מדעי חקר העתיד מעידים על פתיחות אקדמית ולגיטימיות מדעית

כך אמר היום פרופ' דוד פסיג מאוניברסיטת בר-אילן הכינוס השנתי הראשון במדעי חקר העתיד שארגן. בכנס גם ניתן פרס לפרופ' שלמה שוהם, שנלחם על השארת תפקיד נציב הדורות הבאים בכנסת שמחר עומד לביטול

פרופ' דוד פסיג, פרופ' שלמה שוהם, מודי זנדברג בטקס הענקת אות כבוד לפרופ' שוהם על תפקידו כנציב הדורות הבאים בכנסת, בכנס הראשון של האיגוד הישראלי לעתידנות, 22/11/10 באוניברסיטת בר-אילן. צילום: דוברות ברו-אילן
פרופ' דוד פסיג, פרופ' שלמה שוהם, מודי זנדברג בטקס הענקת אות כבוד לפרופ' שוהם על תפקידו כנציב הדורות הבאים בכנסת, בכנס הראשון של האיגוד הישראלי לעתידנות, 22/11/10 באוניברסיטת בר-אילן. צילום: דוברות ברו-אילן

הכינוס השנתי הראשון במדעי חקר העתיד המתקיים היום באוניברסיטה ומקבץ את מיטב החוקרים בתחום, מעלה מחד, שאלות נוקבות על מידת הלגיטימיות של המחקר העתידי, ומאידך בוחן את מידת מחויבותנו כחברה לחשיבה לטווח רחוק ותכנון עתידי הלוקח בחשבון את טובתו של הדור הבא.

"מטרת הכינוס היא לתת במה לארגונים ומוסדות שיספרו לנו כיצד הם עורכים חשוב עתיד. אנחנו חברה צעירה שאינה מודעת מספיק לכלים שבעזרתם אפשר לחשוב עתיד. אנו מעניקים היום לשופט שלמה שוהם אות מיוחד על היותו 'מקדם עתיד' על גילוי אומץ מצידו ופריצת דרך בהתנהלות מול המחוקק לטובת עתיד ילדינו", אמר היום פרופ' דוד פסיג, מומחה לעתידנות, העומד בראש הכינוס.

פרופ' יפה זילברשץ, המשנה לנשיא האוניברסיטה, אמרה בכינוס: "עצם העובדה שנושא העתידנות נחקר באוניברסיטת בר אילן מעידה על הפתיחות האקדמית שקיימת כאן. פרופ' פסיג, עתידן בעל שם עולמי, הוא הדמות המובילה את המחקר בנושאים שיש בהם התעניינות גוברת והולכת".

פרופ' חיים טייטלבאום, רקטור האוניברסיטה, דרש: " 'איזהו חכם? הרואה את הנולד'. פרופ' פסיג לקח על עצמו, כנגד הרבה תהיות, להוביל את ראיית הנולד בארץ ובעולם. הכינוס הוא הכרה והוקרה בלגיטימיות של המדע הזה. אנו כאוניברסיטה היהודית הגדולה בעולם מאמינים כי העיסוק והתכנון העתידי חייב לכלול חשיבה על העבר, בבחינת 'סולם ניצב ארצה וראשו בשמיים' ".

פרופ' שלמה רומי, ראש ביה"ס לחינוך, ברך על קיום הכינוס. "השקעה טובה מאפשר עתיד טוב יותר. מחקר העתיד מבטא את ההתעניינות בתחום, ואין חולק על הצורך במחקר לטובת שיפור העתיד. צריך לבחון בצורה אמיצה את המתודולוגיה במחקר העתיד מול המתודולוגיה של מדעי החרבה ומדעי החיים, כדי למצוא את המתודולוגיה הראויה. הדבר יכול לעורר מתח רב בין גישות ואסכולות לאופן תקפותן של המתודולוגיות והשימוש בהן. הכינוס נותן ביטוי לתשתית ראויה שנותנת רצינות לדברים".

בשיאו של הבוקר העניק מר מודי זנדברג, יו"ר קרן היסוד, את 'אות מקדם העתיד' לשופט שלמה שוהם, ואמר: "כנציב הדורות הבאים דבר השופט שוהם בשמם של הדורות הבאים בצורה סמכותית ומוסרית. כשהייתי שר המדע והטכנולוגיה נתבקשתי להקים את המולמ"פ (המועצה למחקר ופיתוח), ואז השופט שוהם בא כנציב עם הצעות ודרישות. תרומתו של פרופ' פסיג היתה בכך שלא יכול להיות מועצה למחקר ופיתוח שלא תעסוק בעתיד והשקעתם הנכונה של תקציבי המחקר".

פרופ' שלמה שוהם, אמר בדברי תודתו על האות שהוענק לו: "אסור לנו לשכוח את ערכי היסוד, אסור לנו לחשוש משינוי וחשוב שנפקח את העיניים כדי שלא נאבד מהאחריות ונכנע לנוחות. לשרוד זה לא מספיק. צריך אומץ ותודעה פורצת דרך לחשוב על העתיד – למען הדורות הבאים".

"ביטול 'חוק נציבות הדורות הבאים' הוא חוסר אחריות לגורל ילדינו"

"ביטול 'חוק נציבות הדורות הבאים' הוא חוסר אחריות חברתית מהמעלה הראשונה כלפי הדורות הבאים. מחר עומד לקריאה ראשונה בכנסת חוק לביטול 'חוק הנציבות', כשהסיבה לביטול החוק היא פחד מוזר. אבל מי ידאג לעתיד? מי יקח אחריות על איכות חייהם של ילדינו וידאג לאינטרסים שלהם? האם זה בגלל שנוח לנו להיות במרחב הנוחות ולא לפרוץ קדימה? האם זה פוגע בעניינם של בעלי אינטרסים? צריך אומץ לפרוץ דרך, אבל יותר מכך צריך מוסריות לבחון כל חוק חדש ולוודא שקיים בו האינטרס לטווח הארוך, ולא רק לטווח הקצר", כך אמר הבוקר בנחרצות השופט שלמה שוהם באוניברסיטת בר אילן.

השופט בדימוס שלמה שוהם קבל הבוקר את פרס "מקדם העתיד" במסגרת הכינוס השנתי הראשון למדעי חקר העתיד, שמתקיים באוניברסיטת בר-אילן. שוהם, לשעבר שופט בית משפט השלום, שימש משנת 2002 עד שנת 2005 כ'נציב הדורות הבאים' בכנסת.

פרופ' דוד פסיג, העומד בראש הכינוס, דבר על 'חוק נציבות הדורות הבאים' כדבר עליון, שאסור לגעת בו. "זהו הגוף היחיד שמביא את דבר הדורות הבאים למחוקק כשיקול מוסרי וחובה חברתית במסגרת חקיקת חוק חדש. אסור לנו להסתפק באינטרסים ושיקולים עכשוויים מבלי להקשיב לקולם של הילדים שטרם נולדו ולקח עליהם אחריות. מחר עולה לכנסת ההצעה לביטול החוק – ומי ישמור על ילדינו? אני קורא לרובי ריבלין בקריאה: 'אל תשלח ידך אל הנער הזה', כי ההחלטה הזו תשאר לכם לדראון עולם. אנחנו, שהיינו פורצי דרך בעולם בחקיקת החוק הזה וכל הפרלמנטים מחקים את המודל לחוק שפותח אצלנו –אנחנו נסוגים מהחוק? ממה מפחד המחוקק הישראלי? זוהי החלטה מסוכנת והרת אסון", אמר פרופ' פסיג.

'חוק נציבות הדורות הבאים' מבטא את הצורך בהקמת ישות תוך-פרלמנטארית שתהיה בעלת האמצעים לקבל תמונה כוללת ומקיפה של החקיקה ושל חקיקת המשנה היוצאות מתחת ידיה של הכנסת, ולבצע בקרה לגבי השלכותיה העתידיות של החקיקה, ככל שיש בה כדי להשפיע על עתידם של הדורות הבאים שיחיו במדינה.

נציבות הדורות הבאים רואה את תפקידינו בני הדור הזה לא רק לקבל את העולם כירושה מאבותינו אלא כפיקדון למען ילדינו. החוק מעניק לנציב הדורות הבאים סמכויות שונות במהלך הליך החקיקה, על מנת לאבחן את הצעות החוק שיש בהן משום פגיעה באינטרס עתידי, לחוות דעתו לגביהן, ולהביא בפני חברי הכנסת נתונים והמלצות באמצעות דיוני הוועדות השונות וכן במצורף להצעות החוק המובאות להצבעה בפני מליאת הכנסת.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

313 תגובות

  1. וביחס למערכות התרבות והידע האנושיים – אלו אמנם עדיין אינם חיים אבל הן כן בריאות תבוניות.
    אם מסתכלים על התפתחות המדע והטכנולוגיה הרי שניתן להמשיל את התפתחות ההדרגתית שלהן להתפתחויות למארקיות ואת המהפכות שבהן לבריאה תבונית מבראשית.

  2. אהוד:
    אני מסכים אתך ביחס ליתרונה של מערכת למארקית.
    למעשה – מבחינת סדר היתרונות הייתי מדרג את האבולוציה בתחתית הסולם, מעליה מערכות למארקיות ואחר כך – בראש הסולם – בריאה תבונית.
    כל הוויכוח שלנו לא היה על היתרונות אלא על ההתכנות.

  3. ר.ח. ומיכ*אל,

    אני חושב שזה פחות או יותר מקום טוב לסגור את הדיון למרות שיש שאלות מענינות לדון בהם.
    היתרון האפריורי שאני רואה במערכת למארקית היא יכולת התגובה המהירה שלה, לאבולציה לוקח זמן ארוך מאד לייצר שינוי משמעותי באורגניזם דבר המבטיח גם שרוב השינויים לא יהיו פטאלים, מנגנון למארקי מאפשר אדפטציה הרבה יותר מהירה.

    ניתן גם להתייחס להרחבה של המודלים הביולוגיים לחברות אנושיות. האם העובדה שהאדם פיתח את הכתב הופכת את רכישת הידע והעברתו לצאצאצים למנגנון למארקי או האם הידע שורד רק כאשר הוא מופץ בהרבה עותקים ספרים דבר הדומה יותר לעקרון הדרווינסטי (כל נושאי הממים למינהם).

    ר.ח רפא*ים,
    צר לי לראות כי תרומתך לדיון מסתכמת בהשמצות. חוסר היכולת שלך להבין תדהמה מחוקי הטבע הקיימים ואת העובדה שרבים מאיתם נכפים עלינו מראה לטעמי חוסר הבנה בסיסי של מה הוא מדע ואיך הוא פועל. אני ממליץ לך כפי שכבר עשו רבים וטובים ממני ללמוד עוד בנושאים עליהם אתה מדבר לפני שאתה מתבטא בצורה נחרצת ובכלל היה רצוי שתמנע מהתבטאות בגסות ובחוצפה.

  4. יאיר:
    אינני יודע אפילו להתחיל להתייחס לאי הבנה כל כך קולוסאלית של דברי.

  5. מכאל – מעמיד למארקיזם לעומת אבולוציה – אלו לא ניגודים כלל. אם קיים למארקיזם הוא עומד לעומת המוסכמה הדרויניסטית, וגם לא בניגוד לה אלא בשונה ממנה. שני מנגנונים היפוטטיים של האבולוציה.
    ר.ח. – טוען שמפתיע שלא נתגלו מנגנונים למארקיסטיים. אבל האם נתגלו מנגנונים דרויניסטים בבעלי חוליות? האם קיים תיאור תצפיתי של תהליך דרויניסטי שלא בחד תאיים? וגם בחד תאיים, ככל הידוע לי, התיאור הוא של קיום המקרה ולא של התהליך.
    זאת שאלה של רזולוציה.
    קמילה ר.ח. – לגבי הניסיונות של ויסמן ושל ג'נר,(297,298,300,301) הדבר החשוב ביותר שנלמד מהם זה הנכונות של אנשים המשתוקקים להישגים להתעלם מסבל של אחרים.

  6. רח:
    אינני יודע אם שמת לב אבל דוגמת השרירים שלך מכוסה בדוגמת הג'ירפה התיאורטית עם הצוואר הגמיש.
    אילו היה לי יותר זמן הייתי מדגיש זאת ביתר שאת אבל כל השיקולים שהעליתי נכונים לגביה.

  7. ר.ח

    העובדה, שלא התגלה עד היום מנגנון למארקיסטי, יכולה להפתיע רק אנשים מהסוג שלך.

    עם ביולוגים כמוך במדינה, הרעיון של בריחת-מוחות נשמע כמו פתרון לא רע.

  8. אהוד ומכא*ל,
    אתם כל הזמן חוזרים לדוגמת הג'ירפה שהיא דוגמא שלא קיימת ולכן קשה לדמיין אותה. אבל ישנן מערכות משוב המושפעות מהסביבה כמו למשל השרירים. תתאמן, תגרום לתאי השריר להתחלק ולהתרבות. דוגמא אחרת היא השיזוף, חשיפה לשמש מעלה את ריכוז המלאנין כמשוב. למה כל כך קשה לדמיין שילד של אדם שכל הזמן נחשף לשמש ייוולד יותר כהה?

    הראיה לכך, מכ*אל היא שהיה ויכוח סוער מאד בין תומכי הלמרקיזם לדרוויניסטים ובמהלך הויכוח נעשו נסיונות כמו שתארה קמילה עם זנבות העכברים. כלומר זה בכלל לא טריוויאלי שאין מנגנונים למארקיסטים.
    היום אנחנו יודעים קצת יותר אולם לדעתי מה שמפתיע זו דוקא העובדה שלא התגלו מנגנונים למארקיסטים.

  9. אהוד:
    מכיוון שאני רואה שאינני מתפנה כל כך מהר, אשלח רק מה שכתבתי עד עכשיו בעניין (למעט ההתייחסות לעניין החיידק, הכל נכתב כבר הבוקר ולא נשלח כי קיוויתי להשלים אחרי ההתעסקות בבעיות המקומיות ברמות השבים – דבר שמתברר שאיננו מסתיים).

    מנגנוני משוב שיכולים לפתור חלק מן הבעיה (אבל אינם יכולים להיווצר):
    תיאורטית אפשר לחשוב על מנגנונים מורכבים שלכאורה יפתרו את הבעיה.
    אינני מדבר כרגע על היצורים הקיימים בעולמנו אלא על יצורים תיאורטיים אבל נוח לי להשתמש בג'ירפה (תיאורטית) כמשל.
    נניח, למשל, שצוואר הג'ירפה נטול חוליות ושמבנהו מאפשר לו להתארך ולהתכווץ בגבולות מסוימים (כמו אמבה גדולה או ברבא אבא). נגיד שמדובר באורך ממוצע פלוס מינוס מטר.
    אפשר לחשוב על כך שהעובדה שהג'ירפה מחזיקה את הצוואר כל הזמן בצד הגבוה של מנעד האורכים מדווחת באופן כלשהו לתאים המגדירים את תכונות הצאצאים שלה ואלה ייוולדו כשהממוצע סביבו יכול האורך לנוע גבוה יותר.
    אולי יהיה מישהו שיקרא לזה אבולוציה למארקית אבל זה לא ראוי לשם זה.
    למעשה – הן המנגנון של שינוי האורך והן מנגנון המשוב חייבים להיווצר באבולוציה רגילה ובעיקרון – כל מה ש"יומצא" באבולוציה ה"למארקית" כבר הומצא באבולוציה הרגילה והשינויים הבין דוריים הם תולדה של אבולוציה זו.
    יותר מכך: נשאלת השאלה אם מנגנון משוב שכזה עשוי בכלל להתפתח באבולוציה והתשובה לכך היא לדעתי – "כמעט בוודאות לא".
    מדובר במנגנון שהמקרים היחידים בהם הוא נותן יתרון הם מקרים בהם אורך הצוואר המתאים ביותר משתנה כל הזמן. בכל מצב אחר – המנגנון הזה הוא רק סרח עודף.
    אם, בנוסף לכך, נביא בחשבון את ההנחה הסבירה שבעלי חיים נולדים קטנים ומתפתחים בהדרגה לשיא גודלם – הרי שהניסיון ב"ילדות" אינו רלוונטי, וכל פרט שנולד יכול ליהנות רק מן ה"ניסיון" שצבר גוף הוריו עד להולדתו ואין לו כל תועלת ממתיחות וכיווצי צוואר שמתרחשים אצל ההורים אחרי שנולד, נראה שאפילו במצב של השתנות מתמדת של האורך הנדרש של הצוואר – רק צאצאים בודדים יוכלו להטמיע בגופם את הניסיון המלא של גוף הוריהם.
    אפשר אפילו לחשוב על גיראפה שנולדת עם צוואר עם חוליות במספר ובאורך מוכתבים מראש ועם מנגנון הקושר את אורכו למספר ההזדקפויות על הרגליים האחוריות אבל שוב – כל מה שאמרתי על המנגנון הקודם תופס:
    1. הפתרון שלכאורה התקבל בצורה "למארקית" כבר התקבל קודם לכן בצורה אבולוציונית.
    2. הסבירות להתפתחות אבולוציונית של מנגנון מסוג זה נמוכה ביותר.

    נושא שהייתי כותב עליו כמה מילים מעבר למה שמופיע כאן (ואולי עוד אכתוב אם עוד יעניין כשאתפנה) הוא נושא התפתחותן של רשתות נירונים.
    רשתות נירונים מציגות אף הן התפתחות המבוססת על משוב.
    ברשתות נירונים מלאכותיות נהוג להתבסס על שיטת משוב (והשפעת משוב) בשם Back Propagation
    האם התפתחותה של רשת נירונים היא למארקית?
    לא ממש (או ממש לא).
    רשתות נירונים מעשה ידי אדם הן תוצאה של בריאה תבונית (אחת האפשרויות שציינתי).
    גם האימון של רשת נירונים מתבצע בידי אדם שמשמש עבורה את אותו מחזיר פידבקים אולטימטיבי שאת הימצאותו בטבע הטלתי בספק בתגובה קודמת.
    רשת נירונים שאינה מעשה ידי אדם היא תולדה של אבולוציה

    לשאלתך ברמת החידק – זה מאד תלוי בהגדרתך את הלמארקיזם.
    חידק הרי מוריש כל תכונה שרכש כי הוא תא הנבט של עצמו.
    לכן כאן – יותר מבכל מקום אחר – חשוב להדגיש שאנו מדברים על למארקיזם שפותר בעיות ולא על הפירוש (הבלתי מתאים בעליל) של הורשת תכונות נרכשות.
    כאמור – אינני מכיר שום דרך לפתרון בעיות מלבד שתי הדרכים שציינתי – בריאה תבונית ואבולוציה.
    בהחלט יכולה להתפתח באבולוציה (וכפי שציינתי – אכן התפתחה) נטייה למוטציות בתנאי עקה ואפילו נטייה למוטציות באזור מועדף (אגב – תופעות כאלו לא בהכרח זקוקות להסבר אבולוציוני כי ייתכן שבתנאי עקה – מסיבות כימיות גרידא, יכולת השיעתוק המדויק פוחתת וממילא נוצרות יותר מוטציות) אבל זה בפירוש איננו למארקיזם כי זאת אבולוציה רגילה עם ברירה טבעית ועם וריאנטים של החיידק שמוקרבים על מזבח גילוי הגרסה שתתאים לתנאי העקה.

  10. ר.ח.

    איני יודע האם תופעות קוונטיות אחראיות למוטציות גנטיות אבל הפיסיקאי הנודע, זוכה פרס הנובל ארווין שרדינגר (כן ההוא מהמשוואה) כתב ספר מדהים שנקרא (אם איני טועה)"? What is Life "
    בספר הנ"ל מקדים שרדינגר את המיקרוביולויגה בעשרות שנים משיקולים פיסיקליים הוא מנחש את מנגנון התורשה בדיוק מפתיע עוד לפני שידעו מהו ה-DNA והקשר שלו לתורשה.

    שרדינגר מראה משיקולים פיסיקליים שהתכונות שלנו באות ממצבים יציבים שאינם קלסיים, קרי העובדה שגופינו עמיד בפני פגיעת אטומים מהסביבה והללו אינם משנים אותו מקורו בתורת הקוונטים ולא בפיסיקה סטטיסטית וטענתו היא שהשינויים גם הם מתבצעים ברמה הקוונטית. איני יודע היום מה סטטוס הטענה של שרדינגר לגבי מקור המוטציות.

  11. מיכ*אל,

    התייחסת בתשובתך לג'ירפה, אבל מה לגבי החיידק שהוא בעל חיים הרבה יותר פשוט? מעבר לכך איני רואה בעיה עקרונית שמאמץ פיסי יגרור שינוי פיסיולגי או פשוט יגביר קצב גדילת תאים כאשר מדובר ברמה העקרונית. איני רואה מדוע מתיחת צוואר הג'ירפה הלמארקית אינו יכול לגרום לחוליות להתעבות או אולי אפילו לייצר עוד חוליה כל זאת ברמת העקרון.

  12. קמילה האחרונה,

    כמו שענה לך מיכ*אל השאלה בה עסקנו היא השאלה העקרונית:
    האם האבולציה היא חוק טבע במובן שלא ניתן לחשוב על התפתחות חיים באופן אלטרנטיבי? או האם האבולציה היא סתם משהו שמתקיים במקרה על כדור הארץ או שכל צורת חיים בכל כוכב לכת שהוא שבו התפתחו חיים חייבת לציית לו?
    שאלת המנגנון בו יכולה להתפתח התפתחות למארקית היא שאלה טכנית. אם תצליחי להראות כי מבחינה עקרונית לא יוכל להתקיים מנגנון כזה זו תהייה טענה משמעותית בדיון.
    מיכ*אל, אם אני מבין את טענתו נכונה טוען כי בעל החיים צריך להיות בעל אינטלגנציה או יכולת נבואית כדי להתפתח באמצעות מנגנון למארקי. בתגובה שלי (286) שאליה הגבתי ניסתי לטעון כי די במשוב כדי שבעל החיים יוכל להתפתח למארקית.

  13. יאיר,
    אתה לא יכול לשפוט את המדע של אז בעניים של היום.
    אדוארד ג'נר שהמציא את החיסון ונחשב לאחד מהחוקרים הגדולים היה נכנס היום לכלא ללא אפשרות חנינה. הוא לקח את הילד בן ה-8 של הגנן שלו. חיסן אותו בחומר שלא היה לו מושג מה ואם הוא באמת עובד. ואז הדביק אותו באבעבועות שחורות, שהיה אחד מגורמי המוות השכיחים בתקופה (~1800). למזלו של הילד (ושל המין האנושי) החיסון עבד והוא ניצל.
    היום הרגולציה על ניסויים בבע"ח וכמובן באנשים היא חזקה וקפדנית למרות מה שמתנגדי הניסויים בבעלי חיים מנסים להציג.
    היום, אני מניח שבמקום לחתוך זנבות פשוט היו שמים את האוכל של העכברים במקום גבוה על מנת שימתחו את הצואר ולאחר מכן בודקים אם לצאצאיהם יש צואר יותר ארוך…

  14. קמילה,
    לא נראה לי שניסוי כזה היה בעל ערך מוחד גם אז, ובטח לא דרש תכנון מי יודע מה, ובכלל, היחס שלנו לבעלי חיים, ולאנשים שונים, וכולי…

  15. מיכאל (294)
    היות ולא קראתי את כל הדיון סייגתי את דברי בתחילת התגובה (293). עם זאת, ובמיוחד לאור מה שאתה כותב בדבר מטרת הדיון היא השאלה: "האם ייתכן באופן עקרוני תהליך אבולוציה למארקית.",
    אהוד מדלג בתגובתו מעל משוכת המנגנון שיכול להסביר את המודל הלמארקיסטי כאילו לא הייתה שם משוכה כלל, אבל כפי שאתה יודע זאת היטב כאן בדיוק נעוץ המוקש והיעדר המנגנון הוא שצרם לי. גם אם דנים בשאלה באופן עקרוני הרי הדבר החשוב ביותר כאן הוא המנגנון שעשוי לאפשר את התהליך. בתגובתי הזכרתי את וודינגטון שמציע מנגנון (מגובה במחקרים אלגנטיים) שמייצר אבולוציה שדומה במשהו לגישה הלמארקיסטית. בביולוגיה, כמו בביולוגיה, האבולוציה ייצרה פתרונות רבים לבעיות דומות לכן זה לא כל כך מפתיע שקיים יותר ממנגנון אחד שמביא לשינויים פנוטיפיים אצל הצאצאים. הדבר המעניין הוא שאותם מנגנונים אחרים הם נדירים כל כך יחסית (לא שלא חיפשו אותם בנרות) לעומת המנגנון העיקרי. אם גם נקודות אלה הועלו קודם לכן בדיון אני מתנצלת מראש (יותר נכון בדיעבד).

  16. יאיר (297)

    הניסוי המדובר בוצע על יד אוגוסט וויסמן
    (http://en.wikipedia.org/wiki/August_Weismann) ב-1891
    והוא נחשב לניסוי קלאסי (אפשר להתווכח מהי המשמעות שרוצים לתת כיום למונח ניסוי קלאסי אבל כך מתייחסים לאותו ניסוי עד היום). הניסוי הראה דוגמא, בוטה משהו, לכך ששינויים בתאים סומטיים (בפנוטיפ) שנרכשו בעקבות "נסיון חיים" אינו מועבר לתאי המין, דהיינו לצאצאים ובכך זו הייתה דוגמא חזקה כנגד התיאוריה של למארק. עם זאת אין זה אומר שאין עליו ביקורת: ראה למשל כאן:
    http://www.jstor.org/pss/4608123

    לאמר על ניסוי שהוא אידיוטי זה נורא קל. לעשות ניסויים כלשהם זה קשה, להבין את משמעותם של ניסויים במיוחד בקונטקסט התקופתי שלהם זה קשה מאוד ומצריך הכרה טובה של ההיסטוריה של המדע ושל אותה תקופה בה בוצע הניסוי.

    כתבת: "במאה השבע עשרה דקארט הגאון טען שלבעלי חיים אין רגשות באופן כל כך משכנע שאנשים שהעריצו אותו התחילו לבצע פעולות אלימות בבעלי חיים, והוכיחו שגאונים יכולים להיות טפשים להפליא."
    ואתה מביא דוגמא לשם מה? הרי העובדה שגם גאונים יכולים לדבר שטויות לא אומרת דבר על אותו מקרה שהזכרתי והעובדה שיש הרבה בני אדם טפשים ששומעים בעצתם של אותם גאונים בודאי שאין לה שום רלוונטיות למחקר שהזכרתי. מה בעצם רצית לאמר?

  17. לקמילה
    ולמי שקרא את תשובתה הארוכה,
    הניסיון בקיצוץ זנבות עכברים, שעד כה חשבתי שהוא מחשבתי בלבד, שקמילה קוראת לו "קלאסי", הוא בפשטות אידיוטי.
    במאה השבע עשרה דקארט הגאון טען שלבעלי חיים אין רגשות באופן כל כך משכנע שאנשים שהעריצו אותו התחילו לבצע פעולות אלימות בבעלי חיים, והוכיחו שגאונים יכולים להיות טפשים להפליא.

  18. רפאי*ים,
    צר לי אבל התיקון שלך ב- 288 רק מחמיר את המצב. בנוסף לכל המטלות שאתה צריך לברר אתה צריך עכשיו גם לבדוק גם האם קרינה רדיואקטיבית משפיעה על חום ועל לחץ ??? או שגם את זה לא כתבת???

  19. גיא,

    אתה נכנס כאן לדיון פילוסופי האם קיימת בכלל אקראיות. הרי ברור שכמו שאתה אומר שאם היינו יודעים את כל הפרמטרים של המטבע היינו יכולים לחשב בדיוק את נפילתה. העניין שהמערכות האלה מצייתות למשוואות לא לינאריות כאוטיות וככאלה הן רגישות מאד לתנאי ההתחלה. כלומר גם אם שקלת את המטבע באחוז שגיאה של נניח 0.00001% עדיין יתכן שהשגיאה תשפיע והמטבע לא תיפול על הצד שחישבנו.

    לגבי מוטציות, למיטב הבנתי מעורבים כאן אפקטים קוונטיים שהוכחו כאקראיים באמת (אולי אהוד יכול לעזור כאן). בכל מקרה, לכל צורך ועניין המוטציות מתנהגות בצורה אקראית ועד היום לא תוארו מנגנונים השולטים באופן מבוקר על יצירתן. כתוצאה מזה אין הורשה למארקיסטית.

    אולם, וכאן אני מסכים עם אהוד בויכוח עם מיכ*אל, אני סבור שאין מניעה עקרונית ליצירת מנגנון כזה.

  20. קמילה:
    אני חושב שכדאי שתקראי את כל הדיון כי הדיון איננו בשאלה "האם האבולוציה היא למארקית?"
    למיטב הבנתי גם אהוד לא חושב כך.
    השאלה היא האם ייתכן באופן עקרוני תהליך אבולוציה למארקית.
    אני טענתי שלמיטב הבנתי אפילו לשאלה זו התשובה היא שלילית ואהוד מנסה להראות שלא בהכרח.

  21. אהוד (286)

    לא התעמקתי בכל הדיון שהיה כאן אז אולי אני מחמיצה משהו חשוב אבל תגובתך מכילה טעות רצינית וריציתי להפנות את תשומת ליבך אליה.
    כתבת: "הג'ירפה הלמארקית מנסה בניסוי וטעיה למצוא מזון היא זוקפת את ראשה ומגלה להפתעתה כי העלים על העצים טעימים וכעת היא מנסה להגיע אליהם כמה שיותר. מתיחת הצואר הלמארקי גורמת להתארכותו (כמו שהפעלת שרירי גופינו מחזקת אותם) יש כן משוב התארכות הצואר מאפשרת לג'ירפה להגיע גבוה יותר והיא מתאמצת שוב. הצוואר של הג'ירפה מתארך לג'ירפה יש יותר סיכוי לשרוד היא אוכלת טוב יותר"

    עד כאן הכל סבבה בערך, הבעיה מתחילה במשפט שבא כעת: "ואת הצואר הארוך שפיתחה היא מורישה לצאצאיה." הופס… רגע רגע, את חלקה בצאצאים לעתיד של אותה ג'ירפה היא מייצרת בתאי המין. שם מקודדת עיקר האינפורמציה שקובעת מה יהיה המבנה הפיזיולוגי אנאטומי של הג'ירפה ג'וניור. בהנחה שלא התרחשה בדור זה מוטציה בגנים שמשפיעים על אורך הצואר (למשל בהורמוני הגדילה וכד') אזי אין שום חשיבות לתכונות שרכשה הג'ירפה במהלך חייה. הגנים שג'ירפה ג'וניור יקבל (לצורך העניין נניח שגם האבא וגם האמא הם בעלי גנים שמקודדים בסופו של דבר לאותו אורך צואר X) הם גנים שמכילים את אותן ההוראות לצואר באורך X. הבט סביבך, האם אנשים שהתאמנו כל חייהם מורישים את נפח השריר שלהם לילדיהם? הם אולי מורישים את הנטייה לספורט שהייתה טבועה בהם גם כן עוד בטרם דרכו בחדר הכושר או בענף הספורט שבו הם עוסקים אבל כל מה שהושג ב"למידה" לא עובר הלאה אלא אם כן הוא חדר למנגנון העברת האינפורמציה שכולל בעיקר את תאי המין ובמידה פחותה וכללית יותר את הסביבה הספציפית בה מתפתח העובר. באותו אופן אם תלמד באוניברסיטה הילד שלך עדיין ישאר בור גמור אם תשלח אותו לקייטנות של ש"ס. אחד הניסויים הקלאסיים (שהיה קצת אכזרי לטעמי אם כי מאוד פשוט וישיר) הראה שאם מקצצים לעכברים את הזנב אז הדור הבא נולד ומתפתח עם זנב שלם ובאורך מלא ולא חשוב כמה פעמים חוזרים על כך, הוא לא הולך ומתקצר אפילו לא בקצת. אולי היום זה נראה קצת פרימיטיבי אבל זה בהחלט ממחיש שנסיון החיים ברוב המכריע של המקרים אינו מועבר הלאה. מדוע רק ברוב המכריע ולא תמיד? כי יש מנגנון , ישן למדי, שמזכיר במעט למארקיזם אם כי הוא בפירוש לא למארקיזם והוא קשור לחופש משחק מסויים שקיים בביטוי הגנטי הקלאסי (ובהחלט במסגרת הגנטיקה המקובלת) כך שקיימת במערכת השפעה של נסיון החיים על מידת הביטוי של הגנים שעוברים לדור הבא. שיהיה ברור, מדובר במספר קטן מאוד של דוגמאות שנמצאו ושמשקפות כנראה בעיקר את היוצא מן הכלל ולא את הכלל. עם זאת המנגנון מעניין. נדמה לי שהחוקר המזוהה עם נושא זה בעיקר הוא וודינגטון שהיה פעיל בשנות הארבעים – חמישים והמושגים העיקריים שלו הם הטמעה גנטית (genetic assimilation) ותיעול (canalization) של הנוף האפיגנטי. הוא עשה כמה ניסויים אלגנטיים שהראו את התופעה. אבל כאמור זה יותר היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל ובודאי שזה לא למארקיזם במובנו הקלאסי אשר לא נמצא שום מנגנון שיכול לממש אותו.

    לקריאה נוספת בנושא ראה גם:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Canalisation_(genetics)

  22. אגב,
    אמרתי שיש לי משהו טוב לכתוב על משוב ואני מרגיש שמתקרב הרגע שעלי לעשות זאת.
    אמנם גם אחרי ה"משהו טוב" הזה העניין נשאר לטעמי בלתי אפשרי אבל ההגינות מחייבת שאתאר אותו.
    הבעיה היא שהן השעה והן העובדה שעלי להשכים קום מחר מחייבים אותי לדחות את ניסוח הדברים.
    אני מקווה להשלים את הפער כשקצת ירד ממני לחץ הפעילות הציבורית שנכפתה עלי לאחרונה.

  23. אגב, עד כמה שידוע לי, בכלל אין לשרירים שום יכולת להפעיל על החוליות לחץ בכיוון "מאריך"

  24. אהוד:
    הבנתי.
    היא מותחת את הצוואר, מותחת, מותחת ופתאום בום – נוספת חוליה.
    ואז היא מעבירה את זה לצאצאים.
    האמת היא שזה די פשוט.

  25. ר.ח

    כתבתי (269):
    'בסביבה של קרינה רדיואקטיבית -לעומת סביבה נטולת קרינה רדיואקטיבית- קיים מספר גבוה מאוד של אטומים שבהם גם הטמפ' וגם הלחץ הם גבוהים ביותר'.

    צריך להיות כתוב: 'שבה' במקום 'שבהם'.

    הכוונה לכך ש, כמות הכוח שמופעל על/מפעילים האטומים בתוך מכלול כלשהו (מבחינה אנרגטית, זאת אומרת), והאנרגיה הקינטית של האטומים שנמצאים באותו מכלול (שדה רווי קרינה רדיואקטיבית), הם גבוהים, לעומת, סביבה נטולת קרינה רדיואקטיבית.
    ולא לטמפ' ולחץ בתוך אטום, כפי שאתה אמרת (שמן הסתם לא קיים דבר כזה).

    מילא שאתה טיפש, זאת בעיה שלך. אבל כשאתה משקר ומציג אותי כאחד שמשקר את השקרים שלך, אתה צריך להתבייש.

  26. ר.ח:
    אם אני הבנתי אותך נכון אז מוטציה יכולה להקרא אקראית באותו אופן שתוצאת זריקת מטבע היא אקראית. כאשר אני זורק מטבע ידועים לי כל הגורמים אשר קובעים את התוצאה. גורמים אלו כוללים את עוצמת הזריקה,מאפייני המטבע כגון צורתו ומשקלו וגורמים סביבתיים כמו כיוון הרוח ועוצמתה. ידיעת גורמים אלו לא עוזרת לי בחיזוי מדויק של התוצאה אמנם
    במקרה של המוטציות המצב מעט שונה מפני שלא כל הגורמים האפשריים מופו עדיין אך ניתן לחלק אותם באופן דומה לגורמים סביבתיים וגורמים בתוך המערכת.
    בשני המקרים ירידה לרזולוציה מספקת תאפשר לי חיזוי מדויק של התופעה

  27. מיכ*אל,

    איני מבין על איזה יכולת נבואית מדובר פה? ניקח לדוגמא את מקרה הג'ירפה. הג'ירפה הלמארקית מנסה בניסוי וטעיה למצוא מזון היא זוקפת את ראשה ומגלה להפתעתה כי העלים על העצים טעימים וכעת היא מנסה להגיע אליהם כמה שיותר. מתיחת הצואר הלמארקי גורמת להתארכותו (כמו שהפעלת שרירי גופינו מחזקת אותם) יש כן משוב התארכות הצואר מאפשרת לג'ירפה להגיע גבוה יותר והיא מתאמצת שוב. הצוואר של הג'ירפה מתארך לג'ירפה יש יותר סיכוי לשרוד היא אוכלת טוב יותר ואת הצואר הארוך שפיתחה היא מורישה לצאצאיה. אם אתה מתעקש על המינוח מוטציות הרי תכונות שאין הג'ירפה משתשמת בהן מתנוונות ואין היא מורישה אותן לצאצאיה. עכשו נותר רק להוסיף את האריה ונקבל את הסיפור של מיץ פטל, או שניתן להחליף את הג'ירפה בחיידק או כל ייצור אחר המחפש אחרי מזון שיש לו אפשרות לווסת את קצב חיפוש המזון.

    דוגמת חיידק למארקי: החיידק נע ומחפש מזון קצב תנועתו הוא כזה שהוא מוכתב מצפיפות המזון. יום אחד מגלה החיידק כי כשהו נע מהר יותר הוא מוצא יותר מזון יחסית לאנרגיה שהוא משקיע יש כאן משוב הוא מתחיל לנוע מהר יותר ומוצא יותר מזון סיכוי השרידה שלו עולה. הוא נע מהר מדי הוא מתעייף ולא מוצא מזון והא מאט את קצב תנועתו. את קצב התנועה האופטימלי שאותו מצא החיידק הוא מוריש לצאצאיו.

  28. גיא,
    הבנת נכון את הניסוי.
    המוטציות, נכון לפחות להיום, כן אקראיות כי תנאי הסביבה משפיעים עליהם באופן כולל ולא פרטני. עוד לא נמצא תנאי סביבה שייקח נניח את הנוקלאוטיד ה- 100 בחלבון X וישנה אותו תמיד מ A ל נניח G.
    נמצאו תנאים וחומרים המשנים בשכיחות מסויימת A ל G ללא שום ספציפיות , פעם כן ופעם לא, פעם פה ופעם שם כך שזה כן אקראי.
    תחשוב על זה כעל קובץ טקסט שאתה מעתיק מליוני פעמים במחשב. מידי פעם נכנסת שגיאה. איך היית בודק אם היא אקראית או לא? והתשובה לדעתי היא שאם תמצא חוקיות מסויימת תדע שזה לא אקראי, עד אז תאלץ להניח שהשגיאה אקראית.
    יש גם לציין שאם היו חומרים כאלה המשנים ספציפית בסיס מסויים זה היה מקל מאד על חייהם של הביולוגים המולקולרים שעושים כל הזמן מוטציות מוכוונות בתהליך הרבה יותר מורכב מסתם לשפוך חומר על תא.

  29. רפא*ים, אם אין אז למה כתבת ב- 269 ????
    ותיכף גם תגיד שלא כתבת שבתא יש אטומים בודדים?
    האם 10 בחזקת 11-12 זה בודדים אצלך?

  30. ר.ח:
    ניסוי מעניין.אם הבנתי נכון אז הניסוי מראה שהמוטציות שנוצרו לא נגרמו מהחשיפה לאנטיביוטיקה אלא נוצרו ללא קשר לגורם זה.
    אם אכן זהו המצב אזי עדיין לא הייתי מכנה את המוטציה כאקראית אלא מושפעת מגורמים אחרים-למשל גורמים סביבתיים אחרים כלשהם או גורמים בתוך המערכת עצמה.
    האם אתה מסכים לכך?

  31. ר.ח
    אין דבר כזה 'לחץ וטמפרטורה בתוך אטום'.
    אבל עזוב, כבר אין לי חשק לתקן אותך, אני מסיים את השיחה הזאת איתך.

  32. רפא*ים,
    אז בדקת כמה אטומים יש בתא? יותר מ 100?
    ומה המשמעות של לחץ וטמפרטורה בתוך האטום בררת כבר?

  33. גיא,
    הרעיון של לדרברג היה כדלקמן:
    הוא לקח חיידקים זרע על צלחת וקיבל מושבות.
    הוא "העתיק" את מושבות החיידקים ע"י נגיעה בהם במחט והעברה של דגימה מכל מושבה לצלחת המכילה אנטיביוטיקה. כמה מן המושבות צמחו על האנטיביוטיקה כלומר שהן הכילו חיידקים עמידים (עד כאן זה ניסוי שנעשה לפניו באלפי וריאציות). עכשיו השאלה שהוא שאל הייתה האם העמידות הושרתה כתוצאה מהמגע עם האנטיביטיקה? כדי לבדוק זאת הוא חזר לצלחת המקורית והראה שהעמידות הייתה קיימת עוד לפני שהחיידקים "ראו" את האנטיביוטיקה. אז המסקנה היא שאו שהמוטציה אקראית וקרתה במקרה או שלחיידקים יש יכולת ניבוי….
    אני מקווה שכתבתי ברור, אם לא תשאל אותי.
    הניסוי הזה נעשה בשנות ה-30 ומאז התקדמו קצת השיטות אבל עדיין התוצאה שלו תקיפה. כל המוטציות שנבדקו עד היום נמצאו כאקראיות.
    דרך אחרת היא לחשוף את החיידק לסביבה מוטגנית (כלומר שמעלה את שכיחות המוטציות) ואז לספור כמה מוטציות קרו בכל גן ומה שרואים שוב שהשכיחות זהה. מספר המוטציות בגן X שווה לזה שבגן Y (למעט מקרים מורכבים יותר שקצרה היריעה לתאר המכונים hot spots ושם קורות יותר מוטציות).

  34. כמו כן, כיצד מנסים להוכיח שתופעה היא אקראית?

    אני מבין נסיון להראות כי גורם ספציפי אינו משפיע על קצב המוטציה, אך כדי להוכיח אקראיות עליך להראות ששום גורם אינו משפיע…

  35. ר.ח

    רשמת:

    "רפא*ים,
    לפני שאתה מרצה כל כך הרבה הייתי מציע לך לבדוק:
    1) כמה אטומים יש בתא? בודדים?
    2) מה הטמפ' והלחץ באטום והאם זה מושפע מקרינה?
    3) האם אטומים מחליפים שדות בינהים באקראיות תלויית קרינה רדיו אקטיבית?
    4) מה אורך חיי התא?
    5) האם תא ניזון מקרינה?

    ואחרי שתבדוק ותבין איזה שטויות כתבת אולי נמשיך"

    היית צריך לרשום:

    "רפא*ים,
    לפני שאתה מרצה כל כך הרבה הייתי מציע לך לבדוק:
    1) כמה אטומים יש בתא? בודדים?
    2) מה הטמפ' והלחץ באטום והאם זה מושפע מקרינה?
    3) האם אטומים מחליפים שדות בינהים באקראיות תלויית קרינה רדיו אקטיבית?
    4) מה אורך חיי התא?
    5) האם תא ניזון מקרינה?

    ואחרי שתבדוק ותבין איזה שטויות כתבתי אולי נמשיך"

  36. ר.ח:

    האם אתה לא סבור שהאקראיות נובעת מגורמים שפשוט אינם ידועים לנו כיום?
    אם אני מבין את טענתך, הרי יש כאן תופעה שלפחות אתה חושד בה שהיא אקראית מטבעה (אקראית כמו מצבים קוונטים).

  37. גיא,
    היה בעבר ויכוח גדול מאד על האקראיות של המוטציות ונכתבו על כך הררי מילים. עד היום כל המוטציות שנבדקו וכל מנגנוני יצירת המוטציה שהתגלו (למעט טרנסלוקציות מסויימיות) הם אקראיים.
    אחד הנסיונות המפורסמים להוכחת האקראיות הוא הנסיון של חתן פרס הנובל יהושוע לדרברג שהראה שמוטציות לעמידות לוירוסים או אנטיביוטיקה קורות באותה תדירות אם קיים הגורם הנ"ל או לא, כלומר שהן אקראיות.
    הסביבה משפיעה על תדירות המוטציות. ישנם חומרים מוטגניים (בסיגריות למשל) או קרינה שמעלים את שכיחות המוטציות אולם השפעתם אינה ספציפית אלא כללית על כלל הגנום.

  38. אני אחדד את השאלה:
    טענת כי ישנם עוד גורמים מעבר למטען הגנטי שעוברים בתורשה ושהם משתנים לפי תנאי הסביבה.
    מדוע הנ"ל הוא בניגוד למוטציות? האופן בו אני מבין את האקראיות של מוטציות הוא שהיא גם כן תוצאה של שינויים בסביבה.

  39. מיכא*ל,

    "מה שעובר לצאצאים הוא מוטציה." – זו גישה מיושנת, היום ברור שלא רק המטען הגנטי עובר בתורשה. הביצית המופרה מכילה חלבונים, RNA, מודיפיקציות של ה- DNA והיסטונים, מיטוכונדריות ואברוני תא אחרים ועוד כהנה וכהנה העוברים לעובר המתהווה וקובעים את גורלו. כל אלה, בניגוד למוטציות, אינם אקראיים אלא מבוקרים ומשתנים לפי תנאי הסביבה. זו האפיגנטיקה ואכן היא מתנהגת במידה מסויימת לפי המודל למארקיסטי.

  40. יאיר:
    בוא נסכים על מינוחים.
    הפרשת הורמונים או לא הפרשת הורמונים – מה שעובר לצאצאים הוא מוטציה.
    לא הבנתי דבר בעניין המשוב שאתה מדבר עליו.
    בוא נישאר בדוגמה של הג'ירפה.
    היא לא נביאה וגם התאים שלה אינם נביאים ולכן עליהם לנחש מה יאפשר לה להגיע לעלים הגבוהים יותר.
    הגוף מחליט על מוטציה מסוימת (אני מדבר על מוטציה כי אנחנו רוצים שזה יעבור לצאצאים).
    נאמר שהמוטציה הראשונה שהוא חושב עליה היא כזאת שמגדילה את יצור הרוק.
    מי אמור לתת לגוף את המשוב שזו מוטציה מיותרת ומי אמור לגלגל את הסרט אחורה כדי שלא תגרור אתה הלאה את המוטציה המיותרת הזאת.
    נניח שבכל זאת גולגלה המוטציה אחורה ועכשיו מנסים מוטציה שמגבירה את ייצור האינסולין. טוב – כאן יש פידבק. הג'ירפה מתה. מי יחזיר אותה לחיים?

  41. מכאל, 268, 269,
    דגים המסוגלים לפעול ביבשה, גפיהם לא אדאפטיביים לסביבה יבשה, ולכן אם קיים תהליך למארקיסטי, מדובר במשוב ביוחימי בין הגפיים למערכת האנדוקרינית והמינית.
    לגבי האפיגנטי, הערתי בסיום 266 כוונה לתהליך שבו עשויים להתרחש תהליכים רגילים מבחינת האיכות, אבל שונים בכמות, למשל הפרשות הורמונים. כלומר לא בהכרח מדובר במוטאציה.

  42. רפא*ים,
    לפני שאתה מרצה כל כך הרבה הייתי מציע לך לבדוק:
    1) כמה אטומים יש בתא? בודדים?
    2) מה הטמפ' והלחץ באטום והאם זה מושפע מקרינה?
    3) האם אטומים מחליפים שדות בינהים באקראיות תלויית קרינה רדיו אקטיבית?
    4) מה אורך חיי התא?
    5) האם תא ניזון מקרינה?

    ואחרי שתבדוק ותבין איזה שטויות כתבת אולי נמשיך

  43. ר.ח

    כנראה המושג אינטילגנציה אינו מוכר לך.
    מה שתיארת שעושה החידק, זה לא אינטילגנציה, ולא נחוצה שום תבונה על מנת לבצע את מה שהחידק מבצע.
    עוד פעם:

    התא (נניח תא מסוים שמורכב כולו מכמה אטומים בודדים), מגיב לסביבה שבה קיימת קרינה, בעיקר, אלקטרומגנטית, בסביבה כזאת, האטומים שמרכיבים תא כזה מסוגלים- לקיים אינטרקציה עם אטומים אחרים בסביבה שלהם כמכלול/גוף/תא (במקרה הזה 'אינטרקציה'- הכוונה לכך שאטום אחד של התא שקיים בו פרוטון למשל ,במקרה מסוים, יכול להעדיף להתחבר עם אטום אחר (שנמצא בסביבתו) שבו קיים ניוטרון ופרוטון למשל. כמובן שקיימות גם אפשרויות אחרות).

    סביבתו של תא-בודד היא קטנה (יחסית לאורגניזם רב תאי למשל),
    לכן, הסיכוי (של תא בודד) לגדול ו- 'לדחוק הצידה' את יתר התאים, קטן ('לדחוק הצידה' במובן של- להפסיק או להקטין את הגדילה של יתר התאים בסביבתו).
    לכן המסקנה המתקבלת: בסביבה שבה יהיה לתא בודד הכי הרבה סיכויים להתחבר עם הכי הרבה אטומים הוא התא שיגדל יותר מהר בסביבתו וישפיע יותר על סביבתו.

    בסביבה של קרינה רדיואקטיבית -לעומת סביבה נטולת קרינה רדיואקטיבית- קיים מספר גבוה מאוד של אטומים שבהם גם הטמפ' וגם הלחץ הם גבוהים ביותר, וכמובן כמות האטומים באותה סביבה גבוה וגם הפעילות שהאטומים מבצעים, כלומר, החלפת שדות אלקטרומגנטיים בינהם, היא עם הרבה משתנים אקראיים, ולא קבועים (במילים אחרות-החלפת השדות מתבצעת ללא סדר קבוע או דפוס קבוע כלשהו, והאטומים אינם מתקיימים כ'מכלול' במצב זה).

    וכידוע, הקרינה הרדיואקטיבית סביב מוקד הקרינה (נניח על כדה'א) יכולה להימשך גם עשרות שנים.
    יחסית לתא בודד- עשרות שנות חיי אדם, הם המון זמן.
    לכן, לתא בודד שזקוק רק לאטומים בודדים בכדי להתקיים/לשרוד,
    בסביבה שבה קיימת פעילות אלקטרומגנטית או רדיואקטיבית חזקה מאוד- היא תנאי סביבה אידיאלי לאותו תא.
    כלומר, התא הבודד 'ניזון' מקרינה.
    כל זאת ועוד:
    בסביבה שבה תהיה הקרינה הכי חזקה ולפרק זמן הכי ארוך, יהיה לתא היכולת לא רק לשרוד באותה סביבה, אלא גם לגדול, להשתלט על סביבתו, ואולי אפילו להתרבות.

  44. ובעניין האפגנטיקה – האם לעולם לא תסכימו להיזכר שהמונח גן הומצא לפני שנתגלה ה DNA?
    מה זה משנה לענייננו אם המוטציה היא בגנום או באפיגנום (כן – גם שינוי באפיגנום ראוי להיקרא מוטציה).
    שום טיעון מטיעוני לא הושתת על אותה חלוקה שרירותית שהוכנסה בטעות בשלב מסוים שבו חשבו שכל התכונות נובעות מקידוד החלבונים.

