סיקור מקיף

איך פיספסנו את אחד הלקחים החשובים ביותר מהשואה?

בעזרת ניסויים פסיכולוגיים אפשר לנסות ולענות על השאלה המטרידה איך יכול להיות שהשואה התרחשה? איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים ידעו על המתרחש במחנות ההשמדה ושתקו? למה רק בודדים ניסו לעזור ולהציל יהודים?

מרכז הנצחה לאנה פרנק המשמש לחינוך לסובלנות בברלין, מארס 2013. צילום: אבי בליזובסקי
מרכז הנצחה לאנה פרנק המשמש לחינוך לסובלנות בברלין, מארס 2013. צילום: אבי בליזובסקי

שוב ערב יום השואה ושוב אני מרגיש שפיספסנו את אחד הלקחים החשובים מהשואה. אפשר להפיק הרבה לקחים מהשואה שקרתה לעם היהודי, אבל דווקא אחד מהלקחים החשובים ביותר לא הוטמע מספיק לדעתי ולא נלמד כלל בבית הספר. הלקח הזה קשור לארבעה ניסויים חשובים בפסיכולוגיה חברתית שנערכו בעקבות השואה. ניסויים שהתוצאות שלהם הדהימו אפילו את החוקרים עצמם. בהמשך אתם יכולים לנסות את אחד הניסויים, מוכנים לעבור את הניסוי בעצמכם?

בעזרת תוצאות הניסויים אפשר לנסות ולענות על השאלה המטרידה איך יכול להיות שהשואה התרחשה? איך יכול להיות שכל כך הרבה אנשים ידעו על המתרחש במחנות ההשמדה ושתקו? למה רק בודדים ניסו לעזור ולהציל יהודים? או במילים אחרות, איך רוע כל כך קיצוני יכל להתרחש? האם בני האדם עד כדי כך רעים? האם יש משהו רע במיוחד בעם הגרמני? ואפשר לנסות ולענות על השאלה החשובה לא פחות, איך מונעים מרוע מחריד כמו השואה להתרחש שוב בעתיד? האם בכלל אפשר למנוע דבר כזה?

הניסוי הראשון לא נראה בתחילה קשור לשאלות אלו, אך הוא קשור מאד. לפניכם ציורים של קווים, מבין שלושת האפשרויות בצד ימין איזה קו באותו אורך כמו הקו שבצד שמאל?

הניסוי של אש

אין כאן שום אשליה אופטית התשובה הנכונה היא A
אין כאן שום אשליה אופטית התשובה הנכונה היא A

ברור שהתשובה היא A. זהו הניסוי שערך חוקר בשם סולומון אש בשנת 1951 כשש שנים לאחר סיום מלחמת העולם השניה. רק מה, יש טוויסט אחד קטן בניסוי שלו, הנבדק לא עושה לבד את הניסוי הזה אלא יש עוד שישה נבדקים ביחד איתו בחדר. עושים כמה פעמים את הניסוי, בהתחלה הכל בסדר, אבל בשלב מסויים כל פעם חמשת האנשים שהיו לפניך טוענים משום מה שדווקא B היא התשובה הנכונה. עכשיו תורך, מה תעשה? תגיד את התשובה הנכונה או את התשובה הטיפשית שברור שהיא מוטעית אבל משום מה כל השאר בחרו בה? בניסוי אש ניסה לבדוק עד כמה נשאר נאמנים לעצמנו ועד כמה נקבל את דעת הרוב, גם כשברור שהרוב טועה. מה לדעתכן היו התוצאות? עד כמה אנחנו קונפורמיסטים?

מסתבר שבממוצע רק רבע מהנבדקים הצליחו להשאר לא קונפורמיסטים ותמיד המשיכו לבחור בתשובה הנכונה למרות שכל השאר בחרו בתשובה אחרת. חצי מהנבדקים ענו את התשובה השגויה שכל השאר בחרו, לפחות חצי מהפעמים. כששאלו אותם אחרי הניסוי למה הם בחרו בתשובת הרוב השגויה, התשובות הנפוצות היו שהם פחדו מלהיות שונים וחלק אפילו שיכנעו את עצמם שבעצם הרוב צודקים!

מתוך ניסויים דומים שעשו עולה שאם יש הסכמה כללית לגבי משהו, קונצנזוס, אנחנו מאד נפחד לא להיות חלק מהקונצנזוס הזה. רובינו יבחר ללכת עם ההסכמה של הרוב ולא לעמוד בודד, גם אם ברור שהרוב טועה.

מדאיג, לא? אל תדאגו זו רק ההתחלה, חכו לניסוי הבא. הוא באמת יגרום לכם הלם.

1961, עשר שנים אחרי הניסוי הזה, בעקבות משפט אייכמן וטענת אייכמן שהוא רק ביצע את תפקידו והיה בורג קטן במערכת, החליט חוקר אמריקאי אחר לבדוק את מידת הצייתנות של הגרמנים. הוא האמין שיש משהו בתרבות ובחינוך הגרמני שגרם להם להיות צייתנים כל כך. כמו כל חוקר טוב, חוץ מלעשות את הניסוי על הגרמנים עצמם הוא תכנן גם "קבוצת ביקורת" – קבוצה שלא קשורה לגרמנים כדי להשוות בינה לבין הנבדקים הגרמנים. בגלל שהוא מארה"ב הוא התחיל קודם כל להריץ את הניסוי על קבוצת הביקורת – על האמריקאים. לאחר שהשלים את חלקו האמריקאי של הניסוי, הוא היה כה נרעש מתוצאותיו, עד כי ויתר על החלק הגרמני ופנה להתעמק בתוצאותיו..

לחוקר קראו סטנלי מילגרם והניסוי שלו הוא בין הניסויים הידועים ביותר בפסיכולוגיה. בניסוי היו שלושה אנשים, החוקר, הנבדק ועוד שחקן שהנבדק חשב שגם הוא נבדק בדיוק כמוהו. החוקר הסביר לנבדק ולשחקן שזהו ניסוי בלמידה וזכרון וכל פעם שהשחקן טועה בשאלת זיכרון, הנבדק צריך לחשמל אותו, לא סתם לחשמל אותו אלא גם להעלות בכל טעות את המתח החשמלי שהשחקן יקבל. הניסוי התחיל וברגע שהשחקן טעה הנבדק חישמל אותו והעלה את המתח. ככל שהניסוי המשיך והמתח החשמלי עלה, השחקן, שלא קיבל באמת מכות חשמל, שיחק כאילו הוא סובל מכאבים וביקש להפסיק את הניסוי. אך החוקר היה עונה לנבדק שימשיך את הניסוי ושלא ידאג, אם יקרה משהו האחריות על החוקר. ככל שהנבדק העלה את מתח מכת החשמל, השחקן היה נאנח יותר, צועק ואף חושש לחייו. הרעיון היה לראות עד מתי הנבדקים ימשיכו להעלות את המתח החשמלי ולהכאיב לשחקן. האם הנבדק יעצור בשלב מסויים או ימשיך לענות את האיש שמולו לפי הפקודות שהוא קיבל?

כמו שאתם מבינים התוצאות זיעזעו את מילגרם. למרות צעקות הכאב והתחנונים, בערך 65% מהנבדקים המשיכו להעלות יותר ויותר את מתח המכה החשמלית והגיעו למתח המקסימלי. אומנם רבים מהם לא חשו בנוח לעשות זאת, אך בכל זאת עשו את המטלה ולא התנגדו.

הניסוי של מילגרם

קטע מהשחזור של ה-BBC את ניסוי הכלא של סטנפורד
קטע מהשחזור של ה-BBC את ניסוי הכלא של סטנפורד

תמונה שלקוחה מאתר וויקיפדיה ומבהירה איך נראה הניסוי של מילגרם. בחדר אחד ישבו החוקר והנבדק ובחדר שני ישב השחקן. הנבדק יכל לשמוע את השחקן ואת קריאות הכאב שלו. בתחילת הניסוי שניהם קיבלו את מכת החשמל ההתחלתית כדי שירגישו במה מדובר. הנבדק חשב שהשחקן הוא עוד נבדק בדיוק כמוהו ושהוא באמת מקבל מכות חשמל.

על הניסוי הזה חזרו אין ספור פעמים במקומות רבים בעולם ותמיד התקבלה תוצאה דומה. נראה שיש לרובינו מוכנות קיצונית לבצע כל פקודה כמעט, כל עוד היא מגיעה מגורם בעל סמכות, בייחוד אם הוא לוקח על עצמו את האחריות. הראו גם שכשהשחקן נמצא באותו חדר עם הנבדק אחוזי הציות העיוור יורדים, אך עדיין 30% צייתו אפילו כשהיה עליהם להצמיד בכוח בעצמם את ידו של השחקן אל לוח המתכת המחושמל!

אם נסכם את שני הניסויים הללו, נראה שבממוצע אנחנו מאד צייתנים כבני אדם, ולא רק העם הגרמני. אנחנו נציית ואפילו נכאיב ונענה את האחר כשהפקודה מגיעה ממקור בעל סמכות. אנחנו גם ממש שונאים להיות במיעוט כשיש קונצנזוס. אפילו אם אנחנו יודעים שהרוב טועה, כנראה שנלך עם דעת הרוב. ומהצד השני, שני ניסויים נוספים הראו שמאד קל לנו להיכנס לתפקיד הסמכותי ולאבד צלם אנוש כשהכוח בידינו. או שאולי דווקא אז אנחנו מראים בדיוק מיהו היצור האנושי?

עוד עשור עבר, שנת 1971. חוקר אמריקאי בשם פיליפ זימברדו מצליח לחדש בתחום ולעשות ניסוי נוסף ששופך אור על ההתנהגות האנושית. הוא בונה מעין כלא במרתפים של אוניברסיטת סטנפורד ומחלק באקראיות את הנבדקים לשתי קבוצות, קבוצת האסירים וקבוצת הסוהרים. ניסוי הכלא תוכנן להמשך שבועיים, אך הניסוי יצא מכלל שליטה והופסק כעבור שישה ימים. כדי שהניסוי יהיה יותר אמיתי, לאחר שהוגרלו הקבוצות, "הסוהרים" באו לבתי "האסירים" לבושים במדי סוהרים עם אלות ומשקפי שמש ליצירת "דיסטאנס", ולקחו את ה"אסירים" כפותים ועם עיניים מכוסות "לכלא". בכלא, לאסירים לא קראו בשמות, אלא חולקו להם מספרים.

ההתנהגת הפכה לקיצונית

זימברדו רצה לראות איך יגיבו האסירים והסוהרים לסיטואציה ההזויה הזו. מסתבר שככל שהניסוי המשיך כל קבוצה נכנסה לתפקיד שיועד לה וההתנהגות שלהם הפכה לקיצונית יותר ויותר. הסוהרים הפכו ליותר ויותר סדיסטים, בייחוד בלילות כשהם חשבו שלא מצלמים אותם, והאסירים הרגישו לחצים נפשיים יותר ויותר גדולים ושמוחקים להם את זהותם. מצבו הנפשי של אחד האסירים הלך ונעשה גרוע יותר, הוא נעשה לא יציב והרגיש שהוא שוכח מי הוא בחיים האמיתיים. הוא ביקש לצאת מהניסוי, אך החוקרים עצמם גם כן נכנסו לתפקיד של מנהלי הכלא ולא שיחררו מיד את הנבדק אלא רק לאחר כמה ימים, ובכלל האשימו את "האסירים" בדברים שהשתבשו. ביום השני לניסוי האסירים ניסו לעשות מרד, בתגובה הסוהרים הפשיטו אותם והוציאו את המיטות מהתאים של מארגני המרד ושמו אותם במעין צינוק. בעקבות העונש הסלקטיבי הזה נגד מארגני המרד, האסירים הפכו לצייתנים ואף שיתפו פעולה עם הסוהרים ויצאו בעצמם כנגד אסירים שביטאו רצון למחות כנגד הסוהרים. רק לאחר גמר הניסוי החוקרים הבינו מה קרה בזמן הניסוי.

מסתבר שהאדם נכנס מאד בקלות לתפקיד החברתי שמייעדים לו, בייחוד כשיש "תחפושת" -ביגוד ואביזרים מתאימים לתפקידו. גם הסוהרים, גם האסירים ואפילו החוקרים עצמם נכנסו לתפקיד במשחק והקצינו את התנהגותם לפי התפקיד. למי שהיה תפקיד שנתן לו כוח, לא היסס לנצל את הכוח הזה ולפגוע במי שאין לו את הכוח הזה. ואילו האסירים שהרגישו איך הכוח רומס אותם, ניסו לשרוד בכל מחיר. לרובם לא היה מספיק כוח פנימי כדי לקום ולהתנגד והם בחרו באסטרטגיה של ללכת אחרי האידיאולגיה של השליטים כדי לשרוד. נראה שכאשר האדם מרגיש שיש אידיאולוגיה,סביבה וממסד שתומכים בו, הוא יציית לאידיאולוגיה הזו ולתפקידו מבלי להתייחס כלל מה הוא מעולל לאחר. והצד הנפגע יציית גם כן מתוך פחד ונסיון לשרוד. הניסוי הזה מזכיר את הספר והסרט "הנחשול" שמבוסס על מקרה שקרה שנים אחרי הניסוי הזה. הביטוי "הכוח משחית" מקבל כאן את מלוא המשמעות הנוראה שיכולה להיות לו.

לילה בניסוי הכלא של זימברדו. הסוהרים שמו קרטונים על ראשי האסירים ומנעו מהם שינה.

בכלל, נראה שברגע שתייגנו מישהו לתפקיד חברתי מסויים, יהיה לו מאד קשה להשתחרר מהתיוג הזה. בניסוי שעשה דיויד רוזנהאן בשנת 1972 הוא הראה זאת במקרה של תיוג אנשים כחולי רוח. הוא אישפז את עצמו ועוד מתנדבים בבתי חולים פסיכיאטריים בטענה שהם שומעים קולות, אך בבית החולים הם התנהגו כרגיל וטענו שהכל עבר. הוא רצה לבדוק האם הרופאים יגלו שהם מתחזים. אף רופא לא גילה זאת והם היו מאושפזים במשך 19 יום עד שהם שוחררו כסובלים מסכיזופרניה בנסיגה (כזו שלא פעילה כרגע). בניסויים אחרים, כשרופאים שמעו מהחוקרים שמטופל אמור לסבול מסכיזופרניה, לפתע הם איבחנו אותו כחולה סכיזופרניה, למרות שלא היה לו דבר. התיוג של הנבדקים הנורמאליים כ-"משוגעים" הכניס אותם לתפקיד מוגדר ואפילו לרופאים היה קשה להשתחרר מהתיוג השקרי הזה.

מסקנות עגומות על הנטיות החברתיות של בני אדם

מכל הניסויים הללו אפשר להסיק מסקנות די עגומות על הנטיות החברתיות של האדם. אני חושב שהניסויים האלה משכנעים שאין שום דבר מיוחד ויוצא דופן בעם הגרמני. הם עם ככל העמים. הדבר היותר מזעזע הוא שיוצא מהניסויים האלה שכל אחד מאיתנו יכול להפוך ולהיות למפלצת, ובאופן כללי, בתנאים מתאימים כל קבוצה או עם יכול להפוך קיצוני ויכול להדרדר לרוע קיצוני. איך נשמור שדבר כזה לא יקרה גם לנו? כיחידים או כעם. האם אני הייתי נוהג אחרת בניסויים הללו? האם אני הייתי מסתכן ומציל יהודים בזמן השואה? איך נשמור שלא נדרדר לרוע קיצוני בעצמנו?

