שני אסטרונומים מאוניברסיטת אריזונה הסיקו שטלסקופ החלל הָאבֶּל של נאס”א צפה למעשה בענן מתרחב של חלקיקי אבק דקים מאוד, שמקורו בשני גופי קרח שהתנגשו זה בזה
מאת: אוניברסיטת אריזונה. תרגום: זיו עדיקי
מה שנחשב לכוכב לכת במערכת כוכבים קרובה לזו שלנו, ככל הנראה מעולם לא היה קיים, טוענים אסטרונומים מאוניברסיטת אריזונה; הניתוח שלהם מצביע על ענן אבק עצום ומתפשט – שהוא ככל הנראה תוצאה של התנגשות קוסמית.
היעלמותו של גוף שמימי, שמדענים חשבו לכוכב לכת מחוץ למערכת השמש שלנו, מעלה את האפשרות שאחד מראשוני כוכבי הלכת החוץ-שמשיים שנתגלו באמצעות צילום ישיר – מעולם לא היה קיים.
שני אסטרונומים מאוניברסיטת אריזונה הסיקו שטלסקופ החלל הָאבֶּל של נאס”א צפה למעשה בענן מתרחב של חלקיקי אבק דקים מאוד, שמקורו בשני גופי קרח שהתנגשו זה בזה. האבל נתקל בתופעה מאוחר מכדי לתעד את ההתנגשות שהחוקרים מעריכים שקרתה, אבל ייתכן שקלט את תוצאותיה. כוכב הלכת הנעדר נראה לאחרונה מקיף את כוכב פומלהאוט (Fomalhaut), שנמצא מרחק 25 שנות אור מאתנו.
“התנגשויות כאלה נדירות ביותר ולכן העובדה שאנחנו יכולים לראות עדות להתנגשות כזו היא תגלית חשובה,” אומר אנדרס גספר, אסטרונום במצפה הכוכבים סטיוארט של אוניברסיטת אריזונה ומחבר מוביל של המאמר המדעי שהכריז על התגלית. “אנו מאמינים שהיינו במקום הנכון בזמן הנכון כדי להיות עדים לאירוע כה יוצא דופן באמצעות טלסקופ החלל האבל של נאס”א.”
הווידאו מדמה התרחשות שהאסטרונומים, הלומדים את תצפיותיו של טלסקופ החלל האבל, מעריכים כעדות מצולמת ראשונה מעולם של תוצאות של התנגשות בין שני גופים שמימיים ענקיים מחוץ למערכת השמש שלנו. בתמונה מהטלסקופ החלל האבל משמאל, טבעת שברים ענקית קפואה העוטפת את כוכב פומלהאוט, שנמצא במרחק 25 שנות אור מכדור הארץ. הכוכב כה מבריק שדיסק האפלה/ליקוי שחור משמש לחסימת זוהרו כדי שיהיה אפשר לצלם את טבעת האבק. ב-2008, אסטרונומים ראו מה שחשבו שהוא תמונה ראשונה של כוכב לכת נע במסלול רחוק מהשמש/מפומלהאוט. אבל, עד 2014, המועמד להיות כוכב לכת התעמעם עד שהאבל כבר לא היה יכול לצלמו. ההסבר המוצלח ביותר לכך הוא שהאובייקט לא היה מעולם כוכב לכת מעוצב לחלוטין, אלא ענן אבק מתתפשט בעקבות התנגשות בין שני גופים מינוריים, רוחב כל אחד מהם כ-125 מייל. התרשים מימין מבוסס על הדמיה של הענן המתפשט והדוהה. הענן, המורכב מחלקיקי אבק דקים מאוד, רוחבו מוערך כעת ביותר מ-200 מיליון מיילים. ההערכה היא כי התנגשויות כאלה מתרחשות בסביבת פומלהאוט אחת ל-200,000 שנים. לפיכך, האבל צפה בדיוק אל המקום הנכון בזמן הנכון כדי לתעד את האירוע החולף הזה. קרדיט: נאס”א וא’ גספר וג’ רייקה/אוניברסיטת אריזונה
הווידאו מדמה התרחשות שהאסטרונומים, הלומדים את תצפיותיו של טלסקופ החלל האבל, מעריכים כעדות מצולמת ראשונה מעולם של תוצאות של התנגשות בין שני גופים שמימיים ענקיים מחוץ למערכת השמש שלנו. בתמונה מהטלסקופ החלל האבל משמאל, טבעת שברים ענקית קפואה העוטפת את כוכב פומלהאוט, שנמצא במרחק 25 שנות אור מכדור הארץ. התרשים המאויר מימין הוא הדמיה של ענן מתפשט ודוהה, המבוססת על תצפיות של האבל שנערכו משך תקופה של כמה שנים. קרדיט: נאס”א וא’ גספר וג’ רייקה (אוניברסיטת אריזונה)
“מערכת הכוכבים פומלהאוט היא ניסוי המעבדה הטוב ביותר לבחינת כל הרעיונות שלנו אשר לכוכבי לכת חוץ-שמשיים ולמערכות כוכבים מתפתחות,” מוסיף ג’ורג’ רייקה, פרופסור לאסטרונומיה במצפה הכוכבים סטיוארט. “יש לנו הוכחות להתנגשויות כאלה במערכות כוכבים אחרות, אבל התנגשות בסדר הגודל כזה לא נצפתה מעולם במערכת השמש שלנו. זוהי תבנית [בלופרינט]של האופן שבו כוכבי לכת משמידים זה את זה.”
ב-2008 הוכרז קיומו של הגוף הנחשב כוכב הלכת החוץ-שמשי, שמו פומלהאוט בי (Fomalhaut b), וזאת על בסיס מידע מ-2004 ו-2006. הוא נראה בבירור בכמה שנות תצפית של האבל, שחשפו שזוהי נקודה נעה. עד אז, עדויות לכוכבי לכת חוץ-שמשיים היו לרוב מוסקות באמצעות מתודות זיהוי עקיפות, כגון, התנודדות עדינה הלוך ושוב של כוכבים וצללים של כוכבי לכת החולפים מול השמש שלהם.
אולם, שלא כמו בתמונות ישירות אחרות של כוכבי לכת חוץ-שמשיים, קושיות התעוררו לגבי פומלהאוט בי. האובייקט בהק באור ברור – עובדה יוצאת דופן בעבור כוכב לכת חוץ-שמשי, שהוא קטן מכדי להחזיר מספיק אור מהשמש שלו כדי שנוכל לראותו מכדור הארץ. נוסף על כך, לא היתה לו כל חתימת חום אינפרה אדומה ניתנת לזהוי – שוב, עובדה יוצאת דופן, משום שכוכב לכת אמור להיות חם דיו כדי לזהור באינפרה אדום, בייחוד כוכב לכת צעיר כמו פומלהאוט בי. אסטרונומים הסיקו שהברק הנוסף בא מקליפה ענקית או מטבעת אבק שעוטפת את כוכב הלכת, העשויה להיות קשורה להתנגשות.
“המחקר שלנו, שניתח את כל המידע הזמין בארכיון של האבל על פומלהאוט, חשף כמה מאפיינים שיחדיו ציירו תמונה אחרת: ייתכן שאובייקט בגודל של כוכב לכת מעולם לא התקיים במקום זה מלכתחילה,” אומר גספר.
הקבוצה הדגישה שהמסמר האחרון בארון הקבורה של כוכב הלכת החוץ-שמשי הופיע כשניתוח המידע של תמונות האבל שצולמו ב-2014 הראו שהאובייקט נעלם, למרבה השתאותם. עוד הוסיפה לתעלומה העובדה שתמונות מוקדמות הראו שהאובייקט דוהה בהתמדה במשך הזמן, הם אמרו.
באופן ברור, פומלהאוט בי עשה דברים שכוכב לכת של ממש לא אמור לעשות,” אומר גרספר.
ההסבר הוא שפומלהאוט בי מתפשט אט-אט מהתנגשות ששחררה ענן אבק המתפזר בחלל. בהתחשב בכל המידע הזמין, גספר ורייקה חושבים שההתנגשות אירעה לא הרבה לפני התצפית הראשונה ב-2004. היום, ענן השברים – המכיל חלקיקי אבק שגודלם נע סביב 1 מיקרון, או 1/50 מקוטרה של שערת אנוש – צפיפותו נמוכה מיכולת הזיהוי של האבל. ההערכה היא כי ענן האבק התפשט עד כה לגודל העולה על זה של מסלול כדור הארץ סביב השמש.
עוד דיווחה הקבוצה שסביר יותר שהאובייקט נמצא על מסלול בריחה מאשר על מסלול אליפטי, כצפוי אצל כוכבי לכת. מידע זה מתבסס על תצפיות מאוחרות שהחוקרים הוסיפו למתווים של מסלוליו ממידע מוקדם.
“ענן אבק עצום שנוצר בעת האחרונה ובו כוחות קרינה ניכרים שמקורם בשמש פומלהאוט, סביר שיוצב על מסלול שכזה,” אמר גספר. “המודל שלנו יכול להסביר באופן טבעי את כל המשתנים העצמאיים הנצפים של המערכת[הגוף השמימי/האובייקט]: את קצב התרחבותה, את דהייתה ואת מסלולה[את קצב התרחבותו, את דהייתו ואת מסלולו].
משום שפומלהאוט בי נמצא כרגע בתוך טבעת שברים קפואה עצומה, העוטפת את פומלהאוט, צפוי שגופים מתנגשים יהיו תערובת של קרח ואבק, כמו כוכבי השביט הנמצאים בחגורת קויפר שבשוליה החיצוניים של מערכת השמש שלנו. גספר ורייקה מעריכים שכל גוף דמוי-שביט כזה היה ברוחב של כ-00200 ק”מ בערך מחצית גודלו של האסטרואיד וסטה.
מחברי המאמר אומרים שהמודל שלהם מסביר את כל מאפייניו הנצפים של פומלהאוט בי. חישוב מתוחכם של תנועת אבק ברצף הזמן, שנעשה על מקבץ של מחשבים באוניברסיטת אריזונה, הראה שהמודל הזה מסוגל כמותית להתאים לכל התצפיות. לפי חישוביהם של המחברים, מערכת פומלהאוט, הנמצאת כ-25 שנות אור מכדור הארץ, עשויה לחוות התרחשות שכזאת אחת ל-200,000 שנים.
גספר ורייקה – לצדם של חברי צוות אחרים – יצפו במערכת פומלהאוט באמצעות טלסקופ החלל הבא של נאס”א ג’יימס ווב. בשנותיו הראשונות בפעילות מדעית. הקבוצה תצלם ישירות את האזורים החמים הפנימיים של המערכת, ובפעם הראשונה במערכת חיצונית לזו שלנו, הם יקבלו מידע מפורט על המבנה של חגורת האסטרואידים החמקמקה של פומלהאוט. כמו כן, הקבוצה תחפש אחר כוכבי לכת של ממש שמקיפים את פומלהאוט, שייתכן ועדיין מחכים להתגלות.
להודעה באתר האוניברסיטה
למאמר המדעי
עוד בנושא באתר הידען:
343 תגובות
ומה אם מדובר באפשרות שגוף אחר, ענק, בעל תנועה איטית, מסתיר עכשיו את הכוכב, ובעוד כמה זמן הגוף המסתיר יזוז (או, אם בכל זאת מדובר בכוכב לכת שנעלם, אזי כוכב הלכת הזה יזוז) ו״הכוכב״ שנעלם יופיע שוב? הרי אם התצפיות הראו שהאור שלו הולך ודועך עם הזמן, הרי גם האפשרות שהוא מוסתר, יכולה להסביר את ההעלמות
ישראל/אנונימן
אין ויכוח שאנחנו לא מבינים מה בדיוק הקשר בין המתמטיקה לבין הפיסיקה.
אני מאד מאמין בגישה של מקס טגמארק, שבעצם הם אותו דבר. נניח שהעולם פשוט, כמו שקיווו לפני 100 שנה – יש 4 סוגי חלקיקים וחוקי פיסיקה כמו משוואות ניוטון ומקסוול.
אז – למה דווקא 4 חלקיקים? מה מקורם? למה לכל האלקטרונים בדיוק אותו מטען ומסה?
אני חושב שחייב להיות תשובה לדברים האלה, ושהתשובה היא שכל מה שיכול להיות קיים – קיים.
תגובה יפה, אנו.
מוציא את התרנגולות למרעה.
ניסים
זכור לי מאיזו תוכנית בטמבלויזיה, שם הראו איזשהו שבט עתיק מאיזה ג’ונגל נידח, ובו מגיש התוכנית ישוב עם חבר מהשבט – והמגיש מסביר לנו שאותם אנשים מהשבט, עדיין לא למדו לספור מעל הסיפרה 4 (משהו כזה בערך).
הוא מסביר, שהם יודעים מה זה אחד ומה זה שתיים. אבל לתאר במספרים, כמויות גדולות הם לא יודעים. הם רק אומרים – “הרבה”.
הביטוי המספרי (או המתמטי, יותר נכון) נותן לנו בני האדם, הסבר יותר קרוב, יותר מדויק למציאות ולאמת.
כלומר, הביטוי המתמטי מתאר את האירוע הפיזיקלי.
את האירוע הפיזיקלי אפשר לתרגם לביטוי מתמטי.
אותו הדבר עם פונקציית גל:
פ”ג היא ביטוי מתמטי לתופעה פיזיקלית.
אבל מה היא בדיוק, פונקציית גל זו? ויכוח עז ניטש כעת בסוגיה זו בקרב חוקרים של יסודות הפיזיקה. האם פונקציית גל היא עצם פיזיקלי ממשי, או שמא היא משהו שדומה לחוק תנועה או תכונה פנימית של חלקיקים או קשר בין נקודות במרחב? או אולי היא בסך הכול המידע הנוכחי שיש בידינו על החלקיקים? או מה?
https://www.hayadan.org.il/quantic-threat-on-einstein-theory-060912
… משמעות פיסיקלית?
ישראל
אז אתה אומר שלשורש של הסתברות יש משמעת
פונקציית הגל אינה מתמטית טהורה, יש לה שורשים בעולם המציאות הפיזיקלי וריבועה היא ההסתברות למצוא את החלקיק בנקודה מסויימת.
ישראל
שרדינגר
מי אומר שהוא לא גל אמיתי?
ישראל
אם אלקטרון באטום הוא גל עומד אז אין מטען שמואץ. דה-ברולי חשב שהאלקטרון הוא ממש גל פיזי, ולא גל הסתברותי.
וגם התיר מסלולים באטום למרות התאוצה לכאורה..
ישראל
דה-ברויי הוא זה שאמר שהאלקטרון הוא גל.
ניסים
כמובן שאתה צודק. רק בדקתי אותך.. 🙂
וכמו שישראל הזכיר; המשוואה היא:
||hf=|En-Em
“תנועה מעגלית היא תנועה מואצת. זה פיסיקה של תחילת תיכון…”
ומה עם דה ברוי? הוא לא מתיר מסלולים מותרים לאלקטרון באטום?
אנונימי
תנועה מעגלית היא תנועה מואצת. זה פיסיקה של תחילת תיכון…
ולא, אלקטרון לא יכול לפלוט אלקטרון. אלקטרון אנרגטי יכול לפלוט פוטון ולהפוך לאלקטרון פחות אנרגטי.
ניסים
תנועה מעגלית אינה בהכרח מואצת.
היא יכולה להישאר.. מעגלית.
אלקטרון שבולע אנרגיה יכול לפלוט פוטון או אלקטרון ברמה נמוכה יותר.
אנונימי
תנועה מעגלית היא תנועה מואצת.
אלקטרון לא יכול להפוך לפוטון, כמובן.
ניסים
אלקטרון באטום תמיד פולט אנרגיה כאשר הוא מואץ – קרינה. (אלא אם כן הוא נמצא בתנועה מעגלית קבועה שאינה מאפשרת לו לעבור ממסלול מותר אחד למשני)
השאלה היא מתי זה קורה.
מתי האירוע הופך את האלקטרון לפוטון ולהיפך.
אנונימי
לאלקטרון אין מיקום באטום. זה לא גופיף שמסתובב סביב הגרעין. יותר נכון להבין אותו כגל עומד מרחבי.
הגל הזה משתנה כשהאלקטרון סופג פוטון. אם היה לו מיקום פיזי אז האטום היה פולט קרינה, וזה לא המצב.
הנקודה היא שאתה לא יכול לדבר על מיקום האלקטרון.
בכל מקרה – הנקודה שלי היא שאי אפשר לתאר פוטון ללא זמן.
ניסים
אלקטרון לא סתם מסתובב סביב גרעין של אטום.
אלקטרון נע במעגלים של תדר אנרגטי מסויים.
כשאר תדר שעליו נמצא אלקטרון מתערער, אזי האלקטרון -עולה’ או ‘יורד’ מן הרמה של התדר עליו הוא ‘רוכב’.
וכתוצאה מכך, תוך כדי תנועתו, או שהוא נבלע בתוך חלקיק אחר שנמצא במסלולו או שהוא ‘פולט’ חלקיק אחר.
ישראל
העתיד מוגדר ע”י כיוון העלת האנטרופיה. שאלה אחרת היא האם היא יכולה לעלות, או לרדת, בשני הכיוונים.
אנונימי
אלקטרון שסופג פוטון לא נמצא במיקום מסויים. הוא איפשהו מסתובב סביב גרעין של אטום.
אלקטרון חופשי לא יכול לספוג פוטון.
ישראל
שים לב שלא קבעתי את מיקומו של פוטון, אלא, המיקום של פוטון מוגדר בתור אלקטרון במרחב וזמן.
ברגע שנקבע מיקום של פוטון, הפוטון ‘הופך’ להיות אלקטרון.
וברגע שנקבע את רמת האנרגיה של הפוטון אז נוכל לקבוע את המקום והזמן של האירוע, במרחב, שבו הפוטון הפך לאלקטרון.
לכן עיקרון אי הוודאות מתבטל במקרה זה.
רק, תשים לב, שלא ניתן להיות בטוחים בוודאות אלא רק כלאחר מכן, כלומר, בדיעבד. מכיון שאנו חווים את הדברים בדיעבד ולא מתי שהחלקיקים מתפרקים וקובעים מצבים ומהלכים שיקרו בעתיד.
לכן ההוויה (האנושית) היא תמיד תופעת הלוואי של המצבים הקודמים שקרו בטבע, בסביבה הקרובה של אותו פרט.
מתפלסף בגרוש, ועוזב ירחמם…
ניסים
זה שהגדרת לא מסביר מדוע האנטרופיה עולה רק לכיוון העתיד. על פי חוקי ניוטון ותנועת גופים אקראית, היא צריכה לעלות גם בכיוון העבר.
אנו
אם הצלחת למקם פוטון בנקודה מוגדרת ברגע מוגדר – אז מה עם עיקרון אי הוודאות?
קבענו זאת, כנראה בגלל שהטבע דינמי תמיד.
גם אם נעצור מלכת – הטבע ימשיך להשתנות.
ניסים
זה מה ש- אני, אומר.
מבחינתנו, בני האדם, קבענו שחץ הזמן נע לכיוון קדימה, לעתיד.
אנונימי
שים לב שהיית צריך את t כדי להגדיר את מיקום הפוטון.
כיוון הזמן הוא שרירותי, בדיןק כמו סימן המטען של האלקטרון, או איפה זה שמאלה וימינה.
כלומר: בזמן t הפוטון נמצא במיקום x,y,z.
ומכאן הוא הופך להיות ‘עצם מוחשי’. אלקטרון.
הזמן זה, בשפה מתמטית – סקלר.
עבר ועתיד הם ביטוי אנושי לחץ הכיוון של הסקלר.
ניסים
בטח שאני יכול.
אני פשוט מגדיר את האנרגיה הזאת בתור אלקטרון. אחרי שקרסתי (קבעתי) את הפוזיציה של הפוטון.
אנונימי
זה לא מסתדר עם האור. אתה לא יכול למקם פוטון במרחב.
…כמו זמן. גם הזמן זה ההגדרה אנושית לשינוים שקורים ל- גופים בתוך המרחב.
אבל המרחב עצמו הוא אמיתי.
וגם האנרגיה בתוך המרחב.
אלו שני הדברים האמיתיים בטבע.
הזמן נועד כדי להסביר את השינוי שהתבצע במרחב. ואנחנו מסבירים זאת באמצעות גופים שונים.
כמו למשל:
אם תעמוד במקום אחד במרחב והשמש מולך, אזי נקרא לכך: השמש בגבעון דום.
ואם תעמוד באותו המקום אבל – השמש תהיה בעמק איילון… סימן לכך ש, ישנו שינוי כלשהו בשמש.
אם תשים לב, משנה לשנה, תמיד יהיה פעם שמש פה ופעם שמש שם…
היה מישהו חכם פעם ששם לב לכך והמציא את השעון (שמבוסס בעיקרו – על תנועת השמש בשמיים).
זהו הזמן הטבעי. כמו הזמן הטבעי של התפרקות חלקיק.
‘זמן’ זאת הגדרה אנושית. אין לה ביטוי בטבע בתור יישות כמו המרחב והאנרגיה.
ישראל
מה שאני כן מסכים הוא, שמה זה “קדימה” הוא סובייקטיבי. אנחנו החלטנו שקדימה הוא הכיוון שבו האנטרופיה גדלה. זה כמו שמגדירים שמטען האלקטרון שלילי.
ישראל
אני לא מסכים. אם האנטרופיה עולה אז הזמן מתקדם.
אם תראה לי סרט שאין בו שינויי באנטרופיה, כמו התנגשות ב-CERN, אז באמת לא נדע מה כיוון הזמן.
זה קצת יותר מסובך מזה, כי יש מצבים שבהם במקום מסויים האנטרופיה יורדת.
הראה לי סרט של פגז הנע אל מטרתו ואומר לך אם הוא מוקרן קדימה או אחורה.
אך זו תחושה סובייקטיבית, אני יכול לטעות. גם הגדרת הזמן שלך היא סובייקטיבית.
ישראל
הפוך גוטה, הפוך. אני מגדיר את כיוון הזמן על-פי גידול האנטרופיה. תראה לי סרט, ואגיד לך את כיוון הזמן בסרט לפי השינויי באנטרופיה.
אתה לוקח כמובן מאיליו שחץ הזמן מצביע לכיוון עליית האנטרופיה, אך כפי שציינת חוקי ניוטון הפיכים בזמן ואין סיבה שהאנטרופיה לא תעלה גם לכיוון העבר.
האנטרופיה הנמוכה בזמן המפץ היא מסקנה הגיונית אך לא הסבר לחץ הזמן.
ישראל
שאלה פתוחה היא למה היקום התחיל באנטרופיה מאד נמוכה. לזה אתה מתכוון?
ישראל
גרין אומר שאין חוק בסיסי שקובע כיוון לזמן – ובזה השתמשתי בהסבר על החלקיקים האלסטיים. אני לא מכיר שגרין אומר שאנטרופיה לא נותנת כיוון לזמן
ישראל
שאלתי אותך – מה לא טוב בהסבר שלי?
ניסים, ברייאן גרין אומר שזו אחת השאלות הלא פתורות של הפיזיקה ולך כבר יש פיתרון?