  45. יאיר:
    זה מובן מאליו גם אם לא שמעת איש אומר זאת – וזה עוד במקרה הטוב כי הרבה יותר קרוב לאמת זה שהלמארקיזם דורש יכולת נבואית (ואני מניח שגם את זה לא שמעת).
    המילה "משוב" מייצגת בסך הכל הונאה עצמית.
    באיזה משוב בדיוק מדובר? איך יודע האורגניזם איזה תיקון מקדם אותו לקראת מה שטוב לו ואיזה לא? מהו הדבר שמשיב את המשוב הזה? איזו אינטליגנציה עילאית שכבר יודעת הכל ואומרת לו חם/קר?
    ועל מה בדיוק המשוב? על שינוי שנעשה (ואז מגלגלים אותו אחורה בכל התאים?) או על שינוי מתוכנן (מי המתכנן?)?.
    כל זה – כפי שאמרתי – פשוט ממבו ג'מבו.

    אני חייב לומר שיש לי משהו חיובי לומר על משוב שיש לו קשר מסוים לשיחה זו אבל החלטתי להתאפק כרגע כי אני רואה שכל פעם שאני מכניס לדיון נושא חדש נמנעת סגירתו של הנושא הקודם.

  46. מכאל 260,
    המובן מאליו?
    שהעקרון הלמארקיסטי באבולוציה דורש אינטלגנציה? עד היום לא שמעתי איש מציע את זה, לא כאפשרות ולא כמובן מאליו.
    פסלת את התשובות שלי, וגם חלק מתשובותיו של ר.ח., אבל אהוד הציע עוד משהו, משוב – הדוגמה שלו, התניה פבלובית לא מוצלחת כיוון שהיא דורשת לימוד מוחי. אבל המשוב, והבקרה, והתיקון, קיימים בכל רמות האורגניזם, בין בשיפעול הגנים, בבקרת החלבונים הנולדים מהריבוזום, ועד לפצע בעור או שבר עצם.
    כל מה שהעיקרון הלמארקיסטי שונה מהעיקרון המוסכם שאתה מעדיף אינו אלא בכך שהלמארקיסטי מופעל (לכאורה) בתהליכי המשוב, הבקרה והתיקון, בעוד שהמוסכמה השלטת מציעה ניטראליות של מוטאצית השינוי ביחס לפעולות האורגניזם.
    כמו כן, כדאי לשים לב שהענף האפי גנטי רומז לאפשרות שהאבולוציה נעה לא בשני התהליכים שאנו מתווכחים עליהם, ולא בהכרח נחוצה מוטאציה התחלתית לתהליך שינוי.

  47. מיכ*אל,

    קיימות אינספור דוגמאות ליצירת מורכבות בטבע בפרט הטבע הדומם ללא מה שהיינו מכנים אינטלגנציה. די להתבונן בפתרונות אפשריים של מערכות משוואות אי-לינאריות כדי להבין כיצד ניתן לקבל תופעות מורכבות מחוקים פשוטים. כדי לקבל לימוד של אורגניזם אותו הוא יוריש לצאצאיו מספיק להתבונן במערכת אי-לינארית שהמשוב שבה מאפשר לה ללמוד ולהתמודד עם מקרים חדשים.

    עד עכשו הצגת לי שאלות רבות אבל אולי נחזור לשאלה ששאל אותך ר.ח. אם הכל פיסיקה וכימיה מהו הקסם במערכות לומדות או אינטיגנטיות מה מאפשר להן ללמוד או מה מייחד את המוח של האדם או אולי של בעל החיים ? האם לדעתך צמחים יכולים ללמוד?

  48. ר.ח:
    יש אמנם הבדלים רציניים בין תאי אורגניזם לבין תא בודד ובוודאי שיש הבדל בין אורגניזם רב תאי לבין תא בודד אבל כל זה לא שייך לעניין ההתמודדות עם בעיות.
    למארקיזם (בדיוק כמו אינטליגנציה) – אמור לפתור בעיות מבלי להקריב את החיים לשם כך.

  49. מכא*ל,

    נכון מאד. אבל גם תא איאוקריוטי כמעט ולא שורד מי ששורד זה האורגניזם הרב תאי המורכב מהרבה מאד תאים. זו אחת הסיבות להשקפת ה – multi cellular behavior of bacteria הגורסת שחיידקים מתנהגים הרבה מאד פעמים ובהרבה תנאים כריקמה או יצור רב תאי פשוט. במקרה (או שלא?) זה גם נשוא המחקר שלי.

  50. ר.ח:
    ההגדרה שלי היתה מקוצרת ואתה נצמד למילים ויוצק לתוכן משמעויות שברור שלא אליהן התכוונתי.
    ב"להתמודד" הכוונה היא "לפתור בעיות".
    חוץ מזה – חיידק בודד לא מתמודד כמעט עם שום דבר, גם במובן שאתה מדבר עליו – מה ששורד הוא אוכלוסיית החיידקים.

  51. מכא*ל,
    לפי ההגדרה שלך לאינטילגנציה – "היכולת להתמודד עם מצבים בלתי מוכרים" לחיידקים יש הרבה יותר אינטילגנציה מלכל יונק כולל האדם.
    אין כמעט תנאי שבו תוכל להפתיע את החיידקים כולל שואה גרעינית, זיהום מכל סוג שהוא, שינוי ניכר בטמפרטורות ובלחצים שהם לא יוכלו להתמודד איתו. האם זו ההגדרה לאינטילגנציה?

    זו גם תשובה לך רפ*אים היקר (253). דרך אגב מה זה חיידק רב תאי? האם לך יש מושג מה זו בעיה מורכבת ומה זו בעיה פשוטה?

  52. רק עוד חזרה על המובן מאליו:
    אם מקבלים את הגדרת האינטליגנציה בתור "היכולת להתמודד עם מצבים בלתי מוכרים", אפשר לטעון בוודאות שאבולוציה למארקיסטית אינה יכולה לפתח מנגנונים חדשים ללא אינטליגנציה כי פיתוח מנגנון חדש הוא התמודדות עם מצב בלתי מוכר.

  53. אהוד:
    עייפתי.
    כתבתי את כל מה שיש לי לומר על הנושא ואינני רואה רואה בדבריך התמודדות עם טיעוני.
    אולי לא הייתי ברור מספיק אבל חבל כבר על הזמן.
    אני רק מציע שתחשוב על השאלה כיצד יכול חומר להתארגן מעצמו לכלל אחד מה"פתרונות" שאתה חושב עליהם.
    לדעתי זה לא יכול לקרות אלא באמצעות אבולוציה של מיליארדי שנים.

  54. גיא,

    גם אני סבור כי סוג כזה של מחקר כמותי הוא אפשרי, כאשר עונים על שאלות ממוקדות אפשר לקבל תשובות מניתוח כמותי. הביעה מתחילה לטעמי עם יומרות גדולות יותר.

  55. אהוד:
    אני לא יודע לומר לך , נראה לי כי מחקר כזה עדיין בחיתוליו ומטבעו של מחקר מדעי קשה לדעת מראש מה יהיו תוצאותיו.
    אני די ספקן לגבי האפשרות לחזות את העתיד של עוד 30 שנה, אך אני לא מכיר הרבה מדעים שעיסוקם הוא חיזוי לעוד 30 שנה (למרות שודאי ישנם כאלו, למשל אסרונומיה מתעסקת עם טווחי זמן גדולים בהרבה מאלו).
    תוצאות של מחקר כזה יכולות להוליד תובנות חדשות לגבי אופן התפתחות השפה, השפעות תרבותיות לאורך ההסטוריה וכו'. ניתן לפתח מודלים ולבדוק אותם כמותית בעזרת המידע שנצבר ואף לחזות השפעות עתידיות כאלו.

  56. גיא,

    אין לי שום בעיה עם איסוף מידע כמותי על ידי מחשבים או על ידי אנשים השאלה היא רק מה ניתן ללמוד ממנו על התנהגויות אנושיות. האם אתה סבור כי מחשב על שיעקוב אחרי כל הפעילות שנעשית היום באינטרנט יצליח לחזות את העתיד של עוד 30 שנה?

  57. מיכ*אל,

    לגבי הטענה הבסיסית שלך "למארקיזם מחייב לכן שלכל תאי הגוף תהיה אינטליגנציה של מוח " כדי ללמוד או לצבור ידע אין צורך במוח (אמנע כאן מהערות סרקסטיות לגבי אחד המגיבים שכן מתענין בשאלות I.Q) מספיק משוב דו כווני. פעולה רצויה גוררת תמריץ חיובי המגביר את הפעולה וחוזר חלילה, אין צורך בעיבוד מידע מתוחכם או ביכולת חישוב או הערכת תוצאות הפעולה, מדובר בהתניה פבלובית. אם התניה פבלובית הייתה עובדת גם על גורי כלבים שלא נחשפו אליה ישירות האם היינו מתפלאים.

    שנית אתה מניח כי ליצור שינוי גנטי בעקבות למידה הוא תהליך מסובך ומורכב גם לי הדבר נראה כך אך אני חושב כי אנחנו כולנו שבויים בתפיסה של גנים ו-DNA כדרך לקודד מידע גנטי אבל בתקופתם של לאמרק ודרווין לא היה קיים המידע הזה ולכן ניתן היה לחשוב על מנגנונים פשוטים יותר בהם ניתן לבצע שינויים גנטיים לא בצורה מורכבת.

    לגבי אלטרנטיבות לאבולציה של דרווין כאפשרות לניצול משאבים ולקיום חיים טענת נגדי כי שאני מביא חלקי תיאור אבל ישנם מנגנונים רבים כאלו שניתם לפרטם די להתבונן בכל האלגוריתמים החישוביים לפתרון בעיות אופטימזציה ולהשליך אותם על ייצורים חיים.

    ברגע שהמוטציות אינן לגמרי אקראיות כמו שקורה בתנאי עקה הרי מדובר במנגנון פידבק (שאינו ברירה טבעית) בין הסביבה לקוד הגנטי כעת השאלה עד כמה המנגנון הזה הוא מסונכרן ומדוייק זוהי שאלה של כמות לא איכות ומדובר במנגנון לאמרקי בסקלות שונות לטעמי. מילת המפתח בדיון היא משוב ולא אינטלגנציה.

    הערת אגב המקשרת את הדיון הנוכחי עם הדיון הראשוני. העובדה שחיזוי העתיד הוא בעייתי היא ההופעת את האלגוריתם הדרווניסטי ליעיל כל כך הוא מסוגל להגיב לשינויים בסביבה. לו תנאי החיים היו משתנים מאד לאט הייצור שהיה משכיל לחשב את המצב לזמן הרחוק ביותר הוא שהיה שורד וגם בעל יכולת להתאים עצמו לשינויים כיון שהעתיד הוא קשה לחיזוי עדיף ליצור שינויים רנדומים המכינים אותנו לכל מקרה שלא יתרחש.

  58. ר.ח אהוד ויאיר
    הייתי צריך לנקות את המשקפיים כדי לקרוא, ולהבין היטב, את מה שכתבתם.
    והבנתי שהדבר היחיד שיותר מצחיק מזה, זה ללכת להלוויה.

    האם תוכלו לענות על השאלות שאני מציב בפניכם (שמן הסתם, יהוו תוכחה לכם עד כמה אתם למדתם):
    1- מהו הIQ של החיידק?
    2א- האם ידוע לכם מהו ההבדל הכמותי בין מנת המשכל של האדם, לבין, מנת המשכל של החיידק (חד-תאי או רב-תאי)?
    2ב- האם יודע לכם, ותוכלו לפרט ולהסביר, במה ההבדל הזה מתמצה?
    3- האם ידוע לכם מה פירוש המושג 'מנת משכל גבוהה מהממוצע'?
    4- האם אתם מבינים את המשמעות של המשפט: 'לפתור בעיות מורכבות' או 'לתת פתרון/יכולת להתמודד עם בעיות בלתי מוכרות'?

    ר.ח
    זה יספיק חיידק פשוט כדי לעשות פעולות פשוטות (לא מורכבות). (נניח אם היית חיידק- אז כמו במקרה שלך,אני מניח, לפתור בעיות מוכרות מתחום הביולוגיה לפי פתרונות ש, גם הם מן הסתם, כבר ידועים)
    כדי לפתור בעיות מורכבות (מוכרות) צריך מנת משכל ממוצעת (אתה כנראה תוכל להתמודד עם זה).
    כדי לפתור בעיות מורכבות שאינן מוכרות צריך מנת משכל גבוהה, ולעיתים גבוהה במיוחד. (אתה בכל אופן לא תוכל להתמודד עם בעיות כאלה)
    זה אומר, שחיידק יכול לפתור בעיות שהן פשוטות ביותר, אבל,
    כדי לפתור בעיות שאינן מוכרות לחיידק הוא זקוק לתבונה רבה יותר כדי להתמודד איתם.
    תבונה שאין לו מאיפה להשיג.
    לכן, בסופו של דבר, התפתח מוח- ובו התפתחה התבונה- שתאפשר להרבה חיידקים (שהספיקו במהלך הזמן שעבר- להתאגד) לתת מענה לבעיות מורכבות כל כך- שחיידק אחד לא יכול להתמודד איתן.

  59. מכ*אל,
    לפי למארק, ג'ירפה כן לומדת להאריך את צווארה. מה שהוא טוען זה שלג'ירפה שלמדה שיש עלים טעימים בגובה ומתחה את צווארה ייולדו צאצאים עם צוואר ארוך.
    אני מסכים עם יאיר למרות שהפרטים שהוא מוסיף "עקות יחדרו לדם וכו'" הם ערטילאיים ומיותרים כל עוד אין לנן תופעה ובודאי ובודאי שאין לנו מנגנון.

    בכל מקרה הדיון הזה קצת מיותר. הרי ברור לשנינו שעד היום לא התגלה מנגנון למרקיסטי. אני טוען ישיתכן שיום אחד יתגלה מנגנון כזה ואתה טוען שאין שום סיכוי. אם אתה צודק הדיון לא יוכרע לעולם אבל אם אני צודק, ביום שיתגלה המנגנון תודה בטעותך ותזמין אותי לבירה.

  60. רח:
    פשוט לא נכון!
    ג'ירפה אינה "לומדת" להאריך את צווארה.
    למארק דיבר במפורש על שינויים גופניים.
    ההבדל בין למידה לבין שינוי גופני הוא ההבדל בין מידע שנצבר בגנים לבין מידע שנצבר במערכת העצבים המרכזית.
    למארקיזם מחייב לכן שלכל תאי הגוף תהיה אינטליגנציה של מוח ובנוסף תהיה להם יכולת ביצוע של המסקנות שאותה אינטליגנציה מגיעה אליהן – משהו הרבה יותר משוכלל מכל מעבדות ההנדסה הגנטית גם יחד (כל זה, כאמור, בכל תא).

    המוח הוא באמת יותר גמיש ללימוד ולשינוי אבל אין זה מקרה שהמוח התפתח כל כך מאוחר באבולוציה.
    החיים מתחילים מן החומר ומה שהם עושים – הן במהלך האבולוציה והן במהלך הלימוד זה לצבור מידע על העולם.
    קיומו של מנגנון קבלת החלטות וביצוע ברמה העולה על זו של המוח שלנו דורש צבירת אינפורמציה אדירה שכל מה שקורה לפניה חייב לקרות באבולוציה עיוורת ורק מה שקורה אחריה יכול להתבסס (כפי שאמרתי) גם על תכנון תבוני.

    יאיר:
    אני חושב שכל דבריך כבר קבלו מענה.
    נראה לי שלא קראת את הדברים בעיון.

  61. כדי שמערכת תתנהג באופן למארקיסטי היא לא זקוקה לשום תבונה.
    מה שנחוץ ללמארקיזם זה שפעילות האורגניזם תגרום לשינויים באתרי הפעילות, לא באופן מקרי אלא בגלל הפעילות. אם חיה קטנה אוכלת צמחים מחפשת את מזונה בגובה הצמחים, והמאמץ למתוח את הצואר מידי יום שעות רבות ודורות רבים יגרום שהעקות המקומיות ישדרו לדם, למערכת החיסון, או באופן אחר סימני מועקה שמשום מה יועברו לגנום, אז יחולו שינויים שימנעו את העקות ויגרמו לאורגניזם לפעול בהתאמה טובה לסביבה, והשינויים באותם אתרים ייפסקו.
    הטענה המוסכמת כיום אומרת ששינויים כאלה מתחוללים, אבל לא בגלל הפעילות, אלא ללא קשר לפעילות, במקריות ביחס לפעילות של האורגניזם.
    כלומר מבחינת הצורך בתבונה אין שום הבדל בין שינוי שנגרם בגלל מוטאציה מקרית ביחס לפעילות, שבמקרה גמור התאימה לשיפור הסתגלותו של אתר פעילות לפעילותו, לבין שינוי דומה שנגרם ממוטאציה שהושרתה באותו אתר בגלל אותות המצוקה שהוא שידר.
    בגלל זה הבאתי ב244 את המקרה של עובר בראשית התפתחותו, הרגיש ביותר לתהליכים שמקורם באם. הבאתי את דוגמת המום כתוצאה מחימיקלים שהאם צורכת, זאת דוגמה בולטת. אבל שינויים קטנים שגם אותם עשויה האם להשרות בעובר קשה מאוד לזהות. שינויים אלו לא חייבים להיות מזיקים, הם יכולים להיות חלק מתהליך אבולוציוני, שבעתיד יתבטא במבנה האורגניזם הניתן לצפיה.
    אני מעתיק פה את מה שכתב ר.ח. ב206. זה ניסוח עקרוני קצר של מה שכתבתי.
    "ההבדל העקרוני בין הגישה הלמרקיסטית לדרוויינסטית הוא שהדרוויניזם טוען שכל המוטציות אקראיות וישנה סלקציה לא אקראית. לעומת זאת אומרת הגישה הלמרקיסטית (וזה לא משנה מה אמר בדיוק למארק עצמו שלא ידע על מנגנוני מוטציה) שהמוטציות אינן אקראיות. שניהם מסכימים בנושא הסלקציה הלא אקראית."

  62. מיכא*ל,
    נראה לי שאתה לקחת את התאוריה הלמרקיסטית למחוזות קיצוניים הרבה מעבר למה שהיא.
    הרעיון של למרק היה שהלמידה של משהו חדש יכולה להיות מועברת בתורשה. זה לא רעיון כל כך מגוחך או בלתי אפשרי. ניקח למשל קוף שלמד להוציא חיפושיות מחור עם מקל. אנחנו מקבלים כברור מאליו, למרות שהמנגנונים כלל וכלל לא ברורים לנו ש:
    א. הוא יזכור זאת
    ב. הוא יראה את זה לקופים אחרים
    ג. הם יבינו מה הוא עשה
    ד. הם יעשו זאת ובמהרה כל השבט יידע

    למה אם היה נולד לו בן שיודע לעשות את זה הייינו כל כך מופתעים?
    הסיבה לדעתי כי אין ככל הנראה בכדור הארץ הטמעה של למידה למוטציות אבל אפשר לתאר כמו שאהוד ניסה כוכב אחר עם ייצורים שיעשו זאת.

    אתה אומר אנחנו לא היינו יודעים איזה מוטציה לעשות כדי ליצור לכלב צואר ארוך אבל אנחנו גם לא יודעים איזה שינוי לעשות במח של קוף כדי שיידע משהו חדש.

  63. ר.ח:
    אתה מביא בדיוק את הדוגמאות שהבאתי אני בהסבר ומצפה שהן תשכנענה אותי בהפך ממה שטענתי.
    זה לא יעבוד.
    גם מעצם העובדה שאני טוען שהמוח הוא חומרי ופיזיקלי נובעת כביכול הטענה שהמוח הוא מונחה אירועים.
    זה נכון אבל זה לא מעניין.
    מדובר פה במורכבות שהיא לאין שיעור גבוהה יותר וכשאני מדבר על רצון או על תודעה – אני בעצם מדבר על מורכבות מסוג זה.
    במילים אחרות – כדי שמערכת תתחיל להתנהג באופן "למארקיסטי" היא זקוקה לתבונה רבה מזו שיש לנו (גם אם אפשר לטעון שהתבונה היא בסך הכל מערכת פיזיקלית מונחית אירועים).
    לנו יש את התבונה הזאת כתוצאה ממוח מאד משוכלל והלמארקיזם מצפה שתבונה כזאת תמצא בתא הבודד.
    כמובן שהגיחוך גדל אם חושבים על כך שהמוטציה שהייתה מועילה לאורגניזם יותר מכל המוטציות שחלו בו היא מוטציה שתאפשר לו להשתמש באותה תבונה שחבויה בו לצרכים נוספים – מעבר לתכנון המוטציות – אבל משום מה – אותה תבונה עילאית אינה מגלה את העובדה הטריביאלית הזאת.

  64. אהוד:
    את האפשרות של מוטציות מהירות יותר שחלות באורגניזם כתוצאה מתנאי עקה כבר הזכרתי באחת התגובות הקודמות (209) כך שקצת מוזר שאתה שואל אותי מה היה מסתבר אילו דבר כזה התגלה.

    זו בפירוש אבולוציה דארויניסטית וזה בפירוש שונה לחלוטין מן הטענה המיוחסת ללמארק.
    שים לב: למארק לא דיבר על ברירה טבעית אלא על כך שהיצור פשוט התפתח לכיוון הנכון מבלי שיוקרבו כל מיני ניסיונות נפל על מזבח גילוי המוטציות הנחוצות.

    אין לי כל עניין בפירוט ארוך של משהו שמסתכם באמירה שקשה לתאר פתרון שונה מן האבולוציה.
    או שאתה יכול לתאר פתרון כזה או שלא.
    אם אינך יכול הרי שחלקי תאור אינם מעניינים.
    בנוסף לכך – כפי שכבר אמרתי – מרגע שנוצרה תבונה – יכולה האבולוציה להתקדם גם באופן תבוני וכל חלקיקי הדוגמאות שציינת הן מן הסוג הזה.

    קצב מוטציות התלוי בתנאי הסביבה אינו סטייה מתנאי האבולוציה. זה בפירוש משתלב בה היטב.
    יותר מזה – זה באמת קיים במציאות. אפילו הדוגמה הטריביאלית של פצצות האטום ביפאן היא דוגמה כזאת ודוגמאות בחיידקים לא חסרות.

    לא קשה למצוא דוגמאות למשפטים מתמטיים שאינם רלוונטים לגבי הטבע.
    בטבע, בגלל עיקום המרחב, אין זה נכון שסכום הזויות במשולש הוא תמיד 180 מעלות.
    אבל לעולם לא תמצא דוגמה למשפט מתמטי שתנאיו מתקיימים בטבע מבלי שהמסקנה שלו מתקיימת בטבע והתנאים לקיום האבולוציה מתקיימים בטבע בבירור.

  65. מכא"ל,
    לדעתי מערכת מונחית מטרה להגדרתך היא פשוט שכלול של מערכת מונחית ארועים.
    אתה יכול ללמד את הילד שלך להיזהר ממספריים, להיזהר מסכין ולהיזהר מסיכות אולם בשלב מסויים תבין שכדאי ללמד אות שדברים חדים מסוכנים ושקודם הוא צריך לשאול על עצם חדש "האם זה חד", אם כן ינהג בו בזהירות.
    כנ"ל עם הרצון. לדעתי הרצון שלנו זה פשוט ביטוי מורכב של מערכת מתוחכמת מאין כמותה, מערכת לומדת, אולם בבסיסה, בחומרה הביולוגית שלה היא מושתת על אותם עקרונות וחומרים מהם מורכבת מערכת מונחית הארועים בחיידק.
    עובדה למשל שמערכת העצבים שלנו כוללת את המערכת הרפלקסולוגית שהיא מונחית ארועים, לא משנה מה, תמיד הרגל תקפוץ עם נכה בברך בנקודה הנכונה. אותה מערכת עצבים גם יודעת להחליט אם לאכול חביתה או ביצה קשה בבוקר ומשנה את החלטתה מידי פעם. בדיוק אותה מערכת עצבים, אותם תאים ואותם סיגנלים. מה ששונה זה המורכבות ושיטת עיבוד המידע, לא החומרה.

    רפא*ים, אני מקווה שאתה נהנה להיות ה- side kick של האתר. דרך אגב, מעבר למה שאהוד טרח וענה לך אני רק אוסיף שאין דבר כזה אטומים של אדם ואטומים של מקרר. הפחמן שבפלסטיק שבמקרר הוא בדיוק אותו פחמן שבגוף שלך וגם ה"התנהגות" של האטומים ושל שדותיהם זהה. אטומי המקרר לא פחות כאוטיים מאלה של האדם. תאמין לי שלא במבנה האטומים טמון סוד החיים. תנסה אולי מולקולות.

  66. יאיר:
    אינני יודע מדוע אתה מתעקש.
    אם לא צריך מתכנן תבוני כדי לקבוע מהן המוטציות הנחוצות להאריך את צוואר הכלב כדי שיהיה באורך של צוואר ג'ירפה – אנא מנה את המוטציות האלו.
    אם אתה מתעקש לקרוא לסתם הורשת תכונות נרכשות, אפילו אם הן רק מזיקות לאורגניזם, שאינן תוצאה של התפתחות של מענה לחסר כלשהו שלו אלא פשוט ביטוי של מזון שהזינו אותו או משהו אחר שעשו לו בשם למארקיזם אז כל הוויכוח הוא רק על הגדרת המילה למארקיזם (הגדרה שהחלטת משום מה שזכותך לשנות) אבל מכיוון שאמרת שדבריך הם "בניגוד לדברי" הרי שאם אינך לוקה בהבנת הנקרא – אתה מתכוון להגדרה שלי וזו ההגדרה שתואמת את צוואר הג'ירפה ולכן אני מצפה שתענה על שאלתי בעניין המוטציות הנחוצות.
    זה שאתה מכריז הכרזות לא משנה כלום ולא הבאת ולו בדל של נימוק להפרכת הטיעונים המנומקים שלי.

  67. עוד הערה על למארקיזם. אני לא מתייחס ללמארק עצמו שלא קראתי שום שורה שלו. ההגדרה שאני ללמארקיזם שאני מתייחס אליה היא –
    העברה של תכונות נרכשות לצאצאים והתפתחות של המין בהשפעת העברת תכונות כזאת.
    בניגוד לדברי מכאל שנחוץ לכאורה בורא תבוני או נבואיות של המערכת הביולוגית או טלאולוגיה בתהליך האבולוציוני כדי שמקרה למארקיסטי יתרחש, המקרה הלמארקיסטי נובע – אם בכלל – מתהליכים ביולוגיים רגילים, וממש כמו המוטאציה האקראית הוא תולדה של התנאים ואיננו בשום אופן מונחה מטרה.
    מוכר הנסיון שנערך לפני כ90 שנה: טריטונים או סלמנדרות שחיו באיזור חוף הועברו לאיזור הרים. התחוללו בהם שינויים רבים והם נעשו דומים לבני אותו מין מקומיים. מספר דורות חיו היצורים בהרים ונדמה היה שהם הפכו למין ההררי. אבל אז הוחזרו הצאצאים לחוף, ותוך זמן קצר חזרו לתכונותיהם האופייניות של טריטוני החוף.
    מסתבר שהשינויים היו ככל הנראה הורמוניים, ולא גנטיים. אבל, השאלה היא מה היה קורה אילו נמשך הניסוי לאורך אלפי דורות. אם במשך אלפי דורות הייתה המערכת ההורמונית במצב עקה, האם בתגובה לא היה מתחולל שינוי בגנים. דווקא לגבי הורמונים אנו יודעים שהם מועברים בדם, ולכן האינפורמציה שהם נושאים מגיעה גם למערכת המין.
    גם בזמן ההריון המוקדם יש גישה של אינפורמציה אל גנום העובר. אישה הרה המשתמשת בכימיקלים, כגון תרופות, אלכוהול, הילד עשוי להפגע באופן גנטי. לא ברור לי כלל למה יש לשלול את האפשרות שתהליכים נורמליים באם ישפיעו גם הם על העובר.
    הטענות בעד למארקיזם ונגדו מבוססות על ידע חלקי. כדאי לזכור את השינוי שחל ב10 השנים האחרונות ביחס לשאלה אם תאי חיסון חודרים למוח. בעבר קרוב ממש הייתה הסכמה נחרצת נגד האפשרות הזאת, וכיום ההסכמה הפוכה.

  68. מיכ*אל ,

    אם היה מסתבר כי קצב המוטציות בייצור כלשהו תלוי בתנאי הסביבה לדוגמא כאשר יש מחסור במזון קצב המוטציות היה מוגבר האם הייתה מכנה את התפתחות הייצור הנ"ל בשם אבולציה (של דרווין)? זוהי רק דוגמא לאפשרות שבו משוב משפיע על הגנטיקה. אפשר לחשוב על אפשרות שבו קצב המוטציות ואופיין משתנה באזור מסויים בDNA כתלות בתנאי הסביבה.

    לגבי האפשרות של ייצורים המתפתחים שלא לפי האבולציה למשל ללא השתכפלות הרי איני מוצא פסול בדוגמא של איחוד המטען הגנטי באנלוגיה לחברות עיסקיות. ברגע שייצור אחד מזהה כי הוא יותר חזק מייצור שני הוא מעכל את הייצור החלש לתוכו תוך שהוא מאמץ לו את המטען הגנטי שלו או את הידע שהייצור צבר (שוב מדובר אך רק בניסיון לחשוב על ייצורים דימיוניים שאינם חייבם להתפתח לפי האבולציה).
    לגבי האפשרות של שילוב ידע במטען הגנטי לאמרקסיזם הרי ניתן לחשוב על אפשרויות כאלו לאו דוקא כשינוי קטן בבעלי החיים כאן על כדור הארץ. האדם למשל צובר ידע על סביבתו ומעביר אותה לצאצאיו בכתב או באמצעות טכנולוגיה ניתן לחשוב על ייצור המעביר ידע שצבר באופן גנטי (לא מילה נכונה בהקשר זה) לצאצאיו. אני מודה שקשה לחשוב על אלטרנטיבות לאבולציה אבל איני רואה סיבה עקרונית מדוע לא ניתן לקיים כאלו באופון עקרוני. די לשבור את אחת מהנחות היסוד היושבות בבסיס המשפט המתמטי,
    לדוגמא אין צורך להניח התרבות ע"י שכפול או אפילו התרבות בכלל. מספיק אפילו לטעון כי מוטציות הן תלויות בתנאי הסביבה לדוגמא מבחינת קצב יצירתן בכדי לקבל סטיה מהאבולציה של דרווין.

    אגב כדוגמא למשפטים מתמטיים שטענו טענות לגבי הטבע ונמצאו כלא רלונטיים ישנה הדוגמא של העל-מוליכות. לפני כחמישים שנה היו משפטים מתמטיים שהראו כי לא ניתן לקבל על-מוליכות בטמפרטורות גבוהות מ30 מעלות קלווין כיום כידוע ישנם משפחות שלמות של על-מולכים בטמפרטורות גבוהות בהרבה ששאלת המנגנון המאפשר אותם היא עדיין בעיה פתוחה.

  69. ר.ח. רפא*ים,

    אני כבר מתחרט כשביקשתי ממך להתערב בדיון רק כאשר יהיה לך משהו בעל תוכן לומר. בתגובה 228 אתה מודה כח אינך בקיא בפיסיקה אולם אתה מתעקש ללהג בליל של טענות שגויות ומביכות בנושא זה.

    מספר תיקונים ללהג חסר הפשר שלך (ואני מתנצל מראש אין לי זמן או חשק לתקן את כל השטויות שבירברת):
    "בעולם קיימים פוטונים שמקיימים בינהם אינטרקציה, הם יוצרים שדות חשמליים ומגנטיים"
    פוטונים לא יוצרים שדות חשמליים ומגנטיים פוטונים הם תנודות של השדה האלקטרו-מגנטי המקיימים משוואת גלים.
    " וכמעט לכל אטום ביקום יש מטען חשמלי ומגנטי" לכל אטום ביקום יש מטען חשמלי אפס בדיוק עובדה זו מאפשרת לאטומים להתקיים. לידיעתך אטומים מורכבים מגרעין טעון חיובית ואלקטרונים בעלי מטען כולל הפוך לזה של הגרעין כך שאטומים הם נייטרלים. אני מתפלא על מה לומדים היום בתיכון אם אפילו עובדה זו אינה ידועה לך.לא ברור לי מה אתה מכנה מטען מגנטי אבל ככל הידוע לי אין מונפולים מגנטיים כך שלא ניתן לדבר על מטען מגנטי.
    " הפרוטון של האטום מורכב משדה חשמלי ומגנטי, כך גם המרכיבים של אותו פרוטון." הפרוטון מורכב מקוורקים המטען החשמלי הוא תכונה שלו לא מה שמרכיב אותו. לפרוטון יש גם מומנט מגנטי אינהרנטי אבל הוא לא מורכב ככל הידוע לי ממטענים מגנטיים שלא ברור לי במה מדובר.

    "כמעט להכל בטבע קיים מטען חשמלי ומגנטי. שמגיב לסביבתו (שדות חשמליים ומגנטים אחרים)."
    רוב הדברים בטבע הם נייטרלים חשמלית לולי זאת לא היו מבנים יציבים כמו אטומים.

    לסיכום ר.ח. רפ*אים, לא ברור לי איזה תיכון סיימת אן אתה עומד לסיים אבל אני רואה במצבך כישלון חמור של מערכת החינוך ושוב אני נעצב לראות לאן הולכים כספי המיסים שלי.

  70. מהו רצון?

    אנסה לדון בשאלה משני היבטים: ההיבט הסובייקטיבי וההיבט האובייקטיבי.

    ההיבט הסובייקטיבי:
    האמת היא שזה נשמע קצת מוזר – לדון בציבור בהיבטים סובייקטיביים אבל אני מקווה שכולנו ניחנו ביכולת אינטרוספקציה ואנשים שישרים עם עצמם בכל זאת יבינו.
    חשבו – למשל – על ההבדל בין הפעולה האוטומטית של משיכת היד שנגעה בתנור הלוהט – לבין הרצון לסיים תואר באוניברסיטה.
    שני הדברים מובילים אותנו לפעולה אבל אני מניח שאתם בכל זאת מרגישים את ההבדל.
    עכשיו, חישבו, למשל, על הדברים שנאמרים על ידי פרופסור סומפולינסקי בקישור הזה
    כבר מזמן ידענו שאפשר לגרום לתזוזת היד על ידי גירוי נקודה מתאימה במוח אבל הן סומפולינקי, הן מראיניו, ואני מניח שהן קוראי דברים אלה מבינים את ההבדל בין זה לבין מה שמתאר סומפולינסקי בקישור הנ"ל.
    ההבדל בין ה"רצון" לבין הגורמים הכימיים והפיזיקאליים המביאים לפעולה הוא הרי מה שעומד מאחרי כל הדיון בראיון הנ"ל.

    ההיבט האובייקטיבי:
    כאן בכוונתי להתייחס לשאלה "כיצד אנחנו מזהים רצון באחרים?"
    בכוונתי להתמקד כרגע רק בהיבט אחד של הנושא, בתקווה שיהיה בו די כדי להבהיר את טענותיי.
    מי שעסק אי פעם באינטליגנציה מלאכותית – אולי מכיר את ההבדל בין המונחים Goal driven ו Event driven.

    לצורך נוחיות הכתיבה אשתמש בתרגומים אישיים שלי למונחים אלה – "מונחה מטרה" ו "מונחה ארועים"

    כשבונים מערכת מונחת אירועים מגדירים את אופן התגובה שלה לכל מצב שבו היא עשויה להיתקל.
    זו אסטרטגיה טובה כשיודעים מהם כל המצבים בהם צפויה המערכת להיתקל ומספרם מספיק קטן כדי למנות את כולם ולהגדיר את התגובה לה מצפים.
    מערכת כזאת נוטה להיראות פחות "אינטליגנטית" אבל יש לה יתרון ביכולת להגיב תגובה מהירה. תהליך החישוב של "מהי התגובה הרצויה" תלוי למעשה רק במורכבות של זיהוי המצב.
    הרפלקסים שלנו פועלים כך. אם אתה חש בידך מגע של משהו חם מדי – משוך אותה.
    אין כאן מחשבה.
    כשבונים מערכת מונחת מטרות המצב הוא שונה.
    כאן המערכת "מודעת" למטרות שלשמן היא פועלת וכשהיא נתקלת במצב מסוים היא מחשבת, על בסיס הכרתה את העולם – מהן הדרכים בהן תוכל לנקוט כדי להגיע מן המצב המצוי למצב הרצוי.
    מעבר לעצם חישוב דרכי הפעולה האפשריות, מערכת כזאת עשויה גם לנסות דרך אחת וכשזו אינה מוכיחה את עצמה – להחליט לנסות דרך אחרת ובהתאם לצורך – עוד ועוד דרכים.

    חישבו על כלב שרוצה את פרוסת הפיצה שבידכם.
    יש כלבים שמכירים אתכם ויודעים את נקודות התורפה שלכם.
    כלבים אלה עשויים בהתחלה – סתם לשבת ולנעוץ בפיצה מבט נוגה – בתקווה שתבינו את הרמז.
    אחר כך הם עשויים לייבב או להושיט "יד".
    אם גם זה לא עוזר הם יכולים להתחיל לנבוח ובהמשך, בהתאם לאופיים, הם עשויים גם לקפוץ ולנסות לחטוף מכם את הפיצה.
    יש גם כלבים (בעיקר החתולים שבהם 🙂 ) שיינקטו ישר בדרך האחרונה.

    זו התנהגות מונחית מטרה והיא אחד המאפיינים של התנהגות שמאחריה עומד רצון.

    בגלל זה נאמר "אין דבר העומד בפני הרצון".

    באדם – הרפלקסים וכל ההתנהגויות האוטומטיות הן מונחות אירועים. התנהגויות אחרות הן מונחות מטרה.
    שילוב שלהן יכול להיות מצב בו אדם יושב על הכיסא אצל רופא השיניים ומתגבר על הדחף לברוח מן הכאב שבטיפול בגלל הרצון לרפא את השן.

    כדי לפעול באופן מונחה מטרה, המערכת צריכה, בין השאר, לדעת מה המטרה ולהכיר את המציאות שבה היא פועלת על מנת לחפש דרכי פעולה להשגת המטרה.
    אגב – לפעמים אין כאלו דרכים או שהמערכת אינה מוצאת דרכים שקיימות ואז היא אינה עושה דבר (בניגוד לחיידק שינסה לברוח מן הרעלן גם אם הוא נתקל בקיר אטום).

    שימו לב שהסתפקתי בתיאור התנהגות מונחית מטרה כ"אחד המאפיינים של התנהגות שמאחריה עומד הרצון". יש עוד מאפיינים אבל לצורך המחשת ההבדל בין תגובת החיידק לרעלן לבין התגובה מונחית המטרה הנדרשת מן המתכנן התבוני שבתוך הג'ירפה לבעיית המצאות העלים גבוה מדי, די במאפיין זה.

    קיומם של מאפיינים נוספים מחויב המציאות כי כפי שציינתי – ביכולתנו לבנות מערכות מחשב שמתנהגות כמונחות מטרה.
    בהקשר זה אולי מתאים לספר סיפור מעברי:
    בשנת 1980 זכיתי בפרס האיגוד הישראלי לעבוד אינפורמציה על מערכת בשם "מוניטור עבודות יצור" אותה פתחתי. מערכת זו נועדה להחליף את התורנים שנהגה יחידתנו להשאיר מדי לילה כדי לוודא שכל העבודות שיש לגמור עד לבוקר תרוצנה במחשב ותקלותיהן תטופלנה.
    כשם שיש אנשים שמגלים אחרי שנים רבות שבעצם כל חייהם דברו פרוזה 🙂 , כך גם אני למדתי רק אחר כך שהמערכת שבניתי ניתנת לשיוך למחלקת פתרונות תכנה הנקראים "מערכת מומחה" ושאופן הפעולה שלה נקרא "מונחה מטרה". זו הייתה מערכת המומחה הראשונה שראיתי ואולי הראשונה שנכתבה בעולם לפתרון בעיות אמיתיות.
    התורנויות אותן נועדה מערכת זו לייתר, יש לומר, כלל לא היו עניין של מה בכך. הן דרשו הבנה מלאה של כל מה שצריך להתרחש בלילה ויכולת אילתור לא מעטה במצבי תקלה (וכל זאת, עוד לפני העימות המתמשך עם מפעילי המחשב שלפעמים נראה שבבצעם את תפקידם הם בעצם עושים לנו טובה גדולה).
    כשהתחלנו להפעיל את המערכת, עשינו זאת בליווי של תורנים – רק כדי להיות בטוחים שאינה משתגעת.
    החוויה הייתה מסחררת! כמעט בכל פעם היו התורנים בטוחים שהמערכת כן השתגעה עד שהתברר שהפתרונות שמצאה לבעיות היו טובים משלהם. הם היו נעולים על "פתרון בית ספר" והמערכת דווקא אלתרה ונצלה מצבים מזדמנים הרבה יותר טוב.
    התוצאה הייתה שמחשבי ממר"ם הצליחו לסיים את בצוע אוסף העבודות הלילי של יחידתנו בשליש מהזמן המקובל – וזאת ללא שינוי כלשהו בעבודות עצמן.
    החברה שלנו – שבסך הכל הם אמנם רק בני אדם (ולא מחשבים) – אבל בני אדם אינטליגנטים – הבינו מהר מאד שהמערכת מתמודדת עם האתגר טוב מהם והפסיקו לנסות לעקוב אחרי החלטותיה.
    תחת זאת הם פשוט התחילו לקרוא לה "יעקב מוניטור" מכיוון שתחושתם הייתה שמולם עומדת מערכת עם אישיות.

  71. ר.ח:
    כל עוד אנחנו מסכימים על מה שקורה והבעיה היא רק בשאלה "למה מותר לקרוא למארקיזם" – המצב אינו חמור.
    יש לי הרגשה שזה בערך המצב.
    אני חושש רק שאופן השימוש שלך במילה נותן עידוד לאנשים שמאמינים שלמארקיזם במשמעות המקורית שלו קיים – להתמיד בטעותם.

    אולי אתפנה עכשיו לכתוב כמה מילים על ההבדל בין גורמי הפעולה של החיידק לבין מה שאנחנו מכנים "רצון"

  72. ר.ח

    קודם כל אתה מוכיח שאתה לומד (וזה הדבר היחיד שאתה מוכיח עד כה).
    שנית, באמת חשבתי שתגיד משהו כמו: "יש לי הרושם שלמקרר יש קצת יותר אטומים מלבנאדם ובכל זאת הוא לא מראה תודעה כלשהיא." פשוט לא ידעתי איזו מילה תרשום במקום שבו רשמת את המילה 'מקרר'.
    אז בחרת במילה 'מקרר'.
    אוקיי, אנסה להסביר לך מה ההבדל בין מקרר לבן אדם ואנסה להסביר מהי תודעה לפי דעתי:

    המקרר בנוי ברובו מ,נגיד, פלדה,ברזל,פלסטיק…
    האופן שבו מסודרים או מתקבצים ומתנהגים האטומים של, למשל חתיכת ברזל (ובמיוחד זו של המקרר), שונה מאלו של, נגיד, האטומים שכמכלול יוצרים כבד של אדם.
    יכול להיות שהמקרר מייצר סביבו שדה אלקטרומגנטי גבוהה משל האדם (אני לא יודע),
    אבל סידור האטומים ו'ההתנהגות' שלהם (כלומר, הדרך שבה מחליפים האטומים שדות אלקטרומגנטיים בינם לבין עצמם), בתור מכלול שנקרא מקרר, יוצרים שדות אלקטרומגנטיים שונים מאלו שמייצרים האטומים של האדם.
    אם האטומים של מקרר כמכלול , מתנהגים בצורה נקרא לזה, 'אחידה' או 'צפופה', אז להתנהגות הכללית של האטומים כמכלול שנקרא אדם- יהיה אפשר לקרוא 'אקראי' או כאוטי.
    בהנחה שהאטומים של האדם מתנהגים באופן 'אקראי',
    התחלופה של השדות האלקטרומגנטים בינהם (כגוף) תתבצע, לרוב,
    באופן אקראי ולא צפוי בהסתברות גבוהה יותר מאשר הסיכוי לאקראיות במבנה ובהתנהגות של האטומים, שמרכיבים את המקרר.
    במילים אחרות, לעומת האטומים של מקרר, הסיכוי שהאטומים של האדם יתנהגו, באופן אקראי, הרבה יותר גבוה.
    לכן, אפשר 'לחזות' את 'התנהגות' המקרר, אבל, אי אפשר לחזות את התנהגות האדם למשל.
    עוד דבר:
    בעקבות פעילות אקראית של אטומים בקטע מסוים במכלול, יכולים להווצר מצבים לא צפוים או אקראיים במבנה ובהתנהגות האטומים באותו קטע של המכלול. וזה בעצם, מעלה את הסיכוי לכך שיקרה שינוי במבנה האטומי של אותו קטע במכלול. וכל שינוי כזה בעצם מביא לשינוי המבנה הכללי של החומר, וכמובן גורר השלכות כמו- השפעה שונה ממה שהיתה קודם, על הסביבה.
    השינוי הזה, למשל, יכול להוות טריגר לתהליך כימי ואפילו ספונטני בקטע מסוים במכלול כלשהו.
    כלומר, שוני במבנה ובהתנהגות של האטומים, אם של האדם ואם של המקרר, מתבטא גם בהבדל הצורה ובהתנהגות החומר עצמו בזמן השפעת הסביבה עליו ובזמן השפעתו על הסביבה.

    בהנחה שישנם תהליכים אקראיים רבים שמתרחשים בין השדות האלקטרומגנטיים של האדם, עולה הסיכוי שיווצרו שינויים באופן ההתפתחות של הגוף/מכלול. ולמעשה, הסיכוי הוא בהרבה יותר גבוה מאשר שהשדות האלקטרומגנטים של המקרר ייצרו שינויים במקרר עצמו.

    לכן זה רק הגיוני, שהסיכוי שתווצר תודעה דווקא אצל האדם, גבוה הרבה יותר מאשר הסיכוי שתווצר במקרר.

  73. ואני שוב אומר – הגנטיקה על פי תפיסתו של דארווין מאחדת בתוכה הן את הגנטיקה והן את האפיגנטיקה של ימינו.

  74. ר.ח:
    לא נראה לי שאנחנו מסכימים כי שום מנגנון סביר לא נראה לי כראוי לשם "למארקיסטי".
    זה שמנגנון מסוים שהאבולוציה כווננה לבחור בין מספר מוגדר של מבנים שפותרים בעיות מוגדרות מראש מסוגל לעבור בין מבנים אלה לפי הצורך זו אבולוציה רגילה לגמרי המבוססת על ברירה טבעית ולא על שום דבר שדומה לרעיונות המיוחסים ללמארק שעל פיהם האבולוציה מונעת על ידי שינויים טלאולוגיים המתאימים את המבנה למצבים חדשים.

  75. מיכ*אל,
    נראה לי שאנחנו מסכימים ומיצינו את הנושא.
    לסיכום, דעתי היא שמנגנון למרקיסטי הוא כזה שמשנה את ה-DNA באופן מכוון לפי תנאי הסביבה. אני לא רואה שום בעיה ביצירה של מנגנון כזה. היצירה שלו עצמו תהיה אקראית אולם מרגע שנוצר הוא זה שישנה את ה-DNA ולכן הוא למרקיסטי בהגדרה. וזה בדיוק מה שקורה באפיגנטיקה.

  76. ר.ח:
    כל מנגנון יכול להיות מוצג כלמארקיסטי לאחר שנוצר אבל זו הצגה מטעה כי כפי שציינתי בתגובות קודמות – לא מדובר כאן במנגנון שמוצא פתרונות אבולוציוניים לבעיה כלשהי אלא במנגנון שמיישם פתרונות שנבררו בברירה טבעית לבעיות מאוד ספציפיות.
    אם האבולוציה יצרה מנגנון שיודע להאריך ולקצר את הצוואר לפי הנסיבות, נראה לי קצת מצחיק לבוא ולטעון אחר כך שהארכת הצוואר (שהיא מקרה פרטי של הנ"ל) התפתחה (אחר כך! תוך התבססות על המנגנון הנ"ל שכבר ידע גם לקצר וגם להאריך!) בצורה למארקיסטית.

  77. מכ*אל,
    אני לא טוען שהמוטציות מלכתחילה נוצרו במטרה ליצור צואר ארוך. זה אכן חיזוי העתיד ותכנון תבוני. אבל אם במקרה היה נוצר מנגנון שמשנה את רצף הגנים כשהג'ירפה מותחת את צווארה ומחזיר אותו כשהיא לא מותחת, המנגנון הזה היה כנראה מעניק יתרון והוא היה שורד. מנגנון כזה, למרות שנוצר באופן אקראי, עונה מהרגע שנוצר על ההגדרה הלמרקיסטית של יצירת מוטציות כתוצאה מתנאי הסביבה.

    אני מסכים שלתאר עולם למרקיסטי טהור ללא אבולוציה הוא כנראה דבר לא אפשרי ללא תכנון תבוני.

  78. ר.ח:
    אתה הרי יודע שגם אני אינני חושב שיש במוחנו שום דבר אחר אבל:
    1. מוחנו הוא תוצאה של אבולוציה.
    2. גם מוחותיהם של בעלי חיים אחרים הם כאלה.
    3. אפילו מוחנו אינו מתוחכם מספיק כדי לפתור את בעיית התכנון התבוני הדרוש ללמארקיזם שהיא בעצם פתרון מלא של שאלת הקשר בין גנוטיפ לפנוטיפ (כלומר – לענות על השאלה כיצד אפשר להסיק את כל תכונותיו של היצור מן הקוד הגנטי שלו).
    4. מנגנון שמסוגל לעשות זאת הוא מן הסתם הרבה יותר חכם מאתנו והתכנון שלו תבוני.

    אם אינך רואה את ההבדל בין התגובות האוטומטיות של חיידק לבין הבעיה של "מהן המוטציות הדרושות כדי להאריך את צוואר הכלב לאורך של צוואר ג'ירפה?" אני מציע שתכתוב לי את התשובה לשאלה השנייה.

  79. מכא*ל,
    אני לא חושב שיש במח שלנו שום דבר שמעבר לכימיה ולפיזיקה. למרות זאת הוא מצליח להתמודד עם מצבים חדשים. גם דבורה ואפילו חיידק מתמודדים יפה ע"י העלאה / הורדה / תקשורת בין מינים וסטוכסטיות שטבועה במערכת. אני לא רואה למה מוטציות שונות מכל אלה.
    איך אנחנו יודעים להעלות את רמת הסרטונין? זה נעשה ע"י שליטה בעוצמת ביטוי הגן ע"י פקטורי טרנסקריפציה ואחרים. באותה מידה אפשר לתאר מנגנון המוריד ומעלה ביטוי גנים ע"י יצירת מוטציות בהן.

  80. ר.ח:
    לא כל מה שאפשר לכתוב באותה מידה נכון באותה מידה.
    ההגדרה המקובלת לאינטליגנציה היא היכולת להתמודד עם בעיות בלתי מוכרות.
    ברגע שאתה מתבסס על מנגנון שמסוגל לפתור בעיות בלתי מוכרות (ולא בדרך של ניסוי עיוור כפי שעושה האבולוציה) אתה מתבסס על אינטליגנציה (בעברית – תבונה).