לפי תוצאות הניסויים, אם יהיה לנו מספיק כוח ביד ונרגיש שיש לנו תמיכה של גוף סמכותי (כמו הממשל או החברה) כנראה ננצל את הכוח לרעה ונפגע ללא רחמים במי שתוייגו כחלשים ושונים. יותר מכך, נראה שכדי שיהיה רשע, לא צריך הרבה אנשים רעים, צריך צייתנים. אנשים עם ראש קטן שפוחדים לקחת סיכונים ורק ממלאים אחרי הוראות. מספיק שהאדם ירגיש שיש הסכמה חברתית רחבה באידיאולוגיה מסוכנת וכנראה הוא ישתף איתה פעולה בצייתנות עיוורת. ועל כך יש את המשפט הידוע והכל כך נכון –

"כדי שהרוע ינצח כל מה שצריך זה אנשים טובים שלא עושים דבר"

דוגמה יפה לכך אפשר לראות בסרט ובספר נער קריאה בו אנו רואים דמות של אישה רגילה ופשוטה שלא יודעת קרוא וכתוב (קייט וינסלט) ומסתבר שהיא הייתה שומרת במחנה אושוויץ. מצד אחד עוקבים אחרי חייה אחרי תקופת השואה ורואים שהיא אינה מפלצת, היא אשה ככל הנשים עם תכונות אופי רגילות. חלקן טובות יותר וחלקן פחות. ומצד שני מסתבר שבעקבות הוראות שנתנו לה, היא נעלה אסירות יהודיות בכנסייה ולא נתנה להם לצאת גם כאשר הכנסייה עלתה באש וכולן נשרפו. היא לא הייתה רעה באופן מיוחד, היא רק הייתה צייתנית מדי.

הפילוסופית חנה ארנדט קראה לזה בשם יפהיפה- הבנאליות של הרוע. עוד לפני הניסויים של מילגרם, היא סיקרה את משפט אייכמן ושמעה את טענותיו והבינה שהוא ראה את עצמו כעובד משרדי שרק מילא הוראות. גם אם במקרה של אייכמן נראה שהוא לא באמת היה רק עובד משרדי אלא יותר דומה לסוהרים בניסוי של זימברדו שניצלו את כוחם הרב, עדיין חנה ארנדט עלתה על תובנה חשובה. הרוע יכול להיות דבר בנאלי ויום יומי, והוא מבוצע ע"י המוני אזרחים "רגילים" שרק מבצעים את תפקידם.

עכשיו נשאלת השאלה, מה עושים הלאה? לפי הניסויים נראה שהנטיות הללו טבועות עמוק באדם. אז האם אפשר בכלל למנוע מתופעות כמו השואה להתרחש שוב בעתיד? האם אפשר לשנות את הנטיות הללו של האדם לצייתנות עיוורת, לגזענות ולבאנליות של הרוע?

הניסויים הללו מלמדים אותנו הרבה תובנות על מה זה להיות אנושי ואיך יכול להיות שרוע כה גדול כמו השואה התרחש.

אני חושב שכן.

התשובה שוכנת בתרבות

יהיו כאלה שיגידו שהמסקנה מהניסויים הללו היא שיצר האדם רע מנעוריו ואין מה לעשות. לדעתי זה לא נכון, התשובה שוכנת בחינוך ובתרבות שאנחנו מעבירים לילדינו. גם הפעם נסתמך על שני ניסויים, שניהם קשורים לטלויזיה, אבל הם בהמשך. ראינו שיש לאדם נטייה לתייג ולהכליל וברגע שהוא עשה זאת קשה להשתחרר מהתיוג. ההכללה הופכת לאמת, למרות שהיא לא מייצגת את המציאות. אז לא כדאי לעשות שוב את הטעות הזו ולהכליל את כל המין האנושי ולתייג את האדם כיצור בעל תכונות רעות שטבועות כל כך עמוק עד שאין סיכוי לשנות אותן. למרות השואה ולמרות ההרגשה הרעה שנשארת אחרי שקוראים את תוצאות הניסויים הללו צריך לא לוותר, לא ליפול לתיוג פאסימי אלא ללמוד מהניסיון ומהניסויים איך אפשר להשתפר.

צריך לזכור שתוצאות הניסויים מראות נטייה להתנהגות, ונטייה אפשר לשנות. אם לא נעשה כלום, אז רוב האנשים ילכו אחרי הנטיות, כמו שראינו בניסויים. אך בעזרת חינוך אפשר לשנות הרגלים והתנהגויות. מספיק להיזכר איך בעזרת חינוך לתרבות מסויימת הצלחנו להתגבר על הנטייה שלנו לאכול עם הידיים וכיום הרוב המוחלט של בני האדם אוכלים ארוחות עם סכין ומזלג (או מקלות אכילה). בעולם המערבי לא נשמע דבר כזה לאכול עם הידיים, זה מלוכלך ולא יאה חברתית. האדם שיעשה זאת יחשב מיד פרימיטיבי וינודה. תראו כמה כוח יש לחינוך, וזו דוגמה שולית על נושא לא חשוב במיוחד. אנחנו צריכים לנצל כוח זה כדי לשנות את הנטיות ההרסניות שראינו קודם.

נתחיל עם ניסוי נוסף, הפעם מימינו. בעבר הזכרתי את תוכנית הטלויזיה המצויינת של הבי בי סי"ילד בן זמננו" (בפוסט שדן בתורשה לעומת סביבה- ללהט נולד?), בתוכנית עוקבים אחרי התפתחות ילדים שנולדו בשנת 2000 במקומות שונים ומשכבות כלכליות שונות בבריטניה. התוכנית אמורה להמשיך עד שנת 2018 כאשר הילדים יהיו בני 18. באחת התוכניות היה ניסוי מעניין שקשור לדעות קדומות וגזענות כלפי "כהי עור" יוצאי אפריקה (שימו לב לפוליטיקלי קורקט שלי..). ביקשו מילדים בני 3-4 לבחור מתוך תמונות חברי הגן שלהם עם מי הם רוצים להיות חברים. מסתבר שאף אחד מהילדים לא בחר בילד כהה עור כחבר, ומה שמפתיע עוד יותר, אפילו הילדים כהי העור עצמם לא בחרו בילדים כהי עור אחרים כחברים שלהם! איך אפשר להסביר את התוצאות הללו?

נראה שכבר בגיל 3-4 ילדים מפנימים נורמות חברתיות. אפילו הילדים כהי העור הפנימו שלהיות כהה עור זה לא טוב ומתרחקים מילדים כהי עור אחרים. נראה שכבר בגיל קטן מאד אנחנו לומדים מהסביבה ערכים ונורמות, מה טוב ומה פחות טוב, מה מקובל ומה דחוי. אני בטוח שלא כל ההורים של כל הילדים הללו הם גזענים ושלא כל ההורים אמרו לילדים שלהם מפורשות שלהיות כהה עור זה פחות טוב. המסקנה מכאן היא שהילדים קלטו מהסביבה, ולאו דווקא מההורים, את הנורמות הללו. כנראה שכחברה אנחנו מעבירים שלא במודע ערכים ונורמות גזעניות בלי שאנחנו מתכוונים לכך בכלל (לפחות רובינו). יש תוצאה עוד יותר מפתיעה לניסוי הזה, אבל נחזור אליו בהמשך.

אז איך נחנך ונבנה תרבות עם ערכים ונורמות שבהם הסיכוי לרוע כמו השואה יהיה מאד נמוך?

מניסוי שעשה אלברט בנדורה בשנת 1961 לגבי השפעת אלימות בטלויזיה על ילדים ראו שכשילדים רואים בטלויזיה שמכים בובה ואח"כ הם ראו את אותה בובה בחדר ליד, הם נעשו אלימים כנגד הבובה בצורה משמעותית לעומת ילדים שלא ראו את התוכנית. ראו גם שהילדים התנהגו בצורה הכי אלימה כשהם ראו בתוכנית שהאדם שהיכה את הבובה קיבל על זה חיזוק, והילדים התנהגו בצורה הכי פחות אלימה כשהאדם בתוכנית קיבל עונש על התנהגותו. הם היו פחות אלימים אפילו מילדים שכלל לא ראו את התוכנית.

האם הטלויזיה עושה אותנו אלימים? child of our time
http://www.youtube.com/watch?v=P7Js4aWhyio

קטע מתוך התוכנית "ילד בן זמננו" בו הם משחזרים את ניסוי בנדורה על ילדים בני 3-4. מעניין לראות שהדג שלמד מתוך צפייה בטלויזיה היה מרותק למרקע, בדיוק כפי שילדים קטנים מרותקים למרקע. האם זהו סימן לכך שהם לומדים מהטלויזיה איך להתנהג? הקטע מדגים יפה מאד את הכוח של החינוך ושל הטלויזיה כמכשיר מחנך.

הניסוי הזה מראה את חשיבות החינוך ועד כמה נטיה לאלימות היא תכונה שאפשר להשפיע עליה לטובה ולרעה, בייחוד בילדים. שוב רואים עד כמה מהר ילדים (ומבוגרים) קולטים ולומדים התנהגויות מהסביבה, גם כשאנחנו חושבים שאין לכך שום השפעה. מעניין שיש השפעה עצומה לשיטות של חיזוק וענישה לכן כדאי להשתמש בשיטות הללו. ענישה היא גם סוג של אלימות, המעניש מכריח את המוענש לעשות משהו שפוגע בו (למשל לא לאכול ארוחת ערב), מכאן שעדיף להשתמש בכמה שפחות אלימות וענישה, כי אי אפשר לחנך לחוסר אלימות בעזרת אלימות. נשארנו עם חינוך שמשתדל לנקוט כמה שיותר בשיטות של חיזוק וכמה שפחות בשיטות של ענישה.

חיזוק של שני סוגי ערכים- ערכים הומוניסטיים וערכים אינדיוידואליסטים. ערכים הומוניסטיים הכוונה לכך שבעקבות החינוך נפנים שאין הבדל מהותי בין בני אדם, כולנו שווים, ונגיע לפתיחות וקבלה של השונה גם אם הוא חלש ממך. זהו חינוך לאמפתיה וחינוך בהכרת החשיבות לנסות ולהבין את האחר.

ערכים אינדיוידואליסטים הכוונה לכך שלכל אדם יש לא רק את הזכות לחיות אלא גם את הזכות לממש את עצמו, ז"א החופש לבחור בעצמך את מסלול חייך. כדי לחזק ערכים אלו צריך ללמד ולחזק את החשיבות של הטלת הספק ובדיקת הדרך בעצמך ולחזק אצל האדם את הבטחון בעצמו ואת האומץ ללכת בדרך שהוא בחר לעצמו. רק אם נצליח לתת כלים לאדם כיצד לחזק את הבטחון שלו, יהיה לו מספיק אומץ להטיל ספק, לבחור את דרכו ולא ללכת בדרך הקלה, הדרך הקונפורמיסטית והצייתנית.

בעזרת חינוך אפשר ליצור את החוויה ואת ההבנה שהחיים הם מסע ארוך ואישי שאמור להוביל להתפתחות אישית. לכל אחד ואחת יש את הזכות למסע ההתפתחות האישי הזה בו כל אחד בונה לעצמו את הדרך שלו. כדי שנוכל להמשיך במסע חייבים לתת לכולם מקום ולנסות וללמוד מהם מה הדרך שהם עושים. כך נוכל להיפתח לדרכים חדשות שלא חשבנו עליהם וכך נוכל להמשיך ולהתפתח. בצורה כזו אנחנו מאחדים את כל הערכים הללו למסגרת אחת ומראים את חשיבות הקשר בין האנשים האינדיווידואלים השונים כדי שנוכל להמשיך להתפתח.

Think different

חברת אפל חוגגת בפרסומת הזו את ערכי האינדוידואליזם וההלכה הבטוחה בדרך שלך

לדעתי, רק ע"י חיזוק ועידוד של התנהגויות כאלה נוכל לשנות את נטייתנו לראש קטן ולקונפורמיזם ונוכל לחזק התנהגות אמיצה שהולכת בדרכה ולא נכנעת לתכתיבי סמכות. במצב כזה אולי אחוזי הציות בניסויים של אש ושל מילגרם ירדו. כשנוסיף לזה את החיזוק של ערכי ההומוניזם נגיע אולי לחברה שפויה יותר שלא ממהרת להתייחס לתיוג אנשים ולהכללות כאל אמת מוחלטת, אלא יודעת להעמיד את ההכללות במקומן הראוי. חברה בה לאנשים יש יותר בטחון בעצמם ולכן יכולים לקבל יותר את מי ששונה מהם ולא צריכים להשתמש בכוח שניתן להם כדי להשפיל את מי שחלש יותר. אנחנו משפילים מישהו אחר כדי להרגיש יותר טוב עם עצמנו, כדי להרגיש חזקים לעומת מי שהשפלנו. אך ברגע שיש לנו ביטחון בעצמנו ואנחנו יודעים שאנחנו חזקים, הצורך להשפיל את החלש יותר יורד פלאים. כך אולי נקבל תוצאות חיוביות יותר מניסויים כמו ניסוי הכלא של זימברדו ולא נראה ניצול סמכות והתעללות בחלש.

אין צורך במשמעות מזוייפת

עוד דבר חיובי שיכול לצמוח מחברה בה לאנשים יש יותר בטחון בעצמם הוא שאז לא נצטרך למצוא לעצמנו משמעות מזוייפת בהשתייכות לקבוצה שמבדילה את עצמה משאר הקבוצות. תחשבו לרגע על קבוצות ספורט או על מדינה שלמה, אנחנו מאד אוהבים להבדיל את עצמנו מהשאר וכך להרגיש מיוחדים, יותר טובים משאר הקבוצות הזרות. מאד נחמד לאהוד קבוצה מסויימת, אבל תמיד קיימת הסכנה שההבדלה הזו תוביל לגזענות, לדחיית השונה ולשנאה. לכן כדאי להיזהר ולהוריד את הצורך הזה למינימום. ברגע שהתרבות תחזק התנהגויות שמובילות את האדם להרגיש בטחון בעצמו, הוא כמעט ולא יזדקק לקבוצה גדולה יותר שמבדילה את עצמה. הבטחון שלו לא יבוא מהקבוצה מבחוץ, אלא מתוך עצמו, מהדרך שהוא עושה ומהפעולות שלו. כך לא רק שנקבל את האחר, השונה והחלש מבלי לפחד ממנו, אלא גם נרגיש מספיק חזקים לעזור לחלש.

כדי להצליח לחנך לערכים אלו לא מספיק החינוך המקובל של ימינו. צריך חינוך אקטיבי שדוחף את החברה לערכים אלו. לא מספיק לדוגמה לא לחנך לגזענות, אלא צריך לחנך לשיוויון. אחרת אנחנו ניפול חזרה לנטיות כמו שראינו בניסויים. כאן אני רוצה לספר על התוצאה המעניינת ביותר מהניסוי שערכו הבי בי סי על ילדי הגן. החוקרים ראו שאף ילד לא רצה להיות חבר של כהי עור, אפילו לא כהי העור בעצמם, חוץ מיוצא דופן אחד. היה ילד אחד, כהה עור, שכן בחר בחברים כהי עור. החוקרים השתוממו, מה כל כך מיוחד בילד הזה? למה הוא שונה?