ישראל
האנטרופיה קובעת את חץ הזמן: הזמן נע בכיוון שבו גדל האנטרופיה.
איפה ההתייחסות לחץ הזמן?
ישראל
מה לא טוב בהסבר שלי?
השאלה היא מדוע האנטרופיה עולה רק בכיוון העתיד ולא בכיוון העבר.
עדיין אין תשובה חד משמעית על שאלה זו. דווקא הדיון פה יכול לדעתי להצביע על כיוון.
ישראל
יש הסתברות מסויימת שהאנטרופיה אכן תרד. ההסתברות לשחור הוא פי 5 מההסתברות ללבן. כלומר, ההסתברות להעלת האנטרופיה יותר גבוהה.
יש מצב אחד של כולם לבנים מתוך 6 בחזקת 100 האפשרויות….
יותר קל להסתכל על 100 מטבעות שמטילים את כולם יחד. יש 2 מצבים של אנטרופיה מאד נמוכה, ומספר עצום של מצבים של אנטרופיה מאד גבוהה (אחד למאה אלף טריליון טריליון…). לכן ממצב ביניים כלשהו קל להבין שרוב הסיכויים שהאנטרופיה תגדל.
ניקח דוגמה: נניח 25 עץ. בהטלה הבאה – ההסתברות ל-26 עץ הוא פי 10 מההסתברות ל-24 עץ.
האנטרופיה תעלה, אבל לא בהכרח תגיע למקסימום.
נאמר לשם פשטות שרק לבנים מופנים כלפי מעלה כל ה100. טלטלת והגעת לשלב ביניים מסויים שבין אפס אנטרופיה (רק לבנים) ןמקסימום אנטרופיה (בערך 1 מ6 שחורים). נאמר שהגעת למצב של אחד מ20 שחורים.
אתה מטלטל את הקוביות ומצלם בודיאו. אתה יודע שכמות השחורים תגדל עם הזמן, אבל אם חוקי ניוטון הפיכים בזמן, מדוע טלטול בכיוון ההפוך לא יקטין את כמות השחורים?
להשוואה, מחשב יכול לחשב את מצבם של הכוכבים 10 שנים קדימה, אבל גם 10 שנים אחורה.
אז למה לא פה? כמות השחורים תגדל עם כל טלטול גם לכיוון העבר וגם לכיוון העתיד.
ישראל
שאלת “השאלה הייתה למה האנטרופיה לא עולה גם לכיוון העבר אם חוקי ניוטון הפיכים בזמן. אז מה ההסבר שמבדיל את עליית האנטרופיה לכיוון העתיד מלכיוון העבר?”
האנטרופיה יכולה לעלות לשני הכיוונים. תחשוב על שורה של מאה קוביות. הם צבועים בשחור, פרט לפן יחיד שהוא לבן. נניח שהם מסודרים כך שמחציתם מראים לבן וחצי שחור. אנחנו מטילים את כל הקוביות.
לא ברור שהאנטרופיה תעלה? ולא ברורה הסיבה?
ישראל
יהודה לא מסכים … זו הייתה כל הטענה שלי.
למה שינועו? הרי הסכמנו שההתנגשויות אלסטיות אין משיכה.
ישראל
בוא נחדד את ההסבר שלי.
1 הקופסה ריקה במשך 20 דקות.
2 אחרי 20 דקות מכניסים את 2 הכדורים ומשחררים אותם למשך 20 דקות.
3 לפי יהודה – הכדורים יתקרבו אחד לשני.
4 אחרי 20 דקות שוב אוחזים בכדורים ומוצאים אותם.
5 ושוב – הקופסה ריקה למשך 20 דקות.
עכשיו אני מראה לך 20 דקות מהסרט, אבל אתה לא יודע אם זה מההתחלה לסוף או מהסוף להתחלה.
אתה רואה החלקיקים נעים, ואחרי 20 דקות מכניסים 2 כדורים.
האם אתה יכול להגיד לי לאיזה כיוון ינועו הכדורים?
״הדוגמה שלך שונה משלי״.
באותה מידה של נחרצות אפשר גם לכתוב ״הדוגמה שלך אינה שונה משלי״ וגם באותה המידה ללא הסבר למה.
למרות שאינה קשורה לפושינג, הדוגמה שלי ממחישה בעיה מרכזית במושג האנטרופיה – מדוע שלא תעלה לכיוון העבר אלא רק לכיוון העתיד?
״ובדוגמה שלי – זה לא נכון שיש יותר כדורים פוגעים בחוץ מאשר בפנים״.
כאן אתה צודק. דוגמאת הפנטומים והכפירים שיורים בברזנטים הנצמדים זה לזה אינה שלמה. צריך להוסיף טייסת נוספת – נאמר סקייהוקים מ118 – שפועלת בין הברזנטים ומאזנת את הלחץ.
מכייוון שההתנגשויות הן אלסטיות, הרי אם כמו בפושינג הברזנטים מעבירים נאמר 90% מהחלקיקים, הלחץ החיצוני עליהם יורד ב10% ומתאזן עיי ה90% שחדרו מהצד השני שמתוכם 90% אחוז (81% מהלחץ המקורי) מופעל עליהם לכיוון הנגדי, ויתר ה9% חוזרים בגלל שה81% שנהדפו נלכדים בפינגפונג אלסטי בין היריעות שבה הם הולכים ומתמעטים עד שנגמרים.
אפשר לאמר שמהירותם יורדת עקב החדירה אך זה יוצר חום ואינו נחשב יותר לאלסטי.
בקיצור – אלסטיות לא עובדות.
ישראל
הדוגמה שלך שונה משלי.
ובדוגמה שלי – זה לא נכון שיש יותר כדורים פוגעים בחוץ מאשר בפנים.
לא לשכוח ‘שדות’.
‘שדה’ זה מאוד חשוב..
לא, לא שדים..
שדות..
שדה חשמלי, שדה מגנטי, כאלה…
הידעת?
למעשה, המגע בין חלקיקים הוא מגע בין השדות שלהם..
שדה מגנטי אחד מקיים אינטרקציה עם שדה מגנטי שני. כאשר שני חלקיקים ‘מתנגשים’, למשל.
ועוד דבר, לא לשכוח שדה היגס..
השדה שקיים בתוך וואקום.
… מוציא את הסוס לשדה…
עניתי לך על זה. הנה שוב בפירוט:
אותו המערך שתיארת, רק בלי הכדורים. החדר התחיל ממצב של אנטרופיה נמוכה, דהיינו יש הרבה יותר חלקיקים בצד אחד של החדר מאשר בשני.
אנו יודעים שבסוף החדר יגיע למצב של שיווי משקל שבו אין הבדלי ריכוזים, דהיינו אנטרופיה מקסימלית. לכן נתחיל את הצילום באמצע התהליך.
מה נראה? את החלקיקים בתנועה אקראית והריכוזים הולכים ומשתווים.
עכשיו נקרין את הסרט בכיוון ההפוך. מה נראה? את החלקיקים בתנועה אקראית והריכוזים הולכים ונבדלים.
כלומר: תנאים שווים והתנהגות שונה.
או שאולי התנאים לא באמת שווים עם או בלי כדורים? החלקיקים אינם בתנועה אקראית. על פי פושינג הם נעים מהאיזור בו הלחץ גבוה – במקרה של פושינג בצד החיצוני של הכדורים שבו פוגעים יותר כדורים לאיזור הפנימי שבו הלחץ נמוך.
למעשה הם לא צריכים לזרום, פשוט יותר חלקיקים פוגעים בחלק החיצוני מאשר בפנימי, ראה דוגמת המטוסים שיורים בברזנטים.
מה נראה?
ישראל
אז הנה שוב ….
1 – דמיין קופסה בחלל שיש בה ריק. גודל הקופסה 2 מטר על 2 מטר על 2 מטר.
2 – מקם שני כדורים ברדיוס 20 ס”מ במרכז הקופסה במרחק 60 ס”מ בין מרכזי הכדורים.
3 – צלם את מה שקורה – בעזרת מצלמה שרואה הן את הכדורים וכן את החלקיקים.
אנחנו אמורים לראות את הכדורים מתקרבים אחד לשני, ואת החלקיקים בתנועה אקראית.
4 – עכשיו – הסתכל בסרט מהסוף להתחלה. מה תראה? שני הכדורים מתרחקים אחד מהשני, והחלקיקים בתנועה אקראית.
5 – כלומר תנאים זהים והתנהגות שונה.
“הראתי למה לא ייתכן שיש כבידה”.
אתה כל הזמן אומר הראתי. תוכל בבקשה לחזור על ההסבר במקום להגיד הראתי ואמרתי?
ישראל
האנטרופיה כעקרון עולה תמיד, אבל יש מיקרים שהיא יורדת (בהיווצרות כוכב למשל) – אבל זה לא קשור להסבר שלי.
אני באמת לא מבין על מה הדיון כאן. כל עוד אין התחממות, קרי, כל עוד ההתנגשויות אלסטיות, הראתי למה לא ייתכן שיש כבידה. חבל לחזור על זה שוב ושוב.
חשבתי שהשאלה של הפיכות האנטרופיה היא זו שהרגה את בולצמן המסכן..
זו עדיין שאלה פתוחה בפיזיקה. אבל לדעתי הדיון פה יכול להציע פיתרון מסויים.
ישראל
אנטרופיה לא קשורה לחוקי ניוטון. יצחק לא הבין בהסתברות…
ישראל
הסברתי שלא ייתכן מצב שתנועת הגופים תהיה שונה עם החלקיקים במצב זהה.
אנטרופיה לא קשורה לנושא, אלא אם יש התחממות.
מה הסברת?
השאלה הייתה למה האנטרופיה לא עולה גם לכיוון העבר אם חוקי ניוטון הפיכים בזמן.
אז מה ההסבר שמבדיל את עליית האנטרופיה לכיוון העתיד מלכיוון העבר?
ישראל
חוקי ניוטון מניחים שאין חיכוך. אז, האנטרופיה לא משתנה.
ישראל
מה לא ברור בהסבר שלי?
אין קשר להתחממות. אלסטיות לא עובדות גם במקרה של הברזנטים והקורנסים.
קח מצב נתון שהנטרופיה בו נתונה. מכייוון שחוקי ניוטון הפיכים בזמן, היא אמורה לעלות גם בכיוון העבר, לא?
ניוטון, מקסוול, איינשטיין, שרודינגר..
זה בסדר אם לא תביא הסבר, לא בטוח שהוא קיים.
ישראל
בדיוק, כי באלסטיות אין התחממות…
במשוואות ניוטון, איינשטיין,מקסוול וגם שרדינגר – לזמן אין כיוון. תהפוך את t והמשוואות עדיין עובדות.
תוסיף חימום… וזה כבר לא נכון.
איכזבתני אכזוב. אלסטיות לא עובדות בשום מקרה ללא קשר להתחממות.
ומדוע האנטרופיה לא עולה גם לכיוון העבר?
חזרתי מגרישה. 3 חתולים הצהירו שהם דמוקרטים ו7 אמרו שהם רפובליקנים.
גרישה הסביר שבינתיים לרובם נפקחו כבר העיניים..
ישראל
אל תחשוב על המצב הקיצוני של שתי לוחות קרובים, כי זה מטעה.
תחשוב על שני כדורים כבדים במרחק מסויים ביניהם.
ישראל
תחשוב על הניסוי שתיארתי. לא ייתכן מצב שתנועה אקראית של חלקיקים יוצרת פעם אחת משיכה ופעם אחת דחייה.
אלא, אם משהו מתחמם באחד הכיוונים.
ניס אני כבר זקן וסנילי, תוכל לחזור על ההסבר ללמה אלסטיות לא מייצרות כבידה?
וגם למה מערכת מייצרת חום אם האנטרופיה עולה לכיוון העבר? הרי הכל הפיך, אז למה שהאנטרופיה לא תעלה בכיוון העבר?
יודה אח סלו, חלקיקי הפושינג מסבירים הרבה יותר מרק כבידה ואין זה משנה כלל ממה הם עשויים.
אבל תן לניסימוב להתבשל במיץ של עצמו ולבוא עם הסברים על התנגשויות אלסטיות וכיוון חץ הזמן.
גרישה אומר שהחתולה שלו המליטה 10 גורים וכולם דמוקרטים נאמנים. הולך לראות אותם.
ישראל
אם לא נוצר חום אז הפיסיקה הפיכה.
התנגשויות אלסטיות לא יוצרות כבידה. גם לסא’ג הבין את זה. הסבר אחד הוא בניסוי שתיארתי. הסבר אחר, שקול,הוא שמירת אנרגיה.
בגלל שחוקי ניוטון הפיכים בזמן, אז אם ניקח מצב שהאנטרופיה בו נתונה, היא אמורה לגדול גם לכיוון העבר וגם לכיוון העתיד, לא?
ישראל ידידי אך שלי
יש לי דילמה שניסים הנחית עלי, ממה היינו בונים את חלקיק הפושינג?, ניסים טוען (וכניראה צודק) שהוא לא יכול להיות בריוני. אני יודע שאתה חסיד הפוטון.. יש עוד אפשרות?
מחכה לתשובתך
יהודה
יהודה
אמרתי כל הזמן שאני חושב שאין חלקיקים כאלה, מהרבה סיבות.
כיוון הזמן היא לפי כיוון גידול האנטרופיה. אבל, זה אומר שבניסוי שתיארתי האנטרופיה חייבת לגדול. כלומר – משהו צריך להתחמם. אז מה מתחמם בניסוי שתיארתי?
למה ניסים, אין כיוון מועדף לזמן?
תוכל להסביר עוד הפעם למה התנגשויות אלסטיות לא יוצרות כבידה?
הצלחת לשמור את הפרטים במחשב?
אנו, איך שומרים בטבלט?
הולך לרפת להתייעץ עם יפים ובוריס..
ניסים
שאלת שלוש שאלות שאינני מבין:
כיוון לזמן ?, יש תמיד . כשאני הולך לישון אני בדרך כלל מתעורר אחר כך ולא לפני השינה, למדתי שהכיוון הוא מאתמול למחר וגם האנטרופיה הנימדדת מראה שיש כיוון. מה אני מפסיד?
תנועת חלקיקיי הפושינג אקראית? כן. הרי זאת מהותו של הפושינג גרביטי.
ממה בנוי חלקיק הפושינג? ובכן שיכנעת אותי שהוא לא בריוני.
אז מה הוא יכול להיות?, משהו כמו ניטרינו אבל הרבה יותר קטן?, או פוטון?
ניסים , מכיוון שאמרת לפני עידנים שאני חצוף ומכיוון שכבר כמה שעות לא רבנו, אז אני אקח סיכון, והרשה לי לשאול אותך שאלה חצופה:-
מה אתה היית מציע לגבי מהות חלקיקי הפושינג??
יום טוב ניסים
ונא להגיב בעדינות.
יהודה
רגע, אמרת שיש כיוון מועדף לזמן??
יהודה
האם התנועה של החלקיקים שלך אקראית?
יהודה
המסה של חלקיק בריוני הוא לפחות פי 6 מאלקטרון, כי הקווארק הכי קל שוקל פי 2 מאלקטרון, ובריון מורכב מ-3 קווארקים.
אם נוסיף את אנרגיית הקישור אז המסה עוד יותר גדולה.
ניסים
חישוב ניוטוני מדבר על חלקיקי פושינג בסדר גודל של 10 במינוס 40 ק”ג. זה הרבה יותר קטן מנטרון או ניטרינו
ולגבי שני גופים בריק הם ימשכו אחד כלפי השני (גרביטציה)
ויש כיוון מועדף לזמן.
ניסים, סליחה אני לא מבין למה כל זה יראה שהפושינג לא עובד
הולך לראות חדשות. ראש ממשלתנו נאשם בחומר אפל חחחח
יהודה
יהודה
זה אומר שהמסה שלהם הוא בערך כמו של ניוטרון. לא היינו אמורים לגלות כזה דבר גדול מזמן?
יהודה
הניסוי שלי הוא 2 גופים בריק. אם נצלם בוידיאו, נראה תנועה אקראית של החלקיקים שלך, ושני הגופים נעים אחד לכיוון השני.
אם נסתכל אח”כ בסרט מהסוף להתחלה – נראה תנועה אקראית של החלקיקים, ושני הגופים מתרחקים אחד מהשני.
זה אומר שיש כיוון מועדף לזמן – בסתירה לחוקי ניוטון.
בהעדר חיכוך – ניתן להפוך את סימן הזמן בכל נוסחה של ניוטון והמשוואה תהיה עדיין נכונה. אחרת, אין שימור אנרגיה.
לניסים
חלקיקי הפושינג הם לא חומר אפל. מקווה שהם חומר בריוני.
יהודה
יהודה
אתה צודק!
מילקובסקי! ולא מליקובסקי…
ועדיין…
מדוע לאמר לניוטון (הגוי הצדיק) עד כאן?
סתם כך?
הרי הכל עובד… למה לתקן?
לא הבנתי..
…הערב הגיע.
מקווה שהכל יסתדר.
מנשק מזוזה…
ניסים
חוקי ניוטון עובדים בחדר שלך. אין ספק. תסביר בבקשה שוב מה הניסוי המחשבתי שלך? האם כוונתך לזה שהתנגשות פלסטית לא תעבוד במקרה של פושינג?
יהודה
יהודה
אתה טוען שהחלקיקים שלך הם חומר בריוני?
לאנונימי
יש שתי אפשרויות:-
להמשיך להשתמש בחומר האפל והטוב להוסיף אותו כיד המלך לנוסחאות הקדושות של ניוטון, לבשל ולטבל אותו עם אנרגיה אפלה שהיא מאוד זולה לערבב וללוש וזה כמעט יסביר את הכל ולקוות שפעם באמת יגלו שהוא קיים, ולצעוק הללויה! …
או….
להגיד לניוטון עד כאן, המרחקים הגדולים הם מחוץ לתחום, להסתפק במועט, ולהשתמש רק במה שיש לנו, סתם קצת חומר בריוני, ולנסות להסביר איתו את הכל?
מי משתי הדרכים הללו עדיפה ?
אני מבין שאתה, כאוהד מילקובסקים למיניהם, דבקה בך אולי אהדה לאפלוליות ואתה באופן טיבעי תעדיף את החומר והאנרגיה האפלים, הללויה!. זכותך.
אני מעדיף את החומר הבריוני הישן והטוב.
אז נחזיק אצבעות, אתה לזכות, ואני לחובה, ונאחל למילקובסקי משפט צדק, ולמסה האפלה תגלית.
כל טוב
יהודה
נ.ב. בתגובה זו אין כוונות ניסתרות
יהודה
לגבי החומר האפל, העדויות לקיומו הן לא רק גלקסיות ספיראליות. הנה דוגמה אחת, ויש עוד כמה דוגמאות, שכלל לא מדברות על כבידה.
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2017/11/09/the-bullet-cluster-proves-dark-matter-exists-but-not-for-the-reason-most-physicists-think/#671d0c161738
יהודה – לפי הגישה שלך – כדי להגיד שאין חומר אפל צריך להפריך את קיומו. האם עשית את זה?
יהודה
אני מתכוון – האם חוקי ניוטון תקפים בחדר שלי? כי אם כן – הניסוי המחשבתי שלי מוכיח שפושינג לא יכול לעבוד.
יהודה
ברבור… אההה… סליחה.
ברור!
ומדענים גאונים מצאו, שהדבר היחיד שמסביר את האנומליה, הזאת, הוא חומר שקיים, שאנחנו יודעים עליו כמעט כלום.
החומר הזה – שכמעט אין אנו יודעים עליו – תואם את התצפיות כאשר לוקחים אותו בחשבון, במשוואות.
גם חוקי ניוטון נשמרים וגם מסביר יותר טוב את התצפיות.
מכאן, גם המסקנות לגבי התצפיות, יותר קרובות למציאות והאמת.
עדיין, העובדה שהכמות גדולה יותר, אינה מעידה על כך שהחוקים המוכרים – פג תוקפם.
אין שום עדות לכך.
השוני יכול לבוא לידי ביטוי בהתנהגות הכללית של הקבוצה, אבל אינה מעידה כהוא זה על מרכיב הקבוצה.
פשוט לא מצליח להבין איפה הבעיה.
… בנימין מליקובסקי, היה חזק העם איתך..
תולה דגל ישראל על החלון…
לאנונימי
נא לקרוא בצורה מדוייקת. כתבתי:-
“… אבל, להניח שהגלקסיה שקוטרה 100,000 שנות אור, פי 100,000,000 מהקוטר של מערכת השמש שלנו, תנוע על פי חוקי הגרביטציה של ניוטון?, זה כבר בספק.”. סוף ציטוט.
גדולה ממערכת השמש ולא מהגלקסיה שלנו!
אבל שאלתך כבודה במקומה,- למה שחוקי ניוטון לא יהיו בתוך קונסטלציה כזאת?
התשובה היא פשוטה כל נוסחה פיזיקלית מוגדרת על טווח מסוים של מרחק מסה ועוד. מעבר לכך אין כל ביטחון שהיא תעבוד.
לדוגמא תאוצת הכובד הי 9.8 מטר לשניה בריבוע על פני כדור הארץ, אל תצפה שזאת תהיה תאוצת הכובד בגובה 100 ק”מ.
דוגמא נוספת:- אם אנונימי זרק בקבוק לפח אז האם כל האנונימים זורקים בקבוק לפח?
ישנם הבדלים קטנים בנוסחאות שהם לא מתגלים בגדלים קטנים אבל ההבדל יכול לקבל משמעות גדולה מעבר לטווח הנוסחה, לדוגמא החלון שלי שקוף האם תצפה שגם מאה מיליון חלונות שיהיו מונחים אחד על השני יהיו שקופים??
על זה כתב הפילוסוף האנגלי דיוויד יום:- אתה יודע רק מה שמדדת, לא מעבר לכך. אם ראית מאה ברבורים וכולם לבנים אסור לך להסיק מכאן שכל הברבורים לבנים. הברבור הבא יכול להיות שחור.
ובבירבור פילוסופי נורמטיבי זה נסיים.
יום טוב
יהודה
יהודה, בנוסף:
גם אם אפרסם את תמונתי – אשאר אנונימי.
לכן, אני רואה בקשתך כבקשה לא רלוונטית.
…עולה בחזרה מהחוף, זורק הבקבוק לפח.
אזרח נורמטיבי…
יהודה
גלקסיה שהיא פי 100 מיליון יותר גדולה מהגלקסיה שלנו אולי או כנראה יכולה לנוע באופן שונה מאשר הגלקסיה שלנו.
אבל מדוע שחוקי הגרביטציה של ניוטון לא יהיו תקפים בתוך קונסטלציה כזאת?
זה אותו חומר ואותה אנרגיה כמו בגלקסיה שלנו, רק… ביותר גדול.
כלומר, אותם חוקים. רק כמויות יותר גדולות.
נכון שהכמות הזאת יכולה להשפיע על ה’תנועתיות’ של הגלקסיה אבל אין זה מצביע על כך שהחוקים של ניוטון או חוקים מוכרים אחרים – כבר לא תקפים.
לא מצליח לרדת לסוף דעתך…
…יורד למטה לחוף, פותח בקבוק בירה… נהנה….
לאנונימי
הפילוסוף פופר קבע שטענה היא מדעית אם ניתן להעמיד אותה במבחן הפרכה .
כוחות הגרביטציה של ניוטון הועמדו במבחן ההפרכה, ניבדקו ונימצאו נכונים במערכת השמש עד למרחק של עשרות יחידות אסטרונומיות. פחות מאלפית שנת אור (שנת אור= 63,240 י”א).
לכן, אם אראה מערכת שמש בגודל המערכת שלנו, בגלקסיה שכנה אני אוכל להניח, ברמה גבוהה של ביטחון, שהיא תנוע על פי חוקי ניוטון המוכרים לנו במערכת השמש שלנו.
אבל, להניח שהגלקסיה שקוטרה 100,000 שנות אור, פי 100,000,000 מהקוטר של מערכת השמש שלנו, תנוע על פי חוקי הגרביטציה של ניוטון?, זה כבר בספק.
ניסיונות להעמיד במבחן את נוסחאות ניוטון למרחקים קוסמולוגיים גדולים כגון גלקסיות, מאמתים את הנוסחאות רק עם תוספת אדירה של חומר אפל.
ניסים, כמו גם מיטב המדענים באקדמיה, רואה בכך אישור לגיטימי לנוסחאות. אני רואה בכך שינוי שרירותי של המדידות כדי שיתאימו לנוסחה, מעשה שלא יעשה. לדעתי, זו אפילו הוכחה להפרכת הנוסחאות במרחקים.
מקווה שהסברתי את עצמי.
בנוסף, אשמח אם תופיע לא כאנונימי.
יהודה
ישראל
אז מדוע שיהיה לו סוף?
… פוק תהי ליה בקנקניה…
אנו
החלל והמשכו.
מוציא את הדגים לטיול בפארק..
יהודה (האמיץ)
כוח משיכה קיים בין שני גופים.
בכל מרחק, שבו יהיו שני גופים גם שם יהיה כוח משיכה.
גם אם 13 מ’ שנות אור מכאן יש שני גופים – בהכרח יהיה שם כוח משיכה, בינהם.
לכן לא מובן לי את אמרתך ” טווחים קוסמולוגיים גדולים”.
אתה מתכוון למרחקים גדולים בין גופים? או שאתה מתכוון למקום בחלל (הכי רחוק)?
תודה.
המשך יום נעים.
…מכסה את הבריכה עם ברזנט והולך לנוח…
ניסים
אם אתה מתכוון לתגובתך מ 24 במאי 2020 בשעה 01:26
אציין שלך ולי יש הסכמה בנכונות חוקיי ניוטון בטווחים קוסמולוגים קצרים, היכן שהם נימדדו ונימצאו נכונים. יש לנו ויכוח לגבי הטווחים הקוסמולוגים הגדולים, ובעיקר, האם הוכחה המטובלת בהמון חומר ואנרגיה אפלים, המשנים את המדידות הנימדדות, היא הוכחה מדעית לגיטימית.
אבל אני לא רוצה להיגרר לויכוח על תקיפותם של חוקי ניוטון.
הבה ניצטמצם בפושינג- האם קיים, או לא?. זה גם יפתור לנו הרבה מהדילמות הניוטוניות.
שבוע טוב
יהודה
יהודה
לא ברור לי למה אתה מתעלם מההסבר שלי. האם אתה מקבל את חוקי ניוטון, או לא?
ישראל
למה שהיקום סופי?
מה זה יקום?
…מוציא את הchevy לסיבוב…
לא לשכוח את אפקט היגס (השדה הזברביר וכולי).
יום טוב.
…משקה את הבגוניה בכניסה לחווילה..
ניסים
חשבתי כבר על אפקט קזימיר והניסוי שלי יפריך את האפשרות לאפקט קזימיר.
אבל כמובן שיהיה דיון לגיטימי בנושא.
ישראל
האם הדוגמה הצהלית האחרונה עם שני ברזנטים במרחק של ס”מ לא מוכיחה את ייתכנות הפושינג למקרה האלסטי?
מה יקרה אם במקום פצצות ינועו משני צידי הברזנטים שתי קבוצות כדורגל שיבעטו כדורי רגל אלסטיים לחלוטין לעבר הברזנטים, האם הברזנטים יתקרבו?, אפילו אם הם יהיו במרחק חצי מטר (הברזנטים), ומידי פעם יחדור כדור אל בין הברזנטים.
אבל שוב, ניגררתי לטיפול בבעייה האלסטית או פלסטית או קרינה, בלי כוונה.
אז רק ניפלט לי!
שבוע טוב, ואלסטי
יהודה
ישראל
מה שאתה מתאר זה לא דומה לחלקיקים של יהודה. אין כאן התנגשויות אלסטיות.
גז מרוכז בצד אחד זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.
גם בכיוונים אקראיים המטרות יתקרבו. שני ברזנטים במרחק סנטימטר שאתה יורה עליהם מכל הכיוונים יתקרבו גם יתקרבו.
קח את המיכל שלך ותמלא אותו בגז שמרוכז יותר בצידו האחד, תראה את הריכוזים משתווים. עליה באנטרופיה שתצולם גם בוידאו.
הבעיה היא שאם תהפוך את כיוון הוידאו תראה ירידה באנטרופיה מה שלא קורה במציאות בניגוד לחוקי ניוטון ההפיכים בזמן.
שים את הcruiser על השם ושאר הפרטים ולחץ. הפרטים יופיעו אם שמרת אותם. אם זה לא יעבוד אשלח יוטיוב.
ישראל
הדגשתי שמדובר במצב שאין שינוי באנטרופיה.
הקליעים של הקורנסים אינם דומים לגז אידיאלי. יש להם כיוון מועדף, וכמובן שהקליעים יזיזו את המטרות (בוא נניח קליעים אלסטיים).
אם תירה בכיוונים אקראיים – לא תראה תנועה של המטרות.
ואם תוסיף חיכוך, המטרות תתחממנה.\\
גם במחשב הפרטים לא נישמרים ….
יהודה
הניסוי שלך יכול להפריך את הרעיון שלך, לא יותר. זה שיש משיכה בין שני משטחים קרובים בריק לא אומר כלום על מקור המשיכה. בפרט – יש תופעה שניקראת תופעת קאסימיר שגורמת לשמיכה בין לוחות קרובים. ויש עוד תפועות שיגרמו למה שיראה לך כמשיכה (קרינה אלקרומגנטית למשל).
בכל ניסוי שאין בו גידול של האנטרופיה – לזמן אין כיוון. קח את משוואות קפלר, גיליליאו, ניוטון, מקסוול, איינשטיין, שרדינגר … ותחליף t ב t-. המשוואות עדיין נכונות. רק בולצמן מקלקל לנו….
יהודה – זה פיסיקה של תיכון ועד ל-CERN – כל תהליך שאין בו איבוד חום הוא הפיך. זה אף מוכח מתמטית.
לישראל
הבאת שתי טייסות של צהל להוכחת הפושינג גרביטי. לא יכולתי לצפות ממך למשהו יותר חברי!
תודה על תגובה מאתגרת (ב א’ כמובן, לא כמו שכתבתי בטעות לניסים)
שבוע טוב
יהודה
ניסים
אם ניקח את הטיעון שלך על הסימטריה בחוקי ניוטון, אז האנטרופיה צריכה לגדול גם בכיוון העבר, לא? הרי חוקי ניוטון הפיכים בזמן..
קח שני ברזנטים ענקיים (כמו המטרות במטווח 58 בביר לחפן) ושים אותם זה מול זה. עכשיו תן לטייסת עטלף לירות עליהם מצד אחד ו101 משני. הברזנטים לא יתקרבו זה לזה?
בעניין האלסטיות, קרא את התגובה הקודמת שלי עד הסוף..
מישהו יודע איך לשמור את הפרטים באייפון?
ישראל
הפושינג לדעתי יעבוד רק במקום שהדרך החופשית הממוצעת של חלקיקי הפושינג תהיה מעל למרחק בין הגופיפ יוצרי הכבידה.
ולגבי התנגשות אלסטית , יכול להיות שאתה וניסים צודקים והפושינג לא קיים בהתנגשות אלסטית. זה לא ישנה את מהות הניסוי שלי אלא את הסברו (קרינה?, התנגשות פלסטית?, או אחרת?), כך שכרגע איני רוצה לטפל בנושא.
שבוע טוב
יהודה
ניסים
אני מספיק מציאותי לדעת שאני חייב להראות קודם שפושינג גרביטי עובד. אם לא אין טעם שאמשיך ברעיון היקום הפשוט שלי.
אני חייב לערוך ניסוי שאני מתכנן כרגע. אבל חסר לי הידע לעשות את החישובים המסובכים והמדויקים לראות כיצד יתנהל הניסוי. הניסוי יתנהל בתנאי וואקום אך איני יודע לחשב את עוצמתו.
האם הוא וואקום קטן של כמה מאיות אטמוספרה , או שאדרש לוואקום בעוצמה של קיצונית, ואז עלות הניסוי מעבר לאפשרותי. אני חייב למצוא דרך להקטין עלויות. ברגעים כאלה אני מקנא במי שיש לו את הידע לחישוב מדויק של ביצועי הניסוי. מכיר מישהו??
אני כרגע מפנה את כל האנרגיה שלי לכיוון הניסוי. אין טעם לנסות משהו אחר.
ולגבי הדוגמא שהבאת , יש לנו הסכמה שהיקום מתפשט וזה עדיין לא סותר את חוקיי הפיזיקה השאלה היא מאיפה מגיעה התאוצה להתפשטות היקום, האם מאנרגיה אפלה או בדרך אחרת?
יש גם הסכמה לכיוון מועדף של זמן (מאתמול למחר) ולא מבין למה זה סותר את חוקי הטבע.
אז שיהיה לנו שבוע טוב
וחן חן על תגובותיך הבונות ומהתגרות.
יהודה
ישראל
קח צילום בזמן אקראי. זה משנה אם החלקיקים התנגשו ביניהם או לא? בכל מקרה תקבל פיזור אקראי של חלקיקים עם תנע אקראי, לא?
מעבר לזה – אם תקבל כבידה אז גם תקבל גרר. אתה לא מפחד שהירח יפול עלינו?
ישראל
“אבל במקרה של פושינג התנועה אינה אקראית: הגופים ממסכים את החלקיקים, ולכן יש יותר חלקיקים שפוגעים בצד החיצוני של הגופים מאשר בצד הפנימי, מה שיוצר לחץ על הגופים זה לכיוון זה.”
זו בדיוק הטעות. בוודאי שהגופים משפיעים על החלקיקים, אבל התנועה שלהם היא עדיין אקראית לחלוטין. קח קבוצה אקראית וחבר לכל איבר ערך לא אקראי – תישאר עם קבוצה אקראית.
נכון – כיוון הזמן הוא הכיוון של הגידול של האנטרופיה. אבל, אין גידול באנטרופיה בהתנגשויות אלסטיות. כל עוד לא נוצר חום – המערכת הפיכה.
אלא, כמובן, אם זורקים לפח את חוקי ניוטון…. אבל, פושינג לא מתבסס על חוקי ניוטון?
ישראל, נידמה לי שגם אתה בעבר הסכמת שאין כבידה בהתנגשויות אלסטיות. אני טועה?
הערה לתגובה הקודמת: בגז רגיל שבו יש התנגשויות בין המולקולות אין פושינג, אחרת היינו מקבלים משיכה בין 2 דפי נייר מקבילים באוויר.
כדי שתהיה משיכה, צריך לבטל את ההתנגשויות בין החלקיקים. הרעיון של יהודה להבנתי הוא התנגשויות במרחקים גדולים.
“זה אומר שיש כיוון מועדף לזמן. וזה סותר את כל חוקי הפיסיקה, כולל את כל חוקי ניוטון, וחוקי השימור”.
לזמן אכן יש כיוון מועדף, ע״ע אנטרופיה.
והאנטרופיה מתקשרת ישירות לדיונינו. המפץ הגדול הוא שיצר את האנטרופיה.
בוא ניקח את הדוגמה שלך: נשים 2 גופים במיכל ריק ונצלם במשך שעה בוידיאו. נראה, לטענתך, תנועה אקראית של חלקיקים ותנועה של שני הגופים אחד לכיוון השני.
בוא ניצפה בסרט מהסוף להתחלה – מה נראה? תנועה אקראית של חלקיקים והתרחקות בין הגופים.
אבל במקרה של פושינג התנועה אינה אקראית: הגופים ממסכים את החלקיקים, ולכן יש יותר חלקיקים שפוגעים בצד החיצוני של הגופים מאשר בצד הפנימי, מה שיוצר לחץ על הגופים זה לכיוון זה.
יהודה – אם תהיה מעוניין, אשתדל להסביר לך מדועה התנגשויות אלסטיות לא יוצרות כבידה, אבל זה יקח קצת זמן.
יהודה
הגיוני מה שאתה אומר, אבל – התאוצה הייתה צריכה לקטון עם המרחק, נכון?
אבל – התאוצה גדלה. הדיעה המקובלת היא שהתאוצה התחילה לפני כ-4 ביליון שנה.
עכשיו להסבר שלי. לפי מה שאתה אומר, הכבידה נוצרת מענן חלקיקים דמוי גז אידיאלי. בוא נעשה ניסוי. נשים 2 גופים במיכל ריק ונצלם במשך שעה בוידיאו. נראה, לטענתך, ץנועה אקראית של חלקיקים ותנועה של שני הגופים אחד לכיוון השני.
בוא ניצפה בסרט מהסוף להתחלה – מה נראה? תנועה אקראית של חלקיקים והתרחקות בין הגופים.
זה אומר שיש כיוון מועדף לזמן. וזה סותר את כל חוקי הפיסיקה, כולל את כל חוקי ניוטון, וחוקי השימור.
דעתך?
אנו
אם היקום סופי אז איפה הוא נגמר?
ניסים
שאלת- איך זה מסתדר עם התצפית שהיקום מאיץ?
תשובה:- הנוסחה שמבטאת את V – מהירות ההתפשטות היקום כלפי חוץ
היא:-
V=V(0)+a*t
V(0) מהירות התחלתית, a תאוצה, t זמן.
שים לב, גם אם התאוצה a תיקטן, V יגדל.
לגבי זנון הערותיך מעניינות אך איני רוצה להיכנס אליהם בשלב זה.
לגבי הערתך על התנגשות אלסטית, אשמח לשמוע!, אם זה משכנע, יש לבדוק מה זה אומר לגבי רעיון התיאוריה שלי…
שבת שלום.
יהודה
ישראל
מה זה יקום אינסופי הזה שאתה קורא לו כך?
יהודה
דרך אגב, יש דרך מאד פשוטה ויפה להבין למה התנגשויות אלסטיות לא יכולות ליצור כבידה.
יהודה
הבנתי מה שאתה אומר, וזה מתאים למה שתיארת. איך זה מסתדר עם התצפית שהיקום מאיץ?
בקשר לזנון – מה שתיארת זה ההסבר המקובל, אבל הוא לא נכון. עד היום, הפרדוקס לא ניפתר! תמיד למדנו שתור אינסופי יכול להיתכנס וזה כמובן נכון (כמו בדוגמה שתיארת). אבל, אין היום הוכחה שזה מה שבטמת קורה. דמוקריטס השתמש בשיטה הזו כדי להראות שחייבים להיות אטומים. היום יש פיסיקאים רבים שמסיקים מזה שגם המרחב-זמן חייב להיות דיסקריטי, כלומר שיש יחידת מרחק ויחידת זמן בסיסיים.
ניסים
הגז לא חייב להכיל אינסוף אנרגיה כדי כדי לאבד תאוצה תמיד במשך אינסוף זמן.
יקום הגז מתפשט ומתקרר אבל תמיד נותרת בו אנרגיה ליצור עוד תאוצה כלפי חוץ.
זכור את זנון הפילוסוף היווני. חצי ועוד רבע ועוד שמינית …. תמיד יהיה קטן מאחד
יהודה
ישראל
אני יודע שיש גלקסיות שאין בהם כל אנומליה.
קישור אחד, ויש עוד.
https://www.smithsonianmag.com/smart-news/galaxy-without-dark-matter-shakes-astronomy-180968628/
יהודה
הקפיץ מפסיק להאיץ את החומר כי כמות האנרגיה האגורה בקפיץ סופית.
עכשיו אני מבין שהגז שלך מכיל אינסוף אנרגיה, ואתה לא רואה בזה כל בעיה. אחלה.
אבל, זה אומר שהתאוצה בהתחלה היא אינסופית. וזה, להבנתי הצנועה, לא הגיוני.
ישראל
החלטתי לנקוט גישה קצת שונה והיא- קודם כל להראות בניסוי (שאני מתכנן), את קיומה של גרביטצית הפושינג, ורק אז, אם יהיה צורך בכך, לבדוק האם ההתנגשויות אלסטיות , פלסטיות או קרינה, כדעתך.
ניסים
הדוגמא שלך של הקפיץ ( 22 למאי שעה 4:30 ) היא דוגמא לא מושלמת. לפי הדוגמא שלך ברגע מסויים מתחילה לפעול על הקפיץ תאוטה = תאוצה שלילית, והמהירות תלך ותקטן ותשאף לאפס.
בדוגמא שלי (גופים בתוך הגז) תמיד יש הפרש לחצים כלפי חוץ, ולכן, מהירות הגופים בגז, תלך ותיגדל ותשאף לגודל מהירות סופי, והתאוצה כלפי חוץ תמיד תהיה גדולה מאפס.
כמובן שזה יהיה אחרת אם הגרביטציה תהיה קיימת במרחקים הגדולים כטענתך.
מכאן , לשאלתך השנייה- מה מקור האנרגיה של הקפיץ? איני יודע ,(הרי במציאות הקפיץ לא קיים), אבל, לגבי דוגמת הגז מקור האנרגיה הוא, כניראה, דחיסותו.
הסבר הגז תואם את המציאות והוא ברור. אני נישאר איתו.
יום טוב
יהודה
לא בהכרח, אבל סטינו מהנושא.
לא ראיתי ראיה לכך שתצפיות האבל ואחרות סותרות את היקום האינסופי של אריסטו.
מבחינתי הנושא התמצה.
יהודה.
ההתנגשויות האלסטיות מעמידות אתגר קשה בפני פושינג. עד שלא תפתור בעיה זו תתקשה להתקדם.
שאלה לי אליך ולניסים: אנומליית הסיבוב בשולי הגלקסיות טיפוסית לכל הגלקסיות קרובות כרחוקות? היש איזו נוסחה שמקשרת את גודל האנומליה לפרמטר כלשהו?
ישראל
קרינה של מה? בד”כ מתכוונים במילה “קרינה” לקרינה אלקטרומגנטית – לזו הכוונה שלך?
וקרינה? האם היא תיצור כבידה?
ישראל
לפי ההבנה שלי, התנגשויות אלסטיות לא יכולות ליצור כוח. זה נכון בכל ריכוז של גז.
זה גם לא יכול, שוב להבנתי, ליצור כבידה על אטומים בודדים.
יהודה
הבנתי מה שאתה אומר. זה דומה לקפיץ דרוך – ברגע שמשחרריםנאת הקפיץ, כל מה שעליו יואץ, וערך התאוצה תרד עם הזמן.
אז שאלה, אם מותר. מה מקור האנרגיה שדרך את הקפיץ?
ישראל
להבנתי, התצפיות מראות שהתאוצה גדלה כתלות בזמן. ושוב להבנתי, זה סותר את מה שאתם אומרים.
ישראל, אך שלי,
ראיתי תגובתך, והיטב הסברת את כוונתי.
החלקיקים שיוצרים את הגרביטציה (לדעתי) הם גם אלה המפריעים לה במרחקים גדולים, והגרביטציה הולכת ונחלשת יותר מאשר על פי ניוטון/אינשטיין (ריבוע המרחק).
לכן משהו אחר צריך לסובב את הגלקסיות, והמשהו הזה הם…. אותם הפרשי הלחצים הקובעים את התפשטות היקום המואצת. הם אלה שגם מסובבים את הגלקסיות הספיליות.
כל כך פשוט, בלי חומר אפל, בלי אנרגיה אפלה, ורק היקום הניראה הבריוני והמצוי!
שוב תודה לישראל
לילה טוב!
יהודה
לניסים
קודם כל התגובה שלי לא הופנתה אליך אלא אל ישראל.
תבין ניסים שאינך יכול לכנות אדם בכינויים :
“חצוף, חסר כל יידע, אין לך מושג מה זה אקדמיה, צבוע, חשיבה של ימי הביניים, רבנים שמתכחשים לאבולוציה זה בדיוק אתה, מזלזל באנשים שמבינים טוב ממך, ליצן”, (תגובתך מ 15 במאי)
ולצפות שאני אתייחס אליך ברצינות.
אבל מכיוון שיש עוד הקוראים את תגובות הידען אני בכל הסביר כדי שגם אנשים פשוטים יבינו.
אני קובע חד משמעית: “גופים הנמצאים בתוך ענן גזי המתפשט אל הריקנות סביבו נעים כלפי חוץ, ועושים זאת בתאוצה כלפי חוץ”. נקודה.
שים לב : הגופים מתפשטים כלפי חוץ בתאוצה ולא הענן עצמו. לגביו איני יודע . הוא יהיה דליל יותר אבל לא יפסיק להתפשט.
צריך קצת דימיון כדי להבין שהלחץ הפועל על הגופים מכיון מרכז הענן כלפי חוץ הוא תמיד גדול יותר מהלחץ החיצוני כלפי פנים. לכן בתיכון שלי הסבירו שהפרש לחצים יצור תאוצה.
לגבי כבידה בגופים רחוקים יש לנו ויכוח אם היא נישמרת, ואינני רוצה להכנס לזה שוב, בעיקר לא עם אנשים חסרי נימוס אלמנטרי כמוך.
יום טוב לקוראי הידען באשר הם
ישראל- ממתין לתגובתך.
יהודה
בסדר, ראיתי שתוקן.
נו באמת, עכשיו התחלנו להפך תגובות? אולי נכתוב הפוך על הפוך?
ניסים
אתה מפספס את הפואנטה של יהודה. החלקיקים על פיו הם מקור הכבידה שפשוט לא קיימת בלעדיהם. לכן אין משיכה כלפי פנימה על הגופים במעטפת אלא רק על גופים בתוך המעטפת.
יהודה
אם אתה אומר מסביבת היקום יש ריקנות, אז אני מניח שאתה מתכוון שהריק מחוץ לאיזור הגזים הוא מה שאני קורא היקום האינסופי שמכיל בתוכו את היקום הנצפה והסופי, ואיזור הגזים הוא היקום הנצפה או שהיקום הנצפה כלול בו.
מה שהפקנו מהדיון פה הוא שכנראה אין תצפית הסותרת תיאור זה, למרות שאין לדעת אם הוא נכון.
יהודה
אם תפוצץ בלון בחלל, הגז יתפשט במהירות הולכת וקטינה. החלקיקים המהירים ביותר יהיו החיצוניים ולא יופעל עליהם שום לחץ.
הכבידה תגרום להאטה ובסוף הכל יעצר, ואף יתקבץ חזרה (תלוי בכמות הגז).
לחץ, כמו טמפרטורה הם מה שנקרא תופעות “מגיחות”. אין באמת לחץ על מולקולות של גז.
לישראל
שכחתי להוסיף שמכיוון שאוסף חלקיקים זה מגדיר את כל היקום כגז המכיל כוכבים, קל להוכיח שהתאוצה כלפי חוץ תלך ותיקטן כי הרי הוא מתפשט ונעשה דליל יותר ויותר.
לישראל ידידי אך שלי
היקום שלנו הוא יקום שכל מרחביו מלאים בחלקיקים או דמויי חלקיקים כגון- נטרינים פוטונים היגז בוזונים ועוד קרניים קוסמיות למיניהן . אם נניח שמסביבת היקום ישנה ריקנות, ברור שהוא מתפשט אל הריקנות שבסביבתו.
קל להוכיח שהכוכבים בו יתפשטו בתאוצה כלפי חוץ כי הרי הלחץ מפנימה החוצה אל הריקנות יהיה תמיד גדול יותר מהלחץ מין הריקנות פנימה.
אז למה צריך תוספת הזויה של אנרגיה אפלה/קבוע קוסמולוגי כדי ליצור תאוצה זו שכבר קיימת באופן טיבעי??
שים לב שלא המצאתי כלום כל מה שאמרתי קיים, ולא ניתן לויכוח!
מחכה לשמוע דעתך המלומדה!
יהודה
ישראל
לא גאוס, לא מסה ולא נעליים.
אנרגיה.
אנרגיה של ריק (וואקום).
..אלך להוציא את הסוס, למרבץ….
בשורה התחתונה אנחנו לא יודעים מספיק.
אני עדיין מאמין שכל התצפיות מתאימות גם למסות מתרחקות שלהן אנו קוראים היקום הנצפה, שהוא בתורו מוכל ביקום אינסופי שאת תכונותיו באם הן קיימות איננו יודעים.
רות סוף.
ישראל
תורת היחסות הכללית כן חוזה האצה, זה בדיוק הקבוע הקוסמולוגי – שיוצר כוח שמתנגד לכבידה.
אני חושב שההאצה קיימת עד לקרינת הרקע.
אבל – כן יכול להיות שהאצה הזאת בעצם לא קיימת – הנה קישור שטוען כך: https://www.sciencealert.com/no-the-universe-is-not-expanding-at-an-accelerated-rate-say-physicists
(יש שם קישור למאמר המקורי).
תצפיות? האצת התפשטות היקום היא תצפית חדשה יחסית, הרבה אחרי תאוריית המפץ ומשוואות איינשטיין שלא חזו את ההאצה.
אז אולי בעתיד תהיה תצפית חדשה שהיקום בעצם מאט את התפשטותו במרחקים מסויימים?
אין לנו מספיק נתונים ולבטח לא חוקים שמתארים את התפשטות היקום. האנרגיה והחומר האפל הן תאוריות שנויות במחלוקת.
ישראל
אני לא יכול לדעת כלום.
אני יכול לעשות תצפיות, לחשוב על הסברים, ולבדוק אם ההסברים טובים.
אבחר את ההסבר שמסביר הכי הרבה תצפיות.
אם יש לי מזל, ההסבר גם יחזה תצפיות עתידיות. ייתכן שהסבר מצויין הוא שגוי, וכך אוכל לחזק את האמונה באותו ההסבר.
אז שיהיה פיצוץ לא רגיל. מאיפה אתה יודע מה תכונות הפיצוץ אם המפץ יצר את חוקי הפיזיקה?
ישראל
לי לא, זה מעבר להבנה שלי.
זו הסיבה שאני מקבל את הרעיון של “אנרגיה אפלה” – לא שמעתי רעיון יותר משכנע.
ההאצה הזו פוסלת, להבנתי, את הרעיון של פיצוץ רגיל בתוך מרחב חסר תכונות.
נכון גאוס, שכחתי..
לא יודע. יש לך איזה רעיון למה התפשטות היקום מואצת?
ישראל
היקום הנראה מאד אחיד (אלפיות אחוז בודדות). אם יש מסה מבחוץ כמו שאתה מציע, אז זה נשמע כמו קליפה אחידה יחסית.
מעבר לזה שזה רומז שאנחנו במרכז היקום שלנו.
אני מתעלם כמובן מהעובדה המינורית שבתוך קליפה של מסה כלל אין כבידה ….
המסות אכן נמשכות זו לזו, ואם במרחק 50 מיליארד שנות אור מאיתנו יש הרבה מסה אותה איננו יכולים לראות, אז המסות ביקום הנראה יאיצו כלפי אותן מסות עלומות.
ישראל
לא אכפת לי איך עובדת כבידה. פשוט חשבתי שכבידה גורמת למסות להימשך אחת לשנייה…. אתה אומר שאנחנו לא בטוחים בזה?
אף אחד לא יודע איך עובד מנגנון הכבידה, זה מה שאומר פיינמן.
אולי ההתפשטות באמת מאיטה מעבר ליקום הנצפה?
ישראל
אם ככה, לא היינו מצפים שקצב ההתפשטות יקטן עם הזמן?
אנא ערף מאיפה אני יודע? נגיד שכן.
ו…?
ישראל
בכל מרחק שאנחנו רואים – בתוך היקום הפרטי שלנו
גדולים? שנת אור היא לא מרחק גדול?
ישראל
אתה מקבל שכבידה קיימת גם במרחקים גדולים?
באמת ניסים, עוד הפעם מוסר וחינוך?
כאחד שמרבה לדבר על יושרה אולי כדאי שתודה בפני עצמך שפשוט אינך מבין את הנושא, שמשפטים כגון ״אם תנוע בכיוון כלשהו במשך כל זמן – לא תגיע לשום מחסום. אני חושב שזה דומה למרחב המהירות״ תופסים גם אם תנוע לכיוון גלקסיות הנעות מהר מהאור בגלל הפפשטות המרחב אך אף אחד לא טוען שהן במרחק אינסופי מאיתנו?
בספרים ובויקי נכתב שהיקום הנצפה התחיל מגודל סופי וקטן מאוד, אולי אפילו נקודתי. עדיין לא הצלחת להביא שום קישור לכך שהוא התחיל בגודל אינסופי אלא רק את התובנות התמוהות שלך.
אז חדל קשקשת ברשת. אם אינך יודע משהו אל תעמיד פנים שאתה כן.
ישראל
אם אתה פוסל מראש את העקרונות של הקוסמולוגיה אז איך תראה ראיות?
אז היקום היה נקודתי.
וגם סופי.
וגם אינסופי.
הכל באותו הרגע.
ויש עולמות מרובים.
ויקומים מקבילים.
וממדים מכורבלים.
מה עם הארץ, היא לא שטוחה? אם תלך רק על ההיקף תחזור לאותה נקודה, לא?
או הפירוש של אנו, שהכל נהיה בדברו?
עדיין לא ראיתי שום ראיה לכך שפשוט המפץ הגדול פיזר הרבה מסה לכל הכיוונים בנקודה כלשהי במרחב האינסופי, מה שנקרא היקום הנצפה.
ישראל
1 – אם תנוע בכיוון כלשהו במשך כל זמן – לא תגיע לשום מחסום. אני חושב שזה דומה למרחב המהירות. נניח שאתה בטיל עם מנוע פועל. מבחינתך, אתה תהיה בתאוצה קבועה ואם תחשב את המהירות שלך אז היא תעלה ללא גבול. לצופה מבחוץ, זה יראה שהמהירות שלך שואפת אסימפטוטית למהירות האור.
2 – המרכז הוא ב- x=0,y=0,z=0,t=0
3- טבעת ב”גודל כפול” תראה לך בגודל כפול. מ”בחוץ” היא תשאף לרדיוס היקום באותו רגע.
אז הוא היה בקוטר דקת אור.
והוא גם היה אינסופי.
שאלות:
1. מה אינסופי ביקום בקוטר דקת אור?
2. אם יש קוטר יש גם מרכז. איפה מרכז היקום?
3. מה עם טבעת שקוטרה כפול, איפה היא נמצאת?
ישראל
עניתי על זה….
אחרי דקה היקום היה בערך ברדיוס דקת-אור. והוא היה אינסופי.
זה לא סותר….
אניהילציה. איון – בעברית.
מתוך פעולה זו נוצרה נקודה בעלת אנרגיה שהואצה (האנרגיה) בריק.
קרי “המפץ הגדול”.
אחר כך באו הזברבירים, המרקים, אינפלציה ושאר ירקות.
“יקום” זה הגדרה של כל החומר והאנרגיה.
כל מה שהיקום מרכיב זוהי כל האנרגיה והחומר כולל האפלים וכולל אלו שעדיין לא נודעו (במידה וקיימים).
מאוד יכול להיות ש, בעתיד נגלה, שהיקום המואץ שלנו סופו להיסתיים בפיזורו בתוך שולי החור השחור (אופק האירועים) הפרימורדיאלי שבתוכו היקום שלנו שוכן.
והיקום שנולד בקרינת הוקינג, יעלם כמו שהחומר והאנרגיה נעלמים מתוך חור שחור.
זו דעתי לפחות.
לא ראיתי תשובה.
מה גודל היקום אחרי דקה מהמפץ, סופי או לא?
ישראל
ואם היקום שלנו באמת אינסופי – הוא עדיין יכול היה להיות בנפח סופי וקטן.
איפה התשובה? היא צריכה להיות ביחידות של מרחק או אינסופי או לא.
ישראל
שאלת אותי שאלה ועניתי. תתייחס לזה בבקשה.
היקום האינסופי לא נוצר מהמפץ הגדול שלנו.
בוודאי שאמרת, אולי לא בכוונה.
אז בבקשה תשובות ברורות לשאלות ברורות:
מה היה גודל היקום בערך(במטרים).
דקה אחרי אחרי המפץ הגדול.
שעה אחרי המפץ הגדול.
שנה אחרי המפץ הגדול.
תוכל גם פשוט להגיד אם בשלב כלשהו גודלו היה אינסוף במטרים, ומתי.
ישראל
מקס טגמארק מסביר איך יכול להיווצר היקום האינסופי הזה בספר שלו.
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2018/07/27/there-was-no-big-bang-singularity/#2ab9e8607d81
ישראל
ובבקשה, מספיק לעוות את מה שאמרתי.
לא אמרתי (לפחות לא בכוונה) שהיקום היה אינסופי בגודלו במפץ הגדול. אמרתי שהיקום אינסופי – כלומר, אין לו סוף.
https://www.quora.com/Was-the-universe-infinite-in-space-and-time-at-the-moment-of-the-Big-Bang-If-not-when-did-it-become-infinite
הן מוצלחות, לא מוצלחים.
מפץ גדול, יקום..
ישראל
אתהמסכים לזה שתורת היחסות ותורת הקוונטים הם מאד מוצלחים?
אפשר קישור?
אולי מאותו מקום שבו נאמר שהיקום היה בגודל אינסופי במפץ הגדול?
ישראל
״אילו ראיות מצביעות על כך שהמפץ הגדול יצר את היקום?״
ההצלחות המדהימות של תורת היחסות הכללית ושל תורת הקוונטים.
כן ניסים אתה צודק, כמו תמיד.
ואני – לי יש היפותזות. אני לא מקבל את עיקרון השקילות. יש לי איזו תאוריה שאני לא מקבל את זה שמראים לי את החורים הגדולים בה. אני לא מאמין במה שאני אומר. אני צבוע. אני זורק את חוקי ניוטון לפח. איני מקבל את דעתם של רוב הפיסיקאים. בוחר לקבל את התצפיות שמאששות את התיאוריה שלי, ומתעלם מאלה שלא. מזכיר לך מישהו. מגיב בחוסר יושרה. אונס ציטוטים באופן מחפיר. חופר לך בורות. טועה. טועה טועה..
הכל ציטוטים ישירים ממך.
זה רק בתגובות האחרונות, יש עוד ועוד ועוד..
אני מתעניין בטכנולוגיה ניסימוב, לא בפסיכולוגיה. אין לי כוונה להתעמת עם אדם שלא מפסיק להתנפל בכל משפט שני שהוא מוציא אפילו אם הידע או ההבנה שלו עולים על שלי, מה שברור לגמרי שזה לא נכון במקרה שלך.
שאלתי שאלה פשוטה: ״אילו ראיות מצביעות על כך שהמפץ הגדול יצר את היקום?״
https://www.hayadan.org.il/hubble-observes-aftermath-of-massive-collisio-0605202/comment-page-2#comment-732951
אתה משתמש בשאלה שלי שברור לגמרי שפשוט אינך מבין אותה כפי שמראות ההסתבכויות החוזרות ונשנות שלך (״אני חושב שהיקום היה אינסופי״, ״אני לא טוען שליקום היה גודל אינסופי, אלא שלא הייתה לו סוף״) כדי לצאת למסע הצלב הנצחי והמגוחך שלך במכפישי המדע. אז לא כדאי שלפחות תבין מה בן שיחך אומר ושתלמד קצת את החומר לעומק לפני שאתה מתחיל להשתלח באנשים?
אתה עושה צחוק מעצמך, ניסימניו.
ישראל
נכון, אני לא מבין. כל מי שלא מסכים איתך לא מבין.
ניסים יא חמאר, בפעם השישים: איזו היפותזה?
ואולי די כבר עם תאוריות הקונספירציה? אמרתי לך כבר מזמן, אתה פשוט לא מבין. נקודה.
ישראל
דיברנו על זה. בתקופות קדומות היה רקיע והכל היה בפנים, או על הרקיע. עד לפני 100 שנה חשבו ששביל החלב זה כל היקום.
לאימרה של איינשטיין הייתה המשך “ולגבי היקום, אני לא בטוח”.
לא הבנתי – אתה מניח שההיפותיזה שלך נכונה, וזהו? אז בשביל מה כל הדיון הזה? אתה פוסל ו/או מתעלם מכל מה שלא מתאים להיפותיזה שלך. אני באמת חושב שמיצינו.
איזו היפותזה? תאוריית היקום האינסופי, הייתה שלטת מאז ימי אריסטו עד לפני 100 שנים.
אתה לא מכיר את אמרתו של איינשטיין ״יש רק שני דברים אינסופיים, היקום וטיפשותו של האדם״?
תאוריית המפץ שונה מאריסטו, אך איני רואה בינתיים כל ראיה שמאשרת שהיקום שלנו הסופי מבחינת המימדים אינו פשוט מוכל ביקום האינסופי של אריסטו.
היפותזה עלק..
ישראל
אז יש לנו 2 היפותיזות להיווצרות היקום שלנו, ואנחנו צריכים תצפיות שיגידו לנו עם אחד מהם, או שיניהם שגויים.
האם ההיפותיזה שלך חוזה שזמן ירוץ יותר לאט בשדה כבידה?
היקום שלפני 13.8 מיליארד שנים היה בגודל 0 או כמעט 0 מטרים לפי ויקי ופרופ קירש, נמצא כיום גם במרחק של מיליארד מיליארד שנות אור מאיתנו?
הטענה המקובלת היא שלא. היקום לא מתפשט בריק אלא יוצר את המרחב והזמן תוך כדי התפשטותו.
השאלה שלי תמיד הייתה האם יש ראיה שיכולה להבחין בין טענה זו לבין יקום אינסופי, שהיקום הסופי שמורכב מכל החומר שהיה באטום הבראשיתי ומתרחב מאז, מתפשט בתוכו?
ישראל
בכל רגע נתון הגודל הוא סופי. האנלוגיה שיש לי בראש זה בלון מתנפח. לא מקורי במיוחד…
אז אם היה לו גודל סופי והוא מתפשט בקצב סופי והזמן שעבר מהמפץ גם הוא סופי, אז גם היום יש ליקום גודל סופי, לא?
ישראל
כבר אמרתי שויקי בעברית לא משהו…
אני לא טוען שליקום היה גודל אינסופי, אלא שלא הייתה לו סוף.
אנא ערף, מכייון שבויקי כתוב שהיקום התחיל בנקודת אנרגיה חסרת מימדים, ההבנה שלי שהוא התחיל בגודל קטן מאוד, אולי אפילו נקודתי.
זה גם מה שכתוב בספר של יורם קירש ״היקום על פי הפיסיקה המודרנית״, עמ 383.
תוכל להביא קישור שהמפץ הגדול התחיל בגודל אינסופי?
ישראל
אני חושב שהיקום היה אינסופי, וגם המסה הייתה אינסופית.
אז מה היה גודל היקום שניה אחרי המפץ הגדול?
ומסתו?
ישראל
כמה שזכור לי, עד לשנות ה-20 חשבו ששביל החלב זה כל היקום. אפילו היה על זה דיון סוער – בין שייפלי לקרטיס.
תורת היחסות הכללית באה לפני שידעו שהיקום מתרחב.
ההיסטוריה, להבנתי בדיוק הפוכה למה שאתה אומר. תורת היחסות הכללית היא תוצאה של עקרון השקילות. התורה חזתה מספר דברים שהתאמתו – התעקמות האור, הארכת הזמן והתפשטות היקום לדוגמה.
עקרון השקילות היא לא תצפית ביקום שלנו. זה עקרון…. וזכותך לא לקבל אותה.
פיתוחים של תיאורית המפץ הגדול חזתה עוד דברים שהתאמתו, כמו ריכוז היסודות הקלים ביקום וקרינת הרקע הקוסמית.
אמרתי כבר הרבה פעמים את דעתי: הרעיון שהמפץ הגדול הוא פיצוץ של כמות חומר סופי סותר את התצפיות, בהנחה שחוקי הפיסיקה שאנחנו מכירים תקפים ביקום שלנו.
קצת הסטוריה כפי שכבר הבאתי:
עד שנות ה20 של המאה הקודמת האמונה הרווחת הייתה שהיקום הוא אינסופי.
השאלה שלי הייתה ועדיין היא: מה בתצפיות האבל סותר את תמונת היקום האינסופי? הגלקסיות הנצפות מתרחקות זו מזו? אז מה? הן נוצרו במפץ הגדול, אטום בראשיתי באיזו נקודה בחלל האינסופי, אך מדוע זה אומר שאותן גלקסיות קשורות באיזה אופן ליקום האינסופי?
משוואות הכללית? אז מה? הן הרי בנויות על חוקי היקום הפרטי שנברא עיי המפץ, אז מה הקשר בינן ליקום האינסופי?
אילו שאלות שעדיין לא נענו.
ישראל
ושוב – אתה מניח שיש יקום אינסופי.
יש ראיות לכך שהמפץ הגדול אינו פיצוץ בתוך מרחב (או סופי או אינסופי).
שאלתי אם יש ראיות שבאמצעותן ניתן להבחין בין היקום שנוצר עיי המפץ ליקום האנסופי.
מהי התאוריה שלי, ניס? אני סקרן לדעת.
ישראל
אמרת, להבנתי, שלא ניתן להבחין בין המפץ הגדול לפיצוץ של … משהו … בתוך חלל אינסופי וחסר תכונות.
עד כאן נכון?
מממ.. ספר לנו ניסים, ספר לנו מהי התאוריה שלי.
גילוי נאות: אין לי מושג על איזו תאוריה אתה מדבר. אני יודע רק שכל פעם שמישהו מעז לשאול שאלה או להביע רעיון שלא נראה לך אתה מיד מתרתח ומתחיל להאשים.
אז הראה לי מהי התאוריה שלי וגם דבר אחד לא נכון שאמרתי או שגיליתי בו ״חוסר יושרה״, הביטוי החדש שלך במקום פשוט לצעוק שקרן.
ואם לא תמצא גילוי כזה, חשוב קצת מה גורם לך להתנפל על אנשים.
ישראל
אם מראים לך חור גדול בתיאוריה שלך והתגובה שלך זה “אנא ערף” אז כנראה שגם אתה לא מאמין במה שאתה אומר.
יש שני צדדים בדיון. אתה לא יכול כל הזמן לדרוש תשובות בלי לענות לשאלות.
סיים אם אתה רוצה אבל תפסיק להאשים אחרים בבעיות שלך.
אני מאמין בכל מה שאני אומר, ומאמין שאני מבין את החומר *לפחות* כמוך.
אז תפסיק להתעצבן כל פעם שלא מסכימים איתך. אתה טועה ורבות, ראה לדוגמה את העיגולים הנחתכים מהיום. הרשימה עוד ארוכה.
ישראל
אתה צבוע
סיימנו
תיארתי לעצמי שזו הבעיה, פשוט אינך מסוגל לדמיין..
למה ששתי מסות יימשכו זו לזו ביקום ריק? מדוע שלא פשוט ימצאו במרחק מטר ללא משיכה?
אני מכיר את חוקי ניוטון ואיינשטיין אך לא מכיר שום ראיה או סיבה שהם תופסים במרחק מיליארד מיליארד שנות אור.
ואתה?
חלס התנפלויות. הידע וההבנה שלך לא עולות על שלי. מותר לא להסכים איתך בלי שתתחיל עם מניירות אישיות.
ישראל
לא הבנתי. משהו סותר את הרעיון שלך ואתה מתעלם מזה? לא אמרנו שמדברים על מדע?
המשיכה בין 2 הגופים המרוחקים תהיה מאותה הסיבה שיש משיכה באיזור שלנו. התעקמות מרחב הזמן, החלקיקים של יהודה … אנא ערף.
בכל מקרה – אין לי שום סיבה לחשוב שהחוקים כאן שונים מהחוקים שם.
אנא ערף, מאיפה לי לדעת? למה שמשהו יהיה שגוי ביקום הפרטי שלנו?
בוא נראה אם אנחנו שזורים:
1. האם אתה מסוגל לדמיין קוביית חלל ריקה מכל מסה במרחק מיליארד מיליארד שנות אור מאיתנו שמקצועה מיליארד שנות אור?
2. האם אתה מקבל שבאותה קוביית חלל ריקה לא חייבת להתקיים גרביטציה? תוכל להביא את הארץ והירח לאמצע הקוביה ולשים אותם במרחק מטר זו מזה ללא כל משיכה ביניהם?
3. אם אינך מקבל את 2, הסבר למה לדעתך צריכה להיות משיכה בין 2 הגופים.
ישראל
אמרתי מקודם שאני מדבר על היקום שלנו. נסה יותר להתרכז ופחות להתרגז 🙂
ישראל
לא הבנתי…
אנחנו רואים ביקום הפרטי והסופי שלנו שה”פיצוץ” מואץ.
אז אשאל שוב – התצפית שגויה או החוק הראשון של ניוטון שגוי?
כן, יש (פעם 29):
החוקים האילו תקפים ביקום הפרטי והסופי שלנו. אין לדעת אם הם תקפים ביקום האינסופי שמכיל את יקומינו הפרטי.
ישראל
אמרתי לך שאנחנו רואים שההתפשטות מאיצה. זה בתוך היקום שלנו.
אז, או שניתוח התצפיות שגוי, או שהחוק הראשון של ניוטון שגוי.
יש אפשרות אחרת?
רוב המדענים שזה מקצועם מאמינים שהיקום אינסופי.
לא זורק את חוקי ניוטון אך איזו ראיה יש לכך שהם תקפים מחוץ ליקומינו? מדוע ששתי מסות תימשכנה זו לזו ביקום ריק? מדוע תתקיים אינרציה?
לא להתרגז, ניסימוב..
ישראל
“רק קשה לי להבין מדוע מישהו יבחר באפשרות האחרונה חוץ מבתרגיל מחשבתי.” – אולי בגלל שזה יותר מתאים לתצפיות (ככה טוענים אלה שזה המקצוע שלהם).
רק, לא ברור לי למה אתה זורק גם את חוקי ניוטון לפח. אתה יכול להסביר?
שויין. אני בוחר באפשרות הראשונה. מאמין שהרוב יבחרו בה.
רק קשה לי להבין מדוע מישהו יבחר באפשרות האחרונה חוץ מבתרגיל מחשבתי.
בשום אפשרות העיגולים לא חוצים זה את זה..
קח דוגמה מיודה, לפעמים מה שנראה פשוט הוא פשוט פשוט, אפילו אם הוא יקום..
ישראל
יש 4 אפשרויות. ביקום לא חסום ואינסופי, כדוגמת זה שאתה מתאר, אפשר להגדיל את העיגולים ללא גבול.
ביקום סופי וחסום – פשוט ניתקל בשלב מסויים במחסום.
ביקום סופי ולא חסום – העיגולים יגיעו לגודל מירבי ואז יתחילו לקטון.
ביקום אינסופי וחסום, זה תלוי מאיפה מסתכלים. עבור מי שבתוך היקום – אפשר להגדיל את העיגולים בלי גבול. מחוץ ליקום – העיגולים יתקרבו בצורה אסימפטוטית לגבול.
ראיתי הרבה אסטרואידים.
נו ניסים, מתי העיגולים יחתכו אחד את השני? זה לא אומר שבשלב הקודם המרחק ביניהם יורד?
ישראל
הנה דוגמה למרחב שטוח אינסופי
http://www.kevs3d.co.uk/dev/asteroids/
ישראל
אם זה הולך כמו ברווז ונשמע כמו ברווז אז יש הסתברות שזה ברווז, לא? אבל ממש לא דיברתי על עולמות מרובים.
טוס בקו ישר במשך אינסוף שנים – אתה תיתקל באיזה שהוא מחסום? אז יכול להיות שאם תטוס בחללית אינסוף שנים גם לא תיתקל במחסום.
שים לב למשמעות של “אינסופי”. למרחב אינסופי אין סוף, ואתה יכול לנוע בו בקו ישר בלי שתגיע למחסום. זה לא אומר שהנפח לא חסום. ומה שמדהים בעיני – ניתן להכניס מרחב אינסופי לתוך מרחב סופי 🙂
“העיגולים שלך בשלב מסויים יתחילו לחתוך אחד את השני”.
באיזה שלב? הרי כל פעם קיבלנו מעגל נוסף שניתן לטעון שהוא הראשון לא?
עוד הפעם עולמות מרובים?
ישראל
מרחב יכול להיות סופי ולא חסום, והוא יכול להיות אינסופי וחסום.
גם אם היקום שטוח – הוא עדיין יכול להיות סופי ולא חסום 🙂
אם הבנתי את התהליך שלך נכון, הוא לא יפסק – העיגולים שלך בשלב מסויים יתחילו לחתוך אחד את השני.
בדיקה
מקבל את מה שנראה הגיוני.
תסביר לי אתה: אתה לוקח טבעת שמקיפה את קו המשווה במרחק קילומטר.
וטבעת במרחק קילומטר מאותה הטבעת.
אם היקום סופי, מתי ייפסק התהליך? איפה ולמה?
ישראל
ליקום סופי לא חייב להיות גבול. אין כל בעיה עם יקום סופי.
ישראל
לא הבנתי – אתה מקבל את דעתם של רוב הפיסיקאים?
אין שום בעיה עם כדור ארץ עגול או אבולוציה. יש בעיה רצינית מאוד עם יקום סופי – איפה הוא נגמר?
אין לי שום תאוריה, רוב המדענים מאמינים ביקום אינסופי.
ונא להימנע מהטון החינוכי ובכלל להשתדל לא להשתמש במילים אני ואתה. דבר מדע. אתה מתחיל להישמע כמו חטמב״ה, חבורת הטמטום המוחלט בהחלט שהייתה פה פעם שהבינה בכל, בעיקר בהטפות מוסר ובריונות, אבל לא דבר וחצי דבר במדע.
ישראל
כדור ארץ שטוח היא בחירה טבעית. קביעות מינים (כלומר, אין אבולוציה) היא בחירה טבעית. שמש מקיפה את כדור הארץ היא בחירה טבעית. כמו שאתה אמרת (להבנתי) – כל עוד אין תצפית שמאששת אז אין משמעות לבחירה הטבעית.
יקום סטטי הוא בחירה טבעית, וכמו שכתבתי, ניתן לטעון שאין תצפית שסותרת את זה.
אתה בוחר לקבל את התצפיות שמאששות את התיאוריה שלך, ומתעלם מאלה שלא. מזכיר לי מישהו…
שתי אנטנות על הקו המחבר אותן עם המשדר לא מודדות מרחק.
זה מה שאני עושה.
יקום אינסופי הוא הבחירה הטבעית, אחרת איפה הוא נגמר? בקיר? אז מה אחרי הקיר?
אם זכור לי נכון, רוב המדענים מאמינים ביקום אינסופי.
ישראל
צודק. מספיק אנטנה אחת למדוד כיוון. שתי אנטנות נותנות מרחק – כמו שמודדים מרחק לכוכבים קרובים בעזרת פרלקסה.
למה אתה חושב שיש יקום אינסופי?
שתי אנטנות, אחת בתנועה מהירה מאוד.
אין בעיה למדוד כיוון גם עם ווקי טוקי ואנטנת יאגי, אבל מה עם מרחק?
ישראל
אמרת שיש אנטנה יחידה, לא? אם האנטנה גדולה אז לא בעיה למדוד כיוון. מכ”מ מודרני מודד כיוונים יפה מאד מאנטנה מקובעת.
אז איך זה שאני מקבל מדידות שונות ממרחקים שונים? השיטה שבה אני משתמש היא TDOA – הפרשי זמנים של הגעת האות האלקטרומגנטי לשתי אנטנות ללא תלות בעוצמה.
הייתי אמור לקבל את אותה המדידה בכל מרחק, לא?
ישראל
“האם יש תצפית שמראה שיש איזה שהוא קשר בין יקומינו הפרטי והנצפה ליקום האינסופי שמסביב?”
השאלה שלך מכילה הנחה לא כל כך סמויה – שיש יקום אינסופי מסביב.
לא – אני לא חושב שניתן למדוד מרחק למשדר מנקודה אחת. אמרתי את זה כבר, לא?
שאלות כבדות משקל ניס, כבדות משקל!
אך אותי מעניינת רק אחת (פעם 18):
האם יש תצפית שמראה שיש איזה שהוא קשר בין יקומינו הפרטי והנצפה ליקום האינסופי שמסביב?
ועוד שאלה שמעסיקה אותי ברגעים אילו ממש: אני מקבל מדידות שונות ממרחקים שונים לתחנת הממסר בהר וילסון. איך זה אפשרי והאם ניתן למצוא קורלציה בין המדידות שתאפשר לי לדעת את מרחקה ממני רק עיי צפיה במכשירים?
ישראל
לא בדיוק. בגלל שהמהירות של העצמים לא תלויה לינארית במרחק, אז – מההיבט הזה בלבד – אי אפשר להסיק שהכל התחיל בנקודה.
אולי בכלל הסיבה להסחה לאדום היא פשוט בגלל שהאור “מתעייף”? אולי היקום שלנו בכלל סטטי?
גם מדידית המרחק בעייתית. את המרחק לכוכבים בודקים בעזרת פרלקסה ואפשר להניח שהיא אמינה (או אולי האור מתעקם בגלל האתר…). אבל כל הצפאדיים האלה … אפשר לסמוך עליהם למדידת מרחק??
מצד שני … למה כבידה מאטה את הזמן? למה היא מעקמת את האור? למה קשה יותר להאיץ חלקיקים מהירים יותר? איך יכול להיות שאפשר להמיר בין מסה לאנרגיה?
כנראה שהמציאות לא בדיוק פשוטה, לא?
נראה לי שצריכים להשתזר.
אנו רואים את הגלקסיות מתרחקות זו מזו, ככל שהן רחוקות יותר כך הן מתרחקות מהר יותר.
חישוב מראה שכולן היו מרוכזות פעם בנקודה אחת. כללית מאשרת זאת ומכאן המפץ.
ההנחה הרווחת היא שהמפץ יצר את היקום שלא היה קיים לפניו ויצר גם את הזמן שלא היה קיים לפניו.
בא ישראל ואומר: אותן תצפיות בדיוק מתאימות גם ליקום אינסופי וריק שאטום בראשיתי התפוצץ בו ויצר את החומר וחוקי הטבע הידועים לנו.
אותו יקום ריק שבו אין גרביטציה אינרציה או חוקי טבע הוא נושא שהעסיק רבות את ניוטון ומאך כאשר תהו על מהות האינרציה.
והשאלה שלי: היש תצפית שאומרת שלא זה המצב? היש איזו שהיא ראיה שבמרחק טריליון טריליון שנות אור יש בכלל גרביטציה או אינרציה?
ישראל
“אולי היקום שלנו הוא אינסופי? הוא לא. הוא התחיל מגודל 0 או כמעט אפס ומאיץ באופן סופי. ההערכה היא שקוטרו כ100 מיליארד שנות אור.”
זו ההערכה של היקום הנראה, לא של היקום שלנו.
ישראל
“יש לך חלל ריק ואינסופי – אין בו מסות, אין בו גרביטציה, אין בו חוקי פיזיקה, כלום. נאדה. נישט.”
זו הנחה? קביעה? שם של סרט??
בהחלט נראה כך לא?
ותאוריית המפץ הייתה הדומיננטית עוד הרבה לפני שגילו את ההאצה.
אני מתייאש מלחזור על עצמי, אינך מבין את הפואנטה. נקודה.
יש לך חלל ריק ואינסופי – אין בו מסות, אין בו גרביטציה, אין בו חוקי פיזיקה, כלום. נאדה. נישט.
זהו היקום האינסופי.
ביקום האינסופי זרועים אטומיים בראשיתיים או מה שלא יהיה. אחד מהם התפוצץ ויצר את היקום שלנו. הסופי. המוגבל.
לנו שחיים בתוך מעטפת הפיצוץ נראה כאילו היקום הזה הוא היקום בהא הידיעה וחוקיו חלים על היקום האינסופי, אך אין ולו ראיה אחת שמאשרת זאת. זו הייתה השאלה שלי והיא עדיין בתוקף: היש ראיה?
עכשיו תתחיל: אולי היקום שלנו הוא אינסופי? הוא לא. הוא התחיל מגודל 0 או כמעט אפס ומאיץ באופן סופי. ההערכה היא שקוטרו כ100 מיליארד שנות אור.
מה עם גרביטציה, משוואות איינשטיין, למטר, זבירבר, סנדי בר – מה איתם באמת? איך הם קשורים בכלל ליקום האינסופי והריק? אולי איזה אטום בראשיתי בנקודה אחרת ביקום האינסופי התפוצץ ויצר חוקים שונים לגמרי מחוקי היקום שלנו. אז למה שלא נחיל את חוקי אותו יקום אחר על היקום האינסופי?
קפישת?
ישראל
“ולמה צריך לעניין אותי קצב ההתפשטות המואצת של היקום הנצפה? אמרתי משהו בקשר אליו? אני חולק על איזו תובנה בקשר ליקום הנצפה?”
אמרת שה”מפץ הגדול” נראה כמו פיצוץ, לא? איזה פיצוץ אתה מכיר שהרסיסים שלו מאיצים?
באמת ניסים, עד כדי כך איבדת את הקשר על המציאות?
יודה – ליצן.
אני – אנסתי בצורה מבישה, חסר יושרה, וכמובן טועה טועה טועה..
אז בוא תגיד לי אתה מה כתוב בציטוט שהבאת, לא שהיקום הנצפה התחיל מגודל קטן ביותר ובטוח שלא מגודל אינסופי?
ולמה צריך לעניין אותי קצב ההתפשטות המואצת של היקום הנצפה? אמרתי משהו בקשר אליו? אני חולק על איזו תובנה בקשר ליקום הנצפה?
ישראל
איך אתה מסביר את ההתפשטות המואצת של היקום שלנו?
ישראל
“הבאת ציטוט שבו נאמר שהיקום התחיל בצפיפות אינסופית, דהיינו גודל 0 כפי שאמרתי”
לא זה מה שהציטוט אומר.
ישראל
איפה אמרתי ליצן, רמאי או אנס?
שויין ניסים, כנראה שמילים כמו ליצן רמאי אנס ועכשיו ״חוסר יושרה״ – שקרן – הן מילים שמביעות סימפטיה ולא כעס.
אני מאמין במה שאני אומר ולצערי פשוט אינך מבין. טענת – הסתכל בשירשור – שהיקום שלנו הוא אולי אינסופי. כשאמרתי שזה בלתי אפשרי מכיוון שהוא התחיל בנקודה סינגולרית ומתפשט בקצב סופי, הבאת ציטוט שבו נאמר שהיקום התחיל בצפיפות אינסופית, דהיינו גודל 0 כפי שאמרתי. משוואות היחסות אינן תופסות בגודל קטן מגודל פלאנק ולכן אין לדעת מה היה כשהיקום היה קטן מאוד. אבל הוא לבטח לא התחיל מגודל אינסופי כפי שאמרת.
אז איפה פה האונס?
אתה חוזר עוד הפעם לכבידה ויחסות מה שמראה לי שלא תפסת את הפואנטה של יקום אינסופי שבו אין לדעת אם יש בכלל כבידה או מהם החוקים ושהיקום אליו אתה מתייחס כל הזמן הוא היקום הפרטי שלנו, שאינך יכול להשליך ממנו על היקום האינסופי.
אם לא תפנים את הנקודה הזו ותמשיך לנפנף בחוקים לא רלוונטיים, אז באמת שאין טעם בדיון.
אנונימי
איך זה סותר את מה שאמרתי?
ישראל
על מה אתה מדבר? הגבת בחוסר יושרה, כפי שמתגלה עכשיו.
מה שהבנת הוא לא נכון, שוב….
בהתחלה הגבת “הדבר האינסופי היחיד בציטוט שלך הוא infinite density, דהיינו גודל 0.” למה זה קשור בדיוק??
עכשיו אתה אומר “שעל פי תאוריית המפץ הגדול היקום התחיל מנקודה סינגולרית בגודל ” – וזה לא מה שכתוב שם. כתוב שתורת היחסות הכללית מספקת סינגולריות, ולכן אינו מודל שיכול לתאר את תחילת התהליך. מודל של המפץ הגדול היום לא מתחיל מ-“0”, אלא מסיומו של תהליך אינפלציה.
אבל איפה אני הבעתי כעס?
ובכלל,
מי אמר ש- אם כוח אלקטרומגנטי יכול להיות שזור אזי יקומים לא יכולים להישזר?
ישראלינו
חי”ת חי”ת ו- חן חן.
עוד דבר:
היקומים אינם חייבים להיות יותר גדולים מ 13.8 מ. שנים.
הם יכולים להיות קצרים בזמן ובמרחב.
ע”ע – תאוריית המיתרים, לידעיתך ניסימינו.
אנו
הנוסחה לחישוב הקשר בין מסתו ורדיוסו של חור שחור ואילו של היקום זהות חוץ מפקטור 2.
צל״ש לחזל״ש.
Temper Nissim, Temper.
לא כל מי שלא מסכים איתך הוא רמאי ליצן ואנס. אני מאמין במה שאני אומר אך מוכן בהחלט לשמוע דעה שונה ולהשתכנע אם צריך.
מה שכתוב בקישור שלך להבנתי הוא שעל פי תאוריית המפץ הגדול היקום התחיל מנקודה סינגולרית בגודל 0, אך משוואות תורת היחסות אינן יכולות תקפות מתחת לגודל פלאנק, בערך 35-^10 מטר. קצת יותר קטן מיקום אינסופי בגודלו.
טעיתי?
ישראל
איינשטיין הכניס את הקבוע שלו כדי לייצר יקום סטטי, יקום שהעצמים נשארים במקום. הטעות שלי היא ששום ערך לקבוע הזה לא יוצר יקום יציב. זה נכון גם ליקום סופי וגם ליקום אינסופי.
אנחנו יודעים מתורת הקוונטים שהיקום לא התחיל מנקודה – זה גם מה שכתוב בציטוט שלי (שאנסת בצורה מבישה).
מה שאתה מציע לא סביר. הכבידה הייתה צריכה לגרום להאטה של ההתפשטות והיקום לא היה אמור להיות איזוטרופי. אלא אם אתה זורק לפח את כל תורת היחסות, גם הפרטית וגם הכללית.
המפץ הגדול לא אומר שהיקום אינסופי. אבל הוא גם לא אומר שהוא סופי.
מה שכן מרמז על יקום אינסופי זה תורת הקוונטים והרעיון של אינפלציה.
אכן..
אז הנה איך שאני רואה את הדברים:
תמונת היקום האריסטוטלית של יקום אינסופי שלטה בעולם עד שנות ה20 של המאה הקודמת. היא לא התאימה למשוואות היחסות הכללית, לכן איינשטיין שהאמין אז ביקום אינסופי הכניס את הקבוע הקוסמולגי לכללית שהיה כדבריו ״הטעות הגדולה בחיי״.
תצפיות האבל הראו שהגלקסיות מתרחקות זו מזו וחישובים הראו שכולן היו פעם באותה נקודה. זה הסתדר עם היחסות הכללית ללא הקבוע הקוסמולוגי והביא לעולם את תאוריית המפץ הגדול. גילוי קרינת הרקע הפך את המפץ לתאורייה השלטת.
והנה השאלה שלי:
מה קשור המפץ ליקום האינסופי? אוקי, הוא פיזר את כל החומר שהיה מרוכז קודם בנקודה אחת. אז היה אטום בראשיתי אי שם ביקום האינסופי והוא התפוצץ, אולי כמו רבים אחרים, ורסיסיו עדיין מתפזרים ביקום האינסופי כמו רסיסי רימון 26.
לנו שנמצאים בתוך מעטפת הפיצוץ נראה כאילו שזהו היקום. אך זהו היקום הפרטי שלנו, סופי ומוגבל אך מתרחב בהאצה, אך הוא רק חלקיק אפסי מהיקום האינסופי שבו הוא קיים.
המפץ הגדול לא יצר את היקום ואם תהיה קריסה גדולה וכל החומר ביקומינו הפרטי יחזור חזרה לאטום הבראשיתי, אין לכך כל קשר ליקום האינסופי.
וזה כולל את החומר האפל, מושא שנאתו של יהודה..
ישראל
בסדר
הדבר האינסופי היחיד בציטוט שלך הוא infinite density, דהיינו גודל 0.
ישראל
אז הויקי שלך טועה. בשלי כתוב:
“Extrapolation of the expansion of the universe backwards in time using general relativity yields an infinite density and temperature at a finite time in the past.[17] This irregular behavior, known as the gravitational singularity, indicates that general relativity is not an adequate description of the laws of physics in this regime. Models based on general relativity alone can not extrapolate toward the singularity — beyond the end of the so-called Planck epoch”
ויקי גורסת:
בראשיתו היה היקום הנצפה כולו מרוכז באותה נקודה סינגולרית, ולכן כל מקום ביקום של היום הוא המקום שבו התרחש המפץ.
וגודלה של נקודה מעצם הגדרתה הוא.. 0
ישראל
מה גרם לך לחשוב ככה? הסינגולריות הוא מושג מתמטי. המשמעות היא שהנוסחה לא תקפה בנקודה הזו.
חשבתי שהיקום הנצפה התחיל מנקודה סינגולרית בגודל 0..
היקום הרב יקום היקומי על היקום המקומי?
תשובה:
חזלש אמרו: אין חדש תחת השמש..
(תשובה מלאה).
הרעיון היחיד שחשבו עליו זה שכל מה שאנחנו קוראים לו יקום נמצא בתוך חור שחור.
החור השחור עצמו הוא אולי חלק מקונסטלציה אחרת של.. דברים.
אבל, כל זה, הם מה שישראל מתכוון באמרו “היקום האינסופי”, לידיעתך ניסים.
ישראל
אם ברגע המפץ היקום היה אינסופי, אז הוא תמיד יהיה אינסופי.
ההסתברות שהיא הייתה סופית היא אפס.
איזה מין יקום אינסופי התחיל במפץ לפני 13.8 מיליארד שנים ומתפשט בקצב סופי? לאן הוא כבר יכול להגיע, בטח לא לאינסוף..
ישראל
מניין לך שהיקום שלנו סופי? אני חושב שהיקום שלנו הוא אינסופי, וגם, שיש עוד אינסוף יקומים.
ניסים ניסים, נשימות עמוקות.
אני לא חופר לך שום בור. אתה פשוט לא מבין מה שאני אומר, שאין שום תצפית שיש קשר כלשהו בין היקום הפרטי שלנו ליקום האינסופי.
כל התצפיות שיש לנו הן על יקומינו, הפרטי והסופי, אך אין להסיק מכך שהמפץ הוא זה שברא את היקום האינסופי, רק את היקום הנצפה.
יכולים להיות אינסוף יקומים אחרים במרחב האינסופי עם גיל שונה הרכב שונה וחוקי טבע שונים.
זה הכל.
מכשיר?
ישראל
מה הקשר בען מה שאמרת למה שאמרתי?
אני מאמין שהיקום אינסופי, כי אני מאמין שזה מה שהמודלים שלנו מראים.
שאלת אם יש תצפית שמאששת שהיקום אינסופי והסברתי שאני חושב שאין, ושלא יכול להיות.
אני מצטער שאני לא נופל לבור שאתה חופר לי … ומזיז כל הזמן.
חשבתי שאתה מאמין שהיקום הוא אינסופי..
אינך יכול לדעת גם שאני קיים, אולי אני בכלל תוכנת מחשב..
התמצה הדיון היקומי.
ישראל
האינסופיות היא במודלים שמתאימים למה שאנחנו רואים.
אין שום תצפית שיכולה לאשר שהיקום באמת אין סופי.
גם אין שום תצפית שיכולה לאשר שניוטון הוא איש אמיתי, או שדינוזאורים הסתובבו בעולם.
לזו הכוונה שלך?
סלח לי ניסים, פשוט אינך מבין על מה אני מדבר.
איך התצפית של האצת התפשטות היקום שלנו קשורה ליקום האינסופי? זהו היקום שלנו, לא?
אולי באיזו פינה של היקום האינסופי במרחק טריליון שנות אור מאיתנו אירע מפץ שבו אין האצת התפשטות – אז זה מעיד משהו שונה על היקום האינסופי?
או מפץ במרחק 2 טריליון שבו היקום הפרטי קורס, או נע בתנועה הרמונית, כל אחד מהם מעיד משהו שונה על היקום האינסופי?
ישראל
אני: “מה שכן קשור ליקום אינסופי, וגם פוסל את הרעיון של פיצוץ קלסי – הוא התצפית של האצת התפשטות היקום שלנו.”
אתה: “אז אני מבין שאין תצפיות שקושרות את היקום הנצפה ליקום בהא הידיעה, האינסופי.”
מה בדיוק ניסית?
לא אמרתי שהיה פיצוץ קלסי, נתתי דוגמה.
אז אני מבין שאין תצפיות שקושרות את היקום הנצפה ליקום בהא הידיעה, האינסופי.
אי אפשר להגיד שלא ניסיתי..
יהודה
לי אין דיעה על החומר האפל.
כן יש לי דיעה מאד שלילית על הרעיון שלך – והסברת לך למה הוא לא יכול לעבוד.
יהודה
די עם השטויות, טוב? זה לא מכובד.
חוץ ממך, יהודה, אף אחד לא מדבר על אמיתות מוחלטות.
“איננו מבינים היטב את טיבעו של החומר האפל, של האנרגיה האפלה ושל האינפלציה הקוסמית, ובלי שנמשיך לחקור לא נוכל להיות בטוחים שהאינפלציה הקוסמית אכן אירעה, ושהחומר האפל והאנרגיה האפלה הם מציאותיים ולא רוחות רפאים של דימיונינו.” – נכון!!! מישהו טוען אחרת???
ליצן – מה יותר חשיבה מחוץ לקופסה:
1) יש מהירות סופית, המרחב מתעקם, קצב הזמן תלוי בעקימות המרחב, מסה יכולה להפוך לאנרגיה ולהיפך, “חלקיקים” הם לא גלים ולא חלקיקים, היקום שלנו לא התחיל במפץ הגדול אלא בתהליך אינפלציה, יקום אינסופי יכוללהיות מוכל ביקום סופי.
2) נעתיק ונשכלל מעט את התורה של לסאג’, ונתעלם מזה שמזמן הראו שזה לא יכול לעבוד.
אני עומד מאחרי מה שקראתי לך, יהודה.
יהודה, פרס נובל לא נותנים על היפותיזה כללית – החומר האפל הוא בדיוק (!!) – “אנחנו לא מבינים”.
היגס קיבל על גילוי החלקיק שלו, לא על הרעיון
פרלמוטר, שמידט וראיס קיבלו על הגילוי של האצת היקום, ולא על הרעיון
ריינס קיבל על גילוי הניוטרינו
פנזיאס ווילסון קיבלו על גילוי קרינת הרקע
סגרה וצ’מברליין קיבלו על גילוי האנטי-פרוטון.
יוקאווה קיבל את הפרס על המזון שחזה לאחר שכילו אותו.
אנדרסון קיבל על גילוי הניוטרון
צ’אדוויק קיבל על גילוי הניוטרון
יהודה – אולי אתה תהיה הראשון שיקבל פרס על רעיון??
ישראל
המפץ הגדול בפרט, ותורת היחסות הכללית בכלל, לא קשורים ליקום אינסופי.
מה שכן קשור ליקום אינסופי, וגם פוסל את הרעיון של פיצוץ קלסי – הוא התצפית של האצת התפשטות היקום שלנו.
ניסים
מצידי, תמשיך להאמין ביצירות הנפלאות האפלות, ותראה בם אמיתות מוחלטות .
חבל שזמן קצר מידי אחרי שמרכיביה החידתיים של הקוסמולוגיה הסטנדרטית אושרו בתצפיות הן קנו להם מעמד לא מוצדק של אמיתות מוחלטות בעיניך ובעיניהם של קוסמולוגים מתחילים. אסור שזה יקרה.
איננו מבינים היטב את טיבעו של החומר האפל, של האנרגיה האפלה ושל האינפלציה הקוסמית, ובלי שנמשיך לחקור לא נוכל להיות בטוחים שהאינפלציה הקוסמית אכן אירעה, ושהחומר האפל והאנרגיה האפלה הם מציאותיים ולא רוחות רפאים של דימיונינו.
ניסים היקר, אנשים שמנסים לחשוב מחוץ לקופסה ניתקלים באנשים כמוך, וחבל.
תראה באיזה כינויים כינית אותי: “חצוף, חסר כל יידע, אין לך מושג מה זה אקדמיה, צבוע, חשיבה של ימי הביניים, רבנים שמתכחשים לאבולוציה זה בדיוק אתה, מזלזל באנשים שמבינים טוב ממך”,
ולא אתייחס לשאר הדברים שקבעת שכאילו אמרתי או עשיתי.
ודרך אגב החומר האפל ידוע כבר למעלה משמונים שנה והועדה לפרס נובל עדיין לא מצאה לנכון לחלק פרס על כך. הם יודעים שמשהו מסריח בחומר הזה.
מאחל לך שתזכה ליום בו יגלו את החלקיק האפל.
כל טוב
נא להגיב בעדינות. יתכן ולתגובתי השתמשתי בדעתם המלומדה של אחרים.
יהודה
״המפץ הגדול הוא חיזוי של אותה תיאוירה שמסבירה את כל אלה. תאוריה לא רעה כנראה..״
תאוריה מצויינת, ללא ספק. להסבר היקום הנראה.
והנה ממה שאתה מתעלם:
איזו תצפית מדגימה שכל מה שדיברת עליו, כבידה, חלקיקים, קרינת רקע, זברבירים – קשורים בכלל ליקום האינסופי?
אתה נמצא במעבורת החלל ומצלם בוידאו פיצוץ של פצצה גרעינית בגובה 20 ק״מ מעל האדמה. אירוע די שולי בקנה מידה עולמי. אך לתצפיתנים שבתוך מעטפת הפיצוץ זהו כל יקומם ואין להם אפשרות לדעת שבארץ רק מעטים ראו את הפיצוץ, במערכת השמש אפילו לא זקפו גבה, בשביל החלב לא זז קמט וביקום אפס אפסיים.
אבל התצפיתנים בתוך המעטפת פיתחו תורה שלמה על הפיצוץ הגדול שברא את היקום, מתי הוא קרה, מה נפחו, מה הרכב החומרים בו (הרבה אורניום, אבל אם זה פיצוץ מימני הרבה הליום) ועוד.
אבל מה הקשר ליקום הפרטי של שוכני יקום תוך המעטפת ליקום סביב? איזו ממדידותיהם תקיפה לסביבת נפטון?
או בקיצור, איזו תצפית קושרת את יקומינו הפרטי הסופי והמוגבל ליקום האינסופי שסביבו?
ניסיון אחרון.
ישראל
הכבידה תשפיע על מהירות העצמים. העצמים יאטו עם הזמן.
בכל פיצוץ שאני מכיר נוצר כדור חלול, כי יש טווח מהירויות לחלקיקים – מהירות מזערית ומהירות מירבית.
צריך מקור אנרגיה לפיצוץ. אחרת, ההסבר פחות טוב מההסבר של המפץ הגדול.
רצוי גם להסביר את ריכוז החלקיקים ביקום. המפץ הגדול מספק הסבר לזה. אם אתה לא יודע להסביר, אז שוב עדיף ההסבר המקיף יותר.
אולי גם תסביר את האחידות, וגם את חוסר האחידות של קרינת הרקע.
וגם את האטת הזמן בשדה כבידה.
וגם את התעקמות האור ליד מסה.
המפץ הגדול הוא חיזוי של אותה תיאוירה שמסבירה את כל אלה. תאוריה לא רעה כנראה..
ממה התעלמתי?
ישראל
אני לא מבין למה אתה מתעלם ממה שאני כותב. לא אכתוב את זה פעם שלישית.
נכנעתי.
אם עדיין לא קיבלת שכל התצפיות הן רק של היקום הנצפה ואינן קשורות ליקום האינסופי אז נסיים פה את הדיון היקומי.
ישראל
זה נכון מה שאתה אומר לגבי גודל היקום, בערך.
אבל מה שהסברתי מראה למה אתה טועה. לא יכול להיות שנראה אותו דבר בכל כיוון. ולא יכול להיות שאין האטה בקצב ההתפשטות.
יהודה
ממתי המציאות היא תוכנית לפי בקשתך? התער של אוקהם הוא לא חוק פיסיקלי, הוא עקרון פילוסופי. בסוף המאה ה-19 חשבו שהיקום פשוט. יש 3-4 חלקיקים וזהו. תוסיף לזה 2 כוחות – ואתה מסביר את כל העולם.
אבל, התברר שזה לא עובד. יש ניסויים רבים שהתיאוריה הזו לא יכולה להסביר.
גם את הרעיון “שלך” פיתחו בעבר, וכמו שהסברתי לך, לא רק שהוא נותן הסבר יותר טוב מהקיים, לא רק שהוא לא מסביר הרבה מאד תצפיות שהתורות האחרות מסבירות – הגישה שלך פשוט לא עובדת. בהתנגשויות אלסטיות לא נוצרים כוחות בין עצמים.
פיסיקה של תיכון, יהודה … זה פשוט לא עובד.
אומרים לך שהעדויות לחומר האפל הם הרבה יותר מהסבר לגלקסיות ספירליות. אבל אתה מלגלגל, כמו שאתה מלגלג לכל מה שלא תואם את היקום שלך.
“מדעני האקדמיה דווקא בשל היותם מורמים מעם. יש להם חסרונות,” – אתה חצוף וחסר כל ידע!!!! מדענים הם גם מרצים לסטודנטים צעירים והם כל הזמן נשאלים שאלות קשות. אתה ממש חצוף! אין לך כל מושג מה זה “אקדמיה” … מדהים 🙂 באמת הפתעת אותי עכשיו
מדען מקבל פרס נובל בדיוק על חשיבה מחוץ לקופסא. מה קורה לך??? גילוי האינפלציה המואצת היא חשיבה בתוך הקופסה, יהודה?
אתה כזה צבוע שזה לא יאמן. חומר אפל, אנרגיה אפלה הם בדיוק חשיבה מחוץ לקופסה. מצד שני – לחשוב שהחוקים של ניוטון מסבירים את כל העולם זה חשיבה של ימי הביניים … באמת, מה קורה לך?
רבנים שמתכחשים לאבולוציה זה בדיוק אתה! יש לך דעה משלך, וקיבינימט העולם האמיתי.
זכותך להעדיף את היקום הפשוט שלך. אבל אין לך כל זכות לזלזל באנשים שמבינים טוב ממך.
אם היקום אינסופי אז כל המדידות שיש לנו הן על חלקיק אפסי מהיקום ואינן מחייבות מה שקורה במרחק של ביליון בחזקת ביליון שנות אור מאיתנו.
היה פיצוץ, המפץ הגדול, אבל אין לו כל השלכות על היקום האינסופי.
יהודה.
השאלה היא לא בקשר ללוויין אלא לגבי כל מקור של קרינה אלקטרומגנטית. הפיזיקה אינה מאפשרת לדעת את מרחקו ממך אלא אם כן אתה יודע את עוצמתו. מקור קרוב וחזק ייקלט בדיוק כמו מקור רחוק וחלש. השמש והירח נראים כמעט זהים ונדרשת טריאנגולציה כדי לדעת את מרחקם מאיתנו.
אלא אם כן..
לישראל
תרשה לי להתעמת עם בעיית הלווין הנימצא מעל כדור הארץ והמשדר הנימצא על פני כדור הארץ.
ברור שאם הלווין ידע מאיזה כיוון בדיוק מגיע השידור אז הוא ידע בדיוק מאיזו נקודה בכדור הארץ יוצא השידור.כמובן שאם מדובר על מטוס שמשדר אז זקוקים לשני לוינים שיוכלו לקבוע את המקום בכדור הארץ והגובה.
מה לא הבנתי שגורם לך ולניסים להתווכח כל כך?
נא להגיב בעדינות
יהודה
לניסים
מצד אחד אני מראה לך יקום פשוט מלא בחלקיקים -דבר קיים וידוע, שלא זקוק להוכחה,
וזה ניסים מסביר הכל החל מגרביטציה עידוש התפשטות היקום מואצת ועוד. לצורך כך הוא מסתפק בחומר הבריוני הקיים . נקודה.
לא צריך חומר אפל ולא אנרגיה אפלה.
ואילו אתה מעדיף יקום שמחייב בנוסף לחומר הבריוני הרגיל, קיום דברים לא מוגדרים והזויים כגון – חומר אפל, אנרגיה אפלה, נקודות סינגולאריות מוזרות ,חורים שחורים, עיקום המרחב, והגרביטציה היא תכונה של החומר או המרחב, תלוי את מי שואלים ועוד המצאות,דבר שמנפח אותו סתם.
סלח לי ניסים אבל אני מעדיף את היקום הפשוט שלי על אף כל החלקים החסרים בו שעדיין דורשים המון חשיבה.
אתה מתייהר באוסף המדענים הניפלא (באמת) שקיים באקדמיה ומי אני לעומתם?
ובכן, אני עוסק ביעול מפעלים, כשהייתי מתבקש לייעל מפעל תמיד הקפדתי לשתף ולשאול גם את הפועלים הפשוטים העמלים בין המכונות. קיבלתי מהם המון מידע. מעולם לא זילזלתי בהם!
מדעני האקדמיה דווקא בשל היותם מורמים מעם. יש להם חסרונות, והעיקרי, הפחד מפני השינויים. אל תצפה ממדען שכל עיסוקו בחומר האפל וכרגע הוא בונה מיתקן עם אלפי ק”ג קסנון לצורך המחקר, לוותר בקלות על עיסוקו. דוגמא נוספת:- אל תצפה מרב גדול בתורה לההסכים לרעיון האבולוציה
מעטים יש להם את האומץ שיש לגליליאו, ג’ורדאנו ברונו, ניוטון, איינשטיין, מרדכי מילגרום, דן שכטמן ואחרים לצאת נגד המוסכמות הקיימות בדורם ולחשוב מחוץ לקופסה.
ניסים היקר, אין סיכוי שמישהו מאיתנו ישתכנע.
כל טוב!
יהודה
ישראל
ברור שזה לא אפשרי.
כל בעלי החיים יודעים שחייב טריאנגולציה… מה אתה ילד?
טוב נו, כשיהיה מחשב קוונטי שיגלה לנו איך מתקשרים השדים של מקסוול…
בכל מקרה שאלה מסקרנת שלא תניח את דעתי עד הסוף
ניסים
ברור שהפיצוץ של רימון 26 אינו דומה לפיצוץ שנקרא ‘המפץ הגדול’.
אבל התהליך שקורה בזמן הפיצוץ הוא אותו תהליך. זהו אותו אירוע – רק עם שינויים, אשר שייכים, למבנה החומר והאנרגיה עצמם.
גם היקום (הפרטי – כך, ישראל) שלנו התחיל מ- “רימון 26”.
רק ש, “רימון 26” במקרה (קונטקסט) הנ”ל זוהי נקודה שאין לה גודל ועוצמה… דהיינו –
“נקודה סינגולרית”.
באם נתחקה אחר האטומים של “רימון 26”, שאחרי הפיצוץ – נגלה שהאטומים הרכיבו חומר מסוג “רימון 26”.
כך גם – באם נתחקה אחר התהליך שיצר את כל החומר והאנרגיה ביקומנו הפרטי – נגלה שהכל נוצר מ-
“משהו” שגודלו קטן מכל הקטן המוכר.
וכוחו (או “עוצמתו”) נמוכה מכל גודל.
מתמטיקאים מגדירים את ה-“משהו” הזה בתור “נקודה סינגולרית” (בהתייחסם למקור הבריאה של היקום).
ניסים
בריק (וואקום) כל עוד אין גוף שני, המשפיע על גוף ראשון – אשר נמצא בתנועה – הגוף הראשון יתמיד בתנועתו.
(היום אנו יודעים להגיד – שהגוף הראשון אף יאיץ!).
ישראל
הסכמתי איתך מזמן שהירום אינסופי….
ולא — ההשוואה היא לא ברגע הפיצוץ. הפיצוץ שאתה מתאר חייב להאט ולבסוף לחזור לאחור.
גם אמרתי מזמן שאני לא חושב שאפשר למדוג מרחק לקורן מנקודה בריק.
״יש נקודות בחלל שרגעית אין בהם כבידה. שמחת זקנתי. זה לא אומר שאין משיכה בין אנדרומדה לשביל החלב״.
איזו משיכה הייתה בין אילו מסות ברגע הפיצוץ? זה הנושא לא, השוואה בין פיצוץ פצצה למפץ הגדול, לא?
מתוך ויקי:
הגדרת המושג “יקום” היא בעייתית, שכן תמיד נשאלת השאלה שהמוח לא יכול להימנע ממנה: אז מה יש מעבר ליקום?
אז כפי שאמרתי, אם אינך רואה את ההבדל הברור בין היקום הפרטי והסופי שלנו ליקום האינסופי, התמצה הנושא.
מכשיר?
ישראל
יש נקודות בחלל שרגעית אין בהם כבידה. שמחת זקנתי. זה לא אומר שאין משיכה בין אנדרומדה לשביל החלב.
“היא גם לא אמורה להסביר. אם עדיין לא הבנת את ההבדל בין היקום הפרטי שלנו הסופי ליקום האינסופי, אז כנראה שהתמצה הדיון היקומי.”
לא הבנתי מה ניסית להגיד. אתה מביא הסבר חלקי ומנסה להחליף עם זה הסבר הרבה יותר מקיף? נהייתי לי יהודה??
אולי הכבידה בISS היא קלפי כדה״א, אולי אפילו כלפי כדה״א, אבל ליד צדק היא תהיה כלפי צדק ובנקודת שיווי המשקל בין הארץ לירח אין כבידה.
ובטוח שאין כבידה בטיז אל נאבי, אותו מקום נטוש בחלל שבו אפשר לעבור מאות שנות אור ללא כוכב אחד לרפואה.
״האפשרות שאתה מתאר לא מסבירה את מקור החומר ביקום, או האנרגיה. היא גם לא מסבירה את האחידות ביקום״.
היא גם לא אמורה להסביר. אם עדיין לא הבנת את ההבדל בין היקום הפרטי שלנו הסופי ליקום האינסופי, אז כנראה שהתמצה הדיון היקומי.
מה עם המכשיר שלי? הוא מראה מדידות שונות במרחקים שונים מאותה תחנה. איך זה אפשרי?
ישראל
האפשרות שאתה מתאר לא מסבירה את מקור החומר ביקום, או האנרגיה. היא גם לא מסבירה את האחידות ביקום.
ישראל
הכבידה ב-ISS היא קלפי כדור הארץ. לא בעיה למדוד את זה (בעזרת ג’יירו).
אני גם חושב שהיקום אינסופי. אבל לא הגיוני לי שאנחנו לא רואים עצמים מפיצוצים אחרים.
ובכל זאת – הכבידה הייתה צריכה להאט את העצמים
יהודה
איתי? מה אני קשור לעניין? אתה לא מסכים עם פיסיקאים חתני פרס נובל ועשרות שנות לימוד ומחקר
ניסים
קיבלתי את תגובתך. לא מסכים אתך. מצטער.
לילה טוב
יהודה
כבידה בחלל? לאיזה כיוון?
אבל אתה מפספס את הנקודה. השאלה הייתה מה הקשר בין המפץ ליקום.
ההגיון הפשוט אומר שהיקום הוא אינסופי. אם הוא היה סופי, אז מה יש אחרי אותו סוף? גם רוב המדענים מאמינים שהיקום אינסופי.
אז נגיד שבאחת הנקודות של אותו אינסוף אירע המפץ הגדול וברא את היקום הפרטי שלנו על שלל תכונותיו. מה הקשר בין יקומינו הפרטי ליקום האינסופי שבו יכולים להתקיים עוד אינסוף יקומים פרטיים עם תכונות פרטיות? יש להבחין בין היקום שלנו הסופי, לבין *היקום* בהא הידיעה, האינסופי.
היש איזו ראיה המצביעה על משהו אחר, דהיינו שהיקום הפרטי שלנו על 13.8 ביליון שנותיו ונפחו ומסתו הסופיים הוא אכן *היקום*?
יהודה
ניסים: אף אחד לא טוען שהיקום התחיל מנקודה סינגולרית.
יהודה: ברוב הספרים שקראתי זה כתוב.
לא זה מה שכתוב. מה שכתוב זה שלמשוואות של איינשטיין יש נקודה סינגולרית, ולכן הן אינן תקפות בנקודה הזו.
ניסים: מצד שני אתה לא הסברת למה זה לא יכול להיות.
יהודה: כי כל החומר ביקום לא יכול להצטופף כל כך , אפילו לא ק”ג של חומר…
את זה אתה אומר. זו טענה שלך, ולא עובדה. גם התיאוריה וגם התצפיות מראות אחרת.
ניסים: חומר אפל יכול להפוך למימן? מי טוען כזה דבר?
יהודה: אנרגיה אפלה תהפוך לחומר (מותר) שיהפוך לכל יסוד שתרצה.
מאיפה המצאת את זה? אתה פוסל את כל חוקי השימור? או שאולי אתה פשוט לא מבין אותם??? כל תורת הקוונטים לפח?
ניסים: אבל ההסבר של המדענים הוא “יש חומר בחלל שמושפע מכבידה אך לא מקרינה אלקטרומגנטית – ויש לנו מספר תצפיות בלתי תלויות לחומר הזה”.
יהודה: מה שיש לנו הם בעיקר מדידה אי התאמות ענקיות עם נוסחאות הגרביטציה של ניוטון ו/או איינשטיין ולאו דווקא חוסר בחומר
לא יהודה … זה פשוט לא נכון. שוב, או שחסר לך ידע או שחסר לך יושרה ….
ניסים: ובכן – התצפיות שלנו מראות שהיקום שלנו נראה אותו דבר בכל כיוון. למשל – אנחנו רואים את החוק של האבל. למשל – אנחנו רואים את קרינת הרקע הקוסמית.
יהודה: לא נכון!, יש סטייה בגודל של 1 חלקי 100,000 בצפייה לכיוונים שונים. סטייה זו מתאימה ביקום שלנו ( 14 מיליארד שנות אור) לסטייה בגודל 140,000 שנות אור- גודל של גלקסיה בינונית.
אז, לא – הסטייה היא יותר קרובה ל-2 ל-100,000. והסטייה היא לא רדיאלית, אלא רוחבית, והיא מתאימה דווקא ל-380,000 שנות אור, שזה גיל היקום במרחק של קרינת הרקע (זה קשור לנושא הקטבים שהזכרתי).
בכל מקרה, זו סטייה קטנה, וזה מוכיח שהיקום כמעט הומוגני, הומודני בדיוק (!!!) במידה שאנחנו רואים. מתברר שפיזור המסה ביקום מתאים לאותו 2 ל-100,000 שרואים בקרינת הרקע.
יהודה – אתה לא יכול להמציא פיסיקה חדשה שסותרת את מה שאנחנו רואים בעיניים. צר לי
ישראל
1. הם לא בשום חוסר כבידה. הם בנפילה חופשית יחד עם החללית. אם הם יסתכלו ברולקס שלהם הם יראו שהוא מפגר ביחס ל-GPS שלהם.
2. הם באותו גיל – אבל הם לא יראו באותו גיל. נניח אני על רסיס במהירות 0.5 ממהירות האור ואתה על רסיס קרוב מאד למהירות האור. אני אראה את מקום הפיצוץ כמעט בגילי, ואותך הרבה יותר צעיר.
3. איזו משוואה של ניוטון חוזה פיצוץ של פצצה באופן ספונטני?
4. ומקור חומר הנפץ הוא?
5. אז אתה טוען שאין מגבלה של מהירות האור?
6. אבל אמרת שאין כבידה בחלל….
תגובה של יהודה לדבריו של ניסים, מ 13 במאי שעה 02:57 :-
ניסים: אף אחד לא טוען שהיקום התחיל מנקודה סינגולרית.
יהודה: ברוב הספרים שקראתי זה כתוב.
ניסים: מצד שני אתה לא הסברת למה זה לא יכול להיות.
יהודה: כי כל החומר ביקום לא יכול להצטופף כל כך , אפילו לא ק”ג של חומר…
ניסים: חומר אפל יכול להפוך למימן? מי טוען כזה דבר?
יהודה: אנרגיה אפלה תהפוך לחומר (מותר) שיהפוך לכל יסוד שתרצה. בכלל שמעתי שיש חומר אפל חם וקר אז:- “החם הופך לקר ועוד מימן”. רשום לפניך את זכויות היוצרים שיש לי על נוסחה זאת.
ניסים: אסביר לך בפעם האחרונה את נושא האיזוטרופיה, ואם לא תבין … אז לא נראה לי, אם כל הכבוד, שיש לך כל זאת לבקר מדענים אמיתיים.
יהודה: לא נעלב, יש לי את יתרונותיי שלי.
ניסים: אם יש לך הסבר יותר טוב מההסבר של המדענים אשמח לשמוע. ואולי לא הבנת –
יהודה: ממתין בכבוד , בהערכה ובסבלנות להסבריך.
ניסים: אבל ההסבר של המדענים הוא “יש חומר בחלל שמושפע מכבידה אך לא מקרינה אלקטרומגנטית – ויש לנו מספר תצפיות בלתי תלויות לחומר הזה”.
יהודה: מה שיש לנו הם בעיקר מדידה אי התאמות ענקיות עם נוסחאות הגרביטציה של ניוטון ו/או איינשטיין ולאו דווקא חוסר בחומר. אי ההתאמות יכולות להיות מוסברת ב 21 אפשרויות אחרות (ספרתי ובדקתי!)ולאו דווקא חומר אפל.
ניסים: יש עוד משהו קטן שנוח לך להתעלם ממנו – שינוי נוסחת הכבידה של איינשטיין לא עובד … בדקו, אבל זה סותר את התצפיות.
יהודה: לא תאמין ניסים אבל אני מסכים איתך,תיקון הנוסחה לא יהיה מספיק, אבל עדיין נותרו למעלה מעשרה אפשרויות.
ניסים: ובכן – התצפיות שלנו מראות שהיקום שלנו נראה אותו דבר בכל כיוון. למשל – אנחנו רואים את החוק של האבל. למשל – אנחנו רואים את קרינת הרקע הקוסמית.
יהודה: לא נכון!, יש סטייה בגודל של 1 חלקי 100,000 בצפייה לכיוונים שונים. סטייה זו מתאימה ביקום שלנו ( 14 מיליארד שנות אור) לסטייה בגודל 140,000 שנות אור- גודל של גלקסיה בינונית.
ניסים: כלומר – אנחנו רואים רואים את היקום כבנוי קלפיות כדוריות.
יהודה: אתה ראית קליפות אני ראיתי גלקסיה.
ניסים: עכשיו – יש שתי אפשרויות. האחת היא שאנחנו במרכזו של כדור שבנוי מקליפות כדוריות.
השנייה – שהיקום נראה אותו דבר מכל מקום – זה העקרון הקופרנקני. אם כך – היקום גם הומוגני (בנוסף להיותו איזוטרופי) – זה העקרון הקסומולוגי.
אז – או שתמצא טעות בהסבר שלי, או שתחליט בין יקום הומוגני ליקום גיאו-צנטרי.
יהודה: יש רק אפשרות אחת- אנו בתוך יקום ענק שהחלק הקטן הניראה לנו (14 מיליארד שנות אור) מכיל סטייה של 1 חלקיי 100,000בין חלקיו הניראים.
דוגמא להסבר: ניקח ענו גדול שחולף כעת בשמיים. הוא בנוי בצפיפויות שונות לכל חלקיו. אבל אם ניקח כדור זעיר ממנו למשל ברדיוס של 14 ס”מ, מכל מקום שניבחר בענן, הוא יהיה (כמעט) אחיד לכל חלקיו.
ניסים היקר, לא תאמין, אבל נהנאתי להגיב לתגובתך!
מקווה שעכשיו גם אתה מבין את רעיונותיי.
ברור שאתה לא חייב להסכים להם.
יום טוב!
יהודה
1. כן, טעית. הסתכל באסטרונאוטים במעבורת, הם בחוסר כבידה.
2. כל רסיסי הפצצה באותו הגיל – גיל הפיצוץ.
3. שאלנו על תצפיות. אני בטוח שיש משוואות ניוטוניות שחוזות פיצוץ של פצצה..
4. חומר הנפץ.
5., 6, אותן תצפיות יסבירו פיצוץ פצצה.
ישראל
1. בפיצוץ רגיל בחלל ריק מהירות הרסיסים לא קטנה עם הזמן.
חשבתי שיש כבידה בחלל …. טעיתי?
2. אנחנו רואים בכל מרחק עצמים באותו גיל. אילו היה פיצוץ קלאסי אז הייתי מצפה לראות גילאים שונים. נראה לי שמרכז הפיצוץ היה צריך להראות הרבה יותר עתיק.
3. היקום לא יכול להיות סטטי (איינשטיין טעה כאן, והקבוע שלו לא פותר את הבעיה). היקום יכול להיות מתרחב או מתקבץ, אין אפשרות אחרת. פרידמאן ולה-מטרה חזו את המפץ הגדול מהמשוואות של תורת היחסות.
4. בפיצוץ רגיל צריך מקור אנרגיה. מה המקור הזה?
5. פיצוץ רגיל לא מסביר את האחידות של קרינת הרקע הקוסמית (גם GR לא מצליחה להסביר את זה…)
6. פיצוץ רגיל גם לא מסביר את קיומם של גלקסיות. או את אחוז היסודות הקלים ביקום, או את קרינת הרקע עצמו….
ישראל
1 – בוודאי שהיא קטנה עם הזמן …. כבידה, מכיר?
2 – אם כך, אז היינו מצפים לראות עצמים שגילם חורג מזמן הפיצוץ, ולא כך המצב
3 – לא סטטי מחייב או פיצוץ או התכנסות. אתה מכיר אפשרות שלישית?
אז המפץ הגדול הוא אחת משתי אפשרויות של תורת היחסות. לתורה הזו יש עוד תחזיות שראינו – האטת הזמן בשדה כבידה, התעקמות אור בשדה כבידה, חורים שחורים, ועוד ועוד.
בפיצוץ קלאסי אתה צריך דברים שלא צריך אותם בתורת היחסות: מרחב קיים, זמן קיים, מקום מסויים לפיצוץ וסיבה לפיצוץ (מקור אנרגיה). היינו מצפים, למשל, שיהיה כיוון מועדף בחלל – לכיוון נקודת הפיצוץ.
אני חושב שנקודה (1) מספיקה לפסול את הרעיון של פיצוץ קלאסי.
ישראל
1 – בוודאי שהיא קטנה עם הזמן …. כבידה, מכיר?
2 – אם כך, אז היינו מצפים לראות עצמים שגילם חורג מזמן הפיצוץ, ולא כך המצב
1. בפיצוץ רגיל בחלל ריק מהירות הרסיסים לא קטנה עם הזמן.
2. איזו תצפית מראה שאתה יכול לזהות מהי המעטפת? אולי היא רחוקה ממך 100 מיליארד שנות אור?
3. המפץ הגדול אינו חיזוי של תורת היחסות הכללית. היא חזתה יקום שאינו סטטי, ע״ע הקבוע הקוסמולוגי, אבל לא את המפץ.
כל יתר האבלים נכונים.
בקיצור – איני מכיר כל ראיה שהמפץ הגדול ברא את היקום. כל התצפיות מתאימות גם לפיצוץ רימון 26.
ישראל
לא הבנתי את הבעיה. נכון, גם ברסיסי פצצה רואים את אותה התפלגות מהירויות.
אבל ראשון – בפיצוץ רגיל – היינו מצפים לראות שמהירות החלקיקים קטנה עם הזמן. התצפיות מראות אחרת.
אבל שני – בפיצוץ רגיל יש מעטפת לפיצוץ וכל רסיס יכול לזהות את המעטפת הזו. התצפיות מראות שאנחנו במרכז “המעטפת”. וזה מאד לא סביר.
אבל שלישי – המפץ הגדול הוא חיזוי של תורת היחסות הכללית, שחזת עוד דברים רבים שאנחנו רואים. אני לא מכיר תורה אחרת שמתחילה בפיצוץ קלסי בעולם תלת מימדי. בפרט – בפיצוץ רגיל היינו מצפים לראות עצמים שהיו קיימים לפני הפיצוץ.
לא הבנתי מה הקשר בין התצפיות ליקום.
רואים את הגלקסיות מתרחקות זו מזו ומסיקים שהן כולן היו באותה נקודה לפני 13.8 מיליארד שנים.
אבל אותה תצפית תהיה גם על רסיסי פצצה שמתרחקים אילו מאילו, לא?
יש עוד תצפיות שמקשרות את המפץ ליקום?
בעניין המכשיר – איך תעשה זאת עם ציוד ב$1000? ומה אם האנטנה המשדרת גם היא בעובי מטר?
כל מי ששאלתי אמר שזה בלתי אפשרי.
ישראל
אני לא חושב שהמפץ הגדול ברא את היקום. המפץ הוא ארוע אחת בהתפתחות היקום. אנחנו רואים אחורה עד 380,000 שנה מנקודת “0” דמיונית – זה קרינת הרקע הקוסמית. לפני זה – יש לנו השערות די מבוססות. למשל – ההסבר ליצירת האטומים לפני זמן זה תואם לריכוז המימן ועוד כמה יסודות שאנחנו רואים היום.
לפני זה – האקסטרופולציות יותר ספקולטיביות … וזה “מחמיר” ככל שהולכים אחורה בזמן.
יש השערות מה קרה בתהליך הזה, אבל אנחנו לא יודעים.
במצב שתיארת – ניתן למדוד את הזווית בין פוטונים בקצוות הלוח, אבל זה כבר לא נקודת מדידה אחת.
״חוק האבל רומז על כך שהיקום שלנו היה בעבר יותר “מרוכז”
ברור, אבל איך מסיקים מזה שהמפץ ברא את היקום או בכלל קשור ליקום? בכל פיצוץ של פצצה הרסיסים מתרחקים זה מזה, מה ההבדל כאן?
״אפשר לקבל טווח מהפרשי מופע״.
איך תמדוד בשיטה זו או בשיטה כלשהי מרחק לתחנת רדיו המרוחקת ממך 10-100 ק״מ באמצעות מתקן שגודלו מטר על מטר?
ישראל
חוק האבל רומז על כך שהיקום שלנו היה בעבר יותר “מרוכז”, אם אנחנו מניחים שהזמן הוא סימטרי ושחוקי הפיסיקה לא השתנו בזמן האחרון (נניח 13-14 ביליון שנה).
חיזוק נוסף הוא התצפית של קרינת הרקע הקוסמית.
המפץ הגדול לא יצר את היקום שלנו – זהו פשוט הנקודה הרחוקה ביותר בזמן שהיקום שלנו היה קיים.
בקשר למדידת טווח. עבור קול, או עבור קרינה אלקטרומגנטית בטווח, אפשר לקבל טווח מהפרשי מופע.
מעבר לכך – לא נראה לי שאפשר למדוד מרחק בלי נתונים נוספים
ניסים
אילו ראיות מצביעות על כך שהמפץ הגדול יצר את היקום?
ולמה אתה לא מתייחס למכשיר שבניתי? האם ניתן לדעת את מרחקה של תחנת רדיו ללא ידע על עוצמתה וללא טריאנגולציה?
יהודה
אף אחד לא טוען שהיקום התחיל מנקודה סינגולרית.
מצד שני אתה לא הסברת למה זה לא יכול להיות.
חומר אפל יכול להפוך למימן? מי טוען כזה דבר?
אסביר לך בפעם האחרונה את נושא האיזוטרופיה, ואם לא תבין … אז לא נראה לי, אם כל הכבוד, שיש לך כל זאת לבקר מדענים אמיתיים.
אם יש לך הסבר יותר טוב מההסבר של המדענים אשמח לשמוע. ואולי לא הבנת – אבל ההסבר של המדענים הוא “יש חומר בחלל שמושפע מכבידה אך לא מקרינה אלקטרומגנטית – ויש לנו מספר תצפיות בלתי תלויות לחומר הזה”.
יש עוד משהו קטן שנוח ל להתעלם ממנו – שינוי נוסחת הכבידה של איינשטיין לא עובד … בדקו, אבל זה סותר את התצפיות.
ובכן – התצפיות שלנו מראות שהיקום שלנו נראה אותו דבר בכל כיוון. למשל – אנחנו רואים את החוק של האבל. למשל – אנחנו רואים את קרינת הרקע הקוסמית.
כלומר – אנחנו רואים רואים את היקום כבנוי קלפיות כדוריות.
עכשיו – יש שתי אפשרויות. האחת היא שאנחנו במרכזו של כדור שבנוי מקליפות כדוריות.
השנייה – שהיקום נראה אותו דבר מכל מקום – זה העקרון הקופרנקני. אם כך – היקום גם הומוגני (בנוסף להיותו איזוטרופי) – זה העקרון הקסומולוגי.
אז – או שתמצא טעות בהסבר שלי, או שתחליט בין יקום הומוגני ליקום גיאו-צנטרי.
לניסים
תגובתי ממתינה לאישור
יהודה
לניסים היקר
ההתעלמות היא גם מצידך.
אני מסביר לך למה ההתכנסות אינה יכולה להמשיך עד לנקודה סינגולארית ואתה מגיב??? נאדה!
אני מסביר לך למה הטעות , והדגיש, כל טעות בעולם הפיזיקה לא צריכה להתקיים לחלוטין כשיש חומר ואנרגיה אפלים ככל שתרצה ואיפה שתרצה, ואתה מגיב??, נאדה!!
תסתכל מה היא הכותרת של המאמר אליו שלחת אותי:-
This Is How Our Earliest Picture Of The Universe Shows Us Dark Matter
איזה תיאוריה ניפלאה! כל מה שצריך לעשות לקחת את “האין צילום” של “האין יקום ” ונקבל את ה”אין חומר” ניפלא! מקסים!!!
ניגש לשאלתך המאוד קשה :- מה אחוז המימן ביקום לפי התיאוריה שלי?
התשובה שלי :- אף פעם לא חשבתי על זה, אבל אני יודע בדיוק כמה מימן יש ביקום על פי התיאוריה הקונבציונאלית והתשובה היא”…… כמה אתה רוצה שיהיה?? תבין ניסים, הרי יש לי חומר אפל כמה שאני רוצה שיכול להפוך למימן לפי שער חליפין מתאים (כשסבדרמיש לא בסביבה). כשאני בסביבה, האנרגיה האפלה משתוללת!
אבל נעבור לשאלתך (הבאמת קשה) הבאה:
עדיין מחכה להסבר איך יכול להיות שיקום איזוטרופי ולא הומגני לא מחייב שאנחנו במרכזו??.
ניסים היקר, אני באמת לא מבין מה הקשר בין זה שליקום יש תכונות מסויימות לבין מקומי ביקום? כמו שאשאל איך זה שהרצליה יפה מוכיחה את מקומי בהרצלייה. אני רציני ולא מבין! אבל אולי זה בגלל השעה המאוחרת כאן בארץ קודשנו.
אני בטוח שאתה ממתין לתגובתי לכן אשלח אותה במרחבי הידען ומבטיח מחרתיים לדון שוב בבעיה הבילתי פתורה. (מחר אני עסוק)
יום טוב ניסים
נא להגיב בעדינות
יהודה
יהודה
אני מחכה לתשובה שלך לגבי העקרון הקוסמולוגי.
השתיקה שלך מאד רועמת….
יהודה
ה-12 ספרות מתייחס לדיוקים של משוואות תורת הקוונטים. זה לא קשור בכלום לחומר האפל 🙂
אני אשמח שתסביר בבקשה את אחוז המימן ביקום לפי התיאוריה שלך.
לניסים היקר
להגיב לתגובותיך זה אתגר גדול!
חובה לעשות שעוריי בית רבים לפני שמגיבים. אבל שינסתי מותניים וניכנסתי למאמר המקורי אליו הפנית אותי ואני לא מבין מדוע הדיוק הוא רק 12 ספרות ??” למה לא תוסיף עוד קצת חומר אפל ותקבל תוצאה מושלמת???- אפס מאופס של סטייה!???? יש אצלכם מחסור של חומר אפל באמריקה???
תבין שהייתרון הגדול ביותר של חומר אפל הוא מחירו הנמוך- אפס מאופס!
ומה שעוד יותר טוב שאין לו תופעות לוואי כגון חיכוך, אטימות לאור, וכיוצא באלה.
אני כמובן אשווה את התיאוריה הנ”ל עם התיאוריה (הפרומיטיבית) הסבדרמישית:-
היקום התחיל מגודל של גלקסיה ממוצעת. נקודה.
לא צריך חומר אפל, גם לא אנרגיה אפלה חלילה, והוא ייתן לך את כל הסטיות של 1 חלקיי 100,000. ואולי גם את אופיים “המוסיקלי” של הסטיות.
אבל ייקח לי כמה ימים
סבלנות
אח , איזה יום יפה היום!
יהודה
חכמים להריע או להטיב ה יודיע
יהודה
כפי שציינת, קרינת הרקע הקוסמית לא לגמרי אחידה. אבל – חוסר האחידות אינו סתם רעש אקראי. אם תחשוב על המפה הזו כצליל מוזיקלי, אז אפשר לזהות מספר הרמוניות בצליל. העוצמה של כל הרמוניה תלויה בהרכב החומר ביקום שלנו.
התדרים האלה נובעים מ”גלים” בחומר שהיה קיים לפני שנוצר קרינת הרקע (כלומר – פחות מ-380,000 שנים מהמפץ הגדול). הגל הגדול יצר תדר שיוצר קטמים בקרינה של מעלה אחת בערך. המודל הסטנדרטי מראה שגל כזה יווצר מחומר שמושפע הן מכוחות כבידה והן מכוחות אלקטרומגנטיים.
הגל השני, בעל תדר גבוה יותר, מתאים לחומר שמושפע מכבידה אך לא מכוחות אלקטרומגנטיים.
הגודל של הקטבים האלה מראה על יקום שטוח ולכן אנחנו יכולים לחשב את צפיפות המסה ביקום. ובחישובים האלה מקבלים שצפיפות המסה הכללית גבוה הרבה יותר מצפיפות המסה הבריונית.
להפרש אנחנו קוראים “חומר אפל”. להבדיל ממך – מדענים לא יודעים מה זה החומר האפל.
אם יש לך מודל שיותר טוב מהמודל הסטנדרטי – אשמח לשמוע. הדיוק של המודל הסטנדרטי הוא 12 ספרות….
הנה מאמר שמסביר יותר טוב – https://medium.com/starts-with-a-bang/this-is-how-our-earliest-picture-of-the-universe-shows-us-dark-matter-3d990f8b5621
אני עדיין מחכה להסבר איך יכול להיות שיקום איזוטרופי ולא הומגני לא מחייב שאנחנו במרכזו.
יהודה
הסיבה להבנתי שפושינג יכולה להסביר את אנומליית הסיבוב בגלקסיות היא ההבחנה בין היקום המצומצם שלנו לבין היקום האינסופי.
חשוב על רימון 26 שמתפוצץ בחלל. רסיסיו מתפזרים לכל עבר ולצופה הנמצא בתוך נפח המעטפת, הרסיסים הם כל יקומו. רגע הפיצוץ הוא המפץ הגדול והרסיסים הם הגלקסיות והכוכבים.
אך אין לכך כל קשר ליקום האינסופי. היקום הנצפה שלנו בטל בשישים אינסופים יחסית ליקום האינסופי.
אם נראה את פושינג כסיבת הגרביטציה, אז נראה שחוקים שונים יפעלו על גופים בתוך המעטפת המושפעים מן הגופים במעטפת – הגלקסיות הרחוקות – מאשר על אותן גלקסיות רחוקות שכוח מחוץ למעטפת אינו פועל עליהן.
לגבי GPS – בניתי מכשיר שמנסה לקבוע את מרחקן של תחנות רדיו רחוקות בלי אינפורמציה על עוצמתן, ללא משוב מגופים אחרים וללא טריאנגולציה.
הפיזיקה הידועה לנו אוסרת למיטב הבנתי על בניית מכשיר כזה. זו התשובה שקיבלתי מכל יודעי הדבר, אך אשמח אם מישהו יאתגר אותי ויחסוך לי זמן יקר.
המכשיר מתקשר ישירות לשאלות שהוצגו פה באתר בשנים האחרונות, ובאופן עקיף לפושינג.
טוב, הולכים לעבודה ולמדידת מרחקי תחנות רחוקות..
ניסים היקר
לא מבין מה זה :-
” קטבי הקרינה הקטבית הקוסמית”
ולכן למה זאת בעייה שמחייבת חומר אפל ואנרגיה אפלה.
אמתין בסבלנות להסבר ואשתדל להתמודד איתו!
יהודה
יהודה
אני קצת מזועזע מהתגובה שלך, ואולי יותר משועשע…
החומר האפל לא רק “נועד” לפתור את הבעיות שגילו בכבידה. הוא פותר עוד תעלומות רבות שאתה מתעלם מהם ב”אלגנטיות”.
אשמח לשמוע איך אתה פותר את התצפיות הרבות של קטבי הקרינה הקטבית הקוסמית בלי חומר אפל ואנרגיה אפלה.
אמתין בסבלנות.
הכי היקר ישראל
אני קורא את תגובתך האוהדת , ועיניי זולגות דימעות אושר, כל דימעה כענבים צוהלים, צוללים בצלילים צלולים, כצילצלים.
אני קורא ולא מאמין הנה אדם שנותן בי עוז להמשיך בדרכי ולמרות הקורונה ומיצטרף להלחם ולתקן את עולם ריבוע המרחק. והכל למען המדע הטוב.
ברגעים נוגים אלה, אני זוכר את חוק היסוד שלימדה אותי הגננת אסתר בשיעור הראשון בגן:- אם הנתונים הנימדדים בשטח שונים מימה שמתקבל מנוסחה אז את מי ניזרוק את הנוסחה או את הנתונים הנימדדים בשטח ?? הגננת שלי לימדה אותי שיש לזרוק את הנוסחה !!! חלילה לנו מליזרוק את המדידות יש לזרוק את הנוסחה ויש לעשות זאת באומץ ולצרף אותה ליד הפלוגיסטון, הקלוריק וכל שאר האלילים ולא לפחד אם מישהו יטען שהנוסחה קדושה, ולא לפחד אפילו….. מניוטון ומאיינשטיין!!,
הנתונים הנימדדים במציאות שונים מהמתקבל מהנוסחה???, אסור בתכלית האיסור לשנות אותם בשיטות עלובות של חומר אפל ולהעליב אותם עם אנרגיה אפילה וכל זה רק כדי לשמר על הנוסחה “הקדושה”.
ואכן פושינג גרביטי הוא הפתרון אם רק יוכנס לו התיקון הסבדרמישי של הפרעה לפושינג ככל שהמרחק בין הגופים יוצרי הגרביטציה גדל
והנה אחי הצעיר ישראל,שאני כעך לו,ולוואי ועוד ניזכה שנינו להארה כמו אותן מדורת לג בעומר שלא מאפשרים לנו לראותן בימי קורונה אפלים אלה, אפלים כמו החומר האפל
הנה שוב זולגות הדמעות
לילה טוב
יהודה
נ.ב. ״GPS של לוויין אחד״.???? ספר אחי, ספר!
יודה ידידי כעך לי.
שלומי מעולה, מתענג על הסגר בחיק המשפחה ועסוק בבניית מתקן שניסים שלנו הגדיר אותו פעם ״GPS של לוויין אחד״.
שנים אני עוקב אחרי מאבקך לחוקי גרביטציה שונים במרחקים גדולים. איני מבין כיצד זה אפשרי – איפה בדיוק משתנה חוק היפוך הכוח הריבועי ולמה – אך רוב ספרי הפיזיקה שעוסקים בחוק קולון לכוח החשמלי הפרופורציוני למרחק בריבוע מדגישים שאין לדעת אם חוק זה נכון במרחקים גדולים.
ויש כמובן את הכוח החזק באטום שלא רק נחלש עם המרחק אלא משנה לפתע את כיוונו.
אז מי יודע, אולי אותו כנ״ל חל גם על חוקי הגרביטציה?
פושינג כמובן, מסבירה זאת די יפה להבנתי.
ישראל ידידי
השלום והברכה לארצות הקורונה
מה שלומך העלם?
״על פי פופר שטוען שטענה היא מדעית אם היא ניתנת לנסיון הפרחה״.
בא לי למדוד, דקות ושניות,
בא לי קרינה ולא בא לי עליך,
בא לי תצפיות, ובא לי מסקנות,
בא לי ניסיון הפרחה”.
בטח שהוא מבין, ניסים.
יהודה סבדרמיש הוא לא טיפש.
הוא בטח מנסה להגיד לנו משהו אחר ואנחנו פשוט לא מבינים אותו.
מר. יהודה
מה זה, שרצית לומר, בעצם?
יהודה
אתה מבין מה הכוונה כשאומרים שהיקום שלנו נראה לנו איזוטרופי?
ניסים היקר
לא מצליח להבין אותך, לא מסכים עם דבריך בתגובתך.
צר לי שאתה חושב שאני לא מתייחס למה שאתה אומר.
אבל, היה נחמד לדון איתך בעינייניי הבריאה
כל טוב ונישמור על עצמינו.
יהודה
יהודה סבדרמיש – האיש;
לפעמים, אנחנו עושים ‘האנשה’ לדברים שאיננו מבינים.
כך, במקרה שלך – סבדרמיש…
אנא, היה ‘גמיש’,
לבל תספוג ‘עסק ביש’…
יהודה
אין טעם לשיחה הזאת אם אין לך כוונה להתיייחס למה שאני אומר.
הסברת לך שבלי כל קשר למפץ הגדול – היקום הנראה מחייב או שאנחנו במרכז היקום – או שהיקום הומוגני.
הסברתי לך שהעדויות למפץ הגדול הן הרבה מעבר לאקסטרפולציה מחוק האבל.
הסברתי לך שאין טענה שהיקום התחיל מנקודה סינגולרית.
הסברתי לך שאין לנו שום דרך להגדיר יחידות זמן ומרחק בלי להכניס את מהירות האור.
אתה תמיד נעמד מאחרי יום ופופר – אבל מתעלם מהם בצורה בוטה כשנוח לך.
שמור על עצמך.
אין שום סינגולריות. כשיש חילוק ב-0 מופעלת פסיקה (Interrupt) והיא מעביר את הביצוע לשגרת ניהול הפסיקות, ובסיומה המערכת מוחזרת לפעולה תקינה.
פרטי ניהול הפסיקה פשוט לא ידועים בשלב זה, ויצריכו יצירת חלוקות ב-0 במעבדה, או מציאתן בטבע, הבאתם למעבדה (או, יותר סביר: הבאת המעבדה אליהם) וחקירתם.
יש הטוענים כי שגרת הטיפול בחלוקות ב-0 כוללת אפשרות העברת מידע החוצה ופנימה, או לאזור אחר במרחב הסימולציה, וגם את זה יהיה צורך לבדוק ולהבין את התועלת שעשוייה להיות כרוכה בכך.
לניסים
אבל זהו שהיקום לא הומוגני ויש לו סטייה של 1חלקי 100,000!. כמובן שאפשר להתעלם מכך ולהגיד שזה כלום אבל אפשר גם לא להתעלם ולעשות חישוב קטן כגון ….. 1 חלקי 100,000 של גודל היקום הוא קצת יותר מ 100,000 שנות אור שהם… גודל גלקסיה, אז הנה הפרכתי את גמוב, כבקשתך!.
מה “הבדיחה” על נקודה סינגולארית- “מושג מתמטי שנובע ממשוואת תורת היחסות הכללית”, הרי על זה אני מדבר, יש למשואות האלה “תאווה” להמשיך בפעולתן ללא שום מעצורים, להמשיך לפעול גם היכן שהן לא מוגדרות על פי דיוויד יום. ואז הן דוהרות לנקודה סינגולארית . אם היו להן קצת מעצורים הן היו יכולות להבין שהן לא יכולות להגדיר עצמן על כל העולם. הגדרה כזאת היא גישה מוטעית ע”י מדענים רבים. למשל ידידינו ניוטון עליו השלום שהצהיר שהגרביטציה פועלת על כל פרודה בעולם, אבל לניוטון אנו יכולים לסלוח, העולם הידוע לו היה קטן, מערכת השמש עד כוכב הלכת שבתאי כאשר השביטים היו כניראה תופעות אטמוספריות…
אם עדיין אני לא מובן, אביא לך דוגמא מהעבר הקרוב שאולי תשכנע:-
בימים של לפני הקורונה היה מנהג שילדים הולכים לבית הספר. בין השאר, הם היו יוצאים להפסקות אל חצר בית הספר. “קבוע האבל” של התפשטות הילדים בחצר היה חצי מטר לשניה.
תסכים איתי ניסים שאפשר כמובן לדעת תמיד בהתאם לקבוע האבל הנ”ל מתי הם יצאו להפסקה ואפשר לדעת גם את מקום היציאה- כיתת הלימוד.
שאלה:- האם יהיה נכון להניח שהילדים יצאו להפסקה מנקודה סינגולארית או יהיה יותר נכון לדרוש תיקון קבוע האבל כשהם מתקרבים לכיתה??
שבוע טוב ניסים
יהודה
יהודה
אף פיסיקאי לא טוען שיש נקודה סינגולרית. הנקודה הזו היא מושג מתמטי שנובע ממשאוות תורת היחסות הכללית. אנחנו יודעים את זה כבר קרוב ל-100 שנה.
הסיבה שאנחנו חושבים שהמפץ הגדול לא התחיל בגודל גלקסיה היא תצפיות שתומכות בתורת המפץ הגדול של גאמוב. התורה שלו ניתנה להפרכה, כמו שאתה אוהב, אבל, לצערך, התצפיות מאששות את התיאוריה בצורה חזקה.
יהודה
אתה לא רוצה שההגדרה של מטר תהיה קבועה?? זה לא כל הרעיון בסטנדרד??
למה אתה עדיין מתעלם מהמסקנה של ההצהרה שלך? אסביר שוב…
אנחנו רואים שהיקום איזוטרופי, כלומר אנחנו רואים את אותו היקום בכל כיוון. כך כיוון אקראי ותסתכל. בכל “מרחק” תראה אותו דבר. שמתי מרחק במרחאות כי לא משנה מה המרחק בצורה מוחלטת – העיקר שבמרחק X בכיוון כלשהו אנחנו רואים אותו דבר.
לכן, בהכרח, היקום בנוי כמו בצל, בכל מרחק יש כדור (חלול) אם תכונות מסויימות.
מכאן נובע שאנחנו במרכז הבצל, סליחה, הכדור.
אם אתה מקבל את העקרון הקופרניקי, שאנחנו לא במרכז, אז היקום צריך להיות הומוגני…..
ניסים
לא דיברתי על שום תיאוריה שלי הסברתי למה אני דוגל בדיוויד יום ורעיון המדידות שלו, ולא מקבל מה שבסתירה לכך. תראה לי הפרכה אחת לכך שדוויד יום טועה ואני ארים ידיים.
דבר שני לא מבין את שאלתך מניין לי שהמטר קבוע הרי את זה אנו מחפשים מידה שלא תשתנה בעתיד??!
שבוע טוב ניסים
יהודה
יהודה
יש הרבה אפשרויות לסתור את ה”מפץ הגדול”. אני לא מבין למה אתה טוען שאין.
ומצד שני – לא רק שיש אפשרויות להפריך את התיאוריה שלך – היא כבר הופרכה מספר פעמים.
כמו שכבר אמרתי לך – נאה דורש, נאה מקיים
יהודה
לגבי המטר – מניין לך שאורכו קבוע?
יהודה
לא הבנת אותי, או שהתעלמת ביודעין….
אנחנו רואים עולם איזוטרופי, וגם אתה ציינת את זה (אלא אם העתקת מויקיפדיה דברים שאתה לא מסכים איתם).
מזה נובע, שאם העולם אינו הומוגני אז אנחנו במרכז היקום.
לניסים
שאלת: האם אתה (יהודה) טוען שהעיקרון הקוסמולוגי שגוי?
תשובתי:- אני טוען הרבה יותר מזה!, כל טענה הקובעת משהו על כל הייקום בנוייה על סתירה. אי אפשר להוכיח דבר כזה כי לא קיימות מדידות שמבוצעות באינסוף לבדיקת טענה כזאת, זה לא מדעי על פי פופר שטוען שטענה היא מדעית אם היא ניתנת לנסיון הפרחה.
דוגמא נוספת:- הגרביטציה עובדת על גופים בכל הייקום…. לא מדעי!,
וכמובן הטענה שכתבת בתגובה זו:- כל חוקי היקום איזוטרופים והומוגנים……שוב ,לא מדעי.
אבל אני טוען שכבר במרחקים גדולים, אך סופיים, אנו רואים (לפעמים) בחוקי הייסוד במדע סטיות נימדדות . אין צורך לשאוף עד האינסוף כדי להבחין בכך. מצטער, אבל, שום חומר אפל לא יוכל לטייח זאת…
ולגבי שאלתך:- יש לך דרך להגדיר מטר וגם שנייה בלי מהירות האור??
תשובתי: מוט האירידיום הוותיק והטוב בפריז, יוכל למלא את תפקיד המטר נאמנה לכל המילניום לפחות.(אם לא זרקו אותו חלילה)
ולגבי שנייה?…. אם הביג בן עדיין בתיקונים, אני מוכן לנדב את השעון שלי.
לסיום, הביא דוגמא לדבר מדעי:-
.. עשיתי היום על האש אצלי בגג בהרצליה…. מדעי!!
ניבדוק זאת:-
היום= זמן סופי, ניתן לבדיקה על פי פופר.
הגג בהרצליה…. נקודה סופית בגלובוס, כנ”ל.
אש… אנרגיה סופית, מדעי!!
כשר?…. לא כל כך….
נא להגיב בעדינות, שבת היום
יהודה
יהודה
יש לך דרך להגדיר מטר וגם שנייה בלי מהירות האור??
יהודה
לא הבנתי – אתה טוען שהעקרון הקוסמולוגי שגוי? כלומר, היקום לא אחיד? אם כך – בגלל שאנחנו רואים אחידות בכל כיוון – נובע שאנחנו במרכז היקום. זו הטענה שלך?
לניסים
הנושא: מחשבות נוגות על מהירות האור (תגובה לתגובתך 8 במאי 2020 בשעה 09:09)
לא צריך להתעמק יותר מידי כדי לגלות את ההסכמה המדעית הגורפת על מהירות האור:-
מהירות האור קבועה בכל כיוון מאז ומתמיד ולנצח נצחים, וגודלה הבילעדי תמיד 299,792,458 מטר לשניה בדיוק.
כל כך בדיוק שזאת הייתה סיבה לקבוע על פיה את המטר והק”ג. והאמונה הזאת מגובה באין ספור הוכחות! ובראשם ניסוי מיקלזון מורלי אי שם בשנת 1886 שהראה בהוכחה ממש יפה שבכל כיוון המהירות הנימדדת זהה .
כך זה מקובל, אז… למה אני מחליט לחלוק על הוכחה כל כך יפה????
הסיבה היא פשוטה- אי אפשר במדידה אחת לקבוע קביעות בזמן!
מהירות האור היא קבועה לכל כיוון אבל לא לכל זמן. דיוויד יום “רמז” לי שכדי למדוד קביעות בזמן צריך לעשות מספר מדידות בזמנים שונים ולהשוות בניהם. דבר זה לא נעשה לא בניסוי מיקלזון מורלי בשנת 1886, גם לא בכנס הכללי למידות ומישקלות בשנת 1983 כאשר קבעו על פי מהירות האור “הקבועה” את גודלו של המטר (הדרך שקרן אור עוברת בריק בזמן של 1 חלקי 299,792,458 שנייה). לעניות דעתי (הפרטית) מאז 1983 קטנה מהירות האור בשליש מטר לשנייה לפחות!
אבל נכון ניסים, אני אין לי הוכחה אבל אפשר להשיג הוכחה כזאת אם יש לך קשרים במיתקן LIGO, השתנות מהירות האור לדעתי היא בסדר גודל של ס”מ לשנייה בשנה ונידמה לי שמתקן ליגו יעמוד במשימה.
אז נאה דורש ונאה מקיים, הכדור במגרש שלך.
לילה טוב ניסים חצות וחצי כאן בארץ קודשינו.
נא להגיב בעדינות.
שבת שלום
יהודה
לניסים
נתחיל בתגובתך הראשונה (משעה 9:03)
אתה מביא לי מספר אנשים מן המיטב שבמדענים ומספר לי שהם מדדו דברים נכונים. יפה, אבל מה להסיק מזה שכל דבר שנימדד הוא נכון???, אם למשל לוויט מדדה את המרחק הנכון לצפאידים אז לא יכולים להיות לי ספקות לגבי מדידות של אחרים, האם יש כאן סתירה??, מה פתאום שאני אסיק מכך לגבי נכונות מדידות טמפרטורת הרקע? מה הקשר?
הבה וניבדוק את מדידת קרינת הרקע?
(מתוך אסטרופדיה)
“תצפיות של קרינת הרקע הקוסמית מלמדות כי היקום החל את חייו כשצפיפות החומר והקרינה בתוכו אחידה, למעט הפרעות בשיעור של כ-1 ל-100,000. מקורן של הפרעות אלו עדיין לא מובן באופן מלא. מודלים שונים מקשרים את ההפרעות בצפיפות עם הפרעות קוונטיות בזמנים מוקדמים מאד, עת היקום היה בן שבריר של שנייה (10-35 שניות). מודלים אחרים מקשרים את ההפרעות הנ”ל עם מודל האינפלציה”. סוף ציטוט.
כעת ניבדוק את האינפלציה הקוסמית: (מתוך ויקיפדיה)
“אינפלציה קוסמית היא תהליך פיזיקלי היפותטי שהתרחש ביקום הקדום, חלקיק זמן לאחר המפץ הגדול. לפי הגרסה שהגה האסטרונום אלן גות ב-1980 האינפלציה התרחשה החל מ-10 בחזקת מינוס 35 שניות לאחר המפץ הגדול ועד כ-10בחזקת מינוס 32 שניות לאחריו. בפרק זמן זה עבר היקום תהליך של התנפחות מהירה עד אין שיעור, שהגדילה את נפח היקום הנראה מגודל זעיר לגודל של גלקסיה בינונית.”
סוף ציטוט.
ובכן ניסים האם נסיק מכאן מסקנה שהעיקרון הקוסמולוגי הוא נכון או נטיל ספקות בו ו/או במודל האינפלציה??. ובכלל, אמונה בעיקרון הקוסמולוגי ובחוקים הקיימים גרמה לנו להגיע למסקנה מוזרה שהיקום התחיל בנקודה סינגולרית במקום להניח שהמפץ התחיל בגודל של גלקסיה ולחסוך קביעות מוזרות נוספות של נקודה סינגולארית אינפלציה על אורית, חומר אפל, אנרגיה אפלה ועוד דברים מוזרים הכל רק בגלל העיקרון הקוסמולוגי חסר הגמישות הרעיונית.
נא להגיב בגמישות
יהודה
נ.ב. על מהירות האור בתגובתך השנייה אענה בהמשך.
יהודה
אין לי מושג למה התכוונת בנושא קרינת הרקע. העקרון הקוסמולוגי קובע שהיקום הומוגני ואיזוטרופי. אחידות קרינת הרקע הוא אישוש חזק ביותר לכך.
ובקשר למהירות האור. לא טענת מקודם שיש לך רק מה שמדדת? נאה דורש, נאה מקיים 🙂
יהודה
אז מה מדדנו לדעתך?
האם אריטוסטנס מדד את רדיוס כדור הארץ?
האם אריסטרכוס מדד את המרחק לירח?
האם טיכו ברהה מדד את מיקומי הפלנטות?
האם הנריאטה לוויט מדדה את המרחק לצאפאיידים?
אם התשובה שלך היא כן, אז במה שונה המדידה של טמפרטורת קרינת הרקע?
ואם לא – אז אתה פוסל את כל האסטרונומיה? ומה עם הפיסיקה? הרי מעולם לא ראינו אלקטרון – הם לא קיימים?
לניסים
אני פועל על פי הקביעה של הפילוסוף דיוויד יום הטוען בפשטות:-
יש לך רק מה שאתה מודד. מעבר לכך יש לך רק השערות לא מבוססות.
זה הרבה יותר מהותי מקביעה סתמית של עיקרון קוסמולוגי.
למה הכוונה?
אני מקבל שאנו לא במרכז היקום. נקודה.
אם קרינת הרקע הייתה שונה קיצונית מכיוון מסויים אז ברור שלא היינו במרכז היקום. אבל הנה דווקא מהעובדה שקרינת הרקע זהה (כמעט) מכל כיוון אתה לוקח כהוכחה שאנו לא מרכז היקום?
איך זה מסתדר עם מהירות האור שלדעתי הייתה שונה בעבר?, איך זה מסתדר עם היקום האינפלציוני ההתחלתי שאולי אפשר היה לוותר עליו במהירות אור גדולה יותר בעבר??, איך זה מסתדר עם הקביעה של הנקודה הסינגולרית של המפץ הגדול, שלדעתי דורשת תיקון ?
דעתי האלטרנטיבית (המבוססת על דיוויד יום) היא שאזורים שונים מהותית ביקום מבחינת צפיפות, קרינה,זמן ועוד החוקים והקבועים הפיזיקליים בהם יהיו שונים מהמקובל 13.8 מיליארד שנים אחרי המפץ הגדול בטמפרטורת רקע של 2.73 מעלות קלווין, מהירות אור של 299,792,458 מטר לשנייה (בדיוק), ועוד כמה “קבועים פיזיקליים”.
אני חייב להצהיר שתגובה מלאה לתגובתך (הקצרה) תידרוש ממני הרבה מחשבה והתעמקות, וייתכן מאוד שאתה צודק בטענתך שקרינת הרקע הזהה (כמעט) מכל כיוון היא הוכחה ליקום עם עיקרון קוסמולוגי נטול חריגות קיצוניות.
מודה שאמרתי כמה דברים חריגים אז..
נא להגיב בעדינות
יהודה
יהודה
גם אתה שמור על עצמך!
העדות הטובה ביותר לעקרון הקוסמולוגי היא אחידות קרינת הרקע הקוסמית.
אלא – אם אתה מניח שאנחנו באמת במרכז היקום… אפילו היוונים הקדמונים ידעו יותר טוב….
ניסים שלום רב!
איני אומר שתורת הייחסות אינה מנבאת נכונה בכל מקום, אלא שאני קצת סקפטי לגביה במרחקים הקוסמולוגיים הרחוקים והגדולים.
במרחקים הגדולים, ההוכחות בדרך כלל מחייבות שינוי הנתונים הנימדדים בעזרת תוספת של חומר אפל רב ו/או אנרגיה אפלה.
ואכן תופעת Fomalhaut b מראה לנו צורך במשנה זהירות.
הגישה של “העיקרון הקוסמולוגי” של- מה שנכון כאן הוא בטח נכון גם שם, חייבת ללהידרש להוכחות משנה לחיזוקה. העיקרון לבדו אינו מספק.
בקיצור- מחשבות נוגות על מדע בימי קורונה משעממים אלה.
יום טוב ניסים ושמור על עצמך
יהודה
ניסים יש הסברים יותר טובים אם אתה רוצה אוכל לשלוח לך קישורים. אבל על תגיד אין, כי אולי לך אין אבל לי יש. אם אתה לא רוצה לדעת זה לא אומר שאין, פשוט תישאר עם מה שבא לך.
אתם יודעים מבאמת מסתורי?
מי שכותב חרטות מהסוג הזה-
https://www.academia.edu/42941028/%D…A7%D7%95%D7%9C
יהודה
אף אחד לא אומר שמישהו הוכיח משהו. תורת היחסות הכללית מנבאת הרבה דברים – ואותו תופעה שתיארת הוא חיזוק לניבוי הזה.
בינתיים, אין לנו הסבר יותר טוב לכלל התצפיות שלנו, ובטח שאין תיאוריה שזכתה לראיות רבות כל כך כמו ה Core Theories שיש היום – תורת היחסות הכללית ותורת הקוונטים.
אם כן, נישאלת השאלה :- בכמה מיקרים עלינו לצפות לתופעת Fomalhaut b ??,מתוך אלפי כוכבי הלכת החוץ שימשיים, כמה מתוכם עשויים ל”העלם”כמו Fomalhaut b ??, הרי את רובם ככולם לא ראינו באמת אז אולי רבים מהם הם ענני אבק או כיתמי שמש ועוד כיוצא באלה תופעות מחזוריות שתעלמנה בעתיד . מה האמינות של המדידות הנעשות למרחקים של עשרות או מאות שנות אור ואף יותר?
ומכאן, האם התופעה שסופרה במאמר מ 3/5 כאן באתר הידען על הכוכב המרקד מסביב לחור השחור וה”הוכחות” מרחיקות הלכת על נכונות תורת הייחסות,- מסקנות מס”ה סיבוב וחצי סביב לחור השחור הן לא מוגזמות מידי? האם אין כאן ציור המטרה הניכספת כמסקנה?
אז… נא להגיב בעדינות
לילה טוב
יהודה