    הגהת ה RNA אינה מחייבת תבונה.
    מדובר במנגנון שנבנה באבולוציה ועושה שוב ושוב את אותו הדבר. אין בו שום התמודדות עם מצבים בלתי מוכרים (וכאשר נוצר במקרה מצב בלתי מוכר – המנגנון נכשל).

    פתרון הבעיה "העלים גבוהים מדי" אינו מוכר (בטח שלא ברמה התאית) והוא מחייב אינטליגנציה – ולא סתם אינטליגנציה אלא אינטליגנציה עילאית.
    אני מניח שאפילו אילו נתתי לך את הבעיה הפשוטה בהרבה שכבר לא מדברת על עלים או על כל בעיה בעולם החיצון – זו שמהווה רק חלק מפתרון הבעיה הנ"ל – משהו בסגנון "קח כלב וחשב מהן המוטציות שהוא צריך לעבור כדי לגדל צוואר כמו זה של הג'ירפה" – לא היו כל האינטליגנציה והידע שלך מספיקים לשם כך.

  81. מכא*ל,
    מה הקשר בין מוטציות מוכוונות לתכנון תבוני? באותה מידה היית יכול שכל מנגנון בקרה גנטי הוא "תכנון תבוני". אני לא רואה שום הבדל בין מוטציות מוכוונות ב-RNA שתוארו (RNA editing) למוטציות ב- DNA.

    רפא*ים,
    אני שמח שסיימת לפתור את בעיות הממדים והחלקיקים ומצאת את בוזון היגס כך שיש לך זמן גם לפתור את בעיות התודעה והרצון. דרך אגב רק לידיעתך, תא או בקטריה לא מורכבים ממספר בודד של אטומים. בנוסף, מספר האטומים לא קובע את התודעה. יש לי הרושם שלמקרר יש קצת יותר אטומים מלבנאדם ובכל זאת הוא לא מראה תודעה כלשהיא. למרות שביננו אני מכיר כמה טוקבקיסטים באתר הזה עם פחות שכל ממנו.

  82. ר.ח ואהוד

    מכאל מראה לכם מאיפה משתין הדג, אבל אתם עדיין לא מבינים.
    תנסו להסתכל על העולם מזוית שהיא קצת יותר פרופורציונלית לעולם מאשר זוית הראיה שלכם:
    ה'רצון' הוא רצון במובן של- יכולת עיבוד המידע של השכל כלפי דבר מסוים מאוד, משהו שיהיה רלוונטי כלפי,נגיד, פעולה מסוימת שיבצע הגוף, שקיים בו מוח, ושתואיל ושתועיל לאותו בעל מוח להתפתח (ולא להפך) בתוך הסביבה- בה המוח והגוף נמצאים.
    זה בטח נראה הסבר יותר מסובך מהסבר כמו: ""רצון" לא נמצא רק בבע"ח מתקדמים אלא בכל תא בעולם."
    אבל נדמה לי שאתם לא מבינים באמת מה זה רצון.

    בעולם קיימים פוטונים שמקיימים בינהם אינטרקציה, הם יוצרים שדות חשמליים ומגנטיים וכמעט לכל אטום ביקום יש מטען חשמלי ומגנטי (חוץ מפוטון וניוטרון שלהם אין מטען חשמלי. אבל לניוטרון יש מסה בניגוד לפוטון. אולי יש עוד חלקיקים חסרי מטען חשמלי, אבל אני לא מומחה לפיזיקה ואפילו לא קרוב לזה אז אני לא יודע), הפרוטון של האטום מורכב משדה חשמלי ומגנטי, כך גם המרכיבים של אותו פרוטון.
    כמעט להכל בטבע קיים מטען חשמלי ומגנטי. שמגיב לסביבתו (שדות חשמליים ומגנטים אחרים).
    התא או בקטריה למשל, מורכבים מאטומים בודדים ולכן הן מוגבלות בתנועתם. הן לא פיתחו מוח או יחידת עיבוד מרכזית משוכללת שתוכל לבצע הרבה פעולות- ולו רק בגלל ש,לרוב, השדה האלקטרומגנטי שלהם חלש לעומת הסביבה שבה הם נמצאים (כלומר, במידה והם נמצאים בסביבה שבה קיים שדה אלקטרומגנטי גבוהה יותר משלהם הם יושפעו- ולא ישפיעו – מאותו שדה אלקטרומגנטי, ולרוב הם נמצאים בתוך סביבה כזאת).
    מה שעושה למשל בקטריה, זה סך הכל להגיב, כמכלול, לשדות האלקטרומגנטיים הבודדים שנמצאים בסביבתה ולא לפי רצון כלשהו (שדורש יכולת עיבוד גבוהה של המוח והרבה אטומים שמקיימים בינהם קשר). או במילים אחרות הבקטריות מתקיימות בתהליכים כימיים וכמכלול באותו תהליך כימי.
    האדם, כמכלול, אינו מושפע באופן ישיר מהאטומים של תהליכים כימיים, אלא,
    מושפע מהם רק בעקיפין דרך אטומים אחרים, שהושפעו מהאטומים- שהיו יותר קרובים לאטומים שהיו הכי קרובים לאטומים (למשל, בקטריה/יות או תא/ים) שבינם התרחש התהליך הכימי המסוים.
    בעל-חיים כמו האדם, והמוח המפותח של האדם, כמות האטומים שבו היא גבוהה לאין שעור.
    וכמובן שכאשר יש כל כך הרבה אטומים (שמתקיימים כמכלול או גוף כלשהו) שמחליפים בינהם שדות חשמליים ומגנטיים, הם מאוד משפיעים על סביבתם- עד כדי כך- שהם משפיעים יותר על הסביבה הקרובה ביותר אליהם (סביבה- שנגמרת באטומים האחרונים שנמצאים בקצות הגפיים למשל) מאשר הסביבה הקרובה ביותר אליהם משפיעה עליהם.
    אם המכלול הזה היה נקרא אדם אז יכול היה לגרום לסביבתו הקרובה ביותר לפעול כרצונו או שלא כרצונו.

    אהוד
    במילים אחרות, הרצון הוא תולדה של התודעה בתהליך האבולוציה. וכמוהה יש הרבה תולדות באבולוציה. העניין הוא שצריך מוח כדי לפתח תודעה שתפתח רצון.

  83. ר.ח:
    אני שוב אומר: "לכוון את המוטציות" זה תכנון תבוני (אם הכיוון הוא כזה שהמוטציות תהיינה מועילות).
    הסברתי בדיוק מדוע אינני חושב שלמארקיזם אפשרי ולא ראיתי עדיין שום דוגמה שפותרת את הבעיות שהצגתי בלמארקיזם. גם הדוגמה שהצגת לא פתרה אותן – היא בסך הכל התעלמה מהן.

  84. זה שלמרקיזם לא התגלה כולנו יודעים (למעט האפיגנטיקה). הויכוח הוא על הפסיקה הנחרצת שלך שלא ייתכן שייתקיים מנגנון למרקיסטי ולדעתי ייתכן גם ייתכן.
    כמו שכתבתי למעלה כל ההבדל בין למארק לדארווין הוא האם מוטציות הן אקראיות או שהן מוכוונות.
    היום ברור לנו שמוטציות הן אקראיות אבל האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שלא קיים היכן שהוא מנגנון גם מנגנון המכוון מוטציות?
    באם יימצא כזה זה יהיה מנגנון למארקיסטי. הוא לא ישלול את זה הדרוויניסטי אלא רק יצטרף אליו.

    ברור שמנגנון למרקיסטי לא יכול היה ליצור את התא הראשון וברור שאם קיים מנגנון כזה הוא התפתח במהלך האבולוציה.
    ותקרא את דברי עד תומם הם חשובים 🙂

  85. ר.ח:
    הטעות היא בידך ולא רק בגלל שמתיחת צוואר הג'ירפה לא יוצר שום שינוי גנטי אלא להפך (וזו אחת הסיבות שבגללן אמרתי שלמארקיזם שגוי).
    האמת היא שכנראה לא קראתי את דבריך עד תומם כי נעצרתי במשפט הראשון אבל כשאני חוזר אליהם אני רואה שעל אף שהמנגנון הוא יותר למארקיסטי ממה שחשבתי – עדיין איננו כזה.
    הוא מספיק למארקיסטי כדי להיות בלתי אפשרי (כי מה בדיוק יגרום למוטציה – איך יגלה החידק שזו המוטציה שעליו לעבור?) וזה לא באמת למארקיסטי כי זה לא מפתח כלום יש מאין – זה רק משחק – כפי שאמרתי – בביטויין של תכונות שכבר התפתחו.

  86. מכ*אל,
    טעות בידך, זה בדיוק מנגנון למרקיסטי. אם ג'ירפה מותחת את צווארה וכתוצאה מזה משתנה הגן לאורך הצוואר (למארק). כתוצאה מכך, לצאציה יהיה צוואר ארוך עד ליום שתהיה ג'ירפה אחרת שלא תמתח את צווארה ואז אולי הגן הנ"ל יחזור לקדמותו, זה בדיוק כמו מנגנון הדמיוני שתארתי שמשנה את קליטת הלקטוז ע"י שינוי ב – DNA.

  87. ר.ח:
    המנגנון שתיארת כלל אינו למארקיסטי.
    מדובר במנגנון שכבר התפתח באבולוציה ומופעל לפי הצורך ולא באבולוציה חדשה לצורך פתרון בעיה.

  88. אהוד:

    אין על מה להתנצל. אני מודה שניסיתי עצמי לדחוף את הדיון לכיוון מעט שונה (משמעותה של הסתברות) ולדיון הנוכחי איני מרגיש שיש לי הרבה לתרום.

  89. מכא*ל,
    זה לא נכון שלמרקיזם לא יכול לעבוד. בקלות אפשר לדמיין מנגנון למרקיסטי. לדוגמא:
    מנגנון הבקרה הגנטי הראשון ואולי הפשוט ביותר שהתגלה הוא אופרון הלקטוז של החיידק E. coli. במנגנון זה יש חלבון רפרסור המשתק את פעילותם של הגנים לניצול לקטוז כל עוד אין לקטוז זמין. כאשר מגיע לקטוז הרפרסור נקשר אליו , מסתלק מה- DNA והגנים מתבטאים.

    בקלות אפשר לדמיין מנגנון אלטרנטיבי שכאשר אין לקטוז מוכנסת מוטצית Stop המונעת ביטוי גנים וכאשר מופיע לקטוז מוכנסת במקומה מוטציית sense המאפשרת את ביטוי הגנים. עד היום לא התגלה מנגנון כזה אלא רק דברים דומים על גבול הלמרקיזם, למשל קביעת הזוויג בשמרים ע"י הזזה מבוקרת של מקטעים שלמים של DNA, תופעת ה- RNA editing בטפילים ועוד כהנה וכהנה. לכן אני לא אהיה מופתע מאד אם גם זה יתגלה.

  90. אהוד:
    אמנם לדעתי יש הבדל רציני בין סתם משוב חיובי או שלילי לבין רצון אבל הגעתי למסקנה שאין טעם להרחיב את הדיון (כרגע) לכיוון הבדל זה כי אותה בעיה קיימת עם משוב חיובי ושלילי.
    חיידק שבורח מרעלן היה "שמח" מאד (כלומר – היה מקבל משוב חיובי ביותר) לו פתח עמידות לאותו רעלן והיה יכול להישאר בסביבה כדי ליהנות מן המזון שבה במקום לבזבז אנרגיה על הימלטות.
    האם די בכך כדי שיוכל באמת להתגבר על הרעלן?
    כדי להתגבר על הרעלן הוא צריך אחת מן השתיים: לעבור אבולוציה (על פני דורות רבים שמנסים ווריאציות שונות על הגנום עד שבפוקס נופלים על גנום מתאים) או ללמוד כימיה, לנתח את המבנה הכימי של הרעלן ושל עצמו, ולהנדס את עצמו גנטית (מבלי להרוג את עצמו) כדי שהמבנה שלו לא יהיה רגיש לרעלן (זה מה שכיניתי תכנון תבוני).
    האפשרות השנייה נראית לי בלתי סבירה בעליל.
    וכל זה – כאשר מדובר ביצור חד תאי.
    כאשר מדובר ביצור רב תאי – תופסות (בנוסף לנ"ל – שמתורגם ברמת הרקמה לאבולוציה תוך גופית כמו מערכת החיסון או למתכנן תבוני של הריקמה) כל ההסתייגויות הנוספות שהעליתי בדבר אי התאמתה של מוטציה בריקמה אחת לתפקודי רקמה אחרת, ובדבר העדרו (המוצדק) של מנגנון העברה של המידע (שכפי שאמרתי – סיכוייו להזיק עולים על סיכוייו להועיל) תופסות אף הן.
    לכן למארקיזם לא יכול לעבוד.

    האבולוציה היא חוק טבע מתמטי והביסוס שלה הוא הוכחתו המתמטית של החוק.
    למעשה זה חוק לגמרי סינטטי שהקשר שלו לחיים אינו הכרחי (ועובדה היא שהוא מנוצל במחשב לצרכים שאין בינם לבין חיים כל קשר).

    שים לב לכך שמעולם לא טענתי שיש חוק מתמטי הקושר בין חיים לבין אבולוציה וכמובן שלא הייתי עושה זאת בעודי אותו אדם שהביא את דוגמת המחשב.

    הקשר בין האבולוציה לבין חיים הוא קשר שאני עושה בעצמי מתוך מה שנקרא "תחושת בטן" וכבר אמרתי בתגובה קודמת שאמירה מסוג זה דורשת אומץ כי זו למעשה אמירה נבואית.
    תחושת הבטן הזאת נובעת, עלי להודות שזה בעצם "טיעון מן הבורות" – כלומר – בגלל שאני אישית אינני רואה כל דרך אפשרית ליצור חיים שלא באמצעות אבולוציה או בריאה תבונית – אני מסיק (אבל מודה שזה בעצם רק ניחוש) שבאמת אין כזאת דרך.
    בגלל זה גם ניסיתי לאתגר אתכם להציג דרכים נוספות – כדי לבדוק אם מדובר בבורות פרטית שלי או בבורות חובקת עולם.
    מסקנתי בשלב זה היא שמדובר בבורות חובקת עולם (אבל צריך לשים לב שגם הטענה הנגדית האומרת "יש דרך ליצור חיים שלא באמצעות אבולוציה או בריאה תבונית" היא טענה מן הבורות כל עוד לא הוצגה דרך מסוג זה).

    מה שתיארת בתגובה 218, מעבר להיותו יותר בדיוני ממדע, אינו מהווה אלטרנטיבה לאבולוציה.
    ביצורים מן הסוג הראשון עדיין היית מצפה לאבולוציה ברמת הגן (בהנחה שגנים הם אותו מבנה חומרי שנושא את התכונות מדור לדור).
    יצורים מן הסוג השני הם אכן די בלתי נתפסים ובפרט לא ברור מה יגרום להם להיווצר מלכתחילה ומה ינחה את "החלטתם" להתפצל או להתאחד.

  91. אהוד,
    לדעתי גם בשתי הדוגמאות שהצגת ייתקיים עיקרון הברירה הטבעי. גם בשוק העיסקי אתה יכול לראות איך מוצרים מתפתחים זה מזה ודוחקים או משנים את המאזן לטובת ה"מתאים". ראה מקרה תקליט/קלטת/דיסק/MP3. אבולוציה בהתגלמותה. נוצר יצור חדש מתאים יותר שהתרבה יותר (בגלל שקנו אותו יותר) שדחק לבסוף את קודמיו.

  92. ר.ח.

    אנסה לתת לך מספר דוגמאות אלטרנטיביות לאבולציה כפי שתארת אותה בתגובה 212 כעומדת על 3 עקרונות. מדובר בספקולציות גרידא על גבול המדע הבידיוני וקשה לדמיין צורות חיים אלטרנטיביות לכל המוכר לנו אבל בכל זאת אביא שתי דוגמאות שעלו בראשי:
    1) יצורים בהם המינים יכולים להתרבות ולהוליד צאצאים כלומר מין אינו מוגדר על פי יכולת ההולדה שלו אלא על פי תכונותיו החיצוניות. למשל אילו היה ניתן להכליא בין ציפור לצפרדע האם הייתה אומר שצורת חיים שכזו מתפתחת אבולציונית? ניתן להניח כי לו הייתה צורת חיים כזו אז כל התכונות היו מתערבבות והיה נוצר יצור יחיד בעל אוסף ממוצע של תכונות (כלומר זאת הייתה נקודת השבת של ההתפתחות הזו) אבל ניתן גם לחשוב על כללים מגבילים שיאפשרו עדיין דיפרנסיציה.
    2) חשוב על ייצר שאינו מת אלא מחבר לתוכו תכונות של ייצורים אית הוא מתאחד ומדי פעם הוא מייצר ייצורים נוספים על ידי ניתוק של חלק מהתכונות שלו. האנלוגיה האנושית לייצור כזה הן חברות עסקיות שמדי פעם מתאחדות ומדי פעם מוציאות חברת בת. קשה לדמיין זאת אך איני בטוח כי ניתן לפסול התפתחות מעין זו.

  93. גיא,

    ברצוני להתנצל על הפסקת הדיון איתך בנושא אובייקטיביות. הנושא היה מאד מעניין אבל הדיון הכללי נסחף למחוזות אחרים…אולי בעתיד נוכל לחזור אליו. אני להבדיל ממיכ*אל מתקשה לנהל מספר דיונים במקביל.

  94. אני מתנצל ראש לא אוכל להגיב במספר הימים הבאים אבל אשמח להמשיך בדיון בשבוע הבא.

    מיכ*אל,
    לא הבנתי מה מונע מייצור חי הלומד באמצעות ניסויי וטעיה להעביר אינפורמציה שלמד לצאצאים שלו? או ליתר דיוק למה לא די במשוב חיובי ושלילי כדי לאפשר לאמראקיזם? מדוע לטענתך דרוש רצון? ואם כן כיצד אתה מגדיר רצון האם הוא קיים גם בצמחים או רק בבעלי חיים או רק בחלקם?

    אני חושב שאנחנו מסכימים על הטענה שיתכנו חיים שאינם מצייתים לאבולציה (אהבתי מאד את דוגמאת המחשב). לפיכך אבולציה אינה בהכרח חוק טבע במובן המתמטי אלא הביסוס שלה הוא אמפירי בלבד וכיון שאנחנו חיים על כוכב לכת קטן ביקום ענק סביר להניח כי בזמן כלשהו יתגלו לנו צורות חיים נוספות שאינן בהכרח מצייתות לאבולציה. כרגע גם אני איני רואה דרך אחרת לגבי יצירת החיים מלבד אבולציה ותכנון תבוני אך טרם חשבתי על הבעיה לעומק. גם אם נניח כי החיים נוצרו באבולציה אין לפסול אפשרות שההתפתחות האוחרת תתבצע על ידי מנגנון שונה.

  95. רח:
    ידועות לי כל התגליות החדשות בתחום האפיגנטיקה ובכל זאת אני טוען שהאפיגנטיקה אינה דבר חדש מבחינה עקרונית אלא שרק עכשיו החליטו לתת לה שם מפני שהתרבו הדוגמאות וחלק מן המנגנונים נחקרו לעומק רב יותר.
    בכוונה הבאתי את הדוגמה הטריביאלית של השפעת קרינה אבל גם מעבר להשפעות הקרינה כבר היו הרבה תופעות אפיגנטיות ידועות שפשוט לא קראו להן כך.
    הבולטת שבהן היא כמובן התמיינות הרקמות (שהרי בכל רקמה אותם גנים ובכל זאת כולן שונות. למה? כי אפיגנטיקה).
    יאיר ב 208 אמר, כאמור את מה שאמרתי אני בחלק מתגובותיי ואפילו הבאתי את הבריאה התבונית כדוגמה לאפשרותם של חיים ללא שיכפול (זו יכולה להיות בריאה תבונית של תא חי שלא נוצר באמצעות שיכפול ואם רוצים להיות ייקים אז גם הורגים אותו לפני שהשתכפל וזו יכולה להיות בריאה תבונית של מחשב מודע שכלל לא משתכפל).

    רציתי גם להוסיף הבהרה מסוימת לתגובה 211 שלי.
    עוד סיבה שבגללה לא נוצרת ברקמות אינפורמציה שאפשר להעביר לתאי המין היא ברורה כי גם לשם כך (כלומר, לשם ניחוש השינוי הגנטי שייתן לרקמה את התכונה הרצויה) דרוש אחד מן השניים: תכנון תבוני או אבולוציה. לכן רוב הרקמות לא מסוגלות לעשות זאת והיחידה שעושה זאת – מערכת החיסון עושה זאת (אלא מה?) באמצעות אבולוציה מואצת בתוך הגוף.

  96. ומכא*ל נקודה אחרונה לגבי הרצון. לדעתי ההבדל בין ההחלטה של החיידק לשחות לגלוקוז או של הג'ירפה ללכת לעלה חדש או ההחלטה שלנו איזה חולצה נלבש הבוקר הוא רק במורכבות התהליך. אצל כולנו מהחיידק ועד האדם זה סיגנלים כימיים וחשמליים שעוברים אינקורפורציה ועיבוד והחלטה היא הפלט של התהליך ואין שום דבר שמעבר שנקרא "רצון" שיש לנו ואין לחיידקים. הכל טמון במורכבות.

  97. כתבתי הרבה וראיתי אח"כ שיאיר 208 תמצת יפה את מה שרציתי להגיד.

    מכא*ל, אתה טועה שאפיגנטיקה הייתה ידועה מזמן ורק עכשיו עושים לה יחסי ציבור. אפיגנטיקה היא תחום חדש יחסית המדבר על שינויים הפיכים ודינמיים כגון מתילציה של DNA , מודיפיקציות של היסטונים ושינויים אחרים ש:
    א. משפיעים על ביטוי הגנים
    ב. עוברים בתורשה מתא לתא ואף מייצור לייצור
    ג. הפיכים בצורה מבוקרת שאינה אקראית (וזה ההבדל הגדול ממוטציות)

    האפיגנטיקה נחשבת לפריצת הדרך המשמעותית ביותר בביולוגיה של השנים האחרונות. ראה למשל את מחקריו של יאמאנקה מיפן שהצליח להפוך תא ממויין חזרה לתא גזע ע"י שינויים אפיגנטיים ובקרוב , יש להניח, יקבל את פרס הנובל על זה.

  98. אהוד,
    כשאתה אומר אבולוציה, השאלה היא למה בדיוק אתה מתכוון. האבולוציה מכילה שלושה עקרונות:
    1) התרבות ע"י שכפול
    2) השכפול אינו מושלם וחלות בו בסיכוי מסויים טעויות (שלצורך העניין ניקרא להם מוטציות) וכך נוצר מגוון
    3) סלקציה לפי תנאי הסביבה.

    2 ו 3 נובעים מ-1 והם לדעתי חוקי טבע מתימטיים.אם 1 מתקיים בהכרח ש2 ו 3 ייתקיימו גם הם.
    2: במידה ו 1 מתקיים לא ייתכן שיהיה שכפול מדוייק תמיד ותהיינה טעויות גם במערכת המדוייקת עם ההגהה המושלמת ביתר.
    3: מאחר וחלות טעויות נוצר מגוון. לעולם תהיה תחרות על משאבים ומישהו מהמגוון הנ"ל שקצת יותר מתאים מהאחרים ישתלט וינצח בתחרות. שים לב שלא תמיד הניצחון הוא בנוק אאוט. ייווצר שיווי משקל דינמי. זה שיש אריות שאוכלים צבאים לא אומר שלא יהיו גם זאבים שאוכלים צבאים.
    הדבר נכון לדעתי ליצורים חיים, מוצרים נצרכים, רעיונות וכל דבר אחר שמתרבה.בכולם מתקיימים העקרונות האבולוציוניים.

    השאלה האם יתכנו חיים ללא עיקרון 1 כלומר ללא שכפול?

  99. ומשהו נוסף ששכחתי לכתוב:
    גם ברקמה הבודדת כמעט אף פעם לא חלים שינויים (גנטיים או אפיגנטיים) שנועדו לתמוך בפעולה אותה היא מבצעת.
    הכלל – אם הוא בכלל קיים – הוא הפוך ותאי הרקמה נפגעים מעודף פעילות.
    מה שקורה בדרך כלל אלה שינויים בכמות או בגודל של תאים קיימים מבלי שנוצר בDNA של אותם תאים כל מידע נוסף.

    יוצאת מכלל זה רק מערכת החיסון שלמעשה מפתחת סוגים חדשים של תאים בתהליך אבולוציה תוך גופי.

    לכן – לא רק שאין מכאניזם שיעביר אינפורמציה שנוצרת ברקמה אל תאי המין ולא רק שתהליך מסוג זה היה יותר מזיק ממועיל אלא שהאינפורמציה שאמורה לעבור כלל לא נוצרת.

  100. יאיר (205):
    לא נכון.
    למארקיזם לא הפך לכינוי כולל מסוג זה.
    יש מי שדוחף לכך ולדעתי זו שגיאה שחלק גדול מן הבלבול בדיון הנוכחי נגרם בעטייה.
    הלמארקיזם האפיגנטי הוא אכן דבר טריביאלי במובן זה שהיה בעצם מוכר תמיד וכל מה שקרה לאחרונה זה שהתחילו לעשות לו יחסי ציבור. זה חלק מן האבולוציה. למעשה כשהמציאו את המילה גן במקור לא ייחסו לה את המשמעות שמייחסים לה כיום. הרי באותו זמן עוד לא פוצח מבנה ה DNA וגן היה בסך הכל "משהו שגורם לתכונה" ולא קידוד של חלבון ב DNA.
    רק כשפיצחו את מבנה ה DNA התחילו לקרוא בשם גן לקטע DNA שמקודד חלבון ובכך – מכיוון שלא כל התכונות מקודדות ב DNA – יצרו את הצורך במונח "אפיגנטיקה" שלמעשה מתעסקת בדברים שדארווין מלכתחילה קרא להם גנים.
    זה גם נכון שמעבר של האינפורמציה הרלוונטית מתאי הגוף לתאי המין נראה מאד מאד בלתי סביר.
    בגוף יש רקמות רבות שבכולן אותו DNA. העברת אינפורמציה מתאי הגוף לתאי המין – רוב הסיכויים שתפגע בתפקודו כי ההתאמה הנדרשת לתא שריר אינה ההתאמה הנדרשת לתא מוח.
    לכן גם לא סביר שהאבולוציה תטרח לפתח מנגנון התומך בהעברת אינפורמציה מסוג זה וכל מעבר שמתרחש הוא בהכרח אקראי – ואז הוא מועיל או מזיק – ממש ככל מוטציה.

    רח (206):
    רצון זה רצון.
    מדובר בפעולה שבעל החיים יכול לעשותה או לא לעשותה והוא בוחר לעשותה.
    הוא יכול לראות עלה גבוה ולרצות אותו אבל במקביל לראות אריה ולהחליט לברוח מפניו.
    לא מדובר בתגובה אוטומטית שיש לה הסבר כימי טריביאלי.
    לתגובת החיידק הבורח מרעלן יש הסבר כימי טריביאלי והוא וכל בני מינו תמיד ינהגו כך.
    בעלי חיים בעלי רצון יבחרו לפעמים כך ולפעמים אחרת ולא יבחרו כולם בהכרח את אותה בחירה.
    האמת היא שקשה לי להאמין שמישהו לא רואה את ההבדל.
    כשלמארק אמר שהמוטציות אינן אקראיות הוא התייחס ליכולת נבואית של האורגניזם.
    כדי שדבר כזה יקרה צריך לשבת בתוך האורגניזם מתכנן תבוני שיחליט איזה שינויים יש לעשות בחלבונים ובמתגיהם כדי להגיע לתוצאה רצויה.
    זה רעיון אבסורדי שאין כדוגמתו.
    מה שחוה יבלונקה מכנה כיום למארקיזם (ומסבירה במפורש שאינו למארקיזם במובן המקובל) הוא דבר שונה לחלוטין (ולא אצטט כאן את כל התופעות שהוא כולל אבל הוא בפירוש אינו כולל התאמה מוכוונת רצון). הדבר הקרוב ביותר שהוא כולל –וגם זה כספקולציה בלבד – זו מתקפת מוטציות באזור של הגנום שרלוונטי לסוג העקה שהחיידק נתקל בדומות לה בעבר והנטייה לה התפתחה באבולוציה כי הוכיחה את עצמה בהתמודדות עם סוג זה של עקה.

    אהוד:
    דברי ל ר.ח וליאיר עונים גם לחלק הראשון של דבריך.

    לא אמרתי שהטענה שכשמתקיימים התנאים מתקיימת אבולוציה שקולה לכך שלא ייתכנו חיים אחרים.
    יותר מכך – בדברי בתגובות קודמות אפילו הבאתי את הבריאה התבונית כדרך בלתי אבולוציונית ליצירת חיים כך שברור שלא יכולתי לטעון טענה מסוג זה.

    גם לא ביססתי את טענותיי על כך שאנחנו רואים אבולוציה על כדור הארץ.

    מה שכן אמרתי – ושאני עדיין עומד עליו – זה שללא שום קשר למשפט המתמטי הנ"ל אינני רואה כל דרך ליצירת חיים מלבד דרך האבולוציה ודרך הבריאה התבונית.
    לא שכנעת אותי שאתה רואה דרך כזאת.

    יאיר (208):
    אני מסכים עם תגובתך זו (בערך – הדעיכה והמוות – כחלק מן המחזור אינם ממש הכרחיים – אבל זה פרט שולי) וזה גם מה שאמרתי בתגובותיי הקודמות.
    מה שהוספתי מעבר לזה (וברור לי שנדרש לכך אומץ כי זו טענה נבואית) זה שמלבד האבולוציה והבריאה התבונית לא תימצא כל דרך שתאפשר את היווצרותם של חיים .

  101. השאלה אם יכולים להיות חיים ללא אבולוציה תלויה פחות במתימטיקה ובאלגוריתמים ויותר במאפיינים עיקריים של החיים. חיים שמאופיינים כמו אלו המוכרים לנו, בלידה, צמיחה, הולדה של דומה, דעיכה ומוות וחוזר על עצמו דורות רבים יהיו אבולוציוניים. חיים שיחסרו אחד מהמאפיינים – לידה, או דורות רבים, לא יהיו אבולוציוניים.

  102. ר.ח.

    ראשית אין סיכוי שאתבלבל בינך ובין ר.ח. רפא*ים. לך יש משהו בעל תוכן לומר! בנוגע לשאלה לגבי הגישה הלאמארקית אני מסכים איתך לחלוטין.

    מיכ*אל,

    בנוסף לתגובתו של ר.ח. הגישה הלאמארקית כפי שאני מבין אותה, אינה מחייבת "רצון" מספיק משוב (פיידבק). הייצור החי עושה משהו שגורם לו עונג או מספק צורך שלו הוא מקשר בין הפעולה לגמול ואת מה שלמד הוא צורב בתוך המטען הגנטי כך שהוא מעביר ידע איך לנצל את המשאבים הקיימים בצורה טובה יותר לצאצאיו.

    יכול להיות שהאבולציה היא חוק מתמטי אני מקבל במובן זה את טענתך אבל אתה כותב:
    "אם מתקיימים תנאי ההתחלה – כלומר – קיום משכפלים וכו' – תהיה אבולוציה", ברור כי טענה זו אינה שקולה לטענה כדי שיהיו חיים יש צורך באבולציה, כלומר יתכנו חיים בלי אבולציה. לא ברור כי השיטה שבה ייצור מוליד הרבה צאצאים היא השיטה הטובה ביותר לשרוד, כידוע לפתור בעיות אופטימזציה ישנם אלגוריתמים גנטיים אך אין הם בהכרח האלגורתמים היעילים ביותר לפיתרון הבעיה. לטעמי האבולציה הצליחה על כדור הארץ אבל המסקנה כי כיון שאנחנו רואים אבולציה על פני כדור הארץ היא חייבת להתקיים בכל מקום בו יש חיים ביקום היא מופרכת מדובר באינדוקציה ממקרה יחיד שכמובן אינה מוצדקת. האבולציה אינה חוק טבע במובן של חוקי טבע פיסיקליים מדובר במקרה או שיטה שהצליחה במיוחד אבל היא אינה מחוייבת מציאות.

  103. מכ*אל ,
    מה זה רצון? האם לא היית קורא לחיידק המתקדם לעבר גלוקוז או לחילופין בורח מרעלן "רוצה"? מה ההבדל העקרוני בין זה לג'ירפה שמותחת את צווארה למעלה כדי להגיע לעלים בצמרת? "רצון" לא נמצא רק בבע"ח מתקדמים אלא בכל תא בעולם. האם מקרופאג'ים שנעים לעבר זיהום חיידקי, בולעים אותם ומפיצים חומרים כימיים המאקטבים את כל מערכת החיסון אינם מראים "רצון"?
    ההבדל העקרוני בין הגישה הלמרקיסטית לדרוויינסטית הוא שהדרוויניזם טוען שכל המוטציות אקראיות וישנה סלקציה לא אקראית. לעומת זאת אומרת הגישה הלמרקיסטית (וזה לא משנה מה אמר בדיוק למארק עצמו שלא ידע על מנגנוני מוטציה) שהמוטציות אינן אקראיות. שניהם מסכימים בנושא הסלקציה הלא אקראית.
    נכון להיום לא נמצאו מנגנוני יצירת מוטציות מוכוונו. אולם, אני לא אהיה מופתע אם יום אחד יתגלו כאלה. מה שברור שאם יתגלו הם יהיו ככל הנראה מאד נדירים. היה לפני כעשור ויכוח סוער כשחוקרת בשם סוזן רוזנברג טענה שמצאה מנגנון מוטציות לא אקראיות אולם לבסוף הסתבר שהיא טעתה. אתם יכולים לקרוא בנושא אם מעניין אותכם בערך – adaptive mutations

  104. מכאל,
    למארקיזם הפך לכינוי כולל לתורשה של העברת תכונות נרכשות.
    טענתך שהלמארקיזם האפיגנטי שהעלה ר.ח. טריוויאלי מוטעית, לפעמים הסוג הזה של תורשה מוליך ענפים אבולוציוניים.
    הכי חשוב, האפשרות של העברת תכונות נרכשות אינה תלויה ברצון ובתודעה, אלא בשאלה האם ייתכן ששינויים בגוף יועברו לתאי המין. האם יש סיכוי שתהליכים ביולוגיים הנובעים מפעולותיו של אורגניזם יעבירו אינפורמציה לתאי המין. תיאורטית, לפי הידע הביולוגי הקיים, אפשרות כזאת קיימת, אבל אין כאן מקום להסביר אותה.
    הדוגמה של אהוד על הג'ירפה ואינספור דוגמאות אחרות צריכות להבחן לא לפי שאלת הרצון. אני לא יודע איך למארק עצמו הסביר את טענותיו, אבל בזמננו אין צורך לשאול על הסבריו. כשבעל חיים מקיים פעילות מסויימת, כגון בהשגת מזון, במשך תקופה ארוכה של מאות אלפי ומיליוני שנים, אם התנועות השיגרתיות יפעילו תהליכי אדאפטאציה מקומיים, והאינפורמציה שלהם תועבר לתאי המין אז תוכל להתקיים אבולוציה למארקיסטית.
    עקרנית, הפסילה של אבולוציה למארקיסטית נובעת מהביטחון המוטעה של רוב הביולוגים שלא יכולה להיות כניסה של אינפורמציה מתאי הגוף לתאי המין.

  105. רח:
    הבעיה עם למארקיזם חמורה ביותר – עד כדי חוסר התכנות של ממש.
    זו לא רק שאלה של היווצרות החיים אלא גם של היווצרות התודעה.
    בעיני – רצון הוא מאפיין של תודעה, אבל גם אם לא תסכים לקרוא לזה תודעה – לפחות מדובר בהיווצרות הרצון.
    אני מזכיר לך מה נקרא "למארקיזם" (שהוא המונח עליו דיבר אהוד. המונח שזכה בציבור לשם למארקיזם ושאולי איננו משקף את מה שלמארק באמת חשב).
    הדוגמה (המאוד מקובלת) שהביא אהוד של ג'ירפה שמנסה להגיע לעלים הגבוהים היא דוגמה שמחייבת רצון, אבל רצון הוא דבר שקיים רק בבעלי חיים מתקדמים – כאלה שבמקרה של החיים הקיימים בכדור הארץ – ניחנו ביחידת עיבוד מרכזית – אבל ממש בטוח שגם כל מנגנון אחר שמאפשר כוונות ורצון מחייב שיכלול רציני.
    עכשיו – לא זו אף זו:
    נחוץ מנגנון שיגרום לרצון להשפיע באופן רלוונטי על התפתחות האורגניזם ויותר מכך – על התפתחות תאי הנבט שלו (או כל מקבילה שלהם).
    גם דבר כזה – אפילו אם הוא יכול להתקיים (ולדעתי אינו יכול להתקיים כי הוא מחייב יכולת נבואית שתדע לנחש מהו השינוי הרלוונטי להשגת המטרה) – מחייב אבולוציה לשם יצירתו (שהרי טרם נוצר אינו יכול לפעול).
    למארקיזם מן הסוג שאתה מתייחס אליו הוא עניין טריביאלי שלא הוא המיוחס ללמארק.
    הרי ידוע שפצצת האטום שהוטלה על הירושימה גרמה גם לפגמים גנטיים בדורות הבאים בגלל השפעה חיצונית של קרינה שפגעה בתאי הנבט אבל זה לא מה שמכונה למארקיזם. גם עדה יונת, שהתחילה עם כל הבלבול הזה כדי לקדם את ספרה, כתבה בו שהתופעות האפיגנטיות עליהן היא מדברת, למרות שהן מזכירות למארקיזם במובן מסוים, אינu מה שנהוג לכנות למארקיזם.

  106. דרך אגב מיכ*אל, אני לא רואה שום בעיה עקרונית בלמרקיזם. נכון שזה לא יסביר את היווצרות החיים אולם בהחלט ניתן לדמיין מנגנון תאי של יצירת מוטציות מוכוונות כתוצאה מתנאי הסביבה. למעשה האפיגנטיקה היא בעלת עקרונות למרקיסטים שבה חלים שינויים העוברים בתורשה והם אינם אקראיים אלא מוכתבים.

  107. אהוד:
    האבולוציה היא חוק מתמטי ולא יעזור לך גם אם תחזור אלף פעם על כך שאיננה מתחייבת.
    אם מתקיימים תנאי ההתחלה – כלומר – קיום משכפלים וכו' – תהיה אבולוציה.
    נקודה.
    זו הסיבה שתכנות אבולוציוני עובד. גורמים לקיומם של תנאי ההתחלה, גורמים ליכולת ההישרדות להיות טובה יותר ככל שערך פונקצית המטרה אותה רוצים לחשב גבוה יותר – וכל השאר נובע מאליו ומיצר פתרונות שלא ידעו עליהם קודם.
    זה שאתה יכול לדמיין לעצמך עולם בו אין צורך באבולוציה אינו אומר שאבולוציה לא הייתה עובדת בעולם זה. גם בעולם זה תכנות אבולוציוני היה עובד.
    אגב, יש סיבות מצוינות לכך שלמארקיזם לא עובד ואינני מאמין שייתכן עולם שזה העיקרון המנחה את התפתחות החיים בו אבל זה כבר דיון אחר.
    מה שבטוח זה שלמארקיזם לא יכול להסביר את עצם היווצרות החיים בשעה שאבולוציה יכולה.

    עכשיו אני רואה שר.ח כתב חלק גדול ממה שכתבתי כאן אבל זה כבר כתוב ואין לי כוח לשנות.

  108. אהוד,
    הדבר המבדיל בין דרוויניזם לללמרקיזם הוא האם המוטציות הן אקראיות או לא.
    מעבר לזה , על הברירה הטבעית, כלומר שמתקיימת תחרות ואם יש יתרון אפילו מועט לאחת הקבוצות היא תשתלט, שתי התורות מסכימות.
    כלומר שייתכן שיהיה כוכב עם מוטציות נרכשות אבל גם בו נראה את הברירה הטבעית פועלת שכמו שאמר מכ*אל היא הכרח מתימטי והיא חלה בכל דבר שמתרבה ממוצרים ועד תוכנות מחשב ורעיונות.

    (אנא לא לבלבל אותי עם רפ*אים שמעלי)

  109. אהוד

    למארק? למה לעצור שם? אם כבר אז אריסטו הסביר את הביולוגיה כבר ב2002. אה לא סליחה, זה היה לפני הספירה.
    בדרך הזאת אתה תחזור אחורה בזמן ותתחיל להאמין בישות תבונית שיצרה את החיים.
    טוב נו, זכותך.

  110. למיכ*אל,

    הטענה שלי היא כי האבולציה אינה הכרח וכי במקרה הטוב מדובר במקרה ומשתמע מכך כי האבולציה אינה מה שהיינו רוצים לכנות "חוק טבע".
    יצורים חיים לפי הגדרות שאני חושב ששנינו היינו מסכימים עליהם יכולים להתפתח בהמון אופנים אני יכול לדמיין לפחות 5 אפשרויות שונות לגמרי. לשם דוגמא אפשרות של ניצול משאבים במקרה של תחרות היא התפתחות לפי לאמארק. אני מניח כי תורתו של ז'אן-בטיסט לאמארק מוכרת לך. לפי תורה זו שקדמה לתורת האבולציה של דרווין יצורים מתאימים את עצמם לסביבה במשך חייהם ומורישים את התכונות שרכשו לצאציאהם. לדוגמא לג'ירפות לפי תאוריה זו יש צווארארוך כי הן מותחות את צאוורן לאכול מהעצים הגבוהים ובכך מאריכות את הצאוור שלהם תכונה שהן מעבירות לצאציאהן.
    הסיבה היחידה שהתפתחות לפי לאמארק אינה נכונה על כדור הארץ היא שהיא לא נמצאה אין שום מניע שמונע ממנה להתפתח בעקרון. אני יכול לחשוב על עוד אופנים בהם יצורים חיים מתאימים את עצמם לסביבתם שאינם נכללים תחת תורת האבולציה של דרווין. מכיון שהיקום הוא גדול אני מניח כי צורות חיים שונות התפתחו בו ואין מניע כי באחד מכוכבי הלכת התפתחו חיים לפי התאוריה של לאמארק. לפיכך אני רואה באבולציה לא חוק טבע אלא מקרה שהתפתח על כדור הארץ.

  111. ר.ח רפא*ים,

    לא הבנת כלל את דברי ונראה לי גם את המושג אבולציה אינך מבין. אסביר זאת שוב כי אתה מסרב להקשיב. אם אין לך מה לתרום לדיון שב בשקט תקרא ואולי תחכים.

  112. אגב, אהוד:
    כשהבאתי את הדוגמה של מחשב חי – האם גם אז חשבת שלדעתי הוא חייב להיווצר על ידי שני הורים?

  113. אהוד:
    הסברתי מדוע האבולוציה חייבת להתקיים בתנאים מסוימים והסברתי מהם אותם תנאים.
    כשהתנאים מתקיימים – האבולוציה היא הכרח מתמטי.
    זו גם הסיבה לכך שיש אבולוציה על כדור הארץ. זה לא שאנחנו רואים אותה במקרה.
    אין בין התנאים שום תנאי על מספר ההורים ולא מצאתי תנאי כזה אצל מי מהאחרים שאתה פונה אליהם.

    הסברתי מהן לדעתי האפשרויות היחידות להיווצרות חיים ולהיווצרות מגוון בעלי חיים.
    אתה מוזמן להציע אפשרות הגיונית נוספת.

  114. אם הבנתי אותך נכון אתה טוען משהו כמו: יש איזה כוכב באיזו גלקסיה רחוקה מאיתנו ועליו יש 'הר געש' שפולט יצורים חיים שאינם עוברים אבולוציה? זה מסוג הטענות שאתה טוען?

  115. אהוד
    'הטענה שלי הייתה שאין שום כלל או חוק שקובע שהתפתחות של חיים כרוכה באבולציה.'
    'התפתחות ושינוי' זאת ההגדרה הכללית של אבולוציה. מכאן שאם החיים מתפתחים בהכרח שהם עוברים אבולוציה.
    מכאל הסביר לך שיכולים להתקיים חיים שלא יעברו אבולוציה (בעתיד).
    אבל בכדי שיהיו חיים כאלה הם צריכים להיווצר איכשהו, לא?

  116. ר.ח. רפא*ים

    אתה מוזמן לשתוק אם אתה לא רוצה לדון ואם אין לך מה לתרום לדיון. תפסיק פשוט לקרוא את התגובות.
    חוץ מזה מי שם אותך כשוטר על מה מותר לדון ועל מה לא? אהה סליחה כתבתי על נושא שונה מנושא הכתבה סליחה. רפא*ים שים לב אצל אנשים שיש להם מה לומר לעיתים נושא השיחה מתגלגל לנושאים אחרים. לגביך עושה רושם כי חוץ מהערות מטומטמות לחלוטין על דתיים אין לך מה לומר אז שוב עדיף שתשתוק.

    ןעכשו לתשובה קצת יותר עינינית. הטענה שלי הייתה שאין שום כלל או חוק שקובע שהתפתחות של חיים כרוכה באבולציה. טענתי כי העובדה שאבולציה מתקיימת על כדור הארץ אינה סיבה מספקת להכליל אותה לכל היקום, מדובר בהכללה לא מוצדקת. לשם אנלוגיה אמרתי כי הדבר דומה (שים לב דומה) לטענה כי בעלי חיים חייבים להזדווג בזוגות כדי ליצור צאצאים זה המצב על כדור הארץ אבל הוא לא מחוייב ניתן לחשוב על אפשרויות אחרות. רפא*ים אני מודע כי אבולציה יכולה להיות קיימת במקרה ויותר משלושה יצורים משכפלים את עצמם.

  117. אהוד
    אולי מספיק כבר? אתה טוחן מים! אם יהיו יצורים שיוצרים חיים מזיווג של 3 יצורים אז גם בהם מתקיימת אבולוציה (אומנם שונה מזאת שעל כדור הארץ אבל עדיין אבולוציה!) מכיון שהם משתכפלים או משתלשלים או מתרבעים או מתחמשים או – תמציא מילה חדשה שתגדיר 'השתכפלות' בתהליך האבולוציוני.
    זה מוזר שאדם רציונאלי כמוך לא מבין מה זה אבולוציה, כאילו אתה סתם מחפש להתווכח. חלאס כבר.
    חוץ מזה שזה לא קשור לנושא הכתבה..

  118. נצר, אבי ומיכ*אל,

    נצר, עושה רושם שרק אבי ואחר כך אולי מיכ*אל הבינו את כוונתי. הדיון בחייזרים לא היה בכדי לבצע הערכות על תרבות חייזרית אלא כדי לדון בשאלה האם האבולציה היא חוק טבע. אבי כותב " ואם יש יצורים אחרים גם הם חייבים לציית לחוקי הטבע, כולל לאבולוציה.". איני מבין זאת איפה כתוב כי האבולציה היא חוק טבע האם הדבר נחקק בלוחות הברית? אין שום דבר קדוש באבולציה ניתן לחשוב על צורת חיים המשנה את תכונותיה תוך כדי החיים ומעבירה את התכונות החדשות לצאצאים שלה, זאת בדוגמא לתאוריה של למאראק. אין שום דבר קדוש באבלוציה. לפי מחקרים עושה רושם כי האבולציה אכן מתקיימת בכדור הארץ אבל אין סיבה להשליך מכוכב הלכת הקוטן שלנו לכל היקום. התפיסה שחיים חייבים לקיים את האבולציה היא מופרכת לחלוטין ןלכן אבולציה אינה חוק טבע היא פשוט מקרה שמתקיים בכוכב הלכת שלנו ואין בו דבר מקודש. הדבר דומה כאילו אתם טוענים כי הכרח הוא שצאצא יהיה כתוצאה מזווג של זוג יצורים לכל היותר כי כך הדבר מתקיים בכדור הארץ ככל הידוע לנו. אין סיבה כי בכוכב לכת אחר לא יווצרו חיים על ידי זיווג של שלושה או יותר יצורים.

  119. אם יורשה לי לקשור בין נושא המאמר (עתידנות) לבין נושא האבולוציה והחיים שתפס חלק מרכזי בדיון, אומר כך:
    לדעתי – כל צורת חיים שניתקל בה אי פעם תהיה תוצאה של אבולוציה (במובן הרחב של המילה – כולל אבולוציה מדומם לחי) או של בריאה תבונית.
    אינני יכול לשוות בנפשי כל דרך אחרת להיווצרות חיים.
    כפי שאמרתי גם בעבר – אינני כופר באפשרותה של בריאה תבונית. הרי אנחנו עצמנו עוסקים בניסיון לבצע זאת ולהערכתי – ברבות הימים גם נצליח בכך.
    אני כופר רק בשתי הטענות הבאות:
    1. מגוון החיים על כדור הארץ הוא תוצאה של בריאה תבונית (בשונה מן החיים עצמם. אמנם אני חושב שהתא החי הראשון על פני כדור הארץ נוצר באבולוציה של חי לדומם – בין אם על כדור הארץ ובין אם במקום אחר, אבל אינני יכול לשלול את האפשרות שנוצר במקום אחר על ידי בריאה תבונית והגיע לכאן בפנספרמיה).
    2. בריאה תבונית היא מקור החיים ביקום.

    את הטענה הראשונה אני פוסל כיוון שמעבר לעובדה שהאבולוציה היא תוצאה הכרחית של קיומם של משכפלים כדוגמת היצורים החיים – גם כל רשומת המאובנים וכל הממצאים הגנטיים מעידים על כך שלא רק שהאבולוציה התרחשה, אלא שהיא מסבירה את כל הממצאים.

    את הטענה השנייה אני פוסל משיקולים לוגיים. כל יוצר תבוני הוא חי ולכן היווצרות החיים קודמת לפעולתו.

    בתגובתי הקודמת הזכרתי את חשיבותה של הגדרת החיים לצורך מתן תשובה.
    בהקשר זה ברצוני להרחיב את הנקודה הבאה:
    אינני מקבל את ההגדרה שרבים נוקטים בה – כאילו יכולת השכפול היא מאפיין הכרחי של החיים. הסיבה לשלילתי את ההגדרה איננה רק העובדה הטריביאלית שבעיני – גם אנשים עקרים הם חיים.
    אני שולל אותה מכיוון שאינני מוציא מכלל אפשרות את יצירתו של מחשב שנאלץ להגדירו כחי ואפילו כחי ומודע.
    למעשה – קיומה של אפשרות זו הוא הסיבה לכך שבתגובתי הקודמת הדגשתי את זה שאבולוציה תחול רק אם החיים "משתכפלים". ידעתי שעל פי תפיסתי את החיים ועל פי תפיסתי את החיים הממוחשבים כחיים – בהחלט ייתכנו חיים שאינם משתכפלים ולכן – אינם עוברים אבולוציה.

  120. ומה עם הדוסים שאינם 'מצייתים' לכללי האבולוציה? איך לקרוא ליצורים האלו?