הם בדקו ומצאו. מסתבר שאמא שלו פחדה שהוא יגדל עם רגשי נחיתות בגלל צבע עורו ולכן כבר שהוא היה תינוק היא החלה בחינוך אקטיבי כדי שיהיה גאה בעצמו ובמוצא שלו. לדוגמה, עוד לפני שהוא ידע לדבר היא היתה לוקחת אותו לסיורים מודרכים בבית של מרטין לותר קינג (מנהיג השחורים משנות השישים שנרצח). ז"א שבעזרת חינוך אקטיבי מכוון מטרה היא הצליחה לתת לו ביטחון בצבע העור שלו כך שהוא לא סיגל לעצמו נורמות גזעניות, כמו שאר הילדים.

המצב כיום הוא כמובן לא המצב הזה. אין היום חינוך אקטיבי ואין כמעט חינוך לערכי ההומוניזם והאינדבידואליות. ההיפך, אני מרגיש שביה"ס בא ללמד את הילדים צייתנות, סדר והליכה בתלם. אנחנו צריכים להחליט מה יותר חשוב לנו. אם אנחנו רוצים חברה מפותחת יותר בה הסיכוי לרוע כמו השואה הוא נמוך, חייבים לחנך ולדחוף את הדורות הבאים לערכים של אהבת האדם ולערכים של הטלת ספק וחוסר צייתנות. חייבים לתת להם כלים כיצד לחיות מתוך בטחון בעצמם ובדרך שלהם לאור הערכים הללו. כך, ככל שיעברו הדורות, נגיע לחברה טובה יותר. לכן אני פונה אליך, כרגע הכל תלוי בך, אין על מי לסמוך חוץ מהחינוך שלך. אני אומנם מעביר הרצאות על נושאים אלו, אך זוהי רק טיפה בים.

אנחנו צריכים חינוך בבית ובבתי הספר שיהיה נגד הנטיה שלנו לצייתנות, נגד הנטייה שלנו לגזענות ונגד הנטיה שלנו לדיכוי מי שחלש מאיתנו. צריך להתחיל בבדיקה של עצמנו, לפי איזה נורמות אנחנו חיים ומחנכים? האם אלו נורמות מדכאות או נורמות שיוויוניות? נורמות שמעודדות צייתנות וקונפורמיזם או נורמות שמעודדות חופש מחשבה ופעולה של היחיד? ואז להתנהג ולחנך לפי הנורמות שבחרנו.

כך אולי יהיה לנו סיכוי להשתנות, כך אולי רשע כמו השואה לא יחזור בעתיד וכך נתפתח ונהיה בני אדם טובים יותר.

שאר פרקי הסדרה:

עוד בנושא באתר הידען:

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

83 תגובות

  1. אחרי כל הניסויים הללו אני עדיין מסופק אם הנטייה הטבעית לצייתנות וקונפורמיזם מסוגלת להביא בני אדם רגילים (לא-גרמנים) לרמה כזו של אכזריות מפלצתית ובלתי נתפסת. ייתכן גם שכן- אך לא זו הנקודה אותה באתי להאיר.
    צריך לזכור שמאחורי כל המעשים של הגרמנים עמדה אידיאולוגיה סדורה [כנגד היהודים והמטען המוסרי של אמונתם, ושטוענת כי הגרמנים משתייכים לגזע האנושי העליון שעל שאר בני האנושות- בניה"גזע הבינוני" לשרתו, ואת השאר יש לבער]. המתעניינים מוזמנים לעיין ב"מיין קאמף"..
    כך גם כל הצוררים והמרצחים במשך ההיסטוריה בנו לעצמם תיאריות ואידיאולוגיות שהצדיקו את הזוועות שעוללו.
    ברגע האמת, ברגע שבני אדם משתכנעים באמיתתה של אמונה או אידיאולוגיה מסויימת, קשה לראות כיצד כל שיטות החינוך המוצעות לעיל יעמדו בפני להט אידיאולוגי יוקד.
    נדמה לעיתים שהחינוך לשוויון וסובלנות בעצמו הופך למקל ושוט (חוקי, תקשורתי, חברתי, כלכלי וכו') ביד בעלי עומדות ליברליות כנגד מי שנתפסים בעיניהם כלא מספיק ליברליים.
    לדעתי, צורת החינוך היחידה שמסוגלת להגן מפני לשפל מוסרי מהסוג המתואר היא כזו המבוססת על אמונה בכח עליון והמודרכת באופן ברור ומפורט על ידו, ושהוכיחה את עצמה באופן עקבי ולאורך זמן ככזו שמצמיחה אנשים בעלי רף מוסרי גבוה, הן כאינדבידואלים והן כקולקטיב.
    כמדומני שהשיטה היחידה העונה על דרישות אלו היא היהדות המסורתית. את מבחן הניסיון היא עברה בהצלחה מרשימה (אם לשפוט על פי שלושת אלפים ומשהו השנים האחרונות) והיא בפועל כוללת רשימה ארוכה ומפורטת של אורחות חיים והתנהגות, הן ביחס לאדם כשהוא לעצמו והן בין אדם לחברו, המעוגנים כולם באמונה הבסיסית ש"עין רואה ואוזן שומעת וכל מעשיך בספר נכתבים". היהדות אפילו כוללת הוראות כיצד יש להתייחס לאויב בשעת מלחמה, אלפי שנים לפני שמישהו אחר התחיל לחשוב על המושג מוסר מלחמה.
    בקיצור, החשש המועלה בכתבה זו איננו דבר שניתן להתעלם ממנו או לפוטרו במחי יד, והפיתרון היחיד שלדעתי יכול לעמוד בפניו הוא קבלת האמונה היהודית וניהול אורח חיים המודרך על פיה בקפדנות.

  2. ל
    בתגובתך ל ערן.

    בתגובתך לערן אתה צודק. כתבתי תגובה באותה רוח בתאריך 11 אפריל ולפי ההודעה באנגלית שמופנית אלי בראש ההודעה – – – ההודעה הזו עדיין חסומה.

    אם הודעה זו אכן חסומה זו צנזורה על דעות לגיטימיות.

    ל

  3. לערן,
    השואה לא הייתה אירוע חד פעמי בהיסטוריה, הייתה גם שואת הארמנים, היו את "הנשים המנחמות" מטעם יפן במלחמת העולם השנייה, המונים השתתפו בעתעללות בהן ואלפים מהן נרצחו או מתו עקב התנאים והאלימות http://en.wikipedia.org/wiki/Comfort_women .
    בנוסף, לפני השואה הגרמנים "התאמנו" באפריקה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A6%D7%97_%D7%94%D7%A2%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%94%D7%94%D7%A8%D7%A8%D7%95_%D7%95%D7%94%D7%A0%D7%90%D7%9E%D7%94

    לא חסרים מקרים של אכזריות לאומית לאורך ההיסטוריה.

  4. היחס של החברה הישראלית לניצולי השואה – כולם נאנחים בצביעות ואף אחד לא עושה דבר מה ממשי לשינוי המצב

  5. שלום ערן
    תודה על תגובתך!
    הסבר לתופעה אינה אומרת זיכוי מאחריות ואשמה. הגרמנים וכל מי שעוד שיתף פעולה (או ידע מה מתרחש ושתק) אחראים ואשמים. הניסויים הללו רק מראים שיש ליצור האנושי נטיות מסויימות להיות קונפורמים, צייתנים וכדומה. אך אלו הן רק נטיות ואפשר להתגבר עליהן. לאדם יש את יכולת הבחירה ולכן יש את האחריות לבחירותיו. הגרמנים בחרו ללכת אחרי הנטיות הללו ולכן הם אחראים ואשמים. כעת אנחנו, שיודעים על הנטיות הללו, צריכים לחשוב איך למנוע מהנטיות הללו מלגרום רוע כה גדול בעתיד. זו האחריות שלנו.
    דרך אגב, לאורך ההיסטוריה אנחנו עדים להרבה מעשי רוע נוראיים שאפשר לייחס לצייתנות, קונפורמיות וכדומה. למשל התנהגות הסוהרים במחנות הריכוז שפועלים ברגעים אלו ממש בצפון קוראה נגד מתנגדי המשטר שם.
    ניר

  6. משום מה רוב התגובות כאן עברו לנושא אחר, אבל אני בכל זאת לא אתאפק ואתייחס למאמר עצמו.

    המאמר מעניין ומעלה לדיון מספר נקודות מעניינות מאוד למחשבה.

    "בתנאים מתאימים כל קבוצה או עם יכול להפוך קיצוני ויכול להדרדר לרוע קיצוני."
    לדעתי זו טענה בעייתית מכמה סיבות.
    ראשית, מהטענה הזו, ומטענות נוספות במאמר, משתמע שיש להקל במידת האחריות והאשמה של הגרמנים על השואה. ברצוני להזכיר שלא כך (לפחות לא בעיני). טענה דומה אפשר לטעון לגבי כל פשע – שהרי אם האדם נדחף לבצע זאת על ידי הסביבה אז אינו אחראי, ולא כך הדבר כפי שכולנו מבינים, אז בואו לא נתבלבל גם לגבי השואה.
    שנית, הניסויים היו על בודדים וקבוצות קטנות, ועדיין לא מסביר איך חברה שלמה של מליונים מייצרת רצח שיטתי כמו השואה. כמו כן, אי אפשר להתעלם מההתנהלות האנטישמית באירופה לאורך שנים וגם כיום, כלומר לא מדובר כאן באירוע יחיד של צייתנות, אלא במשהו אחר.
    לכן בעיני החברה הגרמנית כחברה אינה כמו כל חברה.
    בניסוי הארוך של ההיסטוריה הרצח השיטתי שבוצע בשואה, בוצע רק פעם אחת, ועל ידי הגרמנים.

  7. ניסים ידידי, קראתי את כל מה שכתבת,
    אני יכול להיכנס להסברים למה אתה טועה ברוב המוחלט של דבריך,

    אבל אני לא אעשה זאת כי אין לי זמן ויש לי חיים
    ולא מוכן לבזבז את הזמן שלי לשכנע אנשים למה הם טועים

    רואים שהשקעת בתגובה כי לקח לך יומיים לענות ואת הערכים
    של הכולסטרול כמובן היה צריך לחפש ולבדוק על מנת להביא

    אתה מרגיש מאוד חכם כשאתה משתמש במילים גבוהות כמו אינואטים
    אך בפועל אפס תוצאות, אתה ממשיך לאכול את אותו זבל יום אחרי יום

    ואז אומר שאתה שונא שקרנים (שאוכלים וחיים פי מאה יותר בריא ממך)
    בקיצור, אגו נפוח עם אפס תוצאות.

    כמו רוב האנשים אוהבים לדבר הרבה – אבל במעשים – אפס!

    אין כולסטרול בצומח, שים לב שהשמנים הללו מעובדים מאוד ועברו אין ספור
    תהליכים עד שהגיעו לבקבוק אז ייתכן שכן יש שם כולסטרול

    לא יודע, אני לא קונה, לא משתמש ולא אוכל את הזבל הזה.

    קח כל שמן בכבישה קרה ותגלה שאין בו טיפת כולסטרול – אני מקווה שהבנת
    את זה במקום לקפוץ בראש… בצומח (ב-צ-ו-מ-ח) אין כולסטרול!!!

    תמיד אני בודק בכמה מקורות וקורא המון על נושא תזונה
    זה מעין אובססיה שלי כבר שנים, אני את המחקר שלי עשיתי!

    לפחות בדבר אחד אנחנו מסכימים, ילדים לא פוגעים בחיות מרוע

    אבל איך תקרא לבן אדם בוגר שמודע לסבל העצום שעומדים
    מאחורי "מוצרי" בשר, חלב וביצים – ועדיין בוחר לאכול אותם???

  8. 'בשביל בעלי החיים כל יום הוא טרבלינקה' אמר פעם איזה ניצול שואה, אותם כנראה לא מעניין ניסים אם יורופסקי מגזים או משקר פה ושם, הם ברי סבל בדיוק כמונו למרות שהם לא יכולים לדבר או לכתוב.

  9. יגאל
    כתבתי "ביצים לא יוצאים "מאותו חור שיוצא השתן והקקי". לתרנגולות יש פתח אחד לביצים ופתח נפרד לצואה ולשתן (נקרא פתח הביב). זה נכון גם לדו-חיים, לזוחלים ולחלק קטן מהיונקים"

    זה לא נכון……. אתה בהחלט צודק – יש פתח יחיד בציפורים. בשאר המקרים שציינתי, צדקתי. אבל לגבי ציפורים טעיתי …. סליחה.

  10. יגאל
    בוא נדייק … ואולי תלמד משהו.

    1 – בודאי שאכלו בשר בתורה – הבל היה רואה צאן. אני לא חושב שהם היו חיות מחמד….
    ובפירוש כתוב איזה בשר לאכול ואיזה לו. חוקי הכשרות לבשר הם בדיחה?

    2 -"לא תרצח" – ברור שמדובר בני אדם. הרי מעלים קרבנות… אל תהיה מגוחך

    3 – יש המון ניסויים שהם לא לצורך רפואה. אני מסכים שצריך להפסיק עם זה.
    מעבר לכך – מה שאמרת שאין שום דימיון בין חיות לבני אדם בפיתוח תרופות הוא פשוט לא נכון. אפשר אפילו לשתול מסתם (valve) של חזיר בבני אדם. מעבר לכך, אנחנו מכירים תהליכים פיזיולוגיים שנכונים לכל היונקים. שמעת פעם על שפעת חזירים? שפעת עופות? BSE (פרה משוגעת בשבילך?) סרטן? רגישות לארס? כל אלה משותפים לנו ולחיות אחרות. אפשר להמשיך ולהמשיך.

    4 – נושא הילדים. לא הצדקתי את עצמי. אל תסובב את דברי!!! אמרתי שגארי שורופסקי שקרן. לדים לא פוגעים בחיות מרוע. גם רוב האנשים שאוכלים בשר. אני לא חושב שאבוריג'ינים הם אנשים רעים. אתה כנראה שאתה כן חושב כך.

    5 – גם אתה נופל בשקרים? לאוכלי צמחים יש בתוספתן חיידקים שמסנתזים ויטאמין B-12. לנו, ולטורפים אחרים אין מקור טבעי לויטאמין זה. יש מקורות לויטאמין זה שאינם מהחי אבל הם אינם בסל המזון הטבעי של האדם. אבולוציונית – תמיד אכלנו בשר. החיה הקרובה ביותר אלינו – אוכלת גם בשר.

    6 – אתה כותב "בני האדם מעולם (מעולם!!) לא אכלו בשר כמו שהוא" – אשמח לשמוע את המקור לקשקוש זה. אני אישית אוכל בשר נא, כמו מיליוני צרפתים, אינואיט, אבוריג'ינים ועוד הרבה אחרים. האב הקדום שלנו בודאי אכל בשר נא. שמע, אתה חי בסרט…..

    7 – אוכל צמחי הוא תמיד בריא? מה עם קוקוס? מה עם תפוחי אדמה? מה עם פטריות רעילות? מה עם כל הצמחים הרעילים? מה שאתה רוצה להגיד זה שאוכל צמחי בריא הוא תמיד בריא…. איזו תובנה 🙂
    ורק שתדע – בטבע אין תפוחים, תפוזים, כרובית, בננות, אפרסק, ועוד כמעט כל מה שאתה אוכל היום. כלומר – ה"שלמות האבולוצינוית" שלך היא רק אצלך בראש.

    8 – בצמחים אין כולסטרול? הנה כמה נתונים:
    בשמן דקלים יש 20 מ"ג לק"ג
    בשמן קוקוס יש 14 מ"ג לק"ג
    בשמן כותנה יש 45 מ"ג לק"ג
    בשמן קנולה יש 53 מ"ג לק"ג
    זה לא הרבה. אבל זה לא תואם את מה שאתה טוען. מעניין מה המקור שלך 🙂

    9 – כלב של חבר טוב שלי מת מסרטן. באוסטרליה יש מגפה של סרטן מדבק בשדים הטזמניים. סרטן יכול להיות גם מדבק – והשדים הטזמניים הם בסכנת הכחדה בגלל הסרטן הזה. אחד משנינו משקר, או לא יודע כלום על העולם בו הוא חי.

    10 – הנושא של איבוד סידן. אני לא יודע להסביר את זה. אני יודע שבני המסאי, שאוכלים המון בשר אינם סובלים מאיבוד סידן. גם ילידים אמריקאים בעבר לא סבלו מאיבוד סידן למרות שאכלו המון בשר. גם האינואיט (אסקימואים בשביל מי שלא יודע) אינם סובלים מאיבוד סידן – והם אוכלים בשר נא.
    ועל מה אתה מתבסס? על מאמר אחד בלאנסט שרק הראה שאולי יש קשר?

    11 – אני מצטט אותך: "מחזור של תרנגול?! לא מחזור?! אולי כן אולי לא, לא יודע, האמת היא שהן אכן לא מופרות אז אני נוטה להאמין לו, אבל עזוב, זה יצא להן מהתחת, מאותו חור שיוצא השתן והקקי וזה נראה לך משהו טוב לאכול"
    אז ככה – תקשיב, כי אולי תלמד משהו:
    אוכלים גם ביצים מופרות, אלה הם עדיין ביצים
    רק ליונקים (ולא לככל היונקים) יש מחזור. לציפורים אין מחזור. כם לא לדגים. תתמודד עם זה
    ביצים לא יוצאים "מאותו חור שיוצא השתן והקקי". לתרנגולות יש פתח אחד לביצים ופתח נפרד לצואה ולשתן (נקרא פתח הביב). זה נכון גם לדו-חיים, לזוחלים ולחלק קטן מהיונקים.

    12 – אתה כותב "זה יכול להיות או קיא או קקי". ממתי כל מה שיוצא מגוף חי זה קיא או צואה (ככה קוראים לזה המבוגרים)??? מה עם זרע? מחזור? חלב? ארס? משי? תינוקות? ביצים? רוק? זיעה? שתן? כן – וגם דבש!!!

    שמע יגאל – אני בעד צמחונות. אני פשוט לא אוהב טיפשים/שקרנים/רמאים. אני לא מאשים אותך באף אחד מאלה!!!
    אתה פשוט לא בודק עד הסוף. זה קורה להמון אנשים. יש להם דעה והם נטפלים לכל מטיף ולכל פיסת מידע חלקי שמחזק את האמונה שלהם.

    והעיקר שתהיה בריא. אתה בטוח אוכל יותר בריא ממני…

  11. אולי,

    ומה עם האדם לוקח מהחברה שבה הוא עובד עט כל שבוע? זאת גניבה לכל דבר (שקול לגניבה של חמישה שקלים נניח מאיזו קופה על בסיס שבועי).

    במקרה של פורץ הרכבים ושודד הבנקים זה תלוי, אני מניח שאם ההבדל בין הנזק שגורם שודד הבנק לאנשים גדול הרבה יותר מהנזק שגורם הפורץ אז אולי הפורץ כן יבקר את התנהגות השודד. גם לפורצים יכולים להיות גבולות. עכשיו ההערה השניה שלך בנוגע לכך שהפורץ כן היה שודד בנק אם היה יכול משנה את הכל, ואם כך הדבר אז אני לא רואה איך זה רלוונטי אלינו.

    אתה יכול לדמיין גם רוצח שכיר שלא מוכן להרוג ילדים. האם הוא צבוע? אוקיי, נניח. האם זה אומר שהוא לא יכול להעביר ביקורת על אדם שרוצח ילדים? לא בטוח. ומה לגבי אדם שמתעלל ורוצח שימפנזות? האם הוא יכול להעביר ביקורת על אחד שרוצח אנשים? בכל מקרה אנחנו מתרחקים מהעיקר. מה שחשוב פה הוא שכולם צבועים איך שלא תסתכל על זה, ולכן אין טעם להאשים אחד את השני בצביעות.

  12. דוד,

    " לדוגמה, אדם ש"שאל" עט מאיזה משרד ולא החזיר אותו. האם אדם כזה שפה ושם מרוויח כמה שקלים על חשבון החברה שבה הוא עובד לא יכול להעיר לאדם ששודד בנק?"

    ב"גנב" כוונתי אינה גניבה בטעות או מעידה חד פעמית, אלא אחד סידרתי, אתה לא יכול להשוות בין "עוקץ" מצתים או גפרורים לבין פורץ רכבים וגנב תכשיטים.
    אם הובן מיהו גנב, אז שאלתי אלייך היא זו: האם פורץ רכבים יכול להוכיח שודד בנקים?
    אני בטוח שאם פורץ הרכבים היה אמיץ מספיק או היה רואה הזדמנות פז לעשות זאת הוא היה שודד בנק, מה אתה אומר? הפורץ יכול להוכיח את השודד?

    עכשיו מצד שני בנוגע לצביעות, יש עניין בדברייך, הדוגמאות שלך קיצוניות אבל יש משהו בזה…
    דיי סיבכת אותי האמת, כי מצד אחד אתה צודק ומצד שני אני לא יכול שלא להתפוצץ מצחוק ומכעס בו זמנית על פורץ רכבים שמטיף לפורץ כספות.(אז מה דעתך?)

    טוב, אז אני הולך לחשוב על עניין הצביעות יותר לעומק, על סטייק טוב כמובן…

  13. אולי,

    "אף אדם לא גונב רק שקל, לא שמעתי על אדם בוגר שגנב שקל" – לא בצורה ישירה אולי, אבל כן בעקיפין. לדוגמה, אדם ש"שאל" עט מאיזה משרד ולא החזיר אותו. האם אדם כזה שפה ושם מרוויח כמה שקלים על חשבון החברה שבה הוא עובד לא יכול להעיר לאדם ששודד בנק?

    " אתה לא יכול להעיר לאוכלי הבשר, אתה כן יכול להעיר לתתי-האדם שמתעללים בבעלי חיים כי הם חושבים שזה משעשע" – אני לא בדיוק מעיר לאוכל בשר, אני לא הולך למקדונלס וצועק "בשר זה רצח", אני פשוט מנסה לעורר דיון בנושא כי אני חושב שזה חשוב.

    להאשים בצביעות זה קל, גם אני יכול לעשות את זה, ולאמר שזה צבוע מצד אחד להתנגד להתעללות בבעליי חיים ומצד שני לאכול בשר. או מצד אחד להתנגד לרצח ומצד שני לא לתרום כספים שיכולים להציל חיי אדם. או להביא ילדים משלך לעולם כשיש ילדים שכבר נולדו שזקוקים לאימוץ. אבל מה אני משיג בכך? כלום. האשמות בצביעות לא מביאות לשום דבר. ולמרות שזה נראה לך ולאוכלי בשר רבים שצמחונות וטבעונות הן גישות צבועות ומתנשאות האמת היא שהן צבועות בדיוק כמו כל גישה מוסרית אחרת. כולנו (אני לפחות) מאמינים באיזה אידאל מוסרי שלפיו רצוי היה שננהג ושאם כולם היו נוהגים לפיו אז העולם היה מקום טוב יותר, ורובנו לא מצליחים או לא רוצים למלא אחר האידאל הזה (כלל הזהב במקרה שלי).

    תן לי להדגים את הנקודה שלי באמצעות דוגמה שלא קשורה לצמחנות. נניח שאדם מסויים מבין שאורח חייו הצרכני אינו מוסרי ומחליט לתרום שליש מהמשכורת שלו לילדים רעבים באפריקה. הוא מאמין שהדבר המוסרי לעשות הוא לתרום את כל הכסף שהוא מרוויח שאינו דרוש לו כדי לקיים את עצמו ואת משפחתו. אבל מה, מחצית מהמשכורת שלו מספיקה בשביל זה, ז"א הוא לא תורם את כל הכסף שהיה יכול לתרום. עכשיו לדבריך, האדם הזה לא יכול להעיר לאף אדם אחר, אפילו אם הוא מילארדר שנותן 0 שקלים לצדקה, בגלל שזה יהפוך אותו לצבוע. המסקנה הזאת שגויה לדעתי ולכן גם ההנחה. מה שחשוב הוא שהאדם התורם הוא מוסרי יותר מהאדם הלא תורם, ולכן הוא יכול ואפילו חלה חובה מוסרית עליו לעודד אחרים לתרום יותר. זה לא אומר שהוא מתנשא, או שהוא רואה את עצמו כנעלה על אחרים, אלא שהוא בסה"כ רוצה לחיות בעולם יותר טוב, ואולי היה שמח אם מישהו היה מעיר לו כשהוא בזבז כסף על מותרויות.

  14. כן ישראל, זה נכון, אין דבר כזה סרטן בטבע ולא אין לי לניק, אתה מוזמן לחפש אני נחשפתי לזה מכמה וכמה ספרים שקראתי בנושא

    אנשים לא מבינים שאנחנו מגדלים את הסרטן כמו ילד, מטפחים אותו, מספקים לו סביבה נוחה ונעימה, מזון טוב ודואגים שהוא יגדל ויתפתח לתפארת מדינת ישראל (בלא ידיעתנו) במשך עשרות שנים…

    כאשר הסביבה בדם חומצית כל הזמן זה מצע לגידול של וירוסים, וירוסים ותאים סרטניים שהם למעשה תאים בריאים שלנו שלא מתו בסביבה הזאת אלא עברו מוטציה

    וכמו שאנחנו יצרנו אותו במו ידינו אנחנו גם יכולים להרוג אותו!

    הדרך הכי טובה לחסל את הסרטן היא לעבור לתזונת רואו-פוד וליצור לסרטן סביבה הכי לא נעימה שיכולה להיות והוא מיד יתחיל למות, בלי כימוטרפיה, בלי הקרנות, בלי שטויות, תעביר את כל חולי הסרטן לתזונה כזאת ואתה מציל מעל ל-90 אחוז מהם בלי טיפול קונבנציונאלי אחד

    יש המון אנשים שהבריאו מסרטן שלב 4 רק על ידי מעבר לתזונה חיה, תחקור את הנושא ותגלה דברים מדהימים והתוצאות יפתיעו אותך

  15. יגאל.

    כל מי שלוחם בעד זכויות בעלי החיים – הוא אח שלי וידיד.

    לצערי, אני מאמין שבעולמינו מושלים חוקים שאינם צודקים או מוסריים ואין כמעט דרך לשנותם. לא משנה מה נעשה וכמה נילחם, בסוף ניווכח שאם שיפרנו מערכת א', פגענו במערכת ב'.

    זה כולל מערכות אנושיות ולבטח מערכות שכוללות בעלי חיים.

    אבל בוא לא ניכנס לעוד פילוסופיה. האם זה נכון מה שכתבת על הסרטן? חיות בטבע לא מקבלות אותו? יש לך אולי איזה לינק?

    ובעניין הציטוט מהתנ"ך – בחן שנית מה שכתבתי והשווה למקור.

    השמתם ליבכם לעובדה שהמלחמה הראשונה על פי המקרא הייתה בין עובד אדמה (קין) שמנחתו – מפרי האדמה – לא התקבלה, ואילו מנחתו של הבל שהקריב צאן, כן התקבלה?

  16. אוקיי ניסים ידידי, זאת בהחלט התגובה האחרונה שאני משאיר, כי הדיון מיצה את עצמו. אז בוא נתחיל:

    1. לא אכלו את הקורבנות שהעלו אלא שרפו אותם על המזבח לאלוהים ולא עשו על האש. אתה מחשיב את עצמך אלוהים? בכל אופן, אל תחפש מוסריות בחוקים שהיו טובים לפני אלפי שנים, אז גם עבדים ושפחות היו קיימים… הגיע הזמן לעשות עדכון.

    2. רשום "אל תרצח". נקודה. לא מפורט. זה אומר א-ל ת-ר-צ-ח!!.

    3. לא יודע מזה בני האינואיט?! מעל 90 אחוזים (סטטיסטיקה אמיתית, אתה מוזמן לבדוק) מהניסויים שמבוצעים בחיות הם לא למטרות מצילות חיים, ברוב המקרים לתעשיית הקוסמטיקה או למחקרים אחרים שהם שוב פעם לא למטרות מצילות חיים אלא סתם סקרנות מדעית

    מעבר לזה, אין לאדם ולחיות (חוץ מקופים) שום דימיון גופני ואי אפשר להסיק מסקנות מניסויים שמבצעים עליהן על ההשפעות שהיו על האדם, לא יותר משאף אחד לא יעשה ניסויים בשפנים כדי לבדוק תרופות לסוסים…

    4. מסכים איתך שילדים הרבה פעמים לא עדינים עם חיות אבל הם לא עושים את זה מרוע, אלא מחוסר הבנה שהם פוגעים בהם, מה התירוץ שלך?

    5. מצחיק אותי שאנשים חושבים שהם טורפים, אכילת בשר היא לא האוכל שלנו, גוף האדם הוא צמחוני, וכל מחקר מראה זאת בצורה חד משמעית, אבל עזוב אותך אחי ממחקרים, הכל שטויות.. מה שמשכנע אותי באמת

    הוא שאין לי (וגם לך) את אינסטינקט ההרג. לעשות פרגיות על האש זה לא נקרא לטרוף חחח, האם אי פעם עמדת ליד פרה ורצית לתקוע את השיניים שלך בה? אולי תרנגולת? לא?? למה לא?? כשטורף אמיתי רואה חיה הוא מזיל ריר, הדבר היחיד שגורם לי להזיל ריר הוא אבטיח או מנגו או ענבים שנראים טוב…

    6. אותו דבר, ראה סעיף למעלה. הייתי מוסיף, האדם התחיל לאכול בשר רק כאשר הוא גילה את האש, בני האדם מעולם (מעולם!!) לא אכלו בשר כמו שהוא. כמו שטורפים אמיתיים אוכלים.

    7. ארס נחשים הוא טבעי אבל לא בריא, אוכל צמחי הוא תמיד בריא. נקודה. הבעיה מתחילה כמדענים "חכמים" מתחילים לשנות את ההרכב הגנטי בהנדסה גנטית למשהו שהגיע לשלמות אבולוציונית אחרי מאות אלפי שנים

    אני יכול למנות בשלוף 15 מחלות שנגרמות על ידי תזונה מהחי וגם להסביר איך ולמה. אם תצליח למצוא מחלה אחת שנגרמת מאוכל צמחי אני אסכים איתך. אבל אתה לא תצליח למצוא, כי אין דבר כזה.

    8. אין כולסטרול בצומח!! כי זה משהו שהגוף שלנו מייצר, או של חיות. אלה המקורות היחידים. אין על זה עוררין, זאת עובדה מדעית. אתה בטח מתכוון לשומן ושומן רווי שכן קיימים בצומח, וזה בסדר אנחנו צריכים שומן.

    9. ממש לא שקר. אני יכול להיכנס להסברים מרחיקי לכת איך סרטן מתפתח ומה הקשר בין תזונה מהחי לבינו אבל אני לא אעשה את זה. במקום זה אני אגיד לך עובדה אחת שאולי אתה לא מודע אליה (כמו רוב האנשים) והיא – סרטן קיים רק בעולם בני האדם!

    אין דבר כזה סרטן בטבע, אף אריה או פיל או זברה מעולם לא חלו בסרטן, מעניין לא?

    כלבים וחתולים לדוגמא כן חולים בסרטן אבל גם זה רק בגלל שהם צורכים את האוכל שלנו ולא האוכל הטבעי שלהם.

    הסרטן יכול להיגרם משלושה דברים: או פגיעה חיצונית (קרינה, מתכות כבדות שחודרים לגוף וכו'), פגיעה פנימית (שזה האוכל שאוכלים, השתייה ששותים והאוויר המזוהם שנושמים) או גנטיקה.

    מבין כל הדברים האלה לתזונה יש את ההשפעה הגדולה ביותר, בהפרש עצום.

    10. אתה יודע ממה נגרם איבוד סידן? אתה יודע להסביר את זה? על סמך מה בדיוק אתה אומר את זה?

    סידן מופרש כחלק מאמצעי של הגוף לאזן את רמת החומציות של הדם, כל מאכל בעל השפעה חומצית גורם לאיבוד סידן. והמזונות הכי חומציים שקיימים הם: חלב, בשר, ביצים, קמח לבן, סוכר לבן, אורז לבן, מרגרינה…

    כל אוכלוסיה שאוכלת את המאכלים האלה על בסיס יומיומי סובלת מבריחת סידן.

    11. מחזור של תרנגול?! לא מחזור?! אולי כן אולי לא, לא יודע, האמת היא שהן אכן לא מופרות אז אני נוטה להאמין לו, אבל עזוב, זה יצא להן מהתחת, מאותו חור שיוצא השתן והקקי וזה נראה לך משהו טוב לאכול? אותי אישית זה מגעיל

    12. העובדה היא שדבורים שותות צוף ומעלות גירה ועל ידי כך יוצרות את הדבש, מה זה משנה אם זה יצא לה מהפה או מהתחת, זה עבר דרך הגוף שלה? זה יכול להיות או קיא או קקי, תבחר מה הכי נוח לך לחיות איתו, אבל זה חייב להיות אחד מהשניים.

    גילוי נאות – אני עדיין אוכל ביצים, אבל לא בצורה ישירה (כדוגמת חביתה) אלא עדיין לא הורדתי מוצרים שמכילים ביצים לגמרי, כמו פסטה או עוגות, אני מניח שגם זה יגיע. ואני גם כן אוכל דבש.

    שמע ניסים, אתה יכול להתווכח איתי כמה שאתה רוצה, בסופו של דבר אתה זה שתחיה עם התוצאות.

    אצלי השינוי בא לאחר שיותר מידי קרובים שלי ואנשים שאני מכיר מתו מסרטן והבנתי שהמסלול שכולם הולכים בו הוא שגוי וצריך להבין ממה זה נגרם ואיך למנוע את זה.

    בכל מקרה, שתהיה בריא.

  17. דוד..

    "ואם גנבתי רק שקל? צריך להכניס הכל לפרופורציות,"

    אף אדם לא גונב רק שקל, לא שמעתי על אדם בוגר שגנב שקל.
    ובכל מקרה, זה שגנבת רק שקל כביכול, זה רק בגלל שזו הייתה האופציה שלך, אני מניח שלא עמדו לרשותך מטבעות של 10 ושל 1 ובחרת את השקל…
    לכן במקרה של הוכחת מוסר – "דין פרוטה כדין מאה", גנב לא יכול להעיר לגנב-על.

    "זה לא שאני אוכל בשר פעם ביומיים ואתה בכל יום. אין ספק שאני יכול להיות מוסרי הרבה יותר ממה שאני היום, אבל אין זה אומר שאני לא יכול להעיר לאנשים אחרים כאשר הם עושים משהו שלדעתי הוא שגוי. אם רק אנשים מוסריים לחלוטין היו רשאים להטיף אז כולם היו שותקים."

    אני לא חושב כמוך, שוב, אני לא טוען שאם אתה גנב אסור לך להעיר לרוצח, אחרת באמת לא היינו פוצים פה על שום פשע.
    אני כן טוען שאם אתה גנב אתה לא יכול להעיר לגנב אחר – אתה פוגע בחי מעצם שימושך בחפצים שמקורם בעצים ושימוש ברכב ובחשמל, לכן אתה לא יכול להעיר לאוכלי הבשר, אתה כן יכול להעיר לתתי-האדם שמתעללים בבעלי חיים כי הם חושבים שזה משעשע.

    "יש לי שאלה אליך, מה זה להיות מוסרי בעינך, והאם אתה מוסרי לחלוטין בהתאם לכך? אתה לא חושב שהתעללות בחיות ו/או זיהום אוויר זה לא מוסרי?"

    בטח שאני רואה עצמי כמוסרי ואני גם תמיד שואף להיות יותר מוסרי גם במצבים שלא תמיד נוח להיות מוסרי(עד גבול הטעם הטוב – שאצלך זה רכב וחשמל), אבל אני לא מוכיח את רעיי הרעים על משהו שגם אני מורשע בו, אפילו לא אם אני מורשע פחות מהם.
    כמובן שאני נגד התעללות ואני באמת מקווה שיפסיקו את האופן שבו מתייחסים ומגדלים את בעלי החיים בבתי הגידול, מפה ועד להפסיק לאכול בשר… לא נוח לי, למרות שאני חושב שכיום דרך הגידול של הבשר היא לא מוסרית – נוח לי לאכול בשר.
    נוח לי בדיוק כמו שלך נוח להשתמש במוצרים המזיקים לבעלי החיים(במישרין או עקיפין) למרות שאתה חושב שזה לא מוסרי.
    לכן אני חושב שהטענות והתוכחות המוסריות של הטבעוני הינן מתנשאות וצבועות.

  18. יגאל
    אני אמרתי, ואני אומר שוב, שאני מסכים לכל הנושא האקולוגי והמוסרי. חבל שאתה לא מקשיב.
    ובכל זאת – דברי שורופסקי מלאים בשקרים. אני עומד, שוב, מאחורי כל שקר שציינתי קודם.
    ובפן הבריאותי – לא יודע מה למדת, אבל תוחלת החיים של אוכלי בשר ארוכה יותר מזה של צמחוניים. אל תלך לקיצוניות. אדם מערבי מודרני צריך לאכול הרבה, הרבה, פחות מוצרים מן החי. אבל – המחקרים בפרוש אינם תומכים בקביעה הנחרצת שלך.
    גם בנושא המחקרים שורופסקי משקר "אל כל מחקר שתביאו אביא 2 מחקים מנגד". אבל, על כל מחקר שלו, אני יכול להביא 3 משלי. וזה לפני שאתחיל לפסול את המחקרים שלו. למשל – המחקר שפורסם בלאנסט על זה שאכילת בשר גורם לבריחת סידן בשתן.

    שוב – אני בעד צמחוניות, אני נגד דקרים.

  19. אולי,

    "אתה לא יכול לגנוב מליון ולהוכיח אותי כי גנבתי 2 מליון" – ואם גנבתי רק שקל? צריך להכניס הכל לפרופורציות, זה לא שאני אוכל בשר פעם ביומיים ואתה בכל יום. אין ספק שאני יכול להיות מוסרי הרבה יותר ממה שאני היום, אבל אין זה אומר שאני לא יכול להעיר לאנשים אחרים כאשר הם עושים משהו שלדעתי הוא שגוי. אם רק אנשים מוסריים לחלוטין היו רשאים להטיף אז כולם היו שותקים.

    יש לי שאלה אליך, מה זה להיות מוסרי בעינך, והאם אתה מוסרי לחלוטין בהתאם לכך? אתה לא חושב שהתעללות בחיות ו/או זיהום אוויר זה לא מוסרי?

  20. דוד..

    "לדעתי הרבה יותר קל לוותר על בשר מאשר לוותר על חשמל או על הרכב הפרטי. מעבר לכך לא ברור לי מה אתה מנסה לאמר. נתעלם מהעובדה שהמזהם מספר אחת הוא תעשיית הבשר (ראה כתבה כאן בידען: https://www.hayadan.org.il/long-shadow-of-livestock-0601086/), ונניח שאדם כלשהו בחר לעבור לתזונה צמחונית אבל ממשיך לנסוע ברכבו הפרטי ולהשתמש בחשמל, אז מה? הוא עדיין אדם מוסרי יותר מאדם שאוכל בשר, משתמש ברכב ובחמשל (בהנחה שהם שווים בכל שאר הדברים)."

    מה שאני מנסה לאמר זה שאם כבר אתה(או כל טבעוני אחר) מנסה להיות מוסרי(על פי גישתך, לא גישתי), אתה מחוייב להפסיק להשתמש בחשמל ורכב.
    השאלה באה להראות את הצביעות, הרי אין טבעוניים שמוותרים על הרכב, למה? כי התאווה שלהם לחיי נוחות גדולה מדיי, אולי לבשר הם לא מתאווים כל כך, אבל כל אחד וסטיותיו הוא(-:
    עכשיו אין לי בעיה עם זה שאדם רוצה לחיות בנוחות ובפאנן, אבל כשאדם שואף למוסריות ו"מוכיח" את ה"לא מוסריים", ראוי שיהיה מוסרי עד הסוף המר.
    אני לא טוען שאדם לא יכול "להוכיח" את סביבתו על הרעה שהיא עושה, אבל אדם לא יכול להוכיח את חברו על מעשה שתוצאתו דומה לתוצאת מעשה שהוא עצמו עושה.
    הטבעוני העירוני פושע בחי כמו אוכל הבשר העירוני, שניהם מסבים נזק לחי.
    אתה לא יכול לגנוב מליון ולהוכיח אותי כי גנבתי 2 מליון, זה פשוט לא במקום, אם תפסיק לגנוב לחלוטין(או תפסיק להשתמש בכל מה שפוגע בחי, בין אם במישרין או עקיפין) אז תוכל להוכיח אותי על חטאיי.

  21. יוסי,
    אני לא מבין מה אתה רוצה. גם המנעות מאכילת בשר וגם הימנעות מנסיעה ברכב פרטי הם מוסריים. לטעמי המנעות מאכילת בשר מוסרית יותר כי היא גם מונעת סבל וגם מונעת זיהום אוויר (יותר מאשר המנעות מנסיעה ברכב). בכל מקרה, כל אדם, ולא משנה אם הוא צמחוני או לא, אינו מקבל 'פטור זיהום אוויר', ורצוי שיצמצם גם את צריכת החשמל והשימוש ברכב.

    ישראל,
    תראה, אפשר לדמיין מצב שבו בעלי חיים מגודלים לצורך בשרם בתנאים טובים מאוד ונשחטים ללא כאב, ובמקרה זה לא תהיה לי בעיה גדולה לאכול בשר, אבל אם אתה חי בחברה שבה לא כך הדבר, אז מה הפתרון בעינך? לאכול את הבשר בכל זאת בגלל ש"חייבים"?

  22. ניסים, איך שהראית לי, חבל על הזמן, אני לא אשן עכשיו כל הלילה…

    לעניינו, לא העלית לי את הסעיף ולא התרגזתי. באמת שלא. הנושא כאוב לי באופן אישי כי אני באופן אישי אדם שלא מסוגל לסבול אי צדק שנגרם לאחרים (גם אם זה חיות), קדימה, תצחק על זה עד מחר

    אני מסכים איתך, כולנו צריכים למות מתי שהוא, אבל לכולנו יש את הזכות לחיות בלי שמישהו ירצח אותנו ברגע שניוולד או כשלא נהיה כלכליים יותר, אבל מעבר לזה יש עוד כמה עוולות בתעשייה הזאת שאולי אתה לא מודע להן

    2 מילארד חיות נשחטות, נטבחות ומומתות בכל שבוע ברחבי העולם.

    90 אחוזים מהאנטיביוטיקה שמיוצרת בעולם הולכת לחיות המשק המתועש.

    70 אחוזים מכל שטחי החקלאות בעולם נועדו או בצורה ישירה או עקיפה לחיות במשקים אלה.

    90 מהדגה הקטנה בעולם ניתחנת וניתנת לפרות, מה שהופך את הפרות הצימחוניות לטורפות הימיות הגדולות בעולם

    זיהום האוויר שנוצר ממשקים מתועשים הוא גדול יותר ממה שמייצרים כל הרכבים, המשאיות, הספינות, הרכבות והמטוסים בעולם – ביחד.

    יש ילדים רבים שמתים ברעב כל יום, אך מעולם אף חיה במשק לא הפסידה ארוחה
    כי המדינות העניות מוכרות את יבוליהם למדינות העשירות שמשתמשות בזה להאכיל את החיות

    הפחתה של 10 אחוז בלבד בצריכת "מוצרים" מהחי יספיקו להאכיל 100 מיליון(!!!) רעבים

    וכל זה כדי שנאכל סטייק? כל ביס שאדם לוקח הוא יריקה בפניה של ילדה מורעבת
    התעשיות הללו הן רוע מוחלט והן פשע לאנושות כולה

    ניסים בקשה לי אלייך, תתיחס בכבוד, מצטער על המילה הזאת סוציופת מקודם, זה לא היה במקום. סליחה.
    אני לא בא להפוך אותך לטבעוני, אני מביא את הדעה שלי ואומר את האמת כמו שאני רואה אותה

    טרחתי ללמוד את הנושא גם מהצד התזונתי ואחרי 3 שנים של למידה אינטנסיבית אני יכול להגיד לך מעל לכל צל של ספק שהתזונה מהחי אחראית למעל 90 אחוזים ממקרי המוות של אנשים.

    נ.ב – בבקשה תפסיק לצטט לי משפטים מהתנ"ך, אם נתעלם לרגע מהעובדה שהם נכתבו לפני איזה 2000 שנה בתקופה שאנשים הכי "חכמים" בעולם רכבו על חמורים, הם תמיד אבסולוטיים ומשהו אבסולוטי הוא לעולם לא צודק

  23. יוסי המשורר – אני מקווה ששיריך אינם מורכבים מגידופים, עלבונות, ריב ומדון וטיפשות כמו תגובותיך.
    ואם כן, מי יתן והם נשמרים במגירתך!
    שיהיה גם לך לילה טוב, איש נחמד ופואטי שכמוך.

  24. ניסים.

    יש לנו בשכונה איזה ערס שמסתובב עם חולצה פתוחה גורמט וחגורה מעור נחש.

    יכול להיות שזה אולי ערס נחשים?

    (סתם, אחינו, דאחקות של מגיבים ותיקים).

  25. לכלאבי.

    השם של כלאבי בתעודת הלידה הוא רגאזי, עוד מהתקופה שהוא היה גורגורון. אחר כך קראנו לו כלבלבון, שאותו קיצרנו לכלבלבונון, ובקיצור נמרץ כלבלבונוניניו.

    ומכאן – כלאבי.

    שנאמר: כלאבי כלאבי בן כלביים, שחום פרווה וחום עיניים.

    ווף ווף.

  26. איתי
    איפה בדיוק ראית "קריאה לאלימות כלפי בעל חיים" מצד דנית או מי משותפי דעותיה?
    זאת עוד בעיה של שטופי מוח כמוך: אין לכם בעיה לשקר.

  27. דנית,
    שימי לב לעוד תוצאה מענינת של הניסוי שלך:
    שניים מהמגיבים שיבחו אותך על העמדות שהבעת – שכללו בין השאר קריאה לאלימות כלפי בעל חיים (כיוון שפגיעה בבעלי חיים, כך כתבת במסגרת הניסוי, עדיפה על פגיעה בחפצים).
    מענין, לא?
    המסקנה שלי היא שכאשר אדם מביע עמדות קיצוניות ואלימות, ואפילו מופרכות – תמיד יהיו מי שיצטרפו אליו.
    דוגמאות לטירוף היסטורי שכזה : מסעי הצלב, ציד המכשפות, הטיהורים של סטאלין, רצח העם והדיכוי של מאו, ועוד.

  28. דוד
    "ונניח שאדם כלשהו בחר לעבור לתזונה צמחונית אבל ממשיך לנסוע ברכבו הפרטי ולהשתמש בחשמל, אז מה? הוא עדיין אדם מוסרי יותר מאדם שאוכל בשר, משתמש ברכב ובחמשל (בהנחה שהם שווים בכל שאר הדברים)."
    אז בוא נניח "שהם שווים בכל שאר הדברים" אבל אחד מהם נוסע על אופניים חי ביער בבקתה מעץ וטורף דובים. לפי ההגיון שלך הוא צריך להיות יותר מוסרי מצמחוני כמוך.

  29. יגאל
    אז בוא נתחיל.
    1. אף דת לא מחייבת אכילת בשר. שקר – העלאת קרבנות זה חלק מיהדות.
    2. "לא תרצח" מדבר על חיות. שקר.
    3. הבחור נותן גזר דין מוות לבני האינואיט למשל. מה עם פיתוח תרופות? נסיובים נגד ערס נחשים? נסיובים נגד ערס עכבישים? חיסון אבעבועות שחורות? לטענתו אפשר היה לוותר על כל אלה.
    4. ילדים קטנים טובים לחיות. זה שקר.
    5. הוא טוען שאכילת בשר אינה טבעית. זה שקר.
    6. הוא טוען שאנחנו 100% צמחוניים בטבע. זה שקר גס. אנחנו מעולם לא היינו צמחוניים.
    7. הוא טוען שכל מה שצמחי זה בריא. שקר.
    8. אין כולסטרול בצמחים. לא מדוייק. אתה יודע מה? בוא נקרא לילד בשמו – זה שקר.
    9. בשר גורם עיקרי למחלות לב, לסרטן ולאיבוד סידן. שקר.
    10. הוא אומר שללא יוצא מהכלל, כל אוכלוסיה שאוכלת בשר סובלת מבריחת סידן. שקר גס!!!
    11. ביצים זה "מחזור של תרנגולות". יותר מידי מטומטם לקרוא לזה שקר 🙂
    12. דבש זה קיא. אפילו יותר מטומטם מהסעיף הקודם !!!

    בקשר לקטע המוסרי, לאכזריות ולזיהום הסביבתי – הוא צודק מאוד. רק שיתרכז בעיקר. ושיהיה מנש…….
    5. שנאה זו תכונה שלומדים אותה. שקר

  30. דוד.

    מסכים.

    ובדיוק על נושא זה – הכאב- הייתה תגובתי הקודמת שהעלתה ליגאל ת'סעיף.

    הוא טוען: "לא(!) הן לא צריכות למות, לא באכזריות ולא בלא אכזריות".

    ואני אומר: כולנו צריכים למות מתי שהוא. השאלה היא איך. השואה הייתה נראית אחרת לגמרי לו היו מחלקים לילדים היהודים פטריות הזיה שהיו ממיתות אותם בלי כאבים עם חיוך על השפתיים.

    אז נסכם: לא רוצים מלחמה, לא רוצים להרוג, אבל אם באים להרוג אותנו, אנו הורגים בחזרה. רק לירות ישר.

    ואם חייבים לשחוט חיות לבשר, אז בפיקוח ומינימום כאב לחיות.

    מותר הבהמה מן האדם.

  31. ישראל,
    החיידקים, הצמחים, ובעלי החיים שתיארת אינם מרגישים כאב, יותר נכון לאמר שסביר שאינם מרגישים כאב.
    אם אתה מעוניין לדון על הדברים ולא סתם לעשות צחוק מהצד השני אז תענה בבקשה על השאלות הבאות:
    האם אתה מסכים שמעל לכל ספק סביר יונקים, עופות ודגים מרגישים כאב?
    האם אתה מסכים שאיננו יכולים לאמר את אותו הדבר לגבי רוב בעלי החיים האחרים, ובטח שלא לגבי צמחים, פטריות וחיידקים?
    אם תשובתך לשתיי השאלות חיובית אז מדוע אתה משווה בין שחיטת פרה לקטיפת עגבניה?

    ועוד דבר, דווקא יש כלבים שאינם אוכלים בשר, אבל אני מודה שאין לי מושג האם הם בריאים בהשוואה לכלבים אוכלי בשר…

  32. יגאל.

    האמת היא ששכנעת אותי להיות טבעוני ולאכול רק ירקות פירות ודגנים.

    אבל אז חשבתי על כל אותן תולעים מסכנות ושלשולים בישי מזל שנכחדים בתהליך העידור והקילטור, שלא לדבר על אותם "מזיקים" חפים מפשע שנכחדים בריסוס אותם ירקות ופירות.

    ולמה ללכת רחוק? מה עם הירקות והפירות עצמם? כל אותם מלפפונים זקופים וגאים ועגבניות צעירות ועוגבניות שעליהם עולה הכורת בדמי נעוריהם. האם הקשבת פעם לתפוז שנקטף בעודו באיבו? האם חיבקת עץ היום?

    והחיידקים! במה הם חטאו? כל חפצם לשגשג ולהתרבות. מדוע זה נטפלת אליהם מערכת החיסון חסרת הרחמים שלנו, ועוד בעזרתן של התרופות האנטיביוטיות שפיתחנו, שהן לא פחות מנשק להשמדה המונית.

    לו אני אתה, הייתי מוציא מיד את כל התרופות מהבית, את כל התרסיסים הסבונים ומשחות השיניים. תנו לג'וקים לחיות!

    ועכשיו אני הולך לחבק את כלאבי, כלב הרועים האוסטרלי החמוד שלי, שאפילו לו רצה לא היה יכול להיהפך לטבעוני: אין לו את הציוד. הוא בנוי רק לאכילת בשר.

    ישראל הסוציופת.

  33. אולי,
    אתה צודק שאכילת בשר היא דבר "טבעי", אבל מכאן לא נובע ש"אין כאן שום רוע". נראה שאתה לא מבלבל 'טבעי' עם 'מוסרי'.

  34. אולי,
    לדעתי הרבה יותר קל לוותר על בשר מאשר לוותר על חשמל או על הרכב הפרטי. מעבר לכך לא ברור לי מה אתה מנסה לאמר. נתעלם מהעובדה שהמזהם מספר אחת הוא תעשיית הבשר (ראה כתבה כאן בידען: https://www.hayadan.org.il/long-shadow-of-livestock-0601086/), ונניח שאדם כלשהו בחר לעבור לתזונה צמחונית אבל ממשיך לנסוע ברכבו הפרטי ולהשתמש בחשמל, אז מה? הוא עדיין אדם מוסרי יותר מאדם שאוכל בשר, משתמש ברכב ובחמשל (בהנחה שהם שווים בכל שאר הדברים).

  35. יגאל, כל הזוועות שאתה מתאר כמו פשיטת עור בעודם חיים וכו' לא מתבצעים בעולם המערבי, רק במזרח עושים את זה, בעיקר בסין.
    דבר שני, נראה שמעבר להתנגדותך לבתי גידול למטרות מאכל, אתה מתנגד למאכל חיות בכלל…
    בני אדם צדו בע"ח מראשית ההיסטוריה ממש כמו שהלביאות צדות קופים ואיילות, זהו עניין טבעי לחלוטין ואין כאן שום רוע.

    שאלתי את "אחד" שאלה, אני שואל אותך את אותה השאלה ומוסיף עליה:
    מדוע אין אף טבעוני שמתנגד לשימוש בחשמל(זיהום)/רכב(זיהום והריסת שטחי מחיה)/נייר ורהיטים(כריתת עצים = הריסת קני ציפורים)?

    עכשיו לעניין שנוגע ללבי ספציפית:
    אל תשתו הייניקן, הייניקן היא אחת מהספונסרים של קרבות כלבים.
    אני אישית הייתי שותה הייניקן והפסקתי ביום שראיתי תמונה של קרב כלבים כשבזירה מתנוססים דגלים של הייניקן.
    אנא מכם, יש מספיק בירות טובות, אל תשתו הייניקן.

  36. אחד..
    אני מסכים לחלוטין עם יוסי המשורר, רציתי באמת להעלות את הנקודה הזו הרבה יותר מוקדם אבל ויתרתי משום מה…
    השאלה היא מדוע אין אפילו טבעוני/צמחוני אחד שמוותר על שימוש ברכב(שמזהם את הסביבה ונוסע על כביש שמחריב את שטח המחיה הטבעי של בעלי החיים) ו/או שימוש בחשמל(שגם הוא מזהם ולעיתים מחריב שטחי מחיה)?

  37. 'יוסי המשורר' אני מבין שמדובר בנושא שמעורר פרץ של רגשות מסוגים שונים, אך אנא ממך, אם יש לך משהו חכם לומר, תאמר זאת בסבלנות. 'דברי חכמים בנחת נשמעים' (קהלת)

  38. ניסים ידידי, במקרה יש לי המון ידע בנושא תזונה, אשמח אם תוכל לפרט לי אילו שקרים הוא אמר בהרצאה שלו? אם אתה רוצה שאתייחס ברצינות לדבריך אשמח לעשות זאת

  39. "אחד"
    במקום לקשקש כמו ניסים נראה אותך מפסיק להשתמש בחשמל שמגיע מתחנות מזהמות וקוטלות הבתי גידול של חיות

  40. http://news.walla.co.il/?w=/90/2631029

    הכותרת צריכה להיות בלשון הווה. איך אנחנו מפספסים ולא בלשון עבר איך פספסנו.
    במדינה שבה יש משכורות עתק למנהלים , ניצולי שואה עדיין סובלים סבל רב.

  41. דנית
    במקום לנסות להוכיח הוכחות, פשוט אל תתני יד לניצול של בעלי החיים בצורה כל כך מזוויעה, הנושא לא קשור ל'ניסימים' כאלה או אחרים כמו שכתבת, אין לי ספק שניסים לא באמת התכוון לשטויות שהוא כתב. הנושא פשוט נכון אבסולוטית ועומד לחלוטין בפני עצמו : התעלמות מתעשיית הסבל של בעלי החיים היום, היא לא מוסרית, כאשר את נותנת יד בזה שאת צורכת מוצרים מהתעשיה הזו, את גורמת סבל. יש סבל בלתי נתפס בתעשיות הללו, האם את חולקת על כך? האם את מצדיקה את הסבל שאת גורמת לבעלי חיים כאשר את צורכת אותם כמוצר, בזה שיש אנשים לא מוסריים בעולם? או זה שיש אנשים לא מוסריים כלפי אנשים אחרים גורם לך שקט רגשי.
    אז אל תשנאי זרים, תהיי סופר הומנית כלפי אנשים אחרים, ובד בבד תהיי מוסרית ואמפתית כלפי בעלי חיים שמסוגלים לחוש סבל, יש לא מעט אנשים טובים כאלה, מה דעתך?

  42. יגאל
    גארי יורופסקי הוא שקרן עם תעודות. הוא אדם אלים ומסוכן. אין לי כל בעיה עם צמחונות מטעמי מוסר. יש לי בעיה שמוסיפים לזה שקרים כמו שיורופסקי עושה.
    ורוב מה שהוא אומר הוא פשוט שיקרי.

  43. ישראל שפירא
    אנדי רוני אמר פעם : the average dog is a nicer person than the average person
    כל כך נכון ……

  44. ומה שקורה עכשיו עם התעשיות מן החי זה בדיוק זה, אנשים מנתקים את עצמם רגשית ופסיכולוגית על מנת לשכנע את עצמם שזה בסדר לצרוך בשר, חלב וביצים למרות שזה לא המצב הטבעי שלהם (המצב הטבעי הוא התגובה שאדם יגיב אם הוא רואה מישהו מתקרב לחיה עם סכין על מנת להרוג אותה)

    כרגע לצרוך "מוצרים" מן החי זה נורמה וקונצנזוס אבל עוד כמה עשרות שנים אנשים יפסיקו עם זה כי הם יבינו את האכזריות הבלתי נתפסת(!!!) שמשגשגת מאחורי הסטייק, החביתה וכוס החלב שלהם

    הקונצנזוס יישבר מהסיבה הפשוטה שהתעשיות האלה הן רוע בהתגלמותו(!) ושזה הדבר הנכון לעשות, כמו שפעם עבדים היו מצב "נורמלי", כמו שפעם גזענות היתה דבר רגיל ושיגרתי – כך סופו של הרוע הזה לעבור מן העולם.

    ולכל אותם אנשים שיוצאים נגד טרנד הטבעונות אני רוצה להבהיר משהו. זה לא טרנד. נקודה.
    טרנד זה אופנה חולפת, זה בא לי היום ככה ומחר אחרת, כאן מדובר על שינוי תפיסתי.

    ושינוי תפיסה הוא תמידי!

    שינוי תפיסה הוא אחר, הוא עמוק יותר, יש משמעות מאחריו וכשאדם משנה תפיסה ובעצם פותח עיניים ומבין מה קורה הוא לעולם לא ירצה או יוכל לסגור אותן בחזרה, ובצדק! למה לו?!

    לישראל שפירא, שאומר "הן צריכות למות לצערינו כדי לספק לנו מזון"
    לא(!) הן לא צריכות למות, לא באכזריות ולא בלא אכזריות, שאגב אין דבר כזה בכלל – שחיטה הומנית.

    לא ברור לי איך אדם מוסרי (ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שאתה אכן אדם מוסרי) מסוגל להגיד דבר כזה, למעשה ברור לי שזה נובע כי לימדו אותך מגיל אפס שהחיות הן כאן על מנת שיספקו את כל שדרוש לנו..

    גם ברור לי עוד דבר.. שמעולם לא הסתכלת לאמת בעיניים, לא ראית מה קורה או שלא עניין אותך לדעת, כי כמו רוב המוחלט של האנשים, הם לא מסוגלים לראות את זה, לשמוע או לדעת. רק לטעום מעניין אותם ולא משנה כמה סבל נגרם בתהליך.

    גארי יורופסקי השווה את תעשיית הבשר לשואה, אז אני אגיד לך משהו שהוא יותר רדיקלי מזה, מה שקורה בתעשיות האלה הוא יותר גרוע ממה שקרה בשואה. בשואה אנשים מתו מרעב, נורו בראשם או נחנקו בתאי הגזים.

    אף אחד לא טלה אותם על וו שהוחדר לבשרם והתחיל לפשוט את עורם בעודם בחיים, אף אחד לא שיסף את גרונם או פתח את בתנם בעודם מפרפרים ועוד זוועות שאני לא מסוגל לתאר. לא ידידי, מה שמתרחש בבית המטבחיים קשה וגרוע לאין שיעור ממה שהתרחש במחנות ההשמדה.

    וכל זה בחצר האחורית שלנו, לא מיליון קילומטרים מכאן, זה כאן ממש ליד הבית שלך.

    אם אתה כל כך בטוח בעצמך שזאת מטרת בעלי החיים, אני מציע לך לבדוק את האמת ואז לדבר בנושא, ואם עדיין ראית ושמעת את כל האמת והחלטת שהיא בסדר ולגיטימית, אז אני אגיד לך את האמת היחידה שנותרה – שאתה סוציופת.

  45. אולי חשוב לציין שחוץ מנושא הלהרוג יש גם את נושא האיך להרוג.
    כן, אני מדבר על עינויים.
    שזה הכוח הגדול של כל הטוטליטרים: אכזריות. לא מדובר פה על ויכוח אקדמי על זכויות הפרט, עם דעות לכאן ולכאן. מדובר על כך שאם לא תעשה מה שנגיד לך לעשות בטוב, אז אחרי מה שנעולל לך ולילדיך תתחנן לעשות כל מה שנגיד ופי עשר, רק שנניח לך.
    ומי שלא מאמין, שינסה לעצור את הנשימה לשתי דקות. תיווכח מהר מאוד כמה קורבנות חסרי ישע תסכים לדחוף למשרפות, רק לא לחזור על החוויה.

    וזו אני מאמין גם הנקודה של חסידים רבים של זכויות החיות: נכון, הן צריכות למות לצערינו כדי לספק לנו מזון. אבל מכאן רחוקה הדרך לעגלי מרבק שלא נותנים להם לזוז חצי שנה כדי להיטיב את טעמם, אווזי פיטום ועוד.

    חוץ מזה שרוב החיות הרבה יותר חמודות מרוב האנשים. והן חמודות תמיד – בניגוד לבני אדם שחמודים רק כשהם תינוקות וילדים.

  46. דנית
    לא קראתי לשום אלימות 🙂 מה שעשיתי זה להמשיך את קו המחשבה שלך.
    את אמרת דברים שבעיני הם חמורים מאוד. את שמת בני אדם מעל חיות. זה נכון במובן הזה, שזה בסדר לבדוק תרופות על חיות, ואולי אף לאכול חיות. אבל המרחק בין זה לבין להגיד שהחיות נועדו לשרת אותנו הוא עצום. את עוד משתמשת במושג של אבולוציה כדי להראות את זה – למרות שהאבולוציה מראה בדיוק להיפך. דנית – ההבדל המהותי היחיד בינינו לבין חיות הינו שפה. אין שום הבדל אחר. כל הבדל אחר שאת רואה נובע מזה.

    דנית – את כתבת "ברור שאם שוחטים תרנגולת או פוגעים בגור חתולים זה עדיף על להרוס חפץ חשוב או יקר – אתם יודעים כזה זמן לקח לאדם אחר לבנות אותו ואיזה ערך עצום יש לו? חתולה יכולה להמליט מלא גורים שוב ושוב וככה גם תרנגולת – זה בדיוק כל הרעיון של קיימות ושימוש באמצעים מתחדשים!"
    דנית – זה אחד המשפטים הכי לא אנושיים ששמעתי בחיים שלי. אולי אמרתי דברים בצורה לא מכובדת. אני מתנצל על כך. לא הייתי צריך לכתוב את מה שאני חושב.

  47. נמאס מהפאנטיים הטבעונים !!!
    די לבלבל תשכל, נמאס מהטרנדים של העדר האנושי.

  48. טוב ומעניין, רק שהידע המחקרים והתובנות קימיים 40 ++ שנים ועל זה אומרים בעברית
    בוקר טוב אליהו.

  49. סיכום ניסוי

    האמת שאני נגד התעללות בבעלי חיים, אומנם לא ברמתו של "אחד" אבל בהחלט נגד.

    מה שרציתי להוכיח בשני פוסטים פשוטים איך כל אדם, ובמיוחד ה"נאורים" ביותר, הופך להיות שונא אדם וקורא לרצח – בדיוק כמו הגרמנים בשנות ה-30 וה-40.

    שימו לב מה קרה לניסים – מאדם שרוצה לדאוג לזולת ולבעלי החיים, כמי שמחשיב עצמו הומניטרן, בכמה פוסטים פשוטים, וכאשר "אחד" נמסה למתן עצמו הפכתי להיות גרועה מהנאצים ואפילו מישהי שראוי להרוג – ולמה? בגלל שהדעות שלי שונות משלו!!

    שנאת זרים זה לא רק לשנוא יהודים, כהי אור, אסייתים וכד' – שנאת זרים מתחילה בשנאה למי שלא מקבל את דעתך – ומשם הדרך לתאי הגזים כנראה היתה פשוטה (הרי לא רק יהודים, צוענים ושחורים נשלחו להשמדה אלא גם מתנגדי השלטון).

    אפילו בתוך מאמר שמזהיר אותנו מהתנהגויות כאלו תמיד יהיו "ניסימים" שידרדרו במהירות את הדיון לקריאה לרצח, השמדה, הרחקה וכד'.
    מה שעצוב הוא שדווקא האנשים האלו בטוחים שהם עושים את זה בשם הנאורות והליברליות!!

    אז כל הכבוד ל"אחד" שלמרות שלא הסכים עם הכתוב שמר על תרבות דיון ואף ניסה לעמוד בפרץ.
    ותודה לניסים בזכות אישיותו עזר לכולנו ללמוד שהמאמר הוא לא רק תיאוריה ושבזכות גישות כאלו בדיוק הגיע המין האנושי לאן שהגיע – וחבל!!

    שיעור חשוב בערב יום השואה וחומר למחשבה!!!

  50. השאלה האמיתית שצריכה להישאל היא:
    מדוע מדינת ישראל אינה דואגת כראוי לשרידי השואה ?
    בל נשכח: רבים מהשרידים חיו את שארית חייהם כאן במדינת ישראל בתנאי עוני קשים ומחפירים.

  51. מעניין מאוד ולא מפתיע. לחינוך ולנורמות החברתיות יש משקל גדול בעיצוב התודעה. הפסיכולוגיה של ההמונים..הומניזם, אינדבידואליזם ואמפתיה הם הגלולות נגד עדריות צייתנות עיוורת ובנאליות של הרוע.

  52. In the present state of the world, it is evident that the control we have gained of physical energies, heat, light, electricity, etc., without having first secured control of our use of ourselves is a perilous affair. Without the control of our use of ourselves, our use of other things is blind; it may lead to anything.
    The technique of Mr. Alexander gives to the educator a standard of psycho-physical health–in which what we call morality is included. It supplies also the "means whereby" this standard may be progressively and endlessly achieved, becoming a conscious possession of the one educated. It provides therefore the conditions for the central direction of all special educational processes. It bears the same relationship to education that education itself bears to all other human activities.
    John Dewey (1859-1952)

  53. אבנר.
    בנוגע ללמה היהודים חשופים לשנאה שיטתית במשך אלפי שנים:
    בכל שנה, בפסח, אנחנו מזכירים "שבכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו".
    אני מבטיח לך שאם נעשה ניסוי ונקים דת חדשה שנקרא לה "אבנריות", ובאחד מהחגים נזכיר כי "בכל דור קמים עלינו לכלותנו", לעולם ועד יהיה האיש שיקום וירצה להתנקש ב"אבנרי" כלשהו.
    הרי ה"אבנרי" מופץ בכל העולם, הוא זר בכל העולם ומפאת זרותו, הוא חשוף להתעמרויות והתעללויות.
    אני מבטיח לך שבכל דור יהיה "אבנרי" כלשהו, במקום כלשהו בעולם, שסובל משכן "אנטי-אבנרי".
    עכשיו תחשוב על היהדות.
    מהיהדות יצאו הנצרות והאיסלאם, היהדות מאיימת באופן תמידי על הדתות שהיא הולידה ולכן סביר שמפעם לפעם יהיו התנקלויות בינה לבין צאצאיה, הרי אף אחד לא אוהב לשמוע שהוא "זיוף"(אם היהדות הייתה שולטת ייתכן שכי מפעם לפעם, בהתאם לשליטיה, היו התעמרויות בדתות האחרות).
    תחשוב על 2000 שנה שהן בערך 40 דורות(לפי 50 שנה לדור שהופך מולד/ילד לבוגר/קשיש).
    תחשוב על הפיצול העצום של אותה התרבות בין, בוא נניח, מינימום 3 מקומות גיאוגרפיים עיקריים(נניח מצריים/מרוקו/תימן איטליה/ספרד ואיראן/עיראק).
    40 דורות ב3 מקומות שונים, בוא נניח שפעם ב7? 5? 8? 10? דורות יש איזו התנקלות רצינית לזר(שהוא היהודי) באחד מהמקומות?
    אז כל יהודי בכל מקום בכל זמן נתון שומע על איזו התנקלות שהייתה לפני 130 או 200 שנה בזמן שיהודי בן דורו שחי במוקד אחר חווה התנקלות זמנית.
    אז היו ימים שבמרוקו/רוסיה/מצרים/רומא היה ליהודים טוב, אבל אז היה איזה מלך בספרד/עיראק/תימן/סוריה/איראן שלא אהב יהודים וקם לכלותם, וההיפך.
    וכשנגמרו הימים הרעים בX החלו ימים רעים בY, ולבנתיים בT זמן ימים טובים אצל X סיפרו על אודות יציאת מצריים והזכירו את "פרעה שלנו" שהיה לפני T זמן(מקווה שהבנת את כוונתי) ואז מתהפך הגלגל.
    וכיום כולנו נפגשים בארץ הקודש וכולנו מדברים על הפרעות שעברו אבותינו כל אחד בזמנו = כולם רודפים אותנו כי אנחנו יהודים/"אבנריים"
    אז היו ימים שמישהו איפשהו רצה לאגד סביבו את העם והעלה את הטענה שיהודים הרגו את ישו, ובמקום אחר, מרוחק, ליהודים היה טוב.
    וכיום, יכול להיות מצב, ביקום מקביל, שבארץ ישראל יושב רוב נוצרי, ואחמדינג'ד וחמאס וחיזבאללה רוצים להשמיד אותם כי הם "גוזלים" את הפלסטינים(או יותר נכון – כי ארץ ישראל הוקדשה ע"י איזה מוסלמי לאללה, והקדש על פי האיסלאם לא ניתן להסרה, ולכן מחובת המוסלמים לעשות הכל כדי לגרש את הפולשים, בין אם הם יהודים או נוצרים או הינדים)

    היטלר בזמנו, וכיום המוסלמים, משתמשים באנטישמיות הדתית המובנית שעליה גדלים רוב בני האדם(המוסלמים והנוצרים).
    ואולי יבוא יום(קשה לי לראותו) שהיהדות תהיה רוב או חלק גדול בעולם ויקום לו מנהיג יהודי קיצוני שיחליט לעשות סוף לכופרים.

    מיום תקומתן ועד עולם היו ויהיו הדתות איסלאם ונצרות אחת כנגד השניה וודאי שנגד היהדות מולידתן, זה רק עניין של זמן עד שיקום מוסלמי/נוצרי קיצוני שינסה להחריב קהילה דתית שונה באמונתה והוא יתחיל במי שהכי מאיים – היהודי.

    דוגמא להתנגדות האיסלאם ליהדות:
    שווה לראות ולהפנים…
    http://www.youtube.com/watch?v=xIv54xWV1RU

  54. אם יש סידרה אחת שגרמה לי להבין מה באמת התחולל בשנות ה30 בגרמניה זו הסידרה של נשיונאל גיאוגרפיק
    Apocalypse – The rise of Hitler
    http://www.youtube.com/watch?v=3hEG-5_9nK4
    זה סרט דוקומנטרי שכולו מתבסס על סרטים שצולמו באותה תקופה ושהיום הוסיפו להם צבע.
    זה ממש נותן הרגשה של להיות שם ולהבין את רוח הדברים וכל ההשפעות באותה תקופה בגרמניה שהובילו לשואה
    הצילומים עצמם מתארים את כל הסיפור

    החלק הנוסף Apocalypse – The second world war (שש פרקים) גם כן מדהים ועשוי באותה צורה
    מצילומים אוטנטיים צרפתיים, גרמניים, רוסיים,יפנים ואמריקאיים – שפשוט הוסיפו להם צבע

    זה מסוג המידע שגרם לי להגיב ב אה-ההאא עכשיו החתיכות מתחברות לי. כל זה קרה לא יש מאין

  55. לצערי, אני חושב שהדיון ואף הכתבה סוטים ואף באופן מעשי סותרים את הלקחים שצריך ללמוד מהשואה.
    אני חושב שמבחינה מוסרית ניתן להבחין בין אנטישמיות בכלל והשואה בפרט לכל מאבק אנושי של חזקים מול חלשים. באופן כללי ניתן לומר שמעטים המקרים בעולם שהתבצע רצח שיטתי כנגד עם (שדווקא המדינות החזקות שהכי טענו שהן בעלות המוסר לא ניסו למנוע ואפשר לקשר את זה לעניין האינדיבדואליזם שנפוץ בהן) שחרג מהגבולות של תופעה יותר נפוצה-טיהור אתני, הוצאה של עם משטח מסויים על ידי עם אחר. הסיבה לכך היא שדווקא חברות אנושיות כופות נורמות חברתיות שהרבה מהן מוסריות. לא מקובל בשום חברה שאני מכיר לרצוח בשביל הכיף, אך כן יש תופעה כזאת אצל אינדבידואלים. שזאת דוגמא קיצונית אך בהחלט קיימת מעבר לפלקטואציה סטטיסטית בכל קבוצה, ובשביל שהיא לא תבוא לידי ביטוי ותגרור תגובות קשות לפעמים לא מספיק חינוך אלא גם ענישה שתרחיק את האיום מהחברה ותנסה לחנך אותו באופן אינטסיבי להמנע מכך אף אם הוא מרגיש שזה מונע ממנו להגשים ולממש את עצמו.

    יותר מכך גם ניתן לומר בוודאות מאוד גבוהה שהחברה המערבית היא החברה שמקרי האלימות הפרטית בה הכי מועטים בהיסטוריה. בוא רק נחשוב על זה שכמה מאיתנו זוכרים איך זה "ללכת מכות", זה מאוד בולט בצבא שלצורך אימוני קרב מגע צריך באופן מלאכותי להביא את עצמך למצב שזה מצב אפשרי שמישהו ינסה לתת לך אגרוף לפנים ולהגיב לזה.

    מה שכן קיים גורם סיכון ויחד עם זאת התקוה הגדול בחברות אנושיות והוא הפילוסופיה של המשמעות או האידואלוגיה או הדת. שהרי גורם זה הוא הראש בקבלת הנורמות החברתיות. וכאן נעוץ סיכון חמור שכן בניגוד לכל מיני נטיות בעייתיות מולדות כמו החשש מזרים או התאווה לכוח שמרוסנות ע"י החברה אפילו בשביל צרכים תועלתניים, האידואולוגיה יכולה להביא לתפיסה שלפגוע במישהו זה דבר טוב. האנטישמיות של הנצרות היא דוגמא מהדהדת לכך. זה נחשב בעיני העולם הנוצרי צודק ונכון לפגוע ביהודי מה שהתעצם אף יותר בתפישות של תורת הגזע. צריך להבין יחד עם כל האי-נוחות שבכך שהעם היהודי הוא העם היחיד ששנוא במשך אלפי שנים ע"י עמים רבים שרוב אנשיהם מעולם לא פגשו יהודי. כלומר מדובר בשנאה מושרשת בתוך תפיסות המוסר של חלקים נרחבים של העולם הנוצרי.
    תופעה אחרת וכיום חמורה לא פחות היא הגי'אהד שזאת הדרך המקובלת מאז מוחמד להפצת האיסלאם שהיא לרצוח את כל מי שהוא לא מונותאיסט ולהכניע את כל היתר בכוח החרב. תופעה זאת היא שוב אידואלוגיה שמשבחת רצח.

    הלקח לשאלה פתוחה של השואה היא למה אנחנו היהודים נמצאים תמיד כמטרה של השנאה השיטתית. מה מיוחד בנו שמוציא אידאולוגיות ענק שהן תולדות של בעיקר הדבר שהן הכי שונאות היהדות והאנשים שנולדו לעם היהודי.

  56. 'יוסי המשורר' אם יש משהו שלא הבנתי, אדרבא רצוי שתסביר אל תחשוש, התגובות הן חופשיות ככל ששמתי לב, רצוי מתוך נימוס, עם רווח בין המילים (מבלי לפספס מידי פעם) עם פחות קצף מהפה, ובלי לחזור יותר מדי על המילה 'שטויות'.
    ערב טוב.

  57. "אחד", אף אחד כאן לא מנהל דיון. כולה אתה וניסים כותבים שטויות. וכבר העירו לכם עלזהץ.
    כל מישעיניו בראשו רואהאת השטויות שכתבתם. ואין צורך גם לנמק שטויות. ובקשר לכתבה אתה פשוט לא הבנת. תקרא שוב.

  58. אחד
    אין לי שום כוונה דתית במושג נפש. קרא לזה "תודעה" אם זה נשמע פחות מיסטי.
    ואתה מחזק את טענתי. להרוג יתוש (יתושה…) זה לא הגנה עצמית.
    אני מבין שאתה צמחוני, ואם זה מטעמי מוסר, אני מאוד מכבד את זה. אתה אדם טוב ממני בתחום זה.

    ואני בהחלט מסכים עם כותב הכתבה….

  59. ניסים
    בעניין השנאה כבר ביטאתי את דעתי.
    בעיני 'נפש' היא מושג דתי לא מוגדר, אני רואה כלא מוסרי לפעול באופן אלים כלפי כל יצור שמסוגל לסבול, כמוני, אני מעדיף לא להכנס למדידת הסבל נראה לי שעדיף כמה שפחות לכמת סבל. באותה המידה ניתן להתחיל לכמת סבל כאשר זה נוגע לבני אדם ג"כ?, כמו שזה נראה לי פסול כלפי בנ"א זה פסול בעיניי כלפי בעלי חיים.
    לגבי יתושים אני יכול לדבר בשם עצמי, יש הבדל בין פעולה של הגנה עצמית לבין פעולה של ניצול אך אני אשתדל להימנע מפגיעה בהם. יש אפשרויות למנוע מלכתחילה את הצורך מפגיעה כזו.
    אני חושב שגישתך עדיפה על הגישה שמתעלמת לחלוטין מסבל של בעלי חיים, אך היא עדיין מתייחסת לבעלי חיים כאובייקט. בעל חיים בעיני הוא לא אובייקט, הוא מסוגל לחוש ולסבול, אני לא אוכל משהו שמסוגל לסבול.

    יוסי, כאשר מנהלים דיון לפי דעתי רצוי לנמק, ולא לתייג באופן אוטומטי כ'שטויות' את מה שכתבו כל השאר, הרי נושא הכתבה הוא בדיוק זה שאנשים מסתמכים באופן אוטומטי על חוש הצדק של הדומים להם, במקום לחשוב בעצמם.

  60. ניסים
    אני מצטט:
    "ברור שאם שוחטים תרנגולת או פוגעים בגור חתולים זה עדיף על להרוס חפץ חשוב או יקר – אתם יודעים כזה זמן לקח לאדם אחר לבנות אותו ואיזה ערך עצום יש לו? חתולה יכולה להמליט מלא גורים שוב ושוב וככה גם תרנגולת – זה בדיוק כל הרעיון של קיימות ושימוש באמצעים מתחדשים!,

    ואני זה מדבר בלשון דוחה? תאר לך שהכלב של דנה ישתין על השטיח שלה…..

  61. דנית
    את צודקת באופן כללי אבל יש את העניין של "נועדו לשרת" והאחרון לא מדוייק.
    החיות לא נועדו לשרת את בני האדם. למרות שהחיות משרתות את בני האדם.
    ובכלל בעלי חיים משרתים אחד את השני. אם זה כלב שמציל כלב אחר, או בן אדם שמציל חתול או דולפין שמציל בן אדם וכו'….
    בנוגע לשטויות שכתבו אחרים ובמיוחד לשפה הדוחה שבה משתמש ניסים- אני מסכים איתך.

  62. אחד
    דנה זכתה בשנאה שלי ביושר… אני מקווה שכל אדם שפוי שקורא את דבריה מבין שהיא, בוא נקרא לזה, חולה.

    אסביר לך איך אני רואה את זה, ואתה תראה שכל בן אדם, פרט לדנה, חושב כמוני.
    אדבר על המושג "גודל הנפש" . אפשר לתאר את הנפש של כל ישות. אולי המילה הנכונה היא "תודעה". לרוב העצמים אין נפש, הם בעלי נפש בגודל 0. יש מכונות שגודל הנפש שלהם אינו 0, טרמוסטט למשל, או מכונה בעלת מערכת בקרה כמו טייס אוטומטי נניח. בהמשך, ליצורים חיים מתחילה להיות נפש יותר ויותר גדולה. לחיידקים ולחד תאים נפש מאוד קטנה – הם יודעים לאכול, להמנע מרעלים ולהתגונן מתוקפים. לפרוקי רגליים יש נפש עוד יותר גדולה. אפשר להמשיך ככה דרך ממלכת החי, דרך דגים, זוחלים, יונקים, קופים, קופי אדם, ועד בני אדם. גם בתוך בני האדם יש גדלים שונים של נפש. לא אכנס לזה עכשיו (תחשוב על מוהנדס גנדי לעומת היטלר…).

    ומה העניין הזה קשור? כל אדם שם גבול על גודל הנפש. רובינו לא נפגע באדם אחר. תת-קבוצה של קבוצה זו לא תפגע בקופי אדם, אבל תאכל כל בשר. אני אישית לא אפגע בכלב, חתול, יונק ימי, או בכלל אוכלי בשר. אבל כן אוכל פרה, אבל אלחם על תנאי גידול נאותים ושחיטה ללא כאב. צמחוניין שמים את הרף הרבה יותר נמוך. אבל – גם הם (להבנתי) לא יהססו להרוג יתושים.
    אנשים "פרימיטיבים" יאכלו כל מה שזז, אנשים אחרים יגידו "בקר, צאן ועוף" במקום "פרה, כבשה ותרנגולת".

    את דנה אני לא יכול למקם בסולם זה. היא משהו מיוחד….

  63. ניסים, שנאה היא לא כלי לפתרון, מעשי אלימות כלפי בני אדם אחרים (זו הרטוריקה שאתה מבטא) זה מוסרי בעינך? אני מניח שלא באמת.
    אני מזדהה איתך לגמרי בעניין ההחפצה של בעלי החיים, אבל למה אתה מצפה מדנה כאשר החברה כולה מתייחסת לבעלי החיים כאובייקטים לייצירת חגורות נעליים ואוכל? אגב הסבל של הכלבה שלך חשוב בעיניך יותר מסבל של בעל חיים אחר? יש מספיק אוכלי בשר שלא יכולים לדמיין את הכלב שלהם סובל, והם עדיין אדישים באופן כללי לסבל של בעלי חיים.

  64. אחד
    התגובה שלי מתונה לעומת מה שאני מרגיש כלפי דנה. דנה אומרת שעדיף לפגוע בחיה מאשר בחפץ. אז אם הכלבה שלי הייתה על הכביש נראה לך שהיא הייתה בולמת?

    שמע. המרחק בין דנה לבין הנאצים הוא הרבה יותר קטן ממה שאתה חושב. ברגע שאתה מנכס לעצמך זכויות שנובעות מהאבולוציה, מה המרחק משם לגזענות?

    אני מצטער. אבל דנה, בעיני, היא חלאת אדם. ואני באמת מצנזר את דברי.

  65. ניסים, התגובה שלך קצת מוגזמת (בלשון המעטה) אבל אני מניח שאתה לא באמת מתכוון למה שאתה כותב.
    דנית, פיספסת את האנלוגיה. את משווה בין מה שקורה בטבע לאדם אך אין מה להשוות, כי כמו שהבאתי כדוגמה, בוודאי את לא תצדיקי מעשה אנושי שדומה להרג גורי אריה על ידי אריה בטבע, (הרג ולדות אנושיים) ואני יכול להניח שאת מגדירה את עצמך כבן אדם טוב, כבן אדם טוב ובעל תבונה, נדרש וצריך למנוע סבל באשר הוא סבל.

  66. דנית
    אם תהיי באמצע הכביש, הסיבה היחידה שאלחץ על הבלמים זה לא ללכלך את הפגוש שלי ברפש שישפך ממך.

  67. איזה שטויות שאתם מדברים!!

    מה אכזרי בשזה שאריה טורף את הגורים של האריה הקודם? ככה האבולוציה התפתחה! זה לא אכזרי זה הטבע – אבל אנשים חשוכים כמוכם כנראה לא מסוגלים לתפוס את זה!

    אני חושבת שלא רק שאני אדם טוב אלא שאני אדם יותר טוב מכם כי אני גם מקבלת את הייעוד שלי באבולוציה (וזו לא רק השפה זה גם השכל וגם השליטה על כל החיות והסביבה!!!).
    ברור שאם שוחטים תרנגולת או פוגעים בגור חתולים זה עדיף על להרוס חפץ חשוב או יקר – אתם יודעים כזה זמן לקח לאדם אחר לבנות אותו ואיזה ערך עצום יש לו? חתולה יכולה להמליט מלא גורים שוב ושוב וככה גם תרנגולת – זה בדיוק כל הרעיון של קיימות ושימוש באמצעים מתחדשים!

    חבל מאוד לראות כמה שאנשים הם חשוכים וקטנים ורצים להגן על חיות לפני שהם דואגים לבני אדם!

  68. דנית, בטבע האריה קוטל את גוריו של קודמו, זו גם התנהגות מומלצת מבחינתך עבור המין האנושי?
    לבני האדם יש יתרון בזה שאנחנו בעלי תבונה, וביכולתנו למנוע סבל מיותר, אך סבל הוא סבל, ללא קשר למידת התבונה של היצור.
    "האבולוציה שמה אותנו בראש הפירמידה"
    אלו דיבורים שמזכירים את ה'היגיון' של הדרוויניזם החברתי, הרי זו כותרת המאמר: 'איך פיספסנו את אחד הלקחים החשובים ביותר מהשואה', במה שונים הדיבורים שלך כלפי ניצול של בעלי חיים אחרים שמסוגלים לסבול (!), מהדיבורים כלפי בני אדם 'נחותים'? מה המשמעות של להיות בן אדם "טוב" אם אין לך אמפתיה לסבל באשר הוא סבל? אבל קשה לבוא אלייך בטענות היות ואת יציר החברה שבה את חיה, בזה גופא עוסק המאמר..

  69. דנית
    את לא רק טועה – את ממש מפחידה אותי. יש בך רוע שקשה לי לקבל.
    חיות לא נועדו לשרת אף אחד!!! מי לדעתף ייעד אותם??
    נמר שטורף איילה זה אכזרי. הטבע אכזרי. גם כשאנחנו אוכלים בשר זה אכזרי. אני אוכל בשר, אל תביני אותי לא נכון. אבל, אני נגד גרימת סבל לחיות. כמו שחיתה כשרה למשל……..

    את באמת חשובת שעדיף לפגוע בחיה מאשר בחפץ? את פשוט אדם רע דנית.

    האבולוציה לא שמה את האדם בשום ראש פירמידה. את ההוכחה לכך…….. יש בנו שוני מהותי משאר החיות – ושוני זה הוא חוש השפה שלנו. שוני זה מאפשר לי לקרוא לך זבל של בן אדם …. תסלחי לי אבל אני לא נוהג להתבטא ככה אבל ככה אני חושב עלייך.

    את לא מבינה לא מה זה אבולוציה ולא מה זה אנושיות. את פשוט רעה….

    יש לך מזל שזה לא המקום לכתוב משנו באמת חריף!!!

  70. אלי אתה טועה!!!!!

    חיות נועדו לשרת אותנו למחייתנו, לעבודתנו ולהנאתנו.
    זה לא יותר התאכזרות להרוג פרה מנמר שטורף איילה – זה פשוט הטבע.

    ואם ההנאה של מישהו מצריכה גרימת כאב אז ברור שעדיף שהוא יעשה את זה לחיה (שהיא אביזר מתחדש) מאזר לחפץ (שיש לו ערך ואחרי שהוא נשבר אי אפשר להחזיר אותו לקדמותו או ללדת חדש) או אפילו לאדם.

    לתת זכויות לחיות זה מגוכך כמו לתת זכויות לאוויר ולטעון שבגלל שאנחנו נושמים אותו אנחנו מפריעים לו.

    האבולוציה שמה אותנו בראש הפירמידה כדי שנוכל להשתמש בחיות לכל מה שאנחנו צריכים ולא לעשות את זה זה להתנגד לתפקיד האבולוציוני שלנו!

    השטויות שאתה כותב זה דיבורים מסוכנים של חרדים של "צער בעלי חיים" (וראית פעם חיה מצטערת באמת??) ואסור לתת לגישות כאלו להתערב באבולוציה

  71. אספקט נוסף שלא הוזכר במאמר: פגיעה שיטתית בכבודו ומעמדו של הקורבן גורמת להתאכזרות גוברת והולכת אליו כדבר טבעי. כך עשו הנאצים עם היהודים ועם הצוענים וכך אנו עושים היום עם בעלי החיים. דוגמאות: קור כלבים, לקרוא לאדם חמור או כלב כקריאת גנאי, שימוש במילה אילוף במקום חינוך, חיות מחמד הן חיות שמשמשות להנאת הבעלים שלהן ונשללת מהן חברת חיות אחרות חיי מין ואף חופש תנועה, ועוד דוגמאות רבות אחרות 

  72. מוטיב העבדות והשואה קיים בהתנהגות שלנו עם בעלי החיים. אנחנו כל כך רגילים לכך עד שאנחנו אפילו לא חושבים לעצור ולחשוב על כך. למשל ברור שכלב צריך ללכת עם רצועה על צווארו וליהיות מוצמד עם הרצועה כל היום למלונה שלו. למשל ברור שתרנגולת בתעשיית הבשר מוחזקת בכלוב שאין לה מקום לזוז בו. למשל ברור שהפרה צריכה שיחלבו אותה בלי סוף לאחר שהמליטה וברור שהעגל שלה צריך לשתות מים עם אבקה כדי שאנחנו נשתה את החלב שנועד עבורו. אני אוכל בשר כמו חיות אחרות בטבע שאוכלות בשר אבל אין מקום להתעללות מהסוג שהוזכר לעיל.

  73. גם בהצעות שניר להב מעלה יש בעיה. האם האדם הלא צייתן הוא אדם טוב יותר? לפעמים יש לנו צורך בצייתנות.
    אני בטוח שיהיה נורא קשה להורים לגדל ילד שמתמרד להם – מכיוון שחינכו אותו לחוסר צייתנות. מעבר לזה התכונות הללו שתבועות בנו ושהוא מציע שנשנה אותן הן התכונות שהביאו להשרדות האדם בטבע ולהשרדות האדם בחברה האנושית. אלו תכונות אשר מלכדות את החברה האנושית.
    אני מתאר לעצמי חברה שבה כל אדם יעשה את הטוב בעיניו ולעצמו – לדעתי זו לא בהכרח חברה טובה יותר (אגואיזם).
    צריך לחשוב פעמיים לפני שאנו מבקשים לחנך אנשים בדרך אחרת. צריך לבחון זאת מכמה היבטים ולהסתכל על התמונה כולה.

  74. השאלה היא מה יותר גרוע: מדינה ממושמעת כמו סינגפור שבה כולם מצייתים לסמכות ללא ערעור ואם לא תקבל מלקות, או מדינת ערסים פורקת עול שבה כל אחד עושה מה בראש שלו, למה מי אתה בכלל שוטר שתגיד לי מה לעשות, אה?

  75. אני החלטתי להיות צמחוני בדיוק בגלל הסיבה הזו, אנחנו גורמים לבעלי חיים אחרים סבל בגלל שכל השאר עושים כך. אין הבדל בין סבל של בעל תבונה לסבל של לא בעל תבונה, מנקודת ראותו של היצור הסובל – הוא סובל, נקודה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן