הארות, הערות והשגות על שם הספר ועל המהות האתאיסטית
המאמר הופיע באתר חופש ומפורסם באתר הידען באדיבות המחבר, הנמנה על ראשי עמותת חופש
“הדת הצליחה לשכנע אנשים כי ישנו אדם בלתי-נראה – שגר בשמים – הפוקח עין על כל מה שאתה עושה, בכל דקה ביממה. ולאדם הבלתי-נראה יש רשימה של…דברים שהוא לא רוצה שתעשה. ואם תעשה אחד מאותם … דברים, יש לו מקום מיוחד, מלא עשן ואש ועינויים וסבל, לשם ישלח אותך לחיות ולסבול ולבעור ולהיחנק ולצרוח ולבכות לנצח נצחים עד קץ כל הזמנים […] אבל הוא אוהב אותך!” (1)
ג'ורג' קרלין (Carlin)
מצוטט בידי ריצ'רד דוקינס בשער הפרק השמיני בספרו “יש אלוהים?”
ספרו האחרון של פרופ' ריצ'רד דוקינס “יש אלוהים?” זכה, ובצדק רב, לתהודה רחבה בעולם כולו, ואתר 'חופש' העלה על במתו עד כה שתי הערכות לגביו, האחת מאת פרופ' יעקב מלכין, שהתייחס לספר במהדורתו האנגלית, עוד בטרם הופיע התרגום העברי, והשנייה מאת ד”ר משה גרנות. כמו משה גרנות “קפצתי” גם אני מכיסאי לא אחת למקרא משפט זה או אחר של דוקינס, שיצא מפי או ממוחי לפני שנים רבות. אבל אין להתפלא על כך, שכן החשיבה האתאיסטית נוגדת לא רק את החשיבה הדתית, אלא את תרבותו ואורח-חייו של המאמין הדתי, בכל דת, בייחוד של זה הדבק בחוקי הדת ומשתעבד להן, קלה כחמורה. עימות כזה בין שתי תרבויות, הבאות לידי ביטוי בכל תחומי החיים ובכל שעות היממה, מוליד תגובות אוניברסאליות, ואין פלא שיותר מאדם אחד מבטאים אותן באופן דומה במקומות שונים ובשפות שונות, גם בלא שהיה קיים קשר כלשהו ביניהם.
ספרו של דוקינס עשיר בהרבה מאוד היבטים, ניסוחים, הגדרות והתבטאויות, משל עצמו ומפי אחרים, אבל בצדק כתב עליהם משה גרנות שהתייחסותו של דוקינס לדת המונותאיסטית מבוססת על עיקרי הדת הנוצרית ופולחניה. לנו, בני העם היהודי, המכירים טוב יותר את הדת היהודית, בייחוד לאלו מבינינו המכירים מקרוב את מערכת ההטפה הדתית-המיסיונרית (מערכות ה'החזרה בתשובה' בישראל) יש לא מעט הערות והשגות על חלק מהדברים שעלו בספרו של דוקינס, כל זאת מבלי להפחית כהוא-זה מערכו של הספר ומאומץ לבו של דוקינס, שכ”אתאיסט דה-פקטו” (ראה בהמשך) לא חשש לומר בגלוי את אשר בלבו ובמוחו על אלוהים, על המאמינים בו ועל האמונה הדתית בכללה. במאמר זה אתייחס לשתי נקודות בלבד – שם הספר בתרגומו לעברית והאתאיזם של דוקינס.
א. שם הספר בתרגומו לעברית
הדבר הראשון שתפסה עיני בשתי המהדורות של אותו ספר (המקור באנגלית והתרגום לעברית) היה שוני מהותי ועקרוני בשמות שני הספרים. השם המקורי (באנגלית) שנתן המחבר לספרו הוא “אשליית האלוהים” – The God Delusion. השם בו מופיע הספר בתרגומו לעברית הוא “יש אלוהים?” ומתחת לו שם משנה בגופנים קטנים יותר – “האשליה הגדולה של הדת”.
מערכת “ספרי עלית הגג”, האחראית לספר בהוצאת “ידיעות אחרונות”, מצאה לנכון להסביר לקורא את הסיבה לשינוי השם. בקטע “עם המהדורה העברית” – המובא כספיח ל”פתח דבר” מאת המחבר, מסבירה המערכת הישראלית שלא נמצאה מילה מתאימה בשפה העברית למונח האנגלי Delusion, וכי התרגום שלה 'אשליה', המוכר והמקובל על רבים, אינו תואם לכוונת המילה באנגלית. המערכת גם הביאה את הסברו של דוקינס בבחירת השם, לפיו בחר במילה Delusion על בסיס הגדרות של מילונים. לפי מילון פנגווין פירוש המילה היא “אמונה או התרשמות שגויה”, ומילון מיקרוסופט כותב, שהמשמעות היא “אמונה שגויה שמחזיקים בה בהתמדה גם נוכח עדויות-נגד חזקות הסותרות אותה, בעיקר כסימן של הפרעה נפשית”.
לטענת המערכת – “מכל המילים שיכלו לתרגם את ה-Delusion הזה לעברית – אשליה, הזיה, תעתוע, אחיזת-עיניים, הולכת שולל, ואפילו הונאה – אף אחת אינה מוסרת בשלמות את התוכן שמבקש דוקינס להעביר”, בדומה לאחותה Illusion המילה Delusion יכולה בהחלט לציין אשליה שהאדם משלה את עצמו, אלא שדוקינס “מציג (ותוקף) גם את הגירסה האחרת של האשליה – זו שאדם אחר משלה בה את זולתו, כלומר הולכת שולל, הונאה או מירמה”.
אכן, כהסבר המערכת, המילה Delusion חריפה יותר במובנה בהשוואה ל-Illusion, כי ב-Illusion יש תום-לב, אמונה תמימה, בעוד שב-Delusion יש אלמנט של רמייה, הונאה, כפיה (עצמית), כלומר מודעות, חוסר תום-לב. Delusion מובנה גם טרוף, כמו ב-delusions of grandeur = מגלומניה (א.א.).
Delusion באנגלית יכולה להיות גם אשליה עצמית וגם השלייתו של הזולת. (באנגלית- שלא כמו עברית – אותו פועל, יכול להיות עומד, יוצא וחוזר: לדוגמה, I dress יתורגם עפ”י הקונטקסט: “אני לובש”, אני מתלבש”, “אני מלביש”.). כך גם הפועל delude שמובנו: גם לשגות באשליה וגם להשלות את הזולת. שם העצם האנגלי Delusion מובנו בעברית גם “אשליה” (תיאור מצב) וגם “השליה” (שם פעולה, בניין הפעיל). ויש לו גם מובן נוסף, “פסיכולוגי”, “נפשי” קליני = טרוף, שיגעון. השם באנגלית The God Delusion משמש אפוא בכוונה ובתבונה בשלושת המובנים הללו, דבר שמקשה מאד את התרגום לעברית (א.א.).
בגלל השוני התחבירי בין השפות ובגלל העדרה של מילה מקבילה ל-Delusion בשפה העברית, קיימת בעיה של דיוק בתרגום. השפה העברית אינה מבדילה בין שתי רמות אלו של אשליה, ומילה זו משמשת בפועל את שתי המשמעויות. מכאן, ששימוש במילה 'אשליה' בשפה העברית איננו מגדיר מלכתחילה לאיזו מאותן שתי משמעויות הכוונה, ומשמעותה מתבררת ומסתברת מתוכן המשפט בו היא נקשרת, או מתוכן הספר לו היא משמשת כותרת ושם. דהיינו, רק הקונטקסט הוא המעניק למונח את משמעותו.
גם אם אין בשפה העברית מילה זהה במשמעותה למילה האנגלית Delusion, לא הייתה כל הצדקה לתת לספר שם שמשמעותו לא רק שונה ממשמעות השם המקורי, אלא אף נוגדת אותו וסוטה מן המשמעות אליה כיוון דוקינס. שכן, השם העברי שניתן לספר – “יש אלוהים?” הפך אותו מביטוי אתאיסטי מובהק, לפיו אלוהים אינו אלא אשליה – “אשליית האלוהים” – The God Delusion, לביטוי אגנוסטי מובהק המציב סימן שאלה, תרתי משמע, ביחס לקיומו של האלוהים: “יש אלוהים?”.
דוקינס בספרו תוקף את האמונה באלוהים מכל צדדיה, כיווניה ומקורותיה, ומסקנתו ברורה, חדה ואחת שאין בלתה: אלוהים אינו קיים. דוקינס לא זו בלבד שלא הציב סימן שאלה לצד המילה אשליה – Delusion, אלא ייחד פרק שלם להגדרות השונות של אי-האמונה (אתאיזם) או הספקנות בדבר היכולת לדעת אם הוא קיים (אגנוסטיציזם). סימן השאלה שהוצב בשם העברי מהווה ניגוד שגוי ולא הוגן לכוונותיו של המחבר, שביקש לקבוע עובדה: אלוהים זו אשליה, ואין זה משנה אם זו אשליה עצמית או שידולית או שתיהן גם יחד. לא נכון ולא מוצדק היה להעמיד בפני הקורא את האל כאפשרות, ספק קיים ספק אינו קיים, בצורת השם נושא סימן השאלה “יש אלוהים?”.
יש אלוהים?
לא סתם סימן שאלה הציבה המערכת לצד המילה אלוהים המודפסת בגופן שחור, אלא סימן שאלה מודפס בגופן אדום, המגביר את עצם השאלה, שבמהותה מסמלת ומסמנת ספק: יש אלוהים, או אין אלוהים?
הספק בדבר אפשרות קיומו של אלוהים הוא בסיסו של האגנוסט. בפרק השני בספרו – “ההשערה בדבר אלוהים” מנתח דוקינס את התייחסותם השונה של בני האדם למושג אלוהים, וכבר בהקדמה לדיון העמוק והרחב שמובא בפרק, הוא קובע את “השורה התחתונה”: אלוהים זו אשליה הרסנית. “ההשערה בדבר אלוהים”, כפי שהיא מוצגת ונבנית בדתות השונות”, כותב דוקינס, מתבססת על קיומה של “אינטליגנציה על-אנושית ועל-טבעית, אשר בכוונת מכוון תיכננה ובראה את היקום ואת כל מה שבו”. דוקינס מקדים ומסביר לקורא, שבספרו הוא יציג השקפה חלופית: “כל אינטליגנציה יוצרת… מגיעה לכלל קיום רק כתוצר סופי של תהליך מתמשך של אבולוציה מדורגת”. אינטליגנציות כאלה “מאחר שהן תוצר של אבולוציה… אינן יכולות להיות אחראיות לתיכנונו. אלוהים, במובן שהוגדר כאן, הוא אשליה; וכפי שיראו הפרקים הבאים, אשליה הרסנית” (עמ' 52).
קביעתו זו של דוקינס לגבי אלוהים אינה מוטלת בספק, ושום תרגום נאמן לא היה משנה עובדה זו. דוקינס אינו כותב, למשל, “האם אלוהים, במובן שהוגדר כאן, הוא אשליה?” אלא בצורה חדה וברורה, שאינה מותירה מקום לצל צלו של ספק, הוא מסיים במשפט האבסולוטי: אלוהים זו אשליה הרסנית.
השם שניתן לספר מידי המערכת הישראלית – “יש אלוהים?” אינו אפוא תרגום נכון לשם המקורי “The God Delusion”. מדויק יותר היה לתרגם: “אלוהים – הונאה?” או אולי אפילו “שיגעון האלוהות”, על משקל “שיגעון גדלות”, כי לאור תוכנו של הספר יש להניח, שדוקינס ביקש לומר, שהאמונה באלוהות אינה אלא איזו idee fixe, איזשהו קיבוע רעיוני, הזיה, שיגעון שבני-האדם הכניסו לראשם ללא כל קשר לעובדות או למציאות (א.א.). או פשוט להשתמש במילה אשליה, שהרי היא בלאו הכי נכללה בשם המשנה שניתן לספר.
גם כותרת המשנה שניתנה לספר בתרגומו העברי – “האשליה הגדולה של הדת” – לא זו בלבד שאינה קיימת בשם המקורי, אלא שגם בה יש מן השינוי הבלתי מובן של השם המקורי. האשליה איננה של הדת בלבד, ומקורה אינו בדת. זוהי אשליה אנושית, ומקורה באמונה מיסטית בכוחות על- ואל-אנושיים ועל-טבעיים, שהחלה הרבה לפני מיסוד הדתות, בוודאי הרבה קודם לדתות המונותאיסטיות, וגם בכך דן דוקינס בספרו.
ב. על האתאיזם של דוקינס
כבר בתחילת הספר, בפרק השני, מנתח דוקינס ומפרט את הצורות השונות של האמונה האנושית באלים, אותן אינטליגנציות על-אנושיות ועל-טבעיות [ונוכל להוסיף גם חוץ-יקומיות], החל בפוליתאיזם לצורותיו המגוונות (עמ' 60-53), דרך המונותאיזם (עמ' 62-60) אל החילוניות (עמ' 113-63) על שתי שלוחותיה העיקריות: האגנוסטיציזם והאתאיזם. את האגנוסטיציזם משייך דוקינס, יחד עם הפילוסופים פרודון ופופר, ל”פילוסופיה של הדלות”, ומחלק אותו במהותו לאגנוסטיציזם זמני בפעולה (אז”ב) ולאגנוסטיציזם נצחי בעיקרון (אנ”ב), ולא במעט לגלוג קובע: “האגנוסטיציזם לגבי קיומו של אלוהים משתייך באופן נחרץ לקטגוריה זמנית, לאז”ב”. שכן, “אחת מן השתיים”, הוא מסביר, “או שהוא [האלוהים, ד.מ.] קיים, או שהוא לא קיים. זוהי שאלה מדעית; ביום מן הימים אולי נדע את התשובה, ובינתיים אנו יכולים לומר משהו מבוסס בקשר להסתברות”.
מכאן פותח דוקינס דיון ארוך ומפורט בנושא ההסתברות לקיומו או אי-קיומו של האלוהים, ועל מנת למנוע ספק לגבי עמדתו האישית בנושא זה, הוא מסיים את הפרק השני באמירה “… אני באופן פעיל בלתי-מאמין בקיומו של אלוהים…”.
דוקינס איננו סתם איש מדע. המדע הוא בנשמתו, ובתור שכזה אין הוא מרשה לעצמו לסטות ימינה או שמאלה מן המסלול המדעי בו הוא צועד ומצעיד את קוראיו-תלמידיו, ולכן דאג דוקינס המדען לציין, בהגינותו הרבה, לצד האמירה הברורה של דוקינס האדם ש”אני באופן פעיל בלתי-מאמין בקיומו של אלוהים” (עמ' 113). את הצהרתו של דוקינס המדען, ש”זוהי שאלה מדעית; ביום מן הימים אולי נדע את התשובה” (עמ' 75).
התיזה שאלוהים קיים איננה שאלה מדעית, אלא אמונה חסרת בסיס ראייתי-עובדתי, שבכל הדתות מסתמכת על טענה בשמו של אדם אחד שאליו לכאורה וכביכול התגלה האלוהים. הצהרות הזויות של בני אדם אינן יכולות להוות בסיס לשאלה מדעית, אלא אם כן ניתן לחזור על אותה התגלות, ולשתף בה באופן אובייקטיבי יותר מאדם אחד. לא כל דעה שנהגית או נאמרת מפי אדם כלשהו הינה תיאוריה, ובסל זה של אמונות שאינן תיאוריות כלולות כל אמונות ההבל שהגו בני האדם מאז היותם לאדם החושב (הומו-סאפיינס), וכל האמונות באלילים השונים ובכוחות מאגיים מיסטיים, כולל האמונות השונות באלוהים.
* הערת הכותב: תודתי לבלשן והמתרגם אריה אוריאל (להלן: א.א.), שהאיר את עיניי בהבנת המושגים Delusion ו-Illusion שבשפה האנגלית והקשרם למילה העברית אשליה
לקריאה נוספת בנושא:
הפרק גלות התבונה מתוך הספר “מהומת אלוהים” מאת סם האריס, הוצאת עברית בשיתוף הוצאת כתר, 2006″
245 תגובות
חפש בצפני התורה בעצמך צפה בקודים וטבלאות מדהימים. חידושי תורה שמחברים בין התלמוד למקרא ולקבלה. חיפוש ראשי תיבות, לימוד תורה, גמרא ומשנה אונליין.
קליפ רוק ישראלי מצוין שמציג את האבסורד שבדת/ אמונה באל:
https://www.facebook.com/tzur.aviram/videos/vb.136735038081/10154286292028082/?type=2&theater
הרצאה מעניינת על פיגועי התאבדות והקשר ביניהם לבין הדת:
http://www.youtube.com/watch?v=FpImeYCZKBk&feature=youtube_gdata
נקודה:
איך שלא יהיה – גם אם התורה נכתבה לפני ימי יאשיהו (ואין כל הוכחה לכך שכן בימי יאשיהו איש לא הכיר אותה ולכך יש עדות בתנ"ך עצמו) – ייתכן שנכתבה על ידי מטורף וייתכן שנכתבה לצרכי בידור.
במילים אחרות – גם על פי כתבי הקודש היהודיים קבלה התורה את תפקידה ההיסטורי רק בימי יאשיהו ועל פי מצוותו.
לא יאשיהו ולא איש מבני דורו ידעו על מעמד הר סיני.
מהספר ראשית ישראל, מאת פרופ’ ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן, הוצאת אוניברסיטת ת”א
היי אבי,
מאיפה מה שאמרת על תאריך כתיבת סיפור מתן תורה..?
aa,
אם אתה מוכן לקבל את מתן תורה כעדות לקיום האל היהודי, מדוע לא תקבל גם את הליכתו של ישו על המים וחזירתו לחיים, כעדות לקיום האל הנוצרי?
הסיפור על מתן תורה נכתב לראשונה כאלף שנה לאחר התאריך המיוחס לו. באלף שנה יכול סיפור להתגלגל במיליון גרסאות. מה גם שלא נעים שאדם יכתוב דבר כזה (במיוחד שחלק גדול הוא העתיק מחמורבי) לכן הוא סיפר לחברים שלו שאלוהים הכתיב לו.
התיזה שאלוהים קיים איננה שאלה מדעית, אלא אמונה חסרת בסיס ראייתי-עובדתי, ש*בכל הדתות מסתמכת על טענה בשמו של אדם אחד שאליו לכאורה וכביכול התגלה האלוהים. הצהרות הזויות של בני אדם אינן יכולות להוות בסיס לשאלה מדעית, אלא אם כן ניתן לחזור על אותה התגלות, ולשתף בה באופן אובייקטיבי יותר מאדם אחד. (סוף ציטוט).
*גם ביהדות?? מה אם מתן תורה?!
דוקא נשמע לי משעשע שאלהים צריך לחזור ולהתגלות כל פעם שמישהו מנסה להכחיש אותו. תארו לכם את ציפי ליבני גולשת שעות ומגיבה לכל הטוקבקים "סליחה, העם אמר את דברו – אני ראש הממשלה!".
אגב לטעמי, מי שמחפש את אלהים ימצא וגם ימצא!
יצירתו של מתאבד חמאס:
http://www.youtube.com/watch?v=OfbYtpviai0&eurl=http://www.jihadwatch.org/
היגס:
אינני אוכל גם דגים.
אני אוכל חלבונים מן החי כמו חלב וביצים אבל לא כאלה שהושגו באמצעות רצח.
הבנתי מראש את כוונתך בדיון מול החלו-נות הנמוכים אבל כיוון שהרבה יותר נעים לי להתווכח עם אדם תרבותי כמוך – המשכתי את הוויכוח 🙂
מיכאל
לא התעסקתי בקטע של לפני התורה ומי כתבה ושאלות פילוסופיות את זה משאיר למחבת”ים. הטקסט של התלמוד נוצר ע”י התנאים והאמורים בדרך דיון עפ”י הכללים הנ”ל.
המסורת של העברת התלמוד מסיני למשה וכן הלאה עוסקת בהגדרת התלמוד כמידע דינמי בעל התפתחות ממצב גרעיני לאוסף של הש”ס וכן הלאה.
כשעניתי התייחסתי כ-FACE VALUE במה דברים אמורים לטענות ספציפיות ולא להשלכות שלהם כלומר מה ואיך לאכול אגב גם אני צמחוני אבל אוכל דגים. האם אתה גם דגים לא אוכל.
מה שהדליק אותי בכלל להתערב כאן שבא אחד ווין-דוס כמו רבים שבאו לפניו ומצהיר אני יש לי תשובה אבל אל תעצרו אותי כמו אותו גמד ז’לוב שמאיים לפגוע בך אם לא יעצרו אותו.
באותו רגע נמאס לי והתחלתי לאתגר אותו בעדינות שיעשה DLIVERY לדבריו
ומה נהיה מזה כלום חוץ מאוסף פיתפותי ביצים.
אני במקומך לא הייתי טורח לענות לנמושות הללו וזהו.
כל אחד שיאמין במה שמתחשק לו ויאכל או לא יאכל מצידי שיאכל דרקונים.
מיכאל:
כנראה שאינך רעב:)
אבל ברוך השם,תודה לאל, אתה זלזלן אנרגיות /וירטוליות לא קטן של הבאים לאתר זה,,
שיערב לך.
היגס:
דברי (במקרה ספציפי זה) לא הופנו נגד היהדות אלא נגד הטענה שאלוהים כתב או הכתיב את התורה.
ציינתי בהמשך שגם לא ייתכן שהכתיב את התורה שבעל פה כיוון שגם היא גדושה בטעויות עובדתיות (שעל חלקן הצבעתי).
כמובן שזה שומט את הקרקע גם מתחת ליהדות אבל כאמור – לא זה העניין כאן.
לכן אין כל טעם בניסיונך להגן על היהדות כמכלול במסגרת דיון זה. הדבר היחיד שיש להתמודד אתו הן שתי הטענות עליהן דברתי:
טענה ראשונה: לא ייתכן שאל כל יכול וכל יודע כתב או הכתיב את התורה (אלא אם כן החליט לעבוד עלינו).
טענה שנייה: לא ייתכן שאל כל יכול וכל יודע הכתיב את התורה שבעל פה.
הוגין:
אנשים רבים אינם משרתים אותי ובכל זאת אינני מוצא לנכון לאכול אותם.
ולכולם:
אני מניח ששוב תתבדחו על העניין אבל אני חושב שצמחונות היא הדרך.
בשלב מסוים בחיי החלטתי להפסיק לאכול אחרים – ללא קשר להשתייכותם הגזעית.
יהיה מי שישאל את עצמו כיצד זה מתיישב עם התפיסה שאני מציג שעל פיה גם הנפש היא תוצאה של חוקי הטבע. מי שישאל את עצמו שאלה זו סימן שלא הבין שעמדתי הנ"ל היא דווקא סיבה מצוינת לצמחונות.
זה קשור לתגובתי (195) לישעיה.
אני מכבד את החיים למרות היותם ריאקציה כימית וזאת מכיוון שלא נכנעתי לשטיפת המוח הדתית הגורסת שחומר הוא רע או נחות.
אני גם יודע שהנפש אינה נשארת אחרי מות הגוף ושברגע שאני שותף לתהליך ההופך את רצח בעלי החיים למשתלם אני תורם להכחדת חיים.
מצב רוח קניבלי?
בקיצור :לא אוכלים דברים ש’משרתים’ אותך אם יש תחליף אחר לאכילה(השרדות/קיום),ושהוא בעל חשיבות פחותה לשרותך ו,,על פי סידרי קדימות בשרשרת ה’מזון’.(הגיון פשוט ,שכנראה היה גם לקדמונינו וקוראים לו :אינטרס!(השכל תועלתי /או מסקנה שנמסרה=מוסר).
הייתי רוצה להתייחס לגמל מהיבט אחר.
עצם העובדה שכותבי התורה החליטו למנוע את אכילת הגמל מהמאמינים, מנעה מכל תושבי המדבר הניידים, שהגמל הוא אורח חיים מחוייב המציאות הקשה שלהם, להצטרף לדת החדשה.
גם הניסיון לומר שהגר הייתה רק שפחה וממנה באו כל הישמעלים היה בה התנשאות כלפי אנשי המדבר ובסיס להתפתחות עתידית שונה של דת מונותאיסתית חדשה -האיסלאם.
האיסלם מיד מצא לנכון להכשיר את הגמל , וכמובן שוהגר היא אישתו הכשרה של אברהם.
על זה נאמר שיש כאן טעות אסטרטגית של כותבי התורה.לא היה מזיק אם היהדות הייתה מונה מיליארד מאמינים ואולי גם סטק גמל הוא דווקא טעים??
נא להגיב בעדינות
יום טוב
סבדרמיש יהודה
להיגס
אבל גם בתלמוד מודעים למצב שלפעמים הדברים לא "מסתדרים" ומכאן הגיע המושג של "תיקו" ראשי תיבות של "תישבי יתרץ שאלות ובעיות" כלומר אליהו הנביא יסביר לנו כשהוא יחזור לחיים.
ידע אישי.
יום טוב
סבדרמיש יהודה
מיכאל
כעת שמתי לב שהבאת עוד עניינים לא בדקתי אז לא יודע.
אבל אוכל לומר דבר אחד פשוט התלמוד דואג לשמור על אינטגציה וקונסיסטנטיות באופן קנאי למדי. כמעט בכל דף תמצא איזה אמורא או שמועה אפילו תיהיה על הקצה ובכלל ספק של ספק מביאים ממקום אחר ומנסים בכל פעם לסתור או לבסס מסקנה הפוכה למה שנאמר במקומו. אני בספק אם יהיה מקום כזה שנשאר בלתי פתור והסתירה לא טופלה כראוי.
מיכאל
אין פה בערך אם אתה הולך בשיטת הקראים שאינם מקבלים תורה שבע”פ אתה צודק מאה אחוז. אולם כידוע אין מצב של קיום יהדות ללא תורה שבע”פ
*** התלמוד קובע חד משמעית שהארנבת והשפן אינם מעלי גרה. ***
וכל הייתורים הללו שמופעים לדרוש מהם דיוקים אחרים.
וכגון הדבר הזה יש עשרות רבות שנדרשות ממקרא שיש בו חלקים מיותרים או כאלה שנחשבים בכלל למקרי גבול אני נזכר כרגע בעניני אבדה שהכתוב משתמש במספר דוגמאות שחלקם מיותרים ובאים ללמד אני צריך לעיין כדי להביא כמה דוגמאות ספציפיות כשיהיה לי זמן אשתדל לא מבטיח.
תכלס’ תורה שבע”פ זה לא מה שמיכאל או מישהו יהיה החכם ביותר מנתח ומסיק אלא מה שנתקבל עפ”י סדר הקבלה כתוב בפירקי אבות. התנאים והאמוראים פיתחו את כל הדיונים הללו והשתמשו בכללי הניתוח 13 מידות שהתורה נדרשת בהם. קל וחומר גזרה שווה בניין אב מכתוב אחד בניין אב משני כתובים וכו’ עיין שם במשנה עד סופו.
עד כאן בעניין הזה.
טרחתי לעמוד ולענות על העניין הזה ועל עניין ה”ים” ופאי מסיבה פשוטה להראות שהמחבת”ים הללו אינם ברי אוריין
אלא כאלו שחזרו בתשובה ומעולם לא ממש למדו ויודעים את השיטות והדרכים של התלמוד.
מה שבעיקר נתפסו לו אלו הסיפורים וקישקושים אחרים של ניסים ושטויות ולאלה אין טעם להתייחס כלל.
קצת קישורים על מעללי הדתות בימינו.
חייבים לומר שמשמרות הצניעות, תהלוכת הבהמות, שרים שמרעידים את האדמה וחרדים שנלחמים במדע, נשים עגונות ומסורבות גט וכל שאר האסונות שהדת היהודית ממיטה עלינו הם כאין וכאפס לעומת מה שדתות אחרות מעוללות.
יחד עם זאת – אין מקום לשאננות.
גם אצלנו המצב רע ומחמיר.
הנה סרט על האסלאם הרדיקאלי.
הסרט דובר אנגלית עם תרגום לצרפתית.
מי שאינו דובר את שתי השפות ייתקל בבעיה בקטעים שבהם מדברים ערבים בערבית כיוון ששם יש רק את כותרות המשנה.
בכל מקרה – זה סרט חשוב:
http://blip.tv/play/AdmXMI6nSg
והנה סרט בכמה חלקים על מעללי הנצרות בניגריה:
http://www.youtube.com/watch?v=EUJSME0TORw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=u7C8Znyf510&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=wE8epBkSPfo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=NYG-h1avVrc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0nH8ZJbJ9lY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=BXUKF8dHf4A&feature=related
היגס:
זה לא שייך לעניין.
אלוהים כל יכול לא היה כותב או מכתיב מידע שגוי.
הוא גם לא היה מתבלבל באשר למקורות הפרת והחידקל.
ואם אנחנו רוצים לגזור את דברי אלוהים דווקא מדברי חז"ל אז מה בדבר הכינים הנוצרות מזיעת אדם ובדבר עכברים הנוצרים מן העפושים?
ובאותו עניין – כמובן – מה עם קנה הנשימה של הפרה?
העסק פשוט לא מסתדר.
מיכאל
העיקר הוא כיצד זה נדרש ע”י חז”ל לא נפלה שום טעות לא כאן ולא כאן
התלמוד מביא בכל מקום את דיברי רבי ישמעאל כקובעים כיצד יש להבין את הכתוב
להלן
“דתני דבי ר’ ישמעאל ואת הגמל כי מעלה גרה הוא שליט בעולמו יודע שאין לך דבר מעלה גרה וטמא אלא גמל”
כלומר רק הגמל בלבד יש בו סימן מובהק של מעלה גרה ואינו מפריס פרסה.
ואת השפן והארנבת דורשים לצורך הגבלת עניין העלאת גרה כלומר גם אם נראה כאילו חיה מסויימת מעלת גירה ואינה מפריסה פרסה איננה באותו הכלל. הסיבה כפי שציינתי כדי ללמד את הגבול אבל גם ללמד זה על זה על סימן נוסף שנתנו חז”ל הקשור בשיניים שאצל הבהמות הטהורות רק למטה ולא למעלה. ואילו השפן והארנבת יש להם גם וגם. אחת השאלות שנשאלת שם היא האם גמל צעיר שאין לו שיניים למעלה נחשב.
כל הדיוקים הללו נעשים כדי ללמוד באמצעות כללי הניתוח שהם 13 את כל שאר הגבולות והקריטריונים של סימני טהרה.
וכבר ציינתי שההכרזה של רבי ישמעאל שרק הגמל הוא היחיד בעל התכונה הזאת ולא השפן והגמל ובאותו אופן הוא מגדיר את החזיר שהוא יחיד בעל פרסה שסועה ולא מעלה מעלה גרה
היגס:
לא אכנס לעניין ים הנחושת – התיאור שנתת כלל לא פשוט אבל כיוון שלא מדובר כאן על דברי אלוהים חיים – אסתפק בעניין השפן והארנבת.
ראה מה שכתוב בספר ויקרא פרק יא פסוק ה:
""ואת השפן כי מעלה גרה הוא ופרסה לא יפריס טמא הוא לכם. ואת הארנבת כי מעלת גרה היא ופרסה לא הפריסה טמאה היא לכם".
מה זה אומר?
זה אומר שבספר דברים פשוט נפלה טעות כתיב ואתה בנית על זה תיאור יפה שאין בו כדי לפתור את הבעיה.
מיכאל
אין ברירה וין-דוס ברח אז אענה במקומו תשובה פשוטה לעניין.
להלן הציטטה המלאה מספר דברים.
ספר מלכים א פרק ז
(כג) וַיַּעַשׂ אֶת הַיָּם מוּצָק עֶשֶׂר בָּאַמָּה מִשְּׂפָתוֹ עַד שְׂפָתוֹ עָגֹל סָבִיב וְחָמֵשׁ בָּאַמָּה קוֹמָתוֹ וְקָוה {וְקָו} שְׁלֹשִׁים בָּאַמָּה יָסֹב אֹתוֹ סָבִיב:
(כד) וּפְקָעִים מִתַּחַת לִשְׂפָתוֹ סָבִיב סֹבְבִים אֹתוֹ עֶשֶׂר בָּאַמָּה מַקִּפִים אֶת הַיָּם סָבִיב שְׁנֵי טוּרִים הַפְּקָעִים יְצֻקִים בִּיצֻקָתוֹ:
(כה) עֹמֵד עַל שְׁנֵי עָשָׂר בָּקָר שְׁלֹשָׁה פֹנִים צָפוֹנָה וּשְׁלֹשָׁה פֹנִים יָמָּה וּשְׁלֹשָׁה פֹּנִים נֶגְבָּה וּשְׁלֹשָׁה פֹּנִים מִזְרָחָה וְהַיָּם עֲלֵיהֶם מִלְמָעְלָה וְכָל אֲחֹרֵיהֶם בָּיְתָה:
(כו) וְעָבְיוֹ טֶפַח וּשְׂפָתוֹ כְּמַעֲשֵׂה שְׂפַת כּוֹס פֶּרַח שׁוֹשָׁן אַלְפַּיִם בַּת יָכִיל:
התשובה פשוטה השוליים של ה”ים” לא היו ישרים כלל אלא מקופלים החוצה כעין עלי כותרת. זה שכתוב בפסוק כו’ “שפתו כמעשה שפת כוס פרח השושן”
כלומר הים בחלקו העליון נראה בצורת גביע פרח שושן ועלי כותרתו משתפלים החוצה ההיקף תחת השולים הללו היה 30 אמה בעיגול מושלם כנראה ומכאן ניתן לחשב שרוב השולים כעלי כותרת היה 0.7 אמה שזה בערך 32 סנטימטר סביב וכאמור לא היה ככרכוב עגול לגמרי אלא מתולתל כעלי כותרת.
מתחת לשוליים הללו סביב סביב על הקיר היו יצוקים שורות שורות של פקעים וקשה לדעת האם היו בצורת פרח שושן סגור גם אין לדעת אם הכתוב אומר 10 באמה זה אומר פיזור של כל 10 אמות אחד כזה או בתוך שטח של אמה ריבועית היו 10 וכל אלו סודרו בשתי שורות וגם כאן לא ברור אם זה חילק את הגובה 5 אמות ל-3 חלקים שווים כלומר שתי שורות פקעות במרחקים שווים מסביב יתכן שזה נועד לצורך כפול גם לשמש כסולם לעלות למעלה לכרכוב השולים וגם ליופי.
כם מחישוב הנפח הנוזלי 2000 בת שזה בערך כ-50000 ליטר זה מתאים לצורתו עפ”י התיאור. צריל לקחת בחשבון מידת אמה כ-45 סנטימטר (עם חופש) ואת עובי הים טפח אחד כלומר עם הקוטר החיצוני תחת השולים 30 אמה הקוטר החיצוני כ9.5 אמות ומזה להפחית 2 טפחים שזה שליש אמה וגם מהגובה יש להפחית לפחות טפח אחד מהתחתית וקשה לדעת כמה התעגלו השוליים וכיצד היו מחורצים עד החלק הפנימי הסגור של ה”ים”.
ובאשר לשפן והרנבת
——————–
גם כאן התשובה איננה מסובכת.
להלן הציטטה מהמקרא:
ספר דברים פרק יד
(ז) אַךְ אֶת זֶה לֹא תֹאכְלוּ מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה וּמִמַּפְרִיסֵי הַפַּרְסָה הַשְּׁסוּעָה אֶת הַגָּמָל וְאֶת הָאַרְנֶבֶת וְאֶת הַשָּׁפָן כִּי מַעֲלֵה גֵרָה הֵמָּה וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסוּ טְמֵאִים הֵם לָכֶם:
זה מה שהתלמוד מתיחס אליו פסוק משולב עפ”י כללי כלל ופרט וכו’
כידוע שהניתוח התלמודי נעשה עפ”י 13 כללים שעל פיהם ניתן לקבוע במדוייק את המשמעות הלכה למעשה של הפסוקים.
הפסוק פותח
בהגדרת שני סימנים גרה ופרסה יחד “מִמַּעֲלֵי הַגֵּרָה וּמִמַּפְרִיסֵי הַפַּרְסָה הַשְּׁסוּעָה”
ולאחר מכן מציין שלשה חיות גמל ארנבת ושפן לאחר מכן הוא מחלק את שני הסימנים
וכותב “מַעֲלֵה גֵרָה ” בלשון יחיד ולאחר מכן “וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסוּ ” בלשון רבים
הראשון בלשון יחיד מתייחס לגמל בלבד והשני לכולם.
והסיבה נדרשת בתלמוד.
מסכת חולין נ”ט א’
“דתני דבי ר’ ישמעאל ואת הגמל כי מעלה גרה הוא שליט בעולמו יודע שאין לך דבר מעלה גרה וטמא אלא גמל”
כנ”ל אומר ר’ ישמעאל לגבי החזיר כיחיד עם סימנים הפוכים.
כלומר אין הארנבת בכלל מעלי הגרה כלל עפ”י התלמוד אם כן למה הביא אותם
הסיבה היא כדי ללמד מיקרי שוליים התלמוד דן במיקרים של בהמות וחיות אשר מסיבה כל שהיא התפצלו פרסותיהם כלומר כיצד נבחין בהם כלא שייכים וכן דן התלמוד בהעלאת גרה.
כיוון שזו בעצם פעולה ולא צורה קבועה. נשאלת השאלה מה קורה אם חיה מסויימת מעלה גירה פעם ביום או פעם בחודש או סתם כאשר היא אוכלת אוכל מסויים שגורם לה לגהק.
כלומר התלמוד משתמש בכללי הניתוח של כלל ופרט וכדומה כדי להגדיר היכן עוברים מיקרי הגבול בדיוק הלכה למעשה. הדיונים על הנושא הזה מפוזרים בגמרות שונות והוא ארוך למדי.
וין – דוס
לא ראיתי את התגובה הנוספת של קודם.
עפ"י דבריך בענין טענה של היגיון מצד אחד וטענת פרשנות לא הגיונית מצידי מהצד השני.
חוזרים הדברים לתגובתך הראשונה ולתגובתי לתגובתך.
אתה הכרזת בצורה פשוטה וברורה שיש לך הסבר פשוט לפאי של ים הנחושת התחייבת לתת הסבר הגיוני ופשוט והנה אתה בא עם המון מלל ופילוסופיות ועדיין לא ראיתי את הפרשנות הפשוטה והבהירה שהתחייבת לספק רק אם לא יצנזרו אותך חלילה.
כולנו מצפים למוצא מקלדתך בבקשה דברי חכמים בנחת.
וין – דוס
אתה יכול להיעזר במיכאל הוא מצויין במתמטיקה ושוחה טוב מאד בפונקציות הלא ליניאריות השונות.
וין – דוס
שים לב אתה כותר לך כתרים של ת"ח ע"י מנהגך לכנות את מי שמולך עם הארץ.
זה בעייתי במקצת לא כן.
ולעניינו לא משנה איך תעקם את העיגול פחוס או עקום 30 מדוייק לא יצא לך בשום חישוב בדוק בבקשה מר תלמיד חכם.
היגס – וטענה של היגיון: הרי במקרא לא ננקב ערכו של פאי אלא, לשיטתך ערכי המוצא לחישובו. אתה רוצה לומר לי שהם לא יכלו למדוד בדיעבד בחבל את היקפו ואת קוטרו של "ים הנחושת" ואז לכתוב את התוצאות הנכונות? כפי שאמרת, יכלו לציין חלקי אמה. מה יותר פשוט מזה? זה לא מצריך לדעת את פאי, רק למדוד אורך של חבל. ושלושת רבעי האמה נראית כמו סטייה שמן הראוי לציין, לא? ובכן – זה מראה שפרשנותך את הפסוק פשוט לא הגיונית ומביאה את הדברים לידי אבסורד.
היגס – א.. דרשות עושים במקום להתאמץ להגיע לסתירה. לכן בכל מקום שלכאורה יש קושי,לפחות לפי דברי עם הארץ, מפרשים נכון. ב. אתה מתאמץ לייחס למונח "עגל סביב" משמעות אוקלידית שבכלל טרם נוצרה אז. ג. "פשוטו של מקרא" – אולי תגיד לי מה זה פשוטו של, למשל, "וקוה" הרי אינך יודע את פירוש המלה. גם אני אינני בטוח בפירושה. ד. "משפתו עד שפתו" – מן הצד הפנימי של השפה אל הצד הפנימי של השפה הנגדית? מן הצד החיצוני של שולי השפה אל הצד החיצוני של השפה הנגדית? ומנין לך שההיקף שנמדד עבר דרך אותן נקודות? ה. לא דיברתי על אליפסה אלא על צורה סגורה מעוגלת אך אי רגולארית. כמו, לדוגמה שכדור הארץ אינו כדור מושלם, אלא פחוס במקצת, אך גם אליפסה מושלמת אינו. ו. מאין לך ש"משפה עד שפה" עובר דרך מרכז הצורה? ז. "שביעית"במקרא שמשה בדרך כלל להורות על כפולות של שבע ולא על חלקי שבע. מילא לו נאמר שביעית, הייתם מלגלגים על זה שזה רק קרוב לערכו הסופי של פאי אך לא בדיוק שהייתם מצפים מאלוקים, הלא-כן?
וין – דוס
אין צורך בשברים עשרוניים המקרא משתמש הרבה בשברים כגון רביעית שליש חצי וכדומה
0.14 זה בקירוב שביעית כך שאין שום סיבה להשתמש בזה.
10 אמות כפול 3 ושביעית יכול היה לכתוב 31 אמות ו-3 שביעיות.
המצרים הקדמונים השתמשו רבות בשברים הקרויים עד היום שברים מצריים.
וין – דוס
דרשות עושים כשיש סיבה לצאת מהפשט. כפי שביקשתי ממך בתחילה תשובה לוגית פשוטה ומנומקת ולא תירוצים ופילפולים.
וין דוס:
גם לא התווכחת אתי בעבר
וין – דוס
כשהוא אומר "משפתו עד שפתו עגל סביב" אינך יכול להוציא מכאן את העגל שזה לא היה הקוטר הוא משתמש בצמד המילים "עגל סביב" גם בהמשך בתיאור המכונות ואומר שם "מידה אחת". כך שזה להוציא מידי פשוטו של מיקרא ללא סיבה. וגם אפילו היית אומר עגול זה אליפטי אז בחישוב מתמטי של בין אם תמדוד את הקוטר הארוך או הקצר לא תקבל 30 בהיקף.
היגס, נו באמת?
ואמה זה יותר מדויק מפאי שווה 3?, אמה של מי?. הבט באמצעי התקופה, חשב את השגיאה היחסית וראה שפאי מקורב הוא לא הבעיה. אם אתה היית מנחה את אותם בונים קדמוניים, איך היית מנחה אותם?
הבט גם באלטרנטיבות: אנשי מדע לאורך העבר לא שגו?, לא חשבו שחיים נוצרים מבשר שעומד בשמש?, רופאים לא חשבו בעבר ששתיית כספית מועילה לבריאות ורחצה מזיקה לבריאות?
למה לך להיגרר אחרי דמגוגיות זולות?, קשה כל כך למצוא טיעונים יותר איכותיים?
היגס – תזכור שזה נכתב לפני שפיתגורס, אוקלידס וארכימדס נולדו ושלא "הומצאו"עדין השברים העשרוניים.
היגס – א. אי אפשר לדעת בודאות רק לפי הנתונים המובאים בפסוק. אם רוצים להגיע לסתירה קטנה שתספק אתכם, מפרשים כאילו הכוונה למעגל מדוייק ושההיקף והקוטר נמדדו בדיוק ביחס זה לזה. יכול להיות שהים היה בצורה שאיננה עיגול מושלם (ואז עשר האמות היו בין שתי נקודות ספציפיות על השפה בלבד), או שעשר האמות לא עברו דרך המרכז, או ששלושים האמות לא נמדו מן השפה הפנימית של הים וכו’ וכו’.
וין – דוס
בא בבקשה ותסביר את צורתו של הים עפ"י הפסוק הבא:
ספר מלכים א פרק ז
וַיַּעַשׂ אֶת הַיָּם מוּצָק עֶשֶׂר בָּאַמָּה מִשְּׂפָתוֹ עַד שְׂפָתוֹ עָגֹל סָבִיב וְחָמֵשׁ בָּאַמָּה קוֹמָתוֹ וְקָוה שְׁלֹשִׁים בָּאַמָּה יָסֹב אֹתוֹ סָבִיב:
מיכאל ר. – אני לא מתווכח איתך יותר.
וין-דוס:
אתה כנראה בוחן כליות ולב.
אני אמנם לומד כל חיי אבל אתה החלטת שאינני רוצה ללמוד.
קשקוש! זה פשוט תירוץ מכיוון שאין לך תשובות!
הבדיחה על השפן מאד מעניינת! אם אלוהים אמר לאנשים רק דברים שהאמינו בהם מראש – למה לא אמר להם להשתחוות לפסלים?
הרי לא הייתה להם כל בעיה לתפוס ארנבת ולראות שאינה מעלה גירה. אחרי הכל – אם אלוהים אמר זאת – צריך לפחות לבדוק – לא? אבל זהו – התשובה היא שלא – הדתיים מאמינים בכל השטויות גם מבלי לבדוק.
אגב – אם אלוהים רצה שהתורה תשרוד אלפי שנים – איך זה שכבר בימי יאשיהו איש לא הכיר אותה?
ואתה מתאר את עצמך כמדען. הצחקתני!
ואחרון להיגס – השואה כמוה כעבדות במצרים והנדודים במדבר. דרך לצרף ולזקק עם שהשחית דרכיו ונשחת בשנים ארוכות של גולה ועבדות עד שיהיה ראוי לחיים בארצו. וזו גם דרך לרכך לבם הקשה של אומות העולם, כפרעה בשעתו, עד שיתרצו ויתנו את עם ישראל לצאת לחופשי ולשוב לעמו ולארצו. ואם תשאל למה באו עלינו עבדות מצרים והשואה מלכתחילה אשיבך כי אין אדם שיודע, אך יש החוששים שאולי גם ידם של מסיתים ומקלקלים וכופרים ומינים ועכו"ם גרמה לכך ברוע מעלליהם, ודי לחכימא ברמיזא.
להיגס – לענין שיעור פאי בים הנחושת. מאין לך שים הנחושת היה עיגול מדויק? אולי היה בצורה אחרת?
מיכאל ר. – אם הייתי חושב לרגע שאתה באמת רוצה ללמוד, הייתי משקיע בך. אבל מהתגובה שלך אני רואה שאתה רוצה ללעוג וללגלג ולשים הכל לצחוק ולזה לא אתן את ידי.
אני אסתפק רק במענה כללי, שהוא המפתח להבין ולתרץ את כל הקושיות שאתה מעלה: אין טעות ואין יכולה להיות טעות בתפיסת ד’ יתעלה את המציאות. דברו הוא המציאות לרצונו וכל דבריו אמת עד שיעלה הרצון מלפניו שיהיו אחרת.
אלא מאי – כשם שאין הורה אוהב מלעיט את תינוקו במזון עשיר מדי שאינו יכול לעכלו, אין ד’ יתעלה מוסר לעמו אלא מידע כפי מסוגלות שכלם להבינו. ומשום כך התגליות באות טפין טפין.
ד’ בחכמתו העדיף שיתקבלו הדברים על דעת הדורות הראשונים לאמונה, על פי מה שהיה ידוע להם אז (ואז – האנשים סברו, אולי, שהשפן מעלה גרה – לדוגמא), ביודעו מראש שכך ישרוד המקרא אלפי שנים כדבר חי ונושם אשר קוראים בו מדי יום ביומו. ויהי מקץ הרבה ימים, כאשר ילמדו האנשים אודות מערכת העיכול של השפן, כבר לא יהיה בענין שולי זה כדי לעקור מלבם האמונה בת אלפי שנים. עינינו הרואות כי עצת ד’ היא שקמה בימינו. לשווא מטיחים אפיקורסים, זוללי שפנים, ארנבות ושרצים את בלעו של השפן לכל מקום ובכל ויכוח. אין בזה משום ראיה אלא לחכמתו של ד’ יתעלה.
וין – דוס
אני אתך בבקשה קדימה אבל בלי מגילות משהו פשוט וברור 1.2.3.
כל נושא בנפרד או שמא תתחיל עם לא יותר משניים שלושה נושאים תתחיל בפאי ותמשיך בשפן ותוסיף אחד לבחירה. אבל בקיצור בלי המון מלל תשובה לוגית פשוטה וממצה בבקשה.
מבטיחך שאיש לא יצנזר תגובה מהסוג הזה.
חלו-נות:
אם אתה כבר כותב – הוסף בבקשה הסברים ליציאת הפרת והחידקל מאותו מקור, לכך שחז"ל חשבו שקנה הנשימה של הפרה מתפצל לשלשה חלקים שאחד מהם מגיע לכבד, לכך שהם טענו שכינים נוצרות מזעת אדם ועכברים מן העפושים.
באר נא לנו גם מדוע זו מצווה להרוג הומוסקסואלים ומחללי שבת ומדוע אסור לחלל שבת כדי להציל גוי.
באותה הזדמנות הסבר נא לנו את המנגנון המדוייק שבאמצעותו גורם משכב זכור לרעידות אדמה, כיצד מכווצים 13.5 מיליארד שנה לפחות מ 6000, מדוע השמש מקיפה את כדור הארץ ומדוע כדור הארץ אינו כדור.
אחרי שתסביר את כל זה – אביא לך את מנת השטויות הבאה.
קראתי בסבלנות את כל השיחות למעלה, ויש לי כמה הערות: אתם חוזרים ומעלים, ולא רק כאן, כמה טענות כאילו מן המקרא עולה, כביכול בורות, לגבי מדעי הטבע. אני חושב שלא צריך לשתוק לגבי טענות כאלה. יש לי הסברים לגבי הקושיות שלכם, הן לגבי “השפן מעלה גרה”, הן לגבי שיעור פאי ב”ים הנחושת”, הן לגבי השואה והן לגבי הטענה ש-ד’ כביכול מכחש לעמו, חו”ח. השאלה אם תהיו מוכנים לפרסם כאן התייחסות מלאה שלי לנושא, בלי עריכה ובלי השמטות שיוציאו דברים מהקשרם או ינסו לעשות צחוק וגיחוך מהמקרא.
מדען חובב:
כאן אני בוודאי מסכים אתך.
זה לא קשור רק לאבולוציה.
כעיקרון צריך ללמד אנשים פילוסופיה ולהכשיר אותם להתמודד עם האמת – תהא אשר תהא: לא בכדי הומצא הביטוי "להסתכל על הדברים באופן פילוסופי".
העניין הוא שבעצם זו לא אמורה להיות בעיה כל כך גדולה כי תחושת האובדן שחשים אנשים מסוימים לנוכח גילויי המדע נובעת רק מן הציפיות השגויות שנטע בהם החינוך שקיבלו – חינוך שגם במערכת החילונית מושתת ביסודו על אמונה דתית. ברגע שמערכת החינוך לא תיטע בהם אשליות – לא תהיה ההתפכחות בעייתית (כי לא תהיה התפכחות – האדם יהיה פיכח מלכתחילה).
איך שר אריק איינשטיין?
"אל תשימו משקפיים, לא כהות ולא וורודות…"
יש הרבה מאוד אנשים לא מוצלחים ולכן זו לא בעיה של אדם אחד…
השאלה שלך קשה מאוד,אני חושב שיחד עם לימודי האבולוציה יצטרכו לשלב איתה גם לימודים פילוסופיים כי ההבנה לעומק של האבולוציה תשפיע מאוד על הרבה אנשים .
למשל מה שאתה אמרת לי,שעצם ההבנה נותן לך עונג עצום..ואני מבין בדיוק על מה אתה מדבר כי גם אני חש זאת הרבה פעמים…(הסתכלות כזאת היא מצויינת)
אסור ללמד את האבולוציה בלי לתת מתן תשובות לשאלות המהותיות שעולות ממנה בנושאים הקשורים למשמעות החיים…(אפשר גם לשלב ערכים של דתות סובלניות שלא מתנגדות לכל דבר שסותר אותם…(בודהיזם)…
מדען חובב:
יש הבדל בין היחס כלפי אדם ספציפי לבין היחס לאנושות.
הסתרת מידע מאדם שבבירור אינו רוצה לקבל את המידע זה דבר שאפשר להבין אבל להחליט להיות צנזור שימנע מידע מכלל האנושות זו התנשאות בלתי מוצדקת שעלולה – בסופו של דבר – לעלות לאנושות בעצם קיומה.
מעבר לזאת, אני חוזר ושואל אותך את מה ששאלתי אותך גם אז: איך בדעתך לקבוע למי מותר לדעת מה?
אין כל טעם בהצגת רעיונות שאינם ישימים.
שלום מיכאל,מצטער שהפסקתי את הדיון איתך,פשוט לא היה לי מה להוסיף…
ישעיה עבד ה’ היטיב לנסח את מחשבותיי(הרבה יותר טוב ממני)
יחד עם זאת אני אנסה להסביר את עצמי עם דוגמא יותר ספציפית:ניקח אדם חסון חזק בעל אומץ ותושייה יפה תואר,ולעומתו ניקח אדם נכה, מכוער(מיכאל הטענה שלך(בדבר הסובייקטיביות של האסתטיקה) לא תופסת,כי אתה חייב להסכים איתי שיש איזשהו יופי אוניברסאלי…)ועוד תכונות שליליות…ואז אומרים לאותו אדם שיש איזשהו מנגנון אקראי שפשוט מאוד גזר על אותו אדם לא להעביר את הגנים שלו(במקרה קיצוני..)אותו בנאדם פשוט יאבד את יצר החיים שלו ברגע שהוא יבין באמת את תורת האבולוציה…
מצד שני אני מאמין שאם המדע ימשיך להתפתח במהירות שהוא מתפתח כיום בסופו של דבר נגיע למצב מושלם:חיי אלמוות,הנדסה גנטית מתקדמת ועוד..שיוכלו לתקן את העוולות של הדטרמיניזם של הטבע…אבל המדע יגיע להישגים הללו כנראה בעוד זמן רב…
ישעיה:
קודם כל משתמע מדבריך כאילו התחושה של חיים בעולם האמיתי חייבת להיות נוראה.
טענה זו סותרת את הממצאים כיוון שאני מרגיש נפלא.
למעשה רוב המדענים מרגישים נפלא וממש נהנים מן החידה המורכבת והנפלאה של העולם.
אז מה אם אני ריאקציה כימית?! זה פשוט כיף אדיר להיות כזאת ריאקציה! עובדה! זה מה שאני מרגיש!
דווקא אתה הוא זה שמנסה לזרוע דיכאון בכך שאתה מגמד את ערכן של הריאקציות הכימיות ואתה עושה זאת משיקולים שהם כביכול הגיון קר ולמעשה טעות יסודית הנמצאת בסתירה לממצאים.
ההתרסה הזאת שלך כלפי הידע וההבנה היא התרסה מקובלת ומדענים רבים טרחו להתייחס אליה.
דניאל דנט כתב כמענה לה את ספרו ” Darwin’s Dangerous Idea ” ודוקינס ענה לה בספרו ” Unweaving the Rainbow “.
גם פיינמן התייחס אליה רבות בשיחותיו וזה בא לידי ביטוי בספרים האוטוביוגרפים שסייע בכתיבתם (“אתה בטח מתלוצץ – מיסטר פיינמן” ו “סיפורו של איש מוזר”).
הרחבה על חלק ממחשבותיי אני על הנושא תוכל למצוא בתגובה שכתבתי במסגרת אחד הדיונים כאן:
https://www.hayadan.org.il/meta-beuty-2911082/#comment-144121
מה שאתה וכותב הביקורת מציעים זה להרוג את השליח שמבשר לכם את דבר האמת.
החופש שאתם מטיפים לו – החופש לשקר – אינו יכול שלא לפגוע באנשים.
האם יש לכם איזו שיטה לבחור בין השקרים שאינם מזיקים לשקרים המזיקים?
על מה יכולה שיטה כזו להיות מבוססת אם לא על בירור האמת?
מיכאל ר. – [סליחה על התגוביות ברצף] – אינני חולק על כך שהדוגמה המדעית הכרחית בתחומים מסויימים. לא הייתי מנסה לחקור תופעות טבע אלא בעיקר באמצעות דוגמה מדעית מודרנית. גם לא הייתי מנסה לבנות בנין או להטיס מטוס אלא על סמך ידע מדעי שאין עליו עוררין. אבל, בחיי החברה והרוח, אני מוצא את התשובות שהמדע מספק לי דלות, חלקיות ובעיקר – נוראות מכדי שארצה לחשוב עליהן, אלא אם כן אין לי שום ברירה אחרת. העולם הוא הרי מקום מחריד באמת. חיינו תלויים על חוט השערה. זהו מקרה בלבד שאנחנו קיימים בכלל, בכל רגע נתון יכול שינוי זניח מבחינה קוסמולוגית להכחיד אותנו ללא שריד ופליט. כל הוייתנו איננה אלא תוצר, הנראה כמו התנהגות אנוכית, של ביולוגיה מולקולארית רנדומאלית, השואפת להשתכפל ולהתרבות עד לאינסוף. אין לנו רגשות, אין לנו תכלית, אין לנו שום ערך מוסף על פני כל תרכובת כימית אורנגנית אחרת הממבעבעת במבחנה. כל מעשינו האלטרואיסטיים, כל האמנות שלנו, כל החשיבה והפילוסופיה, כל המוסיקה הנפלאה – כל כולם תוצרים של ירי חשמלי, אקראי למדי, של נירונים במרכז העצבים שלנו בתוספת גירויים הורמונאליים. אין אהבה, אין רעות, אין ערכים. הכל כימיקאלים וגנים המתוכנתים לשכפל את עצמם עוד ועוד ועוד. אנו נולדים במקרה, חיים סתם כך, ומתים ללא טעם. אין בעולם השגחה, אין שכר ועונש ואין שום טעם לחיינו מעבר לשכפול אינסופי של הגרסה האישית שלנו למוקלקולת ה-דנא האנושי. אנחנו פעוטים, חסרי משמעות וחשיבות, חיים על גרגרון שולי הסובב גפרור לא ממש גדול הבוער בשולי גלקסיה לא ממש גדולה באיזושהי פינה של יקום המתרחב במהירות מחרידה כשמרבית העולם הקיים רחוקה מאיתנו כבר מרחק שלעולם לא נוכל לגשר עליו. זוהי תמונת העולם שאתה מוכר לי, מיכאל ר. אז תן לי להגיד לך משהו – זה לא מעודד אותי בכלל ולא עושה לי טוב לשמוע את זה. אם זאת האמת – תודה רבה, אני לא רוצה אותה ואני מעדיף 1,000 רבנים "פרימיטיביים" לשיטתך, על פני הרציונליזם המרושע והקר שלך.
מיכאל ר. – מה שאני אוהב בטיעון של גלסנר הוא הדבקות המלאה בחירות של הפרט. כולנו זוכרים את המשפט בן האלמוות של אורוול – "חירות היא החירות להגיד 2+2=4." בא גלסנר, ואני מסכים עמו, ולדעתי אומר – "אבל החירות האולטימטיבית היא להגיד 2+2=5." לא משום שהמפלגה מאלצת אותך לחשוב שזה 5, אלא פשוט מפני שכך לכל הרוחות מתחשק לך, וכל עוד זה לא פוגע באנשים אחרים, מי אתה שתגיד לי שזה 4? אני רוצה שזה יהיה 5. ככה מתאים לי כרגע. יש לך בעיה עם זה? נכון – עם 2+2=5 אי אפשר להגיע רחוק בעולם שמציית למכניקה של ניוטון. אבל בעולם הרוח והחברה, אין יפה יותר מזה. זוהי החירות האולטימטיבית, אפילו משלטונם של עריצי הרציונליזם. רק הדת יכולה לתת לי את זה. המדע תמיד יתן לי 4.
ישעיה:
אכן ביקורת מעניינת וראויה אבל לדעתי – משוגעת.
אם לסכם את כוונת המבקר במשפט קצר ביותר הרי שהוא אומר שלמרות שהוא אגנוסטיקן קרוב מאד לאתאיזם הוא חושש מהשתלטות התבונה והוא מעדיף את התחושה (גם אם בלתי מוצדקת) של חופש על פני תבונה המראה לו את גבולותיו ומגבלותיו.
אם לומר זאת באופן ציורי – הוא מעדיף גן עדן של שוטים על פני בית סוהר של חכמים – למרות שאותן גן עדן אינו אלא צינוק בתוך בית הסוהר של החכמים רק ששוכניו מתעלמים ממגבלותיו ובכל פעם שראשם נתקע בקיר או בתקרה הם אומרים לעצמם שסוף סוף הצליחו לגבור על מהירות האור ולהגיע לקצה היקום בשבריר שניה.
מה לעשות? אינני מסכים אתו כלל וכלל.
הנה, בקישור הבא, ביקורת ראויה ומעניינת על הספר –
http://www.odyssey.org.il/pdf/אריק%20גלסנר-ביקורת%20ספר.pdf
קשה להאמין… כואב לי לראות כאן תגובות של אנשים אשר נופלים בטענתם שיש אלוהים ויחד עם זאת טוענים שחושבים בהגיון….
כל הכבוד, דוקינס. חזק ואמץ!.. ותסלח לנו, מאותגרי מחשבה!..
הוגין:
לא קראת את דברי. שללתי רק את שלשת הראשונות. השאר דווקא בסדר.
קשה להאמין שמתוך עשרה לא מצאת אפילו ‘אחד’ לנחמה..
בשלשת הדברות הראשונות מדבר אלוהים על עצמו.
חלקן כלל אינו מגדיר דרישה ובשאר הוא דואג רק לעצמו.
אין בהן כל צורך.
מיכאל:
הייתי מסתפקת בתשתית של ‘עשרת הדיברות’,גם זה קשה להפנמה ואכיפה,מסתבר..
הוגין:
אני בוחן את אמונותיהם של אנשים לפני שאני מחליט אם עלי לכבד אותן או לא.
זה מה שמאפשר לי, למשל, לא לכבד את הנאציזם.
אני מודה לך מקרב לב על זה שאת מכבדת *אפילו* את דעותי.
אני מבין שדעותי כל כך נוראות בעינייך שלכבד אותן נראה לך כפסגתה של קבלת האחר.
לא מיכאל,אין לי שום סמכות לקבוע עבורך לשמחתי, אך יש לי כבוד רב לאמונתם של אנשים אחרים ואפילו לך.
שבת שלום בשלום..
מיכאל, קצת אמינות !
מחד דעותיך לגבי התנ"ך כל כך שליליות ונחרצות ומאידך, אתה נושא שם תנכ"י !
אולי תחליט איפה אתה עומד לפני שאתה בא לשכנע אחרים?
(זה כמו שאני אגיד שאני בן יחיד – לא הגיוני, נכון?)
הוגין:
זה שיש אנשים שרואים בתנ"ך ספר הספרים אינו עושה אותו לכזה.
דעי לך שהרבה מאד אנשים שכל תחושתם לפרוטוקולים של זקני ציון היתה תחושה של בוז עמוק מצאו את עצמם נאלצים להתמודד עמם.
כנ"ל גם לגבי "מיין קאמפף".
אין כל קשר בין הערכה לספר לבין העיסוק בו ולך אין כל סמכות לקבוע עבורי את תחומי העיסוק שלי.
לאדון/גברת "דן מלר??? אתם רציניים???":
אין לך מה לכתוב אז אתה מגיב לגופו של אדם.
אתה גם שוכח שעם כל הכבוד למאמר – נושא המאמר הוא הספר שנכתב בידי דוקינס שהדתיים לא חטפו את בנו.
חוץ מזה אין שום סיבה שמישהו ששונא את הדת לא יכתוב על הדת.
האחרון שצריך לתת מאמר על נושא האמונה באלוהים הוא דן מלר.
בלי קשר לעובדות, האיש שונא דת בצורה קיצונית ודי לקרוא בספריו הקודמים.
זאת לאחר התנסות שעברו הוא ואשתו, כמדומני, בעקבות חזרת בנם בתשובה.
את הדתיים הם מכנים "שדים שחורים" כשם הספר "שדים מגיחים מאפלה" או משהו דומה.
בקיצור, קצת חבל שמאמר כזה צריך להיכתב בידי אדם שספק אם הרציונליות שלו גוברת על האמוציות, ולא בידי אדם נייטרלי.
מיכאל:עדיין התנך הוא ‘ספר הספרים’ אך אולי באמת אנשי מדע לא צריכים לעסוק בו אם אין בהם יראת כבוד כלפיו?
שחר – אתה צודק למדי !
מה שהוא ללא כל צל של ספק הוא שהתנ"ך הוא הספר של האנושות – הספר החשוב ביותר בהשפעתו על עיצוב ההיסטוריה האנושית. בודאי ובודאי שאין ספר אחר שמתקרב בחשיבותו למספר רב כל כך של אנשים ובמשך כל כך הרבה שנים.
ספר נפלא שמשלב את ההיסטוריה של עם ישראל עם היסטוריית האנושות, חוכמה ומוסר, סיפורת וספרות ברמה המשובחה ביותר.
שחר:
לתנ"ך נחוצה פרשנות רק משום שברור שללא פרשנות רוב הכתוב בו הוא פשוט שקר.
אלוהים כנראה לא ידע לכתוב מה שבאמת רצה לכתוב ולכן נחוצים כל מיני אנשים שיתווכחו על מה שהוא בעצם התכוון.
איזה קישקוש!
על מה הויכוח?
אין סתירה בין המדע ובין התנ"ך. יש סתירה רק בפרשנות.
יש יהודים שיגידו שהעולם קיים 6000 שנה אך זה לא נכון. על פי התנך – האדם קיים קרוב 6000שנה.
מסופר על בריאת העולם ב 6 ימים.
נכון להיום אנחנו עדיין ביום השישי ועוד לא הגענו ליום ה"שבת" – אותו "יום" שבו גם אלוהיםהטבעהאבולוציה מפסיקים ממלאכתם וקיימת שלמות והרמוניה בין כל הברואים.
האם ייתכן כי כל 6000 השנה ליצירת האדם הינם רק יום אחד בעיני הבורא?
האם המדע הגיע ליום בו בני אדם יודעים לייצר חיים?
כל עוד לא הגענו לכך, לא יכול אדם פשוט לטעון כי האנשים הם האינטליגנציה הגבוהה ביותר ביקום ולפיכך יש ידע הקיים ביקום שעוד לא גילינו – משהו מעבר לבינתנו – קראו לכך איך שתרצו – אלוהים הוא התודעה הכללית של כולנו – הסיבה למה דברים הגדולים מאיתנו קורים.
האלמנט שכן נתון לויכוח הוא – מה הואהם רוצים מאיתנו ואיך אנו אמורים להתנהג בחיים אלו. יש שהמשמעות נותנת להם סיבה מספקת להמשיך ויש כאלו שיכולת הבנה של תהליכים אלו יתנו להם את הדחיפה להמשיך ולחקור. בכל מקרה, כולנו מחפשים את אותה התשובה ומנסים לפרש אותה כל אחד בדרכו ועל פי תפיסתו.
בקיצור, יש או אין, לא משנה מה, יש או אין?
בוקר טוב לכולם..
מיכאל:
התכוונתי להתחשבות בזולת באופן החיובי.ציינתי זאת בכדי למנוע בהלה מהחזות של המגיש וציפה של סטיגמות,ע"י הבהרת הכוונות הכנה הנ"ל.
מיכאל,
קיבלתי,יש צדק בדברייך.
מאמר זה במיוחד הביא אותי להבנה/מסקנה שגם כל שאר תגובותי באתר הידען מיולי 2008 הם גיבוב של הבלים שאינם בהקשרם ורצף שטויות שאינם במקום.
אילו הייתי “אבי-בילוזובסקי” הייתי עושה חסד עם הידען בורר/ת ומסננ/ת ומוחק/ת את כל התגובות הקשורות להוגין מונין ואודין,,,וכל שאר השטויות המיוחסות לי שאינם כלל קשורים לרוח הידען/מדע.
בקיצור מנקה ומנפה את האתר על מנת להחזיר ‘שפיות’ למקום..
כל טוב.
ועוד תוספת לך – הוגין:
תארי לך שלא הייתי רואה את נסיון ההתחזות שנמחק?
במקרה כזה לא הייתי יודע על מה את מדברת ומכיוון שזה המצב בדרך כלל הייתה תגובתך המכפישה נשארת ללא מענה.
אני חוזר ואומר לך ולכל בני האדם שבין המגיבים:
חדלו מן המנהג הנפסד של התייחסות לגופו של אדם.
אינני אומר לאיש לא להתחזות כיוון שבעיני המתחזה וויתר על מעמדו כאיש.
הוגין:
תיקון:
התגובה שהושמטה הייתה אכן של מתחזה אבל היא הושמטה גם בגלל תוכנה ולא רק בגלל ההתחזות.
יש אנשים שכל מעשיהם נבזיים ולפעמים קשה לתאר את כל הנבזות במשפטאחד.
הוגין:
התגובה לנקודה הייתה של מתחזה ולכן הושמטה.
אינני מאמין שלא הבנת זאת בעצמך.
ומה עם השמטת תגובתך(‘דברך’) ,כהמלצתך ה”חמה” לנקודה, שבין שתי תגובותי ?האין זה היה כגילוי ה”דאוס אקס מכינה”?
הנח לויכוח מיכאל,חבל על כולנו.
דוקא ,פילפולים הם אהבתי אך לא באופן לא ישר.
שבוע טוב ומבורך.
מכיוון שהוצאת דברים מהקשרם אינה פעולה של שמיעה אלא של דיבור – נכון יותר לומר שהמוציא דברים מהקשרם רק להג ישמיע פיו.
"המוציאים דברים מהקשרם רק להג ישמעו אוזנם."ׁ(ה.מ)
בחוגים לפילוסופיה באניברסיטאות עוסקים בהיסטוריה של הפילוסופיה ובאופן כללי מבלבלים לסטודנטים את המוח בקשקושים והבלים.
הוגין:
הפילוסופים האמיתיים הם אנשי המדע.
פילוסופיה היא אהבת החכמה ולהגיד דברים שאינם אמת זו לא חכמה גדולה.
מי שאת מכנה "פילוסופים אוהבי חכמה" ומבדילה מן המדענים הם "פלספנים אוהבי להג"
"יצא המרצע מן השק ואלוהים מתוך הכמוסה"(ה.מ)
“הנושף ב’בועות’ בהכרה מלאה לוקח בחשבון שיהיו גם ה’בבואות’ חסרות ההכרה למקור הנפשתם”.לגביהם,בועתם היא ה’עצם’ בלבד :זה המבדיל בן מדען תפל ופילוסוף אוהב חוכמה”(ה.מ)
מי שמרגיש שהוא הזיה של ההזיה שלו מצבו הנפשי מסובך כפל כפליים, אולי סכיזופרניה קשה עם מרכיבים של הפרעות ניתוק ודלוזיות בלתי פוסקות
הוגין:
בשטויות הכל אפשרי.
ומאין לך שהוא לא לקח לפני 70 שנה?
הוגין:
אם כך הרי שאלוהים הוזה.
המצב שאת מתארת ממש עצוב כי יש לנו תרופות נגד הזיות אבל אם ניתן אותן לאלוהים נפסיק להתקיים.
איזה מזל שאלו שטויות!
מיכאל ,שוב:*אנחנו הזייתו של אלוהים ולא הוא ההזייה שלנו*,,,:)בכל אופן,מדובר ב’הזייה’ הלובשת ממשות אם מאמינים בה ומזינים אותה ואלו ‘כל’ העובדות.
יש לי תחושה שתפסק את המשפט כרצונך..ומשום מה זה גם נכון..
מיכאל, תגובתי מהיום בבוקר יוחסה להמשך השיחה שלנו ממש כאן (152-153,) מאמש..איך היא קפצה לשם?למרות שמדובר באותו אישו בפן אחר אין לי מושג וידו של מי בעניין? אין לי שמץ של מושג.זכור לי שלפני שיצאתי היום הגבתי עבורך,ממש כאן! מתחת לנקודה.
בכל אופן תגובתי הייתה בהקשר ל’הזייתו’ של אלוהים.קרא שוב וקשר.
אם עדיין לא ברור,אעתיק שוב את התגובה לכאן.
נקודה,
חוששתני שלא זאת בלבד שדעתי לא השתנתה, אלא שאף התחזקה. במהלך הדיון מצאתי את המאמר המעניין העוסק בהתפתחות המערכת המשולבת בחיידק האי-קולי, וזו תשובה יפה לטענה המסויימת הזו של בריאתנים.
באשר לטענתו של ישעיה, אני מוצא שהיא מתעלמת מכך שהמסורת רבת-השנים של העם היהודי היא של שינוי בלתי-פוסק של מנהגים ומסורות והתאמתם לסביבה. אין לי ספק כי גם אם היהודי יוותר במקצת על אחיזתו באלוהים התנ"כי, עדיין ישארו לו חוקי המוסר והחגים המסורתיים.
יהודי פשוט:
ביחס לקישור: אם הוא מסביר טוב ממך ועדיין הסברו רע אין בכך שום תועלת.
ביחס לכך " שהחיים זה לא שחור לבן ושהכי חשוב זה שנדע להתחשב בזולת." זה דבר שתמיד ידעתי ואינני יודע מדוע מצאת לנכון להזכיר זאת.
אגב "לדעת להתחשב בזולת" זה גם לדעת מתי להצליף בו וגם מתי אפילו להרוג אותו.
חבריה,
אפשר סיכום קצר?
מכל שחיקת גידי האצבעות וטינוף המקלדת עד השעות הקטנות של הלילה, האם מישהו שינה את דעתו במשהו?
לילה טוב חברים..
בלונז:
את התורה(החלק הראשון של התנ"ך) כתב משה רבנו ע"ה לאחר ששמע אותה בהר סיני מפי האלוה.
אדם הראשון נברא ביום השישי.
מיכאל:
הקטע הבא מסביר את הדברים טוב ממני http://www.machonmeir.org.il/hebrew/main_id.asp?id=7508
רק רציתי לומר משהו קטן עלי
גם אני הייתי בקטע של האבולוציה(בעצם אני עדיין:)
והיתה בי סלידה נוראית כלפי הדת וכל הדתיים.
עד שלאט לאט גיליתי שיש דתיים ויש דתיים,ושהחיים זה לא שחור לבן ושהכי חשוב זה שנדע להתחשב בזולת.
שבת שלום.
הוגין:
אם נעשה את ה"סינטזה" שאת אוהבת לעשות יתברר שאו שאלוהים הוא הזייה או שאלוהים הוזה.
אף אחת משתי האפשרויות אינה בדיוק מחמיאה.
לא ,לא ,לא מה שדוקינס רצה לומר הוא שאנחנו ‘האשליה של אלוהים’..לכן מקשה עליו לראות אותנו..
אז מי מתעתע במי ובמה..
הוגין:
תגובתי אינה סינטזה.
אני בסך הכל מציג את הפינה שלתוכה דחקו את עצמם הבריאתנים ואת חוסר ההיגיון שבה.
אגב – רודולף שטיינר הוא לדעתי טמבל לא קטן.
יהודי פשוט:
מה שאתה מיחס לו הסתברות בתגובתך – אמנם יש לו הסתברות אבל הסתברות זו היא אפס.
בכל מקרה – אם דרישותיך לצורך וודאות הן כה גבוהות אני שואל את עצמי כיצד אתה יכול ולו לרגע לטעון שיש אלוהים בשעה שאין כל עדות לקיומו.
ישעיה:
לא אחזור על מה שאמרתי לא פעם.
לדת יש תפקיד חברתי אבל תפקיד זה הוא הרסני.
הדת היא אוסף ממים הדואג להישרדות עצמו ולא להישרדות המאמינים בו.
לכן – לאורך כל הדורות – היהדות שרדה והיהודים מתו.
הדת גם מנסה לחנך אותנו לערכי “מוסר” שאינם מוסריים בעליל וגם על כך כבר דברתי רבות.
די להזכיר את ההוראה לרצוח מחללי שבת או הומוסקסואלים כדי לראות זאת.
המציאות היא אחת ואתה מציע לנו להחליט במודע לא ללמוד אותה כדי שלא נאבד תקווה.
אז הריני להודיע לך: אני למדתי ואני ממשיך ללמוד ויש לי תקווה למרות זאת.
יותר מכך – אני ממש מאושר.
אני מציע לך לקרוא בהקשר זה את הספר Darwin’s Dangerous Idea ואת הספר “לפרום את הקשת”.
גם סיפוריו האוטוביוגרפים של פיינמן יעזרו לך להבין כמה משפרת הבנת המציאות כפי שהיא את איכות החיים.
איך שלא יהיה – הצעתך זו משולה בעיני להצעה לקחת סמים כדי להיות מאושרים.
לא סתם הומשלה הדת לאופיום להמונים.
רגע רגע רגע
"וגם יכול להיות שמי שספר את אותם ששת הימים היה מהיר מאוד ביחס למערכת הנצפית." אז אתה אומר שאחד הסופרים של התנך היה חי בזמן בריאת היקום?
הרי אם לא כך הדבר איך הדבר נכתב?
ואם הוא או היא (הרי אנחנו לא מפלים נשים) היה שם זה אומר שאלוהים קצת התבלבל עם הימים… או הסופר – ואם הוא התבלבל על בדבר אחד אולי בעוד כמה…
ובעניין החברתי, קוד מוסרי אינו מחייב מערכת חוקים והעלת זבחים.
יש ניכור או חוסר מסוריות גם בין המאמינים וגם בין אלו שלא – אז אל תצטדק.
הרי לא ציפיתם שאתון שכמוני יוכל לקרוא את הויכוח הנאה הזה מבלי לפתוח את הפה. חסרה לי התייחסות לתפקיד החברתי החשוב מאוד (בעיני) של הדת, במיוחד בהקשר של העם היהודי. אין לי ספק שאת עצם הישרדותנו כאומה במשך אלפי שנים ולמרות נסיבות קשות מאוד, אנו חייבים לדת היהודית. מה התחליף שמציעים לנו הנוהים אחר דוקינס ומשנתו? ניכור מוחלט זה מזה? החלפת כל המצע ההיסטורי, המוסרי והרעיוני העשיר שלנו ברציונליזם קר היודע שאין תקוה, שהעולם הוא מקום כיאוטי ונורא, שאין בו מוסר, שאין בו צדק, שבכל רגע נתון אפשר פשוט להיכחד בגלל נסיבות שאינן בשליטתנו? האם האנושות רוצה לחיות את חייה מתוך ידיעה כזו?
בוקר טוב לכולם..
מיכאל היקר…
ראשית הייתי רוצה להבהיר דבר חשוב מאד:אני ממליץ בחום לכל אחד להשתמש בהיגיון.
ודאי שלהשאיר את ההגיון בבית ולצאת ולחצות פסי רכבת זה לא רעיון טוב בכלל.
ברור שההגיון הוא כלי חשוב מאד ואף יותר מכך.
אבל,יחד עם זאת,ההגיון לבדו לא מסוגל להביא אותי לכדי וודאות,
אני יכול להשתמש בהגיון ובכל זאת ח"ו לא לסיים את חציית הכביש.
מבחינה הגיונית יכול להיות שרובוט מחייב יוצר ויכול להיות שלא,
מבחינה הגיונית יכול להיות שדווקא הארנבות שנבדקו לא העלו גרה משום מה,
וגם יכול להיות שמי שספר את אותם ששת הימים היה מהיר מאוד ביחס למערכת הנצפית.
אמנם ההסתברות נמוכה אבל גם ההסתברות היא נגזרת של ההגיון.
מבחינה הגיונית שום דבר לא ודאי.
עובדות והוכחות הן מצוינות ועל פיהן אני מגיע להחלטות בעולם הזה,
אלא שעל מנת להבין דברים שמעבר לעולם הזה,על מנת למצוא אמת מוחלטת,לענות על שאלות מהותיות, אני זקוק למשהו נוסף.
משהו פנימי ועמוק יותר,אותה נקודה וודאית,תקרא לה איך שאתה רוצה,
הנקודה המופלאה,שדקארט מדבר עליה,שאינה מוטלת בספק,ושלא ניתן להוכיח אותה.
מיכאל:
בנוגע להצעה שאתה מציע בתגובה 144 :מה שאתה מציע למעשה הינו סוג של סינטזה.
התייחסות לכך תוכל למצוא במחקריו של רודולוף שטיינר.
הוגין:
תגובתי לדניאל (115) הייתה עניינית לחלוטין.
תגובתך על תגובתי (119) הייתה אישית לחלוטין.
זה בדיוק סוג התגובות שבו עלייך להמעיט.
מיכאל:
בעניין ‘תעצומות הנפש’שנדרשו ממך,זה הרווח הנקי שלך ולא שלי.
הרווח היחיד שיש לי מכך הוא שניתן לשוחח איתך בצורה אנושית יותר ושאולי תשכיל להבין שאנשים באתר מצפים שתתייחס אליהם בגישה ממותנת ופחות ‘עורפת ראשים’.
אם עלבתי בך ,כנראה שהתרעמתי על תגובתך לדניאל במקרה דנן ,שאמר דברים של טעם ואתה קצת תקפת אותו מעבר למקובל (כקש ששבר את גב הגמל..).
חוץ מזה,הנוכחות המינורית שלי ‘בפאב-הידען’מוצאת חן בעיני ,אז אמעיט בדברי.
משהו שלא ישכנע איש אבל שווה לחשוב עליו.
הוויכוח בין הבריאתן לאבולוציוניסט מתמקד בשאלה אם החיים יכולים היו להיווצר במקרה (בעזרת המנגנון המובן מאליו של האבולוציה) או שמא הם חייבו בורא.
מכיוון שהבורא בעצמו אמור להיות חי, הרי שכדי לחמוק מן הטענה שגם בורא זה צריך היה להיווצר וכך היה סותר את טענת היותו יוצר החיים, טוען הבריאתן שהבורא היה קיים מאז ומעולם.
בעצם אין זה המוצא היחיד כי תיתכן באותה מידה גם סדרה אינסופית של בוראים כאשר הסדרה הייתה קיימת מאז ומעולם.
איך שלא יהיה – טיעונו של הבריאתן מבוסס בעצם על הטענה "אינני יכול להאמין שדבר מורכב כמו החיים נוצר במקרה – אפילו לא אם מקרה זה נעזר בעיקרון האבולוציה" והוא מעדיף עליה את הטענה שדבר זה נוצר על ידי בורא שמקורותיו קיימים מאז ומתמיד.
האבולוציוניסט טוען שמה שאינו סביר הוא דווקא הבורא הנ"ל וההיווצרות הספונטנית של החיים ביד המקרה והאבולוציה במהלך מיליארדי שנים ועל פני מיליארדי מיליארדי מיליארדי כוכבים דווקא סבירה.
מכיוון שמדובר בהערכת הסתברות אין דרך ממשית לשכנע ללא עריכת ניסוי.
העניין הוא שדי קשה לערוך ניסוי הנמשך מיליארדי שנים ומשתרע על יקום שלם וקשה לפחות באותה מידה לבקש מהבורא לברוא משהו כדי שנדע שהוא קיים.
מה כן אפשר לעשות?
אפשר לשאול אם יש לנו עדויות לקיומם של שני מנגנוני הבריאה המוצעים.
בואו ניזכר מהם.
המנגנון הראשון הוא המקרה בתוספת האבולוציה.
השני הוא הבורא שקיים מאז ומעולם.
לגבי המנגנון הראשון – אין כל ספק שהוא קיים. הבריאתן המצוי אמנם כופר בכך שמנגנון זה יצר את החיים אבל הוא אינו יכול לכפור בקיומו של המנגנון כיוון שהוא מודגם בטבע ללא הרף. אפילו החוק השני של התרמודינאמיקה מדגים אותו.
לגבי המנגנון השני – אשמח אם בריאתן כלשהו יצביע לי על הוכחה כלשהי לקיומו.
הוגין:
ראי. אינני מסכים אתך על הבנת דבריו של איינשטיין אבל בואי נחזור לנושא תעצומות הנפש.
אני מסכים שזה גרם לי להתעלות אבל עלייך לחשוב על כך שהמקום ממנו היה עלי להתעלות הוא המקום הנמוך אליו גררו אותי דברייך.
האם את באמת גאה בכך שאת כותבת דברים שמשפיעים על אנשים בצורה כזאת?
ישתבח שמו
אוקיי.היה דיון מעניין וכל אחד מיצה והסביר את עמדתו.סופ”ש נעים גם לך…
אני רואה שהדיון בינינו הגיע למבוי סתום.
נסכם:
1. אתה חוזר כל העת לטיעון של ‘מוטציית נקודה לא יכולה להביא לשינוי בתכונות היצור’. אבל אתה מתעלם באותה העת מאבולוציה מוכחת של אורגניזמים כסוסים, לווייתנים ובני-אדם, בלי קשר לגנטיקה שלהם. מסקנה: אבולוציה קיימת ועובדת, מבלי קשר למנגנון, שעשוי לשלב מוטציות נקודה או שלא.
2. התשובה שלך לקיומם של מאובנים וצורות ביניים בשכבות קרקע היא שהבורא שם אותם שם, או שברא עולמות אחרים לפני כן, אם אותם יצורים (תשובה שוות-ערך לכך שחייזרים באו כל מאה שנה והחליפו את כל אוכלוסיית החיות על האדמה, כדי שנראה מאובנים חדשים בכל שכבת זמן). למה? איך? מתי? איזו סיבה היתה לו לעשות דבר כזה? איזו הוכחה יש לך בכלל לרעיון הזה, חוץ ממשפט אחד בתלמוד? האם אתה רוצה שנסתמך משפט אחד כדי להסביר כמה עשרות-אלפי ממצאים ועדויות לתורת האבולוציה?
בקיצור, לא סיפקת הסבר הגיוני לקיומם של כל המאובנים באדמה, והם מהווים עדות חזקה במיוחד למהלך האבולוציה.
3. האם רובוט מחייב יוצר? והתשובה היא שלא בהכרח. רובוט אשר מסוגל להרכיב רובוטים אחרים, שכל אחד מהם משוכלל קצת יותר מהקודם, אינו מחייב יוצר. אנו יודעים שמולקולות יכולות להתחבר באופן ספונטני ליצירת סדר. הודגמו כבר ניסויים במבחנה בהם מולקולות רנ”א פשוטות עברו אבולוציה, השתכפלו והסתגלו טוב יותר לתנאי הסביבה. ובמילים אחרות, הן יצרו צאצאים משוכללים יותר. אלו היו הרובוטים הראשוניים והבסיסיים ביותר, ולאחר כמה מיליארד שנות אבולוציה של שינויים קטנים המצטברים על עצמם, נוצרו מהן ה- ‘רובוטים’ המשוכללים של ימינו.
כך שלסיכום, התשובה היא שלא – רובוט אינו מחייב יוצר. ואם אתה מתעקש על השימוש דווקא במילה רובוט, הרי שבכך תומכים גם תחומי המיחשוב האבולוציוני המראים שאפשר ליצור תוכניות מחשב באמצעות האבולוציה, וניסויים שהוכיחו אבולוציה של שבבי סיליקון עד לרמת תחכום גבוהה במיוחד.
סופ”ש נעים,
רועי.
נסכם איפה-
ליגאל-
“איני מנסה למצוא דרך אחרת מאחר שלדעתי מספיקה דרך האבולוציה, על פי העיקרון של אוקאם “-אוקאם?אז האם לפי תער אוקאם,רובוט אינו מחייב יוצר?
“לגבי גרגרי החול – סע לך למדבר וראה איזה פסלים מדהימים יש שם! ולא, אין זה מעשה אלוהים חיים!”-על איזה פסלים אתה מדבר?דיונות הן פסלים?אם תראה לי את עזריאלי אולי אתלהב.
“השעון המוליד שעונים שלך לא קיים, ואם היו יוצרים אחד כזה, כל הצאצאים היו זהים להוריהם, אלא אם כן היו יוצרים אותם כאלה שמשתנים. במקרה כזה אין כל ספק שבסוף (תוסיף הרבה מאוד זמן!) היה נוצר דבר מה שונה לחלוטין, משוכלל הרבה יותר, ללא מגע יד אדם “-טענה אמונית.אז רובוט אינו מחייב יוצר?
וכל מה שנאמר כאן נכון לכל מוצר טכנולוגי – גם לרובוט!!”-יפה.אז אתה מודה שרובוט אינו מחייב יוצר.
לרועי-
“משעשע. אתה שוכח מהר מאד את המאמר שצירפתי לפני שתי תגובות, שמראה שחיידקים הצליחו לעבור מספר מוטציות, שהפיקו מורכבות חדשה (היכולת להכניס לתוך החיידק ציטראט ולעכל אותו),”-אתה הוא זה ששכח,ששום מערכת מורכבת חדשה לא נוצרה כאן,רק החסר.רק מוטציות נקודה על גן בקרה.לא אחזור על כך שוב.
ובכך יצרו מין חדש של חיידק.
כלומר, קיבלת את ההוכחה שלך. בעצם, קיבלת אותה כבר לפני שתי תגובות, ועדיין אתה חוזר על אותה טענה שחוקה.”-ממש לא,ראה לעיל.
“אין לנו כאן עסק עם הבורא. אני יכול לטעון באותה המידה של מהימנות שהבורא יצר את כולנו לפני שעה קלה, ורק שתל את הזכרונות שלנו במוחותינו כדי שנחשוב שנולדנו לפני שנים רבות. זו בדיוק רמת האמינות שיש לטיעון ש- “הבורא יצר את העולם לפני 6,000 שנה, וטמן עצמות של דינוזאורים בקרקע כדי לבלבל את כל בני-האדם המסכנים.”-איפה קיום דינוזאורים מפריך את הטענה שרובוט מחייב יוצר?דיכוטומיה כוזבת.אם אתה מדבר על התנ’ך,שוב-קיימים תיאורים של ביראת עולמות קדומים ויצורים גדולים.אבל דע לא לבלבל בין טענת הרובוט לבין טענת אמיתות התנ’ך.
“. לפי התיעוד הנ”ל התקבלו גילאי המאובנים, שגם הם תואמים פעמים רבות לתארוך הרדיואקטיבי הנחשב למהימן במיוחד. “-הא לא.תיארוך ראדיואקטיבי מוגבל ל100000 שנה בלבד כמדומני.ואם הוא כל כך מדוייק,מדוע משתמשים גם בשיטות אחרות?
“שוב מנסה להתחמק מלתת תשובה אמיתית? פעם אחת זה עובד. פעם שניה לא שמים לב. פעם שלישית ונפסלת. כמה פעמים כבר נפסלת עד עכשיו?”-מדוע אתה חומק?איני משחק במשחקי מילים.
” בוא תענה לי קודם על השאלה ששאלתי אותך: תסביר לי בצורה הגיונית למה שיהיו מאובנים באדמה, המעידים על השתלשלות מסודרת ורציפה של אורגניזמים אחד מהשני תוך כדי תהליך אבולוציה.”-כבר עניתי,איני חוזר פעמיים.
“אחרי שתצליח לעשות את זה, אסביר לך את שלבי הביניים של השוטון הבקטריאלי (שנחש מה – הם כבר התגלו. אפשר לקרוא לפחות על כמה מהם ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella)”-מוזר מאוד.כל מה שראיתי שם זה שמצאו רק מערכות הומולוגיות-
The recently elucidated archaeal flagellum is analogous, not homologous, to the bacterial one. In addition to no sequence similarity being detected between the genes of the two systems, the archaeal flagellum appears to grow at the base rather than the tip, and is about 15 nanometers (nm) in diameter rather than 20. Sequence comparison indicates that the archaeal flagellum is homologous
רק בעיה אחת-הומולוגיה היא שוני עצום של עד 40 אחוז.דהיינו קיים שונים עצום בין השוטון לבין מערכות אחרות.ולזה אתה קורא ראיה לאבולוצית השוטון?
“. המחקרים של קימורה הביאו להיווצרותה של תיאוריית האבולוציה הניטרלית, שלפיה מוטציות ניטרליות יכולות להצטבר בקוד הגנטי עד לעתות מצוקה, ואז מספיקות כמה מוטציות שוליות כדי ‘לפרוץ את הסכר’ ולאפשר לכל המוטציות הניטרליות להתבטא וליצור קפיצת-דרך גדולה במיוחד.”-איך בדיוק מוטציות נירטליות הופכות לפתע ללא נטרליות?אין לי מושג מניין הקריצו זאת
“באשר למאובנים שמראים שהסדר הפוך (למשל, עצמות דינוזאור עם עקבות אדם), בכל המקרים הללו הסתבר שהיה מדובר במתיחה או בעקבות שהגיעו לאחר שהעצמות נחשפו. “-
מתיחה?אז כל עשרות הממצאים הללו הם מתיחה?אז איך ניתן בכלל למצוא ממצא מפריך?כל מה שימצא יחשב כמתיחה.או איזו שגיאה בתיארוך
“. בקיצור, אתה יכול להגיד עד מחר “אבל זאת רק מוטציית נקודה” – וזה לא ישנה את העובדה שהיצור בו מדובר אכן עבר שינוי.”-אם כך-השוני בינך להוריך הוא ראיה חזקה לאבולוציה של השוטון הבקטריאלי,כיון שזה שינוי וזה שינוי.נראה לך הגיוני?”
כן, זה דווקא מאד הגיוני, מכיוון ששניהם תלויים בשינוי שעבר הדנ”א. “-לטענה זו אין לי מה להשיב.סורי.גדולי האבולוציונסטים מכירים בשוני הנ’ל.
“זו מערכת משולבת, חד וחלק. ‘חור’ בממברנה הוא דבר מסובך מאין כמוהו: צריך לוודא שרק חומרים מסוימים יכנסו או יצאו בקצב מוסדר היטב, או שהתא יתפוצץ או ימות. בשביל ליצור חור כזה יש צורך בחלבונים יחודיים. חלבון מעין זה הוא חלק אחד של המערכת. חלבון אחר שמפרק ציטראט, ברמת בקרה טובה, מהווה את החלק השני של המערכת.”-אמרתי בפירוש-כל החלבונים לעיכול ציטריט כבר קיימים בחיידק.מה ששונה זו הבקרה.אם אתה טוען שנוצר שם חלבון חדש,אמור מה אורכו בנוקלאוטידים.
“התזמון הוא חלק גדול מקביעת צורת העובר בטבע. כיום אנו יודעים שחלק גדול מתכנית ההרכבה והבניה של עובר מתבססת על שינוי בתזמון של הפרשת סיגנלים ועיבוד סיגנלים. בזכות שינוי כזה בתזמון נקבעות תכונות רבות של היצור הנולד, כגון מיקום האיברים, צורת האיברים, מספר האצבעות ועוד.”-תזמון אינו יוצר שוטונים באקטריאלים
אז מכיוון שאתה מסכים איתי עכשיו שבין היתר התזמון שונה, אתה גם מסכים שאבולוציה יכולה להתרחש כתוצאה ממוטציות פעוטות ולשוות תכונות חדשות לעובר המתקבל. “-תכונות שונות במקצת אולי(כמו עצמות חזקות יותר),מערכות מורכבות חדשות לא.
“בוודאי, סוס נשאר סוס. יצור בגודל של שועל, עם כפות רגליים של כלב, צוואר קצר ואוכל בשר… וכל זה הוא עדיין סוס. אם אתה מנסה לטעון שלא היתה כאן אבולוציה, זה לא נשמע משכנע במיוחד.”-אז מדוע כלב פינצ’ר ודני ענק מסוווגים ככלבים?
” המקרה של קוף-האדם. מוצאנו מהקופים הגדולים, ואנו עדיין ניחנים בסממנים רבים שלהם, שירשנו במהלך האבולוציה. יש אפילו עדויות גנטיות שתומכות זו בזו, לקשר שבינינו. אז מכיוון שאתה מסכים שסוס-שועל עבר אבולוציה (לא מרשימה כל-כך. בכל זאת, רק מוטציית נקודה, לטענתך!) לסוס מודרני, בוודאי שאין לך שום בעיה להסכים עם זה שקוף-אדם עבר אבולוציה לאדם מודרני.”-לכאורה כן.לדעתי לא.ומדוע לא?
א)יתכן שקיימים גנים לא הומולוגים בינינו.
ב)קיים מס’ כרומוזומים שונה
ג)קיימת אי יכולת רביה בינינו.
נסה להוכיח את הנ’ל.
“תגיד, לא דיברנו על זה כבר? עזוב את מוטציות הנקודה, שרק מעידות על הבנה קלוקלת של גנטיקה. תתמקד בניסויים בשטח: הראו בניסויים שחיידקים יכולים לרכוש תכונות חדשות, באמצעות פיתוח מערכות המשלבות לפחות שני חלבונים. הראו בניסויים שלטאות יכולות לפתח איברים חדשים במעיים שמווסתים את מעבר המזון.”-מסתמים ציקאלים יתכנו ממוטציות נקודה של איבר קיים.ואם לא-שיוכיחו החוקרים שהתחדש שם גן חדש ומהם סיכויו להווצר.
“הראו בניסויים שחרקים יכולים להתמיין למינים חדשים ולעבור אבולוציה שתגן עליהם מרעלים וממחלות. אלפי מאובנים, המגובים גם בעדויות גנטיות, מעידים על אבולוציה של סוסים מיצורים דמויי-שועל, של לווייתנים מיצורים דמויי-סוס ושל בני-אדם מקופי-אדם. “-ואלפי מאובנים חסרים,יותר מאשר קיימים.
אתה רוצה להמשיך לדבר על מוטציות נקודה ועל חוסר היכולת שלהן להביא לאבולוציה? יאללה, בכיף. אולי הן יכולות, אולי לא (קרוב לוודאי שכן). אבל האבולוציה עצמה – תהליך השינוי המתמיד והעוצמתי – היא עובדה קיימת, וטרם נמצא הניסוי שיראה אחרת.”-אז רובוט אינו מחייב יוצר,נכון?
סופ”ש נעים”-גם לך…..
מיכאל
אינני יכולה לצקת תוכן מעבר להבנתי הפנימית שנמצאת זהה במהות לשלו,מעצם מבנה האישיות הבלתי -אישי הטבוע בי מלכתחילה והזהה לשלו.אם ברצונך להבין מדוע השקפותי זהות לשלו תוכל להציץ בתגובות/ שיח שהיו לי עם יהודה ב’מדע וטבע’ בנוגע להתרסות שבוטאו על-ידו על ה’אלוהים’ (שאינם שונות בהרבה מהתרסותייך)ועל תגובותי בהתאם.
הרי לא נתווכח מי אוהב אותו(איינשטיין) יותר או מבין אותו(ואת אלוהים) יותר או מי מבין את מהות האלוהים יותר,כי אין לזה שום ערך אם אנו מאבדים את צלם האנושיות למען עקרון זה. כאשר אנו משתמשים בשפה על מנת להתבטא בשיח ,הסימנטיקה גם חוצצת בה בעת כשאנו מנסים למצוא השתוות כלשהי.ומכאן ששוב אנו נוגעים במהות נוספת החוצצת ביננו,קרי אפקט ה’פרדוקס’.
אך אם בכל זאת נוכל שוב להעזר באחד ממשפטיו של איינשטיין בנושא הקרוב לאישו ‘הפרסונלי’ המדובר אצטט משפט נוסף משל איינשטיין (כוכבי הזוהר להיום..)בנוגע למין האנושי:”ערכו האמיתי של אדם נקבע בראש וראשונה על-פי האופן שבו השיג שחרור מן האני”..(יוני 1932 :ארכיון איינשטיין 492 -60 :פורסם בדמות עולמי).
במשפט מצוטט זה השבתי לך בעת ובעונה אחת גם על טענתך כי עלבתי בך ונדרשו ממך ‘תעצומות נפש’ על מנת להשיב לי עניינית,שכן בעשותך כך הפעלת ‘התעלות’ כלשהי מה’אני’ הפרטי על מנת ל’הגיע’ לאחר..ומהות לב ,לב היהדות שלנו אומרת :ש’בין אדם לחברו קודם למקום’..
‘ביולוג ימי’,
“אתה מאמין שהם התפתחו זה מזה. הדעת מראה שאין זה יתכן בגלל מורכבות בלתי פריקה.מי שטוען שדי בשכפול+מוטציות ליצור מורכבות שיוכיח.”
משעשע. אתה שוכח מהר מאד את המאמר שצירפתי לפני שתי תגובות, שמראה שחיידקים הצליחו לעבור מספר מוטציות, שהפיקו מורכבות חדשה (היכולת להכניס לתוך החיידק ציטראט ולעכל אותו), ובכך יצרו מין חדש של חיידק.
כלומר, קיבלת את ההוכחה שלך. בעצם, קיבלת אותה כבר לפני שתי תגובות, ועדיין אתה חוזר על אותה טענה שחוקה.
“האם אתה בטוח ,שמדענים לא קובעים את גיל השכבה לפי המאובנים במקום ההפך?האם זה מפריך את הרעיון שרובוט מחייב יוצר?האם הבורא לא יצר כמה עולמות בזמנים שונים?(להזכירך מה רשום בכמה כתובים יהודיים?)נכון שלא?”
אין לנו כאן עסק עם הבורא. אני יכול לטעון באותה המידה של מהימנות שהבורא יצר את כולנו לפני שעה קלה, ורק שתל את הזכרונות שלנו במוחותינו כדי שנחשוב שנולדנו לפני שנים רבות. זו בדיוק רמת האמינות שיש לטיעון ש- “הבורא יצר את העולם לפני 6,000 שנה, וטמן עצמות של דינוזאורים בקרקע כדי לבלבל את כל בני-האדם המסכנים.” טענת הבורא היא טענה שמשולה לאפס, מכיוון שאין לנו דרך להוכיח או להפריך אותה, והיא אינה מספקת לנו מידע חדש.
ואם נתייחס לחלק הרציני שבתשובתך, הרי שהמדענים אינם קובעים את גיל השכבה לפי המאובנים. הם מתייחסים בעיקר לתארוך רדיואקטיבי של שכבת האדמה ולמיקומה ביחס לשכבות האדמה האחרות. לפי התיעוד הנ”ל התקבלו גילאי המאובנים, שגם הם תואמים פעמים רבות לתארוך הרדיואקטיבי הנחשב למהימן במיוחד. כל אלו ביחד מביאים לתשובה הנסמכת על מספר טענות, שהראיות בשטח מגבות כל אחת מהן – ואת כולן ביחד. מכיוון שכך, אנו יכולים להיות בטוחים במידה רבה בתארוך גילאי המאובנים.
” בתאריכים מאוחרים עוד יותר אפשר למצוא צורות ביניים בין דו-חיים לזוחלים, ובתאריכים עוד יותר מאוחרים אפשר למצוא גם זוחלים, אבל עדיין לא יונקים?”-כנ’ל.הנה לך אתגר-הצג את שלבי הביניים של השוטון הבקטריאלי.נראה אם תצליח(ואל תביא לי את ההרצאה של קנת מילר כי אפריך לך אותה)”
שוב מנסה להתחמק מלתת תשובה אמיתית? פעם אחת זה עובד. פעם שניה לא שמים לב. פעם שלישית ונפסלת. כמה פעמים כבר נפסלת עד עכשיו? בוא תענה לי קודם על השאלה ששאלתי אותך: תסביר לי בצורה הגיונית למה שיהיו מאובנים באדמה, המעידים על השתלשלות מסודרת ורציפה של אורגניזמים אחד מהשני תוך כדי תהליך אבולוציה. אחרי שתצליח לעשות את זה, אסביר לך את שלבי הביניים של השוטון הבקטריאלי (שנחש מה – הם כבר התגלו. אפשר לקרוא לפחות על כמה מהם ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella)
“-הנה חדשות עבורך-מחקרים של קימורה הראו קפיצות בלתי מוסברות.מה שגרם להווצרות התיאוריה הניטרליסטית.עוד מאובנים שונים מראים שהסדר דווקא הפוך(כמו טרילובייט ועקבות אדם) ”
בוא נעמיד דברים על דיוקם, כי השם של קימורה מועלה לעיתים קרובות לשווא בפי בריאתנים. המחקרים של קימורה הביאו להיווצרותה של תיאוריית האבולוציה הניטרלית, שלפיה מוטציות ניטרליות יכולות להצטבר בקוד הגנטי עד לעתות מצוקה, ואז מספיקות כמה מוטציות שוליות כדי ‘לפרוץ את הסכר’ ולאפשר לכל המוטציות הניטרליות להתבטא וליצור קפיצת-דרך גדולה במיוחד. קימורה עצמו טוען שתהליך האבולוציה שריר וקיים, אך הוא מציע מנגנון נוסף לזה של הברירה הטבעית, ואינו שולל אותו. הקפיצות מוסברות היטב בתיאוריה שלו.
באשר למאובנים שמראים שהסדר הפוך (למשל, עצמות דינוזאור עם עקבות אדם), בכל המקרים הללו הסתבר שהיה מדובר במתיחה או בעקבות שהגיעו לאחר שהעצמות נחשפו. ביום בו יימצאו עצמות דינוזאור צד בצד עם עצמות אדם, זה יהיה דבר מדהים באמת ובתמים, וכל מדעני העולם יהללו את מי שגילה את הממצא. אבל עד היום לא עמדה אף מציאה כזו בפני חקירה מדוקדקת. כל אחת ואחת מהן התגלתה כמתיחה או טעות תמימה.
“. בקיצור, אתה יכול להגיד עד מחר “אבל זאת רק מוטציית נקודה” – וזה לא ישנה את העובדה שהיצור בו מדובר אכן עבר שינוי.”-אם כך-השוני בינך להוריך הוא ראיה חזקה לאבולוציה של השוטון הבקטריאלי,כיון שזה שינוי וזה שינוי.נראה לך הגיוני?”
כן, זה דווקא מאד הגיוני, מכיוון ששניהם תלויים בשינוי שעבר הדנ”א.
“לאחר כמה עשרות אלפי דורות בתרבית, נוצרו חיידקים מוטנטיים שיכלו לעכל ציטראט, אך לא יכלו להכניס אותו דרך הממברנה. לאחר עוד כמה אלפי דורות אירעה מוטציה נוספת, שהביאה ליצירת חלבון שאיפשר הכנסת ציטראט דרך הממברנה ולתוך החיידק. זוהי יצירה של מערכת משולבת. “-זו לא מערכת משולבת.תתכן אולי מוטציה פשוטה שגרמה ל”חור” בממברנה או בבקרתו של החיידק.כמובן שזהו חוסר ולא בניה של מערכות חדשות דוגמת השוטון.”
זו מערכת משולבת, חד וחלק. ‘חור’ בממברנה הוא דבר מסובך מאין כמוהו: צריך לוודא שרק חומרים מסוימים יכנסו או יצאו בקצב מוסדר היטב, או שהתא יתפוצץ או ימות. בשביל ליצור חור כזה יש צורך בחלבונים יחודיים. חלבון מעין זה הוא חלק אחד של המערכת. חלבון אחר שמפרק ציטראט, ברמת בקרה טובה, מהווה את החלק השני של המערכת. ביחד, קיבלת מערכת משולבת חדשה, המורכבת משני חלבונים שפועלים זה עם זה לקבלת תכונה חדשה. אתה יכול להמשיך לטעון שזו אינה מערכת משולבת, אבל… בחייך, לא נמאס לך לשחק במילים ולהגיד שסוס הוא לא סוס, ושמערכת משולבת היא לא מערכת משולבת?
“. אבל התוצר הסופי: גן שמבצע פעילות שהוא לא עשה לפני כן – ועושה אותה ביחד עם גן חדש אחר שמעכל ציטראט.”-הוא דווקא עשה את אולתה הפעילות-עיכול ציטריט. מה ששונה זה רק התיזמון.”
התזמון הוא חלק גדול מקביעת צורת העובר בטבע. כיום אנו יודעים שחלק גדול מתכנית ההרכבה והבניה של עובר מתבססת על שינוי בתזמון של הפרשת סיגנלים ועיבוד סיגנלים. בזכות שינוי כזה בתזמון נקבעות תכונות רבות של היצור הנולד, כגון מיקום האיברים, צורת האיברים, מספר האצבעות ועוד. אז מכיוון שאתה מסכים איתי עכשיו שבין היתר התזמון שונה, אתה גם מסכים שאבולוציה יכולה להתרחש כתוצאה ממוטציות פעוטות ולשוות תכונות חדשות לעובר המתקבל.
“ולנקודה האחרונה, שמשמחת אותי מאד. אתה מסכים איתי שהסוס עבר אבולוציה. אבולוציה די מדהימה, אני חייב לציין: תוך 50 מליון שנה, לפי כל עדויות המאובנים הקיימות כיום, הסוס התפתח מההיראקותריום – יצור בגודל של שועל, ללא פרסות ועם ארבע אצבעות בכפות הרגליים, עם צוואר קצר וראש קטן והמדהים מכל – עם ניבים ששימשו גם לאכילת בשר.”-אני מסכים חלקית-אם קיימים ביניהם גנים שונים אז שינסו להראות מהם הסיכויים למצוא אותם במשך הזמן שעבר ביניהם.כמובן שסוס נשאר סוס כמו שכלב צ’יוואווה ודני ענק הם כלבים.”
בוודאי, סוס נשאר סוס. יצור בגודל של שועל, עם כפות רגליים של כלב, צוואר קצר ואוכל בשר… וכל זה הוא עדיין סוס. אם אתה מנסה לטעון שלא היתה כאן אבולוציה, זה לא נשמע משכנע במיוחד.
אבל אתה יודע מה? נלך עם זה צעד אחד הלאה. נניח שאתה אכן רציני, ושה- ‘סוס’ הקדום הזה הוא עדיין סוס, ולכן לא היתה כאן אבולוציה מרשימה כל-כך. במקרה זה, הרשה לי להציג לך מקרה אחר: המקרה של קוף-האדם. מוצאנו מהקופים הגדולים, ואנו עדיין ניחנים בסממנים רבים שלהם, שירשנו במהלך האבולוציה. יש אפילו עדויות גנטיות שתומכות זו בזו, לקשר שבינינו. אז מכיוון שאתה מסכים שסוס-שועל עבר אבולוציה (לא מרשימה כל-כך. בכל זאת, רק מוטציית נקודה, לטענתך!) לסוס מודרני, בוודאי שאין לך שום בעיה להסכים עם זה שקוף-אדם עבר אבולוציה לאדם מודרני.
באשר לחלק מהעדות הגנטית המקשרת בין הסוסים הקדומים לסוסים של היום – http://www.uky.edu/Ag/Horsemap/Maps/VILA.PDF
“אם מוטציות נקודה מפרידות ביניהם ולא מערכות מורכבות.הרי ששום אבולוציה לא התרחשה כאן.בדיוק כמו שלא תטען שדיונה של חול היא ראיה לכך שמגדל פיזה יכול להווצר מאותו תהליך אשר יצרה.נכון?”
תגיד, לא דיברנו על זה כבר? עזוב את מוטציות הנקודה, שרק מעידות על הבנה קלוקלת של גנטיקה. תתמקד בניסויים בשטח: הראו בניסויים שחיידקים יכולים לרכוש תכונות חדשות, באמצעות פיתוח מערכות המשלבות לפחות שני חלבונים. הראו בניסויים שלטאות יכולות לפתח איברים חדשים במעיים שמווסתים את מעבר המזון. הראו בניסויים שחרקים יכולים להתמיין למינים חדשים ולעבור אבולוציה שתגן עליהם מרעלים וממחלות. אלפי מאובנים, המגובים גם בעדויות גנטיות, מעידים על אבולוציה של סוסים מיצורים דמויי-שועל, של לווייתנים מיצורים דמויי-סוס ושל בני-אדם מקופי-אדם. אתה רוצה להמשיך לדבר על מוטציות נקודה ועל חוסר היכולת שלהן להביא לאבולוציה? יאללה, בכיף. אולי הן יכולות, אולי לא (קרוב לוודאי שכן). אבל האבולוציה עצמה – תהליך השינוי המתמיד והעוצמתי – היא עובדה קיימת, וטרם נמצא הניסוי שיראה אחרת.
סופ”ש נעים,
רועי.
אגב, הוגין:
גם השימוש שלו במילה "פרסונלי" לא היה מוצלח במיוחד.
הוא הבהיר חזור והבהר שמה שהוא קורא "פרסונלי" הוא אל המתערב במה שקורה בעולם – כולל העולם הפיזיקלי.
נראה לי שאת מנסה לצקת למילה תוכןאחר מזה שהוא התכוון אליו.
הוגין:
אמנם כל אחד יכול לייחס לדברי איינשטיין איזו משמעות שהוא רוצה והדתיים מתמחים בכך כיוון שהיה עליהם להתאמן הרבה מאד בנתינת משמעויות שונות ומשונות לשטויות הכתובות בתורה אבל דברי איינשטיין ברורים לכל מי שמוכן לקרוא אותם כפשוטם (ואיינשטיין באמת לא התכוון שיפרשו אותו – הוא נתן ישר את הפירוש).
אני לגמרי מסכים עם כל דבריו של איינשטיין בנושא ומסתייג רק מן השימוש לשו במילה אלוהים לצורך תיאור רגשותיו – שימוש שאפשר לכל מיני שקרנים לתפוס טרמפ על דבריו.
כמובן שהוא עצמו התעצבן על השימוש הזה ובציטוט הראשון שהבאתי מבחינים בכך היטב.
שימי לב לכך שנדרשות ממני תעצומות נפש כדי לענות לך עניינית אחרי הפתיחה המבישה של פנייתך הראשונה אלי.
לא הסכמתי שהאבולוציה מופרכת, רק שנסיונות ההפרכה שלך לא מועילים להשגת המטרה שלך-הוכחת קיומו של האלוהים שלך.
איני מנסה למצוא דרך אחרת מאחר שלדעתי מספיקה דרך האבולוציה, על פי העיקרון של אוקאם (כשאתה מדליק אש בגז שלך, כל שעליך לעשות הוא לקרב גפרור בוער לגז ואין צורך לפזר בושם או למלמל פסוקי קוראן!).
לגבי גרגרי החול – סע לך למדבר וראה איזה פסלים מדהימים יש שם! ולא, אין זה מעשה אלוהים חיים!
השעון המוליד שעונים שלך לא קיים, ואם היו יוצרים אחד כזה, כל הצאצאים היו זהים להוריהם, אלא אם כן היו יוצרים אותם כאלה שמשתנים. במקרה כזה אין כל ספק שבסוף (תוסיף הרבה מאוד זמן!) היה נוצר דבר מה שונה לחלוטין, משוכלל הרבה יותר, ללא מגע יד אדם (או אצבע אלוהים!).
וכל מה שנאמר כאן נכון לכל מוצר טכנולוגי – גם לרובוט!!
ליגאל-
“הצטברות מספקת של שינויים קטנים יוצרת שינוי גדול.”-הא לא.גרגר חול ועוד גרגר חול אינם יוצרים פסל.ללא שיהיה מישהו שמעצב אותם לכדי פסל.
” אם חלון רגיל היה עובר שינוי קטן בין דור לדור של חלונות תינוקות שנולדים לחלונות בוגרים היה בסופו של דבר נוצר חלון חשמלי.”-זו טענתך וטענתי היא שאין זה אפשרי מסיבה פשוטה-על מנת שיווצר חלון חשמלי מחלון רגיל אנו נדרשים לכמה רכיבים שונים לחלוטין-מעגל חשמלי כלשהו,קלט ופלט לאותו מעגל,כפתור הפעלה לאותו חלון חשמלי,חיווטים חשמליים ועוד.זו מורכבות בלתי פריקה.גם אם נוסף חלק אחד מהם אין בו טעם ללא השאר.
“ובכל מקרה, אנחנו לא מדברים על עצמים טכנולוגיים, אורגניזמים הם דבר מה שונה שמעצם טבעו יש בו השתנות-התפתחות ואינו נשאר לעולם זהה (פרט אולי באופן חלקי במקרים של רביה לא זוויגית או שיבוט).”-שתהיה בו השתנות.עדיין-אנו צריכים להוכיח כיצד השתנות+ברירה טבעית יוצרת מעגלים מורכבים כמו חלונות חשמליים או שוטונים בקטריאלים.וכמו שהסברתי אין זה אפשרי.
“שעון דורש גורם תבוני, ולא כך אורגניזמים שהם אינם מוצר הנדסי והא ראיה – כמוצר הנדסי הם כל כך פגומים שלא יכלו להתקיים כמוצר.”-עוד טעות.גם אם תראה שעון פגום,עדיין מישהו תבוני יצר אותו.ואין פגמים בגוף האדם,אתה מוזמן לתת דוגמא ואסביר לך מדוע(תוספתן,דנ’א “זבל”,שערות,פטמות לגברים ועוד)
“לו השעון שלך היה מתרבה בכוחות עצמו ומנחיל לצאצאיו את מרבית תכונותיו הייתי מבין (לא מאמין אלא מבין) שאין לו יוצר.”-ניתן להמציא שעון שכזה.אין זה שייך.זה דווקא הרבה יותר מפליא מסתם שעון.
” השעון לא שורד בזכות התועלת שהוא מביא לצייד, הצייד שורד טוב יותר ולכן שומר אותו ומשכלל את המוצרים הבאים שהוא מייצר.”-לא נראה לי שהבנת אותי.אז החלף את המילה שעון במילה רובוט.
“להתעסקות בפרטים כדי לשלול את העיקר, ואתה גם לא מתייחס עניינית למה שכותבים לך.”-אתה אולי לא מתייחס.
ועדיין, שלילת קיומו של מנגנון התפתחות טבעי לא מוכיחה את קיום הבורא שלך, במקרה הטוב (מבחינתך) היא מוכיחה את אי תקיפותה של הדרך הזו.”-נו אם אתה אומר.אז לפחות תבין שהאבולוציה מופרכת.
תמיד קיימת אפשרות לדרך היווצרות אחרת שאינה התפתחותית וגם היא אינה מוכחת כמו כל הדרכים האחרות!!”-נסה להעלות דרך שכזו.
ל-ימי שהוא כנראה לא ביולוג,
הצטברות מספקת של שינויים קטנים יוצרת שינוי גדול. אם חלון רגיל היה עובר שינוי קטן בין דור לדור של חלונות תינוקות שנולדים לחלונות בוגרים היה בסופו של דבר נוצר חלון חשמלי. ובכל מקרה, אנחנו לא מדברים על עצמים טכנולוגיים, אורגניזמים הם דבר מה שונה שמעצם טבעו יש בו השתנות-התפתחות ואינו נשאר לעולם זהה (פרט אולי באופן חלקי במקרים של רביה לא זוויגית או שיבוט).
שעון דורש גורם תבוני, ולא כך אורגניזמים שהם אינם מוצר הנדסי והא ראיה – כמוצר הנדסי הם כל כך פגומים שלא יכלו להתקיים כמוצר.
לו השעון שלך היה מתרבה בכוחות עצמו ומנחיל לצאצאיו את מרבית תכונותיו הייתי מבין (לא מאמין אלא מבין) שאין לו יוצר. השעון לא שורד בזכות התועלת שהוא מביא לצייד, הצייד שורד טוב יותר ולכן שומר אותו ומשכלל את המוצרים הבאים שהוא מייצר.
אתה באמת חושב שאלוהים שלך שורד טוב יותר בזכות היות ברואיו מועילים?
בכל מקרה, אתה מנסה כל העת לגרור (וכולם נגררים אחריך לצערי) להתעסקות בפרטים כדי לשלול את העיקר, ואתה גם לא מתייחס עניינית למה שכותבים לך.
ועדיין, שלילת קיומו של מנגנון התפתחות טבעי לא מוכיחה את קיום הבורא שלך, במקרה הטוב (מבחינתך) היא מוכיחה את אי תקיפותה של הדרך הזו. תמיד קיימת אפשרות לדרך היווצרות אחרת שאינה התפתחותית וגם היא אינה מוכחת כמו כל הדרכים האחרות!!
אגב,יגאל-
"בהשתנות התנאים הוא לא ישרוד כי אין לו עודף תכונות שיכול לבוא לידי ביטוי בתנאים המתאימים ולהעניק לו יתרונות על פני שעונים אחרים באותם התנאים"-אני יכול למצוא עשרות תרחישים לכך ששעון ישתנה בגלל לחץ השרדותי.למשל-ככל שהשעון יותר משוכלל ומדוייק,כך בני האדם השתמשו בו יותר,כי זה עזר להם לשרוד טוב יותר מול תזמון בצייד בעלי חיים.לכן גם השעון המשוכלל יותר שרד טוב יותר.
ליגאל ג-
א. " כשמגיע שינוי מספיק גדול, נוצר לנו מכשיר חדש ושונה, אולי מכונית."-ומהו הסיכוי למצוא את אותו שינוי גדול?מהם הסיכויים להווצרות חלון חשמלי מחלון לא חשמלי?ברור שצריך כמה וכמה רכיבים לכך=מורכבות בלתי פריקה.
"קחו את השעון שבידיכם ובמחשבתכם קחו את האבולוציה שלו לאחור. כנראה שתגיעו לכך שהוא נוצר מקפיץ פשוט."-לא.שום שעון פרימיטיבי אינו בנוי על קפיץ בלבד.נדרשים כמה וכמה רכיבים לשעון מחוגים כלשהו.
" אבל! שעונים הם מוצרים טכנולוגיים ווהם נוצרים מתוך מטרה: קודם יש מטרה, לאחר מכן תכנון ובסוף ביצוע. כל מה שהשעון יכול לעשות הוא את מה שתכננו אותו עבורו ותו לא. בהשתנות התנאים הוא לא ישרוד כי אין לו עודף תכונות שיכול לבוא לידי ביטוי בתנאים המתאימים ולהעניק לו יתרונות על פני שעונים אחרים באותם התנאים."-נכון מאוד.
"ב. נניח כדבריכם שהאבולוציה לא עובדת, שהיא סתם המצאת מוחותיהם הקודחים של כמה מדענים מטורפים ולא כך נוצרו החיים על פני כדור הארץ. מה זה מוכיח? שיש בורא? שטויות זה פשוט לא מוכיח כלום!"-יש רק שתי דרכים להווצרות העולם-תבוני או לא תבוני.אם שעון מחייב גורם תבוני-הרי שמישהו תבוני יצר את העולם.
"ג. הנה האתגר לפיתחכם: הוכיחו שיש בורא. לא, אל תגידו "אני מרגיש את זה", "לא צריך הוכחה", "זה ברור מאליו", "אין משהו אחר" וכיו"ב! פשוט תוכיחו וזהו! ואם לא תוכיחו – אל תדרשו ממישהו אחר להוכיח דבר כלשהו אחר."-הנה מבחן עבורך-לפניך שעון שלא ראית את יוצרו.יש לך שתי אופציות-או שנוצר מעצמו,או שמישהו יצרו,מהי תשובתך?
ומיכאל,
אני אישית אהבתי את אינשטיין כי הוא ‘נתפס’ בעיני כאנושי מאוד ונאצל,אוהב בריות ,בעל חוש הומור וכנות,מלא התפעלות מנשגבות היקום,ועניו כלפי החיים והבלתי נתפס..
אדם ,שכמותו מעורר רצון ללמוד דרכו , הוא היווה דוגמא חיה לאנושיות טובה .
הוא גם ידע להבחין בין האל הפרסונלי(תוצר אגו אישי)ובין הגישה הטראנספרסונולית שמעבר להשגה,אך סירב להגדיר עצמו כמיסטיקן השוגה בדמיונות שווא.
אל תשכח שבכל דור יש ‘תודעה שלטת’ המקובלת וקובעת את הלך הרוחות ואת המינוחים השגורים באותו דור.
מיכאל
בכל אדם לאורך חייו המלאים ישנם חלקים בתוכו המטילים ספק ושואלים שאלות,כן גם חורצים ופוסקים בהתאם לאתגרים שהחיים מציבים ובהתאם לאופיו/טבעו הבסיסי.
א.הבאת בפנינו מבואה מסויימת מתוך פרק מסויים בגישותיו.
ב.הפירוש שנתנו אנשים להשגותיו שונה מאדם לאדם בהתאם לתפיסות שנוח לכל אחד להאחז
בהם..ולהדמות אליו…כגאון דור…:)
אך אסכם ואסתפק ,לפי הכתוב:מתוך ספר המלקט ממכלול ההסטוריה שלו את דבריו בתחנות שונות/זמנים שונים/מקומות שונים/סיטואציות שונות”כמו שאיינשיין אמר”הוצאת הד -ארצי::”ה’דת’ של איינשטיין היתה ,כפי שהוא הסביר לעתים תכופות, יחס של יראה והתפעמות קוסמית ושל הכנעה נלהבת נוכח ההרמוניה של הטבע,יותר מאמונה באל פרסונלי המכוון את חייהם של בני האדם.”
ציטטות נוספות המיוחסות לו בנוגע לאלהים,להלן:
1.)”בכל חוקר אמיתי של הטבע יש מעין הערצה דתית,מאחר שאין ביכוללתו לדמות לעצמו שהוא היה הראשון לגלות את כל החוטים הדקים להפליא הקושרים יחד את הבחנותיו”
1920 ,מצוטט אצל מושקובסקי,שיחות עם איינשטיין,עמ’ 46 .
2.)”אינני יכול להבין את הרעיון של אל פרסונלי,המשפיע במישרין על מעשיהם של בני-אדם..
הדתיות שלי מתבטאת בהערצה כנועה של הרוח הנעלה לאינסוף,המגלה את עצמה באותו מעט מזעיר שאנו..מסוגלים להבין מתוך המציאות..”
מכתב לבנקאי בקולרדו,אוגוסט 1927 :מצוטט גם אצל דוקאס והופמן,אלברט איינשיין, הצד האנושי,עמ’66 .
3 .)”הכל נקבע מראש..על-ידי כוחות שאין לנו כל שליטה עליהם.זה נקבע לגבי החרק כמו לגבי הכוכב.יצורי אנוש,ירקות,או אבק קוסמי-כולנו רוקדים לצלילי נעימה מסתורית, המתנגנת במרחק בידי חלילן בלתי-נראה לעין.”
Saturday Evening Post
מצוטט אצל קלארק,איינשטיין,עמ’ 346-347 20 אוקטובר 1929
4.)”אני מאמין באל של שפינוזה,המגלה את עצמו בהרמוניה של כל הקיים, אבל לא באל המעסיק את עצמו בגורלם ובמעשיהם של בני האדם”
מברק לעיתון יהודי,1929 :ארכיון איינשטיין 272-33 .
(על-פי שפינוזה,אלוהים והעולם החומרי אינם ניתנים להפרדה.ככל שאתה מיטיב להבין כיצד פועל היקום,כן אתה מתקרב לאלוהים).
5.)”לדעתי,כל הספקולציות היפות בממלכת המדע נובעות מתוך רגש דתי עמוק..אני גם מאמין,שסוג של דתיות..הוא הפעילות הדתית היצירתית היחידה של זמננו.”
מתוך ‘פורום 83 (1930 )עמ’373 .
6.)”הפילוסופיה היא כמו אם שילדה וטיפחה את כל המדעים האחרים.על כן אל לנו לבוז לה בעירומה ובעוניה,אלא לקוות שאותו חלק דון-קישוטי של האידאל שלה ימשיך לחיות בילדיה,כך שלא ישקעו אל תוך צרות אופקים.”
מכתב אל ברונו וינאואר,8 ספטמבר 1932 :ארכיון איינשיין 532-36 :מצוטט אצל דוקאס והופמן,אלברט איינשיין ,הצד האנושי,עמ’106 .
7.)”כל מי שמעורב ברצינות בחקירה המדעית משתכנע בהדרגה,שבחוקי היקום מתגלמת רוח-רוח נעלה לאין שיעור מזו של האדם..בדרך זו מוליכה החקירה המדעית להרגשה דתית מיוחדת במינה,שונה לגמרי מהדתיות של מישהו יותר נאיבי.”
מכתב לילד ששאל אם המדענים מתפללים,24 ינואר 1936 :ארכיון איינשטיין 834-54
8.)”כל האלוהי והטוב ביקום חייב לצאת אל הפועל ולבוא לידי ביטוי באמצעותינו.איננו יכולים לעמוד מן הצד ולהניח לאל לעשות את הדברים”.
מתוך שיחה שנרשמה בידי אלג’רנון בלק,סתיו 1940 ארכיון איינשטיין 834 -54 .
9.)”תוכן סמלי זה..של המסורת הדתית הוא שעלול לבוא לידי התנגשות עם המדע..על כן,כדי לשמור על הדת האמיתית,חשוב ביותר למנוע עימותים כאלה,העולים מעניינים שלמעשה אינם מהותיים באמת בחיפוש אחר היעודים הדתיים.”
הצהרה למועדון הכמרים הליברליים בניו-יורק”:פורסם ב -יוני 1948
The Christian Register
10.)”לא מצאתי ביטוי טוב יותר מאשר ‘דתי’ לאמונה בטבעה הרציונלי של נמציאות,במובן זה שהיא נגישה לתבונה האנושית.כאשר רגש זה נעשר מידרדר המדע לאמפיריציזם חסר השראה.”
מכתב אל מוריס סולובין,1 ינואר 1951 ,ארכיון איננשטיין 474-21 ו-871-80:נדפס במכתבים ךסולובין, עמ’ 119.
11.)”אני בלתי-מאמין דתי מאוד..זהו סוג קצת חדש של אמונה.”
מכתב אל האנס מיזאם.30 במארס 1954 :ארכיון איינשטיין 434-38
12.)”הדת שלי מורכבת מהערצה כנועה לרוח העילאית הבלתי-מוגבלת המגלה את עצמה בפרטים קלי-הערך שאנו מסוגלים לתפוס במוחותינו השבריריים והחלושים.השכנוע הרגשי העמוק הזה בנכחותו של כוח תבוני עליון,המתגלה ביקום שאינו ניתן להבנה,הוא אידיאת האל שלי.”
מצוטט בהספד ב’ניו-יורק טיימס’,19 אפריל 1955 .
מפאת קוצר הזמן, איני יכול לקרוא בתשומת לב את כל התגובות, לכן אם הדברים שאכתוב כאן כבר נרשמו על ידי מישהו אחר – עימכם הסליחה.
לביולוג ימי, לדניאל ולכל המאמינים האחרים:
אני אתכם – עד הסוף!
א. נניח כדיבריכם ששעונים מתרבים ומולידים צאצאים שיש בהם שינויים קלים, הרי שהם עוברים אבולוציה – השינויים הם האבולוציה, לפעמים מיטיבה ומשפרת וברוב המקרים מזיקה ומשמידה. כשמגיע שינוי מספיק גדול, נוצר לנו מכשיר חדש ושונה, אולי מכונית. קחו את השעון שבידיכם ובמחשבתכם קחו את האבולוציה שלו לאחור. כנראה שתגיעו לכך שהוא נוצר מקפיץ פשוט. אבל! שעונים הם מוצרים טכנולוגיים ווהם נוצרים מתוך מטרה: קודם יש מטרה, לאחר מכן תכנון ובסוף ביצוע. כל מה שהשעון יכול לעשות הוא את מה שתכננו אותו עבורו ותו לא. בהשתנות התנאים הוא לא ישרוד כי אין לו עודף תכונות שיכול לבוא לידי ביטוי בתנאים המתאימים ולהעניק לו יתרונות על פני שעונים אחרים באותם התנאים.
ב. נניח כדבריכם שהאבולוציה לא עובדת, שהיא סתם המצאת מוחותיהם הקודחים של כמה מדענים מטורפים ולא כך נוצרו החיים על פני כדור הארץ. מה זה מוכיח? שיש בורא? שטויות זה פשוט לא מוכיח כלום!
ג. הנה האתגר לפיתחכם: הוכיחו שיש בורא. לא, אל תגידו "אני מרגיש את זה", "לא צריך הוכחה", "זה ברור מאליו", "אין משהו אחר" וכיו"ב! פשוט תוכיחו וזהו! ואם לא תוכיחו – אל תדרשו ממישהו אחר להוכיח דבר כלשהו אחר.
יהודי פשוט:
כל בני האדם בכל העולם צפו בכל הארנבות ואיש מהם לא גילה ארנבת המעלה גירה.
גם המבנה הפנימי שלה אינו מתאים להעלאת גירה.
אולי בעתיד תתפתחנה (כפי שאמרת – באמצעות האבולוציה ולא באמצעות אלוהים) ארנבות המעלות גירה. זה לא שייך לעובדה שמה שכתוב בתורה הוא טעות קולוסאלית.
את תורת היחסות לא הבנת נכון.
מיליארדי שנים עשויות להיראות כשישה ימים למישהו שנמצא במערכת אחרת (על שפת חור שחור או במהירות עצומה ביחס למערכת הנצפית).
לטעון שמי שכתב את התורה תיאר דווקא את מי הבריאה מתוך מערכת יחסותית אחרת זה פשוט מגוחך.
זה מזכיר לי שכאשר קראתי בישעיהו פרק ב את המשפט " כי נטשת, עמך בית יעקוב–כי מלאו מקדם, ועוננים כפלשתים; ובילדי נוכרים, ישפיקו." התבדחתי עם עצמי כאשר שמתי לב לדמיון בין המילה "ישפיקו" לבין הפועל Speak באנגלית. אמרתי לעצמי שהנה הוא בא בטענות על כך שבני העם נוהים אחרי תרבויות זרות בשעה שהוא עצמו מערב אנגלית בשפתו.
ההבדל הוא שאני התבדחתי ואתה אומר את הדברים ברצינות.
אתה אומר שאינך מטיל ספק רק בקיומו של האני הפנימי.
למה אתה קורא להטיל ספק?
האם אתה מטיל ספק בכך שאם תטיל את עצמך על פסי הרכבת בדיוק כשזו מגיעה אתה צפוי להידרס?
האם יש איזו שהיא פעולה שתנקוט בעקבות ספק זה?
יש דברים רבים שאינך מטיל בהם ספק ולדעתי כל התבטאותך בנושא זה היא רק כדי לשלול את טיעוני האחרים. הבעיה היא שאתה מתעלם מכך שזה שולל גם את טיעוניך.
למעשה אתה שומט את הבסיס מתחת לכל מחשבה הגיונית ומשאיר מקום רק לאמונה.
אז מה לך כי תלין על הנאצים בזמנו ועל המוסלמים הקיצוניים כיום שהאמינו/מאמינים שיש להשמידנו?
דניאל:
מאמר של צבי ינאי אינו אנציקלופדיה וצבי ינאי עצמו אינו מדען.
הדעה שאתה טוען שרווחת בקרב המדענים אינה רווחת ביניהם כלל ועיקר.
אינני יודע אם קלטת זאת אבל רוב דעותיי הן דעות של אחרים אותן מצאתי לנכון לקבל.
מה לעשות עם העובדה שיש דעות שאינן עוברות אצלי את מבחן הביקורת ההגיונית?
האם עלי לקבל גם אותן?
דע לך שלכל וויכוח יש שני צדדים שבהם כל צד חושב (או עושה את עצמו חושב) שהוא צודק.
האם אתה דורש שאקבל את דעתך מפני שאתה קיבלת את דעתי?
האם זה הגיוני?
אם תציג נימוקים משכנעים אקבל את דעתך. אין פשוט מזה.
אני מודה לך על עוד תשובה העוסקת בי במקום בנושא המאמר ומתעלמת ממרבית הדברים שאמרתי בתגובתי.
לילה טוב חברים..
לעניות דעתי עפ"י תורת היחסות של איינשטיין יכול להיות שתהליכים שאורכים מיליארדי שנים,יכולים במצבים מסוימים להסתכם בששה ימים.אם כן הדבר הרי שהאבולוציה אינה סותרת את בריאת העולם.
מיכאל:
אני רק אומר שאולי הארנבות שנבדקו,בזמן ובתנאים שנבדקו,לא העלו גרה,
אולי אפילו,במקרה,הארנבות הספציפיות שנבחרו,נולדו עם מום ואינן מסוגלות להעלות גרה,אולי הארנבת עתידה להעלות גרה בשלב מתקדם יותר באבולוציה.
אולי זו מילה חזקה.
ההנחה הוודאית היא שאני קיים.אני הפנימי.זה שחושב,זה שמטיל ספק.
בזה לא אצליח להטיל ספק.ומשם אני מתחיל.
הוגין:
אני רואה שחזרת לסורך. באמת האמנתי שזה כבר עבר לך אבל כנראה שיש תכונות שאינן בנות כיבוש.
לא הפכתי לדוברו של איישטיין.
הוא ידע לדבר מספיק טוב ולכן כתב בין השאר את הדברים הבאים (שלמרות טענתך שאין כמוני רחוק מאיינשטיין הם מבטאים בדיוק את תחושותיי. אני מקווה שלא תאשימי את איינשטיין בכך שהפך לדוברי!) :
באתר הידען פורסמה כתבה המפרטת ציטוטים של איינשטיין.
הנה המקור של חלקם וציטוטים נוספים
It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. [Albert Einstein, 1954, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press]
for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted, in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot. But I am convinced that such behavior on the part of representatives of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure a more difficult but an incomparably more worthy task… [Albert Einstein, Science, Philosophy, and Religion, A Symposium, published by the Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941]
The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to take seriously. [Albert Einstein, letter to Hoffman and Dukas, 1946]
If this being is omnipotent, then every occurrence, including every human action, every human thought, and every human feeling and aspiration is also His work; how is it possible to think of holding men responsible for their deeds and thoughts before such an almighty Being? In giving out punishment and rewards He would to a certain extent be passing judgment on Himself. How can this be combined with the goodness and righteousness ascribed to Him?
[Albert Einstein, Out of My Later Years]
The religious feeling engendered by experiencing the logical comprehensibility of profound interrelations is of a
somewhat different sort from the feeling that one usually calls religious. It is more a feeling of awe at the scheme that is manifested in the material universe. It does not lead us to take the step of fashioning a god-like being in our own image-a personage who makes demands of us and who takes an interest in us as individuals. There is in this neither a will nor a goal, nor a must, but only sheer being. For this reason, people of our type see in morality a purely human matter, albeit the most important in the human sphere. [Albert Einstein, from Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, pp 69-70]
The idea of a Being who interferes with the sequence of events in the world is absolutely impossible.[Albert Einstein]
The man who is thoroughly convinced of the universal operation of the law of causation cannot for a moment entertain the idea of a being who interferes in the course of events… He has no use for the religion of fear and equally little for social or moral religion. [Albert Einstein, Ideas and Opinions]
יהודה:
אמרתי מראש שאני רק מתבסס על מה שניתן להבין מדברי דני.
אם זה לא כך – מצויין.
זה לא משנה את העובדה שכל מה שצונזר כאן היו גידופים.
לרועי-
“בוא נעזוב את אלגוריית השעונים הפשטנית (שלא להגיד, הדמגוגית).”-למה לעזוב?אפילו דוקינס טוען משהו כמו-“אם יש מישהו מבין הקוראים,אשר חושב שדרגה כזו של עיצוב אינה אומרת דרשני,אני מרים ידיים”
“שעונים לא מכילים דנ”א. שעונים לא מביאים צאצאים לעולם. הצאצאים של השעונים לא מכילים מוטציות שמספקות להם תכונות שונות מההורים.”-נכון.גם מולקולת דנ’א לא משתכפלת ללא חלבונים משכפלים(דנ’ארנ’א פולימארז).וגם שעון משתכפל הוא שעון לכל דבר,טענתי תקפה.
“עכשיו בוא נדבר על בעלי-חיים. בעלי-חיים כן מביאים צאצאים לעולם, וכל צאצא שונה במספר תכונות מההורים. אנו מוצאים את השלדים של אותם בעלי-חיים קדומים באדמה, וכאשר אנו מוצאים שלדים הדומים זה לזה, אך בעלי תכונות שונות, אנו יכולים להסיק שאותם בעלי-חיים עברו שינוי – אבולוציה.”-אתה מאמין שהם התפתחו זה מזה.הדעת מראה שאין זה יתכן בגלל מורכבות בלתי פריקה.מי שטוען שדי בשכפול+מוטציות ליצור מורכבות שיוכיח.
אם אתה רוצה לטעון שאותם בעלי-חיים לא עברו אבולוציה, הרי שאתה צריך להסביר הרבה מאד בעיות. למה, למשל, בתאריכים מסויימים אפשר למצוא מאובנים של דגים בלבד, בתאריכים מתקדמים יותר אפשר למצוא מאובנים של דגים ודו-חיים,”-אין שום בעיה.האם אתה בטוח ,שמדענים לא קובעים את גיל השכבה לפי המאובנים במקום ההפך?האם זה מפריך את הרעיון שרובוט מחייב יוצר?האם הבורא לא יצר כמה עולמות בזמנים שונים?(להזכירך מה רשום בכמה כתובים יהודיים?)נכון שלא?
” בתאריכים מאוחרים עוד יותר אפשר למצוא צורות ביניים בין דו-חיים לזוחלים, ובתאריכים עוד יותר מאוחרים אפשר למצוא גם זוחלים, אבל עדיין לא יונקים?”-כנ’ל.הנה לך אתגר-הצג את שלבי הביניים של השוטון הבקטריאלי.נראה אם תצליח(ואל תביא לי את ההרצאה של קנת מילר כי אפריך לך אותה)
איך זה שהרצף הכל-כך יפה הזה נשמר ולא מופר? התשובה פשוטה: היונקים התפתחו מהזוחלים, שהתפתחו מהדו-חיים, שהתפתחו מהדגים. “-הנה חדשות עבורך-מחקרים של קימורה הראו קפיצות בלתי מוסברות.מה שגרם להווצרות התיאוריה הניטרליסטית.עוד מאובנים שונים מראים שהסדר דווקא הפוך(כמו טרילובייט ועקבות אדם)
“בוא נעבור לרעיון שלך של מוטציות נקודה. אתה מתעלם שוב ממה שהסברתי, שאבולוציה היא אבולוציה ללא קשר למנגנון.”-פה אני חולק.יש הבדל בן גרגר חול לבין מגדל עזריאלי.
“. בקיצור, אתה יכול להגיד עד מחר “אבל זאת רק מוטציית נקודה” – וזה לא ישנה את העובדה שהיצור בו מדובר אכן עבר שינוי.”-אם כך-השוני בינך להוריך הוא ראיה חזקה לאבולוציה של השוטון הבקטריאלי,כיון שזה שינוי וזה שינוי.נראה לך הגיוני?
“למעשה, המאמר שקישרתי אליך מתעד מערכת כזו, בה החיידקים עברו לפחות שתי מוטציות שהשלימו זו את זו. החיידקים המקוריים לא יכלו לעכל ציטראט.”-הם דווקא כן.בתנאים ספציפים.כראיה לכך-אתה באמת מאמין ש2 מוטציות פשוטות גורמות להווצרות גן חדש המורכב ממאות נוקלאוטידים?
לאחר כמה עשרות אלפי דורות בתרבית, נוצרו חיידקים מוטנטיים שיכלו לעכל ציטראט, אך לא יכלו להכניס אותו דרך הממברנה. לאחר עוד כמה אלפי דורות אירעה מוטציה נוספת, שהביאה ליצירת חלבון שאיפשר הכנסת ציטראט דרך הממברנה ולתוך החיידק. זוהי יצירה של מערכת משולבת. “-זו לא מערכת משולבת.תתכן אולי מוטציה פשוטה שגרמה ל”חור” בממברנה או בבקרתו של החיידק.כמובן שזהו חוסר ולא בניה של מערכות חדשות דוגמת השוטון.
”
יפה מאד! שים לב למה שאתה אומר! הרי קודם לכן טענת שמעולם לא נחזתה התהוות של גן חדש עם אתר פעיל ובקרה חדשים. והנה אתה בעצמך מודה שהגן שמבקר על עיכול הציטראט קיבל מוטציה, שגרמה לו לעכל ציטראט באופן לא מבוקר. כלומר, הגן החדש הוא בעל אתר בקרה שונה, המגיב באופן שונה לתנאי הסביבה.”-טעות.לא נוצר כאן אתר פעיל חדש בעל ריאקציה אנזימתית חדשה.מה שקרה זה שהבקרה התפקששה.זה כמו שאישה תהיה בעלת יכולת לייצר חלב משך כל חייה.ממש אין כאן דוגמא להווצרות מערכת מורכבת.
“. אבל התוצר הסופי: גן שמבצע פעילות שהוא לא עשה לפני כן – ועושה אותה ביחד עם גן חדש אחר שמעכל ציטראט.”-הוא דווקא עשה את אולתה הפעילות-עיכול ציטריט. מה ששונה זה רק התיזמון.
שניהם ביחד יוצרים מערכת משולבת. לכאורה, לאחד אין טעם בלי השני, ועדיין החיידקים עברו אבולוציה המאפשרת יצירה של מערכת כזו.”-לא.החיידק עדיין יתקיים בתנאים טבעיים ויעכל את מזונו הטבעי.ושוב-אין כאן התפתחות מערכת מורכבת.רק חוסר שלה.
ולנקודה האחרונה, שמשמחת אותי מאד. אתה מסכים איתי שהסוס עבר אבולוציה. אבולוציה די מדהימה, אני חייב לציין: תוך 50 מליון שנה, לפי כל עדויות המאובנים הקיימות כיום, הסוס התפתח מההיראקותריום – יצור בגודל של שועל, ללא פרסות ועם ארבע אצבעות בכפות הרגליים, עם צוואר קצר וראש קטן והמדהים מכל – עם ניבים ששימשו גם לאכילת בשר.”-אני מסכים חלקית-אם קיימים ביניהם גנים שונים אז שינסו להראות מהם הסיכויים למצוא אותם במשך הזמן שעבר ביניהם.כמובן שסוס נשאר סוס כמו שכלב צ’יוואווה ודני ענק הם כלבים.
“גם כן אחלה! כי מה שחשוב לי פה זה אלמנט השינוי, שהוא מהות האבולוציה. כשאתה מסכים איתי ששינוי של גנים קיימים הצליח להביא לכך ששועל הפך לסוס, אתה למעשה מסכים על מהות האבולוציה.”-לא.אם מוטציות נקודה מפרידות ביניהם ולא מערכות מורכבות.הרי ששום אבולוציה לא התרחשה כאן.בדיוק כמו שלא תטען שדיונה של חול היא ראיה לכך שמגדל פיזה יכול להווצר מאותו תהליך אשר יצרה.נכון?
דניאל,
לא באתי בטענות אליך או אל המדען שערך את התכנית. כדאי לזכור שתכנית טלוויזיה היא בסך-הכל תכנית טלוויזיה, ופעמים רבות כפופה גם לשיקולי הרייטינג והפופולריזם שהמפיקים כופים על הבמאים והעורכים. הכפפות כאלו יוצרות לעיתים גם מדע רע בתכנית.
דרך אגב, האם המוצג בלינק הבא הוא ‘אדם’? יש לו מוטציה מאד מעניינת שגורמת לכשל מזערי במערכת החיסון, והתוצאות המזעזעות ניכרות לעין. אילו איתרע מזלנו וחלק מהאנשים שיישבו את אירופה (בסך-הכל חמישים איש) היו ניחנים במוטציה זו, הרי שהיינו עלולים כולנו להיראות כך. שים לב למה ש- ‘הבדל אפסי’ בגנום עלול ליצור.
http://www.youtube.com/watch?v=qLAh7P43_uo
מיכאל ,
ממתי הפכת דוברו של איינשטיין??עוד לא נולד אדם הרחוק ממנו ומהבנתו הפנימית יותר ממך.שלא לדבר על סילוף כל מקור כל אדם או מובאה העוברים דרככך.
לרועי
לא דתי ערך את התוכנית ואף לא יהודי אלא מדען והוא קרא כך לתוכנית, אז מענות וטענות הנך מוזמן להפנות אליו, דבר שני זוהי היתממות לומר מיהו “אדם” הקרבה הכי קרובה שלנו ל”קוף האדם” הינה בעלת שונות של 1.6 אחוז בגנום, כאשר ההבדל בין אירופאי לאסייתי היינו אפסי, הדבר דומה לשונות שקיימת בין יונים, כאשר כל מגדל יונים יודע שניתן לאחר רביה חופשית של זנים שגודלו ע”י זיווג סלקטיבי לחזור לצורה הראשונית.
למיכאל
תלמד לקבל דעות גם של אנשים אחרים מיכוון שהנני מכיר את סוגי תגובתך צטטתי מתוך האינקלופדיה .
והנה הקישור http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3036912,00.html
הדעה הזאת כן רווחת גם בקרב פיזקאים מה לעשות שגם מחבתי”ם משתמשים בה האם זה עושה אותה פחות נכונה?..
כמו כן המפץ הגדול לא תלוי בעין המתבונן עובדה שממציא התיאוריה שנא את התיאוריה שהמציא ולכן באנגלית זה גם נשמע כמו הדפיקה הגדולה, אחת הסיבות שבמשך שנים המדע התנגד לרעיון שהייתה התחלה כלשהי בניגוד לסיפור הבריאה, מה לעשות שהוא טעה.
בקשר לחתול עד להערתך הייתי בטוח שבאמת היה חתול לפחות החכמתי היום..
דרך אגב אני מודה שחל שיפור מסוים בתגובתך שלפחות לא קראתי לי מחב”ת שקרן וכו’, המשך יום נעים.
למיכאל-על תגובתך מספר 107.
במקום ללכלך , היכנס בבקשה לבלוג שלי וראה איך אני מתנהל שם. אשמח לשמוע הערות והארות בנושא, לעניות דעתי אני שומר על כבודם של כולם כולל שלך.
ואם מישהו צריך לחטוף על הראש בגלל התבטאות מגעילה אז הוא חוטף.
תמשיך ככהבהתנהגותך הבוטה, ואתה תהיה כמעט המגיב היחידי בידען עם עוד כמה מחב"תים.
יום טוב
ושיהיה שלום
סבדרמיש יהודה
http://madaveteva.blogli.co.il/
דניאל,
שוב, מדובר כאן בשאלה של ‘מהו אדם’. קרוב מאד לוודאי שהמין שבסופו של דבר השתלט על האדמה היה שונה בסך-הכל במספר מוטציות קטנות מקודמיו. אני לא בטוח על איזו תקופת זמן אתה מדבר, אבל הממצאים כיום מראים שהיה ‘צוואר בקבוק’ מאד חזק, שהשאיר אוכלוסיה אנושית בגודל מזערי בעולם (לדוגמא, רק 50 אנשים איכלסו את אירופה). סביר להניח שאותו צוואר בקבוק הרג את רוב דמויי-האדם האחרים, והשאיר רק את אותה אוכלוסיה שממנה אני ואתה הגענו.
אם אתה רוצה לקרוא לכל האוכלוסיה מאז בשם ‘בני-אדם’, תבורך. אבל מאז אותו צוואר בקבוק, גם אוכלוסיות האדם התפצלו והתגוונו במידה רבה.
‘ביולוג ימי’,
“קיימים גם “מאובנים” של שעונים פשוטים באדמה.אז? ”
בוא נעזוב את אלגוריית השעונים הפשטנית (שלא להגיד, הדמגוגית). שעונים לא מכילים דנ”א. שעונים לא מביאים צאצאים לעולם. הצאצאים של השעונים לא מכילים מוטציות שמספקות להם תכונות שונות מההורים.
עכשיו בוא נדבר על בעלי-חיים. בעלי-חיים כן מביאים צאצאים לעולם, וכל צאצא שונה במספר תכונות מההורים. אנו מוצאים את השלדים של אותם בעלי-חיים קדומים באדמה, וכאשר אנו מוצאים שלדים הדומים זה לזה, אך בעלי תכונות שונות, אנו יכולים להסיק שאותם בעלי-חיים עברו שינוי – אבולוציה.
אם אתה רוצה לטעון שאותם בעלי-חיים לא עברו אבולוציה, הרי שאתה צריך להסביר הרבה מאד בעיות. למה, למשל, בתאריכים מסויימים אפשר למצוא מאובנים של דגים בלבד, בתאריכים מתקדמים יותר אפשר למצוא מאובנים של דגים ודו-חיים, בתאריכים מאוחרים עוד יותר אפשר למצוא צורות ביניים בין דו-חיים לזוחלים, ובתאריכים עוד יותר מאוחרים אפשר למצוא גם זוחלים, אבל עדיין לא יונקים? איך זה שהרצף הכל-כך יפה הזה נשמר ולא מופר? התשובה פשוטה: היונקים התפתחו מהזוחלים, שהתפתחו מהדו-חיים, שהתפתחו מהדגים.
או…
שאלוהים, ברום הודו, החליט לשתול שלדים של יצורים באדמה, בצורה שתגרום לנו להגיע להחלטה הגיונית ביותר – אבל תהיה שגויה לגמרי. אה, כן, כמובן. אין לו עוד במה לשחק, אז זה מה שהוא עשה. לא קצת משעמם לו?
בוא נעבור לרעיון שלך של מוטציות נקודה. אתה מתעלם שוב ממה שהסברתי, שאבולוציה היא אבולוציה ללא קשר למנגנון. האבולוציה הוכחה עוד לפני שהבנו כיצד פועל הדנ”א ומהם גנים, על סמך הדמיון בין היצורים הקיימים ושלל המאובנים שנמצאו. בקיצור, אתה יכול להגיד עד מחר “אבל זאת רק מוטציית נקודה” – וזה לא ישנה את העובדה שהיצור בו מדובר אכן עבר שינוי. באותה המידה של קשר אתה יכול לומר, “אבל אכלתי פודינג סגול הבוקר”. בין זה לבין הוכחת או הפרכת האבולוציה לא יהיה קשר. בסופו של דבר, היצור עבר שינוי – וזו משמעות האבולוציה.
“מעולם לא נחזתה התהוות מערכת משולבת של כמה רכיבים חדשים.”
למעשה, המאמר שקישרתי אליך מתעד מערכת כזו, בה החיידקים עברו לפחות שתי מוטציות שהשלימו זו את זו. החיידקים המקוריים לא יכלו לעכל ציטראט. לאחר כמה עשרות אלפי דורות בתרבית, נוצרו חיידקים מוטנטיים שיכלו לעכל ציטראט, אך לא יכלו להכניס אותו דרך הממברנה. לאחר עוד כמה אלפי דורות אירעה מוטציה נוספת, שהביאה ליצירת חלבון שאיפשר הכנסת ציטראט דרך הממברנה ולתוך החיידק. זוהי יצירה של מערכת משולבת.
“לא מדוייק-הגנים שמעכלים ציטריט קיימים באותו חיידק.מה שקרה במקרה זה הוא שהגן המבקר על עיכול ציטריט קיבל מוטציה שגרמה לו לעכל ציטריט באופן לא מבוקר.”
יפה מאד! שים לב למה שאתה אומר! הרי קודם לכן טענת שמעולם לא נחזתה התהוות של גן חדש עם אתר פעיל ובקרה חדשים. והנה אתה בעצמך מודה שהגן שמבקר על עיכול הציטראט קיבל מוטציה, שגרמה לו לעכל ציטראט באופן לא מבוקר. כלומר, הגן החדש הוא בעל אתר בקרה שונה, המגיב באופן שונה לתנאי הסביבה.
והנה לך דבר נפלא אחר: באותו חיידק חלה מוטציה נוספת שאפשרה לו להכניס ציטראט דרך הממברנה, על-ידי שינוי הפעילות של חלבון כלשהו, או יצירת חלבון חדש שעשה זאת. מוטציית נקודה? אולי, אולי לא. אבל התוצר הסופי: גן שמבצע פעילות שהוא לא עשה לפני כן – ועושה אותה ביחד עם גן חדש אחר שמעכל ציטראט. שניהם ביחד יוצרים מערכת משולבת. לכאורה, לאחד אין טעם בלי השני, ועדיין החיידקים עברו אבולוציה המאפשרת יצירה של מערכת כזו.
ולנקודה האחרונה, שמשמחת אותי מאד. אתה מסכים איתי שהסוס עבר אבולוציה. אבולוציה די מדהימה, אני חייב לציין: תוך 50 מליון שנה, לפי כל עדויות המאובנים הקיימות כיום, הסוס התפתח מההיראקותריום – יצור בגודל של שועל, ללא פרסות ועם ארבע אצבעות בכפות הרגליים, עם צוואר קצר וראש קטן והמדהים מכל – עם ניבים ששימשו גם לאכילת בשר.
אז אתה רוצה לטעון שמדובר במוטציית נקודה בלבד? אחלה. אתה רוצה לטעון שמדובר בשינוי של גנים קיימים? גם כן אחלה! כי מה שחשוב לי פה זה אלמנט השינוי, שהוא מהות האבולוציה. כשאתה מסכים איתי ששינוי של גנים קיימים הצליח להביא לכך ששועל הפך לסוס, אתה למעשה מסכים על מהות האבולוציה.
קישור לאבולוציה של הסוס: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_horse
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Horseevolution.png
איך נראה הסוס לפני 52 מליון שנה: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Eurohippus_parvulus.jpg
שבוע טוב לכולנו ובמיוחד לחיילים שבדרום,
רועי.
דניאל:
ביחס למונחים האלוהיים – עזוב אותנו במנוחה. אתה מצטט את איינשטיין שהכחיש את אמונתו באלוהים מכל וכל ואתה מדבר על החלקיק האלוהי ששמו ניתן לו בדיוק מאותה סיבה שאנשים אומרים לפעמים על גלידה טובה שהיא אלוהית.
מה זה אומר? זה רק אומר שאין לך טיעונים רציניים!
זה שמשהו מזכיר לך את רעיון האל זו בעיה שלך. לאיינשטיין שה לא הזכיר את הרעיון הזה.
המפץ הגדול תואם את בריאת העולם בדיוק כמו שהעדרו תואם את בריאת העולם. זו תאימות שבעיני המתבונן ואין בה כל אמת.
תודה רבה שכל זה עוד בלי החתול של שרדינגר. תאר לך שגם החתול היה שם! מה היינו עושים?!
מכניקת הקוונטים כלל לא הראתה שהמציאות מעוצבת על ידי תודעתנו למרות שהמחב"תים ששמעו עליה תמיד מנסים לומר לנו זאת.
כדאי שתדע ששרדינגר הציג את החתול שלו כבדיחה ולא כתיאור של מה שבאמת קורה.
אין כל צורך בתודעה כדי לגרום לפונקצית הגל לקרוס. מספיק קיומו של "מכשיר" מדידה (המירכאות שם כיוון שאותו "מכשיר" יכול להיות כל דבר כמעט ואין כל צורך שיהיה מעשה ידי אדם).
לדבריך ביחס לאדם הראשון – הם אינם סותרים את דברי רועי.
פשוט – על רצף ההתפתחות בן מיליארדי קבעו נקודה מסוימת שהחליטו לקרוא לה האדם הראשון.
כמובן שנקודה זו לא נקבעה באקראי אלא כנקודה שהשינויים שהצטברו בנו מאז אינם מאד משמעותיים (וכנראה שלא היו מהווים מחסום בפני רבייה משותפת).
לרועי
“שנית, אתה מנסה להבין מתי נוצר האדם, אך אתה שוב מבלבל כאן מושגים. אין נקודה מסוימת בה נוצר יצור הנקרא ‘אדם’. האדם עבר אבולוציה מיצורים קדומים יותר, כקופי האדם, שהם עצמם עברו אבולוציה מיונקים קדומים עוד יותר. עדויות לאבולוציה הזו אנו יכולים למצוא במאובנים, בעדויות שנותרו בדנ”א, בתארוך רדיואקטיבי, בשכבות גיאולוגיות התואמות לתאריכים שנמצאו בשיטות אחרות וכן הלאה.
אפילו היום אין הגדרה חד-משמעית לתכונות האדם, מכיוון שקיימות אוכלוסיות בני-אדם רבות שעברו אבולוציה בפני עצמן. כך למשל, האסייתים אינם יכולים לעכל חלב, האירופאים נוטים להתקרח ותושבי אפריקה הם בעלי עור כהה במיוחד”
לפני מספר חודשים שודרה תוכנית בערוץ המדע למציאת “האדם הראשון” אני לא אלאה את הקוראים בפרטים אבל החוקר לאחר שאסף דוגמאות דנ”א מרחבי העולם, הגיע למסקנה שהאדם הראשון התפתח באפריקה ולטענתו אף בשבט מסוים ומשם נפוץ בעולם, אז כך שכן היה אדם ראשון והוא לא התפתח במקביל במספר יבשות שונות. (ברור שאותו “אדם” לפני כן עבר שלב אבולוציוני של קופים ).
נקודה למחשבה.
מעניין שתחום הפיזיקה שואב הרבה ממונחיו מעולם האלוהות "אנרגיה אפלה", "החלקיק האלוהי", "אלוהים לא משחק בקוביות" ואף במדידות בתחום הקוונטים הוא משתמש בכלי הכי פחות אהוב על מדענים "הסטיסטיקה" מה גם ש"המפץ הגדול" תואם לתיאורית בריאת העולם, וזה עוד בלי להשתמש בתאורית "החתול של שרדינגר" והנוסחה שאיינשטין כל כך עמל עליה לקראת סיום חייו שתאחד את כל הנוסחאות מזכיר במשהו את רעיון האל.
כמו כן מכניקת הקוואנטים לא הסתפקה בהחדרת יסוד מובנה של אי-ודאות לטבע, היא קראה תיגר על טיבה הרציונלי והאובייקטיבי של המציאות החומרית, בכך שהראתה כי מציאות זו מעוצבת על ידי תודעתנו לא פחות מאשר על ידי כוחות פיסיקליים, שכן החלטת החוקר מה למדוד קובעת איזו מציאות הוא יגלה. המציאות הפיסיקלית, גרסו אנשי הקוואנטים, אינה קיימת בזכות עצמה, היא מה שאנו מגלים באמצעות מכשירי המדידה שלנו.
אז השאלה שלי אלכם ראציונלים חביבים האם אנו מורכבים רק מחומר או שמא יש משהו מעבר לכך?
לרועי-
“שנית, אתה מנסה להבין מתי נוצר האדם, אך אתה שוב מבלבל כאן מושגים. אין נקודה מסוימת בה נוצר יצור הנקרא ‘אדם’. האדם עבר אבולוציה מיצורים קדומים יותר, כקופי האדם, שהם עצמם עברו אבולוציה מיונקים קדומים עוד יותר.”-האדם לכאורה התחיל מחומרי בניין פשוטים.דהיינו הייתה לכאורה התחלה פשוטה למורכבות כשעון.
“עדויות לאבולוציה הזו אנו יכולים למצוא במאובנים,”-קיימים גם “מאובנים” של שעונים פשוטים באדמה.אז?
“בעדויות שנותרו בדנ”א,”-אתה מתכוון למחקרים הסותרים שגרמו לאבולוציה הניטרליסטית?
” בתארוך רדיואקטיבי, “-תיארוך ראדיואקטיבי רק בודק תאריך משוער(גם לא תמיד).אין זה שייך לעניין.
“בשכבות גיאולוגיות התואמות לתאריכים שנמצאו בשיטות אחרות וכן הלאה.”-גם שעונים פשוטים תואמים לשכבות באדמה.וגם נמצאו ממצאים מפריכים(שזכו כמובן להתעלמות אבולוציונסטית).
אפילו היום אין הגדרה חד-משמעית לתכונות האדם, מכיוון שקיימות אוכלוסיות בני-אדם רבות שעברו אבולוציה בפני עצמן. כך למשל, האסייתים אינם יכולים לעכל חלב, האירופאים נוטים להתקרח ותושבי אפריקה הם בעלי עור כהה במיוחד.”-מוטציות נקודה.שום גנים חדשים לא נוצרו כאן.
” נתחיל בכך שאין דבר כזה ‘קומפלקס גנים’. גנים יכולים ליצור חלבונים, שעושים אינטראקציות זה עם זה.”-ולזו כוונתי
” מוטציות יכולות להביא לשינוי בגנים או באיזורי השליטה על הגנים, והדבר מביא לשינויים בתכונות היצור, בין אם הוא חיידק, אצה או בעל-חיים.”-טענה ללא ביסוס עובדתי.מעולם לא נחזתה התהוות מערכת משולבת של כמה רכיבים חדשים.
בקיצור, זה לא משנה אם מוטציית נקודה יוצרת את השינוי, או מוטציית פריים-שיפט (הזזת כל מסגרת הקריאה של הגן). מה שמשנה זה שמוטציה כלשהי יצרה שינוי, ושינויים כאלו מצטברים.”-שוב-טענה אמונית.שהרי אין טעם רק לחלק אחד מלבד השלם במערכת מורכבת.
“מעניין לציין שרק לפני חצי-שנה יצא מאמר שהראה כיצד גודלו חיידקי E. coli במשך 40,000 דורות, וכיצד פיתחו מוטציה יוצאת-דופן שאפשרה להם לעכל ציטראט (בכך למעשה הפכו ממין אחד למין אחר, מכיוון שהאי-קולי מוגדר באי-יכולתו לעכל ציטראט). מכיוון שכל הדורות הקודמים נשמרו בהקפאה, יכלו לעקוב אחר מהלך השינוי בחיידקים, והראו כי המוטציה הסופית שאיפשרה לעכל ציטראט, היתה למעשה תוצר של כמה מוטציות קודמות.”-לא מדוייק-הגנים שמעכלים ציטריט קיימים באותו חיידק.מה שקרה במקרה זה הוא שהגן המבקר על עיכול ציטריט קיבל מוטציה שגרמה לו לעכל ציטריט באופן לא מבוקר.
“אז אם אסכם את מה שכתבת עד עכשיו, אתה בהחלט תומך באבולוציה. אתה מסכים שחיידקים עוברים שינוי הדרגתי. כל מה שמטריד אותך זה עניין הגנים הפעוט. ולפיכך אני שמח להרגיע אותך – לתורת האבולוציה לא אכפת אם מדובר במוטציית נקודה או כל מוטציה אחרת. רק השינוי חשוב – ואיתו כבר הסכמת.”-לא הסכמתי,ראה לעיל.מוטציית נקודה אינה הווצרות מערכת משולבת חדשה.ההבדל הוא כשמים מן הארץ.
“דרך אגב, מה דעתך על כל המאובנים, כמו אלו שמתעדים את האבולוציה של הסוס מיצור בגודל של כלב? האם גם כאן מדובר רק ב- “מוטציית נקודה!” ולכן זוהי אינה אבולוציה?”.טוב שהבאתי דוגמא זו-הסוס נותר סוס.מה שהשתנה זה גודלו=שום גנים חדשים לא נוצרו שם.רק שינוי בגנים המבקרים.
הוכחה לאי קיומו של אלוהים, מופיעה בעובדה שבזמן הכנענים, היה קיים אל מקומי של העיר ירושלים בשם "אלוהים" כנראה נגזרת של האל "אל" הכנעי או האשורי.
לכן כל היהודים באשר הם, אשר במקור הגיעו מאיזור יהודה, האמינו לפני 3000 שנה באל המקומי "אלוהים" ובזכות שיווק מדהים הפכו אותו לאל עולמי.
אין ישות כל יכולה ומעולם לא הייתה.
"כאשר מניחים את שם האלוהים על שולחן הניתוחים לא יפלא שכל יורשיו יעוטו אלי קרב לרצותו או לרצותו לחלקיקיו"(ה.מ)
ולפיכך,כל נושא ונשוא כפופים ומכפיפים בעת הדיונים בגינו.
אח קטן,
אני משתתף בכאבה של משפחת החייל ומצדיע למי שהגן עלינו בגופו, אך אתה מנסה לערבב שמן ומים. אנחנו מנסים להבין בדיון הנוכחי את קיומו או אי-קיומו הלוגי של האלוהים. אין מקום כאן להכניס אזכורים על חיילים שנהרגו, מה גם כשנהרגו לא למען האלוהים אלא למען מדינתם. מה תגיד על החיילים ממוצא דרוזי שנקטלו במלחמות ישראל? האם הם מהווים הוכחה לקיומו של האלוהים הדרוזי?
‘ביולוג ימי’,
ראשית, אני שמח שירדת מנושא האלוהים, והסכמת שהיקום יכול היה להיות קיים תמיד גם בלי שיווצר על-ידי האלוהים ההיפותטי שלנו.
שנית, אתה מנסה להבין מתי נוצר האדם, אך אתה שוב מבלבל כאן מושגים. אין נקודה מסוימת בה נוצר יצור הנקרא ‘אדם’. האדם עבר אבולוציה מיצורים קדומים יותר, כקופי האדם, שהם עצמם עברו אבולוציה מיונקים קדומים עוד יותר. עדויות לאבולוציה הזו אנו יכולים למצוא במאובנים, בעדויות שנותרו בדנ”א, בתארוך רדיואקטיבי, בשכבות גיאולוגיות התואמות לתאריכים שנמצאו בשיטות אחרות וכן הלאה.
אפילו היום אין הגדרה חד-משמעית לתכונות האדם, מכיוון שקיימות אוכלוסיות בני-אדם רבות שעברו אבולוציה בפני עצמן. כך למשל, האסייתים אינם יכולים לעכל חלב, האירופאים נוטים להתקרח ותושבי אפריקה הם בעלי עור כהה במיוחד.
כדי לקבל יותר מידע בנושא, מומלץ מאד לקרוא את http://www.hofesh.org.il/articles/science/homosap.html
על ההסטוריה של האבולוציה האנושית. גם הספר Mutants של ארמונד מארי לארוי מספק שלל דוגמאות ססגוניות לדרך בה בני-אדם עברו אבולוציה, וכיום כל אדם מכיל שלל מוטציות ותכונות שונות.
באשר לחיידקים, אתה שוב משתמש במונחים שאינם קשורים, ואינם צריכים להיות קשורים. נתחיל בכך שאין דבר כזה ‘קומפלקס גנים’. גנים יכולים ליצור חלבונים, שעושים אינטראקציות זה עם זה. מוטציות יכולות להביא לשינוי בגנים או באיזורי השליטה על הגנים, והדבר מביא לשינויים בתכונות היצור, בין אם הוא חיידק, אצה או בעל-חיים.
בקיצור, זה לא משנה אם מוטציית נקודה יוצרת את השינוי, או מוטציית פריים-שיפט (הזזת כל מסגרת הקריאה של הגן). מה שמשנה זה שמוטציה כלשהי יצרה שינוי, ושינויים כאלו מצטברים.
מעניין לציין שרק לפני חצי-שנה יצא מאמר שהראה כיצד גודלו חיידקי E. coli במשך 40,000 דורות, וכיצד פיתחו מוטציה יוצאת-דופן שאפשרה להם לעכל ציטראט (בכך למעשה הפכו ממין אחד למין אחר, מכיוון שהאי-קולי מוגדר באי-יכולתו לעכל ציטראט). מכיוון שכל הדורות הקודמים נשמרו בהקפאה, יכלו לעקוב אחר מהלך השינוי בחיידקים, והראו כי המוטציה הסופית שאיפשרה לעכל ציטראט, היתה למעשה תוצר של כמה מוטציות קודמות.
http://www.pnas.org/content/105/23/7899
http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html
אז אם אסכם את מה שכתבת עד עכשיו, אתה בהחלט תומך באבולוציה. אתה מסכים שחיידקים עוברים שינוי הדרגתי. כל מה שמטריד אותך זה עניין הגנים הפעוט. ולפיכך אני שמח להרגיע אותך – לתורת האבולוציה לא אכפת אם מדובר במוטציית נקודה או כל מוטציה אחרת. רק השינוי חשוב – ואיתו כבר הסכמת.
דרך אגב, מה דעתך על כל המאובנים, כמו אלו שמתעדים את האבולוציה של הסוס מיצור בגודל של כלב? האם גם כאן מדובר רק ב- “מוטציית נקודה!” ולכן זוהי אינה אבולוציה?
שבוע טוב,
רועי.
אבי
על אף שאלוהים איננו מוגדר וע"כ מאפשר לכל אחד את העיצוב המתאים לצרכיו.
בגדר חידה מדוע למאמין מסוג אחד אכפת מהאלוהים המותאם לטעם חבירו ונכון לריב על כך.
התשובה היחידה שעולה בדעתי היא שקשה לבני אדם לקבל אחרים כבעלי בחירה חופשית.
אולי כי קשה להם לראות את עצמם כבעלי בחירה חופשית לכן מרגישים צורך להגביל את בחירותיהם של אחרים.
זה הפאראדוקס שבאמונה כיוון שהיא מכריחה וויתור מסויים על הבחירה החופשית. זאת על אף שרעיון מרכזי באמונה הוא רעיון הבחירה החופשית.
מה שאומר שצריך לעשות סדר בכל הדברים הללו.
יהודה:
ברור שלא מצנזרים פה על ספירה.
לא מצנזרים פה למעשה שום דבר שאינו חורג מהתנהגות תרבותית.
אני מבין מתגובת אבי (שאני מרשה לעצמי "לנחש" שהיא מופנית לדן הקטן) שאתה באתרך אינך מצנזר דבר.
אני אפילו יכול לתאר לעצמי שהגידופים שדני מנסה להטיח בי כאן מוצאים אצלך בית חם למרות שאני בטוח שאין אצלך שום כתבה שעוסקת בי או תגובה שאני הגבתי לכתבה שלך.
הגזמתי? אולי, אבל זה מה שדני רומז מדי פעם.
כדאי לקרוא משהו על הקשר בין דת למחבלים מתאבדים כאן:
http://www.onefamilyfund.org/Default.aspx?tabid=757
אגב, מעניינת התופעה שאירגוני הטרור מודעים ליכולתה של הדת לייצר עבורם מתאבדים.
בהקשר זה כדאי לקרוא את הציטוט הבא מתוך
http://www.australianreview.net/digest/2004/07/dean.html
הציטוט:
THE LOGIC OF A TERRORIST MIND
The logic behind this ‘calculated rationality’ is not one that most people would share. As Reuter points out, Palestinians understand only too well their obvious military inferiority to Israel but they also understand that Israelis, like all humans, want to live and are afraid of death. Suicide bombers have developed a mentality that abandons this natural will to live by embracing death. Hence, the essence of Reuter’s argument is that: ‘When this fearlessness is added to the dynamics of a calculated struggle for power, the old rules of [military] superiority, power, and deterrence simply fall away. Here is the Archimedean point by which we may understand suicide attacks’(p. 15).
The mechanism Hamas and other militant terrorist groups use to ‘develop’ a mindset that abandons the natural will to live is religion. The religion of the Middle East is Islam. However, any religious tradition can be used to serve the same purpose, as history shows: ‘Theological thinking that justifies acts of violence occurs on rare occasions in virtually every religious tradition. … The Christian, Jewish, Muslin, Hindu, Sikh, and Buddhist cultures … rely on … precedents and justifications for their own acts of religious violence’ (Juergensmeyer 2000, p. 218).
It is in the lifting of the sanction to kill one’s self that religion, of the fundamentalist kind, makes it potent and deadly contribution. Extreme interpretations of religious texts justify murder by suicide. This is why I think it is misleading to apply terms like ‘religiously-motivated’ terrorism to suicide bombing. It is more accurate to view ‘religion’ as the justification of terrorism rather than the motivation for it. In the Palestinian-Israeli conflict, then, Islamic fundamentalism just serves up a spiritual justification (martyr’s operations) for the bleakly depressing assessment by would-be suicide bombers and their radicalised organisations of the necessity for armed struggle.
It is also wise to avoid confusing the distinctly Palestinian response of Hamas with Al Qaeda. Both use Islamic fundamentalism and suicide bombing to push their agenda but their agendas are not the same. Hamas is involved in the politics of power to establish a Palestinian State, whereas Al Qaeda feeds on the politics of hate with no political purpose other than to wage a jihad on anything remotely ‘Westernised’ including other Arab States like Saudi Arabia, which have in Bin Laden’s view defiled ‘true’ Islam.
However, the justification for suicide bombing does not have to be exclusively or particularly ‘religious’. Other writers on terrorism (Pavlova 2003, p. 31; Schweitzer & Shay 2003, p. 212; Wilkinson 2003, p. 122) make the same point as Reuter that the ‘cause’ can be either ‘secular’ as for the Tamil tigers or ‘religious’ as in radical Islamic fundamentalism or even extreme fundamentalist brands of Christianity like the Christian Identity movement in the United States (Barker 2003, p. 47; Juergensmeyer 2000, p. 218).
אבי,
אתה יכול להוריד את תגובה 89 או 90 ..בטעות השתחלו שתיים..לאחר שהראשונה הסתבכה בדרך.
שימו לב לקישור החדש בסוף המאמר – פרק מספרו של סם האריס “מהומת אלוהים“.
אבי ומיכאל, אני מחזק את ידיכם מול הלחצים שמפעילים עליכם כל מיני אינטרסנטים המבקשים לרפות את ידי הלוחמים בכפיה הדתית.
טוב שלא מצנזרים פה על ספירה
בחיוך
סבדרמיש יהודה
שלום יהודה, בגללך זה כבר היה 101 ובגל ל התגובה שלי – 102.
מאה תגובות ב48 שעות, אולי כבר תעזבו את אלוהים בשקט?!
לילה טוב
סבדרמיש יהודה
שים לב שאינני מוכן שתלכלך ותשקר, והחסימות הן רק לטובתך.
בכלל אחרי המייל שבו איימת על כותבים באתר, רצוי שתעזוב את גולשי האתר במנוחה. לך תכתוב בבלוג של ידידי יהודה סבדרמיש. שם אתה ממילא מקלל את אתר הידען.
מישהו אמר שחייבים לכתוב את הכל דווקא באתר הידען? האינטרנט רחבת ידיים.
האח הקטן:
עם כל הצער על מות החייל – מותו אינו מראה שהאמונה הדתית מוצדקת.
אני מקווה שזה ידוע לך.
אני מקווה גם שאתה יודע שהמחבלים המתאבדים ששלחו לנו שכנינו היו דתיים כולם.
ליהודי הפשוט:
אתה רוצה לומר לי שכל הארנבות שאני בדקתי אינן מעלות גירה אבל כל הארנבות שאלוהים יצר מעלות גירה? האם אין פירוש הדבר שאלוהים לא יצר את הארנבות שאני ראיתי ושקיומן של ארנבות אחרות שאיש לא ראה דומה בעצם לקיומה של מפלצת הספגטי המעופפת?
אתה אוהב וודאות ("רוצה להיות וודאי" בלשונך) אז מניין לך הוודאות שאלוהים קיים?
ונניח שהוא קיים (רק לשם הוויכוח, כי הוא לא קיים באמת) אז מניין לך הוודאות שהוא טוב? האם זה מסתדר עם השואה?
ונניח שהוא קיים והוא טוב. מניין לך שהוא מצפה מאיתנו למשהו?
האמת היא שמה שאתה קורא "וודאות" אפילו לא מתקרב ברמת וודאותו למה שאני קורא ספקולציה הזויה.
אינני יודע דבר וחצי דבר על מפעל החזרה בתשובה שאתה מדבר עליו, אבל אני יודע את השורה התחתונה – מספר היהודים הולך ומצטמצם כבר יותר ממאה שנה. בקיאים ממני טוענים שזה בגלל שהיהדות איננה מקבלת לתוכה מאמינים אלא רק מאמינים שעשו להם את המוות, הוציאו להם את המיץ, טירטרו אותם שנתיים לפחות אצל ‘חופרים’ למיניהם ועוד כהנה וכהנה התעללויות.
לכן אינני מבין את להיטותך – בקצב הזה ובדרך הזאת, רק תמתין עוד קצת בסבלנות ולא ישארו עוד יהודים להרגיז אותך.
לילה טוב לכולם..
קודם כל לשאול ממה נוצר האלוה כעת,זה כמו לשאול מהיכן מגיעה הרוח טרם גילינו שהיא "עשויה" מאוויר.
תחילה עלינו להבין ממה נוצרנו אנו ומשם אפשר להמשיך.
לגבי האבולוציה אין שום בעיה,איינשטיין בכבודו ובעצמו גילה שהזמן יחסי,
ואם הזמן הוא דבר יחסי,משמע שששת ימי הבריאה יכלו להיות מה שמוחש לנו היום כמיליארדי שנים.
והרי מצד האמת המוחלטת יכול להיות שבמקרה(או בהשגחה,תלוי בך),
כל הארנבות שבדקת,דווקא באותו זמן,מסיבות אלו או אחרות לא העלו גרה.
האם הסברה הנ"ל נוגדת הגיון?
במה אתה בטוח?מה וודאי לך?
אני אוהב את גישתו של דקארט לעניין,אני רוצה להיות וודאי.
כמו כן יכול מאד להיות שעוד מעט יגיע איינשטיין חדש שיגלה שבמצבים מסוימים פאי יכול להיות שווה 3.
העולם שלנו נקרא כך כיוון שהוא מעלים את הימצאות האלוה.
זה כל "המשחק"
אנו משתתפים בצער המשפחה ומקווים שהוא יהיה הקורבן האחרון של מלחמה זו, ושלא נידרש יותר למלחמות, כמו זו שנכפתה עלינו בידי אויב פונדמנטליסטי.
אינני משווה חלילה בין הדתות, עם זאת, ביקורת מוצדקת כנגד הדת אין פירושה הסתה כנגדה, איש אינו קורא חלילה להרוג את הדתיים, אבל אם הם טועים מותר להעיר זאת ומותר לדרוש מהם את המינימום – הפסקת מפעל ההחזרה בתשובה.
"ביולוג":
איחנני יודע אם רועי כבר קרא את תשובתך ולכן אינני יודע אם הוא כבר צוחק.
אני, מכל מקום כבר צוחק.
"לכל יצור חי יש התחלה.איפה הראיה שגם לבורא יש התחלה?"
אז עכשיו אתה מספר לנו שהבורא שהמצאת אינו חי?
אגב, מהי המחלה שגורמת לך לצפות מאדם שאינו מאמין בקיום הבורא להביא לך הוכחה שלבורא יש התחלה?
כל שאר שטויותיך כבר קבלו תשובות זה מכבר ואין טעם להתעכב עליהן אבל הייתי חייב להתיחס לבדיחות החדשות.
לרועי,
בימים אלה של לחימה, החלל הראשון בעזה הוא דביר עמנואלוף. דביר דחה את שירותו הצבאי בכדי ללמוד בישיבת הסדר בנתיבות, התנדב לגולני, היה מ”כ בבית הספר למכ”ים ונלחם לחזור ל’שטח’ – שם מצא את מותו.
אז כאן נאמר שדת היא טיפשות וכמוה כמחלת נפש, הדתיים שטופי מוח ועוד כהנה וכהנה ‘מחמאות’. דת היא זכותו של אדם במדינה דמוקרטית, ההסתה נגדה והפגיעה בדתיים איננה כזאת.
“אני אחיך אל תשכח !”
רועי,אתה צוחק,נכון?
” חוק טבע בסיסי, כפי שהוא מוכר לנו, הוא שלכל יצור חי יש התחלה (התהוות ולידה) וסוף (חוסר קיום). כל יצור שיפר חוק זה יחשב לעל-טבעי.”-לכל יצור חי יש התחלה.איפה הראיה שגם לבורא יש התחלה?
“יפה אמרת! ומכיוון שניתן לעשות השלכה זו גם על גבי היקום (אולי היקום התהווה מחומר, שהתהווה בעצמו מחומר, שהתהווה בעצמו מחומר…), אין כל מניעה להכריז כי “היקום היה קיים מאז ומתמיד.” “-אז?אבל אני שואל לגבי האדם-האם לדעתך האדם היה קיים מאז ומתמיד?כןלא?
“ספר לי בבקשה, ‘ביולוג’, איה הבדיה באבולוציה של החיידקים”-רק תבחר-אנטיביוקטיה מתלבשת על חלק ספציפי בחיידק,ברגע שזה משתנה ולו במעט(בגלל מוטציית נקודה)היא תחדל מלהשפיע עליו.כמובן שזו אינה ראיה להתפתחות גן חדש בעל אתר פעיל חדש ובקרה חדשים,לבטח שלא קומלפקס גנים.
רועי, זה רק מראה לך כמה הדתיים שטופי מוח. הם מדברים כל כך הרבה על נושא שהם לא יודעים עליו מאומה. חוץ מכמה סיפורים ששמעו עליו..
‘ביולוג ימי’
ושוב אתה מתחמק. חוק טבע בסיסי, כפי שהוא מוכר לנו, הוא שלכל יצור חי יש התחלה (התהוות ולידה) וסוף (חוסר קיום). כל יצור שיפר חוק זה יחשב לעל-טבעי. אם אתה טוען שקיים יצור כזה, הרי ששוב אתה מאשר עקיפה של חוקי הטבע. אם תיתכן עקיפה כזו, הרי שאין מניעה שתתקיים גם ללא קיום האלוהים – ומכאן ששוב אין צורך באלוהים.
“מי טען שהוא נוצר יש מאין?אולי מישהו יצר אותו מחומר?אבל אז תגיע לרקורסיה אינסופית.מסקנה יותר הגיונית-הוא תמיד היה קיים.לא מובן לי איפה הבעיה לקבל דבר שהיה קיים תמיד.”
יפה אמרת! ומכיוון שניתן לעשות השלכה זו גם על גבי היקום (אולי היקום התהווה מחומר, שהתהווה בעצמו מחומר, שהתהווה בעצמו מחומר…), אין כל מניעה להכריז כי “היקום היה קיים מאז ומתמיד.” ושוב נפטרנו מהצורך באלוהים.
“כל ראיה לאבולוציה היא בדיה(כמו חיידיקם ואנטיביוטיקה למשל)”
ספר לי בבקשה, ‘ביולוג’, איה הבדיה באבולוציה של החיידקים.
1."כטיבו של אדם כן טיבו של אלוהיו וזהו הטעם שלעתים תכופות כל-כך היה אלוהים ללעג ולקלס.(גיתה)
2 ."אלוהים הוא בתוך העולם וחוץ לעולם,כי הוא מקום עולמו,ואין עולמו מקומו.(רבנוו בחיי)
לפיכך ,"הוד איטריותה" על מה תתרעם?כפי שתראהו ,כך יהיה..וכפי שנעלם הוא מעיינך האמן ואם אין זה ואין זה לפתחך,חפש!ואם תמצאהו ספר ואם להוכחה תתבקש ..תעשה בחוכמה אם תתעלם..שכן,יש כבר השלב שמערומים כמו גילוי -לב בציבור הינו דבר, בלתי מקובל וכלל לא משתלם..:)לבטח שלא באתר הידען המקפיא כל צלם אנוש מחמם..
לרועי-
"אם לאלוהים לא היתה התחלה, זה עצמו סותר את חוקי הטבע שציינת שתקפים לרובוטים (לכל יצור יש התחלה וסוף)."-מתי טענתי שלכל יצור יש התחלה?אמרתי בפירוש-"לאדם ידועה התחלתו".שהרי אם לא הייתה התחלה לאדם-היית צודק ויכול לטעון שהיה קיים תמיד.
"אם היתה לו התחלה, הרי שהוא נוצר יש מאין – וגם זה סותר את חוקי הטבע."-מי טען שהוא נוצר יש מאין?אולי מישהו יצר אותו מחומר?אבל אז תגיע לרקורסיה אינסופית.מסקנה יותר הגיונית-הוא תמיד היה קיים.לא מובן לי איפה הבעיה לקבל דבר שהיה קיים תמיד.
"ובאשר לאבולוציה, אני שמח לשמוע ששמעת על ראיות לנכונותה (אותן ניתן למצוא במקומות רבים ברשת, בצורה מפורטת להפליא) , אך כנראה שלא שמעת מספיק על תיאוריית האבולוציה עצמה."-אולי אתה אינך שמעת מספיק,אני בהחלט כן וכל ראיה לאבולוציה היא בדיה(כמו חיידיקם ואנטיביוטיקה למשל)
"כפי שכבר כתבתי בתגובה הקודמת, האבולוציה אינה טוענת שרובוט או יצור חי יווצר מעצמו יש מאין, ולפיכך אין בכלל מקום לשאלה שלך. היא אולי שאלה הנובעת מסקרנות פילוסופית, אך אין לה קשר לסוגיית האבולוציה."-יש לה ועוד איך.ולא דיברתי על יש מאין אלא על חומר שממנו נוצר יצור משוכלל כאדם.
H,
למעשה, הגרסה המקורית של המשפט היתה של אינשטיין, שלא האמין באל פרטי (כדוגמת האלוהים היהודי, הנוצרי או האיסלמי), אך אמר כי, "מדע ללא דת הוא צולע, דת ללא מדע היא עיוורת". הוא לא היה צריך את קיום האלוהים לשם כך, אלא רק את חוקי המוסר שכוננה הדת הממוסדת.
בלונז,
ראמן.
כולכם כופרים! משתמשים בטעונים לוגיים כשהאמת נמצאת מול העיניים!
הרי לכם הוכחה לקיום!
מפלצת הספגטי המעופפת היא דבר מושלם.
קיום הוא חלק משלמות.
מסקנה: מפלצת הספגטי המעופפת, "הוד אטריותה" קיימת.
ולכל המאמינים בינכים: מה ההבדל בין אלוהים אחד למשנהו? או כמו שהיגס ניסח זאת
"מדוע למעשה כל אחד מהצדדים מאמין שהאלוהים הכל יכול יעדיף צד אחד על משנהו אחרי שלמעשה כולם בריותיו"
"מדע בלי אלוהים משול למלאכה נטולת אתיקה מוסרית".(ה.מ)
‘ביולוג ימי’
שים לב להתחמקות שלך בסעיף מספר 2. אם לאלוהים לא היתה התחלה, זה עצמו סותר את חוקי הטבע שציינת שתקפים לרובוטים (לכל יצור יש התחלה וסוף). אם היתה לו התחלה, הרי שהוא נוצר יש מאין – וגם זה סותר את חוקי הטבע. לפיכך, הלוגיקה שלך מחייבת שעדיין ניתן לעקוף את חוקי הטבע – ומכאן שגם רובוטים יכולים להיווצר מעצמם, וקיום האלוהים אינו נדרש.
ובאשר לאבולוציה, אני שמח לשמוע ששמעת על ראיות לנכונותה (אותן ניתן למצוא במקומות רבים ברשת, בצורה מפורטת להפליא) , אך כנראה שלא שמעת מספיק על תיאוריית האבולוציה עצמה. כפי שכבר כתבתי בתגובה הקודמת, האבולוציה אינה טוענת שרובוט או יצור חי יווצר מעצמו יש מאין, ולפיכך אין בכלל מקום לשאלה שלך. היא אולי שאלה הנובעת מסקרנות פילוסופית, אך אין לה קשר לסוגיית האבולוציה.
לרועי-
נסכם את טענותיו:
1. חוק טבע בסיסי הוא שרובוט (יצור משוכלל) אינו יכול להיווצר מעצמו.”-יפה
2. אבל… אלוהים (יצור משוכלל ביותר) יכול להיווצר מעצמו.”-אופס טעות.רק אם הייתה לו התחלה.אתה יכול להוכיח שהייתה לו התחלה?כן או לא?
4. מסקנה מהשרשרת הלוגית הקצרה הזו: יש מצבים בהם ניתן לעקוף את חוקי הטבע, “-ממש לא.תוכיח שלבורא הייתה התחלה וללא יוצר כלשהו.
‘ בתור התחלה, הוא מתעלם לחלוטין מכך שתורת האבולוציה שוללת גם היא ‘יצירה יש מאין’ של רובוטים או של יצורים חיים. במקום זאת, האבולוציה מחייבת סדרה של צעדים קטנים המביאים להתפצלות של מין חדש מאוכלוסיה קיימת. אנו עדים לאותם צעדים קטנים באלפי מקרים, הכוללים מאובנים, עדויות דנ”א ואפילו מקרים מתועדים של ניסויים במעבדה בהם נוצרו מינים חדשים של בעלי-חיים שונים.,-כבר שמעתי מספיק על כל “הראיות”לאבולוציה.אבל איני רוצה לכתוב כאן מגילה שתפריך את הטענות הללו.לכן אשאלך-האם בגלל זה רובוט יווצר מעצמו או לא?
אלוהים אין, אופיום להמונים דווקא יש בשפע…
ה- ‘ביולוג הימי’ בסך-הכל משחק כאן על הבדלים במילים ובהגדרות.
נסכם את טענותיו:
1. חוק טבע בסיסי הוא שרובוט (יצור משוכלל) אינו יכול להיווצר מעצמו.
2. אבל… אלוהים (יצור משוכלל ביותר) יכול להיווצר מעצמו.
3. זה משום שאלוהים נמצא מעל חוקי הטבע, המחייבים שכל יצור או חומר יגיעו מחומרים קודמים.
4. מסקנה מהשרשרת הלוגית הקצרה הזו: יש מצבים בהם ניתן לעקוף את חוקי הטבע, שאם לא כן, הרי שלא היה קיים אלוהים.
ולפי אותה מסקנה בדיוק, רובוט גם יכול להיווצר מעצמו, בדיוק כפי שאלוהים יכול להיווצר מעצמו.
כמובן שה- ‘ביולוג הימי’ אינו מתייחס להיבטים רבים של האבולוציה. בתור התחלה, הוא מתעלם לחלוטין מכך שתורת האבולוציה שוללת גם היא ‘יצירה יש מאין’ של רובוטים או של יצורים חיים. במקום זאת, האבולוציה מחייבת סדרה של צעדים קטנים המביאים להתפצלות של מין חדש מאוכלוסיה קיימת. אנו עדים לאותם צעדים קטנים באלפי מקרים, הכוללים מאובנים, עדויות דנ”א ואפילו מקרים מתועדים של ניסויים במעבדה בהם נוצרו מינים חדשים של בעלי-חיים שונים.
מקומות טובים למצוא מידע נוסף על האבולוציה:
עברית: http://www.hofesh.org.il/articles/science/creationist.html
אנגלית (לינק גדול אך מפורט מאד): http://toarchive.org/faqs/faq-speciation.html
סרט מצוין: http://www.youtube.com/watch?v=EXMKPvWqgYk
בברכת שבוע טוב,
רועי.
ממתי הדתיים עניין אותם שאלות מדעיים.
אנשים מאמינים כי הם צריכים ל האמין כמו שהם צריכים לעשות פיפי. זה לא משיקולים לוגיים. הרי כמו שידוע רוב בני האדם אידיוטים.
רובוט לא מחייב יוצר. מה כל כך קשה להבין.
חברים יקרים.הדברים ברורים ונהירים ומדעיים בהחלט-או שרובוט מחייב יוצר או שלא.אין באמצע.מי שמאמין באבולוציה מאמין שרובוטים נוצרים מעצמם,שיבושם לו.
מיכאל
האם אינך מוצא את הוויכוחים הלולאתיים הללו מעייפים כי אינם מובילים לבירור או הבנה בעלי ערך ומשמעות מלבד היותם אין סופיים.
אלוהים השליט על כל הבריאה מהווה אתגר בעייתי לכל מאמין מסיבות רבות.
דוגמא לכך החמאס בעזה ממאמיניו הקנאים מצד אחד והמאמינים מצידנו.
מדוע למעשה כל אחד מהצדדים מאמין שהאלוהים הכל יכול יעדיף צד אחד על משנהו אחרי שלמעשה כולם בריותיו.
בכל מצב של תחרות יהא זה ספורט או השתלטות עויינת בשוק ההון כל אחד מאמין שהאלוהים לצדו ולהפך בצד השני.
חייבים להודות שהעניין הזה מגוחך. כי מי לידך יתקע שאלוהים שלך עדיף על אלוהים של הזולת. כיוון שאם אתה מאמין שהנך יכול להשפיע על העדפותיו ע”י טכניקה כזאת או אחרת מה ההבדל בינו ובין חבר כנסת מצוי או שר בממשלה.
חייבים להודות שעצם הגדרת ישות מטאפיסית ערטילאית יוצרת למגדירים אותה בעיה פראדוקסאלית איך שלא יביטו על זה.
על כן יש צורך בהגדרת אלוהים מודולרית מדעית במידה מסויימת כדי לצאת חלקית לפחות מהסבך.
אני סבור שיטב לאמץ כאן את המנהג הצה”לי המשובח לחלק כל דבר לשלושה חלקים.
1. הגדרת האכסיומות והבסיס התיאורטי של אלוהים.
2. משפטי ההגיון הבסיסיים והחוקיות הבסיסית שאלוהים פועל בהם עפ”י 1
3. הפעולות בפועל שניתן ליחס אותם לאלוהים וכיצד הם מחייבות את המאמינים.
בנוסף צריך להבין ששלושת הנ”ל לכאורה מרכיבים מערכת לוגית אחת!?
לא נכון?! ולמה?
כיוון שעפ”י כולם אלוהים הוא ישות מטאפיסית כלומר מן עיקרון ראשוני לכל מחשבה,הגיון,חוק,לוגיקה וכל מה שנאמר למעלה. כלומר הגדרותו חייבת ליהיות לא ברת הגדרה באיזה שהוא אופן. ובאופן טיבעי כל דבר שאינו בר הגדרה או אפשרות בחינה יכול בעצם ליהיות כל דבר שהוא.
אם כך וודאי שאלוהים הוא ישות מודולרית פאראמטרית שכל קבוצת מאמינים
מצמידה לו את אוסף החוקים העדיף עליה.
בעצם החלוקה הנ”ל קיימת בצורה לא מפורשת עבור כל סוגי המאמינים. ומופיעה באופנים שונים. כל אחד מוזמן ליצור לעצמו את המודל והפראמטרים
של האלוהים שהוא מעדיף.
וכדי לסבר את אוזן המאמינים ולהרגיעם אסיים בדוגמא מן האסטרופיסיקה.
כידוע המודע הסטאנדרטי כיום מחייב שהיקום מורכב מ- 5% חומר ואנרגיה מוכרים (אטומים וכו’), 20% חומר אפל ו- 75% אנרגיה אפלה. לא מעט מהאסטרופיסיקאים מוכנים להודות שהמודל מייצג מן דת! אמונה שאין לה בעצם ביסוס פיסיקאלי בר ניסוי. כלומר על אף שמיספרים מתאימים יפה איש מעולם עדיין לא שם את ידו על 95% מהמסה האפלה של היקום באופן מעשי לאיש אין בעצם מושג ירוק על מהות המסה הזאת.
מהבחינה הזאת זו אמונה בדיוק כמו האמונה באלוהים כך שניתן לייחס למסה והאנרגיה האפלים תכונות רבות מבלי שהדבר ישנה את התוצאות.
ל -75
כתבתי ספר עבורך..במקור הוא נקרא:"פנינים וצנינים לחזירים",אחר-כך הומר שמו לשם
אחר בהמלצת העורך…
לפי תורתה של ענת(העשתורית) שני תנאים נדרשים על מנת להיות מדען:
א.אכול חזיר.
ב.הייה אתאיסט
ואם בחוקותי אלו הילכת..
הידען ביתך.
כל השאר לא חשוב.
למה אתם כל הזמן מבלבלים אמונה עם מדע?
הרי לאמונה אין שום בסיס במדע – באתר הזה לא תשכנעו אף אחד לחזור בתשובה בטח לא עם הטיעונים הפסאדו-מדעיים שהדת מציעה.
אתם מאמינים באלוהים ובתורה וכל מה שאנשים כתבו בה לפני הרבה מאוד זמן שיבוסם לכם רק טוב באמת – רק תעזבו אותנו בשקט (אני מכלילה את כל האתאיסתים פה – אם אני לא מדברת בשמכם אתכם הסליחה). תתעסקו בשלכם ואנחנו בשלנו – אני לא מנסה לשכנע אתכם לאכול חזיר תפסיקו לנסות להכריח אותי לא לאכול – שבו בשקט תקראו בתורה כל היום ,ותעזבו את המדע למדענים.
לביולוג ימי עם קישקושים במקום קשקשים:
אינך מבין את מהות המושג "הסבר" ואינך מבין, בעצם כלום.
כבר עניתי לטענתך בתגובה שעליה אתה "משיב".
אתה כל הזמן טוען שכל דבר מורכב מחייב יוצר ועכשין (כפי שידעתי שתעשה) אתה אומר שזה נכון רק אם יש לו התחלה.
על פי טיעונך – אם הייתי אומר לך שהשעון שמצאת על מאדים היה שם מאז ומתמיד כבר לא היית מקשה עלי עם יוצר.
וואו! כמה הזיות צריך לחבר זו לזו כדי להסכים עם השטויות האלו!
או שיחזור מתקן לצורך שיקום.
למיכאל-
"כמה פעמים צריך לומר לך שעל פי "ההיגיון" שלך הרי שאם החיים מחייבים יוצר אז גם היוצר מחייב יוצר?"-הא לא.היוצר מחייב יוצר בתנאי שהייתה לו התחלה.לאדם ידוע שהייתה התחלה ולכן השאלה קיימת לגביו.לגבי יוצר האדם איננו יודעים ולכן הטיעון אינו קביל.מקווה שנקודה זו הובהרה.מצידי תטען שהחיים קיימים מאז ומעולם או שמישהו יצר את היוצר.זה לא משנה את העובדה ש*אתה* מצריך יוצר.
למיכאל
אין טעם לענות לשאלות שלך משתי סיבות סיבה ראשונה אתה כל הזמן תמצא שאלות חדשות (ויש לי תשובות לכל השאלות שלך)
סיבה שניה על תשובות אי אפשר לענות…..
(למקרה שאתה קצת קשה הבנה אני יבהיר את עצמי
אתה לא שואל שאלות על הדת כי באמת אתה רוצה להבין אלא אתה שואל כדי להצדיק את עצמך ואת הדרך חיים שלך אז זה בעצם תשובות ועל תשובות אי אפשר לענות)
"ביולוג" שאינו אלא דג:
כמה פעמים צריך לומר לך שעל פי "ההיגיון" שלך הרי שאם החיים מחייבים יוצר אז גם היוצר מחייב יוצר?
אם תטען את הטענה האווילית שהיוצר היה קיים מאז ומעולם הרי שלא הסברת את מקור החיים (של היוצר – ולכן – בכלל).
לנועם-
“קודם כל, יפה לך מאוד שהבנת שתא/בע”ח הוא בעצם רובוט מתוחכם של הטבע.”-ויפה גם לך שאתה מכיר בכך
אגב – מי שמתקרב אפילו יותר להגדרה הזו הם הוירוסים, שנמצאים בגבול שבין החי – לסתם חומר (אורגני), שכן אין להם יכולת שכפול עצמאית.”-לידיעתך-אין גבול ברור בין חי לדומם
”
אגב – איך הכרה ברובוטים/מכונות של הטבע מסתדרת אצל אדם מאמין?”-מה כל כך מסובך פה?
ולשורה תחתונה: הידע הקיים מראה סבירות הרבה יותר גבוהה שרובוט נוצר “מעצמו” מאשר שישות חכמה יצרה הכול- למה? האתר דן בכך מספיק.”-משפט שאומר הכל.כל אבולוציוניסט שיראה רובוט במאדים יעדיף לחשוב שהוא נוצר מעצמו,על פני הטענה שמישהו יצרו.וזה אומר הכל.
“אין כל עדות ל”ישות חכמה” חוץ מהאינטואיציה המאוד עממית של הרבה אנשים שלא מתעסקים במדע/הנדסה.”-העדות היא הרובוט עצמו.לא מספיק?האם אי פעם הטלת ספק ביוצר של שעון כלשהו,גם ללא שראית את תהליך ייצרו על ידו?כמה שעונים כבר יצא לך לראות מבלי שתראה את יוצרם?
“תחת מדור ‘אבולוציה’ באתר, תוכל לראות כתבות שמראות על שינויים בבעלי חיים/אורגניזמים שקרו בתקופה האחרונה. והרי שינויים כאלה לא קרו *רק* בתקופה האחרונה אלא לאורך כל ההיסטוריה…”-לא חומד.אין ראיות לאבולוציה.מעולם לא נחזה קומלפקס גנים בהתהוות ואפילו לא גן בודד חדש בעל סובסטראט חדש ואתר פעיל חדש.הטענה היא שזה לוקח מליוני שנים.אז עולה לטעון.
הופעת המולקולות האורגניות הראשונות הן עדיין בגדר השערה, אבל שוב – כרגע בסבירות גבוהה הרבה יותר מה”ישות” החכמה.”-על סמך מה אתה קובע סבירות ללא פקטור ידוע?האם אי פעם שמעת על מולקולה בעלת יכולת קטליטית ללא אנזימים תומכים?נכון שלא?
“כתב את ‘הגן האנוכי’. זהו ספר “מדע פופולארי”, אך עם זאת מעמיק.
אם תצליח להבין אותו, ואם הוא ידבר אליך – לא נראה שתמשיך להתווכח איתי כאן”-כבר קראתי מספיק ויותר מדי.אתה מוזמן להביא לכאן את דוקינס בכבודו ובעצמו.
אלוהים:
מכיוון שתומכיך כאן טוענים שאתה לא מוגדר אני נוטה להגדיר אותך בתור החור שבגרוש ולכן אני יודע שאתה קיים.
מכיוון שלא היית כאן הרבה זמן לא יכולתי לשאול אותך עד כה כמה שאלות שמטרידות אותי ולכן אני מנצל את הופעתך המגוחכת ושואל אותך:
למה אתה משקר לנו כל הזמן:
1. למה כתבת לנו שהארנבת מעלה גירה?
2. למה הנחית אותנו לבנות את ים הנחושת בבית המקדש כאשר היקפו אינו מתאים לקוטרו אלא אם פאי שווה שלש.
3. למה גרמת לרבים ממאמיניך להאמין שהעולם בן פחות מ 6000 שנה?
זה רק מדגם מתוך שאלותי בנושא זה אבל אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות בעוד נושא לפני שתעבור שוב לגלקסיה אחרת שחכמיך האמינו שאינה אלא נקודת אור על כיפת השמיים. הנושא הוא נושא המוסר:
1. למה רצחת חפים מפשע בשואה?
2. למה אתה מורה למאמיניך לרצוח הומוסקסואלים שאתה יצרת ככאלה? האם ידוע לך שטיורינג – אחד המתמטיקאים הגדולים בהיסטוריה וזה שלזכותו ניתן לזקוף את נצחון בנות הברית במלחמת העולם השנייה עקב פיצוח האניגמה מת בגלל שמאמיניך האמינו שצריך להענישו על ההומוסקסואליות? שים לב (אם יש לך לב בלתי מוגדר): מישהו מציל מיליוני אנשים בעזרת מוחו החריף ואלה באים וגורמים למותו בגלל הטמטום ששתלת במוחם!
3. מדוע הנחית את אברהם אבינו לנטוש את אשתו ובנו במדבר? ומדוע התעללת בבנו הנוסף וגרמת לכך שלא ירצה לראות יותר את אביו כאשר הורית לאביו לרצוח אותו?
שוב. גם זה רק מדגם אבל תשובות הגיוניות (לשם שינוי) לשאלות אלו יעזרו לי לא לשנוא אותך.
אני שמח שרובכם עוד מאמינים בי אחרי כמה מאות שנים שבהם לא הופעתי בפומבי
אומנם יש ולא חסרים מספר ליצנים שאיבדו את האמונה בי
ומפיצים שקרים כנגדי
אלו יענשו
לביולוג ימי-קיפון:
קודם כל, יפה לך מאוד שהבנת שתא/בע”ח הוא בעצם רובוט מתוחכם של הטבע. אגב – מי שמתקרב אפילו יותר להגדרה הזו הם הוירוסים, שנמצאים בגבול שבין החי – לסתם חומר (אורגני), שכן אין להם יכולת שכפול עצמאית.
מה שיכול אולי להעלות בליבך השערה, שמולקולות אורגניות כאלה התקיימו לפני שהופיע המשכפל הראשון.
אגב – איך הכרה ברובוטים/מכונות של הטבע מסתדרת אצל אדם מאמין?
ולשורה תחתונה: הידע הקיים מראה סבירות הרבה יותר גבוהה שרובוט נוצר “מעצמו” מאשר שישות חכמה יצרה הכול- למה? האתר דן בכך מספיק.
אין כל עדות ל”ישות חכמה” חוץ מהאינטואיציה המאוד עממית של הרבה אנשים שלא מתעסקים במדע/הנדסה.
תחת מדור ‘אבולוציה’ באתר, תוכל לראות כתבות שמראות על שינויים בבעלי חיים/אורגניזמים שקרו בתקופה האחרונה. והרי שינויים כאלה לא קרו *רק* בתקופה האחרונה אלא לאורך כל ההיסטוריה…
הופעת המולקולות האורגניות הראשונות הן עדיין בגדר השערה, אבל שוב – כרגע בסבירות גבוהה הרבה יותר מה”ישות” החכמה.
מציע לך לקרוא את אחד הספרים של המחבר הנ”ל, שלפני שבא להרגיז אנשים כמוך עם “יש אלוהים?”, כתב את ‘הגן האנוכי’. זהו ספר “מדע פופולארי”, אך עם זאת מעמיק.
אם תצליח להבין אותו, ואם הוא ידבר אליך – לא נראה שתמשיך להתווכח איתי כאן.
קצת סדר:
תגובות 52 ו 54 אינן שלי למרות שהן נראות לי בסדר.
בכלל הייתי בחדר כושר כשנכתבו.
נראה לי שלאחרונה חדר לשורותינו מתחזה שכוונותיו דווקא טובות אבל זה לא ממש ברור לי. לדעתי בסופו של דבר התחזות תמיד מזיקה ואני מציע לאנשים להזדהות בכינוי משלהם.
איך שלא יהיה – מגיני השטויות שנשארו כאן אינם שווים את המאמץ.
רובם הם חברה קבועים שכבר "שמעו" את כל התשובות ומסתבר שהם לא מבינים אותן.
שלום..
אולי אני פרפר שחולם שהוא יהודי?
אולי ארנבות אינן מעלות גרה בתנאי לחץ?
הפילוסוף דקארט הבהיר טוב ממני מדוע העולם החושי אינו וודאי.
הוא חפש הנחת יסוד שאינה ניתנת להפרכה.
ומצא:"אני חושב משמע אני קיים"(ה"משמע" בתרגום מיותר).
כולנו מוזמנים לחפש,לגלות ולחקור את הנקודה הפנימית האינסופית המופלאה הזו,
את האמת האחת המוחלטת,הנמצאת בתוך כל אחד מאיתנו..
גם מפלצת הספגטי המעופפת קיימית! ! !
מה? מי מאמין לאיש הזה?
אלוהים קיים!!!!!!!!
האלוהות שיצרה את כל הסרטנים הקטנים שמסתובבים בגופנו תיצור גם את הרובוט המדובר בתגובות ותפתור את אנושות מכל תחלואיה רק אם נמלא אחר ספרי ההוראות שראשי הדתות ממליצים עליהם בחום
נקודה,ואולי תקרא תהילים למען שלום חברייך המגוייסים מהידען ומשפחות ישראל במקום
לשאול שאלות מתגרות בזמן קריטי זה?
להזכירך,מיכאל בא מבית דתי ולא כל כך קל לברוח מאותם"גנים" המשוייכים לאותו עניין.
קוקי. ממה נוצר אלוהים?
לנועם-
אין כאן שאלה מה "סביר יותר" – א או ב."-זו בדיוק השאלה-האם סביר יותר שרובוט יווצר מעצמו או על ידי מתכנן.
אחת מהטענות שהעלה כאן מיכאל, שההיסטוריה מוכיחה אותה פעם אחר פעם, היא שהאינטואיציה האנושית טועה פעם אחר פעם (עכברים מהשחת, כינים מזעה), וע"י התבוננות במציאות – נוכל לתקן את המסקנות שלנו."-אז רובוט יכול להווצר מעצמו או לא?
לכן – אל תסתמך באופן בלעדי על האינטואיציה שלך"-הבנתי-אז אני צריך להאמין שרובוט יכול להווצר מעצמו.בניגוד לכל הידע הקיים.
אדון מי-כאל (עזוב תחליף שם ל מי-כאינשטיין)
למה אתה מגדיר כל מי שבעל אמונה דתית כחולה נפש אם כל הכבוד גם אתה חולה נפש באותו מובן….
אתה טוען שכל אחד יגן על האלוהות מסיבות שונות ואותם אתה מגדיר כמחלת נפש אם כן גם אתה חולה שהרי גם לך יש סיבה מצוינת להגן על אמונתך שאין אלוהות כי אחרת תהיה מחוייב לדת……
אתה מבקש הוכחה מדעית לבלתי אפשרי אין בעיות תקבל:
בו נלך אחורה ממה נוצר העולם תמצא לי כל תאוריה שאתה רוצה(מפץ וכו’) כל התאוריות צריכות להתחיל מחומר כל שהוא שנוצר “אכשהו” עכשיו תסביר לי מאיפה החומר נוצר? לכאורה העולם שלנו סותר את המדע הוא לא הגיוני וכו’
(אל תענה לי שאני מטאטא מתחת לשטיח על ידי תשובה שיש אלוקים
אני הבאתי לך הוכחה מדעית שהמדע לא מדעי או בעברית הוא לא יכול להסביר את הכל כיון שעצם קיומו הוא לא מדעי אם כן אתה לא יכול להתיחס לדבר שהוא לכאורה מעל המדע בצורה מדעית)
נ.ב.”מתנשא” לא מוביל ל”נשוא”
(בעברית אם תוריד את האף זה יהפוך את הויכוח לעניני ולא לויכוח של “חולי נפש”)
משום מה כל אלו שכופרים באמת ומאמינים בכל מיני שקרים אוהבים להשתמש במילה כופרים לציון כל מי שלא בקהיליה שלהם.
תשאל דתי מצוי מה זה אלוהים, והוא יתחיל לגמגמם ולחייך, לא כי הוא יודע יותר מידי על אלוהים, להיפך, הוא לא יודע עליו שום דבר, מגיל 0 שטפו לו את המוח עם המילה הזאת . חוץ מזה שום דבר. אין לו שמץ של מושג, מה זה אלוהים, אלוהים יכול לדבר או לא? הוא יכול לעשות פיפי או לא?…אין לו מושג. הוא רק מחייך מרוב טמטום.
לביולוג ימי-נפוחית,
אין כאן שאלה מה "סביר יותר" – א או ב.
אחת מהטענות שהעלה כאן מיכאל, שההיסטוריה מוכיחה אותה פעם אחר פעם, היא שהאינטואיציה האנושית טועה פעם אחר פעם (עכברים מהשחת, כינים מזעה), וע"י התבוננות במציאות – נוכל לתקן את המסקנות שלנו.
לכן – אל תסתמך באופן בלעדי על האינטואיציה שלך…
למשה
אני לא מצפה ממך לחזור בתשובה או להבין את המציאות בצורה ברורה יותר
כי בסה"כ אני מבין שזה חלק ממחלת נפש שרק הזמן אולי יכול לרפא
"אמונה שגויה שמחזיקים בה בהתמדה גם נוכח עדויות-נגד חזקות הסותרות אותה, בעיקר כסימן של הפרעה נפשית"
כך שאין לי כאן מטרה לשכנעה אותך
או להוכיח לך שאתה טועה כי כמובן שזה יהיה בזבוז זמן.
אני לא מבין על מה כל המהומה, איזה פשפש בשם מיכאל מתערטל בחכמה לא לו, ו’בחכמה רבה’ הבהיר שפשוט אין לו תשובות לאמונה השורשית שנמצאת בכולם.
האמונה באל אחד היא עובדה! תנועת החזרה בתשובה יותר חזקה מאיזה מאמר מטופש וחסר כל ערך מדעי.
עוד כמה שנים יגדלו כופרים כמותו לצורכי מחקר במדפי מעבדות בישיבות ללימודי יהדות.
הוא מככב כאן כאילו הוא אפוטרופוס של המאמר הטיפשי הזה שרצוף שקרים וסתירות פנימיות לכל אורכו.
אני לא מבין מה כולם מתיחסים אליו?
לנדב:
נהניתי לקרוא כל מלה שלך.
לביולוג ימי אבו נפחא:
לא נמאס לך לחזור על אותן שטויות כל פעם מחדש??
מיכאל…
פשוט תגיד: אני לא מבין…
אולי מישהו פעם יסביר לך…
נראה כי אתה מכיל "כל כך הרבה"
עד שאתה פשוט לא מסוגל " להכיל יותר"
קח חופש ידידי, נראה כי אתה זקוק לכך.
רק טוב
"ביולוג":
כשמחפשים הסבר מחפשים הסבר ולא שטיח לטאטא תחתיו את השאלה.
גיא:
ואו! כל כך הרבה מילים בלי לומר דבר!
קח את אותו טקסט והחלף את המילה "אלוהים" במילה "שוטרלוקצוף" ומשמעותו לא תשתנה.
מוזר לי הקשר הזה שכולם קושרים, את הדתות ואלוהים…
נכון, הדתות עובדים את מושג האלוהים בדרכם…
אבל ללא ספק התפיסה הדתית לאלוהות מקטינה אותה עד מאוד.
אני מניח שהקושי של המדע להוכיח קיום או אי קיום
מצוי בחשיבתם הצרה ובשחצנות שלהם…
ברגע שאתה מנסה להגדיר משהו שהוא גם הכל וגם לא כלום
אתה מיד מצביע על צד שני…
וזה לא הגיוני בכל שנוגע לאלוהים… לא חומר ולא אנרגיה
וכן חומר וגם אנרגיה…
וכן… אין לי שהמדע כן יעבור מעל המדרגות האלה
ויבין גם דרך הוכחות את הכוללות האדירה הזו…
את האלוהים.
לנועם ומיכאל-השאלה היא איזו אפשרות סבירה יותר-שרובוט מחייב יוצר או שרובוט אינו מחייב יוצר(גם רובוט משתכפלאורגני הוא רובוט,כמו האדם).מה דעתך?
לביולוג ימי-עמלץ חוטמני:
אז אתה בטח רוצה לטעון , שאם הדברים הם כל כך חכמים אז ברור ש"מישהו כל יכול" תכנן אותם…
לא היינו כבר בסרט הזה?
לביולוג ימי אבו נפחא:
לא נמאס לך לחזור על אותן שטויות כל פעם מחדש?
נדב:
להשכיל אין פירושו לאמץ אמונה בשקרים.
אני מכיר את ההתחמקויות בנושא הארנבת והן רחוקות מלשכנע.
לביטוי העלאת גירה יש משמעות שאינה "לאכול חרא" וגם אם תטען שאני מעלה גירה עם הטיעון הזה לא אתן לך להאכיל אותי בחרא.
המילה "מדע" נגזרת מן השורש "ידע" והאמונה אינה מאפשרת להגיע לשום ידיעה.
יותר מזה: כפי שאתה ממחיש – מאפשרת האמונה להרגיש עליונות על אחרים רק ב"זכות" העובדה שהם מאמינים בשקרים.
ההתנצלות התקבלה. 🙂
מיכאל:
אין לי כל כוונה להתנצח עמך, מיציתי את הדיון ואני פורש.
בכל אופן הכר את ההבדל ביננו, אני שואף להשכיל באופן אמיתי בכל הצדדים גם של הכופרים וגם של המאמינים, בעוד שאתה כל העת בורח מהאמונה ומתיימר להשכיל להבין אותה מההיבט השני.
הלזה מדע יקרא???
אם לא תחקור לעומק את האמונה לעולם אל תתימר לכתוב ולהסביר לי מהי האמונה שאני מדבר עליה.
בעניין הארנבת תבדוק את עצמך שוב, בחיפוש קל בגוגל תמצא הסבר מדעי לכך שהיא אכן מעלת גרה.
תיאורית האבולוציה טוענת בעצם כי הכל החל ממולקולה משתכפלת(אביוגנזה).אין כיום תרחיש המניח את הדעת, לגבי המולקולה המשתכפלת הראשונה או התא החי הראשון ולו בגלל ההסתברות הנמוכה(שאגב,אף האבולוציונרים נוהגים דרך כלל להפריד בין שתי התיאוריות הללו).תיאורית האבולוציה טוענת שמהתא החי הראשון והלאה,הלכו ונוצרו יצורים בעלי מורכבות,שלכולם מוצא משותף.בכל פעם נוספו עוד ועוד רכיבים ,עד ליצורים החיים של ימינו.אלה מה?שאין ולו ראיה אחת לכך שמערכות מורכבות מסוגלות להווצר בהדרגה.הטענה העיקרית של האבולוציוניסטים היא שזה לוקח מליוני שנים,אך טענות לחוד ומציאות לחוד.ומדוע זה?כי בגופי היצורים החיים קיימות "מערכות בלתי פריקות",כלומר מערכות המורכבות ממספר חלקים בעלי תלות ביניהם ולכן לא יכלו להווצר בתהליך הדרגתי.מערכת הדם היא כזו-אין טעם לכלי דם ללא הדם,אין טעם לדם ללא כלי הדם,ואין טעם לשניהם ללא לב.מערכת הראיה היא כזו-אין טעם לעין ללא עצב הראיה המחברה אל המוח,אין טעם לשניהם ללא מעבד מיוחד במוח המעבד את הקלט לכדי תמונה.
ולמעשה….כל המערכות הגוף הן כאלה-מערכת העצבים,מערכת ההנקה,מערכת העיכול ועוד ועוד.אז ניתן אולי ,בקושי רב, למצוא איזה תרחיש דמיוני ליצירת מערכות שכאלו.אך צריך גם להוכיח.ויתרה מזאת,גם אם נניח שלכל חלק בנפרד הייתה איזו תועלת דמיונית,הסיכוי למצוא איזה חלק משלים למערכת כזו הוא נמוך מאוד עד אפסי,ומדוע?כי כל חלק למעשה מקודד על ידי גן(רצף של נוקלאוטידים(אותיות גנטיות)בעלות תפקיד מוגדר).ולכל גן כזה יתכנו מספר אסטרונומי של 300^20 צירופים אפשריים(גבוה בהרבה ממספר האטומים ביקום).לכן-גם אם יוולדו כטרליון יצורים בכל שניה על כל כוכבי היקום לא היינו מספיקים לכסות טרליונית של טרליונית של האפשרויות ולו של גן אחד!.ולכן אין סיכוי שנמצא איזה חלק שמשלים איזו מערכת(מכאן אנו מסיקים כי הגנום נוצר בבת אחת). גם אם קיימים כ200^20 צירופים מועילים (בחלומות)מסך כל ה300^20 זה עדיין אחוז אפסי.בל נשכח שלכל גן קיימות מערכות בקרה משלו,כלומר לא די שיתחדש לו איזה גן,צריך שבמקביל יתחדש לו מנגנון שינתב אותו אל איזור מטרה ספציפי.כל הגנים בגוף קיימים בכל תא ותא.גן יוצר שתן למשל,קיים בכל הגוף אך הוא משותק ובא לידי ביטוי רק בתאי הכליות.מדובר במנגנון חכם ש"יודע" איפה להשתיק גן פלוני ואיפה לא.
ואחרי כל הניסים הללו שצריכים להתרחש,עדיין….*חייב* שכל חלקגן יהיה בעל יתרון השרדותי רב.אחרת…הברירה הטבעית לא תברר אותו וסיכויו להעלם גבוהים ביותר(בגלל אחוזי הכחדה דיפלואידית).וזו רק ההתחלה.ישנן בעיות רבות- על התפתחות רביה זוויגית,מזון,מים,לידה, סמביוזה בין בעלי חיים ,ייחוד האדם תודעה ועוד.
גם ה*ראיות* לאבולוציה אינן ראיות-לא בעמידות חיידקים,לא בהומולוגיה גנטית,לא באנטומיה משווה,לא בעץ פליגונטי,לא בפליאונטולוגיה ועוד…
על כך-בסיפור אחר
נקודה:
בתגובה 36 כתבתי נדב והתכוונתי אליך.
אני מתנצל מעומק לבי. לא התכוונתי להשוותביניכם. זה היה סתם בלבול.
נדב:
הרי כבר אמרתי שאין טעם בוויכוח אתך.
מה שאתה קורא "אמונות" בדוגמאות שהבאת אינו מתקרב למה שאתה מתכוון כשאתה מדבר על אמונה באלוהים.
כאמור. האמונה שלך כבר הופרכה מאות פעמים אבל אתה ממשיך להחזיק בה.
אתה מכנה את מי שראייתם מעוגנת במציאות ולא בהזיה קצרי רואי.
שיבושם לך.
כשמישהו מאמין שהארנבת מעלה גירה, שפאי שווה שלש, שכינים נוצרות מזיעת אדם והעכברים מן העפושים וכדומה – לי אין כל שיג ושיח עמו.
חיזקו ואימצו כל אוהבי ה"זה"..והקשיבו ללבכם המייטיב והטוב,בו אלוהים תמיד ישכון.
כל השאר זיבולי מוח חילופיים ולא לב המקום עצמו.
נועם/ מיכאל ולכל קצרי הרואי
האקסיומה היחידה הנצחית היא המושג ‘אמונה’.
כל אדם מאמין במשהו, כל אחד מאמין שהוא חכם/יפה/מצליח/מכוער/טיפש/פחדן וכיוצ”ב.
גם אמונה במדע היא סוג של אמונה, אלא שהיא זמנית מיסודה. התאוריות נכונות כל עוד לא הוכח אחרת.
וא”כ מיסודם הם זמניות, כמו”כ התאוריה הנבובה של אל בצורת קפה, או אל הנתון להוכחה מדעית או ישות כלשהיא וכדו’= הם זמניות ולא רלוונטיות לדיון.
כל המאמר מתחילתו ועד סופו דן בנושא שאין לו כל כלים לחקור בו.
זה בדיוק כמו לדון האם הידיעה שעכשיו בוקר היא מלוחה או מתוקה.
האובססיביות להכניס את כל עולמנו ומחשבותינו לתוך ‘משבצות’ מוגדרות מראש לזמן קצוב ותוכן אנושי מוגבל מעוררות רחמים.
נדב:
הקפה שלי עונה להגדרה זו בדיוק כמו כל הגדרה אחרת.
כל מה שאני צריך לטעון – וזה יהיה מבוסס בדיוק כמו הטענות האחרות על אלוהים – זה שהעולם לא יכול היה להתקיים ללא הקפה הזה.
נדב:
אמונה אכן מתחילה במקום בו השכל נגמר ולמרבה הצער יש כאלה שהשכל נגמר אצלם ממש בהתחלה.
אין כל מקום לאמונה בלתי מבוססת ויש עוד פחות מקום לניסיון לשכנע אחרים בנכונותה.
המצחיק הוא שהאמונה בדתות השונות – לא רק שאינה מבוססת אלא שהיא סותרת את המציאות ושוב – עיין ערך ארנבת.
העצוב הוא שעל סמך אמונות מופרכות כגון זו אנשים רוצחים ונרצחים.
נקודה:
הרבה דברים עונים להגדרה הזו:
הכוח החזק
הכוח החלש
החומר
ועוד ועוד
אני מסכים לחיות עם ההגדרה הזו. השאלה אם כל אדם דתי גם יסכים – ונראה לי שלא.
לגבי ההגדרה של אלוהים. המשמעות הפילוסופית של אלוהים היא, אותו הדבר שלולי היה קיים לא היה יכול העולם להתקיים.
הקפה שלך לא עונה להגדרה זו…
נכון. כיון שכל גרגר הוא חלק מהיקום …
הטענה הכללית שלי היא שזה לא משנה, דתי או חילוני, שניהם לא מבינים על מה הם מדברים, ובהרבה מובנים העולם של החילוני הממוצע הרבה יותר מטומטם מהעולם של הדתי הממוצע.
נקודה:
יש הבדל בין "לא לדעת מהו היקום באמת" לבין "לא לדעת אם היקום קיים".
אם רוצים בכל מחיר לתת למילה "אלוהים" משמעות אז למה לא לקחת את עצתי ולהגדיר את אלוהים בתור הקפה שהזכרתי בתגובה 16 (אותו כבר שתיתי בינתיים).
אגב – זה גם לא ממש מדוייק לטעון שאיננו יודעים מהו היקום באמת. זה נכון שאיננו יודעים את כל תכונותיו אבל טענה זו נכונה גם לגבי כל גרגר חצץ מצוי. אין צורך לדעת את כל התכונות של משהו כדי לטעון שיודעים מהו.
נדב:
ממליץ לך להביא טיעונים קונקרטיים, גם אם הם מאותו מאמר (אם הם מסתמכים על ניסויים או הוכחות – עלהם אתה יכול לוותר ולהניח לנו לבחון בעצמנו).
אבל בטח שלא לנפנף במאמר שלא ברור איזה טיעונים הוא מביא שרלוונטים לדיון.
שוטה הכפר:
אתה מצדיק את הכינוי שבחרת.
האם העובדה שלא יודעים דבר בוודאות ידועה לך בוודאות?
יש דברים שיודעים בוודאות. למשל – כל מה שהתקבל בניסוי ידוע בוודאות.
גם כל מה שהתקבל באמצעות ההיגיון ידוע בוודאות.
לכן אפשר לדעת בוודאות (באמצעות השאלה הרטורית ששאלתי קודם) שדבריך אינם נכונים.
וכפי שאמרתי – אפשר – על סמך הניסוי – לדעת שאלוהים כל יכול וכל יודע שברא את הארנבת ואחר כך טען שהיא מעלה גירה אינו קיים.
הניסוי עליו אני מדבר הוא כמובן זה של התבוננות בארנבת ובדיקה אם היא מעלה גירה.
אבל אפשר לפחות לטעון שהם התכוונו ליקום. ואין שום הבדל בטענות. כי איננו יודעים עדיין, וכנראה איננו יכולים לדעת, מהו היקום באמת.
לשוטה הכפר:
מסכים. סימנתי שאלה זו כפתוחה, בין הרבה אחרות, ומוסכם עלי לא לתת לתשובה כל משמעות על חיי, כל עוד לא תמצא התשובה, כלומר כל עוד לא הוכח שיש אלוהים – מבחנתי הוא לא קיים.
נקודה:
בוא נרד מן הנקודה הזאת.
הרי גם איינשטיין לא האמין בשום אלוהים והשימושים שעשה במילה פה ושם זרעו רק בלבול. ברגע שמדברים על משהו שאיננו ישות הרי שמדברים על מה שהוא פשוט איננו (כי המילה "ישות" נגזרת מן המילה "יש")
א) אכן נכונים דבריך. השכל הוא מוגבל, גם בהיבט המדעי.
אמונה מתחילה במקום שהשכל האנושי אינו יכול להגיע יותר.
מבחינה תאורתית אדם מאמין מרחיב דעותיו מעבר ליכולות אנושיות ע”י אמונתו. אדם שלא נותן דרור לנטיותיו האמוניות יוצר הגבלה שכלית- דבר שבעליל אינו עולה בקנה אחד עם נשמת המדע וההשכלה.
ב) די מגוחך העניין שהכופרים מנסים כל העת להוכיח את אי קיום האל.
אלו רק היה נותן דרור לשכל כפי שאדם מאמין עושה, ודורש לחקור ולדרוש את השכל שיש בכל דבר (ראה כתבי ר’ נחמן מברסלב) היה מגלה עולם עמוק עד אין חקר, ואולי כפי שכתבת (אגב זה מן המקורות היהודיים) מתוך שלא לשמה בא לשמה.
ג) בעניין זכות בחירה, לצערי גם אנשים כמוך משפיעים עלי, “כל ישראל ערבים זה לזה” כן, כולנו בסירה אחת, אלא שיש כאלו שלצערי קודחים חור בתחתיתה.
המשך,
ואכן זה לא מדויק להשתמש במילה הוא המציין אישיות. אך מצד שני קשה לדבר על החכמה שאיינשטיין חש בהקשר ל "זה"
מיכאל,
דיקנס כן מסכים לאותו אלוהים של איינשטיין. איינשטיין מציין שאותו אלוהים הוא בלתי נתפס…כלומר לא ניתן לדעת בדיוק מהו אותו אלוהים באמת. רק שהוא לא אישי והוא לא ישות..
רוב מהומה על לא מה.
מה זה בכלל "מה שלא קיים – לא קיים" ?
בטח עוד מעט יגידו שהחיידקים לא התקיימו לפני שמצאו אותם…
אולי גם יאמרו שהאוזון לא התקיים לפני שמצאו אותו,
שהחמצן שהאדם נושם לא התקיים לפני שנמצא,
שהכדור מעולם לא היה עגול רגע אחד לפני שהוכח כך וכן הלאה.
איך אפשר לדעת משהו בודאות אם אין ודאות ?
אפשר לדבר על הסתברות, אפשר להניח הנחות.
אבל בהיעדר נתונים אין הוכחה חד-משמעית.
אפשר גם אחרת –
לסמן שאלות כאלו כפתוחות,
ככאלה שאין עליהן מענה עד שיהיה, אם בכלל.
מענה לשאלות מעין אלו חייב להיות חד-משמעי.
לא כי נוח לחשוב כך, לא כי קשה להאמין שכך,
לא כי זה לא "הגיוני" לחשוב כך וכן הלאה.
אם כל המדענים היו מתנהגים כך,
היינו עדיין מנהלים כמה עיזים וכבשים,
וישנים באוהלים וצר היה עולמינו בעולם נמלה.
ביי.
נדב:
תשובתך מעוררת בי עצבנות כי מפריע לי שיש אנשים שכיבו את השכל ובכל זאת יש להם זכות בחירה והם יכולים להשפיע על גורלי.
משהו על המאמר עצמו:
אני מסכים, כמובן, עם תוכן המאמר.
כאשר התייחסתי לספר בטרם תורגם נטיתי לקרוא לו "הזיית האל" כיוון שזו הייתה כוונתו של דוקינס כשהשתמש במילה Delusion.
קל לראות מתרגום הספר כולו שהבנה באנגלית לא הייתה חסרה בהליך תרגומו ושמה שהכריע את הכף בקביעת השם הוא השיקול המסחרי.
ביטויים כמו "יש אלוהים!" או "אין לו אלוהים" שגורים בשפתנו וביסוס השם על משפט קליט תורם לתפוצתו.
כמי שרואה באל הזיה וכמי שחושש מן הרוע שמשפיעות עלינו הדתות השונות – יש לי דווקא עניין אישי בחשיפה מרבית של תוכן הספר לציבור.
לכן, במקרה הנוכחי ניתן לטעון ש"מתוך שלא לשמה בא לשמה" כיוון שאם השם "מוכר" נחשפים אנשים רבים יותר למסר שבספר.
מיכאל היקר!
אני רואה שתגובתי ממש מעוררת בך עצבנות. רק שתדע שפסיכולוגית התיחסות כלשהיא מעידה על מעורבות גבוהה לעניין בתת המודע, אלא שחיצונית החולשות הגופניות שלך למשיכה לתאוות גורם לך לחטוא למצפונך. או פחדים כאלו ואחרים כעניין הארנבת שציינת.
אמיתת היהדות ואמונה באל אחד שורדת הרבה מעבר לכל הכופרים.
גם אתה כפי שחתמת בשמך מצהיר שהנך כבר שייך לעבר.(בעבר מיכאל)
אני ממליץ לך בחום רב את מאמר חז"ל "שוב יום אחד לפני מיתתך, וכיצד ידע אדם מתי יום מיתתו? אלא שכל ימיו יהיו בתשובה"
גד מאתר "יוגה של אהבה" (טוב שלא מתלווה סטריאוטיפ כבד למדי לכינוי שלך), קל להבין מתגובתך שלא קראת את הספר של דוקינס.
דוקינס לא מדבר על הוכחה (ודאי לא מוחלטת כפי שניתן למצוא במתמטיקה או בלוגיקה, אלא על תופעות אמפיריות ניתנות לבחינה (ובכלל, רק דברים הניתנים לבחינה) המכוונים אותנו על סרגל ה-|סביר| וה-|לא סביר|.
אין פה עניין של הוכחת המטא-פיזי. מה שאינו קיים – אינו קיים.
עידו ונקודה,
מה שנאמר כאן הוא ש*טענת* קיום האל אינה מדעית, ולא שה*שאלה* בדבר קיום האל אינה בתחום המדע. השאלה נמצאת ועוד איך בתחום המדע, כיוון שהיא שואלת על קיום, ושאלות כאלה נענות על-ידי המדע – גם אם בתקופה כזו או אחרת עדיין אין בידי המדע תשובה חד-משמעית.
ביחס לקיום האל, דווקא יש למדע תשובה הקרובה מאוד לוודאות (וודאות מלאה אינה בת-השגה ביחס לכל שאלה אמפירית), והיא אינה מחייבת "הוכחת אי-קיום": די להעמיד את ההנחה בדבר קיום אלוהים אל מול הידוע לנו על חוקי היקום, כדי לראות שישנה כאן סתירה, ולמעשה – אוסף מגובב של סתירות.
בעניין הטענה ש"אלוהים אינו מוגדר", כמובן שהיא אינה נכונה: ישנן, אמנם, קבוצות דתיות מסוימות הטוענות לכך, אך מעצם טענה זו, הן מוציאות את עצמן מכלל התייחסות רצינית (תנאי ראשון לקיום דיון רציני הוא, כמובן, הגדרת נושא הדיון). הנכון הוא שישנן הגדרות שונות ומשונות לאל, אך דוקינס אינו בוחר באחת מהן: כפי שהוזכר במפורש בכתבה לעיל, הוא מתייחס באופן רחב לכל ישות על-טבעית שהיא בוראת העולם, וטוען לאי-האפשרות של קיום ישות כזו. אפשר אף לטעון טענה רחבה יותר, ולהיות אתאיסטים ביחס לכל ישות על-טבעית באשר היא, בין אם לכאורה בראה את העולם ובין אם לא. זוהי בהחלט הגדרה של האל, וככזו, היא מאפשרת דיון בשאלה וגיבוש עמדה אתאיסטית ביחס אליה.
גד:
המדע עובד על הפרכות ואישושים ושום מדען רציני אינו מנסה להוכיח שיש אלוהים.
עם זאת, אין זה נכון לומר שאין הוכחות במדע כיוון שכל פעם שמפריכים תיאוריה על ידי הניסוי וההיגיון מוכיחים, למעשה, שאינה נכונה.
זה מה שקרה עם התיאוריות השונות שהציעו לנו הדתות.
אתה אומר "בוא נגדיר אלוהים כך וכך" ואני אומר שאין כל צורך להגדיר עוד הגדרה של אלוהים. הדתות הגדירו סוגים שונים ובעיקר משונים של אלוהים וכל הגדרותיהם הוכחו כהגדרות של ישות שאינה קיימת. ההצעה להגדיר את אלוהים מחדש פותחת עבורי את הפתח להגדיר את אלוהים בתור הקפה שבספל מולי ולהעניק לי את התענוג שבאמירת המשפט "חיסלתי את אלוהים".
באופן יותר ספציפי, ההצעה להגדיר את אלוהים כסיבת כל הסיבות אינה תורמת כלום להבנתנו את העולם ולכן אין בה כל צורך.
לא ניתן בכלים מדעיים להוכיח את קיומו של אלוהים. זו עובדה. אך זו גם עובדה שלא ניתן להוכיח כל תופעה מדעית (ראה הגיונות של דקארט). הוכחה קיימת רק במישור המתימאטי או הלוגי (הוכחה הנובעת מעצם הגדרתה). כל ניסיון להשליך את ההוכחה על המציאות האמפירית נועדה לכישלון. אם זה המצב לגבי האמפירי, הפיזי, על אחת כמה וכמה לא ניתן להוכיח את המטאפיזי. אז האם מקובלת המסקנה שכיוון שהם לא ניתנים להוכחה אין הפיזי והמטפיזי קיימים? לא. זה רק מצביע על מגבלות ההוכחה ועל מגבלות המדע.
הבה נגדיר את את אלוהים כסיבת הסיבות. זו הגדרה שהמדע יכול להתייחס אליה ולקבל את הגיונה. כעת, נשאר לנו לברר מה הביא את היקום שלנו להיות כמות שהוא – האם סיבה ראשונה שהיא רייקנות קוונטו מכנית, או סיבה ראשונה שהיא מישהו אינטליגנטי בעל כל היכולות. שתי סיבות ראשוניות אלו הן התחלות אקסיומאטיות לקיום העולם. הבה לא נתווכח על האקסיומה עצמה, אלא איזה אקסיומה מסבירה טוב יותר את העולם כפי שאנו מתנסים בו.
אגב:
המילה "התחזקות" בהקשר עליו דיבר נדב היא בעיני, כמובן, "היחלשות".
כמו את המוסר ניכסו לעצמן הדתות גם מונחים אחרים הנתפסים כחיוביים.
זה, כמובן, רק שלב בתכניתן להשתלט על חיינו לחלוטין.
נדב:
כל הכבוד על ההתחזקות.
זה מראה שאינך נותן לעובדות לבלבל אותך.
אגב – האם אתה מאמין שהארנבת מעלה גירה? זה הרי מה שאלוהים שלך אמר!
הגאון ר’ אליהו מוילנא אמר פעם: :אלו הייתי יכול להבין את אלוהים, אזי לא הייתי מאמין בו. אינני חפץ באל שאוכל להבינו”
וא”כ כל הכתבה הזו שבאה להוכיח מהצד המדעי שאין אלוקות בעולם, רק מחזקת אותנו שאכן מציאות ההשגחה האלוקית חיה וקיימת ומפעמת בקירבנו.
כל בר דעת שיפקח עיניו על הסובב אותו החל ממופלאות גופו ועד לכלל מורכבות היקום, לא יכול שלא להבין שיש משהו עליון ונשגב, הרבה מעבר להבנה אנושית!
תודה על הכתבה הזו, אני אישית התחזקתי מאוד באמונתי.
יהודה:
אין קשר הכרחי בין הגדרת המוסר להגדרת אלוהים.
אילי היוונים אפילו לא התיימרו להיות מוסריים.
הקשר היחיד בין הגדרת המוסר לבין הגדרת אלוהים הוא הקשר שמגדירות הדתות.
במסגרת זו מסבירה לנו היהדות למשל שיש לרצוח מחללי שבת והומוסקסואלים, האסלאם מסביר לנו שיש לרצוח את כל עובדי האלילים ולשעבד את הנוצרים והיהודים וכדומה.
בקיצור – ה"מוסר" המיוחס לאלוהים הוא "מוסר" של הדתות ולא שלו וזה כלל לא מפליא כי הוא לא קיים.
הדתות ניכסו לעצמן את המוסר כחלק ממטרתן לתת את השליטה בעולם בידי מנהיגי הממסד הדתי.
מכיוון שאין כל אפשרות לשלוט בהמון בלתי מרוסן הם הכניסו לאותו "מוסר" גם כמה חוקים שהם מוסריים באמת. זה אולי מקרה בו דווקא נכון לומר ש"מתוך שלא לשמה בא לשמה".
כשאני אומר "מוסריים באמת" אני מתכוון לכך שאנחנו חשים שהם מוסריים כתוצאה מן התכונות שטבעה בנו האבולוציה. זה מוסר יחסי ולא אבסולוטי כי אני מדבר על בני אדם ולא, למשל, על נמרים שמבחינתם אין שום דבר בלתי מוסרי ברצח צאצאיו של נמר אחר כדי לפנות את הנמרה.
אני מדבר, עם זאת, על אותו מוסר שהוא משותף למרבית בני האדם (מרביתם ולא כולם כי יש גם אנשים המרגישים אחרת – פסיכופאתים למשל).
כשאתה, כחילוני, מזהה חלק מחוקי הדת כמוסריים אתה עושה זאת על בסיס המוסר האישי שלך. אין לך שום מקור אחר המאפשר לך לזהות את המוסר שהרי אם תיקח את היהדות כהשראה תיאלץ לראות את מה שציינתי לעיל או את מעשי אברהם שזרק את אחת מנשותיו יחד עם בנה למדבר והיה נכון לרצוח את בנו הנוסף (בדיוק כמו שעשתה המשוגעת מבית שמש) כמעשים מוסריים.
נקודה:
קרא את הספר.
קוקי:
אינני מאמין לאיש.
גם אינני מוצא מקום לוויכוח אתך כי באמירתך זו אתה מראה שלא הקדשת ולו שניה אחת ללימוד מדע או אפילו ללמוד מהו מדע.
לכן, מבחינתי, אתה חי בעולם של הזיות ומכיוון שאין לי השפעה על הזיות לא אמשיך.
עידו:
כשאתה מצטט את המשפט הראשון שלי מחוץ להקשרו אני מוצא את עצמי מודה לך על כך שלא ציטטת רק את המילה הראשונה. המשך דבריך מראה שאכן לא הבנת את ההקשר בכלל.
זה משנה מי הגדיר את אלוהים כי כשהוא עשה זאת הוא הגדיר את אלוהים. ברור? אז עכשיו יש הגדרות ולא צריך לקשקש על דברים בלתי מוגדרים.
גם הדתות מוגדרות ולכן השאלה אם יש או אין הכרח שדת תתאר את השפעתו על העולם היא חסרת טעם כיוון שהדתות המוגדרות הגדירו את אלוהים ואת השפעתו על העולם.
לגבי הטענה המוזרה על אלוהים שעצם קיומו של העולם תלוי בקיומו – אין שום דת המגדירה אלוהים שזו כל השפעתו על העולם. חוץ מזה – לאלוהים כזה אין שום השפעה על כלום וקיומו גם לא מסביר כלום במובן זה שעצם קיומו דורש הסבר עוד יותר מן הדבר שאותו הוא מנסה "להסביר".
אני רואה את הבעיה בצורה אחרת.
המושג אלוהים מכיל בהגדרתו את הצדק המוחלט. כאן אני רואה את הבעיה כי במדע, לצדק אין שום משמעות. תרכובת כימית לא נוצרת בגלל צדק מעין זה. לכן מדע ואלוהות הם שני דברים מעולמות שונים ואין להשוות בינהם.
שבוע טוב
ושיהיה שלום בדרום
סבדרמיש יהודה
דוקינס מתנגד למושג האלוהים האישי… ולא לאלוהים הפילוסופי
"המושג "אלוהים" הוא מושג שהומצא על ידי הדתות"
מה זה משנה מי המציא אותו? המושג קיים. גם אם, כאמור, הוא די עמום, אי אפשר לומר שהוא ריק לחלוטין מתוכן ותלוי לחלוטין בקונטקסט של דת.
"כאשר אלוהים מוגדר – שאלת קיומו הופכת לשאלה מדעית כי הגדרתו אמורה גם לתאר את השפעתו על העולם והשפעה זו ניתנת לאישוש או הפרכה באמצעות הניסוי"
אין שום הכרח להניח שהגדרתו אמורה לתאר גם את השפעתו על העולם, לפחות לא את השפעתו *הניתנת למדידה* על העולם.
מקרה קיצון: אם אתה מגדיר את האלוהות כך שעצם קיומו של העולם תלוי בקיומה, אז שאלת האישוש וההפרכה הופכת לאבסורדית.
cocoi צודק
תסלח לי אבל למה להאמין חבן אדם אחד?
הרי היהדות קיימת אלפי שנים והיו בה אנשים גאונים בצורה מפליאה (לדוגמה הרמב"ם)
והם נראה לך היו טיפשים ולא חשבו על הטענות האלו??????
נ.ב.לכתוב על היהדות שהיא דת מסיונרית זה לא מי יודע מה מדויק בלשון המעטה……
זו הדת היחידה (לפחות לא שמעתי על אחרות) שלא מנסה להכניס אנשים חדשים לדת ולא רק זה אלא מי שמנסה להתקבל (להתגייר) עושים לו צרות ומשגעים לו את השכל
אז מותר קצת לחשוב לפני שכותבים
עידו:
המושג "אלוהים" הוא מושג שהומצא על ידי הדתות.
אנשים מסוימים שמנסים להגן על הדת משתמשים גם בתחבולה הזאת של ניתוק האלוהים מן הדת ואז הם נשארים כמובן עם דבר בלתי מוגדר.
אז אף אחד לא מתווכח עם הטענה שיש משהו בלתי מוגדר. אי בזה כל טעם כי זו טענה בלתי מוגדרת.
דוקינס נאבק במושג האלוהים של הדתות כי מה שמפריע לו (ולמעשה לכל האנושות – גם לדתיים, רק שהם אינם מודעים לכך) הן הדתות.
את הטענה שהשאלה אם יש אלוהים אינה שאלה מדעית משמיעים אנשים מאותה סיבה חמקנית בדיוק.
כאשר אלוהים מוגדר – שאלת קיומו הופכת לשאלה מדעית כי הגדרתו אמורה גם לתאר את השפעתו על העולם והשפעה זו ניתנת לאישוש או הפרכה באמצעות הניסוי.
דוקינס אכן בוחן את התיאוריה שיש אלוהים ומציג שלל עובדות המפריכות אותה. הוא אינו מציג את התיאוריה שאין אלוהים כלל אבל מצפה שתבין שאם התיאוריה שיש אלוהים הופרכה – הרי שאין אלוהים.
אז רגע, "התיזה שאלוהים קיים איננה שאלה מדעית", אבל התיזה ההפוכה דווקא כן?
עם כל הכבוד לדוקינס ודומיו, הם כנראה לא מבינים את משמעותו של המושג "אלוהים". אפשר לכתוב אלפי כרכים של כתבי אישום נגד הדת, כל דת, אבל לא לעשות הפרדה בין מושג האלוהות (האינסוף, השלמות, לא חשוב) לבין המוסדות האנושיים של הדת, זוהי רשלנות וחוסר יושרה.
המושג הזה, "אלוהים", הוא אולי המושג הכי פחות ברור שאפשר להעלות על הדעת (אם נתעלם מהגרסאות הפשטניות והילדותיות שלו, שאותן דוקינס תוקף), אבל זו לא סיבה מספיק טובה ע"מ לקבוע בכזו נחרצות שהוא ריק מתוכן. מובן מאליו שזו גם לא עובדה שניתן לבסס עליה את קיומו.
שאלת קיומו של האל היא לא שאלה מדעית, כיוון שהמושג הוא בלתי ניתן לידיעה בהגדרה. אם מגדירים את אלוהים כאיש עם זקן לבן שמשגיח על תרי"ג מצוות ומנהל ביד רמה מערכת של שכר ועונש, קל מאוד להביא עדויות שסותרות את קיומו, אבל דיון כזה הוא לא רק ילדותי, הוא אדיוטי.