  121. אהוד:
    כפי שציין נצר, אם לומר יותר בנימוס את מה שהוא התכוון אליו, התשובה לשאלתך תלויה בהגדרת החיים.
    אם היצורים החיים בכוכב אחר מתרבים באופן דומה (לא דווקא מבחינה טכנית אלא מבחינת העובדה שהצאצאים יורשים, עד כדי שינויים קלים, תכונות מהוריהם ותכונות אלו משפיעות על יכולתם להעמיד צאצאים), הם יעברו אבולוציה.
    זה לא אומר שתורת המוצא המשותף תהייה נכונה שם. הרי אם הם יצליחו להגיע לכאן ולהתנחל כאן במקביל אלינו – ובהנחה שאנחנו והם לא נוצרנו מאותה פנספרמיה – גם כאן כבר לא תהיה תיאוריה זו נכונה. יכול להיות שעל הכוכב שלהם יתקיימו במקביל מספר עצי אבולוציה (עקרונית ייתכן שזה המצב גם כאן אבל כבר די סביר להניח שכל היצורים על כדור הארץ שאינם מיקרוסקופיים שייכים לאותו עץ כי אחרת כנראה שכבר היינו נתקלים בנציג מעץ אחר)

  122. העקרון הפשוט לפיו אנחנו לא במרכז היקום ולא במרכז הגלקסיה – המסקנה, כדור הארץ אינו שונה בשום צורה משום מקום אחר ביקום, ואם יש יצורים אחרים גם הם חייבים לציית לחוקי הטבע, כולל לאבולוציה.

  123. אהוד אתה ליצן.

    אתה מניח את קיומם של יצורים אחרים ואז שואל איך הם מתפתחים….

    בהתאם להנחה שלך….

    למשל….

    1. אני מניח שצורת החיים הנוספת היחידה היא מפלצת הספגטי האין סופית…

    היא לא מתרבה כי אין מפלצות ספגטי אחרות ולכן גם לא עוברת אבולוציה.

    2. נראה לי שווגונים, קלינגונים, מינבארים אבירי גדי והתת תרבות של ההאט דוקא כן חיים לפי האבולציה.

    3. לעומת זאת הדרלקס התפתחו למין אגרסיבי יותר באבולציה אבל דוקטור הו חזר בזמן וגרם להם להתפתח למין פחות עוין

    4. לעומת כל אלא שנזכרו למעלה מסתובבים פה כמה מגיבים מwww.eura.co.il
    למרות מה שלא מעט אנשים חושבים הם לא באמת חיזרים רק מוזרים. לכן השאלה שלך לא תקפה לגביהם.

  124. אני אפרט יותר על איך אני רואה את נושא הגישה הבייסיאנית להסתברות והקשר שלה לאובייקטיביות מול סובייקטיביות של המדע.
    בגישה הקלאסית הסתברות של מאורע משמעותה כדלכמן:
    תחילה יש להגדיר את מרחב המדגם המורכב מסדרה של מצבים אטומיים. ההסתברות של מאורע תואמת לאחוז המצבים התואמים למאורע זה.(למשל נסתכל על קוביה הוגנת, ישנם שישה מצבים וההסתברות לקבל מספר זוגי הוא 3/6=0.5). הגדרה זו בעייתית כיוון שלא ברור מהם המצבים הללו למשל כאשר הקוביה אינה הוגנת.
    זה הוביל לגישה שנקראת "frequentist approach" – בגישה זו הסתברות משויכת לניסוי אקראי. מרחב המדגם הוא כל התוצאות האפשריות של הניסוי. מאורע מוגדר כתת-קבוצה של כאלו תוצאות. הסתברות של מאורע משוערכת על ידי היחס בין מספר הפעמים בהם הארוע קרה בסדרה של ניסויים אקראיים לבין מספר הניסויים, ומוגדרת כגבול של יחס זה כאשר מספר הניסויים שואף לאינסוף.
    גישה זו כביכול משייכת לארועים תכונה אוביקטיבית שהיא ההסתברות שהם ייקרו. הבעיה היא שהסתברות של מאורע כאשר היא מוגדרת כך היא דבר שלא ניתן למדוד אותו. בעיה נוספת היא שהיא אינה תואמת את האינטואיציה שלנו את המונח סיכוי. על פי הגדרה זו יהיה לי מאוד קשה לדבר על ההסתברות שאני אצא לחופשה בחודש הקרוב (למרות שאנו עושים זאת כל הזמן, למשל כאשר אנו מעריכים את הסיכוי שירד היום גשם וכך מחליטים אם לקחת מטריה).
    בעיות אלו הולידו את הגישה הבייסיאנית. בגישה זו הסתברות משקפת את מידת הידע שיש לנו על אירוע מסוים, היפותזה כלשהי או מודל כלשהו של העולם. ההבדל הוא שכאן ההיפותזות או המודל הן ייצוג פנימי שיש לנו וניתן לדבר על ההסתברות של היפותזה כלשהי בהנתן סדרה של ראיות (מה שקרוי ההסתברות א-פוסטריורי). למשל היפותזה אחת יכולה להיות "קוביה זו הינה הוגנת" ואחרת יכולה להיות "קוביה זו מוטה". בהנתן סדרה של זריקות של הקוביה כללי ההיסק הבייסיאני אומרים לנו כיצד לחשב את ההסתברות שזו קוביה הוגנת מול ההסתברות שזו קוביה מוטה.
    גישה זו מקובלת בקהילת חוקרי אינטיליגנציה מלאכותית ולמידה חישובית. כאשר רוצים לגרום למחשב להבין את העולם סביבו קשה מאוד לדבר על אמיתות אוביקטיביות. אם רוצים לבנות רובוט המסוגל להסתובב בעולם ולהבין את ההולך סביבו חשוב שיוכל ליצר מודלים של הסביבה, לעדכן את המודלים על סמך עדויות חדשות ולהחליט על המודל המועדף בהנתן תצפיות

  125. מיכ*אל,

    לטעמי יש דרכים רבות לחיפוש האמת, מדע הוא רק אחת השיטות. בנוסף אני מחזיק בתפיסה יותר צרה של מושג המדע, לטעמי לא כל הסקת מסקנות רציונלית לגבי העולם היא מדעית דוקא.

    באשר לאבולציה, הייתי מעונין לדעת האם אתה סבור כי מדובר בתאוריה אוניברסלית או שהיא תקפה רק לכדור הארץ? סביר להניח בסבירות די גבוה כי ביקום קיימים יצורים חיים נוספים, האם ההתפתחות שלהם נקבעת גם היא על ידי אבולציה או לאו דוקא?

  126. גיא,

    ההבנה שלנו של מושג האובייקטיביות היא שונה. לטעמי כאשר אומרים על משהו שהוא אובייקטיבי אינו פרוש הדבר כי הוא אמת אלא כי אינו תלוי בתפיסת העולם האישית של החוקר.

  127. דוס רפורמי,

    תודה על ההסבר המפורט בנושא אופציות ומניות.

    אתה כותב "מחיר המניות אולם יש להם השפעה משנית (אם בכלל) על מחירי האופציות."מה אם כן קובע את מחיר האופציות? במשפט הבא אתה לכאורה מסביר זאת: "ההבדל המרכזי בין תמחור אופציות למניות הינו שבשביל לתמחר אופציות אנו צריכים לדעת רק את ההתפלגות העתידית של שערי המניות ולא את שער המניה בעתיד." מה אם כן קובע את ההתפלגות העתידית של מחירי המניות? אם יש פתאום נפילה חזקה בשוק המניות האם רק ערך המניות נופל וההתפלגות שלהם נשארת דומה? מה כן משפיע על מחירי האופציות?
    במסגרת התאור שלך הצלחת לשכנע אותי כי בעצם במובן הזה כלכלה אינו מדע הוא פשוט הסכם בין אנשים ששני הצדדים מתחייבים לקיים. אם לשני הצדדים ברור שווי של מוצר מסוים והאחד משלם לשני עבורו לא מדובר במדע אלא בהסכמים אנושיים. האם משחק שחמט הוא מדעי? לא ניתן לחשב את תוצאת המשחק אבל ניתן לבנות מודלים החוזים מי ינצח בכל מצב ולהריץ אותם על מחשב ולבחון את נכונתם במסגרת החישוב. האם גם אז מדובר במדע?

  128. דוס רפורמי (179):
    אתה מנסה ללמד אותי כלכלה בכוח.
    זה יהיה קשה. אני יודע כמה קשה ללמד את מי שרוצה ללמוד אז על אחת כמה וכמה…
    אינני בטוח באשר למשמעות דבריך.
    חוק המחיר האחיד נראה לי (אינטואיטבית, אני מודה – כהדיוט) פחות או יותר שקול להנחת היסוד שלך כך שברור שהוא נובע ממנה.
    שני החוקים האחרים – אם הבנתי נכון את כוונתך (ובהחלט ייתכן שלא) אומרים לנו איך לחשב משהו. כלומר – הם אינם חוזים את אותו משהו אלא קובעים אותו.
    אם מה שאמרתי נכון – הרי שלא נראה לי שהצדקת את כינוי הכלכלה בתואר "מדע" אבל גם אם כן – כאחד שאינו מבין בכלכלה ואינו מתעניין בה – הרי אמרתי מלכתחילה שאינני דן בנושא.
    מכיוון שיש בוודאי לא מעט אנשים שמבינים ומתעניינים בכלכלה, קצת מפליא אותי שאתה בוחר לדון בה דווקא אתי.

    באשר לתגובה 180
    כאן יש שני חלקים: החלק הענייני והחלק המחוצף.
    נתחיל בחלק הענייני:
    ברפואה לא עוסקים באומדנים האלה סתם. מבססים את האומדנים האלה על מחקרי סמיות כפולה מבוקרים של אלפי ואף עשרות אלפי מקרים. היכולת להעריך נובעת ממחקרים אלה.
    למיטב ידיעתי אין דרך לעשות מחקרים מסוג זה בכלכלה ולכן לא ברור על מה מבוססים האומדנים.
    בכלל אי אפשר להשוות!

    באשר לחלק המחוצף:
    לא צריך להיות מומחה לכלכלה כדי לדעת שאין אפשרות לקנות שברי מניות או כדי לקרוא בויקיפדיה – בערך שאתה הצבעת עליו – שההנחות של המודל אינן תואמות את המציאות.
    אינני יודע אם חבריך יאבדו את עבודתם כתוצאה ממה שכתוב בויקיפדיה אבל כתוצאה מדברי בוודאי שלא יאבדו אותה.
    כפי שאמרתי – אינני יודע אם כלכלה היא מדע אבל אני כן יודע שבחברה יש הרבה עובדים שאינם מדענים. אני גם יודע שבין אלה שמוצאים עבודה יש לא מעט שרלטנים. קוראי קלפי טארוט הם בוודאי כאלה ואולי גם כלכלנים.

  129. עוד דוגמה לסגור את הנושא סופית:
    אחד מענפי המחקר החשובים ברפואה הינו אמידת הסיכון להתקפי לב. במסגרת זו אנו מקבצים אוכלוסיה שואלים אותם על מאפיינים שונים (עישון, לחץ דם, פעילות גופנית תורשה ועוד) אז אנו אומדים מודל אשר חוזה את ההסתברות להתקף לב.
    אחד מענפי המחקר בכלכלה הינו ההסתברות לפשיטת רגל. במסגרת המחקר אנו אוספים נתונים לגבי החברה שיש לנו יסוד סביר להאמין שהם קשורים להסתברות לפשיטת רגל (רווחיות, כמות החוב, השונות של הרווחיות שערי המניות ועוד) ואז אנו אומדים מודל להסתברות פשיטת רגל.

    שני המודלים משתמשים באותם טכניקות סטטיסטיות, התוצר של שני המודלים דומה (הסתברות להתקף לב והסתברות לפשיטת רגל) ובשניהם יש גורם אקראי. יכולת הניבוי של מודל לפשיטת רגל טובה מזו של מודל התקף הלב. עדיין עוד אליבא דמכאל אחד הוא מדע ואילו השני לא?

    לסיום, אני חייב להחמיא לך על תפיסתך המדהימה בכלכלה. אכן עברת טרנספורמציה מדהימה, ממי שלא מבין בכלכלה, לאחד שיכול לנתח את הנחות מודל בלק ושולס ולקבוע את הקשר בינם לבין המציאות. במיוחד אני חייב להחמיא לך על המשפט:
    "הנחות היסוד שלהן אינן מתקיימות (חלקן אינן מתקיימות אף פעם וחלקן מתקיימות באחוז לא ניתן לגילוי של המקרים). במילים אחרות – בנוגע לתיאורית בלק ושולס – למרות שיש מודל מתמטי קונסיסטנטי –טרם נמצאה כל דרך להצביע על הקשר בינו לבין המציאות."
    האמת שאני קצת אימביולנטי לגבי המשפט הזה. מצד אחד הוא מוסיף מאגר מופלא של ידע, אך מהצד השני הוא יגרום לחלק ממכריי להפוך למחוסרי עבודה כיוון שעיקר עבודתם היא מציאת הקשר ההדוק בין נוסחת בלק ושולס לבין המציאות…

  130. מכאל
    לפי "ההגדרה החדשה" של מדע אנו בודקים את הקשר בין הנחות היסוד לבין המציאות.
    אז הינה הנחת יסוד בכלכלה: בשווקים פיננסיים גדולים לא קיימים (לאורך זמן) מצבים של רווח ללא סיכון.
    הנחה זו קשורה קשר הדוק למציאות כיוון שבשווקים גדולים קיימים ארביטרז'רים אשר ברגע שמגלים אפשרות לרווח ללא סיכון הם סוחרים ועל ידי המסחר שלהם הם מוודאים כי מצבים אלו לא התקיימו.

    קיומה של ההנחה הזו מביא ל:
    1. חוק המחיר האחיד
    http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_one_price
    2. היא קובעת בצורה מדויקת (יחד עם חוקי ערך הזמן של הכסף) את המחיר של חוזים עתידיים ושורה נוספת של מכשירים פיננסיים
    3. היא משמשת לקביעת הקשר בין מחיר אופציות Call לאופציות Put
    http://en.wikipedia.org/wiki/Put%E2%80%93call_parity
    4. כפי שדנו בעבר היא משמשת בפיתוח נוסחת בלק ושולס
    לפחות בשלושת הדוגמאות הראשונות אין הנחות משמעותיות נוספות.

    אז הינה מכאל אתה דרשת
    "עימות של תיאוריה עם המציאות מושתת על השוואה של טענות התיאוריה (הנחות היסוד שלה וההנחות המתקבלות כתוצאה לוגית/מתמטית מתוך הנחות היסוד) עם המתרחש במציאות."
    אני חושב שהדוגמה שלי עונה לחלוטין על הדרישה שאתה הצבת.

  131. אהוד:
    האבולוציה במשמעות ההוראה הראשונה היא אוסף של משפטים מתמטים הניתנים להחלה בכל מקום בו מתקיימות האקסיומות – וזה כולל גם כלכלה.
    אם תמצא בכלכלה משכפלים, תחרות בין המשכפלים על משאבים וכדומה – תוכל להחיל עליהם את משפטיה של תיאוריה זו ואם הנחתך שהמשכפלים אכן משכפלים, התחרות אכן תחרות וכו' היא נכונה הרי שתתקיים גם אבולוציה של המשכפלים.
    זה נכון בדיוק כמו למרחבים וקטוריים.
    ברגע שאתה יכול להראות שמשהו בעולם האמיתי מציית להגדרות של מרחב ווקטורי (מקיים את הנחות היסוד/ האקסיומות שלו) אתה יכול לדעת אודות אותו משהו את כל מה שגילו על מרחבים ווקטוריים.

    הרעיון עם הפתרון האופטימאלי נשמע לי מוזר ביותר.
    מי אמר שהאבולוציה צריכה להיות פתרון אופטימאלי למשהו.
    האבולוציה היא מה שעל פי כל העדויות – קיים – וזה מה שהמדע מחפש.
    הרי חלק מן ההוכחות להעדרו של מתכנן תבוני וכתוצאה מכך – לתמיכה באבולוציה – הוא דווקא השטויות שיוצאות לאבולוציה מדי פעם – כמו דגים עם עיניים שאינן רואות או עופות עם כנפיים שאינן עפות. ברור שאין אלה דברים אופטימליים.

    אגב – אני מסכים עם טענתך כלפי גיא שהמדע חותר לאובייקטיביות ובמידה רבה אכן משיג אותה.
    זה גם הבסיס לדרישת ההדירות של הניסויים – כל אחד אמור בסופו של דבר להיות מסוגל להגיע למסקנות בכוחות עצמו.
    גם אינני חושב שיכולה להיות לנו דרך אחרת לחיפוש האמת – מלבד המתודה המדעית הקיימת ואני מוכן להמר על כך שזו תהיה המתודה המדעית לעולמי עד (אגב – כפי שתמיד הייתה – רק שלא הובאה מן הפרט אל הכלל לפני הרנסאנס. הניסיון והסקת המסקנות הלוגית היו מאז ומתמיד הדרך היחידה בה יכול היה הפרט להבין את העולם וחז"לינו חזו במידה מסוימת את המדע כאשר הרחיבו ואמרו "איזהו חכם – הלומד מניסיונם של אחרים").

  132. אהוד:
    "משמעותן של אובייקטיביות ואוניברסליות היא שמודלים לתאר תופעות אילו אינן תלויות בתפיסת העולם של החוקר וחוקרים שונים יכולים להסכים בינהם על תנאי ההתחלה."

    הסכמה בין חוקרים נשמעת לי יותר כמו קונצנזוס מאשר אוביקטיביות. תאוריות מדעיות מתחלפות האם זו לא עדות מספקת לכך שהן לא אוביקטיביות?
    עם הטענה שמחקר מדעי על התנהגות חברתית אינו מעניין קשה להתווכח, לפחות לגביה נסכים שהיא טענה סוביקטיבית.

  133. מיכ*אל,

    לא הבנתי מדבריך האם ניתן להכיל את "ההוראה הראשונה" על מערכות כלכליות ובכך להוכיח את הבסיס לכלכלה? אגב אם איני טועה דרווין עצמו צוטט בכך שאת הרעיון לאבולציה קיבל מתוך ספר שקרא שדן ברעיונות כלכליים.

    לגבי" ההוראה הראשונה" או הניסוח המתמטי של האבולציה. כיום משתמשים באלגוריתמים אבולציוניים כדי לפתור בעיות אופטימזציה שונות. איני בטוח כי האלגוריתמים האבולציוניים הם הדרך האופטימלית למצוא מינמום גלובלי אם איני טועה הדבר מאד תלוי בעיה. אלגורתמים גנטיים מאפשרים בדיקה טובה יחסית של מרחב הפתרונות האפשריים ויתרונם בכך שהם מונעים בחירה מוטעה במינימום לוקלי. בהנתן שאלגורתמים אבולציוניים אינם הדרך הטובה ביותר לפתור בעיות אופטימזציה מה התקפות שלהן לגבי מערכות חיות בטבע. הבהרת דברי בעיית אופטימזציה יכולה להיות ניצול אופטמלי של משאבים. בהנתן אוסף משכפלים המנסים לשפר את יכולתם להשתמש במשאבים הרי הפתרון האופטימלי יהיה ניצול מקסימלי של המשאבים.

  134. גיא,

    חלק מהשיטות לחקר העולם שהיו נהוגות לפני 600 שנה הוחלפו וחלקן לא. השיטות לחקר חברות פחות השתנו. אגב השינוי של שיטות במשך הזמן אינו מעיד דווקא על יעילותן לעיתים מדובר באופנות ראה לדוגמא את המאמר שאתה הפנית אליו מעיתון הארץ הדן באנתרופולגיה. בעקבות הצלחות של מדעי הטבע ניסו אנתרופולוגים לבנות את האנתרפולוגיה כמדע והיום הם מבינים כנראה שטעו.

    שאלת מה המשמעות של אובייקטיביות ואוניברסליות כאשר חוקרים מזג אוויר על כדור הארץ? או כאשר חוקרים את גוף האדם? או מגוון ביולוגי ביערות הגשם?
    משמעותן של אובייקטיביות ואוניברסליות היא שמודלים לתאר תופעות אילו אינן תלויות בתפיסת העולם של החוקר וחוקרים שונים יכולים להסכים בינהם על תנאי ההתחלה. נבדיל את המחקר במזג האויר, גוף האדם וביולגיה למחקר אנתרפולוגי למשל. תפיסתו של אנתרופולג הבא לחקור חברה מסויימת תלויה מאד מהחברה ממנה הוא בא לדוגמא אדם מערבי יתקשה מאד להבין את הקודים המכתיבים את ההתנהדגות בחברה היפנית או ההודית. ניסיון להבין חברה מבחוץ בצורה אובייקטיבית נועד ברוב המקרים לכישלו מראשן.
    שוב אני רוצה להדגיש הבעיה העיקרית אינה במורכבות של המערכת כי כל המערכות הללו(מזג אויר, גוף האדם וחברות אנושיות) מורכבות והיכולת לבצע עבורן תחזיות היא מוגבלת, הבעיה היא בסוג שאלות המחקר. לגבי חברות אנושיות כמו גם לגבי אישית השאלות המענינות אינן אונברסליות או אובייקטיבות. המחקר שאני מבצע במשך חיי הוא תלוי תפיסת עולמי ואיננו אובייקטיבי.
    ניתן לבצע מחקר אובייקטבי ואפילו כמותי על חברות אנושיות ומחקר כזה מתבצע כיום במחלקות למדעי החברה אבל לטעמי סוג כזה של מחקר אינו מענין מעבר לכך שיכולת החיזוי שלו מוגבלת.

    אגב להבדיל שאלת חקר העתיד כן מוגבלת לטעמי על ידי מורכבותה. תרשה לי לפרט.
    בעוד שהמודלים לגבי מזג-אויר בנויים על ידי ניסיונות למצוא פתרונות למשוואת נבייר-סטוקס תחת תנאי התחלה מסויימים, הרי למודלים חברתיים אין נוסחה או סט משוואות. לא ברור לנו מה הם הפרמטרים בכלל שישפיעו על העתיד וכיצד ניתן לכמת אותם. כאשר מסתכלים על מערכות כמו גוף האדם או מגוון ביולוגי המערכת מוגדרת ומנסים למצוא לה דינמיקה. ניסיון לחקר העתיד הוא בעייתי כיון שלא ברור איך לנסח את הפרמטרים הקובעים אותו מה הקשרים בינהם ואיך למדוד אותם. מדובר במורכבות שונה לחלוטין מזו של סט משוואת פיסיקלי.

  135. ר.ח. רפא*ים,

    ראשית אתה מניח (זוהי הנחה חסרת ביסוס לפחות לגבי) כי כל האנשים בונים מודלים על המציאות הנובעים מתחום התעסקותם. שנית אתה מניח הנחות לגבי הגיל שלי, המוצא שלי ותחום העיסוק שלי (הנחות חסרות ביסוס בהינתן שאינך מכי אותי ואני לא אישרתי אף אחת מהן). על בסיס שתי הנחות לא מבוססות אתה מניח מה צריכה להיות דעתי על תורת האבולציה ואתה מתפלא שזו אינה הדעה שלי?

    קיימות מספר אפשרויות: או שהתאוריה שלך לא נכונה לגבי הקשר בין עיסוקו של אדם והמודלים אותם הוא בונה, או שהפרטים האישיים אותם אתה מייחס לי אינם נכונים או שהעיסוק שלי לא מחייב אותי דווקא למסקנה מסויימת לגבי האבולציה. בכל מקרה לטעמי רצוי לנהל דיון עיניני לגבי הנושא ולא דיון פסיכולוגסטי. צר לי שאיני מספק את סקרנותך אבל אני מבין יותר טוב את מקור השאלה.

  136. אוהד
    אני לא מסכים עם שתי מסקנות בניתוח שלך:
    הראשונה היא שנוסחת בלק ושולס הינה נבואה שמגשימה את עצמה
    השנייה הינה שגורמים כגון אי-ראציונליות המשקיעים משחקים תפקיד מרכזי בתמחור האופציות
    אני חושב שהבעייה המרכזית היא שלא היסברתי נכון מהיא אופצייה. מחיר האופציה הינו נגזרת של מחיר המניה. אתה יכול לחשוב על אופציה כסוג של התערבות. תנאי ההתערבות הינם:
    1) אם מחיר המנייה בתאריך נקוב מראש יהיה מעל למחיר מסוים X אני אשלם לך את ההפרש בין המחיר לבין X. לדוגמה אם אנו מסכימים על 100=X והמחיר של המניה הינו 110 אני אשלם לך 10 שקלים.
    2) אם המחיר מתחת ל-X אני לא אשלם לך כלום.
    כמובן שבמקרה זה אתה נמצא תמיד בתוחלת רווח חיובית ברור שלאופציה חייב להיות מחיר. כלומר על מנת לקנות את ההתערבות הזאת אתה צריך לשלם לי כסף. את המחיר של ההתערבות נוסחת בלק ושולס מנסה לאמוד.

    נוסחת בלק ושולס נותנת תחזית לגבי מחיר האופציה בכל רגע נתון. על מנת לחשב אותה אתה צריך לדעת את פרטי "ההתערבות" (כלומר מהו המחיר המוסכם ומה התאריך בה התערבות מסתיימת), את שער הריבית (אשר יש לו השפעה קטנה על המחיר), את שער המניה כיום ואת התפלגות המחירים העתידית של המנייה. שים לב שכיוון שמדובר בהתערבות פשוטה יחסית קל גם לדעת האם הקונה של ההתערבות (אתה) או המוכר (אני) הרוויחו כסף. בדוגמה שלמעלה קל לראות כי אם מחיר המניה בסיום ההתערבות הינו 110 אזי אם שילמת על ההתערבות פחות מ-10 שקלים (אני מתעלם משיקולי ריבית) אתה מרוויח ולהפך.
    התכונות האלו של האופציות מביאות לכך שהטיעון שלך כי נוסחת בלק ושולס הינה נבואה המגשימה את עצמה לבעייתי מאוד. נניח כי מחיר בלק ושולס הינו נמוך יותר מאשר המחיר הנכון של ההתערבות. במקרה זה הקונים ינצחו בהתערבות יותר פעמים מאשר המוכרים. מחלקות המחקר של הבנקים כמו גם האקדמיה חוקרים את תוצאות ההתערבויות האלו לעומק. כאמור גם אם התמחור עצמו הינו מסובך קביעת המנצח בהתערבות הינו הליך פשוט למדי. לו מודל בלק ושולס היה טועה כלפי מטה באופן שיטתי הרי הסוחרים היו כולם מעדיפים להיות בצד של הקונה ולא של המוכר. עודף הביקוש היה גורם לעלייה המחיר עד למחיר הנכון.
    בפועל סטיות עקביות ממודל בלק ושולס אכן התגלו. אולם המדע יודע להסביר את מרבית הסטיות האלו ולתקן את הנוסחה בהתאם. כיום מרביתם המוחלטת של הסוחרים הגדולים משתמשים בנוסחאות בלק ושולס מתוקנות. נעשו נסיונות הן מצד האקדמיה והן מצד הסוחרים לפתח מודלים חליפיים לבלק ושולס אבל אף אחד מהם (ככל הידוע לנו) לא הוכיח את עצמו כעדיף על הנוסחאות המתוקנות של בלק ושולס.

    גם הטענה השנייה שלך כאילו התקפות של המודל מושפעת מאי-רציונאליות המשקיעים או א-סימטריה באינפורמציה הינה בעייתית. גורמים אלו חשובים מאוד בקביעת מחיר המניות אולם יש להם השפעה משנית (אם בכלל) על מחירי האופציות. ההבדל המרכזי בין תמחור אופציות למניות הינו שבשביל לתמחר אופציות אנו צריכים לדעת רק את ההתפלגות העתידית של שערי המניות ולא את שער המניה בעתיד. העובדה הזאת פותרת אותנו מהצורך להבין מה משפיע על מחיר המניה אלא רק לנתח את ההתפלגות של מחירי המניה. על סמך ניסיון של עשרות שנים יש לנו היום תחזיות לא רעות לגבי ההתפלגות העתידית אלו. אנו יודעים ששערי המניות מתפלגים בצורה דומה לנורמלית (ומכאן הקשר העמוק בין מודל בלק ושולס לבין המציאות) אולם עם זנבות עבים יותר. מחקר רב הוקדש לשאלה איך לתקן את הנוסחה כך שתכלול את העובדה שהזנבות עבים יותר. כיוון מחקרי נוסף שהתפתח הינו אמידה טובה יותר לגבי השונות העתידית. כיוונים אלו הולכים ומשפרים את התחזיות של המודלים לתמחור אופציות. כל סטייה מהותית ממחירי המודל תתקל בפעולה של סוחרים אשר ינצלו אותה על מנת להרוויח כסף מההתערבות.

    אני מקווה שלא שיעממתי אותך יותר מידי עם הפרוט הטכני
    שבת שלום

  137. יאיר:
    חשיבה לוגית היא מתמטיקה.
    בניית מודל עם חוקי התנהגות היא מתמטיקה.
    מה שעשה דארווין כשניסח את עיקרון הברירה הטבעית הוא מתמטיקה – גם אם לא ידע לקרוא לזה כך.
    יש תחומים רבים של מתמטיקה.
    יש כאלה שבהם נדרש פורמליזם מורכב לפני שבכלל אפשר להתחיל לדבר על הבעיות, ויש כאלה שכל ההגדרות המשמשות בהם נמצאות על פני השטח.
    זה שלא דרושה עבודה גדולה של הגדרות לפני שמגיעים לתכלית אינו גורם לדברים להיות בלתי מתמטיים.
    האבולוציה לא יכולה לחזות את העתיד מעבר לרמת דיוק מסוימת – אבל אף מדע לא יכול לעשות זאת.
    הסיבות לכך נעוצות בחוסר הוודאות של תורת הקוואנטים, בגודש הנתונים שצריך להסתמך עליהם – נתונים שברובם אינם זמינים, ובבעיות חישוביות של המתמטיקה עצמה (יש בעיות חישוב שלא ניתן לפתור בזמן סביר). אם בעיות אלו תיפתרנה בתורת הקוונטים – הן תיפתרנה מאליהן גם באבולוציה.

    כפי שציינתי, באבולוציה המתמטיקה המורכבת יותר משמשת לתיקוף ולא לחיזוי (כלומר – כן מדובר בחיזוי אבל זה חיזוי התוצאות שנקבל בניסוי שימדוד את מה שכבר קרה).
    הדוגמה שאני כל הזמן חוזר אליה היא הדוגמה עם עצי האבולוציה הנבנים בתהליך חישובי על סמך גנים שונים ויוצאים דומים במידה ששום דבר חוץ מן הנחה של התפתחות ממקור משותף אינו יכול להסביר.

    ציינתי שבקרוב יתפרסם כאן מאמר מפורט על הנושא (מאז שניחשתי זאת בתגובה 85 מערכת אודיסיאה כבר אשרה לאתר הידען את פרסום המאמר כך שכרגע זו כבר לא תחזית אלא הבטחה).

  138. מכאל,
    הדיון הולך בקווים מתפלגים שאין לדעת אם יפגשו אי פעם.
    אני שואל עכשיו לא לצורך התנצחות, אלא משום שאני לא יודע מתימטיקה.
    לפי מיטב הבנתי, בפיזיקה משמשת המתימטיקה כלי גילוי וכלי הסברי ובלעדיה למעשה לא ניתן להסביר התופעות רבות מאוד.
    באיזו מידה להערכתך, משמשת המתימטיקה כלי גילוי והסבר בביולוגיה ובאבולוציה. לזה כוונה שאלתי על יכולתה של המתימטיקה להסביר מה שניתן להסביר באופן מילולי ב161, ולזה כוונה הערתי על כך שדרווין בנה את התיאוריה ללא שימוש במתימטיקה.
    אני מזמין כל מי שיכול לתת תשובה טובה לשאלתי לענות.

  139. יאיר (161):
    האם התעלמותך מן הביטוי "בקיצור נמרץ ותוך השמטת פרטים והגדרות" מכוונת?
    האם גם לא שמת לב שמדובר על "משאבים שמשפיעים על יכולת ההשתכפלות"?

    נראה לי שסתם החלטת לתקוף מבלי להמתין שתהיה לך הצדקה לכך.

    את דברי לאהוד לא הבנת.
    לא טענתי שהאבולוציה מסבירה את מה שאמרת שאינה מסבירה.
    רציתי רק להפנות את תשומת ליבו לעובדה שטענותיו כלפי האבולוציה יכולות להיות מופנות באותה מידה נגד תורת הקוונטים שגם היא לא מסבירה למה הקרוקודיל יותר ירוק מארוך.
    לכן אין עקביות בעמדתו שתורת הקוונטים בסדר והאבולוציה לא.

    אינני יודע מה שייך עניין אופן הגעתו של דארווין אל תורת האבולוציה לענייננו.
    כפי שכבר אמרתי בעבר – יש למיפוי חשיבות אבל המיפוי אינו תיאוריה. כאשר מפותחת תיאוריה מדובר למעשה בקפיצת מדרגה של המדע וזה ההישג העיקרי של דארווין – לא המסע על הביגל אלא ההארה התבונית.

    לגבי הניחוש שלך על מטאפורות – מעולם לא חלקתי עליו (למרות שגם אינני מאשר אותו). אם ימציאו מדע סביב המטאפורות זה יהיה נהדר. בינתיים לא עשו זאת.

    אהוד (166):
    דבריך הם דרך לקחת ייתרון ולהציג אותו כחיסרון.
    אתה מתייחס למה שתיארתי בתגובה 153 בתור "ההוראה הראשונה" – זו שמתוך תקפותה המתמטית האוניברסאלית משמשת אותנו גם בביולוגיה וגם מחוץ לביולוגיה כאשר בכל פעם המשכפלים הם אחרים ומציג את זה כחיסרון …. ועוד של….ההוראה השנייה!
    באבולוציה בהוראתה השנייה המשכפלים מוגדרים היטב.
    למעשה יש כל מיני רמות שבהן אפשר להגדיר את המשכפלים והאבולוציה עובדת בכולן.
    גן בודד הוא משכפל.
    גנום הוא משכפל.
    יצור חי הוא משכפל.

  140. אהוד:

    מה המשמעות של אובייקטיביות ואוניברסליות כאשר חוקרים מזג אוויר על כדור הארץ? או כאשר חוקרים את גוף האדם? או מגוון ביולוגי ביערות הגשם?
    האם תאוריה על הגוף האנושי היא אוניברסלית ואוביקטיבית אך תאוריה על ההתנהגות האנושית היא סוביקטיבית ומקומית?

    השאלה היא לגבי מתודות לחקר העולם סביבנו. האם השיטות בהם חקרו את העולם לפני 600 שנה היו בעלת תקפות שווה לזו של המתודה המדעית ? אם כן מדוע שיטות אלו הוחלפו? האם למשל חקר דתי של עולם התופעות שווה בתקפותו לחקר מדעי? האם נומרולוגיה או אסטרולוגיה הם תחליפים שווי ערך?

    אני סבור שהשיטה המדעית היא השיטה הטובה ביותר לחקר עולם התופעות אך היא אינה בשום מובן אוביקטיבית ולא אוניברסלית אלא תמיד משקפת את הידע הנוכחי (כלומר המודלים הקיימים והתצפיות שהצטברו עד כה).
    במונחי תורת ההסתברות הייתי אומר שגם אנשים וגם המדע מתנהלים על פי כללי ההיסק הבייסיאנים:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference

  141. אהוד
    עוד דבר:
    אני מניח שאתה בסביבות גיל 60 או 50+ ושאתה מתעסק בפיזיקה או הנדסה (משהו מהתחום הזה- כלומר מדעים מדוייקים) ושאתה יליד מזרח אירופה (לכן יש לך חשיבה שהיא גם של אדם מהמזרח וגם כמו של אדם מערבי- ויש הבדל בין שני סוגי אנשים האלו, וההבדל אפילו מוכח בדרך המדעית על ידי פרופסור אחד בעל שם עולמי ששכחתי את שמו אך קראתי את מחקרו בהקשר זה)
    לכן לא ברור לי למה המסקנות שלך כלפי האבולוציה הן כפי שהן, ולכן שאלתי אותך שאלה כזו (תגובה 160).

  142. אהוד

    מקובל עליי. למה שאלתי אותך שאלה זו? מכיוון שאני חושב שהאדם נוהג להבין דברים בעולם על פי מודלים מסויימים שהם מודלים שקשורים בהתעסקותו של האדם בחיי היום יום. כמו למשל- מתמטיקאי ינסה להבין את העולם לפי מודלים שמבוססים על מתמטיקה (בעיקר).

  143. מיכ*אל

    בניגוד לתורת הקוונטים האבולציה אינה מגדירה את האובייקטים שלגביהם היא תקפה. אין הגדרה מה הם
    "משכפלים"? איך מתבצעת ההשתכפלות שלהם? באיזה סקלת זמן? מה הם "משאבים"? ובנוסף ההגדרה שלך לאבולציה מכילה את המילה "אבולציה " עצמה. האם ניתן להכיל את תורת האבולציה על כלכלה? גם בכלכלה יש תחרות על משאבים. האם בכך הפכנו את הכלכלה למדע מוכח?

  144. גיא,

    השאלה שלך מתקשרת לנקודה שהעלה מיכ*אל מהי ההגדרה של מדע. אז ראשית לטעמי לא כל הסקת מסקנות רציונלית לגבי עולם התופעות היא מדע למדע יש הגדרה צרה ולפני כ-600 שנה לטעמי לא היה קיים מדע. האנשים שחיו לפני 600 ויותר שנים לא היו פחות חכמים מאיתנו והיו להם תובנות מרתקות על החיים אבל המתודה שדרכה הם הסיקו מסקנות לגבי העולם לא הייתה מדעית.
    ניסיוני האישי לעשות סדר החיי לנסות ולהשיג דברים הנראים לי חשובים, להמנע מדברים שגורמים לי אי-נוחות וסבל כמו גם לנסות להשיג דברים שיגרמו לי אושר נעשים על סמך הידע שאני צובר בחיי והסקת המסקנות שאני מבצע לגבי ידע זה. למרות שאני מקווה שהחשיבה שלי היא רציונלית, בהחלט לא מדובר במדע. חיי האישיים נוגעים בעיקר לי ולסובבים אותי אין בהם שום אמירה אוניברסלית כללית שהייתי מצפה שיהיו בתאוריות מדעיות. הייתי מציע שתקרא את ההגדרות שכתב מיכ*אל שבאופן כללי אני נוטה להסכים איתן למעט מספר השגות וכך תגיע למסקנה כי לא כל אמירה רציונלית על העולם היא מדעית.
    בנוסף להגדרות שהציע מיכ*אל הייתי מוסיף כי מהמדע יש דרישה לאובייקטיביות ולאוניברסליות.

  145. ר.ח. רפ*אים,

    תודה על ההתענינות אך איני מעונין לדווח על עצמי. אני מקווה לנהל דיונים על בסיס עיניני ולא על בסיס סמכותי.

  146. ר.ח. רפא*אים,

    תודה על ההתענינות אך איני מעונין לדווח על עצמי. אני מקווה לנהל דיונים על בסיס עיניני ולא על בסיס סמכותי.

  147. אהוד:

    בהמשך לתגובה 156:
    חשבתי עוד קצת על האמירה שלך על חסרונות המתודה המדעית, והייתי רוצה להציג את השאלה הבאה:
    האם ישנם כמה שיטות בעלות תקפות שווה לאופן בו ניתן לחקור תופעות בעולם?

    שאלה זו מתקשרת אצלי להפרדה שמשתמעת מדבריך בין התנהלותו של אדם בעולם המנסה להבין ולעשות סדר בארועים שמתרחשים סביבו, לבין מדען (או "המדע" באופן כללי) החוקר תופעות. האם באמת ישנם כאן שתי שיטות מתחרות או שמא, כפי שאני סבור, מדובר כאן בעצם בשני מנגנונים זהים

  148. מכאל,
    טענותיך ב153 בעייתיות ומכילות טעויות.
    ""בהינתן משכפלים המתחרים על משאבים שמשפיעים על יכולת ההשתכפלות – תחול אבולוציה שבה ישפרו צאצאי המשכפלים את יכולתם להשתמש במשאבים"."
    עניינה המרכזי של תיאוריית האבולציה הוא הסבר של התפתחות החיים ושרידתם. שאלת השימוש במשאבים משנית.
    מתוך כך גם ההוראה השניה שכתבת מוטעית.
    מה שכתבת לאהוד ב157 "תורת הקוונטים אינה אומרת דבר על החיים ובמובן זה היא מכלילה הרבה יותר. מבחינתה יכולים להיות חיים מסוג לגמרי אחר ויכולים גם להיות חיים שהתפתחו באבולוציה." – נראה לי נכון במידה ניכרת גם לגבי הניסוחים המתימטיים של תיאוריית האבולוציה, אם אנו מנסים להסביר אינספור שאלות לגבי מגוון החיים.
    לדוגמה, האם תוכל להסביר במשפטים מתימטיים שאלה שניתנת להסבר במילים: למה לקרוקודיל שמשקלו מאות ק"ג יש מוח של כ20 גרם, ואילו לחיה שמשקלה דומה, כגון גמל יש מוח של כ700 גרם?
    כשאתה כותב על אבולוציה, האם לא שכחת מה שכתבתי בתגובה מוקדמת, שתיאוריית האבולוציה נכתבה בידי דרוין באותן שיטות שבהן משתמשת הארכיאולוגיה – איסוף נתונים, בירורם והסקת הכללות? האם אין לזה שום חשיבות?
    לגבי הערותיך לי ב151 152,
    יש לי ניחוש שאם יעשה מאמץ, אפשר יהיה לנסח גם תיאוריות בנושא מטאפורות באופן מתימטי. נחוץ לשם כך לערוך את הנתונים בהתאם לדרישות המתימטיקה.
    עד כמה שזכור לי הלוגיקה המודרנית נולדה במרתפי (או פנטהאוזי) הפילוסופיה.

  149. אהוד

    יש לי שאלה אליך, מתוך סקרנות, וכמובן שזאת זכותך לא לענות לי אם תחפוץ בכך:
    במה הנך עוסק (במסגרת העבודה)?

  150. ועוד דבר – אהוד:
    תורת הקוונטים אינה חוזה מה יקרה בסופו של דבר בעולם האמיתי.
    היא יכולה לחזות מה יקרה לאוסף חלקיקים שפונקצית הגל שלהם ידועה מראש אבל אילו ידעה לעשות זאת בעולם האמיתי (בניגוד למצבים תיאורטיים או סינטטיים) הייתה יכולה גם לחזות את המוטציות שתתרחשנה בתהליך האבולוציה ואז הייתה גם האבולוציה נעשית יותר דטרמיניסטית.

  151. גם לקבוצת האנשים העוסקים בפעילות המשותפת של תגובה באתר הידען אין מנהיג וזאת – אפילו אם נצטמצם לקבוצת האנשים שמטרתם בדיון היא בירור האמת – כלומר – אפילו מטרתם משותפת.

  152. אהוד:
    אינני יודע מה פירוש טענותיך נגד הכלליות של תורת האבולוציה.
    השאלה הייתה אם זה מדע או לא וזה בפירוש מדע כי אפשר לבדוק את אמיתות כל הטענות – כולל זו של הטענה שכל החיים עד כה התפתחו באבולוציה.

    תורת הקוונטים אינה אומרת דבר על החיים ובמובן זה היא מכלילה הרבה יותר. מבחינתה יכולים להיות חיים מסוג לגמרי אחר ויכולים גם להיות חיים שהתפתחו באבולוציה.

    כל השאלה ביחס לתיאוריה מדעית זה אם היא אומרת משהו משמעותי ובר אימות על העולם.

    כדאי גם שלא תהיה תיאוריה טריביאלית כמו התאוריה עם המנהיג (מה גם שהתיאוריה עם המנהיג אינה נכונה ולקבוצת האנשים המורכבת ממני ומאחמדינג'אד אין מנהיג ושנינו עוסקים בפעילות – ואפילו פעילות משותפת כמו נשימה)

  153. אהוד:

    ראה את הלינק אליו הפנתי בתגובה 144. ישנם דיציפלינות בהם השיטות שמשתמשים לחקור תופעות חברתיות לא מתקרבות לריגורוזיות של מחקר מדעי. לדעתי יש עוד הרבה לאן להתקדם בייחוד כאשר עתה יש גישה לכמויות אדירות של מידע שנאסף מפעילות אנושית ואנו רק מתחילים לגרד את פני השטח בניתוח המידע הזה.

    המטרה של השיטה המדעית אינה לדעת להעריך ספרים או לחוות חויה אנושית מרגשת.
    השיטה המדעית נועדה לענות על שאלות כגון מהו ההסבר לתופעה זו וזו, תוך הנחת מספר מינימלי של הנחות מיותרות ועם רגישות לתוצאות של ניסויים שקובעים את תקפות ההסברים.
    מדוע תופעות חברתיות לא נכנסות לעולם התופעות אותו השיטה הזו יכולה לחקור?
    אמרת שתופעות חברתיות הם מורכבות מדי. האם זו הסיבה לעבור לאומנות בשביל לחקור אותם? האם לחקר מזג האויר גם אעבור לאומנות וספרות בשביל לתאר אותם?

    אתה טוען שאין ביכולתו של המדע לחזות כיצד אנשים יתנהגו. ובכל זאת אנשים מסוגלים לעשות זאת ברמת דיוק כזו או אחרת. מה המשמעות של העובדה שאנשים אותם אתה מכיר טוב, התנהגותם צפויה יותר מאדם זר? התשובה היא שלאנשים יש מודל במוחם של הקרובים אליהם. אם יש לך חבר שנוטה להתעצבן כאשר הוא מפסיד במשחק – 'חוק' זה מתווסף למודל שיש לך עבור חבר זה.
    מה לדעתך הוא המקור לתסמונת אספרגר בה ללוקים במחלה יש קושי להבין סיטואציות חברתיות? על פי השקפתך נראה כי אין כזה קושי:
    משתמע מדבריך שסיטואציות חברתיות הם כאוס בלתי צפוי לחלוטין. הסיכוי של אדם אחד להבין סיטואציה חברתית אינו גדול מהסיכוי של כל אחד אחר.

  154. גיא,

    אתה שואל "האם אנו צריכים להתייאש מנסיון לתאר את החברה האנושית במונחים מדעיים? אני חושב שכמעט ולא ניסינו". ראשית הניסיונות לתאר מדעית חברות אנושיות נעשו כמעט מהרגע בו נולד המדע המודרני. השווה את ההתקדמות במדעים המדוייקים לזאת שהושגה בניסיון לייצר תיאור מדעי של חברות אנושיות. לא מדובר בכך שלא ניסו אלא בניסיונות רבים שנכשלו. הטענה שלי היא גם שלא שווה לנסות.

    מדע הוא מתודה ויש לו יתרונות אבל גם חסרונות. אנו יודעים להעריך יצירות אומנות וספרות יש בהן ידע ואיננו זקוקים למדע בכדי להעריכם. ההתנהלות שלנו ביום יום וחיינו אינם רציונליים וטוב שכך אנחנו יצורים אמוציונליים וזה מה שהופך את חיינו למענינים. ניסיון להסתכל על חברות דרך מסגרת מדעית מצמצם את החוויה האנושית ומוציא ממנה את התוכן.

    בתור דוגמא ניקח אדם בודד אני מאמין כי אין דבר מלבד חוקי הטבע למרות זאת נוח לנו לטעון לגבי אנשים שיש להם חופש בחירה שיש להם רוח ומדוע? כיון שהאדם הוא מערכת מורכבת בכך שטענו כי התנהגותו נשלטת על ידי זרמים חשמליים לא אמרנו דבר כי אין ביכולתינו לחזות כיצד יתנהג. לכן למרות שאני מאמין בחוקי הטבע נוח לי להשתמש בתפיסה של נפש וגוף ואני חושב שניסיון להבין את פעולת האדם באמצעות המדע היא חסרת תוכלת מדובר במערכת מורכבת מדי לחישוב. אני מוצא כי אותו העיקרון חל לגבי חברות אנושיות.

  155. מיכ*אל,

    דומה שלא הבנתי את טענתי. איני טוען כי האבולציה אינה חוזה דבר או לא אומתה אני יוצא כנגד הכלליות שלה. לשם אנלוגיה לקחתי את הטענה" לכל קבוצת אנשים העוסקת בפעילות יש מנהיג" זוהי תיאוריה היא נתנת לבדיקה והיא חוזה דברים אבל אני מוצא אותה יותר כדרך לתאר קבוצות אנשים מאשר תאוריה.

    בדומה הטענה "בהינתן משכפלים המתחרים על משאבים שמשפיעים על יכולת ההשתכפלות – תחול אבולוציה שבה ישפרו צאצאי המשכפלים את יכולתם להשתמש במשאבים", לא אומרת לנו מי הם המשכפלים האם יתכן שיכפול שימנע מהם להשתכפל? האם המשכפלים צריכים לחיות זמן סופי? מהו קצב ההשתכפלות שלהם? איך תחול אבולציה? איך חל השכפול? ועוד כהנה וכהנה שאלות. אני רואה באבולציה יותר סיפור מסגרת מתאוריה מדעית.
    לעומת זאת ניקח תאוריה פיסיקלית כמו תורת הקוונטים לתאוריה כללים ברורים:
    בהנתן מערכת כלשהי, היא תתואר מתמטית על ידי פונקציית גל במרחב הילברט. מדידות על המערכת יתוארו על ידי אופרטורים במרחב הילברט. בהינתן מדידה הסיכוי לקבלת ערך מסוים ניתן על ידי הקרסה של פונקציית הגל לאותו מצב לפי עקרון בורן. הדינמיקה של מערכת בין מדידות ניתנת על ידי משוואת שרדינגר עבור מכניקה קלסית ועל ידי משוואת קליין-גורדון ודירק עבור דינמיקה יחסותית.

    למרות שתורת הקוונטים חלה על כל החומר ביקום היא מוגדרת היטב. בהנתן מערכת ברור איך היא תתפתח בזמן ברור מה ההסתברות לקבלת תוצאות במדידה כל זאת בשונה מהאבולציה שהיא יותר סיפור מסגרת או מבנה על שיש לצקת תוכן לתוכו באמצעות תיאוריות.

  156. עוד חידוד הגדרות:
    כפי שכבר יצא לי להזכיר בדיונים קודמים, גם המילה "אבולוציה" משמשת אותנו בשתי הוראות קשורות – אך שונות.
    ההוראה הראשונה היא זו המתמטית ומשמעותה (בקיצור נמרץ ותוך השמטת פרטים והגדרות) "בהינתן משכפלים המתחרים על משאבים שמשפיעים על יכולת ההשתכפלות – תחול אבולוציה שבה ישפרו צאצאי המשכפלים את יכולתם להשתמש במשאבים".
    ההוראה השנייה היא זו המקובלת ומשמעותה "החיים המוכרים לנו כיום התפתחו כולם בתהליך המוגדר על ידי המונח 'אבולוציה' בהוראתו הראשונה".

    המשמעות הראשונה נוצרה מכיוון שבניגוד למדעים רבים אחרים – לחלק המתמטי של תורת האבולוציה (מן המשמעות השנייה – שהיא למעשה המשמעות המקורית) – זה שבו משתמשים אחרי שמניחים את הנחות היסוד – יש שימוש רב בנושאים שאינם קשורים למדע הביולוגיה שלשם הסברו הומצא.

    המשמעות הראשונה היא למעשה אוסף של משפטים מתמטיים מוכחים ובמובן זה אין צורך לקרוא לה ממש "מדע" כי זו, כאמור, מתמטיקה.
    עם זאת – מכיוון שדווקא נעשו ניסיונות כדי לתקף את עוצמת התהליך וכדי להדגים את הקשר שלו להתפתחות החיים – אפשר בכל זאת לקרוא גם לחלק זה "מדע".
    השימושים שעושים באבולוציה במשמעותה זו הם רבים וכבר מניתי חלק מהם בתגובה קודמת.

    המשמעות השנייה – זו של התיאוריה הביולוגית – בעצם אומרת שלא רק שבהתפתחות החיים פועל תהליך אבולוציוני כיוון שהתנאים של קיומם של משכפלים ותחרות מתקיימים במציאות הביולוגית (דבר שניתן לבדיקה ישירה ומיידית) אלא שגם כל המגוון הביולוגי המוכר לנו התפתח כתוצאה מתהליך זה.
    למעשה מדובר כאן בהוספה של הנחת יסוד אחת, מעבר לזו שמגדירה את האבולוציה במשמעות הראשונה – ההנחה שבהתפתחות המגוון הביולוגי – מעבר להגדרה מדויקת של הגורם מחולל המוטציות שפעולתו אקראית ובלתי ניתנת לחיזוי (הן משיקולים של תורת הקוונטים והן בשל הכאוס הנובע מריבוי ה"שחקנים") – האבולוציה היא חזות הכל.
    גם נכונותה של תיאורית האבולוציה במשמעות זו זכתה לאישושים רבים (מעבר להוכחת קיום הנחות היסוד של האבולוציה במשמעותה הראשונה) – הן באמצעות רשומות המאובנים, הן באמצעות קשרים גנטיים שהסתברות קיומם באופן אחר היא אפס (כמו איחוד שני כרומוזומים של שימפנזה לכרומוזום אנושי אחד) והן באמצעות אותה דרך שיטתית שתיארתי לגזירת "עץ החיים" מכל חלבון בנפרד והשוואת העצים המתקבלים.

  157. יאיר:
    ובקשר לתגובה 149, בדברי ציינתי בהחלט את חשיבות הנכונות של התיאוריה – לא לצורך מדעיותה אלא לצורך היכללותה ב"מדע" (במשמעותו השנייה – זו של אוסף הטענות שלא הופרכו).
    במילים אחרות – כדי שתיאוריה תוכל להיכלל ב"מדע" עליה להיות גם מדעית וגם – ככל שידיעתנו משגת – נכונה.

  158. יאיר:
    אמרתי שתיאוריות מורכבות מהנחות יסוד וממסקנות המוסקות מהנחות יסוד אלו באופן מתמטי.
    האם יש איזו מסקנה שאתה מסיק מתמטית מהנחות היסוד שציינת?
    אחרת אולי אפשר לקרוא לזה תיאוריה אבל הייתי ממציא לסוג זה של תיאוריות מושג מיוחד, למשל "תיאוריות בלתי מעניינות בעליל".

  159. מכאל,
    תוספת: בתגובה מוקדמת שלי הערתי שבמחקר המטאפורה יש בירור מקיף ויש תיאוריות. השאלה, כפי שגם אתה ציינת, אינה אם התיאוריות נכונות, אלא אם הן נבנות על פי המתודה המדעית. ובכן התיאוריות שהכרתי אכן מושתתות על הנחות יסוד ונבנות לוגית מהן.

  160. מכאל,
    להלן ציטוט מדבריך, שתואם את הגישות המקובלות במדעי הרוח והחברה: "כמו שאני רואה את הדברים, המילה "מדע" משמשת אותנו בשתי משמעויות.
    המשמעות האחת היא "המתודה המדעית" או "שיטה לחקירת העולם ולחשיפת הדברים שנכונים בו או לפחות לתיאור מדויק ככל האפשר שלהם".
    המשמעות השנייה היא "אוסף כל הטענות על המציאות כפי שהתקבל עד היום כתוצאה משימוש במתודה המדעית".

    המתודה המדעית מושתת, כידוע לכל, על בחינת התיאוריות המוצעות כתיאור אפשרי של היבט זה או אחר של המציאות, על ידי עימותן עם המציאות…
    ומהי תיאוריה?
    תיאוריה היא אוסף של הנחות יסוד (מה שנהוג לכנות במתמטיקה בשם "אקסיומות") שמנסח התיאוריה אינו לוקח על עצמו להוכיח באופן לוגי ושהוא טוען לנכונותן למרות זאת, יחד עם פיתוח לוגי של כל המסקנות העולות מהנחות אלו."
    לגבי תביעתך לאקסיומות של מדעי הרוח: ראשית, נעדיף את הניסוח שלך, "הנחות יסוד".
    הן קימות כמובן, אם גם לא בהכרח מנוסחות. על כל פנים אשתמש בדוגמה שלך
    "…האבולוציה כי הנחות היסוד שלה (קיומם של משכפלים וקיומה של תחרות על משאבים שההצלחה בה משפיעה על מידת ההשתכפלות) ניתנות לאימות ישיר." – כדי להציג הנחת יסוד במדעי החברה והרוח:
    קיומם של משכפלים – את המילה משכפלים אחליף ב"אנשים הפועלים בהתאם לרצונותיהם"
    וקיומה של תחרות על משאבים – הפסוקית הזאת נשארת כפי שהיא.
    שההצלחה בה משפיעה על מידת ההשתכפלות – את הביטוי "מידת ההשתכפלות" אחליף ב"מעמדם בחברה".
    עכשיו ננסח משפט יסודי במדעי החברה והרוח –
    "קיומם של אנשים הפועלים בהתאם לרצונותיהם וקיומה של תחרות על משאבים שההצלחה בה משפיעה על מעמדם בחברה"
    המשפט הזה מנסח את אחת מהנחות היסוד החשובות במדעי החברה והרוח.

  161. אהוד:
    נראה לי שיש טעות מסוימת בדבריך על האבולוציה.
    הרי גם תורת הקוונטים אינה חוזה איזה יצורים יתפתחו ואני מניח שבה אתה דווקא רואה מדע.
    האבולוציה חוזה – כפי שאמרתי – למשל – התאמות בין "עצי הקירבה" בין יצורים – עצים שייבנו בנפרד על סמך ההבדלים בין חלבונים שונים.
    אם תבנה את עץ הקרבה (השתמשתי בביטוי זה – אבל מעשה מדובר בעץ האבולוציה) על פי חלבון א תקבל את אותו עץ כמו על פי חלבון ב. זו בפירוש תחזית והיא מאששת את האבולוציה באופן מדהים.
    מטרת המדע היא בסופו של דבר לגלות את האמת ותפקיד יכולת החיזוי הוא באישוש אמיתות התיאוריה ולא בהכרח לצורך פרקטי כלשהו.
    האבולוציה עומדת במבחן זה with flying colors

  162. אבי אנא אשר את תגובתי הקודמת – היא נחסמה משום מה

    אהוד:
    לגבי ניהול חיי באופן מדעי:
    האופן בו אני מבין התנהגות אנושית היא שאנשים הם לא יצורים רציונאלים. יש להם מגבלות חישוביות שלא מאפשרות להם לשקלל את כל האופציות בכל רגע נתון ולקבל את ההחלטה הטובה ביותר. לאנשים יש הטיות רבות באופן בו הם מקבלים החלטות ו"כללי אצבע" על פיהם החלטותיהם מתקבלות. לטעמי כל אלו מצדיקים חקירה מדעית למנגנונים המסבירים ומתארים התנהגות אנושית.

    עם זאת ישנם הקבלות בין התהליך המדעי לאופן בו אדם צובר ומאחסן ידע ומתנהל בעולם. אנשים בונים מודלים של העולם. הם נעזרים במודלים אלה לחזות אירועים, ולשמור אינפורמציה על העולם.
    "הפשטה של תהליכים ואיגודם במודל" הם פעולות שכל אחד מאיתנו עושה יומיום בלי שנשים לב לכך.
    המקרים בהם אנשים כושלים בהתנהלותם, מקבלים החלטות שגויות, וכו' הם המקרים בהם המודל שבנינו הנו מודל שגוי – וכאן אנו מוגבלים במקום בו המדע מסוגל להתפקח. ישנם מודלים התבועים כל כך עמוק במוחנו שאין לנו יכולת לתקנם.

    הטענה שהשיטה המדעית אינה הדרך היחידה לצבירת ידע היא נכונה אך אני איני מדבר רק על צבירת ידע. מידע ניתן לשכפל באופן עיוור ופעולת שכפול המידע אינה מדע.

    האם אנו צריכים להתייאש מנסיון לתאר את החברה האנושית במונחים מדעיים? אני חושב שכמעט ולא ניסינו

  163. גיא,

    רציתי להתייחס לתגובה הקודמת שלך (141) כבר קודם אבל טרם הספקתי.
    אתה כותב" הטענה שלי היא שהדרך היחידה להתמודד עם שאלות מסוג זה כגון מהם החוקים המכתיבים את הדינמיקה בין אנשים (או אפילו אם יש כאלה בכלל) היא השיטה המדעית". השיטה המדעית אינה הדרך היחידה לצבירת ידע היא רק שיטה ןויש לה את המגבלות שלה.
    האם אתה מנהל את חייך בצורה מדעית האם אתה עושה ניסויים ומחליט איזה מקצוע לבחור על סמך הניסויים האם אתה בוחר בת-זוג ומנהל את היחסים על בסיס מדעי. בחיי היום יום שלנו אנו צוברים ידע הוא אינו מדעי אבל אנחנו משתמשים בו. ברור לנו בחיי היום יום שלא כדי לקבוע חוקים להתנהגות או כללים נוקשים מדי כי המציאות תתפח על פנינו. הידע המדעי ההפשטה של תהליכים ואיגודם במודל אינם דרך נכונה לנהל חיים וזאת בשל הסיבוכיות של החיים אותו דבר תקף לגבי קבוצות אנשים.

    אתה שואל "גם מולקולות גז שנעות באויר הם מורכבות מדי?" אז כן לדיעתך אין מודל פיסיקלי שיגיד לנו בכל רגע נתון איפה נמצאת כל מולקולת גז הסיבוכיות פשוט גדולה מדי. יש תאוריות המספקות לנו אינפורמציה על הממוצעים. בהקשר האנוושי לא מענין איך משהו ישפיע על הממוצע הייתי רותה לדעת איך הוא ישפיע עלי. תאוריות על הממוצע הדנות בחברות אנושיות הן במת הפשטה גבוה מדי ואין בהם ענין. אם אוסיף עוד ועוד פרטים למודל הוא יהפוך תיאורי ופחות מדעי זה הכוון שעליו אני מדבר ואיני רואה בכך פסול. ניתן לתאר אמיתות שאינן מדעיות וקשה עד בלתי אפשרי לבדוק אותן בניסוי.

  164. אהוד:

    הטענה שלי שלקבוצת אנשים יש מנהיג כמובן אינה ראויה לשם תאוריה מדעית. השאלות שהעלת הם שאלות נכונות שהדרך הקבילה היחידה שאני מכיר לענות עליהם היא השיטה המדעית.
    אם וכאשר ייענו השאלות הללו, ושאלות אלו ישולבו בתוך גוף ידע אשר מתאר התנהגות אנושית שגם הוא מבוסס על השיטה המדעית – אז יהיה ראוי בהחלט לקרוא לגוף ידע זה "תאוריה מדעית".

    שים לב שטענתי אינה אומרת שיש כזו תאוריה אלא שהדרך היחידה הקבילה לדעתי לענות על שאלות כגון כיצד אנשים מתנהגים, מהי הדינמיקה ביניהם, האם ניתן לחזות התנהגות זו, באיזה מצבים, היא השיטה המדעית.
    השם הכולל לגוף הידע שמתימר לענות על שאלות אלו, והמבוסס על השיטה המדעית , ראוי שיהיה "מדעי החברה" והוא ראוי בהחלט להקרא "מדע".
    הטענה אינה מדברת על האופן בו מתנהל מדע זה כיום (כפי שניתן לקרוא בכתבה אליה הפניתי בהודעה הקודמת, מסתבר שישנו מאבק על אופן התנהלותה ושיטותיה של האנתרופולוגיה למשל).

  165. מיכ*אל ויאיר,

    אנצל את תגובתו של גיא כדי להסביר את דעתי לגבי תאוריה מדעית בכלל ולגבי האבולציה. במובן הצר היינוו רוצים להגדיר מידע המאוגד תחת תאוריה ונבחן תחת עינה הקפדנית של המתודה המדעית כמדע.

    ניקח את הטענה של גיא "לקבוצת אנשים העוסקים בפעילות מסויימת יש מנהיג" האם זו טענה מדעית? במובן מסויים כן אבל מצד שני אני איני רואה בה טענה משמעותית על העולם אלא דרך מסויימת ליימוג אינפורמציה, באופן דומה אני מתייחס לאבולציה.
    אנסה להסביר זאת ביתר פירוט. הטענה לכל קבוצה יש מנהיג לא אומרת מה זה מנהיג, היא לא אומרת מתי יתחלף המנהיג, היא לא מגדירה מהי קבוצת האנשים והיא לא אומרת איך המנהיג משפיע על סיכויי ההצלחה של הפעילות שלהם. באופן דומה האבולציה אינה אומרת לנו איזה יצורים יתפתחו, מה קצב השינויים בתכונות ייצורים, מתי ייצורים יהפכו למין שונה, כמה ייצורים יהיו. לכן אני רואה באבולציה כטענה כללית העוזרת לאסוף אינפורמציה על העולם ופחות כתאוריה מדעית.

    מתאוריה מדעית המדברת על שינוי הייתי רוצה לקבל מידע כמותי, איזה שינוי יתבצע או באיזה הסתברות, מה קובע את השינוי קצב השינוי ועוד כהנה וכהנה אמירות חד-משמעיות. אמירה כמו לכ קבוצה יש מנהיג היא ריקה מתוכן לגבי. לטעני תאוריות מדעיות אמורת להיות מוגדרות טוב יותר ושיהיו להן אמירות נחרצות יותר על עולם התופעות.

  166. יאיר:
    אם דברי מתאימים גם למדעי הרוח אתה מוזמן לתת לי את האקסיומות של תיאוריה כלשהי ממדעי הרוח.

  167. אהוד:

    אתה צודק בקשר לאיסוף מידע וזהו רק חלק מהעבודה המדעית.
    הדוגמא של הדינמיקה בין אנשים היא השערה (ובכדי שתהיה לה תקפות מדעית יש להגדיר מהו מנהיג במדויק, לחשוב על שיטות לזהות מנהיג וכו'). איני רואה הרבה טעם בלהחליט א-פריורית שהיא אינה תקפה – האם לא זו מטרתו של ניסוי?
    הטענה שלי היא שהדרך היחידה להתמודד עם שאלות מסוג זה כגון מהם החוקים המכתיבים את הדינמיקה בין אנשים (או אפילו אם יש כאלה בכלל) היא השיטה המדעית. יש לך דרך מסתורית לדעת שאנשים הם יצורים כאוטים שאין בהתנהגותם שום חוקיות. זו גם השערה מעניינת. עתה יש לבצע ניסויים כדי לקבוע את תקפותה.
    אתה טוען שהחברה האנושית מורכבת מדי – מה זה מורכבת מדי? גם מולקולות גז שנעות באויר הם מורכבות מדי?
    אני מסכים שהחברה האנושית היא תופעה מורכבת. אך כאשר המדע חוקר תופעה נהוג לחקור אספקטים מסוימים וכאלו הראיתי שיש אשר יש בהם חוקיות.

  168. תשובה ארוכה שכתבתי למכאל ולאהוד נעלמה בגלל עומס. הנה הקיצור: דברי מכאל על תיאוריות מדעיות מתאימים גם למדעי הרוח והחברה.
    לאהוד, השגותיך ב137 לא תופסות. הדתות לאור ההסטוריה אכן מצמיחות התנגדויות, וכנ"ל העדר שיוויוניות, בין אם אתה חרד מקומוניזם בין אם לא.

  169. מיכ*אל

    ברצוני להתייחס לדבריך באריכות וכיון שכבר מאוחר אנסה לעשות זאת מחר.

    גיא,
    איסוף אינפורמציהה עוזר בכל תחום לאו דוקא במד. גם לפני שרוכשים דירה, או מכונית או משקיעים כסף רצוי לאסוף אינפורמציה. איגוד של מידע לאו דוקא הופך תחום למדעי לכן אנלוגיות השרפה לא מסבירה מדוע חקר חברות אנושיות יכול להתבצע טוב באופן מדעי .

    הטענה לקבוצת אנשים הפועלת להשגת יעד תמיד יהיה מנהיג מדגימה את הבעיתיות בשימוש בכלים מדעיים לגבי חברות. ראשית איך תגדיר מנהיג? אם תגדיר מנהיג באופן כללי מאד הרי הטענה שלך תהייה טריואלית לחלוטין. אם תגדיר מנהיג באופן צר ברוב המקרים הטענה שלך לא תהייה נכונה. לכן לא מדובר
    בתאוריה מוגדרת היטב ואני רואה בתאוריות ממין זה או טאוטולוגיות או הכללות לא סבירות.

    שוב ההגדרה לכל חברה ישנם מערכות שנועדו להגן על עצמה היא הכללה לא ברורה או שהיא כללית מדי או שהיא אינה נכונה. האם מדובר בלוחמים האם לחברה של כמרים נוצרים ישנן מערכות שנועדו להגן עליהם האם מדובר באותם מערכות שמשמשות את הלוחמים בשבט זולו או השריונרים של ימנו. החברה האנושית היא מורכבת מכדי שנוכל להגדיר לה כלילים אוניברסליים ואם בכל זאת ננסה לעשות זאת נחטא בהכללות גסות מדי וטענות טריויאליות.

  170. מהו מדע?

    רבים מן הוויכוחים באתר סובבים סביב השאלה "מהו מדע?"
    לפחות בחלקם נובעים וויכוחים אלה מן הטרמינולוגיות השונות בהן נוקטים המתווכחים.
    שפה היא בעצם אוסף של מוסכמות לגבי הקשר בין מילים למשמעויות וכאשר נוצרים וויכוחים הנובעים מטרמינולוגיה שונה, רצוי להסכים על טרמינולוגיה כדי לאפשר את התמקדות הדיון במהות.
    מה שאני מנסה להציג כאן, לכן, אינו מענה לשאלה "מהו מדע?" כיוון ששאלה זו היא, כאמור, עניין של מוסכמה, אלא הצעה להסכמה על הגדרת המילים שבוויכוח סביב שאלה זו.
    הרעיון הוא להציע מילים שתהיינה יעילות ומשמעותן תהיה ברורה הן לאומריהן והן לקוראיהן, מבלי להתרחק מן המשמעות המקובלת שלהן.
    כמובן שלוויכוחים על השאלה "מהו מדע?" הייתה משמעות גם ללא ההגדרות שאני מציע אבל משמעות זו הייתה פחות מעניינת כי עצם קיומו של הוויכוח בסך הכל חשף את העובדה שהמתווכחים (אם הבינו את תפקיד השפה) אינם מסכימים בשאלה "מה נוהגים רוב האנשים לכנות מדע?" (שאלה סטטיסטית במהותה) ולא על השאלה "איזו הגדרה של המילה 'מדע' תשרת אותנו טוב יותר?" (שאלה שראוי לשאול ובהמשך לנסות לעשות לתשובה יחסי ציבור כדי שגם הסטטיסטיקה תתמוך במשמעות זו).
    במאמר מוסגר אומר שעד כדי בלבול מסוים שקיים אצל אנשים הסטטיסטיקה כבר תומכת בהצעות שאני מעלה וזו הסיבה לכך שהרשיתי לעצמי לומר קודם "מבלי להתרחק מן המשמעות המקובלת שלהן".

    כמו שאני רואה את הדברים, המילה "מדע" משמשת אותנו בשתי משמעויות.
    המשמעות האחת היא "המתודה המדעית" או "שיטה לחקירת העולם ולחשיפת הדברים שנכונים בו או לפחות לתיאור מדויק ככל האפשר שלהם".
    המשמעות השנייה היא "אוסף כל הטענות על המציאות כפי שהתקבל עד היום כתוצאה משימוש במתודה המדעית".

    המתודה המדעית מושתת, כידוע לכל, על בחינת התיאוריות המוצעות כתיאור אפשרי של היבט זה או אחר של המציאות, על ידי עימותן עם המציאות (ואגע במשמעות ה"עימות" הנ"ל בהמשך, לאחר שיובהרו מונחים נוספים).

    ומהי תיאוריה?
    תיאוריה היא אוסף של הנחות יסוד (מה שנהוג לכנות במתמטיקה בשם "אקסיומות") שמנסח התיאוריה אינו לוקח על עצמו להוכיח באופן לוגי ושהוא טוען לנכונותן למרות זאת, יחד עם פיתוח לוגי של כל המסקנות העולות מהנחות אלו.

    עימות של תיאוריה עם המציאות מושתת על השוואה של טענות התיאוריה (הנחות היסוד שלה וההנחות המתקבלות כתוצאה לוגית/מתמטית מתוך הנחות היסוד) עם המתרחש במציאות.

    כדי שתיאוריה תיחשב ל"מדעית" – עימות כזה צריך להיות אפשרי. אין למדע עניין בתיאוריות שאינן מתייחסות למציאות שאנחנו יכולים לחוש בה כיוון שלתיאוריות מסוג זה אין כל השפעה על חיינו וקשה לטעון שיש להן משמעות כלשהי.

    תיאוריה מדעית יכולה להיות שגויה. זה לא פוסל את מדעיותה. לפעמים אפילו להיפך – עצם העובדה שיכולנו להוכיח שתיאוריה מסוימת שגויה היא הוכחה למדעיותה של התיאוריה כיוון שהפרכת התיאוריה מתקבלת כתוצאה מעימות עם המציאות והאפשרות לבצע כזה עימות היא כל הדרישה שאנו מציבים בפני תיאוריה כדי לזכות אותה בתואר "מדעית".

    אבל תיאוריה מדעית שהוכחה כשגויה, על אף מדעיותה, אינה כלולה בגוף הידע שהושג באמצעות המתודה המדעית ולכן אינה כלולה במילה "מדע" במשמעות השנייה עליה דיברתי – זו שעוסקת ב"אוסף כל הטענות על המציאות כפי שהתקבל עד היום כתוצאה משימוש במתודה המדעית".
    באוסף זה כלולות רק תיאוריות מדעיות שטרם הופרכו למרות שיש אפשרות עקרונית להפריכן במקרה שאינן מתארות נכון את המציאות.

    ככל שתיאוריה צוברת יותר היסטוריה של ניסיונות הפרכה שנכשלו – כך גדלה מידת אמונתנו בנכונותה.

    מאד חשוב להבין את העובדה שבסיסה של התיאוריה הוא הנחות היסוד שלה ושכל השאר הוא מסקנות המוסקות מהנחות אלו באופן לוגי.
    לכן גם הגיוני יותר להשתכנע בנכונותה של תיאוריה שהנחות היסוד שלה קלות לבדיקה ניסיונית (שהרי כל השאר הם לוגיקה ומתמטיקה) וניסיונות המעמתים את הנחות היסוד עם המציאות אמורים לשכנע אותנו יותר מניסיונות המעמתים את המסקנות עם המציאות (כיוון שלאותן מסקנות אפשר לפעמים להגיע גם על בסיס הנחות יסוד שונות).

    לפעמים, כאמור, לא ניתן לבדוק את הנחות היסוד באופן ישיר. איש לא ציפה לראות אלקטרון כאשר התחילו להניח את קיומו. פשוט היו מספיק עדויות תומכות בתוצאות ניסויים שהתקבלו אחרי שתיאורית קיום האלקטרון חזתה אותן אבל, כאמור – אם קיום ההנחה ניתן לצפייה ישירה – קל יותר לקבל את התיאוריה.

    לפעמים התיאוריה משתלבת במציאות כאוטית שבה משחקים גורמים רבים ולכן הפיתוח המתמטי לא יכול להניב תחזיות אמינות מן הסיבה הפשוטה שלא כל הנתונים הנחוצים למודל התיאורטי השלם זמינים. במקרה כזה התחזיות שנותנת התיאוריה יותר מעורפלות אבל אם הנחות היסוד ניתנות לבדיקה ישירה אז אין ספק בנכונות התיאוריה.
    זה המצב, למשל, עם האבולוציה.
    לאבולוציה יש עדיפות עצומה, בעניין זה, על תיאורית החומר האפל שכל העדויות לקיומו הן עקיפות, כלומר מאמתות מסקנות של התיאוריה המניחה את קיומו של החומר האפל (אבל למרות זאת, גם תיאורית החומר האפל מקובלת מאד בקהילייה המדעית).
    גם אם התיאוריה אינה יכולה לחזות את העתיד במדויק או בכל היבט, היא יכולה לפעמים לחזות קשרים בין נתונים שונים שיתקבלו בעתיד.
    גם זה קורה באבולוציה.
    האבולוציה אינה יכולה לחזות אילו יצורים יתפתחו כיוון שמוטציות קורות באופן אקראי (לפחות מבחינת יכולתנו לגלות את הגורמים להן) אבל זה לא אומר שאינה יכולה לחזות דבר. היא יכולה, למשל, לחזות קשרים בין עצי האבולוציה שיתקבלו מניתוח גנים שונים גם אם אינה יכולה לומר מראש אלו עצים יתקבלו.
    זה קצת מזכיר את יכולתנו לדעת שהספינים של שני חלקיקים שזורים קוונטית יהיו מתואמים כאשר נמדוד אותם – מבלי שנוכל לדעת מראש מה יהיו הספינים האלה.
    אנשים אמנם חוזרים פעמים רבות על הטענה שהאבולוציה אינה מספקת תחזיות למרות שטענה זו בבירור אינה נכונה והתחזיות שהזכרתי כאן פעמים רבות (כולל, לאחרונה, בתגובה זו) מפריכות אותה ללא ספק.
    אבל, כאמור, גם ללא התחזיות, לא יכול היה להיות ספק באשר לנכונות האבולוציה כי הנחות היסוד שלה (קיומם של משכפלים וקיומה של תחרות על משאבים שההצלחה בה משפיעה על מידת ההשתכפלות) ניתנות לאימות ישיר.

    המצב הרבה יותר בעייתי כאשר מניחים הנחות יסוד שאינן מתקיימות במציאות.
    כל עוד אין דרך לקבוע – לפחות באיזה אחוז מן המקרים ההנחות מתקיימות או לחסום את השגיאה שיכולה להתקבל כתוצאה מן השוני בין המצב שהתיאוריה מניחה לבין המצב במציאות, הרי שכל מה שיש לנו הוא מודל מתמטי שהקשר בינו לבין המציאות לוטה בערפל.

    בעבר שלטה בכיפה ההנחה שהמרחב השורר ביקומנו הוא מרחב אאוקלידי.
    כיום אנחנו כבר יודעים שהמרחב איננו כזה.
    במילים אחרות, הנחת היסוד שהמרחב הפיזיקאלי הוא אאוקלידי נשללה והיום יודעים שהמרחב הוא עקום ושמידת עקמומיותו נקבעת על ידי המסה והאנרגיה.
    אנחנו עדיין יכולים להשתמש בגיאומטריה האאוקלידית במקרים רבים כיוון שיש לנו דרך לחשב את המרחק בין התוצאות שתתקבלנה בשימוש בה לבין התוצאות הנכונות.
    אנחנו יכולים להעריך את המרחק הזה מכיוון שיש לנו תיאוריה אחרת שעדיין לא נסתרה על ידי המדידות ואנו מחשבים את המרחק בין הגיאומטריה האאוקלידית לבין המציאות – פשוט על ידי חישוב המרחק בינה לבין הגיאומטריה של תורת היחסות הכללית.

    לכן תיאורית הגיאומטריה האאוקלידית של המרחב – על אף שאיננה תיאוריה מדעית נכונה, יכולה להיות כלי שימושי.

    משוואות בלק ושולס אפילו אינן כאלו.
    הנחות היסוד שלהן אינן מתקיימות (חלקן אינן מתקיימות אף פעם וחלקן מתקיימות באחוז לא ניתן לגילוי של המקרים).
    במילים אחרות – בנוגע לתיאורית בלק ושולס – למרות שיש מודל מתמטי קונסיסטנטי –טרם נמצאה כל דרך להצביע על הקשר בינו לבין המציאות.
    כפי שאמרתי מלכתחילה – אינני שולל את האפשרות למצוא תיאוריה מדעית אמינה בתחום אבל אני מתקשה לקרוא לתיאוריה הקיימת בשם זה.
    ההבדל בינה לבין תיאורית האבולוציה זועק לשמיים – הן בנושא היכולת לבדוק את הנחות היסוד והן בנושא יכולת החיזוי.

    לפני שנים רבות הייתי מעורב בהתפתחות מסוימת בחיל הים (אינני יודע כמה הנושא מסווג ולכן לא אפרט את העניין באופן מלא).
    הייתה לחיל הים אסטרטגיה מסוימת כדי להעריך את מיקומו של כלי שיט שנקלט בסונאר הפאסיבי של צוללת. זו הייתה אסטרטגיה לא מוכחת שעבדה פעמים רבות לא רע אבל בדרך כלל לא דייקה ממש ולפעמים טעתה בגדול.
    מישהו שהכיר את חיבתי לחידות שאל אותי אם אוכל למצוא פתרון אמין ואכן מצאתי פתרון כזה שיכול היה לאתר את כלי השיט במדויק ושכל מי שקרא את תיאורו יכול היה להבין מדוע הוא תמיד עובד (בשעה שהאסטרטגיה בה נקטו עד אז הייתה היוריסטית ואיש לא ידע להסביר מדוע בעצם היא בדרך כלל עובדת ואיזה אחוז הוא אותו "בדרך כלל" ומהי מידת הדיוק של התוצאות המתקבלות.)

    על פי הדוגמה של בלק ושולס (ואינני מתיימר לדעת בכלכלה יותר מן המעט שלמדתי מדוגמה זו) נראה לי שהכלכלה מצויה באותו שלב היוריסטי שבו – חוסר היכולת לחזות דברים במדויק אינו נובע רק מגודש הנתונים ומאי זמינותם אלא גם מן העובדה שלא יודעים לנסח הנחות יסוד כאלו שאפשר להצביע על מידת הקשר בינן לבין המציאות.

  171. יאיר,
    אתה כותב:
    "וכן כמעט כל דת עתידה לגרום להתפתחות התנגדות, בין אם באופן דתי בין אם בשלילת הדת." הנקודה היא בכמעט ישנן דתות שלא מעוררות התנגדות. התנגדות למשהו היא תלויית חברה תלויית תרבות
    ואינה אוניברסלית לכן לא ניתן לקבוע כללים או חוקים כמו במדעים המדוייקים ויש להסתפק בתיאור.
    אותם ההערות חלות על בניית אימפריות ופירוקן, אולי ניתן להגיד כי אימפריה תתפרק אבל מדע גם ינסה להגיד מתי. האם הצליחו מומחים לחזות את נפילת גוש המדינות הקומונסטי?

    אתה כותב "כל חברה לא שיוויונית עתידה לפתח מאבקי כוח עזים. כל הדברים שהצבעתי על האפשרות לנבאם כבר התחוללו פעמים רבות ברחבי העולם." זה נשמע כמעט כמו האידלוגיה הקומונסטית המתארת את ההיסטוריה כולה כמאבק בין המעמדות, כידוע תפיסה זו אינה מחזיקה מים. הניסיון לבנות מודל אחד של ההיסטוריה לתוכו ניתן לסווג את כולה הוא הניסיון של האידאולוגיות הגדולת שכאמור נחלו כישלון חרוץ.

  172. דוס רפורמי,

    תודה רבה על ההסברים בנושא משוואת בלק שולס. יש מקום למשוואות בתחומים שהאובייקטים הנחקרים בהם ניתנים להפשטה ויתכן והכלכלה היא תחום כזה כי ניתן לקבוע בו כללים הדומים לכללי משחק שעל שחקנים למלא. מצד שני אני חושב כי גם אתה טוען כי העולם האנושי לא תמיד מציית לכללים הללו בעוד שהטבע מחוב לציית לחוקיו.
    בכל אופן כפי שגם ציינת משוואת בלק שולס סובלת ממספר כשלים העיקרי בהם לטעמי הוא "שכל הנכסים הפיננסיים נסחרים באופן מושלם" כידוע לסוחרים אין מידע שווה ולא כולם סוחרים ברציונליות כך שהמודל האידאלי הרבה פעמים מוטעה. יתכן שבעזרת מסחר ממוחשב ההנחות יהיו יותר נכונות מחשב מסוגל לבחון מספר רב של נתונים ולברור מהם את המניות המוצלחות ברגע נתון.
    מעבר לבעיית המידול ישנה בעיית ביצוע ניסויים כפי שכבר טענתי ואני חושב כי אתה מסכים איתי כאשר מודל ידוע לכולם וכולם משתמשים בו הוא מוכיח את עצמו. בבחינה מערכות אנושיות קשה מאד לבצע ניסויים שאינם משפיעים על המערכת אותה בוחנים.
    לסיכום אני פחות פנאטי לגבי האבולציה ונוטה להסכים איתך הביסוס שלה אינו שונה בהרבה מזה של משוואת בלק שולס. ההוכחות המתמטיות שמיכ*אל מדבר עליהן בהקשר של האבולציה הינם תלויות מודל והמודל לא תמיד טועם את המציאות המורכבת. אני נוטה לראות באבולציה יותר כוון מחקר אפשרי הנותן התמונה הרחבה אבל אינו משלים את הפרטים.

  173. אהוד
    לא הולך לי איתך, קודם אני מפספס את התגובה שלך ואחר כך אני מתבלבל בשם שלך.
    בכל אופן בתשובה די ארוכה אני אנסה להסביר לך מדוע נוסחת בלק ושולס אינה סובלת מבעיית הברבורים השחורים ומדוע לדעתי היא (לפחות) יעילה כמו נוסחת פרייס והרבה מודלים אחרים אשר משתמשים בהם במדעי הטבע. למען הגילוי הנאות אני חייב לציין שתחום האופציות אינו תחום בו אני מתעסק בחיי היום יום, יחד עם זאת התעסקתי בו באינטנסביות פעם או פעמיים בעברי במסגרות שונות.

    נוסחת בלק ושולס מקשרת בין מחירי נכס הבסיס (לצורך הענין ניתן לחשוב על מניה) לבין מחירי האופצייה אשר רשומה עליה. הנוסחה בנויה על רעיון של ארביטרז' (רווח ללא סיכון). הרעיון הגאוני של בלק ושולס היה שבמקום ולנסות לתמחר את האופציה כמו כל נכס פיננסי אחר ניתן להשתמש בקשר בין מחירי המניה לבין מחירי האופציות על מנת ליצור נכס חסר סיכון. באופן אינטואיטיבי אתה יכול לחשוב על על אסטרטגיה בה אתה קונה מנייה ומוכר מספר אופציות. במידה ואתה תרוויח מהמנייה אתה תפסיד אותו סכום מהאופציות ולהפך. אחרי שהם חשבו את כמות האופציות אותו צריך למכור לכל מניה (נקרא בשפה המקצועית דלתא) הם יצרו נכס חסר סיכון אשר את מחירו ניתן לחשב.

    אז אם זה כל כך טוב מדוע זה לא עובד במציאות אתה בודאי שואל.
    במדעי הטבע מקובל לבצע ניסויי מעבדה אשר מבודדים את הנבדקים משאר השפעות הסביבה ומפעילים עליהם מניפולציה. לדוגמה חוקר במדעי האבולוציה יכול לבודד בשדה גזר שופע אוכלוסיית ארנבות וחתולים. לאחר מכן הוא יכול להפעיל מוטציה (תניח לרגע שאנו יודעים כיצד) אשר תגרום לארנבת אחת להיות גדולה יותר כך שחתול לא יוכל לטרוף אותו. סביר להניח כי כעבור מספר דורות רוב אוכלוסיית הארנבות תהיה עם המוטציה. החוקר יכול לטעון (ובצדק) כי הממצא שלו מאושש את תיאוריית האבולוציה.ניסוי זה תואם לתצפיות בטבע אשר הראו (בדיעבד) התאמות מעין אלו.
    במדעי החברה שיטת הניסויים פחות מקובלת (אם כי ישנם תחומים בהם היא שיטת המחקר המרכזית כמו פסיכולוגיה למשל). במקום זה המודלים נבנים סביב מספר הנחות. ההנחות האלו אינם בהכרח מייצגות את המציאות אלא מפשטות אותה כך שניתן יהיה להגיע לפתרון מתמטי. במקרה של בלק ושולס שתי הנחות מהותיות הינן שאין קפיצות במחיר נכס הבסיס (לצורך העניין התפלגות נורמלית) ושכל הנכסים הפיננסיים נסחרים באופן מושלם. תחת הנחות אילו מודל בלק ושולס הינו מושלם. כל פעם שתהיה מוכן בתור קונה לשלם יותר ממחיר בלק ושולס אתה תפסיד (בהסתברות) כסף. יתרה מכך אם תגיד לי כמה שילמת לאופציה אני אוכל לומר לך את תוחלת הרווח שלך. כלומר אם נערוך ניסוי וניתן למחשב לשלוף את מחירי המניה מתוך התפלגות נורמלית מודל בלק ושולס הינו הטוב ביותר לחזות את מחירי האופציות אפילו אם המחשב ישלוף ירידה של 50% במחיר המנייה.

    הבעייה של שני הניסויים היא המעבר משלב "המעבדה" לשלב המציאות. במציאות אם תיתן לארנבות מוטציה אשר תגדיל אותם ייתכן מאוד שהם לא ישרדו כי מלבד חתולים יהיה עליהם להתמודד עם טורפים גדולים יותר ועם מחסור במזון. באופן דומה אנו יודעים שמחירי מניות קופצים (כלומר ההסתברות לנפילה היא גבוהה יותר מאשר בהתפלגות נורמלית). על מנת להתמודד עם מורכבות זו פיתחו החוקרים מודלים אשר מבוססים על התפלגויות אשר מתירות קפיצות (כגון התפלגות פואסונית). אם ההתפתחויות האלו המודל נהיה יותר ויותר מדויק.

    המודל בודאי שאינו מסביר 100% מהתופעה אך אני בספק רב אם יש מודלים רבים במדעי הטבע אשר יכולים לחזות את המציאות בדיוק של 100%. אפילו הפיסיקה אשר מרוחקת דורות רבים מבחינת הפיתוח שלה לעומת אבולוציה וכלכלה אינה יכולה בהרבה מקרים לתת תחזיות של 100%. לדוגמה אין לנו שום מושג מה תהיה תנועת הכוכבים בגלקסיית שביל החלב בעוד שישה מיליארד שנה.

    ולסיום על סמך מודל בלק ושולס פותחו מודלים שחוזים פשיטת רגל. מודלים אלו מדויקים הרבה יותר ממודלים שחוזים התקף לב אצל בני אדם. למרות זאת על פי שיטתך האחד הינו מדע בעוד שהשני אינו מדע.

  174. אהוד:

    אני חושב שהגדרת את זה טוב. ניתן להסתכל על המדע כדרך לאיגוד אינפורמציה על ידי איסוף תצפיות ושילבום עם גוף הידע הנוכחי(המודל) תוך נסיון להניח כמה שפחות הנחות א-פריורי.
    לגבי האפשרות לחזות אירועים ספצפיים:
    באנלוגיה לשריפה הגדולה בכרמל, נאמר שהייתה לנו בקרה בזמן אמת מהרבה נקודות בכרמל, כל אחת מודדת מה כיוון הרוח באותה נקודה, האם האש הגיעה אליה כבר ועוד מידע על יובש הצמחיה נאמר. והיה צג גדול שהיה מציג את הנתונים הללו בזמן אמת על מפה. אני חושב שהיה קל יותר להשתלט על השריפה מפני שהיה קל יותר לחזות את התפשטותה על סמך תמונת מצב כזו. להתפשטות שריפות כך אני מאמין יש את חוקי הפיזיקה המכתיבים אותם – אך עדיין צריך איסוף ואיגוד של הרבה מאוד נתונים.
    האם היה ניתן למנוע כך את ההצתה? לא, אך עניין זה הוא מחוץ למודל התלקחות השריפות
    אותו דבר לגבי תופעות חברתיות. אני סבור שלמשל לדינמיקה בה קבוצות של אנשים מבצעות משימות משותפות או יוצאות יחד למרד נגד השלטון יש חוקים. אמציא חוק אחד פשוט כזה – לקבוצות המבצעות משימה משותפת תמיד יש מנהיג. עתה יש לאושש או להפריך את ההשערה – איך נעשה זאת? ניתן להסתכל על דוגמאות מהעבר ולחקור כיצד זה קרה וניתן אף לבצע ניסויים מבוקרים .למשל לקחת קבוצות אנשים ולחקור את הדינמיקה ביניהם, קרי העברת אינפורמציה, השפעה של יחידים על סביבתם וכו' במשימה כלשהי. השלב הבא יכול להיות לזהות את המנהיג, להוציא אותו מהמשימה ולראות את השינוי באופן ההתנהלות.

    לגבי המערכות בגוף, האנלוג החברתי למערכת החיסון למשל הוא מערכות הגנה של חברה. כמעט לכל חברה אנושית ישנם מערכות שנועדו להגן עליה. בין אם זה הלוחמים בשבט זולו או השריונרים של ימנו.

    אני חושב שלרוב אנו לא רואים חוקיות בהתנהלות החברה האנושית מפני שאין לנו נקודת מבט טובה. אנו רואים גיצים פה ושם, התלקחויות אקראיות, אך לא את התמונה הכוללת

  175. מכאל
    תודה על הקישור. בקישור כתוב שבמדינות הולנד, פינלנד, קנדה מיושם חוק שדומה במתכונתו לחוק נציב הדורות הבאים.
    אם במדינות אירופאיות מתקדמות כאלו,מבחינה חברתית, קיים חוק כזה למה שבמדינת ישראל החוק הזה לא יהיה קיים? האם באופן זמני הוא לא קיים, או שהחוק הזה באמת יבוטל בעתיד מפני שהוא לא מתאים למדינתנו?
    לפי דעתי החוק הזה חשוב מאוד, כי הוא החוק היחיד שדואג לעתיד ילדינו, מה דעתך על ביטול החוק הזה?
    האם קיים חוק או ארגון אחר שדואג לעתיד ילדינו במדינת ישראל?

  176. אהוד,
    אתה שואל כמה שאלות שיכולת לענות עליהן בעצמך "האם ישנם רגעים היסטוריים החוזרים על עצמם? האם יש תהליכים היסטוריים החוזרים על עצמם או האם כל רגע בהיסטוריה הוא יחודי?"
    "עושה רושם כי שאלות לגבי חברות אנושיות (אני בכוונה נמנע מהביטוי "מדעי החברה") הוא מורכב יותר ומאד תלוי תקופה"
    רגעים הסטוריים לא חוזרים, הם ספציפיים לאנשים שמבצעים אותם.
    אבל כן, יש תהליכים החוזרים על עצמם, למשל בניית אימפריות ופירוקן, וגם ממלכות יותר קטנות ופירוקן, וכן מאמצי השליטים ובעלי הרכוש לשמור על מעמדם, ומאמצי העניים לתפוס שלטון ועושר, כל אלו תהליכים החוזרים על עצמם, ובהחלט ניתן לנבא שבכל מקום שיש שלטון אימפריאלי, גם בקנה מידה קטן, כמו בישראל, הוא יאלץ להגן על קיומו במלחמה, וסופו להתפורר. וכדומה, כל חברה לא שיוויונית עתידה לפתח מאבקי כוח עזים. וכן כמעט כל דת עתידה לגרום להתפתחות התנגדות, בין אם באופן דתי בין אם בשלילת הדת.
    כל הדברים שהצבעתי על האפשרות לנבאם כבר התחוללו פעמים רבות ברחבי העולם.

  177. אפשר קצת הסבר על החוק של 'נציבות הדורות הבאים'?
    ולמה ביטולו יכול להשפיע על עתיד ילדינו?
    תודה.

  178. רפאים

    שוב לא אמרת דבר בעל תוכן או ענין כלשהו. לעתים מתפתחים דיונים שאינם קשורים ישירות לנושא הכתבה אבל הם בעלי ענין. אשמח אם תצטרף לדיון מעין זה אם יהיה לך משהו בעל ענין לומר אבל עושה רושם כי את רק מעונין להשמיץ וחבל.

    גיא
    אתה מעלה מספר נקודות מעניינות לטעמי. אני אנצל אותן ברשותך לחזור לדיון הקודם.
    ראשית הרפואה היא מדע לטעמך בגלל הדרך בה היא מאגדת אינפורמציה ומשתמשת באינפורמציה שהיא אספה כדי לחזות תופעות, כאשר החיזוי מהווה אישוש לתאוריה. כעת נשווה את המתודה הזו למחקרים הנוגעים לחברות אנושיות ונשאל את השאלה האם ניתן ללמוד מההיסטוריה? האם ישנם רגעים היסטוריים החוזרים על עצמם? האם יש תהליכים היסטוריים החוזרים על עצמם או האם כל רגע בהיסטוריה הוא יחודי? החברה האנושית משתנה תדיר בעיקר טכנולוגית האם אנחנו יכולים ללמוד מתולדות ימי הביניים על האופן בו רצוי לנהל היום את העולם? האם ניתן ללמוד מקרבות מלחמת העולם השניה על איך כדי לנו לנהל את הצבא שלנו היום? עושה רושם כי שאלות לגבי חברות אנושיות (אני בכוונה נמנע מהביטוי "מדעי החברה") הוא מורכב יותר ומאד תלוי תקופה. זו אחת הסיבות שגורמות לי לפקפק ביכולת לבנות מדע של חקר העתיד.
    נקודה נוספת שאתה מעלה היא:
    הרפואה היא מדע כי היא יכולה לבצע הבחנה בין מערכות שלא כמו הרפואה האלטרנטיבית אין צורך לדבר על השלם ניתן לדבר על מערכת החיסון ולטעון כלפיה טענות תוך כדי הנחה כי מדובר במערכת כמעט אוטונומית משאר מערכות הגוף. האם לגבי חברות אנושיות ניתן לבצע הבחנות כאלו? האם הכלכלה מנותקת מהמדע או מהטכנולוגיה? או מהחברה והשלטון?
    נקודה נוספת שאתה מזכיר היא שהרפואה הינה מדע בעקבות הבחינה שלה בניסויים מבוקרים האם ניתן לבצע ניסויים מבוקרים על חברות אנושיות כדי לבחון תאוריות והאם עצם הניסוי לא יגרור שינוי בלתי צפוי. קשה לפיכך בדיון בחברות אנושיות לדבר על ניסוי מבוקר.

  179. אני מסכים עם מכאל אהוד ויאיר בכך שהרפואה היא מדע.
    קיימים בה מודלים (למשל מודל המתאר את תפקיד מערכת הדם בגוף ומרכיביה),
    ניתן לפתח תיאוריות, לבדוק אותן בניסויים מבוקרים וכו'

    לגבי שאלתו של אהוד:
    "מה לגבי רפואה אלטרנטיבית האם אתה סבור כי רפואה אלטרנטיבית יכולה להחשב כמדע?
    כדי להקשות עליך נניח לרגע כי מחקרים כמותיים מראים כי רפואה אלטרנטיבית אכן מועילה"

    אני סבור שרפואה אלטרנטיבית אינה מדע (אני אניח את הנחת המועילות ואני טוען כי היא אינה משפיעה על המדעיות). מראש אתנצל בפני מומחי הרפואה האלטרנטיבית, מה שאני מתאר הוא התרשמותי מתחום זה ולא ידע מעמיק.(ברפואה רגילה גם איני מתיימר להבין אך אנסה להגן עליה בכל זאת)
    ראשית רפואה אלטרנטיבית לא מתנהלת על פי כללי השיטה המדעית. בפרט היא חסרה את המרכיבים הקלאסיים של איסוף נתונים (או תצפיות), הגדרת בעיה או העלאת השערות וחיזויים, בדיקת החיזוי על ידי עריכת ניסוי וחוזר חלילה.
    שנית, ישנו המודל אותו מניחה הרפואה הרגילה מול האלטרנטיבית.
    כאשר רופא מדבר על המערכת החיסונית או מערכת הדם או מערכת הנשימה, האם הדבר שקול למרפא אלטרנטיבי שמדבר על מערכת זרימת האנרגיה בגופי?
    אני סבור שיש הבדל תהומי בין השניים. המערכת החיסונית היא הפשטה של פעולתם המורכבת של איברים בגופנו, אשר מגיבים באופן מסוים כאשר למשל נכנס עצם זר לגופנו. ניתן לשאול הרבה שאלות מדעיות על מודל זה של מערכת החיסון – איזה איברים שותפים בה, כיצד היא פועלת כאשר נכנס חיידק כזה או אחר, כיצד היא מבחינה בין עצמים זרים לעצמים לא זרים, איך היא התפתחה, איך היא פועלת בבעלי חיים אחרים, מתי היא כושלת וכו' וכו' ואת כל אחת מהשאלות הללו ניתן לבדוק בניסוי.
    ומה לגבי מערכת זרימת האנרגיה? מה מרכיב אותה? מהם המנגנונים שמפעילים אותה? מהי בכלל אנרגיה? האם ישנה שאלה מדעית אחת שניתן לשאול לגביה?
    עוד דבר הוא האופן בו נצבר ידע. האם רפואה אלטרנטיבית מתפתחת? האם היא צוברת ידע חדש? האם ישנם תגליות? איך היא פותחה?

    לגבי המועילות – כפי שהראו הרבה פעמים, גם תרופות פלסבו מועילות. גם יום חופש מהעבודה ורביצה על חוף הים מועילה.
    המועילות היא חלק חשוב, אך חלק חשוב לא פחות הוא הבנת המנגנונים שהביאו לתועלת.
    כאשר יש לי כאב ראש אולי אם אשתה משקה של עשבי מרפא מסין וזנבות של לטאות עם רוק של קרוקודיל הדבר יועיל לי. אבל יכול להיות שכוס מים הייתה משיגה את אותה תועלת.

  180. יאיר:
    לא זלזלתי באיסוף הבולים. להיפך – ציינתי שהוא חשוב.
    אבל הרפואה נמצאת כבר הרבה (המון!) מעבר לשלב זה.
    לא רק שנמצאו תרופות שהוכח (בניסוי!) שהן פועלות, אלא שכיום כבר יודעים לפתח תרופות על סמך מאפיינים של גורם המחלה ואפילו, לפעמים, תוך התחשבות במפגש בין מחולל המחלה לחולה.
    זה לא סתם מדע – יש לו גם את המרכיב ההנדסי שבמסגרתו מפותח, למשל, כל שנה, תרכיב חיסון נגד השפעת הצפויה לאותה שנה.
    הרפואה האלטרנטיבית אינה מדע כיוון שברגע שעושים ניסויים רציניים לבחינת שיטת ריפוי אלטרנטיבית קורה אחד משני הדברים הבאים:
    1. הניסוי מוכיח את תקפות שיטת הריפוי והיא הופכת לחלק מן הרפואה הקונבנציונאלית
    2. הניסוי נכשל ואז – רק האלטרנטיבים ממשיכם להונות את הציבור ולהציע להם להתרפא בשיטה זו.

  181. אהוד

    אתה רוצה משהו רלבנטי? הנה שאלה רלבנטית: 'מדוע תוכן התגובות שלך אינו קשור לתוכן הכתבה'?
    הנושא של הכתבה הוא לא: מה אדון אהוד חושב על המדע ומה זה מדע לפי הגדרתו.
    הנושא הוא על כך שחקר העתיד הפך ללגיטימי מבחינה מדעית, בזכות אנשים עם 'ראש פתוח' מהאקדמיה.

    ומה קשורה לעניין האימרה שלך: "בעקבות הנוסחה הנ"ל היה ביקוש אדיר לפיסיקאים בוול-סטריט ופיסיקאים קבלו משכורת עתק בין השאר בשל הדימיון של נוסחת בלק-שולס למשוואת שרדינגר"??
    כל הכבוד לאותם פיסיקאים שקיבלו משכורות עתק, ויופי טופי שנוסחת בלק שולס דומה למשוואת שרדינגר! אני מניח שיש לך פיק ברכיים רק מלשמוע על כך… אבל בכל זאת, מה הקשר???
    זה שלא הבנת את הכוונה של התגובה שלי זאת בעיה שלך.
    'בקיצור אם אין לך משהו רלוונטי לומר אולי עדיף שתחריש.'

  182. הרפואה ללא ספק בעיני היא מדע, אבל בדיוק מאותו סוג שמכאל ואהוד כינו בלגלוג "אוסף בולים". הרפואה מנצלת את כל המדעים כדי ליצור את תובנותיה, אבל דרך איסוף המידע שלה לא שונה מארכיאולוגיה.
    הרפואה אוספת את איפיוני המחלות לפי תסמינים ותהליכי עומק, מוסיפה פרט לפרט עד שיש ביכולתו של רופא לומר על תלונה של פציינט שהוא חולה במחלה X.
    והוא כמובן שוגה לא פעם, בגלל אופיים של הנתונים.
    אני לא רואה כל הבדל מהותי בין הדרך שהרפואה בונה את מאגר הנתונים שלה לבין דרכם של לדוגמה – ארכיאולוגיה או מחקר התנך, שנחשבים למדעי הרוח.
    באותה דרך עצמה נבנתה תיאוריית האבולוציה, ובלי להכנס להתנצחויות על הגדרות המדעים,
    מי שלא רואה שאיסוף נתונים מאפשר ליצור לא רק קטלוגים של מידע אלא גם הכללות שיטתיות ותמונות עומק של המציאות הנחקרת,
    מעוור את עיני עצמו.

  183. רפא.ים
    תקרא קצת לפני שאתה מגיב ורצוי שתגיב לענין. נוסחת בלק ושולס משמשת את רוב המגזר הכלכלי לא רק דוסים. בעקבות הנוסחה הנ"ל היה ביקוש אדיר לפיסיקאים בוול-סטריט ופיסיקאים קבלו משכורת עתק בין השאר בשל הדימיון של נוסחת בלק-שולס למשוואת שרדינגר. בקיצור אם אין לך משהו רלוונטי לומר אולי עדיף שתחריש.

    גיא
    בעיני רפואה היא מדע זאת בעקבות היכולת לבצע ניסויים מבוקרים. מצד שני לא היית רוצה שהרופא שלך יפתח תרופות לפי נוסחה המקסימום שאני מוכן להמר עליו הוא שהרופאים יחשבו את מינון התרופות לפי נוסחה המתבססת על משקל הגוף.
    השאלה שאתה מעלה היא מעניינת. מצד אחד גוף האדם הוא מכונה מאד מורכבת מצד שני יודעים לזהות מחלות ולטפל בהם באופן כמעט גורף. המודל של "סוס כדורי" עובד טוב ברפואה קרי ההנחה שבעצם כל בני-האדם הם אותה מכונה.
    לטעמי השלב הבא הוא יציאה מהמודל של "סוס כדורי". ההתפתחות ברפואה היא לכוון של רפואה אישית התאמת תרופות אישיות לכל חולה בהתאם למערכת החיסונית הספציפית שלו. אגב מה לגבי רפואה אלטרנטיבית האם אתה סבור כי רפואה אלטרנטיבית יכולה להחשב כמדע? כדי להקשות עליך נניח לרגע כי מחקרים כמותיים מראים כי רפואה אלטרנטיבית אכן מועילה.

  184. לא פלא ש'דוסים רפורמים' משתמשים בנוסחא כזאת. אני גם לא יופתע אם הם מסתמכים עליה בבורסה ואחר כך כשהם נופלים, מבחינה כלכלית, הם נאלצים לחיות כפרזיטים מהכסף של הציבור החילוני.

  185. עוד מאותו קישור:

    'Reliance on models based on incorrect axioms has clear and large effects. The Black–Scholes model[8], for example, which was invented in 1973 to price options, is still used extensively. But it assumes that the probability of extreme price changes is negligible, when in reality, stock prices are much jerkier than this. Twenty years ago, unwarranted use of the model spiralled into the worldwide October 1987 crash; the Dow Jones index dropped 23% in a single day, dwarfing recent market hiccups.

  186. דוס רפורמי:
    אינני מתכוון להתחיל ללמוד כלכלה אבל בגלל הוויכוח נכנסתי עכשיו לקישור שנתת ביחס לנוסחת בלק ושולס ואני חייב לומר שהופתעתי.
    צפיתי למצוא שם משהו שיהיה כה מסובך שאתקשה לסתור ולא זה מה שקרה.
    כבר בהנחות היסוד של המודל רואים שמדובר בהנחות שפשוט אינן מתקיימות במציאות (כמו האפשרות לקנות שברי מניות ועוד).
    לכן כבר לא הופתעתי למצוא תחת הכותרת Black–Scholes in practice את משפט הפתיחה הבא: The Black–Scholes model disagrees with reality in a number of ways, some significant.

  187. גיא:

    לדעתי הרפואה היא בהחלט מדע.
    הרופא, בהקשר זה, לא חייב להיות מדען – הוא יכול להיות מוגדר לפעמים גם כמהנדס או טכנאי אבל המחקר הרפואי הוא מדע וההוראות שהוא מפיק עבור הרופאים הם פרי של מחקר מדעי המבוסס על ניסויים ועל תיאוריות בנות הפרכה (ואכן – עובדה היא שלא כל תרופה מאושרת ולפעמים תרופות מורדות מן המדפים. אלו תרופות שהתיאוריה בדבר תועלתן הופרכה)

  188. מה לגבי רפואה? האם היא נחשבת בעיניכם כמדע?

    ספציפית האם ניתן לגלות בה חוקים? האם קיימים בה מודלים?
    כיצד עונים על שאלות כגון:
    האם תרופה היא מועילה?
    מה הסיבה שגרמה לסימפטום זה וזה?

    האם אלו שאלות מדעיות? האם התשובות אותם מספקת רפואה הן שקולות לתאוריות מדעיות?

  189. תיקון טעות:
    פעם אחת דווקא כן נגררתי לשימוש במונח "מדעי החברה"

  190. דוס רפורמי (113):
    שיעור קצר באמירת אמת.
    מעולם לא הגדרתי מדע כמחייב יכולת חיזוי עתידית.

    לגבי עניין התעשייה – בכלל לא הבנת את הכוונה.
    לא הייתה לי כל כוונה להגדיר תעשייה אלא לספק דוגמה לכשל הלוגי שלך. אני מניח שידעת את זה אבל לא הייתה לך תשובה ישרה אז נקטת בדרך הדמגוגית של התנגחות עם הגדרת התעשייה.
    פתטי.

    ביחס לתגובה 109 – הכל לא נכון.
    לגבי יכולת חיזוי העתיד כבר עניתי לך.
    חשוב בעניין זה להדגיש שאם דורשים את יכולת חיזוי העתיד מתיאוריה מדעית מקבלים – ראה זה פלא – הגדרה שכוללת את האבולוציה ואינה כוללת את הכלכלה – דבר שאמרת שאינו אפשרי, אבל מזה כבר ראיתי שאתה מתעלם אז לא חשוב.

    את ההבדל בין דברי בתגובה 84 לתגובה 107 פשוט לא הבנת.
    אתה באמת מתיש עד אימה במאמץ העקשני שלך שלא להבין אבל במקום שאסביר לך את הדברים מחדש – אשלח אותך לקרוא שוב את התגובות שאתה מתייחס אליהן.

    בנוסף על כך, אתה מתייחס שם למדעי החברה ולא למדעי הרוח. אולי לא שמת לב אבל אני מעולם לא דברתי על מדעי החברה. נכון שאותו קישור בויקיפדיה מדבר עליהם אבל ההפרדה שביקשת בין מדעי החברה (עליהם מעולם לא דיברתי) לבין מדעי הטבע – כולל האבולוציה – אותה הפרדה שבאפשריותה אתה כופר, מושגת טוב יותר על ידי הדרישה של יכולת חיזוי.
    שוב – אינני אומר שזו ההגדרה שלי. זו רק הפרכה של טענתך.

    בכלל – תגובה 109 היא כולה תגובה לגופו של אדם ולמעשה מן הדין היה שתימחק.

    ביחס למוטיבציה שלך – אני מסכים שככל הנראה לא נסית לפגוע במעמד האבולוציה – למרות שבהצהרה הכוזבת שאין לה יכולת ניבוי עשית זאת (בלי כוונה).

  191. דוס רפורמ,

    תגובה (80) היא שלי (אהוד) ולא של יאיר. גילויי נאות איני מבין הרבה בכלכלה ומעולם לא למדתי את הנושא אבל ממבט חיצוני דומה בעיני כי קשה לכנות את התחום הזה מדע (במובן הצר של מדעי הטבע) וכי הוא יותר שייך לתחום המדעים החברתיים שאתה יכול להתרשם מהדיון שהיה לי עם גיא אני תופס באופן נפרד.

    הבאת כדוגמא את משוואות בלק ושולס כדוגמא לשימוש במודל אשר מתאר בעזרת משוואות מתמטיות את מחירי האופציות. יש בטענה זו מספר בעיות. ראשית כאשר אנו מתארים תופעות במדע איננו רוצים כי התיאור ישפיע על המציאות העובדה שמשוואת
    בלק ושולס היא כל כך פופלארית גורמת לכך שרוב הסוחרים משתמשים בה ולכן מעצם השימוש בה היא משנה את השוק שאותה היא אמורה לתאר. יש כאן בעייתיות מבחינה מדעית. אם איני טועה השימוש במשוואת בלק ושולס כמעט גרם להתמוטטות הכלכלה העולמית לפני מספר עשורים כאשר כולם השתמשו בה למרות שהיא הייתה רחוקה מלהתאים למציאות הכלכלית. בנוסף לא ברור לי כי משוואת בלק ושולס תמיד עובדת גם במקרים של משברים כלכליים חמורים וכן נכנס טיעון הברבןר השחור של טאלב…

  192. מכאל
    סיפור המוטיבציה הסודית שלי נהפך כבר לגסות רוח.
    ראשית הטענה עצמה היא נעדרת כל לוגיקה. אני טוען שכלכלה בפרט ומדעי החברה בכלל הינם מדע ומשווה אותם לאבולוציה. איך מכאן אתה יכול להסיק כי אני רוצה לקעקע את האבולוציה? יתרה מכך כבר הצהרתי בעבר כי אני רואה את האבולוציה כמדע והינה אני מנצל את ההזדמנות הזאת על מנת להצהיר זאת שוב.
    אבל כדי שהנושא ירד סופית מסדר היום הציבורי כמה עובדות:
    ראשית היום יום שבת והינה אני מגיב אליך לא מסתדר עם היותי דוס.
    שנית בדיון שקיימתי לא מזמן עם יובל חנקין (שאתה יכול ללמוד ממנו דבר או שניים לגבי דיון מכובד) כתבתי:
    "סוגיית ספר דברים הועלתה כדי להמחיש לך כי "הספר של המלך יאשיהו" הינו רחוק מאוד מלהיות ילדותי. המקור ד' (מדברים) מזוהה בדרך כלל עם חוגי הנבואה בין השאר בגלל הדמיון הרב בנושאי מוסר והדמיון הספרותי עם ספרי הושע וירמיהו."
    האם באמת אני יכול להיות דוס אורתודוכסי ולעלות טיעון כי התורה לא נכתבה על ידי משה?

    בקיצור מכאל שיטת התקיפה של אחותך ז… גם כשאין אחות הינה מפלטתם האחרון שאלו שנותרו בלי שום תגובה עניינית. עצוב מאוד שעורך האתר אבי מרשה למגיב כמוך לנהל את הדיונים פה ולדרדר את רמת האתר להכפשות אישיות ולוויכוחים אשר המטרה היחידה שלהם היא לנצח במקום להוסיף ידע.

  193. מכאל
    שיעור קצר בעברית:
    הגדרה (מויקיפדיה):
    "הגדרה מוצלחת היא כזו שתוחמת מושג, או משמעות של מונח, באופן מדויק. תחימת מושג באופן מדויק פירושה פירוט תכונותיו המהותיות ורק אותן, תוך שימוש במושגים מוגדרים היטב, באופן שמכלול התכונות שבהגדרה יתקיים רק במה שמסומן על-ידי המונח המוגדר."
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%92%D7%93%D7%A8%D7%94
    לכן הצנוע מכל כאשר אתה מגדיר מדע כמחייב יכולת חיזוי עתידית אזי הוא מחייב יכולת חיזוי עתידית.

    אם נעבור לדוגמה שלך אתה מגדיר תעשייה כ:
    "התעשייה היא דרך לייצר מוצרים משמשים אותנו לקיום ולנוחות"
    תחת ההגדרה (הגרועה) שלך אזי כל מה שאינו מייצר מוצרים אשר נועדו לנוחות אינו תעשייה. כיוון שברור שזה לא נכון (למשל תעשייה אשר מייצרת את נשק יום הדין להשמדת כדור הארץ, או תעשיית ייצור וירוסי מחשב) המשמעות היא שיש בעייה בהגדרה.
    הפלא ופלא כאשר אנו מסתכלים על הגדרת תעשייה המונח של נוחות נעלם ואנו למדים כי תעשייה הינה:
    Industry refers to the production of an economic good (either material or a service) within an economy.
    בהזדמנות מכאל אני מוכן להעביר לך שיעור פרטי לגבי מהו מוצר כלכלי ומדוע ההגדרה שלך נחותה לעומת ההגדרה הזאת.

    ולסיום מכאל אחד הדברים היפים באינטרנט זה שהכל בכתב וניתן לחזור ולקרוא. אנא ציין מי מהדוגמאות שלי (תגובה 109) אינה נכונה. אם תבקש יפה יכול להיות שאני אקדיש לך עוד קצת זמן על מנת להראות לך מקרים נוספים בהם אתה סותר את עצמך על מנת לנסות לנצח בויכוח.

  194. דוס רפורמי (109):
    בוא אעזור לך קצת בהבנת הנקרא:
    אם אומר: "התעשייה היא דרך לייצר מוצרים משמשים אותנו לקיום ולנוחות" האם תסיק מכך שיצור מוצרי נוחות אינו תעשייה בעיני?
    אני מניח שלא.
    אז למה, כאשר אני אומר "מדע היא דרך שיטתית לחקירת העולם שמניבה חוקים המאפשרים להבין את התנהגותו בעבר וחזות – עד כדי רזולוציה מוגדרת – את התנהגותו בעתיד – באמינות" אתה מתייחס לדברים באופן שונה?

    כל תגובתך המתריסה זרועה כשלים מסוג זה וברור מאיזה איבר בגופך היא יצאה.

  195. דוס רפורמי (108):
    מלכתחילה טענתי שאינני שופט את מדעיות הכלכלה.
    מכיוון שאתה נדבקת אליה בכל זאת – הסברתי גם שהיא נופלת מן האבולוציה גם ביכולת החיזוי.
    לא הייתה כל סיבה להתעקשותך על השוואת הכלכלה והאבולוציה – לא רק מכיוון שכפי שאמרתי – אין כל אפשרות להשוות בין מדע שמספק ניבויים בני בדיקה למדע שאינו עושה זאת, אלא משום שלטענתך (שאינני מתווכח אתה משום שהנושא – כפי שטענתי מלכתחילה – אינו מעניין אותי) – אם היא נכונה – בסך הכל מגדירה גם את הכלכלה כמדע (ואני – כמה פעמים עוד אצטרך לחזור על זה?) לא באתי לשפוט את הכלכלה.
    המסקנה היחידה המתבקשת היא לכן שבהשוואה זו אתה מנסה לגרור את האבולוציה למטה.

    אני חוזר ומסביר:
    האבולוציה – כתהליך שמתקיים בתנאים מסוימים – היא דבר שניתן להוכחה מתמטית.
    התהליך חוזה את העתיד ברזולוציה מסויימת (ממש כמו החוק הפיזיקלי שקובע שהאנטרופיה תגדל – מבלי לציין איך תתפלג האנרגיה בסופו של דבר).
    האבולוציה – כעובדה היסטורית – מאוששת בניסויים שמראים שהמציאות בה אנו נתקלים כיום לא יכלה להיווצר ללא אבולוציה בשום פנים ואופן (כאמור ההסתברות להצלחה כה מרשימה של הניסוי שעשו עם החלבונים מבלי שהם ייווצרו באבולוציה קטנה מעשר בחזקת מינוס 12).
    אינני יודע אם יש הוכחה מתמטית להכרחיותו המתמטית של תהליך כלכלי כלשהו.
    אינני יודע אם אפשר להראות בניסוי שהכלכלה אכן התנהלה על פי תהליך זה.
    אבל שוב – גם אם כן – (ואתה טוען שכן אז למה אמרת בתחילת הוויכוח חסר התכלית שהגדרתי את המדע מוציאה את הכלכלה אל מחוץ להגדרה?! האם שינית את דעתך במהלך הוויכוח?) – הרי שבסך הכל עולה מכך שהכלכלה היא כן מדע – דבר שמעולם לא טענתי שאיננו נכון.

    לכן גם ברור מה הייתה המוטיבציה שלך בכל העסק.

  196. יאיר, אני מצטער אבל הצלחתי לפספס את התגובה שלך. בטענה שלך (80) אתה טוכן כי:
    " דוס רפורמי
    הטענה שלי אינה רק נגד הרזולציה של חיזוי העתיד אלא נגד האופן בו הוא מבוצע ניסיון לבנות מודל פשוט המתואר במשוואות כמו במדעי הטבע הוא בנאלי לא מעניין ויתפוס רק לזמן קצר."

    אנא קרא את הקישור של משוואות בלק ושולס:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Black_and_Scholes
    והינה לך מודל אשר מתאר בעזרת משוואות מתמטיות את מחירי האופציות. המודל מחזיק מעמד כבר 37 שנים והתחזיות שלו רחוקות מאוד מלהיות טרוויאליות.
    שבת שלום

  197. האמת שבעודי מכין את התגובה הקודמת התחלתי לחשוש במקצת. הייתכן מכאל, כי סובל אתה מפיצול אישיות?

    החשד התעורר כי בעקבות כמה מקרים: בתגובה 58 אתה אומר אתה מגדיר מדע כ:
    "דוס רפורמי:
    מדע היא דרך שיטתית לחקירת העולם שמניבה חוקים המאפשרים להבין את התנהגותו בעבר וחזות – עד כדי רזולוציה מוגדרת – את התנהגותו בעתיד – באמינות."
    הינה שחור על גבי לבן אתה מגדיר את המדע כתלוי ביכולת החיזוי את ההתנהגות בעתיד. כאשר אני משיב לגבי חיזוי העתיד אתה תוקף ואומר (84):
    " מסתבר שאתה אינך מבין מהו מדע.
    מדע לא נועד בהכרח לספק תחזיות לעתיד ובהחלט ניתן להסתפק בהסבר משכנע של העבר."

    גם בנושא נוסחת פרייס אתה מגלה עקביות ראויה לציון:
    בתגובה 84 אתה כותב:
    "ועכשיו לגבי המתמטיות של כל העניין:
    תורת האבולוציה היא למעשה אוסף של טענות מתמטיות מוכחות (שאפילו נותנות ניבויים מספריים אבל לא מן הסוג שחיפשת). ראה, למשל, כאן:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation
    למעשה כל מה שצריך כדי להוכיח שאבולוציה מתקיימת הוא להראות שהתנאים שמציבה המתמטיקה להתקיימותה אכן מתקיימים ותנאים אלה ממש פשוטים לבדיקה (קיומם של יצורים המשתכפלים תוך הסתברות לשינויים קטנים המשפיעים על מידת הצלחתם במאבק על המשאבים ובהבאת צאצאים נוספים."
    ואילו כעת (107):
    " לא התגאיתי בנוסחת פרייס אלא רק הצגתי אותה כדוגמה"

    וממש לסיום מכאל אני אפנה אותך לעוד אחד מקישורך:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Science
    בויקיפדיה מפרידים בין מדעי הטבע למדעי החברה בהתאם לתחום העיסוק ולא בהתאם ליכולת ההסבר (והניבוי בגרסה קודמת). שזה דווקא מסתדר עם הטיעון שלי…

    שיהיו גם לך חלומות פז

  198. מכאל
    כאשר אין תשובה אז בורחים לתרוצי עיפות.
    בוא ואני אקל עליך (בהתחשב בתשישותך) – שכח מכל הויכוח שהיה עד כה ונתרכז רק בסופו:
    ההגדרה האחרונה שלך של מדע הינה (84):

    " מסתבר שאתה אינך מבין מהו מדע.
    מדע לא נועד בהכרח לספק תחזיות לעתיד ובהחלט ניתן להסתפק בהסבר משכנע של העבר."

    הטיעון הנוכחי מבית היוצר שלך פותר את הויכוח. נוסחת בקל ושולס מסבירה באופן טוב מאוד את התפתחות שערי האופציות בעבר. יתרה מכך, בניגוד לטענתך כי לא ניתן לבצע ניסויים בכלכלה הנוסחה נוסתה בהצלחה באלפי מאמרים אקדמאיים. אנחנו אפילו יודעים לנבא את הסטיות מהנוסחה, לחשב אותם ולהסביר את רובם. הינה לך מכאל. בעייה פרקטית ממדרגה ראשונה כגון חישוב שווי האופציות שבידי העובד נפתרה על ידי אקדמאיים (וזיכתה את שולס בפרס נובל – בלק מת לפני שהפרס הוענק לו).
    כעת הסבר לי מדוע כלכלכה איננה עומדת בתנאי שאתה הצבת?
    (אה שכחתי אתה עייף…)

  199. דוס רפורמי:
    אתה בסך הכל מוכיח ששיטת ההתשה עובדת.
    אין לי יותר כוח אליך.
    הסברתי לך את הדברים בעשרות דרכים.
    הראיתי לך שיטה שבה אתה יכול לבצע טריליוני ניסויים שטרם נעשו ולהפריך את האבולוציה ואתה ממשיך לטעון שהאבולוציה דומה לכלכלה שבה אי אפשר לעשות שום ניסוי.
    לא התגאיתי בנוסחת פרייס אלא רק הצגתי אותה כדוגמה אבל באמת שכבר אין לי כוח אליך אז חלומות פז

  200. מ*כאל
    אתה צודש יש רק חרש אחד כאן שברגע שמזכירים את המילה אבולוציה הוא מניח מיידית שהוא צריך להגן עליה ולהשמיץ את מי שמתווכח איתו. תקרא (לשם שינוי) מה שכותבים לך (כן אני יודע אתה חכם מידי בשביל זה ולכן אתה לא טורח) ואולי יסתבר לך שלמרות חוכמתך היתרה וצניעותך הכובשת אתה יכול ללמוד דברים חדשים.
    בוא נתרכז בהשוואה המטומטמת בין כלכלה לכדורגל. אנא לך לנוסחת בלק ושולס (אתה מתיימר להיות מתמטיקאי אתה אמור להבין את הנוסחה) האם זו אינה תחזית מוגדרת? תנסה להגדיר במה הנוסחה הזו נבדלת מנוסחת פרייס שכב התגאת בה כהסבר של האבולוציה? מדוע נוסחת פרייס היא מדע ונוסחת בלק ושולס היא לא?
    לנוחויותך (ולנוחיות משתמש אנונומי שמוזמן ללמוד לפני שהוא גוזר את הדין על הכלכלה) הינה שוב הקישור:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Black%E2%80%93Scholes
    אני ממתין לתשובה מ*כאל

  201. אהוד(96):

    רציתי להתיחס לנקודה הבאה שהזכרת:
    "גם ילדים קטנים שואלים שאלות על העולם ומנסים לחקור אותו והם לא מדענים. מדע לטעמי כרוך בבניית מודל של המציאות, מודל הניתן בעקרון להפרכה ורצוי מודל כמותי ובחינה של המודל כנגד תצפיות על העולם רצוי ניסויים מבוקרים."

    אני חושב שישנם הרבה הקבלות בין האופן בו ילדים או אנשים באופן כללי חוקרים את העולם סביבם לבין התהליך המדעי. זה אכן לא מזכה אותם בתואר מדענים אך הנקודה היא זו:
    המח האנושי מייצר מודלים של העולם בו אנו חיים. מהו מודל זה?
    טענתי היא שמודל זה אינו שונה ממודל מדעי (מתמטי\ממוחשב). כאשר ילד בוחן בלון, זורק אותו באוויר, מקפיץ אותו, וכו' הוא למעשה מייצר מודל של הכדור במוחו. מודל זה נבנה על סמך תצפיות מהעולם, הוא בעל יכולת ניבוי כמותית (למשל מתי הבלון עומד ליפול והיכן אחרי שזרקתי אותו) הוא עושה הפרדת משתנים (כאשר הילד יקבל בלון בצבע אחר, אך עשוי אותו חומר ובעל אותו משקל, הוא יבין- אהה! אני יכול להשתמש באותו מודל בשביל לנבא את התנהגות הבלון הזה, כלומר צבע הוא לא פרמטר חשוב עבור מודל חיזוי מקום הכדור לאחר זריקה באויר)
    והוא אף ניתן להפרכה – אם הילד עתה לראשונה מקבל כדור ממולא הליום – הכדור יתנהג באופן שונה ואז המודל מתעדכן ולחומר הממלא את הכדור יש גם ייצוג במודל.
    משחקים הם הניסויים המבוקרים של הילדים

  202. יאיר,

    אני רואה את הביולוגיה כמדע אך לטעמי לא ניתן לבנות אותו על הפיסיקה. לא יתכן שיבוא משהו ויסביר את העושר בעולם הביולוגי מתוך אטומים והאינטראקציה בינהם. לכל סוג תופעות יש לבחור את רמת התיאור וההסבר הראויים להם ולכן גם אני מסופק אם ניתן להגדיר משוואות שיתארו מערכות ביולוגיות. ישנן עבודות יפות בביו-פיסיקה אבל הן נמצאות בשולי המחקר הביולוגי.

    אגב יאיר לפי ההגדרה שלך:
    "מדע, כל מדע, אוסף נתונים בדבר כל שהוא ומשתדל לברר ככל האפשר את טיבו של הדבר.
    מדע זה תהליך למידה, ולא מצב סופי לעולם."לפי טענה זו גם הפילוסופיה היא מדע ולכן אין פלא שאתה קורא ליונים הקדמונים מדענים . לטעמי הדיפרנסיציה של תחומי הידע מאז היונים מעידה על התפתחות כיום אנחנו יודעים להבדיל בין רמות תיאור שונות של עולם התופעות והכלים הדרושים בכל אחד מהם. להגיד שבמציאות יש רק " מה שיש בעולם הוא "טבע", כולל מחשבת האדם ותוצאותיה " היא טענה כוללנית וחסרת משמעות. רק על ידי הבחנה בין סוגי תופעות ניתן לקדם את הידע והוא התקדם הרבה מאז הפילוסופם היונים.

  203. גיא,

    אגב הקישור שהבאת נוגע לטעמי בכוון שהוא יותר מענין ולמרות שמשתמשים בו גם במדעים המדוייקים הוא יכול לתת גם תוצאות עבור מערכות אנושיות. מדובר בכוון שבין השאר מקדם אותו וולפרם. הרעיון הוא במקום לתאר מערכות מורכבות במשוואות להשתמש בתוכנית מחשב המריצה אלפי פרטים שחלים עליהם חוקים מסויימים. אוסף הפרטים הנע לפי כללים וחוקים מוגדרים נותן הרבה פעמים התנהגויות קולקטיביות מענינות. לטעמי הכוון הזה יותר מבטיח.

  204. גיא,

    גם במערכות אנושיות יש מקרים בהן ניתן לחזת התנהגויות מדובר ביוצא מהכלל. כדי להשיג מערכות אנושיות שבהן ניתן לחזות את ההתפתחות יש להציב כללים ברורים ונוקשים. מדובר ביוצא מן הכלל המעיד על הכלל. כיון שכך אין טעם במדעים החוקרים חברות אנושיות לאמץ את השיטות של מדעי הטבע . בנוסף השאלות על חברות אנושיות הן שאלות אחרות מהללו שנשאלות במדעים המדוייקים ולכן לרוב כשמתעלמים מכך ושואלים אותו סוג שאלות כמו במדעי הטבע מקבלים תשובות בנאליות, פשטניות ולא מענינות. אני לא טוען כי אין להכניס כלים כמותיים לדעי החברה אני כן טוען כי המדעים הללו לא צריכים לשאוף לתיאור מציאות חברתית באמצעות נוסחאות.

  205. ואגב, יאיר:

    הלוואי שהיוונים העתיקים היו עוסקים באיסוף עובדות.
    למרבה הצער – רבים מהם עסקו ב"מדעי הכורסה" ופשוט המציאו תיאוריות חסרות כל ביסוס עובדתי.

  206. יאיר:
    אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
    כנראה שכבר שכחת מה כתבתי בתגובה 67.

    העניין הוא שהשלב הזה – שלב המיפוי – עם כל חשיבותו כחלק מן המחקר המדעי – הוא בכל זאת רק (כפי שציטט פעם אהוד) איסוף בולים.
    החלק המעניין והחשוב הוא החלק שמציע חוקים ובעניין זה "מדעי" הרוח עוד לא עשו אפילו צעד אחד ולכן אפשר לומר שבינתיים אפילו לא הצדיקו את הטרחה של איסוף העובדות.
    מכיוון שאין עוד כל הבנה בתחומים האלה, נראה לי גם הניסיון "ללמד" אותם פתטי.

  207. מכאל,
    קראתי את ההפניה שלך, ההגדרה לא מספקת. לטובת הקוראים האחרים הנה תרגום של הגדרת המדע בויקיפדיה האנגלית בקיצורים "מדע הוא מפעל שבונה ומארגן ידע בצורה של הסברים ותחזיות הניתנים למבחן על העולם הטבעי…במובן צר המדע הוא מפעל לזיהוי חוקי הטבע…וכולל פיזיקה, חימיה, גיאולוגיה וביולוגיה…מחשבת האדם והחברה מסווגת כמדעי החברה…המתימטיקה היא מדע פורמלי."
    איך נתהוותה מחשבת האבולוציה ופותחה התיאוריה הנוכחית? החוקרים אספו כמות עצומה של פרטים ועל סמך הסתכלות באוסף הפרטים הם נסחו הכללות.
    בשיטה הזאת עובדת הארכיאולוגיה. בעבר עבדה הארכיאולוגיה רק על סמך איסוף רסיסים וצירופם למכלולים. כיום היא משתמשת בכל הכלים המדעיים טכנולוגיים, ועדיין אינה יכולה ליצור מודלים אלא בהיבטים מאוד רחבים, חסרי ספציפיות, או צרים מאוד, ולא ניתנים להכללות. לפי ההגדרה הצרה שמובאת לעיל ארכיאולוגיה אינה מדע.
    גם הפליאואנטרופולוגיה עובדת בשיטה הזאת. אילו היה הענף הזה דיסיפלינה בפני עצמה, הוא לא היה נחשב למדע.
    לפי מה שכותב לי אהוד, "ההנחה כי אני ואתה מופעלים על ידי אותם חוקים היא הנחת הסוס הכדורי שעובדת טוב במדעים מדוייקים אבל אתה חייב להסכים כי שום סוס אינו כדורי וזה מודל מגוכך לעולם החי", כלל לא בטוח שהוא רואה את הביולוגיה כמדע.
    אני לא מוכרח לריב אם מישהו מעדיף לכבד רק 4 או 5 דיסיפלינות בתואר 'מדע', ולדיסיפלינות האחרות נקרא ? ? 'ידע' ? או אולי גם זה מוגזם בעיני מישהו?
    אני מוסיף להגדרה הרחבה מהויקיפדיה שלעיל:
    מדע, כל מדע, אוסף נתונים בדבר כל שהוא ומשתדל לברר ככל האפשר את טיבו של הדבר.
    מדע זה תהליך למידה, ולא מצב סופי לעולם.
    ההגדרה הצרה לא מקובלת עלי.
    לפי הגישה שהצגתי, ואני מניח שלא תתקבל על דעתך ועל דעתו של אהוד,
    היוונים העתיקים פעלו באותם עקרונות של איסוף נתונים ויצירת הכללות, שלפיהם פועלים חוקרים כיום, ותסלחו לי על ההשוואה, לאור העובדה שרוב דברי היוונים נדחו זה מכבר.

  208. אהוד:

    אני מסכים עם טענתך שישנם מערכות או תופעות אנושיות שהם מורכבות. עם זאת ישנם כאלה בהם ניתן להפריד סקאלות ובהם אין תלות בין הרבה משתנים – ראינו מספר דוגמאות ואף הדוגמא אליה התיחסת היא כזו. מצב זה קיים במערכות פיזיקליות כמו במערכות חברתיות.
    אם נכנה כל תופעה חברתית אותה ניתן למדל כטריויאלית או לא מעניינת אז אכן כל מערכת אותה נמדל תהיה טריויאלית או לא מעניינת (אבל מה בעצם אמרנו?)
    הנה דוגמא נוספת לאופן בו מערכות שהם כביכול מורכבות מתנהגות באופן שניתן להסבירו על ידי מודלים פשוטים:(תחליטו אתם אם היא טריויאלית או פשוטה)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Flocking_(behavior)

  209. מכאל
    בקשר ל'כלכלה'- יכולת לצמצם את התגובה למשפט הבא:
    הכלכלה אינה מדע, היא רק משתמשת בשיטה המדעית.

    אבל, אפשר להבין אותך,
    המאבק באנשים שקיימת בהם 'לוגיקה עמומה'- יכולה להתיש אדם הגיוני.

  210. גיא,

    בפיסיקה ניתן לבצע תתי חלוקות והם יהיו אפקטיביים בדיוק כי ניתן להפריד סקלות. ההתנהגות המקרוסקופית של החומר לא תלויה באופיו המיקרוסקופי. בביולוגיה שהינה מדע מורכב זה כבר מפסיק להיות כך התנהגות של איבר מוכתבת מהתאים ממנו הוא מורכב. בעולם האנושי לא ניתן לחקור בנפרד היבטים שונים כיון שאין הפרדת סקלות יש תלות במשתנים רבים (ראה את התגובה(92) של דוס רפורמי, בנקודה זו אני מסכים איתו).
    לגבי החוקים של הכביש זו דוגמא מצויינת כאן מדובר במערכת יחסית פשוטה, מכוניות מחויבות לנסוע על הכביש, נהגים מחוייבים לנסוע על פי חוקי התנועה, יש כללים וחוקים ברורים (לא חוקי טבעכיון שנודע לי כי יש נהגים העוברים על חוקי התנועה). כעת נסה לבנות מודל שיחזה באיזה כביש ובאיזה שעה תהייה תאונת דרכים. איני סבור כי לא ניתן לקבוע באילו כבישים ההסתברות יותר גבוה לתאונות דרכים אבל לשם כך לא צריך תאוריה מדעית מספיקה סטטיסטיקה פשוטה. בנוסף מדובר במערכת מאד מוגדרת שמבודדת מהסביבה שלה למרות שלפעמים יש כלי תחבורה שחוצים את הכביש או עולים עליו. לגבי מערכות כמו כבישים אולי ניתן לפתח תאוריה יחסית טובה אבל אם היא תלויה בגורם האנושי היא גם תהייה תלויה באינספור משתנים: מה מזג האויר באותו יום ומה הראות, מה העומס על הכביש חגים וכו.. האם היה חג באותו שבוע דבר שהגביר את מספר הנהגים השיכורים, האם נשפך שמן על הכביש באיזור מסוים, האם מבוצעים בו תיקונים, באיזה יום בשבוע מדובר. בשורה התחתונה להבדיל ממדעי הטבע שם לתופעה יש לרוב סיבה אחת לתאונות דרכים אין סיבה בודדת שגוררת אותם ולכן אולי ניתן לכתוב עבורם נוסחה אבל היא תהייה כללית מדי ותמצע על כל הגורמים שהזכרתי ובנוסף יהיה צורך למצע למשל על מספר התאונות בחודש כדי להמנע מהפלקוטאציות שמייצרים הפרמטרים שהזכרתי. אני מקווה שאתה מתחיל לרדת לסוף דעתי.
    נסה להשוות מקרה זה עם ניסוי מבוקר במעבדה המנסה להסביר תופעה שיש לו קבוצת ביקורת ואפשרות להגדיר את המשתנים המשפיעים על המערכת ולשלוט בהם.

  211. יאיר,

    לא כל שאלה על העולם היא מדע. סופרים ומשוררים חוקרים את העולם ואת חיינו והם אינם מדענים, כנ"ל פילוסופים והם אינם מדענים כך גם עשו היפוקרטס, אריסטו ואוקלידס והם לא היו מדענים. גם ילדים קטנים שואלים שאלות על העולם ומנסים לחקור אותו והם לא מדענים. מדע לטעמי כרוך בבניית מודל של המציאות, מודל הניתן בעקרון להפרכה ורצוי מודל כמותי ובחינה של המודל כנגד תצפיות עלהעולם רצוי ניסויים מבוקרים.

    זה שאני ואתה מורכבים מאותם חומרים לא הופך אותנו לזהים . בעוד שבפיסיקה מסתפקים בטענות כלליות על אנסמבל של מולקולות ואין בתאור זה ללמד אותנו על אטום בודד ותנועתו בתוך גז הרי במדעי החברה לא היינו רוצים מודל שיניח כי אני ואתה אותו דבר היינו רוצים יותר אינפורמציה. ההנחה כי אני ואתה מופעלים על ידי אותם חוקים היא הנחת הסוס הכדורי שעובדת טוב במדעים מדוייקים אבל אתה חייב להסכים כי שום סוס אינו כדורי וזה מודל מגוכך לעולם החי. ככל שמערכת יותר מורכבת כן תיאור פשטני שלי הוא חסר ביסוס, טריויאלי ולא נותן דבר. לכן מדעי האדם צריכים לתאר את העולם בכלים אחרים מאילו של מדעי הטבע.

  212. יאיר:
    קרא את הגדרת המדע בויקיפדיה
    http://en.wikipedia.org/wiki/Science
    החלק המעניין מתחיל בטקסט The more narrow sense of "science" that is common today
    אתה מבין? לא מדובר כאן בהגדרה שלי.

    דוס רפורמי:
    יש כאן מכסימום חרש אחד.
    לא כתבתי את הביטוי "אינך יודע מהו מדע" מבלי שידעתי שהוויכוח הוא על הגדרת המדע.
    גם אתה מוזמן לקרוא את הטקסט מויקיפדיה.
    משום מה – רוב בני האדם דווקא מבינים את ההבדל שאתה מסרב להבין ולכן הגדירו בנפרד את ה"מדעים" שאינם מדעי הטבע.
    לא חשבתי לרגע שתודה שאתה בעצם מנהל מאבק נגד הלגיטימיות של האבולוציה אבל זה לדעתי מה שאתה עושה גם אם אינך מודה בכך ולכן מצאתי לנכון לכתוב את מה שכתבתי בדבר מדעיותה של האבולוציה.
    הסברתי גם הסבר היטב את ההבדל המהותי בין תחזיותיה לבין ה"תחזיות" של "מדעי" הרוח.
    לא טענתי שקיומו של כאוס הופך מערכת לוגית לבלתי מדעית.
    ברגע שהתיאוריה מצליחה לספק תחזיות בעלות תוכן אמיתי – כאלו שאינן מצדיקות כל התפתחות אלא רק התפתחויות שאפשר להבדיל מאחרות באופן ברור – מוצדק, לדעתי לקרוא לה תיאוריה מדעית.
    האבולוציה עושה זאת בהמון דרכים ומדעי הרוח אינם עושים זאת ולו בדרך אחת.
    אני שוב אומר – התחזית בנדרשת להצדקת הכינוי מדע (ואני חוזר: אני עדיין מדבר על מדע – כפי שעשיתי גם בתגובות הקודמות) אינה מתייחסת לעתיד העולם אלא לעתיד הידע שלנו.
    אני מתייחס כ"ידוע" לדבר שראינו בניסוי ותחזית היא היכולת לחזות מראש מה תהיינה תוצאות הניסוי.
    הניסויים הרבים שנעשו עם החלבונים – די בהם כדי להצדיק את הגדרת האבולוציה כמדע – ונערכו, כאמור, ניסויים רבים נוספים.
    כבר אמרתי שאינני מתייחס לכלכלה והסברתי שאינני עושה זאת בעיקר מפני שמעולם לא התעניינתי בנושא אבל האמת היא שיש עוד סיבה: הכלכלה, בעיני, היא מערכת פורמאלית שאנחנו בנינו ושיש בה חוקים מסוימים שאנחנו החלטנו עליהם ושאותם אנו משתדלים לשמור ולכן הם נשמרים בדרך כלל.
    לומר שבכלכלה ירוויחו כך וכך זה כמו לטעון שבכדורגל תנסה כל קבוצה להבקיע את שערה של הקבוצה היריבה.
    זה מה שהחליטו לעשות ולכן זה מה שעושים בדרך כלל.
    למה רק בדרך כלל? כיוון שכפי שאמרו לנו עוד כשהיינו ילדים – לא כל מה שאנחנו רוצים אנחנו יכולים לקבל.
    לקרוא לזה מדע זה בעיני לא ממש רציני.

  213. נוסחת פרייס
    נוסחת פרייס חוזה את קצב ההתפשטות של תכונה באוכלוסיה. על מנת להשתמש בנוסחת פרייס כדי לנבא את קצב ההתפשטות אתה צריך לחשב את הקוראלציה בין התכונה (המוטאציה לצורך הדיון) לבין יכולת השרידות. הבעייה המרכזית היא שלכל צורך מעשי לא ניתן לחשב את הקוראלציה הזו במערכת מורכבת כמו ממלכת החי. השימוש בנוסחה נותן לנו אפשרות להעריך את כל אחד מהמשתנים בהינתן שכל שאר המשתנים ידועים. אני מניח שנעשו ניסויים מבוקרים בהם ניסו לראות אם ניתן לאמוד את המשתנים האחרים בהינתן המשתנים הקיימים והתוצאות היו חיוביות ברובם. אולם הנוסחה אינה מאפשרת לך לחזות מי ישרוד ומי יעלם כיוון שאין לנו את הכלים המדעיים לאמוד את הקוראלציה.

    בהרבה מובנים נוסחת פרייס דומה לנוסחת בלק ושולס לחישוב אופציות:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Black%E2%80%93Scholes
    כמו במקרה של נוסחת פרייס אם נידע את כל המשתנים (שער נכס הבסיס, שער המימוש, ריבית וסטיית התקן של נכס הבסיס) נוכל לחשב בדיוק די רב את מחיר האופציות. הבעייה הגדולה היא שבמקרה זה אנחנו לא יודעים את שער המנייה מחר ולכן אנו לא יכולים לחשב את מחיר האופציה מחר. כמו בנוסחת פרייס אם תאמר לי את התפתחות שערי המניות אני אוכל לחשב את מחיר האופציה (ושאר המשתנים במשוואה) בדיוק רב מאוד.

    בשני המקרים ככל שהתופעה הבסיסית עצמה היא פשוטה יותר (למשל חיידקים באבולוציה ושערי אג"ח מדינה בנוסחת בלק ושולס) התחזית הינה מדויקת הרבה יותר. בשני המקרים לא קיום הנוסחה אינו מאפשר תחזית סבירה לעתיד במערכות בהם הם אמורות לפעול. כשם שתורת בלק ושולס אינה מאפשרת לי לחזות את מחיר האופציה מחר כך גם נוסחת פרייס אינה מאפשרת לי לתת תחזית לגבי השינויים האבולוציוניים בממלכת החי

  214. מ*כאל
    הדיון הזה הוא יותר גרוע משיח חרשים. בפעם השניה והאחרונה העניין בדיון אינו האבולוציה אלא הגדרת המדע. כדי להוריד סופית את סוגיית האבולוציה מסדר היום הינה אנוכי מצהיר כי לדעתי אין צורך בקיומו של אל (או כל כוח עליון אחר) על מנת להסביר את התפתחות החיים. נרגעת מ*כאל? הינה אני לא דוס אשר מחפש אג'נדה ניסתרת לתקוף את האבולוציה במסווה של רפורמיות. הדוגמה של האבולוציה הינה למדע אשר נותן הסבר טוב לתופעות קיימות אבל מוגבל מאוד ביכולת הניבוי שלו (ראה התייחסות לנוסעת פרייס בתגובה הבאה). הסיבה שהאבולוציה מוגבלת כל כך היא לא בגללל שהמדע הוא פחות "מדעי" מאחרים אלא בגלל (כפי שאתה ציינת בהקשר אחר) המורכבות של המערכת והעובדה שיש בא אלמנטים אקראיים (ההומו ארקטוס לא היה נכחד ככל הנראה אם לא היתה התפרצות געשית לפני 85,000 שנה, היגואר ככל הנראה לעולם לא היה מתפתח עם מספר טיגריסים היו מחליטים להגר מעבר למצרי ברינג וכו').
    הבעיות האלו קיימות גם במדעי החברה.ישנם תחומים בהם מדעי החברה יתנו לך תחזית כמעט מושלמת (למשל אם תשקיע 100 ש"ח בבנק גדול בריבית של 10% למשך שנתיים יהיה לך 121 ש"ח בתום השנתיים) ישנם תחומים שיש תחזית הסתברותית טובה (למשל תחזית האינפלציה לשנה הבאה) וישנם תחומים בהם מדעי החברה לא יוכלו לתת תחזית בכלל (למשל מי ינצח את הבחירות בארצות הברית בעוד 10 שנים).

    בוא אני אשאל אותך שאלה אחרת נניח כי ישנם שני מדעים:
    מדע "מוסיקה" במסגרתו נמצא כי כל מלחין מקיים דפוסים חוזרים ביצירותו. לכל מלחין שהיה קיים עד היום נמצא דפוס מסויים במוסיקה שיצר (כלומר למלחין "מוצרט" יש דפוס "מוצרט" למלחין "בטהובן" יש דפוס "בטהובן" וכו'). יתרה מכך לאחרונה התגלו 10 יצירות חדשות של המלחין "מוצארט" ו-15 יצירות חדשות של המלחין "בטהובן" אשר בכולם יש את הדפוסים שזוהו בעבר אצל "מוצרט" ו"בטהובן". יחד עם זאת אין שום אפשרות למדע "המוסיקה" לנבא את הדפוסים של המלחין הבא כיוון שמספר הדפוסים האפשריים הינו רב מאוד (אין סוף לכל צורך מעשי).
    המדע השני הינו מדע "סקרי דעת קהל". מדע זה דוגם את האוכלוסיה ולצורך הדיון הוא מסוגל לתת תחזית מושלמת לגבי אופן הצבעת האוכלוסיה בעוד שבוע.
    מי משני המדעים האלה הינו מדע לדעתך?

  215. מכאל,
    אתה מתחיל את המדע בזמן מאוחר. אני לא יודע מתי מתחילה ההגדרה שלך למדע לתפוס.
    הידע והנסיון והכלים שבהם משתמש המדע מהרגע שאתה מגדיר את תחילת המדע נבנו על תהליכי למידה שהחלו מוקדם הרבה ליוונים הנ"ל, והיו בלתי אפשריים ללא הרובד היווני – האנשים האלה היו אנשי מדע. – והם זכורים היום תודות למקוריות ולמצויינות שלהם – בזמנם.
    המדע הוא תהליך למידה אינסופי – לא רק בהמשכו, אלא גם בראשיתו.

  216. יאיר:
    על פי הגדרתנו הנוכחית את המדע, היפוקרטס, אריסטו ואוקלידס לא היו מדענים כלל.
    בטח לא מדענים מצוינים

  217. אהוד, (81),
    השאלה שלך פשטנית, וניתנת לתשובה ברורה: בודאי שחיי וחייך מתנהלים לפי אותם חוקים, ואני מנחש שאפילו אפשר לכתוב משפטים מתימטיים לחוקים האלה. כולנו בנויים לא רק מאטומים אלא גם מחומרים ביולוגיים, ומאותם אברים… ואפילו נפגשים באתר הזה… אז הויכוח הנותר הוא על המקרים הטריביאליים ביותר של חיינו, די דומה לתופעת הגז, שם ה"ויכוח" הוא איפה מצויה כל מולקולה – ככל הידוע לי המדע מתאר מצוין את תופעות הגז כמכלול, אבל על מיקומה ותנועתה הטריביאלי של כל מולקולה אינו יכול לומר דבר.
    מכאל.
    כשהיפוקרטס ואריסטו ואוקלידס כתבו את הטעויות שלהם והניחו יסודות למדעים הם היו מדענים מצויינים. הרזולוציה של עבודתם לא עלתה כלל על הרזולוציה של מדעי הרוח והחברה כיום.
    מדע זה תהליך למידה, ולא מצב סופי לעולם.

  218. לגבי הטענה הראשונה – היא כוללנית מדי לטעמי.
    כפי שבפיזיקה ישנם תתי חלוקות – ישנן תאוריות המתארות חלקיקים תת-אטומים, ישנה אסטרופיזיקה, ישנה פיזיקה מולקולרית, אופטיקה, גאופיזיקה – כל תחום חוקר אספקט אחר של עולם התופעות ולכל תחום התאוריות שלו. הראיה הנאיבית בה הפיזיקה פועלת לפי 4 חוקים בלבד (שלא לדבר על חוק או עקרון בודד) היא אולי שאיפת הפיזיקאים אך רחוקה מלהיות מציאות.
    באותו האופן ניתן לחקור היבטים שונים בעולם האנושי. כאשר חוקרים את הדינמיקה של פקקי תנועה בכביש – זו גם תופעה שניתן לתאר באופן מתמטי, היא בעלת שימושיות רבה, היא ניתנת לבחינה בניסוי וגם אם ייסתבר שזו תופעה כאוטית לחלוטין- זו תהיה תוצאה מאוד מפתיע ולא טריויאלית שהיא מאין עקרון אי ודאות.
    ישנם דיסיפלינות שבוחנות אספקטים אחרים בהתנהגות אנושית – למשל כיצד אדם מגיב כאשר מכניסים לו אלקרודות לאיזורים שונים במח (או כיצד נראית פעילות מוחית אצל אדם בסיטואציות שונות)- גם כאן ניתן לגלות חוקי טבע הקשורים לאופן בו מח האדם משפיע על ההתנהגות.

    לגבי הנקודה השניה- גם כאן מתבטאת איזשהי תמונה אידילית של הפיזיקה שבה העולם ניתן לתיאור כמעט דטרמיניסטי על ידי חוקי הפיזיקה אך למעשה ככל שמרבים לחקור פיזיקאים מתרחקים מתמונת עולם זו – ראה למשל את מחקריו של איליה פריגוגין:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine

  219. גיא,

    אנסה להסביר את עצמי טוב יותר.
    בהתאם לסוג המערכת שאנו מסתכלים אליה ורצונינו לתאר אותה נקבעות מה הן תשוובת האפשרויות. בהקשר לחברה האנושית איננו מעונינים בשאלות ותשובות נוסח עיתוני נשים (יסלחו לי הקוראות) לדוגמא סטטיסטיקה המראה כי קרחים מעדיפים בלונדיניות השאיפה שלנו בכל מחקר (לאו דוקא מדעי) לומר משהו בעל תוקף וענין. כאשר אתה ממצע על הבדלים בין אנשים ומתעלם מתרבות אתה אולי תוכללקבל תאוריה מדעית (אולי אפילו בנוסחאות) על האדם הממוצע אבל בתאוריה מזו לא יהיה ענין רב לא לי וגם לא לך. בתאוריה על החברה האנושית נרצה ללמוד גם משהו על עצמינו. ההפשטה המיצוע הן כולן שיטות של המדעים המדוייקים שעובדים יפה עבור סוג מסוים של שאלות וסוג מסויים של מערכות. אין סיבה שהמתודה המדעית של מדעי הטבע תתפוס לגבי מכלול התופעות שאנו רוצים לתאר.

    בתור דוגמא ניקח את הניסיון של פיסיקאים לתאר מערכות ביולגיות שלטעמי לא תמיד מצליח. המתודה הפיסיקאלית מדברת על סוס כדורי היא מפשיטה על כל הפרטים שהופכים סוס לסוס ומדברת על אידיאליזציה. המערכות שהפיסיקה עוסקת בהן הן לרוב בשווי משקל או ניתן להניח כי הם אופטימליות מערכות ביולגיות רחוקות מלהיות אופטימליות כיון שהן נוצרו על ידי אינספור "טעויות" שינויים אקראיים שהובילו לפתרון טוב אבל לא הטוב ביותר. במערכות ביולגיות אין לרוב הפרדת סקלות מרחביות וזמניות אין לתופעות סיבה יחידה אלא כמה גורמים ולפיכך הביולגיה באופיה היא יותר תיוארית מהכימיה והרבה יותר תיאורית מהפיסיקה. האם ניתן לבנות ביולוגיה מבוססת פיסיקה? איני סבור כך וגם אם ניתן לא יהיה זה תאור רלוונטי לשאלות הביולוגיות.

  220. ניסיון לנבא את העתיד:
    בעתיד תתפרסם באתר זה ידיעה המתארת באופן מלא את הניסוי עם החלבונים.
    אני מבסס את הנבואה על כך שביקשתי מאבי בליזובסקי "לייבא" מאמר זה מן הגיליון האחרון של אודיסיאה ועל כך שאבי הבטיח לי שינסה.

  221. יאיר:
    ההסתייגות שלי ממדעי הרוח היא ממה שיש בהם כיום ולא ממה שיהיה בהם בעתיד.
    ה"רזולוציה המוגדרת" שלהם בשלב הנוכחי פשוט אינה יוצרת שום אבחנה בין מצבים או בין תוצאות ולכן אינני חושב שראוי לתאר אותם כמדע במצבם כיום.

    דוס רפורמי:
    נראה לי שהפעם לא נתת לרפורמי שבך פתחון פה.
    לא התבלבלתי לגבי מהות הדיון וכל הניסויים שתיארתי נוגעים לעתיד.
    עשו ניסויים שיצרו במכוון מינים חדשים של חיות וצמחים – מינים שכלל לא היו קיימים בעבר.
    טיפוח בעלי החיים והצמחים הוא מכוון.
    התוכנות המיישמות תכנות אבולוציוני עושות זאת במכוון תוך שאיפה להגיע לתוצאות מסוימות.
    זה דבר מעניין במיוחד כיוון ששיטת התכנות האבולוציוני ננקטת כאשר אין מכירים פתרון אלגוריתמי לבעיה ולכן בוודאי שלא יודעים מה האלגוריתם שיתפתח. כל מה שעושים במקרה זה הוא הצבת קריטריון האיכות של הפתרון כמכתיב של הצלחת הברירה.
    למעשה מתבססים כאן על העובדה שרוב תיאורית האבולוציה אינה אלא משפט מתמטי מוכח (ממש מוכח!) ועוד אחזור לנקודה זו אבל אעשה זאת בסוף כי דברי בתגובה הקודמת ובחלקה הראשון של הנוכחית נועדו להראות לך לא רק שהאבולוציה היא תהליך שחייב להתקיים מסיבות מתמטיות אלא שהוא נותן חיזויים בני בדיקה.

    מסתבר שאתה אינך מבין מהו מדע.
    מדע לא נועד בהכרח לספק תחזיות לעתיד ובהחלט ניתן להסתפק בהסבר משכנע של העבר.
    אגב – גם הקוסמולוגיה עוסקת בעבר ולמעשה כל ניסוי שאתה עושה בפיזיקה הוא כבר עבר ברגע שאתה נעשה מודע לתוצאותיו.

    מבחן הניסוי אינו מדבר על העתיד האמיתי אלא על יכולתך לחזות על פי התיאוריה תוצאות שאינן ידועות לך כרגע ולאמת תוצאות אלו על ידי עימות עם המציאות.
    אחרת גם פענוח מבנה האטום אינו מדע בעיניך – הרי האטום כבר היה שם קודם ואנו מאמתים את מבנהו המשוער על ידי תוצאות של ניסויים.

    הסתייגויותיך מן הדוגמאות שהבאתי חסרות משמעות בעיני.
    1. יש הבדל עצום בין "כן יפתחו עמידות לאנטיביוטיקה" לבין "לא יפתחו עמידות לאנטיביוטיקה" והבדל זה הוא לפעמים ההבדל בין חיים למוות אז אתה שולל אותו רק בגלל שלא יודעים לחזות בדיוק איזו מוטציה תתרחש ומתי היא תתרחש? אין כאן כל דמיון למה שקורה במדינה כי זה שהשלטון יוחלף לא אומר דבר על תכונותיו של השלטון שיחליף אותו בשעה שלגבי החיידקים אנחנו מנבאים בדיוק את התכונה שתאפיין את הזן המשודרג. המשל שלך דומה יותר לטענה שיכול היה לטעון ביולוג שאינו יודע דבר על אבולוציה באמרו "אם יש מוטציות אז בעלי החיים בעתיד לא יהיו עותקים מדויקים של בעלי החיים בהווה".
    2. ההסתייגות שלך הסעיף זה דומה למה שאמרתי על מבנה האטום. היא פשוט חסרת כל היגיון. אני חוזר ואומר – יכולת האישוש של טענות באמצעות בדיקה של דברים שלא ידענו קודם היא היא המבחן המדעי וזה בדיוק מה שקורה כאן. משל האימפריות שהבאת ממש לא קשור לעניין ולוקה באותו כשל לוגי בה לקתה הדוגמה הקודמת שהבאת.
    3. היה לך נוח להתעלם מדוגמאות נוספות שהבאתי ובמיוחד מדוגמת החלבונים.
    אני שוב אומר: הניסויים שנעשו כאן הם פשוט הוכחה ניצחת לכך שכל החיים התפתחו באמצעות אבולוציה. חישבו את עץ האבולוציה של מספר מיני בעלי חיים וצמחים על פי ההבדלים במופעיו של חלבון א' ביניהם. אחר כך עשו זאת באמצעות חלבון ב'. הסיכוי ששני החלבונים ייתנו את אותו עץ אבולוציה במקרה הוא זעום – אבל זה מה שקרה. עשו זאת עם חלבון ג' וראה זה פלא – התופעה חזרה על עצמה גם אתו וגם עם חלבונים ד' ו ה'. הסיכוי שתוצאה זו תתקבל במקרה חושב במדויק ונמצא קטן מעשר בחזקת מינוס 12.
    אתה מוזמן לחזור על הניסוי עם חלבונים נוספים ולהמשיך לשפר את התוצאה.
    שוב: מדובר בניסוי שלא ידעו מראש את תוצאותיו והשתמשו בו כדי לאשש או להפריך את הטענה שבעלי החיים התפתחו באבולוציה.
    אין כאן כל יומרה לתאר את העתיד ולמעשה ברור שזה לא תאור מדויק של העתיד כיוון שכיום אנחנו מפתחים בעלי חיים באמצעות הנדסה גנטית ובעתיד הרחוק אולי כבר נייצר חיים יש מאין ולגביהם בוודאי שלא ניתן יהיה לטעון שהתפתחו באבולוציה.

    ועכשיו לגבי המתמטיות של כל העניין:
    תורת האבולוציה היא למעשה אוסף של טענות מתמטיות מוכחות (שאפילו נותנות ניבויים מספריים אבל לא מן הסוג שחיפשת). ראה, למשל, כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation

    למעשה כל מה שצריך כדי להוכיח שאבולוציה מתקיימת הוא להראות שהתנאים שמציבה המתמטיקה להתקיימותה אכן מתקיימים ותנאים אלה ממש פשוטים לבדיקה (קיומם של יצורים המשתכפלים תוך הסתברות לשינויים קטנים המשפיעים על מידת הצלחתם במאבק על המשאבים ובהבאת צאצאים נוספים)

    לכן בכלל אין כל טעם בשאלה אם יש אבולוציה כי פשוט מובן מאליו שיש.
    השאלה היחידה שמעניינת את המדענים אינה אם יש אבולוציה אלא אם היא מסבירה את כל המגוון הביולוגי ללא כל התערבות. זו נקודה שמתנגדי האבולוציה לא מבינים והמדענים בדרך כלל לא מבינים שזה מה שמתנגדי האבולוציה אינם מבינים (הם מתקשים לשוות לנגד עיניהם אנשים כה טפשים).

  222. אהוד:

    נתתי מספר דוגמאות שאינן מתישבות עם טענתך.
    שאלה נוספת ,באיזה שלב בהיררכיית הסיבוך הטבע נהיה מסובך מדי בכדי להיות מועמד ראוי לתאוריה מדעית? ברמת המולקולות? ברמת התאים? ברמת החרקים?
    האם יצורים חיים לא אך עצמים דוממים כן?
    האם מזג האויר הוא תופעה שלא ניתן לגבש לגביה תאוריה מדעית או שמא אחת כזו עוד לא נמצאה?
    אם לא ניתן אז מדוע?
    אם ניתן ואחת כזו לא נמצאה – מדוע התנהגות אנושית לא ראויה לאותה תקוה.

  223. דוס רפורמי
    לדעתי אינך מבין את המוסבר לך.
    לדעתי לפחות, אם יש מישהו באתר הזה שמגיב לעניין ואומר אמת זה מכאל רוטשילד (אני אומר את זה אפילו אם אני לא מסכים איתו בכמה דברים), ואני מציע לך לפחות לנסות להבין את מה שהוא אומר לך.
    עוד דבר, כתבת:

    "תחזית" מקבילה של מדעי המדינה היא שכאשר איפריה נופלת אחרת תקום במקומה. שוב שתי התחזיות עוסקות בהסבר העבר ואין להם (כמעט) שום נגיעה לתחזיות לעתיד.

    תנסה להבין איפה הטעות שלך.
    רמז: המשפט 'שתי התחזיות עוסקות בהסבר העבר ואין להם (כמעט) שום נגיעה לתחזיות לעתיד.'
    לא מדויק, אם לא שגוי. למה? תקרא את המשפט שכתבת לפני המשפט הזה:
    '…שכאשר איפריה נופלת אחרת תקום במקומה.'
    במשפט הזה אתה מסתמך על זמן עבר כדי לקבוע טענה בזמן עתיד.
    הסבר: כאשר האימפריה נופלת אחרת תקום במקומה- זה משפט שאפשר לייחס אותו לזמן עתיד ולנסח תאוריה- שכאשר אימפריה תיפול תקום אחרת במקומה- וזה ניתן לבדיקה באופן מדעי, מה שאומר, שחקר העתיד (כמו למשל האם יקרה כך או כך- האם אימפריה תיפול ואחרת תתפוס את מקומה) לגטימי גם בדרך המדעית.

  224. יאיר,
    אם אתה חושב שהכל "טבע" ויש חוקים בסיסיים המתארים את הכל האם אתה חושב שיש חוקים שלפיהם חייך אתה מתנהלים? האם הללו אותם חוקים כמו אילו הקובעים את חיי? זה שכולנו מורכבים מאטומים עדיין לא מכתתיב שנתנהג באותה צורה. התאור של מערכות מורכבות הוא מורכב ולא ניתן לטעון בפשטות כי הוא מוכתב על ידי מרכיביו. ראה כמה סוגי תאיםחיים, יש כאשר לכולם אותו הרכב.

  225. דוס רפורמי
    הטענה שלי אינה רק נגד הרזולציה של חיזוי העתיד אלא נגד האופן בו הוא מבוצע ניסיון לבנות מודל פשוט המתואר במשוואות כמו במדעי הטבע הוא בנאלי לא מעניין ויתפוס רק לזמן קצר.
    במובן מסויים זה גם מתקשר לרזולציה. מדעי החברה צריכים להיות יותר תיאוריים לטעמי לדבר על מגמות ולא להיות מנוסחים במשוואות כמו במדעי הטבע. יוצא מכך שהרזולציה קובעת את אופיו של המדע ואת הכלים שבהם הוא משתמש לתיאור העולם.

  226. גיא,

    הטיעון שלי לא היה שלא ניתן לקבל קורלציות לגבי התנהגויות אנושיות אלא שהללו שיתקבלו יהיו טריויאליות וכל אדם יוכל להסיק אותם ללא צורך במודל.

    אסביר את דברי בדוגמא, שניתן להשליך אותה על מפולות בשוק המניות.
    אם נסתכל על כל האנשים ברחוב נתקשה לזהות מגמה מי הולך לאן אבל אם מישהו יוציא אקדח וירה באויר הרי די ברור כי כולם יברחו מהאירוע. איך זה יתכן לכל אחד רצון משלו ותוכניות משלו? כמו שאמרתי ניתן לבצע תחזיות לגבי התנהגות אנודית ברמה הטריויאלית. מדעי הטבע בנויים על הפשטה
    אין זה מענינינו מה טעם התפוח הנופל צבעו וצורתו כדי לקבוע כמה מהר הוא יפול אל הרצפה. בניסיון לחזות התנהגויות אנושיות כל הפרטים הללו מענינים אותנו ועוד ניסיון לבצע הפשטה ולבחון פרמטר יחיד יתן תוצאה שהיא או טריאלית או לא מעניינת.

  227. מ*כאל
    זה לא רק שלא הצלחת, אלא אתה אפילו לא קרוב להפריד בין מדעי המדינה לאבולוציה מבחינת היותם "ראויים" להיקרא מדע.
    ראשית אני חושש שאתה התבלבלת לגבי מהות הדיון. הדיון שלנו אינו האם האבולוציה יודעת להסביר את העבר (כבר הסכתמי שבתחום זה האבולוציה עולה על מדעי המדינה), או הדיון האין סופי בדבר אישושי האבולוציה, אלא האם בעזרת הידע הזה אני יכול לשפר את התחזיות לעתיד "לרזולוציה מוגדרת". לכן הטיעון בדבר הכרומוזונים של שימפנזה ואדם אינו רלוונטי לדיוננו כמו גם גם הדיון על קיומם של מינים חדשים שנמצאו (או שלא). שאר הדוגמאות שהבאת הם כל כך כוללניות שלמדעי המדינה (שלא לדבר על כלכלה) אין בעיה להתמודד איתם.

    נעבור כעת לדוגמאות שאותן נתת:
    1. חיידקים יפתחו עמידות לאנטיביוטיקה – כפי שציינתי בתגובה הקודמת אני מקבל שיכולת הניבוי בקרב חיידקים היא מעט טובה יותר. אבל התחזית הספציפית הזו היא כוללנית ביותר. מתי החיידקים יפתחו עמידות, האם תוך 10,000 או 100,000 דורות הוא משהו שהאבולוציה (למיטב ידיעתי) אינה יכולה לענות עליו. מעבר לכך איזה סוג של חיידקים יהיו אלו שייפתחו את העמידות לאנטיביוטיקה ואילו חיידקים לא? המקבילה של מדעי המדינה הינה לטעון כי במדינה בה מתקיימות בחירות דמוקרטיות (לא נוסח מצריים) מפלגת השלטון תוחלף. במדעי המדינה (בניגוד לאבולוציה) ישנם מדדים נוספים אשר עוזרים לחשב את הסיכוי במערכת בחירות נתונה אם כי אחוזי הדיוק (כמו שכולנו יודעים) הם די נמוכים בטווח של למעלה משנה ממערכת הבחירות.
    2. האבולוציה ניבאה קיומם של מיני ביניים אשר נמצאו – מדובר על הסבר העבר כאשר ההווה ידוע ולא על תחזית לעתיד. זה דבר אחד לנבא יצור כמו ההומו ארקטוס כאשר אתה יודע על קופי אדם והאדם המודרני ודבר אחר לחזות מה יהיה מין החתול הבא שיתפתח. "תחזית" מקבילה של מדעי המדינה היא שכאשר איפריה נופלת אחרת תקום במקומה. שוב שתי התחזיות עוסקות בהסבר העבר ואין להם (כמעט) שום נגיעה לתחזיות לעתיד.

    למדעי המדינה ולאבולוציה ישנה בעייה משותפת, שניהם מנסים לתאר מערכות מורכבות להפליא אשר הסיכוי לחזות את העתיד ברזולוציה גבוהה נראה בשלב זה כבלתי אפשרי. הדוגמאות שאתה הבאת רק ממחישות כמה האבולוציה רחוקה מתחזיות סבירות.

    ולסיום מ*כאל כדי להימנע מדיון מעגלי אני מציע שבשלב זה תנסה להגדיר מהי אותה 'רזולוציה מוגדרת' אשר תחתיה האבולוציה תוגדר כמדע ומדעי המדינה לא.

  228. אהוד
    מדעי החברה לא יתיימרו לעולם לחזות תופעות בדייקנות. מה שמדעי החברה מתיימרים לנבא (במידות שונות של הצלחה) היא את ההסתברות לכך שמאורע מסוים יתרחש. כיוון שלאחרונה אנו למדים שגם חלקים מהפיסיקה הם ניבויים בהסתברות (אם כי כמובן הרבה יותר מדויקים עם הרבה יותר חזרות על הניסוי) אני מתקשה למצוא את ההבחנה בין שניהם

  229. אהוד,
    בהנחה שכל המשתתפים כאן סבורים שכל מה שיש בעולם הוא "טבע", כולל מחשבת האדם ותוצאותיה – קרי הכתיבה והמבנים והמכונות וכל מה שעולה על הדעת – איזו סיבה עקרונית יש להשערתך שלא יכולים להיות חוקים בסיסיים, לא לתופעות שאותן חוקרים מדעי החרה והרוח?
    מכאל, תיאוריה מדעית בנוגע למדעי הרוח זאת אמירה כללית מידי. לגבי מדעי הטבע יש הרבה תיאוריות.
    אם ניקח לדוגמה דבר אחד, המטפורה, יש בירור מקיף של הנושא הזה ויש תיאוריות.
    האמירה שלך
    " עד כדי רזולוציה מוגדרת"
    היא המפתח גם להתנגדותך לטענת המדעיות של מדעי הרוח והחברה, וגם לטענותיו של אהוד. אבל גם הביולוגיה ושאר מדעי הטבע מוגבלים ברזולוציות שהם משיגים.
    אני מקבל לגמרי את דעתך שכאשר ישולבו מדעי הרוח עם הביולוגיה, תהיה התקדמות משמעותית, כמו שקרה בפסיכולוגיה, שהיתה בעבר חלק ממדעי רוח.

  230. גיא ואהוד:
    אישית, אני מעדיף שלא להתנבא ומכיוון שאין לי אפשרות להוכיח שלא ניתן לפתח תיאוריה מדעית בנוגע למדעי הרוח אינני מצהיר שזה בלתי אפשרי.
    מצד שני – מכיוון שאיש מעולם לא הצליח לעשות זאת ואינני יודע להוכיח באופן תאורטי שתאוריה כזאת יכולה להתקיים – אינני חורץ משפט גם בכיוון ההפוך.
    מבין כל הדברים שאני כן יודע בעניין נראה לי שעובדה שלמרות שתיאוריה כזאת טרם נמצאה, עדיין גובים מאנשים שכר לימוד כדי "ללמד" אותם את הנושא היא המשמעותית ביותר.
    כפי שכבר ראינו – גביית "שכר הלימוד" היא לא רק כספית ולא מתבצעת באופן בלעדי על ידי האוניברסיטאות. כבר נתקלנו במקרים שבהם "שכר הלימוד" שהוא בעצם "שכר הציון" היה שוחד מיני למרצה. במדעים אמתיים, סיכוייו של מרצה להצליח לגבות כזה שכר נמוכים ביותר.

  231. לגבי אנלוגיית הברבור השחור, גם אני לא קראתי את הספר המדובר, אך אם איני טועה אנלוגיה זו שימשה זמן רב פילוסופים של המדע בדיון על בעיית האינדוקציה. כלומר: האם העובדה שעד כה ראיתי רק ברבורים לבנים מאפשרת לי להסיק שכל הברבורים לבנים. בעיה זו קיימת בכל המדעים, גם במדויקים שבהם

  232. כדי לא להקלע לויכוח על מונחים אנסה להמנע מהשימוש במונחים "מדעי הרוח" או "מדעי החברה" מפני שכפי שאמרתי איני מכיר לעומק את אופן התנהלותם.
    טענתי היא כי ניתן לפתח (אם הדבר לא קרה כבר) ולבסס מחקר ותאוריות מדעיות לכל דבר המתארות וממדלות התנהגות אנושית וחברתית (ואם הייתי צריך לחשוב על שם למדעים אלו היה זה "מדעי החברה").

    "למדעי החברה והרוח לא יכולים להיות חוקים בסיסיים קרי חוקי טבע בגלל ריבוי המשתנים והתלות בינהם. כדי להניח חוקים בסיסיים יש להניח הנחות רבות מובלעות"
    – הטיעון של ריבוי המשתנים יכול להיות תקף לגבי מערכות ביולוגיות באותה מידה. למעשה הוא יכול להיות תקף גם לכימיה ולאסטרופיזיקה. האם רק לפיזיקת החלקיקים אין ריבוי משתנים?
    מתי תאמר שיש יותר מידי משתנים ומתי יש מספיק?
    – עם הטענה של ההנחות הרבות אני יכול אולי להסכים, אך ראשית כל תאוריה מדעית מניחה הנחות. שנית הדבר החשוב בתאוריה מדעית הוא היכולת לבדוק את התאוריה או המודל בניסוי ואת זה ניתן לעשות. תאוריה מדעית מנסה להניח כמה שפחות הנחות בכדי להסביר כמה שיותר מהידע הניסויי הקיים, מתי מספר ההנחות הופך לגדול מידי? אתה יכול לספור את מספר ההנחות הדרושות לשם בניית מודל לפעילות תא בגופנו?(אני מניח שביולוגיה כן נחשבת בעיניך למדע טבע…)

    אם ניצמד לדוגמאת גרף החיפוש של גוגל, טריויאלית\מפתיעה או לא, לקחתי דוגמא פשוטה בכוונה מפני שהיא מבהירה היטב את הנקודה.
    ראשית על פי טענתך, לא ניתן לפתח מודל שינבא כמות חיפושים למילים בגוגל. מדוע?
    אם אנסה לתאר את הלך המחשבה שלך – חיפוש מילים הוא פעילות אנושית. אנשים הם יצורים מורכבים, אי אפשר לנבא מה יחפש פלוני אלמוני ומתי מפני שהדבר תלוי בהרבה משתנים (מצב הרוח של הבן אדם, מה קרה לו באותו יום בדרך לעבודה, איפה הוא עובד, מתי הוא עובד, עם מי הוא עובד, בן כמה הוא, האם הוא נשוי,האם יש לו ילדים, כמה כסף יש לו, האם העליבו אותו, האם הוא חולה, וכו' וכו', ניתן להאריך רשימה זו ככל שנרצה). האם זהו תאור מהימן של עמדתך?

    כפי שראינו לפעמים הדברים לא כל כך מורכבים(למשל חנוכה). עתה אשאל – האם כל המשתנים שתיארנו רלוונטים לניבוי כמות החיפושים למילה "חנוכה"? אני יכול לחשוב על מספר די מצומצם של משתנים שייתנו ניבוי די טוב:
    אם אדע על כל אדם שמבצע חיפוש את הנתונים הבאים:
    – מיקום גאוגרפי
    – גיל
    – אמונה\דת
    כנראה אוכל לנבא בהסתברות די גבוהה מתי הוא יחפש את המילה חנוכה.

    אם תשים לב גם בדוגמא טריויאלית זו יש הרבה מעבר לקורלציה גרידא של הגרף הספציפי – יש כאן מודל סיבתי , קרי אתה טוען שהסיבה לחיפוש הוא חג. מודל זה מאפשר לנבא תוצאות נוספות.

    חיפוש של מילים כמו "חנוכה" היא אכן משימה יחסית פשוטה לניבוי אך גוגל מחזיקה בטובי המדענים בכדי שייבנו מודלים לניבוי נפוצות החיפוש של עוד הרבה הרבה מילים אחרות.
    למעשה גוגל משתמשת במודלים אלו בכדי ל"תמכר" את מילות החיפוש. הודעות הפרסומת אותם רואה מי שמחפש בגוגל הם תוצר של מערכת בה ניתן "לקנות" מילת חיפוש ולהציג פרסומת עבור חיפושים למילה זו. כאשר גוגל צופה כמות חיפושים גדולה, מכיר המילה עולה בהתאם.

    בקשר לשימוש באנלוגיה לעיבוי בוזה איינשטיין האם תוכל להסביר לי כיצד עשו בה שימוש בעבודה המדוברת?

  233. גיא,

    הטענה שלי חריפה מזו של מיכ*אל אני טוען כי לא ניתן לבסס את מדעי הרוח והחברה על אותו בסיס כמו זה של מדעי הטבע.

    ההצלחה החלקית בחיזוי מזג אויר מקורה בכך שחוקי מזג האויר מבוססים על חוקים פיסיקליים מוכרים המתוארים על ידי משוואות נבייר -סטוקס הבעיה היא בלפתור את המשוואה עקב הרגישות הגבוה שלה לתנאי התחלה.
    למדעי החברה והרוח לא יכולים להיות חוקים בסיסיים קרי חוקי טבע בגלל ריבוי המשתנים והתלות בינהם.
    כדי להניח חוקים בסיסיים יש להניח הנחות רבות מובלעות.

    ניקח לדוגמא את הקורלציה שגוגל מצאו בחיפוש של המילה חנוכה ברשת. הדוגמא הזו מסבירה את הטענות שלי. ראשית הקורלציה טריוויאלית אין זה מפתיע כי חיפוש אחר שם של חג יגבר במיוחד סביב התאריך של אותו חג אני מוכן להמר שהדבר קורה גם עבור חגים נוספים. כך שהקורלציה שנמצאה היא ראשית טריוויאלית. שנית אם בשנה הבאה תפרוץ מלחמת עולם אני מניח כי מספר הפעמים שיחפשו את המילה חנוכה ברשת ירד ואז פתאום נשברה הקורלציה. אתה ודאי תטען התכוונתי שהקורלציה תקפה בכל המקרים הנורמליים אבל כאן נכנס האנלוגיה של הברבור השחור של טאלב (שמעתי את האנלוגיה לא קראתי את הספר). לחוקי הטבע אין מקרים בהם הם לא עובדים.

    הערה על הבאנליות של קורלציות:כאשר אתה לוקח מערכת רבת משתנים ומטיל אותה בכוון אחד אתה בודק משתנה יחיד תוכל לגלות קורלציות אבל הללו יהיו לרוב טריויאליות ביותר.

    לגבי השימוש במודלים פיסיקליים דמויי עיבוי בוזה-אינשטיין למערכות אנושיות מדובר בקשקוש. ברוב המקרים מחפשים מתחת לפנס כלומר יש את החוקים הפיסיקליים ולהם מחפשים מערכות שניתן יהיה להתאים אליהם. הלוגיקה הייתה צריכה להיות שחוקרים תופעה חברתית מנסחים עבורה חוקים ואז פתאום מגלים שהיא מתאימה למערכת פיסיקלית ולא כך המצב לדעתי.

  234. דוס רפורמי:
    ממש לא נכון.
    קודם כל – לא התניתי את המדעיות ביכולת חיזוי אבל גם אילו עשיתי זאת לה היה הדבר שולל את מדעיותה של האבולוציה.
    שים לב לעובדה שהשתמשתי בביטוי " עד כדי רזולוציה מוגדרת"
    זה נחוץ – ולא רק בשביל האבולוציה כי לא תמיד ניתן לחזות את הדברים בדיוק אבל זה לא אומר שאין תחזית אמינה.
    יש לכך דוגמאות רבות (מכאניקת הקוונטים חוזה רק התפלגויות של תוצאות ולא תוצאה של מדידה בודדת, תורת הגזים קושרת בין לחצים טמפרטורות ונפחים מבלי לומר דבר על מיקומן של המולקולות המרכיבות את הגז. גם תורת האבולוציה יכולה לחזות התאמה אבל לא יכולה לחזות בדיוק את השינויים שיובילו אליה).

    האבולוציה חוזה שחיידקים יפתחו עמידות לאנטיביוטיקה והם עושים זאת.
    האבולוציה חוזה שחרקים יפתחו עמידות לחומרי הדברה והם אכן עושים זאת.
    האבולוציה חוזה שאלגוריתמים אבולוציוניים במחשב יעבדו והם אכן עושים זאת.
    http://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
    http://myxo.css.msu.edu/papers/nature2003/Nature03_Complex.pdf
    http://avida.devsoft.org/
    http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292
    http://ccsl.mae.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf

    נעשו גם ניסיונות מפורשים עם צמחים ובעלי חיים והאבולוציה הודגמה בהם במפורש.
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
    http://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/

    האבולוציה חוזה שתמצאנה צורות ביניים בין המאובנים וצורות כאלו אכן נמצאות.
    האבולוציה חוזה שטיפוח זנים חדשים של בעלי חיים וצמחים יעבוד וזה אכן קורה.
    האבולוציה חוזה שאם האדם התפתח מאב משותף לו ולשימפנזה ולאדם יש רק 23 זוגות כרומוזומים בשעה שלשימפנזה יש 24, יהיה לאדם כרומוזום שהוא שירשור של שני כרומוזומים של השימפנזה וזה אכן המצב:
    http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded

    האבולוציה חוזה שאם ננסה לבנות את העץ האבולוציוני של בעלי החיים על סמך מוטציות בחלבון א ואחר כך ננסה לבנות את העץ על סמך מוטציות בחלבון ב – העצים שיתקבלו יהיו מאד דומים וזה אכן קורה (והדבר נוסה עם המון חלבונים).

    יש עוד המון המון אישושים לאבולוציה ופשוט ניצלתי את ההזדמנות לפרט כמה מהם.
    אבל כאמור, לא הגדרתי את הניסוי כמבחן היחיד למדעיות וגם היכולת להסביר את שארע בעבר יכולה להספיק.

    אז הנה:
    מה שאמרת שלא ייתכן הוא בסך הכל עובדה

  235. זרטוסטרא,
    לדעתי אכן טאלב צודק מאוד בטיעוניו, אבל הוא לא מדבר על הצלחת של מגמות אלא על ההימור עליהם…
    אם אני מתכונן לסכנה כמו למשל הקטנת קהל היצרנים בארה"ב (או ברוב העולם) או מתעלם ממנה זה לא לההמר על מניה/מטבע יעלה או ירד לשער מסויים מחר..
    לדעתי פסיג מפריז מאט ביכולתו לנבא דברים בביטחון כה גבוה, מה שחשוב זה התמונה הכללית הנשקפת מהתחזיות.

  236. אני חושב שההגדרה שלך למדע הינה בעייתית מאוד.ההגדרה שלך פוסלת מדעים מכובדים מאוד שאני מניח ששנינו נסכים שהם מדע. לדוגמה מדע האבולוציה מתרכז כמעט כולו בהבנתם של תהליכים הסטוריים. אין למדע האבולוציה כמעט שום יכולת לחזות תהליכיים עתידיים. בתחום יכולת החיזוי מדעי המדינה (שלא לדבר על כלכלה) מסוגלים לחזות טוב יותר את העתיד מהאבולוציה. הניבוי המרכזי של האבולוציה (אולי למעט חיידקים) הינו שהמתאים ישרוד, אמירה זו מקבילה לאימרה שבבחירות ינצח זה שיבחרו בו יותר אנשים. אולם מדעי המדינה מסוגלים לחזות במדויק הרבה יותר מי הם בעלי הסיכויים הטובים יותר לזכות בבחירות מאשר לאבולוציה יש סיכוי לחזות מי מהחיות תשרוד (איזה מודל מתמטי היה מניח שההומו ארקטוס ייכחד והשימפנזה תשרוד?) היתרון של האבלוציה על פני מדעי המדינה הינו שיש לנו הסבר מקיף לגבי הסיבות שמביאים לשינויים בעוד שבמעדי המדינה הידע מוגבל הרבה יותר.

    אהוד ציין את העובדה שלפרטים ישנה השפעה על תהליכי המקרו. הערה זו נכונה גם לגבי האבולוציה. התפתחות מוטציה אחת יכולה לשנות גורלם של מיני בעלי חיים רבים. לכן שוב לא ניתן לפסול את מדעי החברה.

    באופן כללי לדעתי לא תיתכן הגדרה סבירה של מדע אשר תחתיה אבולוציה תוגדר כמדע ומדעי המדינה לא. באופן דומה אני לא רואה הגדרה אשר תחתיה הפיסיקה תוגדר כמדע וכלכלה לא.
    הטענה היחידה שהיתה פוסלת את מדעי החברה היא אם היינו מניחים שהתהליכים הם כאותיים לחלוטין. אני חושב שיש מעט מאוד אנשים שחושבים שמדעי המדינה הם כאותיים לחלוטין. לדוגמא, לא מומלץ להריץ מועמד ימני רפובליקני באזור עם רוב שחור.

  237. יאיר וגיא:
    נדמה לי שיש כאן אי הבנה.
    אינני טוען שהנושאים הנדונים במדעי הרוח אינם ראויים לדיון מדעי אמיתי או שאין אפשרות עקרונית לפתח תיאוריות מדעיות סביבם.
    כל מה שאני טוען הוא שזה עדיין לא קרה.
    זה לא נובע מכך שהנושאים פשוטים מדי אלא להפך – הם כה מורכבים שאיש עוד לא הצליח "לפצח" בהם דבר.
    אני כן טוען שמכיוון שהנושא עוד לא "פוצח" – היומרה "ללמד" מישהו את הנושאים האלה היא שרלטנית.
    זה הבסיס לטענתי שהדרך ל"ייצור" סופרים אינה עוברת בהכרח דרך האוניברסיטה – בניגוד לדרך ל"ייצור" מהנדסים.
    בכוונה דברתי על מהנדסים וסופרים ולא על חוקרי מדע וחוקרים בתחום הספרות. יש מקום למחקר שאולי ייצר בסופו של דבר ידע שאפשר להנחיל לאחרים.
    המחקר המדעי עובר בדרך כלל שני שלבים.
    בשלב הראשון הוא אוסף נתונים ומנסה לאתר קשרים ראשוניים ביניהם – זה נקרא שלב המיפוי.
    בשלב השני הוא גם מגבש תיאוריות שמסבירות ומאפשרות חיזוי.

    למיטב הבנתי מדשדשים מדעי הרוח אי שם בשלב הראשון.

    אם אדרש לטיפה עתידנות (והרי זה נושא הכתבה) אני מעריך שמדעי הרוח יהפכו למדע אמיתי כתוצאה מחקר המוח הרבה יותר מאשר כתוצאה מן המיפויים המתבצעים כיום.
    חלק מן הכתבות שאני אישית כתבתי באתר מכוונות ליעד זה.

  238. מדעי החברה והרוח הם מדעים בדיוק כמו פיזיקה וביולוגיה.
    מדע, כל מדע, אוסף נתונים בדבר כל שהוא ומשתדל לברר ככל האפשר את טיבו של הדבר.
    העובדה שקשה לנסח כללים וחוקים תקפים לגבי כתיבת ספרות או התנהגות אנשים בודדים וקבוצות נובעת לא מהעדר מדעיות אלא מאופיים של הנתונים. די דומה למזג אויר. כפי שאפשר לברר תהליכים אקלימיים רק במידה מוגבלת, כך גם לגבי תהליכים הסטוריים.

  239. גילוי נאות:
    איני מתיימר להיות מומחה למודל בוזה איינשטיין. הטענה שלי היא טענה כללית.
    ישנם התנהגויות אנושיות כמו אלו שציינתי ועוד הרבה הרבה תופעות אנושיות אחרות כגון הדינמיקה בה נוצרות רשתות חברתיות, פיזור משאבים בחברה, הווצרות פקקי תנועה, תנועה של אנשים ברחוב, מגמות קנייה של מוצרים וכו וכו' שניתנות לניבוי, למידול ואשר פועלות של פי חוקיות שבמהותה אינה שונה משום חוק פיזיקלי.

  240. אהוד:

    אין לי אלא לחלוק על דעתך. אנסה להסביר מדוע הרשימה שציינת אינה פוסלת שימוש במודלים לתיאור התנהגות אנושית.

    1. אכן ישנם אספקטים בהתנהלות האנושית שהם קשים למידול וניבוי. דוגמא זו שנתת היא כזו דוגמא.
    אך באותה מידה ישנם אספקטים בעולם התופעות הפיזיקליות אותם קשה למדל ולנבא באותה מידה (דוגמאת מזג האויר היא כזו). בנוסף אם אנסה לנבא את מיקומה של מולקולת גז בודדת הנמצאת בחדר בו אני נמצא בעוד דקה איני מכיר מחשב המסוגל לבצע את החישובים הדרושים לשם כך.
    2. אין כל צורך להניח את הנחות חוסר התלות בין כלכלה תרבות ומדע. איני מכיר שום מודל המנסה להכניס "כלכלה" למשל כמשתנה, לא כל שכן משתנה בלתי תלוי במשתנה שהוא "תרבות". כאשר בוחנים תופעות ספציפיות, בוחרים את הגורמים הקשורים לאותה תופעה.
    למשל כאשר ממדלים את כמות החיפושים היומית במנוע החיפוש של גוגל של המילה "חנוכה" – מהם המשתנים הרלוונטים? היה ניתן לחשוב שצריך להכניס לחישוב כל אדם ואדם, ההיסטוריה האישית שלו, גילו, מוצאו, מצב רוחו באותו היום, מיקומו וכו וכו. האם אתה חושב שיש צורך להכניס את כל המשתנים הללו למודל המנבא את כמות החיפושים?
    3. נכון, בהרבה מאוד מובנים המערכת יכולה להיות רגישה לשינויים קלים.
    טענה זו נכונה עבור תופעות מסוימות בחברה האנושית והיא נכונה באותה מידה עבור מערכות פיזיקליות מסוימות
    4. אני מסכים בהחלט. חוקי הטבע הם תלויי מודל ותלויי מציאות.
    גם כאן טענה זו נכונה עבור מערכות פיזיקליות וגם עבור מערכות חברתיות

    את הסיבות ששימוש במודל בוזה איינשטיין למידול התנהגויות אנושיות אינו מופרך כלל וכלל ניתן למצוא איפה ברשימה שכתבתי למעלה

  241. גיא,

    אכן רמת ההפשטה היא הבסיס להצלחה של מדעי הטבע. לדוגמא היכולת בפיסיקה לתאר תופעות מקרוסקופיות אינה תלויה בכך שיש אטומים ובאופיים.
    הסיבות שלטעמי השיטות שעובדות מצויין במדעי הטבע לא יעבדו עקרונית במדעי החברה והרוח, עבורם יש לבנות מודלים שונים (יותר סיפוריים) הן הבאות:

    1. לא ניתן לבצע הפרדת סקלות. לדוגמא אופיו של הפרט, מנהיג מסויים, יכול להשפיע על מהלך ההיסטוריה. המיקרו משפיע על המקרו.
    2. לא ניתן לבודד פרמטרים. לא ניתן להניח כי הכלכלה, התרבות, המדע הם משתנים בלתי תלויים. ההתפתחות שלהם תלויה זה בזה והם לא תמיד ניתנים לזיהויולהפרדה.
    3. בהרבה מאד מובנים המערכת יכולה להיות רגישה לשינויים קלים וכאוטית. ישנם גם תקופות בהן לכאורה ניתן לחזות את העתיד לטווח יותר ארוך, אך אילו נדירות.
    4. "חוקי הטבע" יהיו בהכרח תלויי מודל ותלויי מציאות. כאשר הסביבה תשתנה יהיה צורך בחוקי טבע שונים -חזרה לספריו של טאלב (כנראה).
    לפיכך מבחינה עקרונית לא פרקטית לדעתי לא ניתן להעמיד את מדעי הרוח והחברה על אותו בסיס כמו מדעי הטבע.

    לגבי האנלוגיה להתעבות בוזה-אינשטיין מדובר בקשקוש מוחלט. ההשוואה נעשתה משום שתחת עיבוי בוזה-אינשטיין מאבדים החלקיקים את "אופיים" החלקיקי וניתן לתאר היטב את המערכת באמצעות פונקציית גל כוללת. את הסיבות ששימוש במודל כזה לתאר התנהגויות אנושיות הוא מופרך מעיקרו ניתן למצוא ברשימה שכתבתי למעלה.

  242. סליחה תיקון פיסקה אחרונה, צ"ל כתוב: 'שהנושא בו שונה מהדברים שעליהם הוא מדבר ושונה מהדברים שאתה מסביר לו.'

  243. אהוד
    מה שעושה זרטוסטרה זה לנסות לדחוף את המושג 'אמונה' לתוך הדיון.
    אז יופי שאתה מבין אותו, הייתי מציע לך שתמשיך להסביר לו דרך הemail ולא על גבי הדף הזה שהנושא בו שונה מהדברים שעליו הוא מדבר ושונים מהדברים שאתה מסביר לו.

  244. אהוד:

    אין לי מספיק רקע במדעי הרוח או המדעי החברה כך שאיני יכול לחוות דעה לגבי דרך התנהלותם.
    עם זאת אני כן סבור שניתן להפעיל את השיטה המדעית גם בדיציפלנות אלו.
    אני סבור שניתן לגלות חוקי טבע הקשורים להתנהלות של אנשים בסיטואציות שונות וניבוי של התנהגותם של אנשים.
    המפתח הוא היכולת להסתכל על תופעות ברמת ההפשטה הנכונה.
    אין הדבר אומר שבעזרת חוקים אלו אוכל לנבא את התנהגותו של אדם ספציפי בעוד 20 שנה או בעוד יומיים.
    כפי שציינת גם את מזג האוויר קשה לנו לנבא למרות שאני מעריך שגם אתה מאמין שחוקי הפיזיקה הם אלו המכתיבים את מזג האוויר.

    גם את חוקי הביולוגיה מכתיבים חוקי הפיזיקה אך לרוב תופעות ביולוגיות לא מתוארות ברמה הפיזיקלית. זאת מכיוון שניתן להסתכל על תופעות בעולם הביולוגיה ברמת הפשטה מתאימה שמייתרת ומפשטת את הצורך לרדת לרמות שמתחת.
    להבנתי גם על אספקטים מסוימים בהתנהגות אנושית ניתן להסתכל ברמת הפשטה שמייתרת הסתכלות ברמה נמוכה יותר ומאפשרת ניבויים מדויקים למדי.
    למעשה הדבר המפתיע ביותר הוא שישנם תופעות פיזיקליות ברמה התת-אטומית, שמתנהגות על פי אותם חוקים בהם מתנהלות מערכות אנושיות כגון רשת האינטרנט או רשתות טלפונים.
    ראה לדוגמא התעבות בוזה-איינשטיין:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bose-Einstein_condensation:_a_network_theory_approach

    כלומר ישנו מודל מתמטי המאפשר חיזויים הן לתופעות פיזיקליות, והן לתופעות חברתיות

  245. דוס רפורמי:
    מדע היא דרך שיטתית לחקירת העולם שמניבה חוקים המאפשרים להבין את התנהגותו בעבר וחזות – עד כדי רזולוציה מוגדרת – את התנהגותו בעתיד – באמינות.

    מדעי החברה אינם עומדים בקריטריון זה והעובדה היא שהסופרים הטובים אינם יוצאים דווקא מבין כתלי האקדמיה.

    ייתכן שבכלכלה מתחילות להתגבש תיאוריות שעונות על קריטריון זה. אינני עוקב אחרי הנושא כי הוא לא מעניין אותי במיוחד (ואני מתנצל בפני זראטוסטרא על כך שאינני עובד את אלוהיו).

    זראטוסטרא:
    משמעות המשפט שציטטת שונה לחלוטין ולכן תגובתך האחרונה אינה אלא שקר נוסף.

    רח צודק בטענתו שלמדע אין מטרה ולו רק בגלל שהמדע אינו יצור חי ואין לו רצונות.
    המדע היא שיטה לחקירת העולם – שיטה שנועדה לאפשר לנו להגיע למסקנות נכונות על החוקים שעל פיהם הוא פועל.
    יש הבדל בין מדע לבין מדענים – וכמו כל בני האדם – גם מדענים יכולים לפעול ממניעים שונים ומשונים אבל מניעים אלה אינם שייכים למדע.
    אולי אתה קורא לכל המניעים של בני האדם בשם "כלכלה" למרות שקשה לי לראות את המניע הכלכלי של מחבל מתאבד אבל איך שאתה קורא לדברים כבר הפסיק לעניין אותי מזמן.

    מעולם לא טענתי שאינני נזקק לאמונה ואינני יודע מניין הקרצת את הקשקוש הזה.
    העניין הוא שאוסף האמונות שלי מצומצם למה שכל בני האדם (אפילו אתה) מאמינים בו ולא מעבר לכך.
    אני מאמין בנכונותם של חוקי הלוגיקה (שהם נצחיים ואין להם שום תאריך פקיעה), אני מאמין שהטבע נשלט על ידי חוקים שאינם משתנים ממקום למקום או מזמן לזמן (ושהם קיימים גם אם אינני מכיר אותם), אני מאמין בכך שהקלט שמביאים חושי למוחי קשור למציאות. זה הכל.
    בכל הדברים האלה מאמינים כולם רק שכל מיני אנשים אחרים מוסיפים להם כל מיני אמונות הזויות נוספות ומתעלמים מן הסתירות שנוצרות בין אמונותיהם השונות.

    אינני יודע למה אתה מתכוון באמרך שההוכחות הן קצרות טווח כאשר אני חוזר ואומר (ואת זה אני באמת אומר ובאמת חוזר ואומר – כלומר – אני בעצמי ולא הדחליל שלך) שאין הוכחות במדע.

  246. ר.ח. רפאים

    אני מבין מה הוא רוצה ומין הראוי שתדבר בטון פחות תקיף…ואני לא בטוח כי אתה האדם המתאים לקבוע מה כל אחד מבין. בנוסף דומני כי אתה מאמץ לעצמך סגנון לא לך.

  247. זרטוסטרה

    אני לא ר.ח
    ר.ח הוא אדם אחר. (ואני מניח שגם הוא מבין יותר ממך)
    בקיצור, אף אחד לא מבין מה אתה רוצה. אולי תשאל שאלה אחת קצרה, שנוכל להבין מה אתה רוצה?

  248. גיא

    הטענה שלי היא שלא ניתן לבסס את מדעי הרוח וגם חלק ממדעי החברה על אותם כללים כמו אילו של המדעים הקשים (פיסיקה, כימיה וביולוגיה) השאיפה להשתמש באותם כללים היא מופרכת בעיקרה.

    במדעי הרוח והחברה לא ניתן למצוא חוקי טבע וגם המערכת תלויה ביותר מדי פרמטרים. לכן במדעים כמו היסטוריה אפשר לחקור את העבר אבל לא לחזות את העתיד באמצעות מודלים. הדרך בה יש לחקור במערכות אלו (מדעי הרוח) היא באמצעות סיפור.

    אתן לך דוגמא נניח אתה רותה לתכנן את חייך לעוד 20 שנה מהיום. האם תשמש בכלים מדעיים? תבחר את העיר עם זיהום האויר הנמוך ביותר ואחוז הפשע הנמוך מתוך סטטיסטיקות. תקרא בעיתון מחקרים על סוג היחסים שמחזיק זמן רב ולפיהם תבחר בת זוג תסתכל אילו מקצועות הם יוקרתיים וכך תבחר לך מקצוע. כמדומני שלא. סטטיסטיקות על התנהגויות אנושיות המגלות קורלציות לדוגמא: בלונדניות אוהבות יותר מכוניות אדומות הן או טיפשיות או חסרות משמעות.

    ספר טוב שכתב סופר על פי ניסיונו האישי יכול ללמד אותנו יותר על החיים מאשר אלף מחקרים סטטיסטיים. אנחנו מתכננים את חיינו הרבה פעמים באופן רגשי שקשה עד בלתי אפשרי להכניס למודל וגם תנאי הסביבה משתנים מהר מאד. לדוגמא עבודה הטובה היום לא ברור כי תהייה אטרקטיבית עוד 20 שנה (זמן קצר מאד אפילו במושגים אנושיים).

  249. מכאל
    משמעות המשפט לא השתנתה ולכן קיצרתי אותו.
    יש כאן חסיד אחד שלך ר.ח. שהתבטא פחות או יותר באופן דומה
    ציטוט מלא של ר.ח.-
    "למדע עצמו אין מטרה. יש מטרות שמושגות באמצעות השיטה מדעית, אבל למדע עצמו אין מטרה ישירה."
    אין לך מה להתהדר בביגלה של הדייקנות מעל ראשך.
    אתה פשוט לא מוכן להודות שאתה נזקק לאמונה כדי לבסס דברים רבים.
    ההוכחות הן קיצרות טווח מעבר להן יש ים של אי וודאות שנדרשת אמונה כדי לחצות אותו. אז אל תגיד לי שאתה מדעי והכל אמת מוכחת ומדעית.
    זה לפחות מה שאתה שמשתמע מקריאת דבריך.

  250. אני בהחלט מסכים עם sux rpurnh. (התאוריה שלי אומרת שזהו בעצם דוס רפורמי)

    כלומר ניתן לפתח תאוריה מדעית של ממש ששיטות ההיסק ואופן פיתוחה אינו שונה כלל מתאוריה פיזיקלית.
    השאלה אם מדעי החברה מתנהלים כיום על פי הכללים הריגורוזים של פיזיקאים היא שאלה נפרדת. אני סבור שהם צריכים להתנהל כך בין אם זהו המצב ובין אם לוא.
    ישנה שאלה גדולה נוספת הקשורה לכל המדעים ובמיוחד לכאלו שתפקידם להתוות מדיניות ולהשפיע.
    כיצד אנו מבדילים בין קורלציה לבין סיבתיות של ממש?

  251. קורלציה היא דבר חשוב אבל חשוב יותר זה ההסבר לקוראלציה שמצאת.

    בדוגמת החנוכה שלך אתה יכול לבדוק את ההשערה שלי על ידי בדיקת כמות החיפושים של "פסח" או "שבועות" או באופן כללי יותר אפשר לחפש גם חגים נוצריים ומוסלמיים. תשובה חיובית תספק אישוש לתאוריה שלפני חגים ישנה עלייה בכמות האירועים. תשובה שלילית תחייב אותנו לבחון תיאוריות חליפיות או שהממצא מקרי.

    נניח שחוקר מעוניין לחקור מה משפיע על ציוני תלמידים בבית ספר יסודי בבחינה לחשבון. במסגרת המחקר הוא אוסף נתונים שונים ומשונים על התלמידים ואחר כך בוחן את כולם (כלומר תלמידי כיתות א-ו) באותה בחינה.

    לאחר מחקר מקיף הוא יוצא בטענה כי ישנה קורלציה גבוהה בין מידת הנעליים לביו הציון בבחינה. האם עלינו להתחיל לטפח ילדים עם נעליים גדולות?

  252. אהוד ודוס רפורמי:

    קורלציות הם עניין חשוב. מדידת גדלים וגילוי קשרים (קורלציות) ביניהם הם חלק חשוב בכל פעילות מדעית.
    חוקי ניוטון הם תוצר של תצפיות, מדידות והסקת מסקנות מהם.
    כאשר ניוטון זרק תפוח הוא מדד את מיקומו כתלות בזמן.
    אח"כ הוא זרק אבן, אח"כ משקולת, אח"כ צפה בגרמי שמיים ומדד את תנועתם והחליט שתנועה זו של גופים מונעת על ידי חוקים משותפים.
    כפי שציין אהוד, ניוטון שיער שהגורם החשוב הוא לא צבע התפוח, ריחו, צורתו וכו' והשערה זו אוששה על ידי תנועת גופים אחרים שהגורם המשותף ביניהם היה מושג המסה

    "הדוגמה שהבאת איננה מפתיעה ובהחלט ניתן לצפות שתימשך בשנים הבאות. סמוך לסוף השנה כלומר לחג החנוכה חלה עלייה בחיפוש מילה זו באינטרנט"
    עולה כאן תאוריה מעניינת. סמוך לחג חנוכה חלה עלייה בחיפוש. מה הגורמים הרלוונטיים כאן?
    האם חנוכה? האם זה מנוע החיפוש של גוגל? האם ניתן לנסח חוק כללי יותר?
    למשל בסמיכות לחג יהודי יש עלייה בחיפוש
    או אולי מספיק – בסמיכות לחג יש עלייה בחיפוש
    או אולי אפילו – בסמיכות לאירוע חשוב יש עלייה בחיפוש

    כיצד ניתן לאשש את החוקים הללו?

  253. אהוד ודוס רפורמי

    נראה לי שכולנו מסכימים.
    נראה לי גם שאיש לא חושב שמדובר במדע אמיתי, כלומר – זה מדע, בדיוק כמו ש"מדעי" הרוח הם מדע.
    מכיוון ששם המדע כבר חולל כשהתקבל הביטוי "מדעי הרוח" לא נראה לי שמוצדק לצאת למאבק דווקא נגד משפט שאפילו לא אומר שהעתידנות היא מדע אלא בסך הכל טוען שניתנה לעתידנות "לגיטימיות מדעית"

  254. זראטוסטרא:
    שמע.
    ברגע שמתחילים לשקר אני כבר אינני מוצא טעם בדיון עם השקרן.
    אני כתבתי:"חלק עצום מן המחקר המדעי מתבצע בסביבה שכלל לא מתעניינת ביישומים – בטח לא בטווח הקרוב"
    אתה "ציטטת: "המחקר המדעי מתבצע בסביבה שכלל לא מתעניינת ביישומים"

    אפילו היית מודע לשקר ולכן הוספת "או בדומה לכך" כאילו לא הייתה לך אפשרות לצטט מה שבאמת אמרתי.

    אז לא רק שאינני חוזר על המנטרה הזאת שוב ושוב אלא שמדובר במנטרה שמעולם לא עלתה על דל מקלדתי.

    ואז אתה ממשיך ובונה על השקר הזה טילי טילים של "ציונות" בה כל מה שאתה תוקף הוא את הדחליל שבנית בעצמך.

    אצלי נשרפת.

  255. ללא קשר לדיון שמתנהל כאן, אחת התרומות החשובות של נציבות הדורות הבאים בכנסת היא קידום ואישור החוק לשמירת הסביבה החופית. את התרומה של חוק זה רואים כבר בדורנו. הידיעה על ביטול מוסד זה מאכזבת ומייאשת.

  256. דוס רפורמי, גיא ומיכ*אל

    מבחינתי יש להבדיל בין תחזיות שאותם יש לבצע והן בעלות השלכות חשובות על קבלת החלטות בכל הרמות: האישית, הציבורית, המדינית וכו…

    הדבר שנגדו אני יוצא חוצץ הוא חקר העתיד כמדע. אדם החוקר בתחום מסוים לדוגמא דמוגרפיה (תודה
    לדוס רפורמי על הדוגמא) יכול לבצע תחזיות דמוגרפיות. מצד שני ניתן בקלות למצוא קורלציות מקורלציות שונות כפי שמציין גיא ברובן הן לא יהיו מפתיעות אבל מקורלציות עד למחקר מדעי שבו נבנה
    מודל מדעי היכול לחזות תופעות המרחק הוא אדיר. מיכ*אל גם העלת טענות מסויימות ובדיקתן כנגד אירועים אינה הוכחה של המודל היא יכולה להיות רק אישוש שלו (בכמובן שאין צורך לספר זאת לך) וכאן הטענה המרכזית שלי נגד המדע של "חקר העתיד".

    מדע או לפחות מדעי הטבע פועלים באופן הבא הם מתבוננים בטבע ומואים קורלציות מתוך אותן קורלציות הם מנסים לבנות חוקי טבע. חוקי הטבע הם כאלו שכל אחד שיחזור על ניסוי מסוים יקבל אותם תוצאות (לעתים מדובר באותה הסתברות לקבל תוצאה לדוגמא בתורת הקוונטים). יכולת החזרה היא אישוש של חוקי הטבע.

    בהנתן מערכות אנושיות דומני כי לא ניתן למצוא חוקי טבע בסיסיים שיהוו את הבסיס למודלים. מקסימום הטענה יכולה להיות בהנתן תנאים כאלו וכאלו קבוצת אנשים תתנהג כך וכך. אך התנאים והפרמטרים המשפיעים על התנהגות אנשים משתנים תדיר. קרי בהרבה מקרים המערכת רגישה מאד לתנאי ההתחלה. במקרים כאלו רק שרלטן יכול לטעון כי תנאי ההתחלה ידועים לו ולכן אני רואה בחקר העתיד שרלטנות.

    את התחזיות בכל תחום ותחום ניתן להשאיר למומחים. לדוגמא מהנדסים או מדענים יהיו ודאי טובים
    בהערכת התפתחויות בתחום המדע או הטכנולוגיה אבל יתקשו להגיד כיצד הללו ישפיעו על הציבור.
    הדוגמאות הן רבות מספור: גילו האלקטרון, הערכת מנכל IBM תומס ג'י ווטסון כי בעולם יהיה שוק ל-5 מחשבים בלבד (לא ברורה נכונותו של ציטוט זה) ועוד ועוד.

    לכן מיכ*אל איני מאמין למספרים באחוזים שאותם שרלטני עתיד מייחסים לתחזיות שלהם וטענתי היא שהתחזיות שלהם אינם טובות יותר משל כל בעל מקצוע בתחום מסוים ולעתים מדובר בקוף. אם יצליח מי מהם לחזות דברים שאינם טריויאלים גישתי הראשונית תהייה כי מדובר באחיזת עיניים באותו אופן שכאשר אני רואה אדם גורם לפיל לעופף אני מניח כי מדובר בקוסם ולא כי חוקי הגרויטציה אינם תקפים יותר.

  257. "הוא ישתמש ביכולת המיוחדת שלו (ולא שלא) על מנת להעשיר את עצמו, משפחתו, חבריו וחברי חבריו…"

  258. חשוב להפריד בין תחומים שונים כאשר מדברים על חיזוי העתיד.

    אחד התחומים הנפוצים לגבי חיזוי העתיד הינו ניסיון לנבא מחירים של מכשירים פיננסיים ומוצרים שונים. חוסר ההצלחה של "מומחים" למיניהם נתפס כעדות הן כנגד מדע הכלכלה והן כנגד היכולת לחזות את העתיד. אולם דוגמה זו הינה גרועה כיוון שמדע הכלכלה טוען בדיוק את הטיעון ההפוך. קרי, לא ייתכן כי בעולם ראציונלי ניתן יהיה לחזות את המחירים. היה לי מרצה שאמר פעם בזמנו שאם מישהו יאמר לו מה יהיה שער הדולר/מרק בעוד חודש הוא יוציא את כולנו לפנסיה. הסיבה שלא ניתן לחזות את המחירים הינה בדיוק זו. מאות ואלפי עיניים עוקבות אחרי המחירים של מוצרים ונכסים פיננסיים. לכן הסיכוי שמישהו יכה בעקביות את השוק הינו שואף לאפס. אם אדם כזה ישנו בנמצא הרי שאלא אם כן הוא הדיוט מוחלט הוא ישתמש ביכולת המיוחדת שלא על מנת להעשיר את עצמו, משפחתו, חבריו וחברי חבריו ולא יפרסם את תחזיותיו. על כן, הסיכוי שתראו תחזית מחירים כזו בעיתון שואף לסיכוי שירד שלג בתל אביב באמצע אוגוסט. מסיבה זו הספר שזראטוסטרא מצטט מתרכז בדוגמאות מתחום זה והקוף של אהוד יצליח בדיוק כמו מנהל קרן השקעות.

    אולם ישנם תחומים אחרים בהם חיזוי העתיד אינו קרוב לבלתי אפשרי. למשל שינויים דמוגרפיים ניתנים לחיזוי בדייקנות רבה קרבה יותר ונושאים בחובם השלכות גורליות לגבי עתידנו. למשל, שאלה כלכלית חיונית הינה שאלת משק העבודה בחברות שהולכות ונהיות זקנות יותר ויותר. חיזוי העתיד במקרה זה הינו חיוני כיוון שאם נניח שמה שהיה הוא מה שיהיה אנו מצא את עצמנו עומדים מול אוכלוסיות קשישות רעבות ללחם.

    תהליך ההזדקנות חשוב גם לחלוקת משאבים. ההזדקנות של האוכלוסיה גורמת גם לכך שמציאת תרופות לאלצהיימר, פרקינסון ודומיהם המחרידים נהפך להיות צורך כלכלי ממדרגה ראשונה. הרבה מאוד מדינות מתחילות להבין זאת ומתחילות להקצות משאבים לחקר מחלות אלו. באם לא תמצא תרופה למחלות השיטיון מדינות יאלצו להיערך על מנת להתמודד מול העלייה הצפויה בכמות מחולים. שוב הערכות מראש יכולה להקל על הסבל.

    חיזוי תהליכים דמוגרפיים חשוב גם לקבלת החלטות בתחום המדיני-פוליטי. לדוגמה שאלה חשובה ממדרגה הראשונה הינה המשמעות של הירידה בפיריון באוכלוסייה המוסלמית בעולם וההשפעה שלה על הקיצוניות הדתית.

    ולסיום גיא – אני מצטער אבל הדוגמה שהבאת איננה מפתיעה ובהחלט ניתן לצפות שתימשך בשנים הבאות. סמוך לסוף השנה כלומר לחג החנוכה חלה עלייה בחיפוש מילה זו באינטרנט.

  259. מכאל
    נהפוך הוא אלא שניסיתי להתבטא בעדינות. ובעצם ראוי לדבר גלויות.
    משפטים כגון אלו שכתבת-
    "המחקר המדעי מתבצע בסביבה שכלל לא מתעניינת ביישומים"
    או בדומה לכך שהתבטאת אתה ואחרים.
    שוב ושוב חוזרים על המנטרה הזאת.
    סמל הצביעות והנרקסיזם כאילו שמדע זה משהו מיוחד, נשגב ועליון.
    בעוד שזו בסך הכל אמונה של חסידים שוטים של רעיון.
    שמרשים לעצמם לשלול את כל בעלי האמונות האחרים כפרימיטיביים.
    בעוד שהן אנשי המעלה המדעית הם אנשים רציונאליים אין להם צורך באמונות.
    כי את הכל ניתן להוכיח.
    בעוד שהאמת הפוכה לחלוטין. מספיק עם הצביעות והביגלה מעל הראש.

  260. אהוד:

    מדוע זה לא ניסוי מבחינתך?
    אם כל מה שהתיאוריה אומרת זה שיקרה X הרי שאם X קרה התיאוריה הוכחה כנכונה ואם X לא קרה היא נכשלה.
    זה לגמרי ניסוי.
    התיאוריה עצמה לא שווה לצורך ניבוי העתיד במקרים נוספים אבל היא לא טענה לכך.

    עכשיו בוא נלך צעד אחד הלאה.
    נניח שיש אדם שמצליח לנחש מה יקרה ב 50% מן המקרים ושניחושיו אינם טריביאליים אלא טענות מוגדרות כמו "בשנה כך וכך יירצח רבין".

    האם לא היית מסתייע בניחושיו בתכנון צעדיך בעתיד?

    נניח שהוא לא מציג שום תיאוריה מדעית.
    זה לא אמור להפריע לך לבחון מדעית את התיאוריה שהוא צודק ב 50% מן המקרים!

    אני מסכים עם הטענה שעד כה – כל מי שניסה להציג נוסחה לניבוי העתיד – היה שרלטן ואני נוטה לחשוב שכזה יהיה גם האדם הבא שינסה לטעון זאת, אבל לא זה היה הנושא שעליו דברתי.

    זראטוסטרא:
    נראה לי שבכלל לא הבנת מה אמרתי.
    בוא ואשאל אותך: האם כאשר אתה מתנה אהבים עם אשתך אתה עושה זאת משיקולים כלכליים?

  261. מכאל:
    האם אתה טוען שאת האבולוציה מניעים כוחות שאינם תלויים בצד הפיזי חומרי של המציאות. קשה לי לראות אותך טוען שמניעים נשגבים מלבד השרדות הם חלק מהמנגנון האבולוציוני. סקרנות? אמונות? כוחות עליונים? האם אלו יכולים ליהיות חלק מהמניע של המנגנון האבולוציוני. זה מנוגד לכלל דבריך באתר הזה.
    האדם יצר מדע כחלק מהמנגנון ההישרדותי שלו אין שום דבר נשגב בסקרנות וברגשות אחרים מלבד הדחף ההישרדותי.
    מי שמשלם את שכרם של חוקרים שעוסקים בנושאים תאורטיים לחלוטין. אלו החוקרים שעוסקים במדע שימושי שמביא רווח כלכלי. לולא הם לא היה מחקר תאורטי.
    ברור שיש צורך במשהו נוסף שישכנע את המשקיעים. לדבר הזה קוראים אמונה הס מלהזכיר את המילה הזאת באתר הזה.
    בקיצור אין צורך להתחבא באחורי הגדרות מופלצות של חיזוי מדעי.
    אין דבר כזה ללא אמונה תמימה של אלו הנזקקים לנבוי הזה ומאמינים בו.

  262. אהוד:

    אתיחס לכמה נקודות טובות שהועלו.
    אני מסכים בהחלט שמודלים מתמטיים או ממוחשבים (כלומר סימולציות) הם חלק חשוב בכל דיסיפלינה המתימרת לתאר או לנבא תופעות.
    לגבי המערכות המורכבות יותר:
    אם נסתכל על תופעה חברתית כלשהי אותה מנסים למדל כלכלנים או סוציולוגים או חוקרי עתיד למיניהם, על פניו בהחלט נראה כי התנהגות אנושית תהיה הרבה יותר כאוטית ובלתי ניתנת לניבוי מאשר כדור הנופל נפילה חופשית על פני כדור הארץ. כפי שאני רואה את הדברים יש מידה מסוימת של אמת בטענה זו מפני שאלו אכן מערכות מאוד מורכבות, אך זו לא כל האמת.
    נסתכל לדוגמא על התופעה האנושית הבאה:
    כמות החיפושים היומית של המילה "חנוכה" במנוע החיפוש של גוגל.
    גם כאן היה ניתן לחשוב שלא תהיה חוקיות. מדובר באנשים. כל אחד עושה מה שבא לו,מתי שבא לו בלי לתת דין לאף אחד. מדוע שיהיה חוק שיכתיב לאנשים מה לחפש ומתי.
    אני מאוד הופתעתי לגלות את הגרף הבא:
    http://www.google.com/trends?q=hanukkah
    הוא מתאר את כמות החיפושים כתלות בזמן. ניתן להתאים לגרף זה מודל מתמטי בעזרתו ניתן לנבא את הגודל המדובר ברמת דיוק כזו או אחרת.
    האם שנה הבאה הגרף יראה כך? האם בעוד 10 שנים? אני סבור שכן. אין בכך ודאות אך זה טיבם של כל המדעים. בבסיסו של דבר תהליך הגילוי, הניבוי והמידול הוא מדעי לכל דבר.
    ניתן לטעון:
    זה לא חכמה! החוק שגילית אינו חוק אמיתי. כל מה שעשית הוא למדוד גודל מסוים ובדיעבד התאמת לו מודל מתמטי. האם לא כך הדבר לגבי כל חוקי הטבע?

  263. למרות שאני מניח כי הדבר ברור, לא ציינתי זאת במפורש. הדוגמא עם הקוף שבוחר מניות היא דוגמא נגדית לטענה כי יש מודל טוב לחיזוי העתיד או בחירת תיק מניות.

  264. מיכ*אל:

    מבחינתי x קרה או לא קרה הוא לא ניסוי. ניסוי הוא על מערכת מבוקרת שבה יש למבצע הניסוי, שליטה על הפרמטרים השונים ואפשרות להוכיח את טענותיו סטטיסטית על סמך קבוצת ביקורת.

    אתן לך תחזית לגבי העתיד- בעוד חודש מהיום ירד גשם! יש לי מודל מורכב של מזג האויר כתלות של במיקום כובי הלכת זה ביחס לזה ולפי זאת חזיתי במפורדש כי עוד חודש ירד גשם. גם אם עוד חודש בדיוק ירד גשם אין בכך קשר ואפילו קלוש עם המודל המופרך שלי וההצלחה שלו בתחזית מסתמכת על כך שברוב החורפים (עד לשנים האחרונות) יש הרבה ימים גשומים. כעת אבצע מה שהשרלטנים במדע חקר העתיד עושים ואקבע בנחרצות עוד חודש בוודאות של 95% ירד גשם, האם ניתן אז להפריך את המודל שלי? תאוריה מדעית צריכה לעבור מבחנים הרבה יותר קפדניים. רצוי שניתן יהיה לחזור על הניסוי באופן בלתי תלוי ולשם כך דרושה קבוצת ביקורת, רצוי שניתן יהיה להגדיר מערכת ניסוי מוגדרת ורצוי שניתן יהיה לשלוט בפרמטרי הניסוי. כל אילו לא מתקיימים לא בכלכלה ולא בחקר העתיד.

    אין לי כל ויכוח עם הטענה שיש צורך בלחזות את העתיד טענתי היחידה היא שיש אנשים שטוענים כי בזכות תאוריה מדעית כלשהי יש ביכולתם לבצע זאת טוב יותר מהאדם הממוצע. דוגמא טובה היא הצלחתו של קוף להשיג תשואה גבוה יותר בתיק מניות מאשר מומחים לכלכלה. הטענה העומדת בבסיס חיזוי העתיד הוא שיש איזו שהוא מודל שלמרות הפרמטרים הרבים שיש בבעיה יש לו סיכוי טוב משל האדם הממוצע לחזות את העתיד. כדי חבסס את התאוריות המופרכות שלהם מדעני חקר העתיד משתמשים במדע ככסות להוליך את הציבור שולל. לכאורה הם משתמשים בסטטיסטיקה אבל בפועל הם מאפשרים לעצמם לטעון טענה ואת היפוכה. כיצד ניתן להשתמש בסטטיסטיקה לגבי אירוע חד פעמי?

    אם כבר הזכרת ערוץ השקעות האם אתה משתמש ביועץ כלכלי כאשר אתה בוחר ערוץ כזה או האם אתה מסתמך על דעותיך לגבי העתיד? ליועצים כלכליים העובדים במודל מסוים יש יכולת הצלחה חלקית במשך תקופות קצרות אבל כאשר המציאות משתנה הם ממשיכים לעבורד עם אותם מודלים שכעת הם מוטעים. אם איני טועה על סוג כזה של בעיות מדבר טאלב בספריו שלא קראתי.

  265. אהוד:
    כפי שאמרתי – ניסוי בחקר העתיד הוא דווקא פשוט.
    כל מה שצריך זה לחכות.
    לא צריך קבוצת ביקורת כי אין כל משמעות לביקורת על הטענה "ייקרה X"

    או שX ייקרה או שלא – ובהתאם – התיאוריה תאומת או תופרך.

    נכון שמישהו יכול לטעון לגבי העתיד "בגלל שכך וכך – יקרה X" ויכול מישהו לבוא ולטעון נגדו ש X אמנם קרה, אבל זה לא בגלל שכך וכך.
    טענה זו עשוייה להיות נכונה ולשם בדיקתה יש צורך בקבוצת ביקורת אבל זה לא מה שחשוב בתחזית.

    חקר העתיד עדיין לא הבשיל לכלל מדע שניתן לתאר בצורה מתמטית ואולי לעולם לא יבשיל אבל זה לא אומר שאין בו חשיבות.
    צריך להבין שכל ניסיון לחזות את העתיד עומד בפני עצמו – כלומר – הוא תיאוריה עצמאית.

    אם מישהו יציע תיאוריה של "איך חוזים את העתיד" יהיה אולי טעם לבדקה בדרכים אחרות (לכאן נכנס ה"בגלל שכך וכך" עליו דברתי קודם – כלומר – הביטוי "בגלל שכך וכך" מבטא איזה שהוא רעיון על איך חוזים את העתיד באופן כללי ויש טעם לבדוק אותו באמצעות קבוצת ביקורת)

    אם רוצים להשוות לכלכלה הרי שהאמירה שאין טעם בעיסוק בחקר העתיד דומה לאמירה שאין טעם בעיסוק בכלכלה.
    ובכל זאת – גם מי שאומר שאין טעם בעיסוק בכלכלה – עוסק בכלכלה. יותר מכך – כולם עושים זאת תוך ניסיון לחזות את העתיד.
    כולם בוחרים מקצוע שהם מאמינים שיוכלו להתפרנס ממנו בעתיד למרות שאינם יודעים את העתיד.
    כל מי שיש לו כסף להשקיע בוחר את ערוצי ההשקעה על סמך הערכותיו לגבי העתיד.

  266. גיא:

    אמנם לא מדובר בנושא המרכזי של הכתבה אבל בכל זאת מענין מבחינתי לדון בלגטימיות של חקר העתיד ובאיך צריך להראות מדע שכזה.
    ראשית האם חקר העתיד צריך להיות מבוסס על מודלים מתמטיים?
    לטעמי ההצלחות הכבירות בתחום מדעי הטבע נובעות מהיכולת לתרגם תופעות טבע למודלים מתמטיים. היכולת הזו מקורה בהבחנה בין פרטים חשובים וכאלו שאינם בעלי משמעות. לדוגמא כדור הנע בהשפעת כוח חיצוני מסויים ניתן לתיאור טוב באמצעות נקודת מסה המצייתת לחוקי ניוטון. ניתן להתעלם מצבע הכדור למשל ובקרוב ראשון גם מהרכבו וגודלו כל האינפורמציה על הכדור ניתנת לתיאור באמצעות פרמטר יחיד המסה שלו וגם זו אינה דרושה לנו כשמדובר בנפילה חופשית. המידול המתמטי הוא שאפשר כתיבת חוקים אוניברסליים הנמצאים בבסיס התופעות.
    כעת נעבור למערכות יותר מורכבות חברות אנושיות כאן הניסיון לצמצם את המערכת למספר פרמטרים חשובים הוא לטעמי חסר תוכלת. ישנם אינספור פרמטרים חשובים בכל רגע ורגע ואין לדעת מי מהם יהיה בעל משמשעות לכן אי-אפשר למצוא מודל מתמטי פשוט או אפילו לנסח יחסי סיבה תוצאה פשוטים. לכל תופעה יהיו בדיעבד כמה וכמה גורמים …

    לגבי ניסיונות לבנות מודולים מתמטיים להתנהגות האנושית הדבר נעשה באמצעות תורת המשחקים ולמזלנו לא נשמעו מקבלי ההחלטות לקולם של המומחים בתורת המשחקים בזמן המלחמה הקרה (האחרונים המליצו על תקיפה של ברה"מ בנשק גרעיני).

    הדוגמא שנתת (לגבי כלכלה כמדע) היא מצויינת. ישנם מודלים כלכליים רבים מאד ומומחים בתחום יטענו לעיתים טענות הפוכות, המודלים הכלכליים לרוב תופסים רק למספר חברות מצומצם ולזמן מצומצם. כך שאפילו הניסיון לבנות מודל מתמטי שיתאר התנהגות כלכלית ולא את העתיד במלואו אינו מוצלח לדעתי.

    האפשרות לבצע ניסוי בחקר העתיד או אפילו בכלכלה נראית לי מופרכת. דרישה מינימלית מניסוי מדעי הוא קבוצת ביקורת. בנוסף לכך צריכה להיות היכולת להגדיר את מערכת הניסוי בצורה טובה קרי המערכת צריכה להיות מבודדת כזו שאינה מושפעת משינויים מחוץ לה. אני מתקשה כיצד ניתן לבצע תחת הדרישות הללו ניסויים בחקר העתיד. אפשר להעלות מודלים ולנסות לפסול אותם על סמך תופעות שהתרחשו או לא אך איני מגדיר סוג זה פעילות כניסוי מבוקר.

  267. זראטוסטרא:
    כמה דברים:
    1. אתה יכול לשקלל דברים לפי "נשגבות" מבלי ש"נשגבות" זו תהיה מטרתם. עובדתית – חלק עצום מן המחקר המדעי מתבצע בסביבה שכלל לא מתעניינת ביישומים – בטח לא בטווח הקרוב. כל הקוסמולוגיה היא כזאת, חלק עצום מן המתמטיקה הוא כזה, חלק גדול מתורת הקוונטים הוא כזה. יכול להיות שלחלק מן הדברים המתגלים בתחומים אלה יימצאו יישומים אבל בוודאי שזה לא כל מה שמניע את המדענים.
    2. מה שכן מניע את המדענים זו פשוט הסקרנות – הרצון לגלות תבניות. אתה מוזמן לקרוא בהקשר זה את מאמרי בנושא היופי: http://www.hayadan.org.il/meta-beuty-2911082/
    נכון שאבולוציונית – הנטייה לזהות תבניות קודמה על ידי הברירה הטבעית כיוון שנטייה מסוג זה מקדמת את שליטת בעליה בסביבה אבל הצורך לשלוט בסביבה הוא לא הדחף הישיר והפנימי שחש המדען.
    3. השליטה על הסביבה אינה זהה עם כלכלה. רחוק מזה. לא סתם החוג למדעי הסביבה והחוג לכלכלה הם שני חוגים נפרדים.

  268. מר. זרטוסטר
    תרשה לי לענות לך:
    מתוך ויקיפדיה- מדע הוא שיטה לאיסוף ידע אודות העולם…
    הידע נאסף באמצעות כל מיני שיטות.
    הדרך המדעית היא אחת מאותן השיטות שבהן הידע נאסף.
    למדע עצמו אין מטרה. יש מטרות שמושגות באמצעות השיטה מדעית, אבל למדע עצמו אין מטרה ישירה.
    (אני מסביר לך את זה כי אני מניח שנמאסת על כולם. ולי במיוחד הרסת את החשק לבקר באתר הזה, כל הכבוד לך).

  269. מכאל
    האם לדעתך יש למדע מטרה נשגבת יותר מאשר לאפשר לאדם לשלוט על סביבתו.
    אלא אם אתה מעלה אותו למעמד אליל.

  270. זראטוסטרא:
    מה לעשות, זה לא נכון.
    כפי שאמרתי, בוודאי שלא אלה שיקוליו של נציב הדורות הבאים.

  271. מכאל
    מה לעשות אבל המדע קיים בעיקר בגלל ההשלכה הכלכלית שיש לו על החיים.

  272. הערה לגבי האמירות על הניסוי:
    בוודאי שמדובר בתחום שניתן לבדיקה בניסוי.
    הניסוי אורך כמובן זמן מה אבל פשוט מחכים ובודקים איזה אחוז מן התחזיות התממש.

    בכל מקרה, המטרה העיקרית של העיסוק בתחום היא להתכונן לעתיד ונראה לי שזה דבר שראוי לעשותו.

    אינני יודע מדוע מנסים להסיט את הדיון לנושא כלכלה.
    אם תשימו לב – הנושא העיקרי של המאמר הוא נציב הדורות הבאים.
    אינני חושב שהמיקוד של אדם בתפקיד זה הוא כלכלה.
    יותר סביר שהוא מתעניין בעיקר בהשלכות האקולוגיות העתידיות של מעשינו כיום.

  273. אהוד:

    אלו תהיות מענינות. גם אני לא קראתי את הספר ואני לא מכיר את התחום המדובר.
    אני סבור שאם יש תוקף כלשהו לתחום זה הוא חייב לפחות בבסיסו להשתמש בכלים מדעיים. כלומר הוא בהחלט צריך להיות "תחום נסיוני". הוא צריך להשתמש במודלים ועל פיהם לבצע תחזיות. הוא צריך לתקן את המודלים כאשר התחזיות לא תואמות את המציאות. את המדיניות אותה הוא מתווה יש לבחון תחילה בסימולציה, או על ידי הסקה ממקרי עבר דומים.
    גם הנדסה אינה מדע טהור אך מהנדס טוב חייב להבין את שפת המדע ולהשתמש בה.
    דרך אגב את אותו הדין אני משליך על כל גוף שאחראי על קבלת החלטות. למשל על ממשלה שמחליטה על המדיניות הכלכלית או הביטחונית או הנהלה של בנק , או אפילו אני כאשר אני עומד לחצות את הכביש.
    אני סבור שהרבה מאיתנו מתכננים ומנסים לנבא מה יקרה איתנו בעוד 10 שנים. (החלטות כגון הבאת ילדים לעולם, היכן ללמוד, איזה עבודה לחפש הם חלק מהדוגמאות להחלטות שנובעות מהניבויים שלנו לגבי העתיד)

    להבנתי בלב התהליך המדעי עומדת חשיפת יחסי סיבה ותוצאה. כאשר רוצים למנוע או לגרום לתופעה כלשהי לקרות בעתיד, יש להבין את הסיבות להווצרותה.
    ריבוי המשתנים הוא אכן בעיה, אך זו בדיוק הבעיה איתה צריך להתמודד כל מדען. הוא צריך לבודד את המשתנים הרלוונטים, ליצור סביבה סטרילית בה ניתן לבחון את השפעתם של המשתנים הללו, לבנות מודל המתאר את היחס בין המשתנים ולערוך ניסויים הבוחנים את המודל.

    אני מעריך כי לא כך מתנהל מדע חקר העתיד אך אני סבור שכך עליו להתנהל.

  274. גם אני תומך בדעתו של זראטוסטרא למרות שלא קראתי את הספר שלטלאב.

    ראשית יש הבדל מהותי בין"חקר העתיד" לתחזיות ממוקדות בתחום ספציפי. חקר העתיד מתיימר להבין כיצד שינוי באחד התחומים ישפיע על מכלול חיינו, לפיכך חוקר עתיד נדרש לידע במספר תחומים ונדרש למומחיות אדירה שאינה בנמצא.

    תהיות לגבי חקר העתיד:
    1. האם מדובר בתחום מדעי? ברור שלא מדובר בתחום ניסיוני האם ניתן להעלות טענות ולהפריכן?
    שימוש בכלים מתמטיים אינה עדות מספקת כך שתחום הינו מדעי גם אסטרולוגיים יכולים להשתמש בכלים מתמטיים.
    2. העלאת עשרות טענות לגבי העתיד מבטיחה הצלחה לפחות בחלק מהן (אם יש להם ביסוס סביר) ואז יתמקד הציבור באותה תחזית שהצליחה ולא בכל אותם תחזיות שנכשלו. העובדה הפסיכולוגית הזו מהווה כר פעולה נרחב לשרלטנים.
    3. ברור כי במערכות מסויימות קל מאד לחזות את העתיד על ידי אקסטרפולציה לינארית או על ידי הטענה הפשוטה מה שהיה היום הוא שיהיה מחרץ אך במערכות מספיק מורכבות האקסטרפולציה נכשלת די מהר.
    4. המדע כיום מתקשה להתמודד עם חיזוי במערכות מורכבות לדוגמא מה יהיה מזג האויר בעוד חודש לדוגמא האם באותו יום ירד גשם? מדוע שנאמין כי במערכות אנושיות מורכבות יש יכולת חיזוי.
    5. יש חשיבות בבניית תרחישים והתכוננות לעתיד זהו דבר שמן הראוי שכולנו נעשה אך אין מדובר במדע.
    אגב כמה מכם הצליחו לחזות את חייכם כיום לפני 10 שנים? יכולת החיזוי שלנו מוגבלת בשל ריבוי הפרמטרים המשפיעים על חיינו.

    לסיכום לטעמי היכולת של "מדען חקר העתיד" לחזות את העתיד אינה גדולה מזו של סופר הכותב רומן עתידי או מדע בידיוני והניסיון לתת הסתבריות לתופעות עתידיות הוא שרלטנות. כדי לתת הסתברות עלינו לדעת את כל מרחב האפשרויות דבר שהוא או אבסורדי או טריויאלי לגבי מערכות מורכבות.

  275. גלי וינשטיין:
    שוק ההון הוא תחום שנדרש לתחזיות על בסיס קבוע. ויכול לשמש כמדד להצלחת תחזיות למה שכינית "מדעי חקר העתיד".
    מציע לך לקרוא את הספר של טאלב "תעתועי האקראיות" וכן את ספר ההמשך.
    התיכנונים העתידיים שאת מדברת עליהם הם תחזיות מגדל השן. הקשר ביניהם ובין המציאות הממשית לא ממומש כל כך.

  276. חבל שפספסתי את הכנס. לא ידעתי על הכנס.
    נראה לי שכמה כאן לא מבינים מה זה מדעי חקר העתיד. זה לא לחזות את העתיד ולומר שמחר יפול כאן מהשמים משהו. מדובר בקביעת מדיניות בהתאם לתסריטים לגבי כיצד תראה הטכנולוגיה בעתיד ואילו כיווני מחקר יהיו בעתיד במדע. דוגמא חשובה היא האנרגיה ומקורות האנרגיה, אילו מקורות אנרגיה חלופיים יהיו? למשל ניקולה טסלה התחיל כל מיני רעיונות שהיום חוזרים אליהם. הנה פעם כתבתי על זה:
    http://delorian64.wordpress.com/2009/11/28/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A3-%D7%94%D7%A2%D7%AA/
    סליחה על הקישור הארוך… 🙂 בסוף הפוסט שלי כאן חיזוי העתיד רלוונטי לגבי כמה תחומים "ירוקים". למשל סוגי דלקים, ביודלקים של הדור הבא ובמה כדאי להשקיע, לכידת פחמן ואחסונו, מניעת זיהום אוויר, אחסון תועלתי של אנרגיה בעתיד, בטריות מתקדמות של מכוניות, איסוף אנרגיה סולארית וכיצד ניתן לעשות זאת תוך שילוב טכנולוגיות ננו וכולי. כל זה תוך מבט לעתיד. טכנולוגיות רובטיות לרפואה וחידושים עתידיים ברפואה וכדומה. לא הייתי בכנס אבל אני מניחה שדברו על זה ובייחוד על קביעת מדיניות לגבי מגמות עתידיות במדע ובטכנולוגיה. היום הננוטכנולוגיה מאוד מתוקצבת, אבל מה יהיה בעתיד? יתכן והיום אפשר כבר לראות מגמות טכנולוגיות שבשנים הקרובות ישפיעו על חיינו.

  277. מכאל
    יפה אמרת והמגיב אחריך. בסופו של דבר הניבויים הללו אינם עוסקים בחישוב משעמם של ההסתברויות לאירועים כאלו ואחרים.
    אלא בעיקר בשאלה העיקרית מה ההסתברות שהחוזה טעה או צדק בניבויו.
    לדעתי התשובה לכך היא 50% בממוצע או התפלגות נורמאלית.
    מאידך מה ההסתברות שמתמטיקאי מקצועי יעשה טעות בחישוב הסתברויות אולי אתה תוכל לענות לזה.

  278. ד"ר זראטוסטרא,
    הגישה שלך שיטחית הרבה יותר מידי.
    חקר העתיד עשוי להיות יישומי במלוא מובן המילה, לדוגמה בשאלת המים במזרח התיכון. כל המדינות באיזור סובלות כבר היום מחוסר מים, ןומחקר מגמות עתידיות יאפשר לממשלות הגיוניות – אם יש כאלה באיזור, לטפל בבעיה בצורה יעילה. זאת רק דוגמה למספר גדול ביותר של נושאים שחקר העתיד מועיל בהם.

  279. כאשר עוסקים בתחזיות כלכליות בתחום שערי מניות, שערי מטבעות, שערי קומודיטיס, צריך להכניס בחשבון שני פקטורים של תחזית: 1. מהי רמת השערים המצופה 2. באיזה טווח זמן תתממש התחזית הזו ולכמה זמן היא תהיה נכונה. משום מה כל העוסקים בתחזיות אומרים לנו רק: רמת השערים תגיע לכך וכך (ברוב המקרים התחזיות כמובן אופטימיות, אחרת בשביל מה שאנשים ישקיעו…), אבל לא אומרים לנו לכמה זמן טובה התחזית הזו ומתי זה אכן יקרה…זה כבר יותר מדי בשביל נותני התחזיות. לפיכך בכל הקשור לתחומים אלה טאלב צדק. יחד עם זאת ישנם תחומים בכלכלה שכן ניתן להגיד בהם משהו חכם כמו התפתחויות הקשורות בשערי ריבית (כי קומץ של אנשים בבנקים המרכזיים קובעים אותם ולא עדרים של אנשים שקובעים את שערי המניות), או שינויים ברמת התוצר המשקי, או שינויים דמוגרפיים.

  280. לגבי החיזויים של פסיג: בשנת 2005 הזמנו אותו לכנס בו הרצה בפני מאות מנהלי כספים על תחזיות טכנולוגיות וכלכליות מסוגים שונים. הוא סיפק מגוון רחב וגדול של תחזיות. בינתיים בחלק מהתחזיות הוא צדק ובחלק הוא טעה. התחזית הכלכלית הנכונה והמעניינת ביותר שלו היתה קשורה לירידת התוצר בארה"ב. הוא ביסס זאת על היקף האוכלוסיה בגיל העבודה והשפעתה על הצמיחה במשקים הגדולים בעולם. הוא הראה שבארה"ב, בעקבות יציאת ה"בייבי בומרס"לפנסיה וכניסה של קבוצת גילאים קטנה יותר למעגל העבודה במקומם (באחוזים מכלל האוכלוסיה), אזי התוצר יירד ברמת הסתברות של 80% וזה יימשך משנת 2010 ועד 2015 לפחות. בינתיים הוא צדק, השאלה היא אם הצדק שלו קשור למגמה אותה חזה או למשבר הפיננסי של 2008 או לשניהם. התחזית העיקרית בה טעה היתה אף היא מבוססת על קבוצות הגילאים, אך הפעם ביפן. הוא טען שהיפנים ייצאו עד שנת 2010 מהמיתון הארוך שלהם (שהחל עוד ב- 1992). בינתיים לא רואים כל סימן לכך ביפן.
    תחזית כלכלית יוצאת דופן בהצלחתה היתה של רוביני לגבי משבר הסאבפריים. אבל על כל רוביני היו 10 חזאים כלכליים בכירים שטעו לחלוטין.
    ידוע לי על מחקרים אמפיריים שמצאו שאין שום בסיס לתחזיות כלכליות העוסקות בשערי מטבע וכל הבנקים הגדולים בעולם שעוסקים בזאת טועים באופן קבוע. ז"א, הם אינם מצליחים לדייק בתחזיותיהם לגבי רמת שערי המט"ח, הם פעם טועים מלמעלה ופעם מלמטה. בכלל, טעויות החיזוי הקשות ביותר נוצרות במצבי קיצון. כמעט אף פעם אף אחד לא מצליח לחזות מצבי קיצון בשווקים ואם יש חזאי כזה שמצליח, אז הוא מצליח רק פעם אחת ואז הוא כבר מפספס…

  281. זראטוסטרא:
    אולי לא שמת לב אבל אני בכלל לא דיברתי על פסיג אלא על ההצהרות שלך.
    אפילו לא התכוונתי להתייחס לפסיג אב אם אתה כבר מזכיר את זה הרי שמכיוון שחזרתי בדיוק על דוגמאות שלך (ואתה כנראה התכוונת לדבר על פסיג) אני חייב להסיק שגם דברי אמורים להיות בעיניך רלוונטיים לדברי פסיג

  282. מכאל
    הדוגמאות שהזכרת אינן רלוונטיות.
    לפחות משתי סיבות. אחת כי התוחלת איננה זהה לשתיהן והשניה שהסתברות של אירוע אין לו משמעות אם אינו רלוונטי להחלטה של מישהו.
    מר פסיג תופר ניבויים על פי טעם הקהל אליו הוא פונה. לפי ההנחה שלקהל היעד יש עניין בניבוי. חישוב מתמטי של הסתברות שאינה רלוונטית למישהו מעניינת אולי אותך מהבחינה המתמטית.
    החישוב ההסתברותי של מר פסיג מתחיל בלקוחות של נבויו.
    ניתן להחליף זאת בקלות בחישוב הבא: מהי ההסתברות שאתה כלקוח של ניבויים תשים לב למה שמר פסיג אומר ותעריך אותו כראוי לאיצטגנין מדעי.
    הוא הדין לחישוב ההסתברות בשאלה כיצד יפעל מנהל קרן הפנסיה ביחס למניה X ירכוש או לא ירכוש. האם הוא יקשיב לאסטרולוג שלו או למומחה שוק ההון.
    תקרא את מר טאלב ותראה שלעיתים רבות כדאי להקשיב לראשון.
    אמנם שאינו כותב זאת במפורש דעתו על המומחים למיניהם מתקבלת על דעתם של מרבית קוראיו.

  283. זראטוסטרא:
    הנה לך הימור בין שתי אפשרויות:
    אפשרות א: הניחוש שיזכה בשבוע הבא בלוטו הוא 123456
    אפשרות ב: הניחוש שיזכה בשבוע הבא בלוטו לא יהיה 123456

    50%?

    ושאלה שאתה שאלת:
    האם האוכלוסייה תגדל?
    אפשרות א: כן (זו התשובה שהוכחה כנכונה כמעט לכל אורך אלפי השנים האחרונות)
    אפשרות ב: לא (זו תשובה שהוכחה אולי כנכונה רק בזמן מגפות ענק או מלחמות עולם)

    50%?

    בכלל – השאלות שלך מצחיקות.
    מה זה האם האוכלוסייה תגדל?
    מהיום למחר: בוודאי כן.
    מהיום לעוד 5 מיליארד שנה (כשהשמש תהפוך לענק אדום) כנראה שלא.

    ושביתת החקלאים:
    כמעט במשך כל שנות קיום המדינה קבלה השאלה האם תתחיל מחר שביתת חקלאים תשובה שלילית.
    פה ושם היא קבלה גם תשובה חיובית.
    זה לא 50%

    לעומת זאת אם מישהו ישאל האם תהייה אי פעם שביתת חקלאים הגיוני יהיה לענות לו "כמעט בוודאות כן!".
    גם זה לא 50%

  284. מכאל
    יש הבדל בין בחירת מספר מתוך מיליארדי אפשרויות
    לבין הימור בין שתי אפשרויות. האם המניה תרד,האם המטבע יעלה,או האם האוכלוסיה תגדל, ואם תהיה שביתת חקלאים.
    עבור האחרונים ניבוי הסתברות 50% לאחת האפשרויות תמיד נכון.

  285. זראטוסטרא:
    ממש לא נכון.
    אגב – האם אתה באמת מייחס לגידול האוכלוסייה הסתברות של 50% בלבד?

  286. אומנם, חקר עתידים אפשריים הוא דבר מבורך וחשוב.
    עם זאת, הביקורת המרכזית שלי כלפי פסיג היא שהוא מתיימר לחזות מגמות בתחומים רבים ומגוונים (כלכלה, גיאו-פוליטיקה, חברה, תרבות, טכנולוגיה) וכמובן שאין בנמצא מומחה לכל התחומים יחדיו. לדעתי, כלכלן צריך לעסוק בחיזוי מגמות בכלכלה, מומחה ליחסים בינלאומיים בחיזוי מגמות בתחום המדיני, מדען בתחום המדעי וכו'. עיסוק בכל התחומים יחדיו מביא לתוצאות פשטניות ורדודות מדי, כפי שלדעתי בא לידי ביטוי בספרו האחרון של פסיג "2048".
    אגב, מעניין שפסיג בשני ספריו כמעט ומתעלם מאחת הסוגיות המרכזיות שמעסיקות את מי שמתיימר לחזות את עתידה של המדינה, והיא השיעור ההולך וגובר של אזרחים מן המגזר החרדי אשר מהווים נטל הולך וגובר על הכלכלה והחברה הישראלית. אפשר לקבל זאת ואפשר לחלוק על כך אך התעלמות כשלעצמה לא נראת טוב. בספרו 2048 הוא כמעט ומתעלם גם מסין ומהאיחוד האירופי מבלי שהוא הוא טורח להסביר מדוע (תוך שהוא מתמקד דווקא בטורקיה כמעצמה אזורית שבאמצעותו ארצות הברית תשמר את מעמדה).

  287. מכאל
    הבא נחדד זאת-
    מה חוזי העתידות ה"מדעיים" הללו טוענים?
    למשל שיש 50% סיכוי שהאוכלוסיה תגדל. כמה אפשרויות יש לעניין הזה סך הכל? 3 – שתפחת, שתשאר, ושתגדל. בשביל זה מספיק לזרוק מטבע.
    אבל הם אינם טוענים שהם יודעים לחזות את מספרי הטלפונים הסלולריים שיהיו לכל אחד מהאכלוסיה הגדלה.

  288. בשונה מרוב המדעים אשר עיקר עיסוקם הוא תיאור תופעות וניבויים, נראה שכאן מדובר בתחום אשר בנוסף לחיזוי אף מנסה לעצב ולהשפיע על העתיד.
    במובן זה הוא סוג של תחום הנדסי וחשיבותו גדולה מניבוי גרידא 

  289. אינני חובב גדול של עתידנות אבל נראה לי די ברור שעתידנו יהיה יותר טוב אם ננסה לחזות אותו מאשר אם לא נעשה זאת.
    גם על תכניות עבודה נוהגים לומר שהן בסך הכל בסיס לשינויים.

    יש דברים שאפשר לחזות בוודאות גבוהה למדי (למשל את ההפסקה ההדרגתית בשימוש בדלק מחצבי).
    יש דברים שבוודאות יגרמו לאסון אם לא יתמודדו אתם (כמו היחס בין מספר תושבי האזורים השונים בכדור הארץ לבין כמות המזון שיקבלו אותם תושבים) ויש דברים שהסתברותם נמוכה אבל הם הרי אסון וזמן ההכנה להתמודדות אתם ברגע שהם כבר נעשים וודאיים אינו מספיק (למשל – התפרצות געשית של כל פארק ילוסטון או נפילת אסטרואיד גדול).
    אלו, כאמור, רק דוגמאות אבל הן ושכמותן מצדיקות לדעתי את העיסוק בנושא גם אם רוב התחזיות מופרכות בסופו של דבר.

    אגב, זראטוסטרא, תחזית בסיכוי התממשות של 50% עשויה להיות תחזית טובה באופן יוצא מן הכלל כי הרבה הסתברויות במציאות קטנות מ 50%. תאר לך שמישהו היה מסוגל לנבא בהסתברות של 50% את המספרים הזוכים בלוטו.

  290. אגב 50% התכנות זו בדיוק התוצאה של זריקת מטבע.
    וכל האירועים האחרים בעלי התפלגות נורמאלית.

  291. אבי בליזובסקי
    עפ"י תגובתך נראה שאתה מצדד בגישתו של הסופר.
    אבל זו איננה תואמת לחלוטין את היגשה הפסוידו מדעית של מר פסיג.
    לא נראה לי שקראת את "תעתועי האקראיות"
    ואת ספר ההמשך שלו על הברבור השחור.
    הוא מבטל מכל וכל קשקשנים נפוחים ו"מומחים כאילו" כמו מר פסיג.
    מביא מספיק דוגמאות מתחום שוקי ההון והכלכלה.
    רק דבר אחד לא הבנתי אצלו מדוע הוא מעריץ את האופורטוניסט
    מר ג'ורג סורוס היהודי ההונגרי ששיתף פעולה עם הנאצים בזמן מלחמת העולם.

  292. באותה מידה אפשר לנבא שמחר ישראל תותקף ,הרי תמיד שונאים אותנו.
    לא מקובל בכלל להתיחס לאנשים שמנבאים לנו דברים על סמך סטאטיסטיקות.
    אני מסכים במידת מה עם זראטוסטרא.
    מדע מבוסס על ניסיון ותוצאה לא על אולי

  293. חקר העתיד כלל אינו שטויות אלא מדע יישומי מובהק. גם מי שאינו חוקר עשוי לדעת הרבה על העתיד, הרחוק בטווח של שנים, ובודאי הקרוב, ברמה סטטיסטית וגם ברמה ספציפית.
    התנגדות לחקר העתיד מונעת כנראה במניעים דתיים. (ואם חזרתי על תגובה קודמת זה בגלל העלמותה של הקודמת)

  294. אכן פסיג התייחסי לנסים טלאב והסביר שצריך לעשות תרחישים ברמות שונות של סבירות. הסיכוי לתרחישי WILD CARD שאין להם שום בסיס שאפשר לראותלו ממגמות היום הוא 1-3%. צריכים גם לעבוד על תרחישים של 50% עבור מקבלי ההחלטות. כלומר שבדרך כלל 50% מהדברים הללו מתרחשים במציאות פלוס מינוס שלוש שנים מהמועד המשוער ויש להערך אליהם. תמיד יש משהו שאפשר בדיעבד לשאול למה לא חשבו על זה קודם, אבל לא צריך לתת לזה להשתלט על החיים שלנו.
    אתה יכול להתווכח אבל זה עדיין מקצוע אקדמי בעל כללים ושיטות רציונליות. מה שאתה מבקש הוא דווקא לבטל את הרציונליות ולהגיד שתמיד קורים רק דברים מפתיעים.

  295. מה זה השטויות הללו חקר העתיד. הרי אם נבדוק את הניבויים זה מימלא יתברר כקשקוש. באותה מידה אפשר לתת תואר לאסטרולוגים.
    ואתם עוד מתיימרים ליהיות אתר ראציונאלי כותבים על מדינה רדופה…
    סתם קשקשנים.
    ממליץ לכם לקרוא את הספר "תעתועי האקראיות" . מאת: נסים ניקולס טאלב.
    הכותב פרופ' לסטאטיסטיקה ומתימטיקה שימושית מסביר בשפה ברורה מה טיבם של כל השרלטנים המנבאים בשם המדע את העתיד.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן