno.blogspot.co.il/2008/06/another-toe-stubbing-post-on-hawking.html
נא לקרוא בקפידה ורק אספר שהלינק מסתיים במילים:
But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then, for a creator?
והנה שוב הקטע מתוך The Grand Design. הספר נכתב לאחרונה, תוך שימוש בידע שנצבר שלא היה קיים לפני 20 שנה. אני מזכיר שוב, “הרבי” קורא את הפוסטים שלנו ולכן הוא לא יכול לטעון שבמקרה הוא החמיץ את הציטוט אותו הבאתי שוב ושוב בכמה פוסטים שונים, כולל בדיון זה (נקודה חמישית שלי): https://www.hayadan.org.il/hunted-state-34-220812/comment-page-2/#comments
Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.[12]
בכל זאת, למרות שהוא קרא את הפוסט הזה (זו הנחה שחייבת להתקיים) הוא עדיין העדיף לברור ציטוט שלכאורה תומך בדעתו, לא להתייחס לקונטקסט הכללי ממנו הוא דלה את הציטוט, לא לעשות שיעורי בית (באמת קשה להיכנס לויקיפדיה ולקרוא מעט על הוקינג לפני שאתה מבצע בו חיסול ממוקד וקורא לו בריאתן?) לא להיות מוכן להתמודד עם השלכות מעשיו ולזהם את הדיון שוב. מה זה צריך להיות? איך אדם מעז להתנהג כך ומדוע? מה הוא רואה במראה?
בנוגע לתיאור מסוכנותם אל אתאיסטים לציונות, אני אפילו לא יודע היכן להתחיל או האם בכלל להתחיל כי אז אתפזר יותר מדי וחשוב לי להעביר לכולם עד כמה האיש הזה מסוכן מבלי להיכנס לויכוח אידיאולוגי (ניסים, אני מתפתה לבקש ממך להגדיר שמאל קיצוני אבל נעזוב את זה).
אסכם בכך שהוא הודה בתחילת הפוסט הזה שהוא בא: “אלא להאיר את עיני הקוראים בפילוסופית חיים קצת שונה ממה שהורגלו עד כה : בקיום בורא אחד לעולם שלנו…”. בקיום בורא אחד לעולם שלנו. הוא לא בא ללמוד, הוא לא בא להחכים, הוא לא בא להתעניין. הוא בא להחזיר בתשובה, ועוד עושה זאת בצורה מביכה ועצובה.
האיש הזה גורם לי להקיא ארוחות ששכחתי שאכלתי (ציטוט חלקי מכריסטופר היצ’נס)
רבי נחמן – האלוהים שלך לא עזר ל-120 יהודים – רובם נשים וילדים, כולל שני בני דודים של אמי שהיו אז בני 4 ו-6, שנטבחו ביום כיפור 1942 בעיירה קובילניק שבפולין (כיום בבלארוס). הם אמרו את תפילת נתנה תוקף שנאמר בה שתשובה ותפילה וצדקה מעבירות את רוע הגזירה. כנראה שהנאצים לא שמעו את זה.
אני מתכוון להיות שם בקרוב לרגל 70 שנה לטבח. זו אחת הסיבות הגדולות (מלבד כמובן הידע במדע) שגרמו לי להיות אתאיסט.
מר “רבי” נחמן מצרן היקר
אלך איתך ואתייחס למה שאתה אומר.
ראשית – אף אחד לא מדבר כאן על העם היהודי. אנחנו לא העם העתיק ביותר (רחוק מזה), ולא העם היחיד ששרד הרבה שנים ללא מדינה.
הוקינג, בתחילת דרכו אכן כתב את מה שאמרת, בהתייחסו לזה שאינו יכול להסביר את התנאים ליצירת המפץ הגדול. בספרו The Grand Design הוא אומר בפירוש שאין צורך בבוקר.
“Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist,” Hawking and Mlodinow announce at this point. “It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going.”
בבקשה ממך, אל תבזבז את זמנינו בויכוח על הנקודה הזאת.
רוב הקוסמולוגים היום אינם מאמינים בבורא. ציינתי כבר מספר שמות ולא התייחסת לזה. למה?? אתה מתכוון רק להטיף בלי להקשיב?
אני בהחלט מסכים שלמדענים יש הרבה מאוד להגיד בתחום. מה שאני לא מבין איך אתה מסכים עם זה אבל לא מוכן לשמוע מה יש להם להגיד!
הטענה שלך שאתאיסטים מסכנים את הציונות היא מוזרה. מי שהקים את מדינת ישראל זו קבוצה של חילוניים ולא אנשי דת. מי שמימש את הציונות אינם אנשי תורה.
אני בהחלט מסכים שהיום, הציונות הדתית מהווה אחד הגורמים החיוביים ביותר בישראל. ואני גם חושב שהשמאל הקיצוני, ברובו חילוני, מהווה איום על המשך קיום המדינה. אבל, זה לא הנושא כאן.
אני גם רוצה להזכיר לך שהחרדים, שאני מניח שמאמינים באלוהים, מהווים סיכון מוחשי לקיום המדינה הזאת. הם, לדבריהם שלהם, אינם ציונים.
אני לחלוטין לא מאמין באלוהים. אני משרת בצבא, חובה, קבע והיום מילואים, כבר 36 שנה. אתה לא מתבייש לפקפק בציונות שלי?
אני מבקש ממך לא להתבדר ולא לתקוף כמו חתול שנלכד בפינה.
הצעתי מקודם איך להתקדם בנושא קיומו של בורא או אלוהים. לא הגבת. יש לכך סיבה?
שלום ושבוע טוב,
אני רוצה לציין שמטרתי היא לא להעביר מסרים שקריים באתר זה ,אלא להאיר את עיני הקוראים בפילוסופית חיים קצת שונה ממה שהורגלו עד כה : בקיום בורא אחד לעולם שלנו ,בקיום עם יהודי ששרד במשך אלפי שנים ללא מדינה משלו, בתנאים שלא היו תמיד נוחים, בלשון המעטה.
ולגופו של עניין:
כאשר ציינתי שסטיבן הוקינג נוקט בגישה בריאתנית שמצדדת בקיום בורא הסתמכתי על דברים שנכתבו וכאן אני עושה העתק+הדבק מדברים שנכתבו עלידיו ותוכלו לאמת את הנכתב ,כחל אחד בדרכו:
“The initial state of the universe must have been very carefully chosen indeed if the hot big bang model was correct right back to the beginning of time. It would be very difficult to explain why the universe should have begun in just this way, except as the act of a God who intended to create beings just like us.”
כלומר הוא בעצמו מעביר מסרים שונים , שמחד גיסא מצדדים בקיום בורא ,ומאידך גיסא במסרים סותרים ,שאין צורך בבורא לעולם הזה,על כן יש כאן גם הוכחה וגם הפרכה בו זמנית (עומד בקרטריונים המדעיים לנכונות תאוריה מדעית 🙂 )
כדי להגן על ההשמצות שנאמרו ע”י שמוליק אציין שמעולם לא טענתי שאיינשטיין האמין באל אישי ,אלא רק ,שהוא לא אתיאיסת בדעותיו ושהוא מאמין במתכנן תבוני ובכח עליון .
אני שוב פעם חושב שלמדענים בתחום הפיזיקה ואסטרונומיה,מכורח תפקידם והממצאים שהם מפרסמים, יש משקל חשוב בהבנת מורכבותו של היקום ובכך שהסיכויים שנוצר באופן ספונטאני קלושים עד אפסיים , כי ברגע שנבין זאת נקבל את העובדה “הקשה” שיש מתכנן תבוני ליקום ולעולם שלנו בפרט ומשם צריך להוכיח שאותו בורא בחר בנו כעם סגולה והטמיע מנגנון של שכר ועונש בבריאה .
כשטענתי שאתאיסטים מוסריים הוכחתם את זה יפה מאוד פה ,כאשר דנתם על הדיבר :”לא תשקר”
ראיתי שהמושג הזה חשוב לכם מאוד לא פחות מחרדים במאה שערים ,או כל איש דת אחר.
שוב, לא טענתי שאתאיסתים שונאים את ישראל, אלא רק שהם מסוכנים לציונות בכך שאין להם זיקה או כל קשר אדיאולוגי לאדמת אבותינו ולכן זה מאוד טבעי שמישהו לא קשור רגשית לחפץ מסויים הוא יוותר עליו בקלות ייתרה ממישהו שכן קשור רגשית,אדיאולוגית לאותו חפץ, ראו דוגמא ע”י הקשר שבין אתיסתים ושמאלנים למשל.
אני חושב שעכשיו הבהרתי את עצמי יותר טוב .
הצדיק,
חבל לי שאנשים מוצאים צידוקים למשפטים שמשמיצים אוכלוסיה. אני בהחלט מסכים שיש דיונים בהם יש היגיון להכליל, אך דרוש שימוש הגיוני וזהיר. לומר בהכללה שהם “נחלוליים” ולצחוק מתלבושתם – זה חסר הצדקה, ומציג את דבריך כמשתלחים, ולא עיניניים.
יותר חבל לי שאתה רואה בסיטואציה זו סוג של מלחמה.
מצטער, אבל אני לא רואה כאן קרב, ואני לא מקבל את הסיווג (המתנשא) שלך כאילו אני איזה משתמט, ואילו אתה קדוש מעונה שנלחם למעני.
לגופו של עיניין, כמי שמייצג את העמדה שלי בקונפליקט – לדעתי אתה גורם יותר נזק מתועלת:
כשאתה צוחק ומשמיץ, נראה שאין לך דברים מהותיים לומר. והסגנון הפוגעני בא בניגוד לנאורות שאתה מנסה לייצג.
אלון: אני מתייחס לדבריך היות ויש כאן עניין עקרוני להבהרה והסבר שלא מובן די הצורך.
1) אני יכול להסכים כי הרב אינו משקר ביודעין והוא מאמין ב”אמת” שבדבריו. זה בהחלט מסתדר עם הבנת אנשי האמונה והדת. אבל כאן הבהירו לו באותות ובמופתים אתטעויותיו והוא המשיך. אבל זה לא העיקר. רוטשילד שהוזכר כאן נהג מנהג דומה. יש בדבר לזעזע, אולי, השקפת עולם שכולה נובעת משטיפת מוח קרי: החינוך הדתי.
2) הדוגמא השנייה של דבריי אכן יכולה היתה להיות מדויקת יותר. נסיוני הרב מול מדלת”ים ומי ש”מקצועי” בנושא מהצד הדתי אכן גילה גישה נגכלולית. לא התכוונתי כי כ-ל דתי באשר הוא יהיה כזה.
בכלל לגבי הכללות-אמנם האתר מדעי וי כאן מאמרים שאיני מבין לאשורם. גם בדיונים מסוימים כשאנשים דנים על קוסמולוגיה ופיזיקה אני מבין כמה אני בור וחסר דעת. השכלתי הכללית לא התמקדה בכל הנוגע למדעי הטבע. אבל הדיונים בסגנון שלפנינו אינם דנים על נושא מדעי ברור ומובהק דוגמת המדעים המדוייקים /טבע. מדובר בדיון מתחומי מדעי החברה ושם אני משכיל יותר. כשאתה עוסק במדעי החברה: פסיכולוגיה, סוציולוגיה, אנתרופולגיה ההכללה היא מהותית ואפשרית. בניגוד לפיזיקה או כימיה שם כל כלל וחוק יהיו מוחלטים כאן הדבר שונה כיוון שמידת השונות והחריגים גדולה. אתה ודאי מבין בכך ובשיטות הסטטיסטיות בהם משתמשים במדעי החברה כדי להבין ולאפיין תופעות. לכן כשדנים על קבוצות- והדתיים הם ללא ספק קבוצה מובהקת בחברה-ניתן להכליל וזו אף חובה. לא ניכנס להסברים על כך שהמוח האנושי פוכל בהכללות ביסודו ובבסיסו אבל נדגיש כי בכל הכללה במדעי החברה ראוי לזכור כי לא מדובר בחוקים מוחלטים וקבועים דוגמת: בלחץ 1 אטמוספירה ובטמפ’ של 100 מעלות צלזיוס מים ירתחו. תמיד. היות ומדברים על בני אדם ראוי לזכור כי ההכללה מתארת אך ורק את הקבוצה ולא ניתן לשפוט לפיה כל פרט ופרט אלא לאחר בדיקה פרטנית של אותו פרט שיש סיכוי לא מבוטל שאכן יהיה תואם להכללות של הקבוצה אך מדובר בסיכוי בלבד.
לאחר שאמרתי כל זאת חשוב לזכור כי אנו בחברה מפוצלת לשבטים ומגזרים ביניהם מתקיימת מלחמת תרבות משמעותית יותר בעשור האחרון. העימות המשמעותי ביותר שישפיע באופן מהותי על החברה כולה ועל כל פרט בה הוא העימות של החופשיים מול הדתיים או הדת מול החילוניות.
במלחמה יש לוחמי הקו הראשון, תומכי הלחימה, וחיילי העורף. נתקלתי כבר בטיעונים זהים לשלך וזו היתה תשובתי: אני התנדבתי להיות בחזית- זה מכוער, דורש להתלכלך, ותדיר מוציא אותך עם כתמים. אבל מישהו צריך לעשות זאת. אתה יכול לשבת מאחור, לתמוך ולסייע ולהישאר נקי. זה בסדר גמור. אבל עליך להבין את התמונה הכוללת.
שבוע טוב.
נראה לי שנושא הדיון הוסט כבר יותר מידי. מה שמעניין זה לעשות דיון עם אדם דתי אינטליגנטי שמוכן לדבר בכנות, ומוכן להקשיב.
באמת אין טעם להתווכח על העובדות. אפשר להתווכח על אמונתו הדתית של איינשטיין, כי הוא כבר לא חי ודיעותיו אינם לגמרי ברורות. מצד שני – הוקינג אומר בפה מלא שאינו מאמין בבורא…. אבל אין לזה כל קשר לקיומו או אי קיומו של אל.
לא ברור לי למה בכלל עלה הנושא. כאן נכנס נושא האינטליגנציה: להתבסס על דעתו של אדם כדי לקבוע אם אלוהים קיים או לא זה טיפשי.
כתבתי כבר קודם איך להבנתי צריך לחקור את הנושא. חבל שאף אדם מאמין לא מתייחס לזה.
קמילה,
חשבתי שמובן מה עמדתי, אבל אולי זה לא ברור כי יש כאן בילבול לגבי מהות ה”סף”:
יש סף לחריגה מדיון תרבותי, ויש סף ליכולת שלנו לומר שאנו יודעים שה”רבי” התכוון לשקר.
מבחינת הסף לחריגה מדיון תרבותי, אני חושב שנימקתי הייטב מאיזה טעמים לדעתי הרב חרג (1.הסטת דיון 2.השמצות 3.הצפה של כשלים לוגיים), ואף ציינתי באופן מפורש לגבי ההשמצות: “על זה לבד הוא חרג לדעתי מאפשרות לשיח”, ולגבי הכשלים הלוגיים טענתי שבין אם הם ביודעין ובין אם לא: “לא ניתן לנהל דיון”. כלומר בהיבט הזה אני חושב שכבר נתתי תשובה מנומקת היטב.
מה שאולי גרם לבילבול הוא שטענתי שברמת היכולת שלנו לקרוא לו שקרן, צריך סף מאוד גבוה:
כאשר קוראים לבן אדם שקרן, משתמע מכך שהאדם אמר דברי שקר באופן מכוון. כפי שאני רואה את הדברים, ה”רבי” אמר דברים לא נכונים, ואז אתם אומרים שאם הדברים לא נכונים, אז הם דברי שקר, ושאם אלה דברי שקר, אז הוא שקרן. וזה באופן ספציפי נראה לי בעייתי.
נסיתי לענות לדברייך, אבל אני חייב להודות שלא הכל ברור לי. לא ברורה לי הפנייה הישרה אלי לקביעת הסף, לא ברור לי האם את קשורה לאדמיניסטרציה של האתר, ובאופן כללי אני מרגיש שהסיטואציה לא מובנת לי, ולכן גם יש לי אי נוחות מסויימת במתן התשובה.
בכל אופן אני בהחלט בעד רמת דיון גבוהה. ולמקרה שזה לא מובן, כל התגובות שלי כאן באו בדיוק לשם כך – רק שהפנתי ראשית את שימת הלב למי שאני מחשיב “בצד שלי”, כיוון שרק אז אני מרגיש שאוכל לדרוש זאת באופן מוצהר מ”הצד השני”.
לחם וחמאה…
לאלון,
קבע אתה מהו הסף הראוי. שאלתי עקרונית, האם אין אף מקרה הראוי לגינוי אפקטיבי? כזה שמונע המשך דיון עד חזרה מהעלאת טיעון שגוי לוגית בבירור או הסתמכות על “עודה” שקל להראות שפשוט אינה נכונה? מה יהיה הגבול שלך?
למען הסר ספק, אינני מתכוונת להפעלה סלקטיבית, אדרבא, אם כשלתי אני בכשל לוגי צורם או אם הבאתי אני ציטוט או הפניה למסמך שיכר שאינו מכיל את מה שאני טוענת שהוא מכיל, לא רק שאשמח אם יעידו אותי על טעותי, אני דורשת זאת במפגיע, כדי שאלמד מטעויותי, כדי שלא אכשיל אחרים שאולי יבואו בהמשך ויאמרו “והרי קמילה אמרה כך וכך והיא ידועה כמבינה בתחום”. יש מקום להיות סלחן יותר כלפי אלה השואלים בהיסוס אבל כלפי אלה המתיימרים לדעת? אותם יש לבחון בקפדנות. היה כאן אחד בשם רוטשליד שהיה דוגמא ומופת בעיני לחשיבה רציונאלית בלתי מתפשרת, והוא דרש זאת מאחרים כמו מעצמו, ואותו ביקרו מימין ומשמאל (וטוב שכך היה), אלא שבעוניים, הביקורת הסתכמה בסופו של דבר בסגנון שבחר להשתמש בו. יכולת לדעת באותה תקופה, שגם אם אף הוא עשוי לטעות, הרי הוא מודל לחיקוי של דיון רציונלי אמיתי. תמיד אעדיף להקשיב למה שאחד כמוהו יכול להציע על פני עשרות מעקמי היגיון נכלוליים, שכן, מדוע כל כך נזהרים, היו מרביתם נגזרות של מדרדרים לדת או ניו-אייג’רים או פרנואידים של קונספירציות, בשלושת קבוצות אלה (לא רק, אבל בעיקר, הייתה תקופה שאפילו ספרתי) התקיימה פעמים רבות אותה מזיגה נוראית של בטחון עצמי מופרז, זלזול תהומי באחר והכי גרוע – מישמש של לוגיקה מעוותת ושימוש בעובדות מפוקפקות במקרה הטוב ובשקרים ממש (איך תקרא לזה לאחר שהובהר להם היטב בגיבוי הראיות המתאימות שמדובר בשקר? התבלבלות בתום לב?) במקרה הרע.
קבע אתה את הגבול, אבל זכור שאין טעם בדיון באתר הזה ללא הקפדה על שני הבסיסים שציינתי קודם, לפחות עליהם, לפחות השתדלות להקפיד עליהם. כולנו נכשלים פה ושם ההבדל העקרוני הוא בנכונות לקחת דבר בחזרה מרגע שהובהר שהוא שגוי מיסודו. כל התנהלות אחרת היא פשוט הפרעה לאלה שמשקיעים את מיטב זמנם לשאוף מעט מאויר תרבות הדיון הרציונלי, אלא אם כן יש כאן מישהו שבא לכאן בשביל החבר’ה… לא שזה רע, פשוט מקומות כאלה אפשר למצוא כמעט בכל אתר ופורום. דיון רציונלי איכותי הרבה יותר קשה למצוא. עליך, עלי ועל שאר המגיבים מוטלת האחריות והחובה לשמר רמה גבוהה ככל האפשר, כדי שיוכל לבוא כל אחד, גם מי שפחות אמון על כלי העבודה הרציונליים או שהעובדות הרלוונטיות פחות נגישות לו, ויוכל להינות מדיון לדוגמא ולא מבליל מבלבל של טיעונים מצד אחד והבלי הנחמן התורן מצד שני.
דאגה בשמיים.
על פי גאלופ, מספר הדתיים בעולם יורד והולך, למרות שהם עדיין הרוב.
http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-news/global-survey-on-jews-increased-secularism-can-teach-us-nothing.premium-1.460403
מבין הדתות שנסקרו, יהודים מגדירים עצמם כרחוקים ביותר מהדת.
יוצאת הדופן – מדינת ישראל, שם חלה עליה במספר הדתיים.
ואנו – אנה אנו באים?
הצדיק,
אני לא רוצה שהעמדה שלי תסנגר עליו. דברי ה”רבי” מקוממים אותי. האמת – שיצא לי ממנו כבר כל המיץ…. ברמה שממש כבר לא נוח לי להמשיך בקו הזה.
למען היושרה, בכל זאת אני אנסה לחדד ולתמצת את מה שמפריע לי כאן:
1) קיים רובד שיפוטי, שמתיימר לקבוע שהרבי משקר ביודעין. הדבר נראה לי בעייתי מהסיבות שאמרתי בתגובה הקודמת. אני מבין שחלק עשויים לראות זאת כ”עמדה מתפשרת”, אבל כאנשים שטוענים לסטנדרט גבוהה לגבי קביעות על המציאות, אני מבקש לעזור לשמור על הסטנדרטים של הקבוצה, ולא להתיימר לדעת מה עובר במוחו של ה”רבי”. (אבל קיימים ברמה השיפוטית הרבה דברים קונקרטיים אחרים, כפי שפרטתי בתגובה הקודמת).
2) ברמה של עימות מול טענותיו, אתה גם מבצע כשלים לוגיים. אתה מכליל, אתה צוחק ממינהגים (והרי ברור שמישהו אחר יכול להגחיך באותו האופן את ההתנהלות/מנהגים שלנו), ודבריך גם עוברים את גבול ההשמצה (“דתיים בדגש על חרדים מתוחכמים ברמאותם. הם נכלוליים משהו”).
אני מודה שהיה לי חלק שנהנה לשמוע דברים בוטים כנגד עמדת ה”רבי”, ושיש נטייה להתעלם מהעבירות הלוגיות כשהן מגיעות מהצד שלנו. אבל זה לא עינייני. אלו תגובות די דמגוגיות. אם אתה משקיע מזמנך לענות ל”רבי”, עשה זאת בצורה מסודרת.
אני באופן אישי מעדיף כעת לא לענות לו בכלל – בעיקר כי על סמך התנהלותו, אני לא חושב שה”רבי” באמת מוכן להקשיב לדברינו.
קראו בבקשה שוב את הפסקא הראשונה בתגובתי הקודמת. הדבר החשוב לדעתי הוא שצריכה להיות סנקציה כגד מי שמזהם את הדיון. שימו לב, “זיהום” אינו סתם הבעת דיעה כזו או אחרת, אלא התמדה בהעלאת טיעונים המבוססים על איגיון (לוגיקה קלוקלת) ועובדות שקריות. שני אלה הם המלח והחמאה של דיון, כל דיון רציונאלי, ובלעדיהם הדיון מאבד מטעמו ומערכו, וכשהאיגיון ועיוות המציאות מרימים ראש, לא רק שאובד הטעם אלא התבשיל הקודח הופך לרעל של ממש, אולי לא למי שקיבתו חסונה, אבל ודאי לסקרנים שבאים רק לטעום. סנקציה איננה חייבת להיות חסימה, היא אפילו לא חייבת להיות סנקציה מטעם האתר. היא יכולה (וצריכה לטעמי) להתקיים על ידי המגיבים עצמם. ממש כפי שהמגיבים מתבקשים לא להאכיל את הטרול, כך נדמה לי שמתאים שהמגיבים לא יאכילו את מי שמסרב לשחק לפי כללי הדיון הרציונאלי. ממש כפי שראוי שהדמוקרטיה תתגונן מפני אלה שחותרים תחתיה ולא תאפשר להם לנצל עקרונות אלה לטובתם, כך תרבות דיון פתוחה ומכבדת, לא צריכה להתיר לאלה אשר מנצלים לרעה את אפשרות הדיון הפתוח להשמיע את קולם. כל דיעה היא לגיטימית, ובלבד שהיא מושתתת על עקרונות היסוד של דיון רציונאלי. האם מישהו כאן באמת מתנגד לשמירת דיון נקי ככל האפשר מכשלים לוגיים ומהבאת “עובדות” שנמצאו כשקריות? ואם יש מישהו שמתגד, האם יוכל להסביר לי מהי התרומה של טענות הלוקות באחד או יותר משני אלה?
רציתי להזכיר לכם, שהכח הוא קודם כל בידיכם (ובידי) ואם גם אתם סבורים שדיון צריך להתקיים על איזה בסיס מינימאלי של תקשורת (והותיקים מבינכם יזכרו אולי את ההבחנה בין סגנון ותוכן) אז אולי הגיע הזמן לקבוע עמדה נחרצת מול אלה שמסרבים לשתף פעולה עם עקרונות בסיס אלה. אולי ראוי להדיר את אותם סרבנים או לפחות להגביל את ההתייחסות אליהם עד שיקבלו על עצמם לפחות את עקרונות בסיס אלה.
ולכל אלה ששותקים (גם כשהם כותבים – יובל) “כדי שהרע ינצח אין צורך אלא שאנשים טובים ישתקו” אדמונד ברק
קמילה: שמח על הצטרפותך לדיון. קראתי אותך בדיונים קודמים ואני, הקטן, נהנה רבות מעור ורוחב ידיעותייך כמו אחרים למשל רוטשילד יקירינו שלקח פסק זמן מהטירוף כאן לנפוש ולחפוש.
לגבי הצעתך אני מתנגד. חשוב ביותר לתת למדת”ים (המדרדרים לדת פתאים ותמימים) לדבר. זה עושה שירות מצוין לכל מי שתבונתו שולטת בו ולא אמונותיו הטפלות. חשיפת השקרים רק מצביעה על מהותם שהרי ידוע לכל כי הדת מבוססת על אדני שקר והאמונות הדתיות על יסודות של כזב. זה רק עוזר להדגיש זאת. שמוליק טרח וקיעקע טיעוניו השקריים של שמוליק. אני סבור, בניגוד מוחלט לאלון, שאין שום בעיה עם מילת התיאור “שקר”. גם שימוש מרובה בה לא פוגע. אין זו קללה אלא מילה המתארת את מעשיו של האדם – שימוש בטיעונים שקריים. אין כל רע או מגונה בכך. להיפך. זה מחוייב המציאות באתר מכובד שכזה שבו אנשים משכילים ורציניים מאד מגיבים.
=================================================================
בתגובה הראשונה למאמר כאן-שאני חתום עליה-הסברתי בתמצית את המהות של “ההפרעה הדתית” המשותפת לרוב אוכלוסיית בני האדם. “הרב” לא שונה כמובן והוא עונה בדיוק להגדרה. אסור לשכוח כי מעבר, מעל ולפני המילים, הרציונל, התבונה, הלוגיקה ושאר אמצעי השכל עומד החלק הרגשי-נפשי השולט על האדם המאמין. לכן אצל המאמינים התבונה היא שפחת אמונתם. גם הוכחה באותות ובמופתים או ראיות, או עובדות ברורות לא יניעו אותם מהבלי אמונתם. ניתן להשוות זאת למי שלוקה בנפשו וסובל מפרנויה. הרי כל הסבר על כך שהוא לא נרדף והאנשים בחלוקים לבנים הם רופאים שרוצים לעזור לו יתקל ב”הסבר” שאלו סוכנים ממשלתיים הרוצים לעשות לו כך או אחרת, תלוי במה ימציא מוחו הקודח. עם מאמינים זה אותו דבר. גם הדת היהודית מכילה את הנוגדנים לחשיבה רציונלית, לוגית ותבונית והם לומדים כי ם כשיגידו חכמים על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין עליו לקבל ולהאמין. “חכמים” לא במובן שלנו- אנשים משכילים המבינים דבר או שניים בענייני העולם הזה אלא – חכמים דתיים דוגמת העילג הרבובדיה או שאר ליצנים הלובשים גלימות ו/או כובעים, מצנפות ושאר כיסויי ראש במסגרת חברותם ב”מועדון העולמי של הכובעים והמצנפות המצחיקים”. חכמי דת האיסלם, הכנסיה ושאר חכמי דת שונים ומשונים נמנים עליו. זה איזו תכונה של מנהיגי הדתות שהם חייבים לחבוש כיסוי ראש אווילי כי כך הם נראים ואולי נשמעים (למאמיניהם הפתאים) רציניים וחשובים. משהו כזה…..
==================================================================
במענה לטענות הרב אתייחס לשתי נקודות:
א. טענתו שהאתאיזם הוא דת- באמת שיחס רציני לטענה כה אווילית מאדיר ומעצים את הטוען ואת הטענה וזו כה מגוחכת שיש לענות עליה, לדעתי, בדרך הבאה: רב נחמן היקר הנה סרטון של ביל מאהר-אתאיסט אמריקאי ידוע בן לאם יהודיה ואב קתולי שחוך על ברכי האמונה הקתולית ובבגרותו הבין את הטימטום שבאמונה ואווילות שבדת ושב לדעתו ותבונתו. הוא פותח את הקטע באמירה: “אידיוטים חייבים להפסיק לטעון שאתאיזם הוא דת,. קצת בהמשך הוא מסביר כי “אתאיזם הוא דת כמו שפריות (ממין) היא תנוחה בסקס….”:
http://www.youtube.com/watch?v=aQp6GMzGPpU
ב. דתיים בדגש על חרדים מתוחכמים ברמאותם. הם נכלוליים משהו. כך, למשל, בדיונים על העובדה הידועה ש-65% מהגברים החרדים לא עובדים הם מספרים לך על כך שהם עצמם, כמו הדודים שלהם ושני שכנים בבניין הסמוך דווקא עובדים קשה….תמיד מזכיר לי שביחות עם הסוכן ביטוח הוא מספר לך על מקרי ביטוח שאירעו ממש לאחרונה. מקרים מהסוג שהוא מבקש ממך לבטח עצמך נגדם…..לסיפור האישי יש עוצמה משלו. כך עובדת התקשורת וכך עובדים המדתי”ם. אותו דבר בנסיון לשכנע שיש איזו ממש בדת השקר שבה הוא מבזבז ומכלה את חייו הוא מנסה לספר לנו על מדענים ואקדמאים מאמינים. הרי יש אלפי סיפורים כאלה……ברור, אבל,שזה לא העניין וכך לא מסתכלים ובוחנים את הדבר. ראוי לבדוק את אוכלוסיית המדענים ולראות כמה מתוכם דתיים ומאמינים ב”אל הדתי” זה החבר הדמיוני של המאמינים. ומה מסתבר ? מסתבר כי ככל שאתה עולה במדרג וחשיבות המדענים מצטמצמים והולכים מספרם של הדתיים והמאמינים באל דתי מסוגו של החבר הדמיוני המכונה במומותינו: “אלוקים”. ובמקום להתווכח עם הרבי מנחמן על כך אביא את הראיה לנכונות טענתי:
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
אם זה יספיק אביא מקור נוסף:
http://www.pewforum.org/Science-and-Bioethics/Scientists-and-Belief.aspx
איך שלא תהפוך זאת ככל שהאדם בור ונבער במידה גדלה כך אמותנו ומידת דתיותו יגדלו. וההיפך.
מכאן מכנים עצמם האתאיסטים ושאר לא דתיים כ”נאורים”. זאת כדי להבדילם מאנשי מגזר החושך והאפילה הגדולה.
קמילה, רעיון מעניין שאני מסכים איתו בכל פה ובוודאי שאני מתנהג כך (הגם שלעיתים אני מעט בוטה).
אלון, אני שוב מתנצל על השימוש התכוף מדי במילה שקרן אלא שבמקרה דנן, לאיש היתה הזדמנות להתייחס לטענות שהעלאתי כנגדו, הוא בחר לבצע ריקוד מגושם מסביב לנושא וגלגלל עיניים ואז המשיך והזין אותנו במידע שגוי בצורה מתמיהה לגבי אמונתו של הוקינג, כאילו לא קרה דבר. האיש איבד את חזקת החפות.
מעבר לכל הדברים הזויים שהוא כתב, הוא הצליח לגרור אותנו למלחמת ציטוטים כי זו התחמושת היחידה שיש לו ולכן אני שב ומזכיר שטענתו לגבי קיום של “מומחה למציאות” לא הוכחה (למעשה קשקוש טוטאלי, הזייה, אד ורקוניאם) ולכן אין שום צורך להתייחס לשום ציטוט שהוא מביא. מה שנטען ללא ראיה, יכול להיות מבוטל ללא התייחסות. לעומת זאת הציטוט שהבאתי, מספרו של הוקינג, מבוסס על מדע הפיזיקה אשר נתמך ע”י ראיות.
לגבי הפרוצדורות המתאימות לאתר (רישום, סינון וכו’) – אין לי משהו לומר.
עם זאת אני מבקש שנסתכל על ה”רבי” בצורה יותר מסודרת.
כמו שאני רואה את הדברים, הוא כתב דברים מאוד בעייתיים מהסיבות הבאות:
1) גרירת הדיון למחוזות שלא רלוונטיים לפוסט: ראשית ניסיון לשכנע שאלוהים קיים. שנית עירוב נושאים פוליטיים. כנראה שהמשך דיון איתו ימשיך להיגרר להיכן שבא לו לדבר.
2) דבריו כנגד אנשים שלא חושבים כמותו עברו כבר את הגבול מהכללה להשמצה. ללא סייג ובביטחון גמור הוא הכפיש חילונים ואנשי שמאל, ועל זה לבד הוא חרג לדעתי מאפשרות לשיח.
3) הלוגיקה בה הוא משתמש בטיעונים היא מה שקוראים באנגלית “fallacy” שחורגת לחלוטין מהנורמה. הכללות, השלכות, מידע סלקטיבי, אד ורקונדיאם (פנייה אל סמכות), ועוד ועוד.
בהיבט זה, או שהוא עושה זאת בכוונה, ואז ברור שלא ניתן לנהל דיון,
או שפשוט אין לו את הכישורים הלוגיים לנהל דיון רציני (אולי בגלל רקע תרבותי – אבל עדיין, פשוט לא ניתן לנהל דיון).
לדעתי אלו דברים שבהחלט ניתן לייחס ל”רבי”, ואם יש מקום לאקט מנהלתי, הוא צריך להיות על סמך אותם דברים.
ולמרות כל הדברים האלו, אני עדיין מבקש להימנע בשימוש במילה שקרן.
כשמשתמשים בתואר הזה, אנחנו מייחסים לעצמינו:
1) את היכולת להחליט בוודאות איפה האמת נמצאת.
2) שה”רבי” אמר דברים לא נכונים ביודעין.
אלו דברים חזקים מדי.
כולנו לפעמים סלקטיביים בדברינו; מנסים להציג דברים באופן שיתאים לעמדתינו.
לדעתי האישית הוא לא שיקר אלא עיוות את המציאות. שימוש במילה טעונה כזאת כלפיו, היא הדרך הקלה להתעמת איתו, שלדעתי מפספסת את הפואנטה (כלומר, אותן נקודות בעייתיות שהזכרתי בהתחלה). מציע שניזהר מטקטיקות שמחרישות פוזיציות חריגות בצורה קלה מדי. (פארנהייט 451…)
(כאמור, עדיין אני חושב שלא ניתן לנהל איתו דיון – מהסיבות שפרטתי למעלה)
המילה האחרונה!
אי אפשר לחסום תגובות כל עוד הכניסה חופשית.
אפשר להתנות את זכות התגובה ברישום עם כתובת וסיסמה, כנהוג באתרים מכובדים, ולהצעה כזאת, אם תעלה, אצטרף בשמחה.
הצעה לסדר היום לגבי טיפול בשקרנים.
היה ויתגלה דבר שקר ברור (כפי שהתגלה לאחרונה בדבריו של הנחמן) יצומצם כל הדיון מולו לנקודה זו ולנקודה זו בלבד. כל עוד יסרב ליטול עליו את העול המוסרי (החילוני) “לא תשקר”, כל עוד לא יכיר קבל עם ועדה שששגה בציטוט, עיוות את הפרשנות או סתם מצץ מהאצבע את מה שנוח לו, יודר מאותו רגע ועד להודעה חדשה מהשתתפות בדיון. אותו שקרן יוכל תמיד לשוב, להתנצל על שקריו, להסביר היכן טעה, מהו דבר השקר ומה היה עליו לומר כמי שאמירת אמת חשובה לו.
הרציונאל מאחורי הצעה זו הוא פשוט. אין טעם להתדיין עם אדם שמוכיח בהתנהלותו שהוא אינו בוחל בשקרים גסים ביודעין. לפעמים קשה להעריך מהו שקר, לפעמים האמת חמקמקה או פשוט לא ידועה, אבל אין זה כך בכל המקרים. בדרך כלל הדברים פשוטים והשקר גלוי ודוקר את העין. דבר שקר עלול להיאמר בתום לב, למשל בהיסח הדעת בלהט הדיון או בגלל בורות פשוטה, אולם מרגע שהזרקור הופנה אל דבר השקר ומרגע שהאמת הרלוונטית הובאה, אין סיבה לאדם רציונאלי ומוסרי להמשיך להגן של שקריו. כולנו, גברים ונשים, טועים לפעמים, ומרביתנו מספיק איתנים נפשית ומוסרית להודות בכך כאשר מובאת בפנינו ראייה חד משמעית לכך שטעינו. אין שום עניין לתת פתחון פה למי שמסרב לשמור על הכלל הפשוט כל כך ויחד עם זאת החשוב כל כך לדיון, כל דיון אך במיוחד בדיון באתר כזה, של הקפדה על אמירת אמת. אם לתמצת, אני מציעה לאבי להוסיף לתקנון האתר את התנאי, שנשמע כמעט טפשי, והוא “לא תשקר”, ואם כבר נתפסת בדבר שקר ברור, ודבר השקר הוצג במערומיו, המשך השתתפותו של מי ששיקר מועמדת בתנאי, והתנאי הוא שיתנצל ויחזור בו מדבר השקר. באופן זה מגיב שקרן ייחסם רק כל עוד הוא מתעקש להפיץ ולעמוד מאחרי שקרים גסים שהוכחו ככאלה.
אני מבקשת שתביעו את עמדתכם בנושא ואם הוא נראה לכם, אנא הצטרפו לבקשה באמצעות פנייה ישירה לאבי בליזובסקי כדי שיוכל להתרשם אם הביקוש מצדיק הכנסת כלל שכזה.
ניסים,
אני דווקא מאוד משועשע מכך שהוא מביא את אינשטיין כתומך בדעותיו ע״י הבאת ציטוט שלו, אותו הוא מפרש לא נכון, באופן מובהק (החכם הזה חשב שפנטאיסט הוא דאיסט) ואומר לנו ״דרשני״. נו, אז אדרבא ואדרבא, דרוש חכם, דרוש. מדוע שאנחנו נוותר לו על קביעתו הנחרצת? אני לא משוכנע שבנקל ניתן לזנוח טיעון שהוא חשב שהוא אס מנצח.
הוא צריך להסביר, לא לנו כי אם לאיש במראה, מדוע הוא מסלף עובדות שהוא עצמו מביא (אני חושב שלכנות את הוקינג בריאתן גובר ל מה שעשה לאין שטיין), מדוע הוא חושב שלשקר זה בסדר ומדוע הוא לא יזנח את מחב״תיותו לאחר שעשינו לו ג׳ודו לטיעון שלו?
מה שיקרה כעת זה אחת משלוש: הוא לא יגיב, הוא יגיב תחת פסבדיון אחר בו הוא ינסה לגונן על עצמו תוך הטחת עלבונות והאשמתנו בשנאת הדת או יגיב תגובה ״חכמה״ תוך התעלמות ממה שכתבנו
לרבי הנחמד – אני חייב לתת לך ציטוט נחמד של אדיסון:
I cannot believe in the immortality of the soul. . . . I am an aggregate of cells, as, for instance, New York City is an aggregate of individuals. Will New York City go to heaven? . . . . No; nature made us–nature did it all–not the gods of the religions
זה ממאמר של אדיסון בעיתון מלפני 100 שנה.
חשבתי שתהנה…..
רבי יקר. אני עומד אחורי כל אדם שציינתי כאתאיסט.
סטיבן הוקינג אינו בריאתן. באמת, או שאתה טיפש או שאתה שקרן.
קוסמולוגיה מודרנית, התיאוריות של הוקינג, קראוס, סמולין ורבים אחרים, ביניהם חתני פרס נובל, גורסת שאין כל בעיה של היווצרות יקום כמו שלנו מ……..כלום. זה באמת קשה להבנה, אבל זה תואם את המתמטיקה, תואם את התצפיות וגם נתמך ע”י ניסויים.
הוקינג לא נופל מאיינשטיין, ולדעתי היקף מחקריו אף עולה על זה של איינשטיין.
איינשטיין, דרך אגב, לא האמין בשום דבר שקרוב ל”אלוהים היהודי” – הוא אומר זאת במפורש במספר מקומות במכתביו.
אדיסון גם לא האמין במשהו כמו אלוהים של היהדות/נצרות/איסלאם. הוא חי בתקופה שלא ידעו להסביר את היווצרות היקום ואכן דיבר על האפשרות שיש בורא, אבל בטח לא אלוהים שיש לסגוד לו.
אני בכלל לא מבין את הרעיון שלך להביא “מומחים” כדי להראות שאלוהים קיים. כל מי שאתה ציינת, אינו מומחה בתחום היווצרות היקום.
צר לי, אבל גם לאיינשטיין לא היה מושג על המנגנון שמאחורי המפץ הגדול. כל התגליות על התפשטות היקום בזמן איינשטיין היו מגבלות – למדענים אז היה ברור מאליו שקצב ההתפשטות קטן עם הזמן. רק בשנים האחרונות אנחנו יודעים שזה לא כך.
בבקשה – תפסיק עם הרעיון הטיפשי של ציטוט מדענים. רובם אינם מאמינים באלוהים. על זה אין ויכוח.
אפשר להסכים על הנקודה הזו??
הדרך היחידה להתמודד עם קיומו של אל היא להראות ראיות. זה שאתה לא יודע להסביר משהו אינו גוזר קיומו של בורא.
אם זה אתה יכול להסכים??
דרך אפשרית להראות קיומו של בורא, או אלוהים (2 דברים שונים) היא להניח שאין – ואז לראות אם אתה מגיע לסתירה.
צריך אומץ לזה, ויושרה רבה – אני לא חושב שאדם שטוען שהוקינג הוא בריאתן עומד בתנאים האלה. אם תחזור בך מהשטות הזאת אפשר להמשיך את הדיון.
זאת הדרך הנכונה וכך פועל המדע.
דרך אחרת, הרבה פחות טובה, היא להסתכל בעולם ולראות האם יש סתירות לקיומו של אלוהים (כאן אין טעם לדבר על בורא). זו דרך הרבה פחות טובה והיא אינה יכולה להוכיח מאומה.
זו דרכה של האפולוגטיקה הדתית, במיוחד הנוצרית. עד היום שיטה זו לא הניבה פרות, בלשון המעטה.
התרוץ היהודי כאן הוא “נסתרות דרכי האל”. אם אתה חושב ככה אז שיטה זו לא תוביל אותנו לשום מקום.
אז בוא נחזור להצעה הראשונית שלי – בוא נניח שאין בורא או אלוהים – אם תראי לי סתירה אחת, אני, ואני מניח כל אתאיסט אחר כאו יסכים, אאמין בבורא או אלוהים.
כמובן – בגלל שיש פי 100 נוצרים מיהודים – כנראה אבחר לקבל את האמונה הנוצרית. הרי אתה בטח מסכים איתי שהרוב קובע…….
אלון, לא כתבתי שלא קראתי את הערך אלא לא את רובו (הפואנטה הייתה להפנות אותך לנושא הראיות) אבל אני מסכים שהמהות היא החשובה ואנסה לקצץ בשימוש במילה שקרן
לכל החברים,
1. הרבי טוען כעת שהשימוש שעשה באינשטיין היה בסה”כ כדי להוכיח למקס פאואר (אין על הסימפסונס) שאינשטיין לא היה אתאיסט, אבל לא מוכן להתמודד עם הציטוט שלו בעצמו.הוא לא הודה שטעה ולכן זה משאיר אותו שקרן וסלפן.
2. הוא לא התמודד עם השלכות מעשיו. הוא חשב שהוא מראה לכולנו שאינשטיין היה דאיסט. מה שקרה בפועל הוא הראה לכולנו (מה שבוודאי רבים מאיתנו כבר שמעו בעבר) שאינשטיין האמין באלוהי שפינוזה קונספט שהוא הפוך לקונספט הדאיזם ועוד יותר הפוך לקונספט התאיזם. הוא סיפר לנו, ממש כאן בעמוד זה, שצריך להקשיב לאינשטיין כי הוא מומחה למציאות, ברר ציטוט אחד שהוא חשב שתומך בדעתו, מתוך הרבה מאוד ציטוטים אחרים ואז סירב להודות שהוא טעה, סירב להתמודד עם טענתו שלו ולא שינה את השקפת עולמו לאחר שהוא קרא לנו לעשות זאת בהתבסס על ציטוט שהוא עצמו הביא! אדם שמסרב להתמודד עם השלכות מעשיו הוא פחדן
מכאן שטענותי שהוא שקרן פחדן עומדות אבל הבטחתי שאפחית את השימוש במילה שקרן וכולי תקווה שעד כה עמדתי בהפחתה ובהבטחה ולא בגלל שאני פוחד שאבי יחסום אותי. אם יחסום אז יחסום אלא כי אני מסכים שיותר מדי מילות גנאי, הגם שהן לחלוטין נכונות במקרה זה, פוגעות בטיעון.
3. הוא הטיח רפש באתאיסטים תוך שהוא יורה לכל כיוון שהוא סיפר לנו שמאלנים (נו, רק בכמה כתות של שמאל) שונאים את הציונות ואף אחד מכם לא משיב לו. אל תשבו בשקט. בעיניי קוראים מתבגרים, שלא קוראים תגובה זה נחשב ניצחון שלו ואסור לתת לו, אפילו לא אחד. הוא בבירור לא שמע את הלינק לביל מאהר, שסיפר לנו שדת היא אמונה בכוח עליון ואתאיזם הוא, בדיוק לא זה. הוא חושב שיש לנו מנהגים לרדת על דתות אחרות ו- “להשתמש באותם טיעוני איש קש נגד דתות של אחרים”. לפי משפט זה הוא לא מבין מה משמעות “איש קש” ולכן אסביר שוב שאתאיסט בסה”כ מבקש ראיות. כמה זה מסובך להבין? אבל ברגע שהמחב”ת מספר לנו בגאווה על הדת שלו כאשר הוא מנסה להוכיח מתוכה משהו, אני ארד על כל טענה שלו, עם כל מה שיש לי. קוראים לזה חופש ביטוי.
4. אח”כ הוא כותב: “אני חושב שאתם אנשים לא פחות מוסריים מדתיים ואין לכך קשר לדת, אבל המוסריות בעניין זכותינו על אדמת אבותינו לוקה בחסר , מכיוון שאין לכם שום קשר למסורת אבותנו על אדמת הקודש ואין לכם שום זיקה לאדמה הזו ,מלבד שזה מקום מגורים ולכן אתם מסוכנים ,כי מי שאין לו קשר לאדמה ,גם לא מרגיש מחויבות אליה ולא תהיה לא בעיה לוותר על חלקים גדולים ממנה…”. תגידו, זה רציני? מה עובד במוח של איש כזה? מה קורה שהוא מסתכל במראה? מה הוא רואה שם? האם הוא מתגאה בעצמו? ולמה אתם שותקים?
5. אח”כ הוא ממשיך לשקר (איתך הסליחה אלון) ולבצע סיכול אופי ממוקד לאנשים חיים. הוא מכנה את סטיבן הוקינג בריאתן (בלי שהוא מבין כנראה מה אומר המושג בריאתן!), אז למען שאר הקוראים: סטיבן הוקינג אינו בריאתן. מתוך ספרו האחרון, The Grand Design, המובאה מהלינק הבא: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Design_(book)
Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing. Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going
שוב: “It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going”
ובכדי שלא נסתמך רק על מקור אחד, הנה עוד לינק:
http://www.guardian.co.uk/science/2010/sep/02/stephen-hawking-big-bang-creator
זה נשמע כמו בריאתנות? מאיפה החוצפה לכתוב מה שהוא כתב? מה עובר לו במוח שהוא כותב דברים כאלו? מה הוא חושב, שנקבל את שקריו בלי שנקרא שנבדוק ושנחקור?
שאר האנשים שהובאו ע”י ניסים הם “חלקם אנשי רוח וחלקם אנשים ששונאים את הדת, לכן הם לא מהווים קרטריון שיפוטי עבורי”
דיראק שונא דת? מתוך ויקיפדיה:
“Werner Heisenberg [in Physics and Beyond, 1971] recollects a friendly conversation among young participants at the 1927 Solvay Conference, about Einstein and Planck’s views on religion. Wolfgang Pauli, Heisenberg, and Dirac took part in it. Dirac’s contribution was a poignant and clear criticism of the political manipulation of religion, that was much appreciated for its lucidity by Bohr, when Heisenberg reported it to him later. Among other things, Dirac said: “I cannot understand why we idle discussing religion. If we are honest – and as scientists honesty is our precise duty – we cannot help but admit that any religion is a pack of false statements, deprived of any real foundation. The very idea of God is a product of human imagination. […] I do not recognize any religious myth, at least because they contradict one another. […]” Heisenberg’s view was tolerant. Pauli had kept silent, after some initial remarks. But when finally he was asked for his opinion, jokingly he said: “Well, I’d say that also our friend Dirac has got a religion and the first commandment of this religion is ‘God does not exist and Paul Dirac is his prophet'”. Everybody burst into laughter, including Dirac
זו שנאת דת? זה תיאור הוגן של דת.
אדיסון שנא דת? אדיסון היה דאיסט וכנראה האמין באלוהי שפינוזה. מתוך: http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edison
Nature is what we know. We do not know the gods of religions. And nature is not kind, or merciful, or loving. If God made me — the fabled God of the three qualities of which I spoke: mercy, kindness, love — He also made the fish I catch and eat. And where do His mercy, kindness, and love for that fish come in? No; nature made us — nature did it all — not the gods of the religions.
וגם:
Edison was called an atheist for those remarks, and although he did not allow himself to be drawn into the controversy publicly, he clarified himself in a private letter: “You have misunderstood the whole article, because you jumped to the conclusion that it denies the existence of God. There is no such denial, what you call God I call Nature, the Supreme intelligence that rules matter. All the article states is that it is doubtful in my opinion if our intelligence or soul or whatever one may call it lives hereafter as an entity or disperses back again from whence it came, scattered amongst the cells of which we are made
כלומר האיש הזה, מבצע, למי שבא לו (אינשטיין והוקינג) רצח אופי תוך שימוש בציטוטים שאת משמעותם הוא לא הבין ולא מוכן להכיל על עצמו (פחדנות) ואת האחרים (ברי המזל) הוא פשוט מגדיר (שוב בקלות בלתי נסבלת ובלתי נסלחת) כשונאי דת או אנשי רוח ולכן אין טעם להתייחס לדבריהם, פשוט כי הוא לא מסוגל.
אני גם מזכיר שהוא איים עלינו בכך שיביא כמות מדענים עצומה כל כך, שאולי תפיל את האתר של אבי ובמקום זאת הוא הביא בסה”כ 6 מדענים, שלאור שקריו הקודמים אני אפילו לא אנסה לבדוק מה הם אמרו, כי אני חוזר ואומר, למי איכפת מה הם אמרו בנושא אלוהים. תביאו ראיות, ולא משפטים מקסימים, נדבר
מאחר והוכחתי שוב ושוב שהוא משקר ביודעין (לפחות עד שלא יודה שהוא טעה טעות חמורה ויקבל את מה שהוא ציפה מאחרים לעשות) אני קובע שהאיש הזה מסוכן, באמת מסוכן ואסור לשתוק לנוכח השטויות שהוא מפזר ללא הכרה.
תיקון טעות (ומתנצל בפני אבי על הטעות)
לפוסט הלפני אחרון:
רק עכשיו שמתי לב שכתבתי “המניפולציה הבוטה של אבי” כשהכוונה היתה כמובן לרבי.
מתנצל בפני אבי על הטעות.
שמוליק,
האמת שאני לא מבין את הקטע של לשלוח אותי לקרוא משהו שלא קראת בעצמך.
בכל אופן היה לי קצת עמוס באנגלית – וכשעברתי לערך בעברית מצאתי את הקטע הבא:
“עם זאת, לרוב מסכימים כי האתאיזם נוגד את האגנוסטיות, לפיה לא ניתן להחליט בקשר לקיומה של אלוהות (אם מהטעם שאין אפשרות להכריע לכאן או לכאן על יסוד תצפיות ותוצאות אמפיריות, או מהטעם שהשאלה היא ביסודה לא בת-הכרעה, ולפיכך אין טעם לעסוק בה), אך יש אתאיסטים המגדירים עצמם גם כסוג של אגנוסטים (ראו אתאיזם אגנוסטי). קיימת הסכמה כמעט מוחלטת שהאתאיזם נוגד את התאיזם.”
בכל אופן ידוע שהגבול מטושטש בין אגנוסטיות לבין אתאיזם-חלש, וגם ידוע שתרבויות שונות משתמשות מעט אחרת במושגים אלו.
בסופו של דבר אני לא רוצה לכפות עליך הגדרות, רק לידע אותך לגבי המוסכמות.
המהות היא העיקר – ועליה אנחנו כנראה מסכימים…
שלום,
שמוליק ,כדי שתגובתך תהיה באמת עניינית אני מציע לך להקשיב לדברי אלון ולסנן מילות גנאי
שאתה מרבה להשתמש בהם כנגדי לאחרונה כמו:שקרן,רפה שכל ,פחדן ועוד ….
בכל מקרה אבי מאיים לחסום אותי ,אבל כמדומני בכל אתר שמתנהל בו פורום רציני, יש תקנון שמתריע בפני השימוש במילות גנאי והשמצות למינהם או כל התנסחות אחרת בעלת אופי פוגעני ,לכן איני מבין מדוע אבי לא מסב את תשומת לבך בנידון.
ולגופו של עניין :שוב פעם השימוש העיקרי שעשיתי בנושא של איינשטיין היה כדי להראות שהוא לא היה אתאיסט כמו שטען מקס פאואר ואני חושב שהוכחתי את זה ישירות מהמקורות.
כמו כן טענתי שאתאיזם היא דת ואוכיח:
כמו שבדת יש מנהגים גם באתאיזם את המנהגים הבאים:
לרדת על דתות של אחרים,להשתמש באותם טיעוני איש קש נגד דתות של אחרים,לכפות את הסטנדרטים הערכיים והחברתיים המודרניים על אנשים בתור “מה שנכון מוסרית” ובו זמנית להיות עם החוצפה להגיד שזאת “נאורות והתקדמות בניגוד לדת”.
אתאיזם זה מזמן לא חוסר אמונה בקיום האל אלא פשוט שלילת הדתות התאיסטיות עם דת אנטי-תאיסטית בעל סטנדרטים משלה.
לגבי שנאת ישראל ,כנראה שלא הבנת את מה שכתבתי ,להלן:”כמו נטורי חרטא בשינאה שלהם לישראל ,רק שהשנאה שלכם היא לדת.” תבדיל בין שנאת ישראל לשנאת דת.
אני חושב שאתם אנשים לא פחות מוסריים מדתיים ואין לכך קשר לדת, אבל המוסריות בעניין זכותינו על אדמת אבותינו לוקה בחסר , מכיוון שאין לכם שום קשר למסורת אבותנו על אדמת הקודש ואין לכם שום זיקה לאדמה הזו ,מלבד שזה מקום מגורים ולכן אתם מסוכנים ,כי מי שאין לו קשר לאדמה ,גם לא מרגיש מחויבות אליה ולא תהיה לא בעיה לוותר על חלקים גדולים ממנה ,אפילו בן גוריון שהיה ידוע כחילוני גמור
טען: התנ”ך… הוא הוא המנדט שלנו. זכותנו ההיסטורית קיימת מראשית היות העם היהודי…”
וכך אכן נכתב במגילת העצמאות :”מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ”
לניסים:סטיבן הוקינג הוא בריאתן שמודה בפה מלא שהיקום ללא בורא הוא חידה סתומה ,לגבי שאר האנשים חלקם אנשי רוח וחלקם אנשים ששונאים את הדת, לכן הם לא מהווים קרטריון שיפוטי עבורי.
לגבי פרנסיס קריק הוא טען:”אדם כנה המצויד בכל הידע העומד לרשותנו כעת, יוכל רק לומר שבמובן מסוים מוצא החיים נראה כרגע כמעט כמו נס, כה רבים הם התנאים הנחוצים כדי שהדבר יתרחש”
אז הוא סוג של אתאיסט חריג כנראה
נסיים ברשימה של מדענים בריאתנים לפי בקשתו של שמוליק:
פרופסור דוד וייס (רופא וחוקר סרטן):,
פרופסור מ. זולה:
גוסטאב תיאודור פכנר (מיסד הפסיכו פיסיקה):
פרופסור סמרט (אסטרונום ממלכתי בגלסקו):
פרופסור עמנואל קאנט:
“קיים אלוקים. הואיל והטבע, אף בתוהו ובוהו אינו יכול אלא לנהוג באופן מסודר כהלכה… כל היצורים קשורים בסיבה אחת, שהיא תבונתו של אלוקים. לכן אין ביכולתם לגרור תוצאות שונות מאלו המביאות לתפיסת השלמות של אותו מושג אלוקי עצמו”. (תורת הטבע הכללית ותורת השמים)
ועוד ועוד פשוט לא אעייף אתכם בפרטים
אלון,
אתאיזם הוא א-תאיזם כלומר אנטי אלוהים דתי ולא אנטי דאיזם. אני מכנה עצמי כאתאיסט בגלל שאני דורש ראיות, בייחוד למשהו כה כביר, כמו טענת קיום אלוהים דתי (ולא סתם עדויות כי אם עדויות חזקות ביותר כי הטענה היא טענה חזקה)
בויקיפדיה קיים הערך אתאיזם: http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism אך שלא יהיה ספק, לא ישבתי וקראתי את כולו (או את רובו) ולכן אני מבהיר שאני מכנה עצמי כאתאיסט כשולל אלוהים דתי בגלל חוסר בראיות.
נקודת המבט האגנוסטית לא מובנת לי. היא ישיבה על הגדר בנושא כה קריטי שהרי זה הכי קל לומר שאני לא יודע. ברור שאני לא יודע אבל אני הולך שלב אחד מעבר וטוען שמעולם לא הובאה ראיה אחת לקיומו של אל דתי, ולכן אני לא מקבל את קיומו של אל דתי. זה הופך אותי לאתאיסט.
דרך אגב, כולנו אתאיסטים שכן אני בטוח שכל יהודי דתי לא יקבל את קיומו של ת’ור (למרות סרטי מארוול), זאוס או האל המצרי רע אני פשוט מוסיף עוד אל אחד שאני לא מקבל בגין חוסר בראיות.
בקשר לשימוש המוגזם שלי בשורש ש.ק.ר, ייתכן שאתה צודק אבל כל כך נמאס מאנשים שקרנים והגיע הזמן לומר זאת. אני דורש שיסביר השקרן את הסילוף המכוון שלו ואם יסביר זאת בטעות תמימה שלו שתחייב אותו לשינוי מהותי בהשקפת עולמו שכן אותה השקפה נשענת על אמונתו של אינשטיין “המומחה למציאות” שמת לפני כ- 60 שנה, אהיה מוכן להפסיק לכנותו שקרן, עד אז, זה מה שהוא.
אגב, יהיה מגניב אם דר. גלי וינשטיין תספר מעט לסלפן על מהות אמונתו של אינשטיין (במידה והיא קוראת את התגובות, היא בוודאי בדרך לחדר מיון)
מר “רבי” נחמן מצרן היקר
יש בדבריך מספר רב של טעויות.
דבר ראשון – השימוש שלך באיינשטיין הוא פתטי. כשנוח לך, איינשטיין הוא מדען ומומחה בתחומו. אבל – רק כשזה נוח לך. סטיבן הוקינג, ריצ’ארד דוקינס, לורנס קראוס, סטיבן פינקר, ארהניוס, צ’אדוויק, צ’אנדסקאר, פראנסיס קריק, פייר קירי, דה-למברה, דה-מורגן, ירד דיאמונד, דיראק, אדינגטון, אדיסון, ארנפסט, ארדיש, פרויד, גאמוו, הרדי וגם היגס (בעל החלקיק המפורסם) – כולם מומחים במדע וכולם ….. wait for it ………כולם אתאיסטים.
אני לא מגדיר את עצמי כאתאיסט – אני לא מאמין באלוהים, בסנטה קלאוס, בביג פוט או במפלצת שגרה בלוך נס. אני לא מאמין בכל אלה כי אין ולו ראייה אחת לאף אחד מהם.
השאלה המעניינת היא למה בכל זאת כל כך הרבה אנשים מאמינם ב”בורא” מאיזה שהו סוג. יש לכך מספר סיבות – אבל אף אחת מהסיבות האלה אינה כי באמת יש אלוהים….(אם מעניין מישהו…)
שמוליק,
למרות שאני מסכים איתך, השימוש המוגזם במילה “שקרן” הופך את תגובתך לפחות עניינית, ויותר קנטרנית – וחבל, כי יש לך דברי טעם.
אנשים כלואים בתפיסת עולמם.
זה אנושי. כולנו מפרשים את המציאות לפי הפילטרים של תפישת העולם שלנו.
הדבר הבעייתי זה כשאחנו לא מודעים לזה ש”ככה אנחנו פועלים”.
ואז אנחנו נוטים לפרש פעולות של אחרים ככאלה שנעשות בזדון.
לדעתי למרות המניפולציה הבוטה של אבי – הוא לא בא עם כוונות רעות.
הוא חושב שהוא מנסה לעזור לנו.
וכן – ברור שהוא שטוף מוח (גם אנחנו – אבל פחות…), אבל לכן בדיוק צריך להסתכל עליו בראיה זו.
או שעונים לו לעניין, או שמחליטים שאין טעם או שזה לא המקום לדיון כזה, וחוסמים אותו, או מתעלמים מדבריו.
בכל אופן, מבחינת המינוח שלך לאתאיזם, למיטב ידיעתי התבלבלת בין אתאיסטים, לאגנסטים.
נקודת המבט ה”אגנוסטית” אומרת:
“יתכן שיש אלוהים ויתכן שאין, אני לא יודע, ועד שאין לי עדות לכן או לכן – אני פשוט לא יודע”. (ובד”כ הנטייה היא להוסיף “וכנאה שאין”).
אתאיזם לפי הבנתי הוא כן עמדה תאולוגית שאומרת:
“אין אילוהים”.
*גילוי נאות אני מחב”ס של דת הוד קדושתה מפלצת הספגטי המעופפת
אבי, זה בשבילך
http://www.gocomics.com/chanlowe/2012/07/05
אתם המדענים וכל הפסודו דתות האחרות מתכחשים שגילוי בוסון היגס החלקיק האלוהי הוא
הוכחה אמפירית לאמיתותה של הדת האותנטית היחידה, דת הוד קדושתה מפלצת הספגטי המעופפת
http://www.venganza.org/2012/07/god-particle-found/
אבי, כולי תקווה שלא תחסום את האיש (שרק משתמש בפסבדיון, אולי כי הוא מתבייש שחבריו לעבודה יכירו את דעותיו?). בעוד שקריאה לנגד חיסונים היא מסוכנת ברמה המידית, הסילופים והשקרים אינם כה מסוכנים ברמה המידית, והם עושים לו לחבריו שירות דוב כי הוא כל כך גרוע במה שהוא עושה ולנו עושה שירות נפלא כי הוא מאפשר לנו להציג שוב את טיעונינו.
היכן להתחיל?
נתחיל בזה שהוא מציג ציטוט. אינשטיין מספר, לפי הציטוט, שהוא לא יודע האם הוא פנטאיסט אבל הרבי הופך אותו, בלי לעפעף, לדאיסט. איך קוראים לאדם, שביודעין, מסלף ציטוטים? שקרן. השקרן, הולך רחוק עוד יותר, כי הוא בעל אג’נדה שהוא לא מסתיר, המשקר ביודעין וזה פשוט מגעיל.
אני תמה, מדוע לשקר? מה זה נותן? האם הוא חושב שלא נעלה על השקר? האם הוא חושב שדרך השקר הוא ישכנע אותנו במשהו? האם הוא לא מבין שכל מטרת המדע היא לחשוף את השקרים?
נמשיך בזה שהשקרן מספר לנו, שאינשטיין הוא למעשה מומחה למציאות ולכן מי טוב ממנו להעריך את המציאות? מעבר לכך שמדובר בקשקוש גמור שכן אני לא מכיר פיזיקאי דגול אחד שחושב שיש לו הסמכות להיהפך לגורו ולצוות עלינו להאמין באלוהים, אז נזכיר לשקרן, שאיינשטין הינו פיזיקאי ופיזקאים חיים ונופלים על ראיות. נכון, לעיתים הם מעלים תיאוריות עדיין ללא ראיות, אבל מבחנן האמיתי של התיאוריות הללו הוא בעימות מול המציאות. ֿכלומר בקיום ראיות המאששות את התיאוריה ובחוסר ראיות שסותרות את התיאוריה. גם אם לשניה נניח שאינשטיין היה דוס מוחלט, הוא מעולם לא טען לקיום ראיה כלשהי לקיום אלוהים ולכן אני שוב שואל, למי איכפת מה הוא חשב? אז מתברר שלשקרן איכפת. אז הווה נספר לשקרן, שלפי הציטוט שהוא עצמו הביא, אינשטיין בסה”כ תהה האם הוא יכול להגדיר עצמו כפנטאיסט. הדאיסט מאמין באלוהים (god) שברא את היקום והפנטאיסט, לעומת זאת, טוען את הטענה (שאף פעם לא הבנתי את הפואנטה שלה לגמרי, אבל זו לא הנקודה) שהיקום כולו הוא אלוהים, מה שמכונה, אלוהי שפינוזה.
זאת אומרת, שלשקרן, שחשוב לו מה אינשטיין חושב, יש כרגע בעיה: השקרן מנסה לגייס אותנו לקבוצתו, בכך שהוא קורץ לנו ששווה להיות בקבוצה שלו, כי אינשטיין גם שם (יחד עם עוד אינספור מדענים נוספים, לטענתו של השקרן, שאם הוא יצטרך לכתוב את כולם, הוא יאלץ לפתוח דיון נוסף, אבל אני עדיין מחכה לראות את הרשימה). אבל מה התגלה, בעיון קל בציטוט שלפנינו? שאינשטיין חושב ההפך מהשקרן. אינשטיין חושב שאין אל אישי, אינשטיין חושב שכל היקום הוא אלוהים (מה שזה לא אומר).
זה מה שהזוי, האם השקרן ישנה כעת את דעתו? האם השקרן ינסה להתמודד עם טיעונו שבגלל שאינשטיין הכיר כל כך טוב את המציאות, שווה להאמין לו (וכזכור, השקרן חייב רב, הוא לא יכול להתסדר בלי רב) גם כעת, שמתגלה שאינשטיין חושב ההפך מהשקרן? ברור שלא. האם השקרן ינסה לקרוא את הלינק שהבאתי עם אינספור ציטוטים של אינשטיין כנגד אל אישי, כנגד אל נוקם, כנגד אל דתי ולהתמודד באופן בוגר עם טענות שלא מסתדרות עם השקפת עולמו? ברור שלא. זה הופך אותו לשקרן פחדן. כי הוא פוחד לעמת את השקפת עולמו מול המציאות. הוא פוחד מראיות ולכן הוא משקר.
נקנח בהסבר קצר למושג אתאיזם. השקרן-פחדן בשלב הסופי של הפוסט שלו מתפרק לגמרי מהיגיון ותרבות דיון ויורה לכל הכיוונים. תחילה הוא לא מבין שאין דבר כזה ביסוס מדעי לאתאיזם. האתאיזם שלעצמו אינה השקפת עולם כי אם דחיה של טענות שמובאות ללא ראיות. זה הכל. רוצה לשכנע אותי שיש אלוהים, סבבה. תביא ראיות ואל תשקר. האתאיסט אפילו לא טוען שאין אל שברא את העולם, כי אי אפשר להפריך טענה כזו, אלא הוא רק מבקש ראיות לאל דתי. הבקשה הזו לראיות, נחשבת אצל השקרן-פחדן לפנטיות. זה כבר מצחיק.
ולבסוף הוא מאשים אותי ושכמותי בשנאת ישראל, בשמאלניות, בשנאת הציונות וזה כבר גובל בהוצאת דיבה. אצל השקרן-פחדן, מתחת לכל ביוב, יש ביוב עמוק יותר ומסריח יותר.
אני באמת לא מבין איך הוא מתסכל לעצמו במראה
הצדיק, אחלה לינק והנה עוד אחד:
http://www.youtube.com/watch?v=aQp6GMzGPpU
מוקדש לרבי: http://www.youtube.com/watch?v=5OrrloVsItI
אבי
אם אני לא טועה יותר נכתב בידען בתגובה לדברי רבי נחמן מצרן וידידיו השונים, מאשר על כל נושא מדעי אחר שהופיע בידען אי פעם.
רבי, איך אתה רוצה שעייניו יפקחו בזכות השקרים שלך?
איינשטיין לא האמין באותו אלוהים שלך גם אם הוא קרא לו באותו שם. הוא לא האמין בשום אופן באלוהים האישי של המח”תים ושום תעלול לשוני לא ישנה זאת. הוא האמין לכל היותר באלוהים מטאפורי, אבל כנראה שאתה לא מבין מה זו מטאפורה. הוא הסביר מושג במונחים שאנשים מבינים אותו, אבל הוציא ממנו את המשמעות המקורית.
וחוץ מזה, חד משמעית אם באת להחזיר בתשובה תחסם. בדיוק כמו רוצחי הילדים שבאים לשכנע אנשים לא להתחסן.
אף אחד לא יכפה על אתר הידען אג’נדה פלילית.
מקס פאור,
איינשטיין לא היה אתאיסט הוא היה דאיסט (שזה משהו אחר לגמרי) אם תקרא הציטוט ששמוליק שלח כתוב שם:
I am not an Atheist. I do not know if I can define myself as a Pantheist. The problem involved is too vast for our limited minds. May I not reply with a parable? The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe
בפרוש הוא מודה שאינו אתאיסט!
לשמוליק (אחד שהגיב טוב בעבר…)
מדוע חשוב להתייחס לדבריו של איינשטיין ,
משום שהוא מומחה בתחומו ,כמו שיש לך בעיה רפואית ואתה מתייעץ עם רופא ודעתו חשובה לך על מנת לבחור את סוג הטיפול המתאים, כן גם בענייני מדע ,חשובה חוות דעת מדען שעסק כל חייו בחקר המציאות שלנו והגיע למסקנה שהטבע אינו מקרי ויש מקור כח עליון ותבונה בתהליכי הטבע .
וכל זאת משום שהוא רואה יותר לעומק את תהליכי הטבע וחוקר את כל המורכבויות שלהם.
אבל לא רק דעתו חשובה אלא היא רק אחת מאבני יסוד במסע לגילוי הבורא ,שמחב”תים נעזרים בו
להחזיר ציבור חילוני בתשובה ,כי הרי אם יתחילו לצטט להם כל מיני פרקי גמרא ,מסכות וכ’.. זה לא יעבוד,כי הם באו מעולם אחר ושונה מכל זה.
אני יודע שזה מקומם ,אבל שמוליק אתה וחבריך בחרתם את דרך האתאיזם ,לא מתוך שכלתנות או
איזו שהיא דרך מדעית,אלא נהפוך הוא מתוך פחד ומורא מהדת כפי שנתפסת בעינכם.
אין לכם ביסוס מדעי לאתאיזם ועל כן אתם גם במעוט ונחשבים לכת פנאטית כמו נטורי חרטא בשינאה שלהם לישראל ,רק שהשנאה שלכם היא לדת. וגם כתות של שמאלנים למינהם ששונאים את הציונות.
מי יתן ויפקחו עינכם ושבו בנים לגבולם!!
קורא עברי, למה זה משנה במה אינשטיין האמין? האם שאיש דתי מתעורר בבוקר הוא קם בבהלה עד שהוא נזכר שאיינשטיין השתמש במילה אלוהים?
מעבר לכך, לא הבנתי על איזה ציטוט אתה מדבר. אם על זה של זאב, הרי שכאן אני לא יכול להתווכח איתו. זה באמת מצער שמתבצעת הפלה וכמובן שהיא מחסלת את העובר ויוצרת נזק נפשי כזה או אחר לאם. מה שכן, לא הייתי רוצה לראות נערים ונערות באים בברית הנישואין ומביאים תינוק. ואגב, אני רוצה לראות אותו מעביר חוק שאוסר קיום יחסי מין מחוץ לנישואין. במקום נורמלי היתה קמה על הצעת חוק טוטליטרית כזו מהומת אלוהים. אצלנו, יוק.
אם אתה מדבר על הציטוט של מיכאלי, אז מה לא ברור כאן? הרי שהאישה הזו הזויה וזה מצער שהיא עדיין בכנסת ישראל: ״…בסוף הן הופכות ללסביות״? היא אומרת את זה כאילו שזה דבר רע
איינשטיין היה אתאיסט ,האמירה שלו שאלוהים לא משחק בקוביות הינה אמירה בעלמה, לנפנף באיינשטיין כאילו הוא האמין באלוהים דומה לכך שהכנסיה הקטולית תנפנף בגלילאו שהאמין שכדור הארץ נייח והשמש נעה סביבו, ולראיה גלילאו חתם על כך.
אבי
צריך להודות
שלרוב האנושות טוב יותר לדעת ולהאמין שהם תמיד יהיו, שאין חידלון אין סוף לחיים,
ומשהו רוחני ממשיך לעד,.החיים הנוכחיים הם רק שלב מסוים הם לא הסוף,
יותר מעניין וענייני לדון בנקודה זו.כי יתר הוויכוחים והדיונים נוגעים רק השפעות שיש לאותה האמונה,
אולי נגלה ונסכים שזה בה מצורך פנימי עמוק ואז נוכל להתמודד להתייחס לזה בהתאם.
איינשטיין האמין באלוהים, וגם הדתיים מאמינים בו. אבל לא מדובר באותו אלוהים, ובוודאי שלא באותו סוג אמונה. ולא צריך להיות גאון כאיינשטיין להבין זאת.
לא הבנתי אבל את הציטוטים בנוגע לנזק שגורמות הפלות. הפלות לא גורמות שום נזק גופני ונפשי לאשה העוברת אותן? זה נשמע לי די לא הגיוני, בהתחשב באופי הפעולה. יש מחקרים מדעיים המוכיחים זאת?
אבי, אני שוב שואל, למי איכפת במה אינשטיין האמין? למה זה משנה? בגלל ש ב 1929 מישהו מגדיר עצמו דתי (במובן אחר לחלוטין מהמחב״ת, כמובן), כולנו צריכים ליישר קו? הוא קרא את הפוסט שלי, ומכל מה שכתבתי הוא הבין שהוא צריך לחפש את הציטוט באנגלית. איזו עליבות ורדידות מחשבתית מצד המחב״ת, אבל לא בלתי צפוי להחריד, משעמם אפילו.
לרגע התפתתי אף אני להביא ציטוטי נגד מהערך הרלוונטי בויקיפדיה, אבל בשביל מה? זה באמת יהיה פתטי. יש כמה סיבות בכל זאת לעשות כן ואחת מהן היא לא להשאיר אבן אחת לא הפוכה למחבתי״ם. סיבה שניה היא למנוע רצח אופי שהוא מבצע לאיש. הסיבה השלישית היא לחשוף את הגיחוך שבטיעונו ודו-פרצופיותו, כך שכאשר הוא מסתכל במראה, הוא יתמלא גועל מעצמו.
הרי הוא מצא ציטוט, שבטעות הוא חושב שהוא מחזק את דעתו, בלי להבין שהוא בעצם צריך לחפש ציטוטים שמפריכים את דעתו בשביל לחזק את אמונתו (כך המדע מתקדם, בהפרכת מה שהיה ידוע קודם). זה חלק מהגיחוך. החלק השני שקשור לדו פרצופיות (וגם מעצים את הגיחוך) הוא התעלמותו המוחלטת משאר הדברים שהאיש אמר, כנגד דעתו של המחב״ת.
אז ציטוטים נגדיים לא יהיו ממני אלא רק שם של ספר ולינק, בכדי להראות שאסור לרדד כך שיח ושהנושא כל כך הרבה יותר מורכב ומעניין, בכדי להציל את כבודו של אינשטיין ובכדי לשלוח את המחב״ת לעשות קצת שיעורי בית. שם הספר הוא Einstien’s God והלינק הוא: http://en.m.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein#section_2
שטויות. הוא לא התכוון בשום אופן שהוא דתי במובן שאתה מבין אותו.
אבל כנראה שאי אפשר להסביר לך למה הוא התכוון כי זה כמו להסביר לעיוור מהו צבע אדום.
In 1929, during a dinner party in Berlin, someone* asked Einstein if he was religious. ” Yes, you can call it that,” Einstein replied. “Try and penetrate with our limited means the secrets of nature and you will find that, behind the discernible laws and connections there remains something subtle, intangible, and inexplicable. Veneration for this force beyond anything that we can comprehend is my religion. To that extent, I am, in fact religious.”
From a dinner conversation between Einstein and the Ger-man critic Alfred Kerr, *recorded by Count Harry Kessler
אמן.
שמוליק! כ
שמוליק צודק לחלוטין. עליבות קיומם של חלק מאנשי הדת והאמונה מוליך אותם להיאחז בכל שבב של רמז המחזק אותם בחיי השקר שלהם. זה כולל עיוות, סילוף, סירוס וביצוע מעשים מגונים בטקסטים. ולא נתחיל לפרט אילו מעשים מגונים בוצעו במקורות ישראל ע”י אנשי אמונה ודת. ממש סטיות. כי, כמו שנאמר כבר, “הנייר סובל הכל והמאמין אוכל הכל”. ונאמר אמן.
אבי, זה פשוט מיותר להתייחס לשטויות שאנשים כדוגמתו אומרים.
אנשים כדוגמתו יפרשו לא נכון את מה שהם קוראים, כי הם יכולים, והנייר כידוע, סובל הכל.
הם יעשו זאת כי הם שפלים ורפי שכל.
בלי קשר למה נאמר במקור ע״י איש כזה או אחר, אנשים כדוגמתו לא יטרחו אפילו לחפש את המובאה בשפת המקור אלא יבצעו copy/paste מאתרי מחב״ת אחרים, כי הם בפאניקה, וזקוקים להמון, שיאמין כמותם.
אנשים כדוגמתו זקוקים לסמכות כי הם לא מסוגלים לקיים מחשבה יצירתית אחת בחייהם. הפניה לסמכות הזו שקיימת בתיאולוגיה ובפילוסופיה היא היא שעוצרת אותם מלהתקדם שהרי למי איכפת מה אמר מישהו שהובא ללא הוכחה או ראיה? מה שנאמר ללא ראיה או הוכחה, יכול להיות מבוטל ללא התייחסות.
מה הם חושבים, שבגלל שמישהו זרק משפט ללא הוכחה, ראיה, עדות תומכת וכד׳, כולנו צריכים לעבור לדום? אצלם כן, אצלנו בחיים לא, ובגלל זה אנחנו טובים יותר.
אני מניח שמה שיקרה כעת הוא שעוד אנשים יביאו מובאות אחרות נגדיות של אינשטיין כהוכחה להפך ממה שהקשקשן אמר, אבל בשביל מה? אינשטיין (אם אינני טועה) התגרש מאישתו הראשונה, האם אני גם צריך להתגרש מאישתי, רק כי אינשטיין עשה זאת והוא הרי היה גאון? האם אינשטיין הוא גורו? לא, כמובן שלא כיוון שבמדע אין דבר כזה, וזה מחריד את המחבתי״ם
אכן יש לי הוכחה לכך שהאונס של קצב היה לגיטימי, כל הזמן קראו לו “כבוד אנסי”.
🙂
בהתייחס ל שמועמד מוביל למקום בסנאט ממדינת מיזורי אמר שגוף האישה יודע לזהות אם האונס לגיטימי או לא ולחסום את מערכת הרביה. נראה שנפלה טעות כאן, זה חלק ממשפט שנאמר במשפטו של כבודו קצב “גוף האישה…אונס לגיטימי” שחובר לדבריו של הסנטור המכובד בנושא אמצעי מניעה.”לחסום את…”
לרבי. מוזר לטעון על אינשטיין שהוא האמין באלוהים, ולהגן בלהט על שטות זו, כאשר האיש המדובר עצמו עשה הרבה יותר מאחרים לדחוק את רגליו של אלוהים מחיינו.
כאשר מהירות האור קבועה, ולא ניתן לעצור את השמש בגבעון, והיקום לא עומד על מכונו, מה כבר נשאר לאלוהים האומלל לעשות ? להעניש למוות 22 ילדים בחוף הבונים בגלל שאני לא שמרתי שבת ? בחייך….
רבי נחמן: לפי סגנון הכתיבה שלך אתה דתי. כדתי כפוי עליך לנקוט בשיטות דיון הכוללות עיוות, סירוס, חצאי אמיתות וכיו”ב. הרב זמיר כהן עשה מזה ספר. יותר מאחד. הוא הוסיף גם שקרים והונאת הקוראים.
איינשטיין הזכיר את המילה “אלוהים”. כל קשר בין מילה זו למשמעות שאתה טוען שאינשטיין כביכול ייחס לה של “בונה עולם”, היא מופרכת ושאובה מיד הדמיון האמוני הטובה עליך. אבל מה אני יודע מי שמדמיין קיומו של חבר דמיוני שהוא ציווה עליו ועל כל עמו (….!!!!) מצוות שונות ואף משונות יכול גם לדמיין מיני דמיונות על אינשטיין.
היות ואינשטיין היה חכם והכיר את טבעם של הדתיים הוא גם טרח להבהיר מה כוונתו במילה “אלוהים”. הוא ניבא צדיקים מסוגך שינצלו את אמירותיו למניפולציות דתיות זולות כדי לקדם השקפת עולם אנכרוניסטית ופרימיטיבית.
רבי נחמן אתה מדבר שטויות. הוא לא האמיןב אלוהים שלך. הוא ראה בהתגלמות של הטבע מעין אלוהים אבל בוודאי לא אלוהים אישי שאכפת לו אם אתה מגרד באף בשבת.
לאבי, כתבת:
“70% מבני האדם מאמינים בגלגול נשמות. אפילו איינשטיין האמין בגלגול נשמות” (אלי ישי) אגב בניגוד לדברים מפורשים שאיינשטיין אמר וכתב.”
אבל איינשטיין אולי לא האמין בגלגול נשמות אבל היה מאמין בא-לוהים
מכל מקום אמונתו העמוקה של איינשטיין בא-לוהים
נוססה בנפשו כבר בימי נעוריו. ב-1414 בפברואר, 1921 בשעת ביקורו בבית האציל הגרמני הליבראלי, ,הרוזן הארי קסלר (הביוגראף המובהק של ואלטר הרוזן הראטינאו), אמר לו איינשטיין את הדברים הנועזים ורבי המשמעות האלה: ״כל שאתה מעמיק לחדור אל מסתרי הטבע, הולכת וגוברת בך יראת הכבוד מפני האלהים״ (קסלר בספרו ״יומנים האלהים״ 1937-1918״ עמוד 242)
אם אדם שחקר ועמל במדע כל ימי חייו הגיע למסקנה שקיים בורא אחד לעולם ועוד המון מדענים ידועי שם
שכדי להזכירם כאן אצטרך לפתוח אתר נפרד ,אז זה אומר דרשני..
תמיד אפשר להעתיק את הכתובת לתוך המקום המתאים בדף פייסבוק. בנוסף, יש לאתר דף פייסבוק שכל הקישורים מופיעים בו (יש אליו קישור מצד ימין).
נראה לי שאי אפשר לשתף כתבות שלכם בפייס, האמנם?
שוב, למען הסר ספק – אני נוטה להאמין שיש לנו השפעה (נמוכה ממה שהרבה טוענים) ושברמה האופרטיבית צריך לנהוג לפי הגישה המחמירה, ולכן אופרטיבית אני חושב שחשוב להשקיע תקציבים ולחוקק חוקים “ירוקים”.
קראתי את הכתוב במאמר, ובהחלט עולה מהדברים שהעמדה מותקפת. אבל מספר נקודות:
1) זה קצת דמגוגי לומר שמדע האקלים מותקף, כאשר בפועל עמדה/פרשנות במדע מותקפת. זה לא באותו מישור כמו הבריאתנים, כיוון שכאן יש קונפליקט בניתוח הנתונים, בתוך מסרגת מדעית. ולא קונפליקט שמהותו מטאפיסי.
2) גם במאמר המקושר אני מסכים עם רוב הטענות, אבל בנקודה שבה הדובר מתייחס לטענה שגם בעבר היו עליות כאלה, תשובתו היא: “אך כיום האדם הוא המאלץ העיקרי וזאת על ידי פליטה מוגברת של גזי-חממה לאוויר”.
אבל זאת “עבירה לוגית”, כיוון שהוא מציג כטיעון, את מה שהוא מנסה להוכיח – כלומר, הוא מניח שהאדם הוא המאלץ העיקרי, והוא מניח שזאת גם הסיבה שמסבירה את כל (/חלק?) ההתחממות. וזה הרי מה שמנסים להוכיח מלכתחילה.
ובהקשר לדבריך:
3) אני לא יודע למה יש רמת סמך סיגמה-5: לכך שיש מגמת עליה בטמפרטורות (שלכך נראה לי שכולם מסכימים), או לכך שהגורם האנושי הוא הפקטור. אשמח לראות מאמר שמראה רמת סמך כזאת לגבי פקטור מסויים בעליית הטמפרטורות שנובע ישירות מפעילות האדם. לצערי יש כ”כ הרבה פקטורים, תהליכים לא לינאריים, וחוסר מידע, שאני לא מאמין שיש מחקר שמראה זאת ברמת סמך כזאת.
4) למיטב הבנתי “קונצנזוס מדעי” הוא פשוט העמדה הרווחת ביותר בקרב המדענים. ומשתמשים במושג בעיקר כשיש נושא שלא הוכח באופן חד-משמעי.
אין לי כל כוונה “להציק”, ואין לי אג’נדה כנגד הנושא של התחממות גלובלית. להיפך. אני רוצה שכל מי שבמחנה (שאני גם חלק ממנו) שמבין שצריך לעשות משהו בנושא, יציג את הדברים באופן המדעי ביותר שאפשר.
מה מהמטרה? להגן על עמדה מדעית, או לעשות משהו בנושא?
להשקיע אנרגיה כדי להגן על עמדה (קיצונית) זה לא אפקטיבי.
לדעתי ברמת הביסוס המדעי מוצה רוב מה שאפשר ברמת בידוד נתונים, והוכחת קשר סיבתי.
רוב האנשים יסכימו שעל סמך אלה, יש ספק סביר.
לדעתי הדבר הנכון הוא “להתבצר” באלמנטים היותר ברורים שמראים שיש היתכנות, ולהשקיע מאמץ ברמת החיקוק. הרבה יותר קל להגן על עמדה פחות ספקולטיבית, וכך גם להראות שהעמדות המנוגדות שנותרות, הן מופרכות.
המישור המדיני הוא זה שמתאים ללהט ריגשי, אבל מי שבמישור הזה כחלק מלהט הקרב מציג עמדה מדעית כעובדה מדעית, ועל ידי טישטוש גבולות בין המדיני למדעי, מנסה לגרוף הישגים – חוטא למדע, ולדעתי גם למטרה בסופו של דבר.
לכן ההשקעה הכי טובה של האנושות למען עתיד טוב יותר היא בחינוך למדע והבנת הטבע
קונצנזוס מדעי מושג כאשר אותה תוצאה מושגת בדרכים שונות ובמכשירי מדידה שונים ובלתי תלויים. להתחממות כדור הארץ יש תימוכין מעשרות תחומים שונים במדע, דבר שמעלה את הסבירות מעבר ל-5 סיגמה שהיא נכונה.
לא ברור לי למה צריך להתייחס לפרשנויות של השמרנים בצורה מדעית, כשאין בהן שום תוכן מדעי אלא רק נסיונות לחפש פרצות בצד השני – בדיוק כמו הבריאתנים שמחפשים פרצות באבולוציה אבל לא מציעים משהו קונקרטי במקום.
ובאשר לנסיונות לפוליטיזציה של המדע קרא בבקשה את תוכן הרצאתו של פרופ’ יואב יאיר בערב מיוחד שערך אתר הידען בנושא האיומים על המדע והתבונה – נעשה נסיון ציני וערמומי מצד סקטורים מסוימים להתקיף את מדע האקלים.
https://www.hayadan.org.il/professor-yoav-yair-at-hayadan-event-0711115/
בנוגע להתחממות כדור הארץ, מדובר בקונצנזוס שנולד מתוך תהליך של משוב חיובי וחשש של מדענים במקרים רבים להיות מזוהים עם בעלי האינטרסים. יש גם דוגמאות אחרות. באוניברסיטה העברית יש את פרופ’ ניר שביב ופרופ’ יוסף גיל, הראשון פיזיקאי והשני שייך לתחום מדעי כדה”א, ושניהם טוענים בפה מלא ובבטחון מוחלט שאין כל דרך לקשור באופן משכנע בין ההתחממות הגלובלית להשפעת האדם. טווח הטעות בתחזיות שעליהן מבוססת ההערכה הזו פשוט הרבה יותר מידי גדול.
מהתרשמותי עד כה, הנושא הזה הרבה יותר שנוי במחלוקת בקרב המדענים ממה ש’דולף’ לציבור הרחב, בגלל שמסיבות כלשהן הדעה המנוגדת לזו שתולה את האחריות באדם אינה פופולארית במיוחד.
מה רוצים מהאיש המסכן?
הרי הוא בסך הכל התכוונן לזה ש”אונס לגיטימי” כל-כך נדיר שנשים לא נכנסות ממנו להריון.
להבדיל כמובן מ”אונס לא לגיטימי”, שנשים כל הזמן נכנסות ממנו להריון, למשל:
כשהאישה מתלבשת בצורה חשופה והגבר המסכן לא יכול להתנגד, כשהאישה מרגיזה את הגבר כל-כך שהוא פשוט חייב להראות לה מה זה, כשהאישה עוברת ברחוב ולגבר אין כסף לשלם לזונה, כשהאישה לא הכינה ארוחת ערב כמו שבעלה הסביר לה שצריך, כשהאישה לא הקלידה את המכתב של הבוס כמו שצריך, כשהאישה הלכה לקניות בסופר בשעת ערב מאוחרת ולא שמה לב שמחכים לה במגרש חנייה, כשבחורה מתחצפת לגברבר בפאב וכו’.
באמת, קשה להבין על מה כל המהומה…
קונצנזוס מדעי אינו עובדה מדעית. בדברים שמסיקים בעקיפין דרוש ביטחון מאוד גדול.
למשל סיגמה-5 כדי לומר במספיק ביטחון שיש החלקיק בוזון-היגס, או חלקיק בעל תכונות דומות לשל הבוזון. עוד לפני-כן היה קונצנזוס מדעי לקיומו, ולטעמי מסיבות יותר מבוססות מאשר הקונצנזוס להתחממות גלובלית. אבל היה נהוג להתייחס בהרבה יותר כבוד למי שיש לו פרשנויות/תאוריות אחרות.
בתחום של התחממות גלובלית יש הרבה יותר רגש מעורב, אולי כי התחושה שיש לנושא זה השפעה ישירה על חיינו, אבל לדעתי צריך להפריד את הפן המדעי, מהפן הפוליטי/מדיני.
אני גם מהאנשים שחושבים שהאפשרות שאכן יש לנו השפעה על האקלים מספיק סבירה – כך שהדבר ההגיוני כדי להבטיח את קיומנו לטווח ארוך הוא לפעול מיידית. אבל זה מאותה הסיבה שאני קונה ביטוח.
אבל אני לא מתייחס לאף פרשנות כעל עובדה, ולדעתי הביקורת כנגד שמרנים צריכה להיות במישור הפוליטי מדיני. לגבי הפרשנויות שלהם צריך להתייחס בצורה מדעית.
(ואם המחקרים מוטים זו בעייה אחרת לחלוטין שאכן זקוקה לטיפול – בדיוק כמו כל המחקרים הרפואיים המוטים – שמטמאים את תחום הרפואה)
האמונות האלה, אף על פי שבינן לבין תמונה טובה של המציאות המרחק גדול, מחזיקות מעמד, עוברות בהצלחה מדור לדור ומתפתחות ומשגשגות. מה סוד כוחן?
כי התחממותכדור הארץ היא הקונצנזוס המדעי, והטיעונים שכנגד מקורם בבעלי אינטרסים – בעיקר אלי נפט שיש להם גם כסף לקנות מדענים ולכן צריך להתייחס אליהם בחשדנות. עובדה – סיינס ונייצ’ר נוקטים כמוני עמדה חד משמעית.
מסכים כמעט עם הכל, רק למה הצורך הזה “להשיג עוד קרקע” – למה לערבב אלמנטים שברור לנו איפה הטעות בהן, עם תחום ששנוי במחלוקת מבחינה מדעית… כל נושא התחממות כדו”א ושינוי האקלים כתוצאה ישירה של פעילות האדם החל מהמהפכה התעשייתית אינו חד משמעי.
אין לי דעה בנושא זה, אבל שמתי לב שהרבה אנשים מדעיים-ליברליים נוטים להסתכל על נושא זה קצת באותו האופן שאנשים דתיים מקבלים את דברי אמונתם: הם נוטים להצדיק את אמונתם, ולפרש כל דבר שמתקשר לנושא מנקודת מבט שכבר מניחה שהיא צודקת, וכך מרגישים שיש חיזוק לפרשנות שלהם לגבי המציאות, ושמי שלא רואה את הדברים כמוהם הוא בור…
אבי זו לא הטיפשות זו האמונה שמשולה לנגיף – הגורם והדת שמשולה למחלה – התוצאה.
יכול מאד להיות שמדובר באדם חכם ואינטיליגנט. אנו מכירים מספיק דוגמאות לדתיים שהם ההיפך הגמור מטיפשים ובורים. הם פשוט, ובכן, דתיים. ומאמינים. זה חזק מהם ומתגבר עליהם. זו דרכה של האמונה להפוך את התבונה לשפחה נרצעת המספקת את כל גחמות האמונה ואיש, איש ואמונותו, תהיה אשר תהא: מדתות, עבור לאידיאולוגיות סמי דתיות כמו קומוניזם ופשיזם וכלה באמונות באסטרולוגיה, חוצנים, ושלל אמונות הניו-אאיג’.
האמונה שייכת לפן הרגשי באדם ולצד הנפשי באישיות. היא לא קשורה לצד השכלי-תבונתי. על מנת להבין באמת את אנשי האמונה ויש המכנים אותם “הוזי האמונה” יש לבדוק ולברר היטב בפן הנפשי-רגשי של האדם. זה ההסבר האולטימטיבי כיצד זה שאנשים נופלים לנגעי האמונה ולאסונות הדת. זה הדבר היחיד שמסביר כיצד המון בור, נבער, עני וטיפש הולך שבי אחר אמונות טפלות (כל אמונה היא טפלה. כי היא אמונה) בדיוק כמו אנשים חכמים, משכילים ורציניים מאד במקרים בודדים.
זה לא השכל או התבונה או ההשכלה. זו האמונה שמקורה ברגש ובנפש. לכן הטיפול והמרפא לא יבוא-לרוב ובדרך כלל- בשיכנוע רציונלי, הגיוני, תבוני אלא דרך הפסיכולוגיה.