סיקור מקיף

סטיבן הוקינג: מוטב היה אילו חלקיק היגס לא היה מתגלה (עדכון)

אם בוזון היגס לא היה מתגלה, המדענים היו צריכים לחשוב מחדש על כמה מהרעיונות הנפוצים אודות טבעם של החלקיקים, ולהתחיל מסע של מחקרים בשאלות פתוחות מעניינות אחרות, אמר הוקינג. * פרופ' עילם גרוס, שעמד בראש קבוצת החיפושים אחר ההיגס בניסוי אטלס אמר: אני דווקא חושב שמציאת החלקיק היא פיסיקה במיטבה. "

פרופ' סטיבן הוקינג, בכנס גאוות בריטניה 2013. צילום: shutterstock
פרופ' סטיבן הוקינג, בכנס גאוות בריטניה 2013. צילום: Featureflash / Shutterstock.com

גילוי בוזון היגס החמקמק הסתיים לאחר מירוץ שנמשך עשרות שנים והוכתר כפריצת דרך ואולם הפיסיקאי המפורסם, פרופ' סטיבן הוקינג סבור כי התחום היה עשוי להיות יותר מעניין אם בוזון היגס היה נשאר בגדר מסתורין.

בהרצאה שנשא במוזיאון המדע בלונדון ואשר צוטטה בעיתון הגארדיאן אמר הוקינג: "הפיסיקה היתה יותר מעניינת אלמלא בוזון היגס היה מתגלה. כזכור שני צוותים של ניסויים בסרן, אטלס ו-CMS הודיעו ביולי 2012 על הגילוי של החלקיק. בראש הצוות של אטלס עמד פרופ' עילם גרוס ממכון ויצמן. גילוי זה מייצג את הפיסה החסרה בפאזל של המודל הסטנדרטי.

ואולם אם בוזון היגס לא היה מתגלה, המדענים היו צריכים לחשוב מחדש על כמה מהרעיונות הנפוצים אודות טבעם של החלקיקים, ולהתחיל מסע של מחקרים בשאלות פתוחות מעניינות אחרות, אמר הוקינג.

הוא מוסיף גם כי זכייתם של פיטר היגס ופרנסואה אנגלרט בפרס נובל לפיסיקה השנה, עלתה לו 100 דולר בהתערבות עם גורדון קיין מאוניברסיטת מישיגן.

כעת הוא מקווה שהמשאבים שהתפנו בסרן יסייעו לחיפש עדויות לתיאורית M שרבים מאמינים כי בה טמון הסיכוי לפיסיקה שבה כל ארבעת הכוחות בטבע מאוחדים.

פרופ' עילם גרוס ממכון ויצמן, שעמד בראש מבצע החיפוש אחר ההיגס בפרויקט אטלס ב-CERN בתקופת הגילוי אומר בתגובה על דבריו של פרופ' הוקינג בראיון לאתר הידען: "הוקינג צודק שלו לא היינו מוצאים את ההיגס בתחום המסה בו ציפינו לו הפיזיקה היתה עומדת מול שוקת שבורה. כל המודל הסטנדרטי שמתאר את החלקיקים היסודיים והכוחות בטבע נשען על מכניזם הקניית המסה באמצעות שדה ההיגס. אני דווקא חושב שמציאת החלקיק היא פיסיקה במיטבה. לפני חמישים שנה ניבאו ההיגס וואנגלרט ( ועוד כמה) חלקיק, בנינו נסוי מתוחכם ומצאנו אותו. זו הגדולה של הפיזיקה. מבחן ההבנה האולטימטיבי. קודם מנבאים ואז מחפשים ואז מוצאים. הוקינג צודק בתוכן דבריו אבל חוטא במהות. הוא גם אומר שהוא מקווה שכעת נמצא סופר סימטריה. אם היה נאמן לדבריו היה אומר שזה גם יותר מעניין אם לא נמצא סופר סימטריה כי אז שוב נימצא במצב מביך…. ומעניין."

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

63 תגובות

  1. חבל שפרופ' הוקינג מדבר לא יפה על פיזיקה כל כך יפה. אולי זה אפקט ההזדקנות שלו? הוא גם לא אוהב ישראל גדול, לא בא לכנס. הוא כנראה חוזר לילדות בזקנתו. חבל עליו. לא חשוב, יבואו אחרים במקומו.

  2. השאלה היא מי ברא אותנו ?
    למה אנחנו היחידים כדור הארץ בני אדם ?

    לדעתי יש אלוהים והוא עומד למחוק יבשת שלמה של כ מיליאד אנשים שסביבם ובתוכם יהודים

    אני סבור שאלוהים שונא יהודים
    והוא ישמיד אותם ואת כל סביהם
    יהודים יש בשתי מגדלים אמריקאי וציוני
    כרגע האמריקאי הבעיה
    המהדי האימם ה 12 בשטח הציוני ישוע
    זה מה שראיתי בנבואה לפני 13 שנה ואני חושב שהגיע העת
    הזהרתי את הומלינד סיכוריטי שאלוהים עומד לבוא
    הם חושבים שאני משוגע ולא מאמינים לי

  3. ב

    מובן וידוע זה בעיני מי. רוב הדברים שאתה שואל אליהם מובנים וידועים רק כנראה לא לך.
    1) איך ניסוי מייכלסון מורלי קשור לתנועה בדיוק? ניסוי מייכלסון מורלי הראה כי מהירות האור
    היא אחת במערכת ניידת או נייחת.
    2) אם היקום מתנפח אז המקור של האור מתרחק מאתנו וכיון שהמקור הפולט את האור מתרחק
    אורך הגל של האור מוסח לאדום.

  4. אהוד:
    נראה לי שאתה מסביר שוב ושוב את המובן והידוע ומתעלם ממה שאינו מובן.
    1)אם יש שני סוגים של תנועה אז מה היה קורה לניסוי מייכלסון ומורליי במרחקים בין גלקטיים?
    האם הניסוי היה מניב אותן תוצאות כאשר היו מתיחסים לשני סוגי התנועה?
    2)דווקא ההסחה לאדום היא הוכחה לכך שהיקום אינו מתנפח. שום התנפחות אינה יכולה להניב הסחה לאדום. אם המטר מתארך אז אורך הגל הנמדד במטרים לא משתנה.

  5. ב

    לא מדובר על הקוביה אלא על הסיכוי שלה ליפול על דופן מסוים. הסיכוי של הקוביה
    לפול על אחת מהדפנות נקבע על ידי הדינמיקה שלה. הדינמיקה שלה היא קלסית
    ונקבעת על ידי פתרון משוואה דיפרנציאלית. כדי לפתור משוואה דיפרנצילית יש
    צורך בתנאי התחלה (אם הבעיה תלויה בזמן). מכיון שלא ידועים לנו תנאי ההתחלה
    מהירות ומצב הקוביה ברגע הטלתה אנחנו מתייחסים לסיכוי שלה להיעצר כשהיא
    על אחת מהדפנות שלה כאל משתנה אקראי. לבעיית הקוביה יש תנאי התחלה
    (המהירות, הגובה והזוית שבה הוטלה) וגם מצב סופי על איזה צד היא נפלה.
    הדינמיקה של הקוביה היא כאוטית ולכן אנחנו מייחסים לה הסתברות, היא מאד
    תלויה איך זרקנו אותה. השאלה שאנו שואלים על אבנים נופלות היא שאלה שהדינמיקה
    שלה היא לא כאוטית ולכן אנחנו יכולים לענות בוודאות שהן יגיעו לקרקע (אגב
    היינו יכולים לשאול אותה שאלה על הקוביה). אקראיות היא תוצאה של השאלה
    שאתה שואל ושל הידע שלך על תנאי ההתחלה של המערכת בהינתן הדינמיקה של
    המערכת.
    פזור הכוכבים בשמיים נראה לך אקראי? אתה לא רואה את הגלקסיה שלנו וכשמסתכלים
    בטלסקופ רואים גלקסיות נוספות. רואים בשמיים המון מבנים, למבנים כאלה קוראים
    סדר והם לא נוצרים בצורה אקראית.

    צר לי אבל תורת היחסות לא מניחה בבסיסה שום אקראיות או הומגניות של היקום.

    לגבי הבלון הוא יכול להתחיל מנקודה ולהתנפח מבלי להיות משוכן בשלושה מימדים
    יש לכך הגדרות מתמטיות. פרושה של ההתנפחות היא כי המרחקים על פני הבלון
    (פני הבלון בלבד!) משתנים בזמן. אין שום מניעה שהבלון יתחיל מנקודה או רדיוס
    אינפינטסמלי קטן ויתנפח.
    לגבי טענה 3 שלך, יופי אתה מתחיל להבין. ההסטה לאדום שאנחנו רואים מגלקסיות מרוחקות
    נובעת מההתנפחות של היקום בנוסף לכוכבים ולגלקסיות יש מהירויות "רגילות" ביחס אלינו
    שאותם אנחנו מודדים באפקט דופלר.

  6. אהוד:
    א)לקוביות אין תנאי התחלה ואין תנאי סיום לכן זה נקרא אקראי. לאבנים הנופלות יש תנאי סיום. בגלל תנאי הסיום התנועה אינה אקראית.
    ב)אקראיות אינה תכונה של הקוביה . זה רק הידע שלנו לגבי מצב הקוביה.
    ג)פיזור הכוכבים ביקום בהחלט נראה לי אקראי וגם הומוגני אם הוא לא היה אקראי והומוגני אז תורת היחסות לא היתה נכונה.
    ד)ענין הבלון כלל לא מובן:
    1)לא יתכן שכל הנקודות של המעטפת היו אי פעם נקודה אחת.
    2)הבלון יכול להתנפח אך ורק אם הוא נמצא בעולם תלת מימדי. אין כל אפשרות לנפח בלון דו מימדי.
    3)מטענת ההתנפחות נובע: יש מהירות רגילה ויש מהירות כתוצאה מהתנפחות. יש תנע רגיל ויש תנע כתוצאה מהתנפחות. יש אנרגיה רגילה ויש אנרגיה כתוצאה מהתנפחות. בקיצור כל דבר שהכרנו עד עכשיו יש לו שני מרכיבים האחד רגיל והשני כתוצאה מהתנפחות.

  7. ב

    ראשית אתה טוען כי הטלת קוביה היא אקראית כיוון שאיננו לוקחים בחשבון
    את תנאי ההתחלה המדוייקים, כפי שאתה מכנה אותם "היסטוריה" ובכן במקרה
    הקוביה זה נכון. לעומת זאת המסקנה ההפוכה שאליה אתה מגיע, כי כל מערכת
    שאין לנו מידע על תנאי ההתחלה שלה "ההיסטוריה שלה", היא אקראית היא שגויה.
    המיוחד במערכות כמו הקוביה היא שהן כאוטיות, כלומר יש להן רגישות גבוהה לתנאי
    ההתחלה, ל"היסטוריה". אתה כותב אם איננו יודעים את ההיסטוריה עלינו להניח
    פיזור אקראי, לא נכון. בוא נסתכל על אוסף אבנים הנופלות מגבהים שונים שאותם
    איננו יודעים, האם לא אוכל לקבוע בוודאות ללא צורך בהנחת התפלגות אקראית כי
    כולן תגענה לקרקע בסופו של דבר? כלומר הנחת האקראיות ועוד איך דורשת
    הוכחה בניגוד למה שאתה כותב, יש להוכיח כי מדובר במערכת כאוטית.
    שנית המדע מבוסס על תצפית, הבט רגע על שמי הלילה האם הפיזור של הכוכבים
    בשמים נראה לך אקראי?
    הטענה שלך כנגד המפץ הגדול הולכת בערך כך, מה שאני לא מבין הוא בהכרח לא נכון….
    אז ראשית תאוריית המפץ הגדול מקבלת אישושים רבים מתצפיות בפרט מקרינת הרקע
    הקוסמית ומהתפלגות היסודות השונים ביקום, כלומר איזה אחוז מהמסה הבריונית הוא
    מימן ואיזה אחוז הליום וכדומה. כעת ל"הוכחה" שלך שלא יכול להיות מפץ גדול. אתן לך
    דוגמא הסותרת את הטענה השגויה שלך כי אם כל הנקודות הן "סימטריות" לא יכולה
    להיות נקודה אחת שהיא המפץ הגדול. הסתכל על בלון כדורי האם כל הנקודות עליו
    הן "סימטריות" כדבריך? אל תשכן את הבלון במרחב תלת מימדי, תחשוב לרגע שאתה
    חי על המרחב העקום הדו-מימדי שהוא פני הבלון. כעת הנח כי הבלון מנופח כך שבזמן
    כלשהו כל הנקודות על פניו היו בנקודה אחת, נקודה זו ניתן לזהות עם המפץ הגדול ואת
    היקום עם פני הבלון. זוהי רק דוגמא להוכיח לך את הטעות בדבריך ושוב זה שאת
    לא מבין משהו לא הופך אותו ללא נכון.

  8. ישראל:
    לדעתי הוא מחרטט והשפעת השמש על הפרש הזמנים בין הלווין לבין כדור הארץ זניחה.

  9. מתוך המאמר:

    This is the well known and so long unsolved non-midnight problem [5,6]. In fact observations show that the rate of the atomic clocks on Earth and in the 24 GPS satellites is ruled by only and exclusively the Earth’s gravitational field and that effects of the solar gravitational potential are completely absent. Surprisingly and happily the GPS works better than expected from the TR.

    אז או שהוא מחרטט וממציא נתונים (לא סביר, הוא טוען שהבעיה well known וגם unsolved), או שאכן שעוני הGPS מתאימים לתחזיות היחסות – כל עוד מתעלמים מהשפעת כבידת השמש, שאמורה להיות משמעותית.

  10. ואגב – בויקיפדיה נטען שסטיית השעונים דווקא תואמת את חישובי היחסות (וזה לא לגמרי מפליא כי אלה החישובים שהשתמשו בהם ליצירת ה GPS ) והעסק עובד

  11. ישראל:
    לרפרף על המאמר יצא גם לי וראיתי שזה מה שהוא טוען אבל זה לא נקרא להתעמק.
    עובדתית – המאמר התפרסם לפני יותר משנה וכותבו עדיין לא מופיע בויקיפדיה.
    זה מעיד מן הסתם על כך שמי שכן התעמק בדברים לא התרשם מהם במיוחד.

  12. אהוד:
    א)מהי אקראיות?
    אנו אומרים שהטלת קוביה היא אקראית .
    מדוע?
    משום שאיננו מתיחסים להיטוריה של הקוביה.
    מדוע איננו מתיחסים להיסטוריה של הקוביה?
    משום שקשה מאוד לדעת במדויק את ההיסטוריה של הקוביה.
    אילו אפשר היה לדעת זו לא היתה תוצאה אקראית.
    אותו דבר לגבי פיזור המסות ביקום.
    אם איננו יודעים את ההיסטוריה אז עלינו להניח פיזור אקראי אלא אם יוכח בוודאות שהפיזור אינו אקראי.
    ואם יוכח בוודאות שהפיזור אינו אקראי אז תובהר גם הסיבה לפיזור הבלתי אקראי.
    כלומר הנחת האקראיות אינה דורשת הוכחה.
    מה שדורש הוכחה הוא דווקא הנחת חוסר אקראיות.
    ב)סימטריה:
    אם כל הנקודות ביקום הן סימטריות אז לא יתכן שנקודה מסויימת היא נקודת המפץ הגדול.
    אם יש נקודה כזאת אז היא שוברת את הסימטריה.
    כלומר או שכל נקודה ונקודה ביקום היא נקודת המפץ הגדול.
    או שיש נקודה אחת מיוחדת במינה שהיא נקודת המפץ הגדול.
    אם כל נקודה היא נקודה של המפץ הגדול אז מה המשמעות של זה?
    אם יש נקודה מסויימת שרק היא מקיימת תנאי מסויים שאחרות אינן מקיימות אז זה בניגוד לתורת היחסות.

  13. מייקל

    הכותב מציע הסבר אלטרנטיבי למסה האפלה. את אנומליית מהירות סיבוב הכוכבים בשולי הגלקסיות הוא משייך לתכונות התווך הבין כוכבי (quantum fluid like spatial medium, the same space that rules the propagation of light and the inertial motion of matter.) שמסבירה לדבריו גם את תוצאות ניסוי מ-מ ואי התאמות של תחזיות היחסות לניסויים.

    אי התאמות אילו כוללות בין השאר:

    1. סטיה רצינית בפיגור שעוני הGPS מהצפוי על פי חישובי התארכות הזמנים ביחסות.

    2. זמני הגעה שונים של אותות מפולסרים שנקלטים באנטנות על הארץ. אנטנות שמסתובבות יחסית לפולסר בגלל סיבוב הארץ קולטות את אותו האות בזמנים שונים, ואילו שנמצאות על הישר המחבר את הארץ עם הפולסר קולטות את האות באותו הזמן בדיוק.

    הכל מוסבר לדבריו באמצעות אותו "אתר" קוואנטי חדש.

  14. ישראל:
    לא יצא לי לעבור על הכתבה (אני עדיין מקדיש את מרבית זמני לאבי) ומחגי נצר לא נראה לי שאשמע יותר ממה ששמעתי (אני מצטט את תשובתו: "לא מוכר ולכן אני מפקפק בכך")

  15. ב:
    כבר הצעתי לך ללמוד לפני שאתה מנסה להחליף את הידע הקיים.
    זה רלוונטי בפרט כאשר מציעים רעיונות "חדשים" שהם למעשה ישנים מאד.
    אם אינך רוצה ללמוד – לפחות תקרא מה יש בויקיפדיה על הנושאים שעליהם אתה מדבר:
    כאן תראה שרעיון החורים השחורים כמסה אפלה אינו חדש
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_matter

    כאן תראה ששיקולי הצפיפות שאתה מציע כ"הסבר" להווצרות החורים השחורים הם למעשה השיקול שהביא להמצאת המונח מלכתחילה. זה לא שגילו חורים שחורים ועכשיו מנסים להסביר אותם – למעשה המצב הוא הפוך וההסבר לחורים השחורים היה קיים עוד הרבה לפני שהצליחו לראות עדות כלשהי לקיומם.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Black_hole

  16. ב

    אני רואה כי אתה סובל מחוסר ידע. תאוריית המפץ הגדול מקבלת אישוש
    ממדידת קרינת הרקע הקוסמי, לכן האמונה בה מבוססת על ידע ותצפיות.
    לעומת זאת האימרה שלך לגבי צפיפות אקראית לא קשורה לשום ידע או
    תצפית ולכן היא נטולת יסוד כלשהו. אם בכל זאת רוצים לבחון מה צפיפות
    המסה ביקום צריך להסתכל על הדינמיקה של התפלגות המסה בזמן.
    מתצפיות אנחנו למדים כי התאוריה כי כל המסה הייתה מרוכזת בנקודה
    קרי המפץ הגדול היא סבירה בנוסף יש לנו תאוריות מבוססות על איך
    נוצרים גושי מסה בריונית גדולים קרי גלקסיות וכוכבים ומנגד יש לנו
    את הטענה שצפיפות המסה היא פשוט אקראית???? מי אמר את זה
    למה זה כך? האם זה מבוסס על ידע? על תאוריה? על תצפית ? דומני
    כי התשובה לכל השאלות הללו היא לא. לכן לפני שאתה מרצה על
    מהו הענין המרכזי במדע כדי שתים לב לדרך שבה אתה קובע עובדות.
    מי אמר שצפיפות המסה היא אקראית הרי מסות מושכות מסות לפי
    חוקים מסויימים וזה קובע את ההתפלגות של מסה שבהחלט אינה
    אקראית, הבט לרגע בשמי הלילה ותווכח בכך.

  17. ההשערה בדבר צפיפות המסה אינה תלויה בשום תיאוריה פיזיקאלית.
    זה פשוט צפיפות אקראית.
    כמו כל גודל אקראי גם צפיפות יחסית של המסה ביקום יכולה לקבל ערכים אקראיים בין אפס לאחד כפונקציה של המיקום (קואורדינטות).

    לגבי המפץ הגדול:
    אשרי המאמין.
    אמונה נובעת מחוסר ידע.
    לעומת זאת במדע הענין המרכזי הוא: ידע, תיאוריה, תצפיות וניסויים שמאששים את התיאוריה וניבויים שהתיאוריה מנבאת ונמצאים מתאימים.

  18. אהוד,

    באשר לבעיות הכבידה בסקאלה של a0, זה נכון רק בהנחה שאין חומר אפל (אחרת אין כל בעיה).
    כפי שציינתי בפניך זה מכבר, עד עכשיו נראה לי כי רעיון החומר האפל מבוסס הרבה יותר ומצריך הרבה פחות הנחות משונות מ-mond ודומיו.
    אם זאת, כמובן שייתכן והטבע חושב אחרת ממני – כנראה שנצטרך לחכות ולראות.

  19. ב

    הענין הוא שהעלאת השארות בפיסיקה אינה בלתי תלויה בתאוריות הקיימות.
    אם אתה מאמין בתורת המפץ הגדול חובה עליך להסביר כיצד נוצרו התנאים
    להווצרות חורים שחורים כבסיס לחומר האפל. מה שצבי הסביר לך שהווצרות
    חורים שחורים בכמות מספקת להסברת החומר האפל מצריכה קיום של פלקוטאציות
    גדולות בצפיפות. אי-אפשר כשמעלים תאוריה להתעלם מכל הידע הקיים עד
    עכשו.

  20. צבי

    תודה על התשובה. ברצוני להעלות נקודה נוספת שאינה קשורה לגרוויטציה קוונטית
    בהקשר של האפשרות לתאוריה חדשה של גרווטציה. מניסיון העבר אנחנו לומדים
    כי גילוי של פיסיקה חדשה קשורה לסקלה אופיינית. תורת הקוונטים קשורה לסקלות
    של hbar לעומת זאת תורת היחסות הפרטית קשורה לתופעות בסקלה של מהירות
    האור. לעומת זאת הגרוטציה נתקלת בבעיות בסקלה אופיינית מסויימת והיא סקלת
    התאוצה a0 המופיעה ב-MOND. איני מתכוון לטעון כי MOND היא לפיכך נכונה אלא כי יש
    כאן סקלה אופיינית חדשה שכאשר צופים בתופעות בסקלה זו מתגלה סטיה מהתאוריה
    המוכרת. מכיון שתורת הגרווטציה (יחסות כללית) היא תאוריה חדשה יחסית העובדה כי
    מתגלות בה חריגות בתחום מסוים שקודם לא נמדד מצביעה לדעתי על הצורך בשינוי
    של התאוריה. גם התורה הקלסית של ניוטון שאמנם קיימת זמן רב יחסית לא נבחנה
    עד למאמצע המאה העשרים בסקלות ובמרחקים קיצוניים וכאשר היא נבחנת כעת
    מתגלות בה בעיות.

  21. בלי כל קשר לפלקטואציות או למפץ הגדול בכלל:
    השערה:
    צפיפות המסה ביקום (בגלקסיות) נעה בין אפס למקסימום מסויים בלתי ידוע.
    החל מצפיפות מסויימת נוצרים חורים שחורים שבהם אין פליטת אור וזו הסיבה למסה האפלה.

  22. ישראל:
    כפי שאמרתי – לא התעמקתי בקישור ואינני ערב לנכונות הכתוב בו.
    לפני שפרסמתי אותו שלחתי אותו לחגי נצר מאוניברסיטת תל אביב ושאלתי אם זה מוכר לו. הוא אמר שלא.

  23. מייקל

    בסעיף 2 בלינק שלך כתוב שהתארכות הזמנים. בGpsים לא כל כך מתאימה לתחזיות של היחסות. בכלל ממה שקראתי (נכון שלא הכל) יש כמה דברים לא מוסברים במדידות של אור המגיע מפולסרים רחוקים, ועוד דברים.

  24. ב',

    האפשרות כי חורים שחורים קטנים הם המקור לחומר האפל כבר הוצעה בעבר.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Primordial_black_hole
    הרעיון הוא כי מעט לאחר המפץ הגדול, היו הלחץ והצפיפות כל כך גדולים שפלקטואציות מקריות בצפיפות עשויות היו ליצור חורים שחורים. חורים שחורים אלו יהיה שונים מבחינת היסטוריה מהחורים השחורים הרגילים – אך מעבר למסתם (שאין סיבה שתהיה מסד"ג של מסת שמש כמו בחורים השחורים הכוכביים), הם יהיו חורים שחורים לכל דבר ויגררו גם אפקטים תצפיתיים (קרינת הוקינג שעשויה להיות נצפיית וקריעה של כוכבים חולפים – ראה קישור בקובץ).

    הרעיון אינו מושלם ויש לו גם בעיות. בעיה מרכזית היא חישוב המסות של חורים שחורים אלו וזאת כיוון שטבען של הפלקטואציות הקדומות הללו לא ידוע מספיק.

  25. אהוד,

    אם נוציא מהדיון את אנשי הגביטציה המתוקנת למינהם, האמונה הרווחת היא כי תורת היחסות היא קירוב קלאסי טוב של המציאות (קלאסי במובן לא קוונטי). לכן תורת היחסות מסבירה מצויין מה קורה בגופים גדולים בהם "ההחלקה" הקלאסית שעושה תורת היחסות אינה פוגעת באמינות התוצאות.

    בהנחה שזהו אכן הפגם של תורת היחסות, הרי שתיקונים העתידיים שלה לא יהוו תחליף לחומר האפל, שכן מדובר על סקאלה גלקטית – סקאלה שבה תורת היחסות הקלאסית אמורה, אפילו בהנחה שהיא לא נכונה לחלוטין, לעבוד מושלם.
    באשר לאנרגיה אפילה – אין כאן סתירה של תורת היחסות אף שבהחלט יש כאן משהו מלוכלך – אסביר:
    תורת היחסות מרשה את קיומה של אנרגיה אפילה (כלומר קיומה של זו אינו סותר את עקרון השקילות), כל עוד היא מתנהגת מתמטית כמו קבוע קוסמולוגי, כלומר כסקאלר המוכפל במטריקה. נכון לעכשיו מאששות התצפיות את ההנחה שאכן כך מתנהג הקבוע הקוסמולוגי, כך ששוב אין כאן סתירה של תורת היחסות.
    הבעיה עם אנרגיה אפילה היא פשוט שאנחנו לא מבינים מאיפה זה מגיע בעולם, זה כמו חומר אפל (משהו שאנחנו לא רואים), אבל הרבה יותר מוזר – זה לא פשוט חומר שלא מגיב לאור, זה משהו משונה בהרבה.

    אם כך, תחת ההנחה כי תורת היחסות היא קירוב קלאסי מוחלק של תורת כבידה קוונטית אמיתית, הרי שגילוי התורה האמיתית לא יייתר את הצורך בחומר אפל ובאנרגיה אפילה, מה שכן הוא עשוי להסביר מהם. אני לא רואה איך זה קורה עבור החומר האפל ולכן אסביר זאת עבור האנרגיה האפילה. נניח שתגלה כי בעקבות קוונטוט של המרחב, יש אנרגיה מסויימת ברמות היסוד. אנרגיה זו תהיה אנרגיה של הריק ואולי היא תתנהג כפי שמתנהגת האנרגיה האפילה והנה מצאנו לה הסבר – לא ביטלת את התוצאה הקלאסית, פשוט הסברת כי האיבר הנוסף מגיע מקוונטוט של המרחב שבשל העדר כל דבר אחר ובגלל המרחבים הגדולים, נהיה משמעותי מאד (כמובן שעד היום זה לא עובד אחרת לא היינו מנהלים את הדיון הזה וקוראי הידען כולם היו משוכנעים לגמרי באמיתות הקוסמולוגיה הקוונטית).

  26. ואולי החומר אינו אפל כלל אלא שהוא פשוט כלוא בתוך חור שחור (או חורים שחורים) ?

  27. מים נושפים
    התיקון ליחסות ב-GPS מתבטא בזה שמכוונים את השעונים של הלווינים לרוץ לאט יותר.

    תורת היחסות הפרטית גורמת לשעונים בלווינים להראות איטיים יותר בכ-7 מיקרושנייה ליום (מהירותם -14000 קמ"'), בעוד תורת היחסות הכללית גורמת למיהור של כ-45 מיקרו ביום (גובהם כ-20000 קמ") ויש עוד תופעה נוספת שניקראת תופעת סניאק. ההפרש הוא 38 מיקרו וזה המון – כעשרה קילומטר ליום.
    זה לא בדיוק "מעגל תיקון פשוט בתוכנה"….
    זה מה שאני זוכר בשעה הזאת …. אל תתפוס אותי על המיקרו שנייה 🙂

  28. ניסים אני לא אומר שאין ביחסות משהו אבל אם כל הכבוד לג.פ.ס יכול להיות שבתוכנה פשוט יש מעגל תיקון טעויות , שתייה לי בריא

  29. Edmund Bertschinger, Professor of Physics and
    Former Head, Department of Physics, MIT

    אמר בהרצאה בשנה שעברה שעסקה בעיקר בחומר האפל:

    Scientists do not know the cause of nature's most obvious phenomena: Gravity.

  30. צודק מיקל ןאכן יש שינויים על פי תורת היחסות בכל מהירות ובכל מסה אך היא קטנה מאוד במהירויות ובמסות קטנות
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  31. אהוד:
    מפני שעד עכשיו לא מצאנו כל הסבר אחר וההסבר של מסה אפלה עקבי מבחינת הקשר שהוא מקיים בין המסה הדרושה לסיבוב הגלקסיות לבין העידוש הכבידתי שלהן.
    מותר לחפש הסבר אחר (למרות שאני מתקשה להאמין שיהיה מודל שיחזה עידוש כבידתי סביב נפח ריק)

  32. מ

    העובדה שתורת הי_חסות אינה שלמה מצביעה על כך שיש בה בעיות כמובן
    שאפשר לחשוב כי ניתן לבצע בה רק מספר תיקונים קטנים והיא תהייה תקפה ברוב
    המקרים. במבט היסטורי כך הסתכלו גם על ניסוי קרינת גוף השחור שלא התאים
    לתורת הקלסית ולמרבה ההפתעה גילנו כי העולם הוא בבסיסו קוונטי. גם תאוריות
    לכאורה מבוססות עוברות מהפכה והנטיה הטבעית שלנו היא להניח בתחילה כי אין בכך
    צורך וניתן יהיה לתקן את המצב בכמה מקרי קיצון. ההיסטוריה המדעית מלמדת
    אותנו שאין זה כך. אם תורת היחסות אכן הולכת להיות מוחלפת בתאוריה שונה
    מדוע עלינו להאמין כי יש צורך בחומר האפל להסביר תצפיות אסטרונומיות?

  33. מ

    העובדה שתורת היחסות אינה שלמה מצביעה על כך שיש בה בעיות כמובן
    שאפשר לחשוב כי ניתן לבצע בה רק מספר תיקונים קטנים והיא תהייה תקפה ברוב
    המקרים. במבט היסטורי כך הסתכלו גם על ניסוי קרינת גוף השחור שלא התאים
    לתורת הקלסית ולמרבה ההפתעה גילנו כי העולם הוא בבסיסו קוונטי. גם תאוריות
    לכאורה מבוססות עוברות מהפכה והנטיה הטבעית שלנו היא להניח בתחילה כי אין בכך
    צורך וניתן יהיה לתקן את המצב בכמה מקרי קיצון. ההיסטוריה המדעית מלמדת
    אותנו שאין זה כך. אם תורת היחסות אכן הולכת להיות מוחלפת בתאוריה שונה
    מדוע עלינו להאמין כי יש צורך בחומר האפל להסביר תצפיות אסטרונומיות?

  34. כמובן שיהודה טועה ולתורת היחסות יש אפילו שימושים טכנולוגיים על כדור הארץ כמו מערכת ה GPS

  35. יהודה:
    כפי שאמרתי – יש המון מצבים שבהם הייתה תורת הגרביטציה מוכחת כשגויה וחשבתי שאפילו אתה תוכל לגלות כמה מהם.
    רוצה דוגמה?
    אם תמצא גוף שנע בקו ישר לכיוון א ואז פונה בזוית חדה (על פני עקומה בלתי גזירה) לכיוון ב.
    בכלל – תנועה על פני עקומה בלתי גזירה תפריך את הגרביטציה.

    זה כמובן שונה מהותית מן התיאוריה שלך שאין חומר אפל שבמצב בו חומר זה לא מקיים כל אינטראקציה בלתי כבידתית עם החומר הבריוני לא תופרך (פשוט מפני שאינך מקבל את ההפרכות שלה).

  36. אהוד:
    אין ספק שתורת היחסות אינה שלמה (לא הייתי משתמש בביטוי לא נכונה כי יתכן ואף סביר שהיא נכונה לרוב המצבים וקיימים מצבי קיצון שמגבילים את תחום החלות שלה).
    למה אתה שואל?

  37. ב
    מסה אפלה לא נובעת מתורת היחסות ותורת היחסות כמעט לא נותנת מענה למשהו בגלקסיה מילבד אולי בחור השחור שבמרכזה.
    תורת היחסות מקבלת משמעות רק במהירויות גבוהות ו/או במסות אדירות וצפופות
    ולגבי שאלתך למה גלקסיות שבהן אין מסה אפלה ואחרות שבהן יש מסה אפלה? לזה אני מצפה שאחרים יענו לך.
    להזכירך, אני לא מאמין בקיומה של המסה האפלה.
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  38. מ

    אם תורת היחסות הכללית אינה מתיישבת עם תורת הקוונטים האם אין זו מחבותינו
    לטעון כי אחת מהן לפחות אינה נכונה? מכיון שתורת הקוונטים מאוששת על ידי אינספור
    ניסויים (להבדיל מתצפיות) עד לרמות מדהימות, מה גם שהיא אינה דורשת קיומו של
    מסה א_פלה האם אין זה אך הגיוני לטעון כי תורת הגרויטציה הקיימת כיום אינה נכונה?

  39. מ

    אם תורת היחסות הכללית אינה מתיישבת עם תורת הקוונטים האם אין זו מחבותינו
    לטעון כי אחת מהן לפחות אינה נכונה? מכיון שתורת הקוונטים מאוששת על ידי אינספור
    ניסויים (להבדיל מתצפיות) עד לרמות מדהימות, מה גם שהיא אינה דורשת קיומו של
    חומר אפל האם אין זה אך הגיוני לטעון כי תורת הגרויטציה הקיימת כיום אינה נכונה?

  40. אם קיימת גלקסיה אחת ויחידה שבה אין מסה אפלה אז הלכה לנו תורת היחסות.
    אפילו אם קיימות מספר סופי של גלקסיות כאלה.
    רק אם קיימות אינסוף גלקסיות כאלה נוכל להמשיך עם תורת היחסות.
    אבל אז נשאלת השאלה:
    מה ההבדל ?
    למה יש גלקסיות שבהן אין מסה אפלה ואחרות שבהן יש מסה אפלה?

  41. מיקל
    רעיון מדעי הוא רעיון שמראש יהיה ניתן להפרכה.
    שאלתי
    נניח שנוסחת הגרביטציה של ניוטון אינה נכונה בגלקסיות, רק נניח. איך היית מגלה זאת?
    אפשר לקבל תשובה?,
    הרי מה שעשית עם המסה האפלה הוא שיצרת רעיון שאי אפשר יהיה לעולם להפריך אותו
    האם זאת לא סיבה שמחייבת שלא להשתמש ברעיון הלא מדעי הזה?
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה
    מהמחשב של אחותי

  42. יהודה:
    אין הבדל עקרוני בין חלקיקי אחוזים לבין אחוזים רבים.
    נוסחאות הגרביטציה דורשות להתחשב בכל המסה ואם אינך עושה זאת לא תקבל תוצאות נכונות.
    כידוע לך – כבר הציעו את חלקיקי הניוטרינו לתפקיד המסה האפלה אבל הבעיה עם זה היא שהתפלגותם לא מתאימה. אילו הייתה התפלגותם מתאימה הבעיה כבר הייתה נפתרת ולא היית מציע שינוי בחוקי הגרביטציה.
    שים לב – המצב היה אז אותו מצב כמו היום – בדיוק אותו מצב – וגם אז היו מסיקים את כמות חלקיקי הניוטרינו מן הגרביטציה אבל לא היה פיזיקאי אחד שלא היה מסכים עם החישוב.
    זה עוד לפני שנכנסים להפרכת הטיעונים הבלתי קשורים שאתה כל הזמן מנסה להעלות כדי לתמוך בטיעון הזה.
    באשר לטיעונים האחרים (שכפי שאמרתי אינם שייכים לדמגוגית הכוונון) – שינוי בחוקי הגרביטציה לא יכול להתמודד עם הממצאים:
    יש הבדלים בין הגלקסיות השונות וזו עובדה. גם גלקסיות שנראות אותו דבר מתנהגות באופן שונה.
    המסקנה היחידה המתאפשרת היא שההבדל ביניהן בלתי נראה.
    אפשר לטעון שההבדל הזה טמון במסה בלתי נראית ויש בזה היגיון רב – כבר גילינו חלקיקים בלתי נראים כמו חלקיקי הניוטרינו כך שלא יהיה בכך משום חידוש.
    אי אפשר לטעון שמדובר בהבדל ב G כי הבדל ב G לא היה מיצר (בין השאר) עידוש כבידתי סביב חללים שנראים ריקים.
    ממש קל לתאר מצבים בהם נוסחאות הגרביטציה היו מופרכות והמצב הנוכחי פשוט איננו כזה.
    אבל אם בשאלות היפותטיות עסקינן – בהנחה שיש מסה אפלה באמת – כזו שאינה מקיימת שום אינטראקציה עם הקרינה האלקטרומגנטית או עם החומר הבריוני – גם לא בעקיפין דרך כוחות הגרעין האחרים, אלא רק דרך הגרביטציה, האם אתה מסוגל בכלל לחשוב על ניסוי שהיה משכנע אותך בקיומה?

  43. מיקל היקר
    בבקשה אל תשווה את חלקיקיי האחוזים של של הסטיות במערכת השמש שנובעות מכוכבי הלכת, במאות ואלפי האחוזים של החומר האפל בגלקסיה.
    אני אשאל שאלת תם, תרגיל מחשבתי:-
    נניח שנוסחת הגרביטציה של ניוטון אינה נכונה בגלקסיות, רק נניח. איך היית מגלה זאת?
    אם אתה מרשה לעצמך להוסיף מסה (אפלה) כמה שאתה רוצה אז בחיים לא היית מצליח לגלות זאת.
    תן לי דרך אחת שבה היית מצליח לגלות זאת. או שלך אין כל ספק שהיא חייבת להיות נכונה תמיד בגלקסיות?
    לי יש ספק.
    לילה טוב,
    ניראה מה חדש בידען, ונלך לישון
    סבדרמיש יהודה
    נ.ב. לא שכחתי שאני חייב לך תשובה על "בריאות הגלקסיה"

  44. יהודה:
    לא הצלחת.
    רחוק מכך!
    גם במערכת השמש צריך להביא בחשבון את כל כוכבי הלכת והירחים כדי להבין את תנועת מרכיביה באופן מלא.
    כפי שצוין כבר אלפי פעמים – חלק מכוכבי הלכת התגלו בדיוק בגלל עובדה זו.
    שים לב גם לכך שגם בגלקסיה ללא חומר אפל צריך להביא בחשבון את כל החומר שנמצא בכדור אותו מקיף כוכב נתון. זו עובדה שאתה מתעלם ממנה.
    למעשה הבעיה היחידה עם החומר האפל אינה זה שמוסיפים אותו לחישובים (כי את זה עושים גם לחומר רגיל) אלא רק זה שלא רואים אותו.
    M94 מתנהגת כפי שהיא מתנהגת כי אין בה חומר אפל.
    בגלקסיות אחרות יש אבל בגלל שכמותו בכל גלקסיה שונה הגלקסיות מתנהגות באופן שונה – ממש כפי שהיו מתנהגות אילו את החומר האפל החליף חומר בריוני.
    בקיצור – תשובתך – שוב – אינה מתייחסת לדברי כלל.

  45. צבי
    פרס נובל ניתן למגליי האצת התפשטות היקום. משערים שזה בגלל אנרגיה אפלה שיוצאת בלה בלה בלה מן הריק. אני לא אוהב אנרגיות כנ"ל. אתפלא אם הועדה לפרס נובל ציינה שהיא נתנה זאת עבור גילוי האנרגיה האפלה. אבל אולי.
    לילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  46. לא ברור לי על מה ולמה הוקינג מתלונן.
    לתומי חשבתי שהמדע מבקש להגיע לחקר האמת הפיסיקלית ככל שהכלים המחשבתיים והנסיוניים מאפשרים לבן האנוש. והנה, כשסוף סוף התגלה החלקיק החסר במודל הסטנדרטי – הוקינג מאבד ענין.
    כנראה שמי שמאבד ענין מגילוי אמת, לא היה מעונין בה מלכתחילה. העיקר בשבילו זה להעלות תאוריות שלא כל כך משנה אם לא ניתן – לפחות בעתיד הנראה לעין – לאשש אותן. זה טוב לפרסום ספרים פופולריים ולהזמנות להרצאות וכמובן לחשבון הבנק, זה מושך תקשורת, זה מספק את האגוצנטריות של מדען שכנראה אין בשביל מה לתת לו פרס נובל, למרות שהוא 'הפיסיקאי התאורטי הגדול מכולם' בעיני עצמו ובעיני עוד כמה מוחאי כפים ומלחכי פנכה.

  47. מיקל
    הרי יש הבדל עקרוני בין המסה במערכת השמש למסה בגלקסיות הספיראליות. המסה של השמש אינה משתנה אם אנו מודדים אותה בעזרת כדור הארץ או כל פלנטה אחרת. אין צורך להוסיף מסה אפלה במערכת השמש כדי שהעסק יעבוד. בגלקסיות הסיפור אחר. אם ניקח כוכב קרוב למרכז הוא יתן לנו מהירות סיבוב ממש על פי המסה הניראת במרכז. אולם אם נתחיל להתרחק המסה הניראת כבר לא תספיק ונצטרך להוסיף מסה אפלה בין המיקום החדש למיקום הקודם. וכנ"ל הלאה אותו סיפור, תמיד המסה הניראת לא תספיק וניצטרך את תוספת המסה האפלה ., אפילו בענני הגז והאבק סביב לגלקסיה
    בניגוד ל M94 שאצלה (בלבד?) אין צורך להוסיף את המסה האפלה, ממש כמו במערכת השמש.
    כדי שלא תהיה לי בעיה כל הגלקסיות היו צריכות לעבוד כמו M94 .
    הבדל מהותי.
    זאת דעתי, ואני באמת משתדל , ומקווה …… שהצלחתי?
    שבוע טוב
    סבדרמיש יהודה

  48. כולכם התבלבלתם.
    החלטתי לאמץ את עצתו של יהודה ולומר שהנוסחה של כוח המשיכה היא בסך הכל G
    ה G הזאת היא כמובן פונקציה שמשתנה מגלקסיה לגלקסיה, ממרחק למרחק, ומצמד גופים אחד למשנהו. כלומר – אם כבר אז כבר! בשביל מה כל האותיות הללו שכה וכה לא אומרות כלום!
    עכשיו כולכם יודעים בדיוק איך מחשבים גרביטציה ועליכם להודות שזה הרבה יותר פשוט ממה שלימדו אתכם בעבר.

    ומשהו קצת יותר רציני ליהודה.
    כלומר – כבר שאלתי אותו קודם אבל הביטוי "קצת יותר רציני" נועד לתאר את התשובה שאולי ייתן הפעם.
    ציינתי שהעניין הזה של קביעת המסה באופן משתנה על פי הנוסחה משמשת אותנו על כל צעד ושעל בתחומים המקובלים על כבודו – כלומר בתחומי מערכת השמש.
    אמרתי שהסכמה עם תכונה זו של המסה אינה מהווה מגבלה בעיני כבודו במערכת השמש ושאלתי מדוע לדעתו היא מהווה מגבלה באזורים אחרים.
    מאז ששאלתי זרמו הרבה אותיות בתגובותיו של יהודה אבל אפילו לא תשובה אחת.
    אני מבקש תשובה. לא כזו שתדבר על מגבלות אחרות שיהודה חושב שיש למסה האפלה ולא כזו שמדברת על השגותיו על העיקרון הקוסמולוגי. אני בסך הכל רוצה שיאמר מדוע יכולת החישוב שאינה נתפסת בעיניו כחיסרון של מונח המסה במערכת השמש דווקא כן נראית לו כחיסרון במקומות אחרים.
    אינני מבקש לענות בעדינות – אני רק מבקש לענות לעניין סוף סוף!

  49. אחד

    המסה והאנרגיה האפלות עדיין לא התגלו. הן בתקן הצעה שצריכה לאשש את עצמה.
    ודרך אגב, אף אחד לא קיבל פרס נובל הקשור למסה ו/או האנרגיה האפלות
    יום טוב
    סבדרמיש יהודה

  50. אני מצר על גילוי ההחומר האפל והאנרגיה האפלה
    בכלל, המגמה של העשורים האחרונים בפיסיקה היא מאוד לא משפחתית וידידותית לילדים

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן