מחקר ב-CERN ינסה לבחון עדויות ישירות לדרך שבה אטומים של אנטי חומר מתקשרים הדדית עם כוח המשיכה
האטומים המרכיבים את החומר הרגיל נופלים למטה. האם אטומי אנטי חומר יפלו למעלה? האם הם חווים את כוח המשיכה (כוח הכובד) באותה הדרך שבה עושים האטומים הרגילים או שיש גם משהו שנקרא אנטי כבידה?
שאלות אלה סיקרנו את הפיסיקאים זה זמן רב, אומר ג’ואל פאג’אנס (Fajans) מהמעבדות הלאומיות לורנס ברקלי של משרד האנרגיה האמריקני. לדבריו הדובר נובע מכך ש”מדובר באירוע לא סביר. כדי שאנטי חומר יפול למעלה אנוו נידרש לשינוי בסיסי של נקודת המבט שלנו על הפיסיקה ולחשוב מחדש כיצד היקום שלנו פועל.”
עד כה, כל העדויות שהאנטי חומר נוהג בכל הקשור לכבידה בדיוק כמו החומר הרגיל, הן עדויות עקיפות, לפיכך פאג’אנס ועמיתו ג’ונתן ורטל (Wurtele) שניהם חברי סגל במאיץ שבמעבדות ברקלי וחטיבת מחקרי ההיתוך, ופרופסורים לפיסיקה באוניברסיטת קליפורניה בברקלי – וכן חברים בניסוי אלפא בסרן, החליטו להשתמש במחקרי האנטי מימן השופטים שהם עורכים כדי להתמודד עם השאלה באופן ישיר. אם התגובה הדדית של הכבידה עם אנטי אטומים תהיה חזקה באופן בלתי צפוי, הם מעריכים כי האנומליה תהיה ניתנת לבחינה בנתונים הקיימים כבר באלפא אודות 434 אנטי אטומים שנלכדו בחיישני מאיץ החלקיקים בסרן.
התוצאות הראשונות שמדדו את היחס בין המסה הכבידתית אלה ידועה של האנטי מימן לבין מסת האינרציה שלו הידועה, לא פתרה את השאלה. רחוק מכך. אם אטום אנטי מימן נופל למטה, המסה הכבידתית שלו תהיה גדולה עד פי 110 ממסת האינרציה שלו. אם הוא נופל למעלה, המסה הכבידתית שלו צריכה להיות גדולה לכל היותר פי 65 ממסת האינרציה שלו.
מה שהמחקר כן הראה הוא שמדידת מסת אנטי חומר אפשרית, תוך שימוש בשיטה נסיונית שתאפשר דיוק רב יותר בעתיד. הם הציגו את השיטות בהם עבדו במהדורת 30 באפריל 2013 של כתב הת נייצ’ר.
כיצד מודדים נפילה של אנטי אטום?
ניסוי אלפא יוצר אטומי אנטי מימן באמצעות חיבור אנטי פרוטון אחד עם פוזיטרון (או אנטי אלקטרון) אחד, במלכודת מגנטית חזקה. כאשר מכבים את המגנט, האנטי אטומים נוגעים במהרה באטומים הרגילים שמהם עשויות קירות המלכודת ומתאיינים בהבזק אנרגיה ובכך מצביעים על המקום והזמן בו פגעו בקיר. בעקרון, אם הנסיינים היו יודעים את מיקומו ומהירותו המדויקים של האנטי אטום ברגע כיבוי המלכודת, כל מה שהם היו צריכים לעשות הוא למדוד כמה זמן לוקח לו ליפול אל הקיר.
ואולם השדה המגנטי של אלפא לא נכבה מיידית. כמעט 30 אלפיות השניה חולפות לפני שהשדה דועך לכמעט אפס. בינתיים מתרחשים הזקים לכל אורך קירות המלכודת בזמנים ומקומות התלויים בפרטי האנטי אטומים אך בלא אפשרות לדעת את המיקומים, המהירויות והאנרגיות הראשוניות שלהם.
מסביר וורטל: “חלקיקים המאחרים להימלט הם אלו שהיו בעלי האנרגיה הנמוכה ביותר, כך שהשפעת הכבידה ניכרת יותר עליהם, אך היו רק מעט כאלה, 23 מתוך 343 מהאנטי אטומים נמלטו לאחר שהדה נכבה למשך 20 אלפיות השניה.”
פאג’אנס וורטל המשיכו והסתייעו בעמיתיהם באלפא ובברקלי כדי להשוות סימולציות עם הנתונים שלהם ולהפריד את השפעות הכבידה מאלו של עוצמת השדה המגנטי ואנרגית החלקיק. ואולם עדיין נותרה אי ודאות סטטיסטית.
“אם יש דבר כמו אנטי כבידה?? בהתבסס על ניסויי הנפילה החופשית שנערכו עד כה, אי אפשר לומר כן או לא” אומר פאג’אנס. “זו המילה הראשונה, ובוודאי לא האחרונה.”
האם אנטי חומר נופל למעלה? ניסוי ב-CERN עשוי לענות על השאלה. (Credit: Illustration by Chukman So), פורסם באתר ניסוי אלפא בסרן http://alpha.web.cern.ch/
ניסוי אלפא עובר כעת שידרוג לאלפא-2 ובדיקות הדיוק עשויות להיות אפשריות בתוך שנה עד חמש שנים. האנטי אטומים יקוררו בלייזר כדי להפחית את האנרגיה שלהם בעודם במלכודת, והשדה המגנטי ידעך לאט יותר כאשר המלכודת תכובה, וכך ניתן יהיה להגדיל את מספרם של האירועים בעלי האנרגיה הנמוכה.
השאלות שהפיסיקאים ואלו שאינם פיסיקאים תוהים לגביהם במשך למעלה מ-50 שנה יהיו מושא לבדיקה שתהיה לא רק ישירה אלא גם מוחלטת.
98 תגובות
אם אנטי חומר הוא מסה שלילית אזיי הוא צריך ליפול למעלה כי כך הנוסחה של הכבידה אומרת
ואם הוא לא ידחה אזיי זה לא אנטי חומר זה משהוא אחר
מ’
ראה תגובתך מה 10.5
“ברור ש”רוח רפאים” אינו שם של אדם במדינה כלשהי.
זה כינוי שמזדהים בו מתחזים שאינם מעזים לדבר בשם עצמם.”
כמו שאמרת, בצדק, “השפן הקטן” הוא כינויי נחמד ביותר, ואני לא חושב שתאשים שפן קטן בהתחזות 🙂 ואם רוח רפאים מאמין באלוהים או לא, נדמה לי שאין לזה רלוונטיות.
ושלא תחשוב שאני מצדיק שימוש בניקים משתנים וכתובות IP שונות. אבל סליחה שהסתתי את הנושא המעניין שעסקתם בו. אנא, המשיכו.
תודה אהוד וישראל. וזו האמת במערומיה: אנו עדיין לא יודעים מה גורם למכלול התופעות הקשורות במסה. הכי קרוב שהגענו זו ההגדרה המעגלית מסה=אנרגיה=מסה=אנרגיה=…
לא יודע מה הוא אמר בהרצאה. אני לא הייתי שם. אני יכול רק
לנחש שהוא דבר על תאוריית גרביטציה קוונטית שכיום אין כזו.
אהוד.
לפני כשנה נוכחתי בהרצאה של EDMUND BERTSCHINGER, ראש מחלקת פיזיקה בMIT שאחד מהנושאים בה היו כהגדרתו:
Scientists do not know the cause of nature most obvious phenomena – gravity.
כיצד זה מסתדר עם גרביטציה קונפורמית, MOND ויתר תאוריות הגרביטציה?
גרביטציה קונפורמית היא הרחבה של תורת היחסות הכללית המבוססת על ההנחה שהסימטריה
הבסיסית היא סימטריה קונפורמית של המטריקה. הרעיון המקורי הוא של וויל אבל מנהיים פיתח
אותו ב-25 השנה האחרונים. התאוריה היא תאוריה המבוססת על נגזרות מסדר רביעי (להבדיל
מסדר שני ביחסות כללית). לאחרונה הצליחו מנהיים ואובריין להתאים את מהירות הסיבוב של
141 גלקסיות ללא חומר אפל. בנוסף גרבטציה קונפורמית גם מטפלת בבעיית הקבוע הקוסמולוגי
מתוך הסמטריה של התאוריה הקבוע הקוסמולוגי צריך להתאפס זהותי.
תודה אהוד (בהסתייגות קלה מן ההאשמה 🙂 )
התוכל לספר/להביא קישור על גרביטציה קונפורמית?
יובל
אם תקרא את תשובתי לצבי ואת התשובה שכתבתי לך ולצבי בעיון תראה
שאני לאו דווקא תומך בMOND אני טוען כי יש בעיות בתאוריה הנוכחית
הכוללת חומר אפל. האזכור של MOND היה בהקשר של סקלת התאוצה
האופיינית המופיעה בתאוריה שמצביעה על כך שיש סקלות אופייניות
המופיעות בגלקסיות שונות ומצביעות על כך שיש אולי מנגנון בסיסי היכול
להסביר את כל התוצאות.
אם אתה כבר דוחק אותי לפינה ומבקש ממני לבחור תאוריה מסוימת
שאני תומך בה הייתי מצביע על גרביטציה קונפורמית.
לא אפרט כאן את הסתייגויותיי ממסקנותיו של אהוד כי עשיתי זאת פעמים רבות בעבר.
לטעמי החומר האפל הוא הסבר מצוין לתופעות הנצפות ולמעשה היחיד מכל המודלים שאי פעם עלו על השולחן שמסתדר אתן.
לגבי שאלתו של SAFKAN :
כפי שכתבתי כבר פעמים רבות בעבר, יש לאי בריוניותו של החומר האפל מספר אישושים שאחד הטובים שבהם מתקבל מן התצפיות בצביר הקלע ( Bullet cluster )
אהוד,
ראשית, תודה לך על הזמן שהשקעת. לא נעים לי לענות לך בקצרה, אך אני מעריך בכנות את רצינותך.
שני דברים:
1. MOND אינו מסביר את התופעה של עידוש כבידתי.
2. התיקון שמציע מילגרום בא לתת הסבר אד-הוק, ומן הבחינה הזו הוא כמו הנחת החומר האפל.
צבי ויובל
אני מצטער התשובה שלי נחסמה לעת עתה אקווה שבהמשך
תשוחרר.
צבי ויובל
אנסח כמה טענות כלליות מדוע אני סבור כי יש בעיה עם החומר האפל ואשמח לפרט לגבי כל
אחת מהן.
ראשית החומר האפל נועד לאפשר לנו להמשיך להחזיק בתפיסה הסטנדרטית של גרביטציה
הכוללת את תורת היחסות ואת הקרוב שלה לפיסיקה ניוטונית. מבחינה תיאורטית אנחנו יודעים
כי יחסות כללית אינה משתלבת עם תורת הקוונטים ולכן סביר להניח כי אחת מהתאוריות תשתנה או
תוחלף ולטעמי הדבר כבר מראה על בעיה מסוימת ביחסות כללית (אמנם הבעיה היא בתחום אנרגטי גבוה).
להבדיל הבעיה עם אנרגיה אפלה ניתנת לפתרון ללא ויתור על יחסות כללית אלא בהצגת קבוע קוסמולוגי שאם
ערכו אנחנו יכולים לטעון שיש בעיה (אם ניתן לקרוא לאי-התאמה של 60 סדרי גודל בעיה).
החומר האפל נועד אם כן לאפשר לנו להאמין ביחסות כללית אבל האם החומר האפל הוא אכן תאוריה מדעית
או רק המצאה דמוית האתר שמאפשרת לנו להמשיך ולהחזיק בתפיסה מסוימת?
1. אין עדות ישירה לחומר האפל, החלקיקים המרכיבים אותו לא נצפו במעבדה.
2. אין מוטיבציה תיאורטית בסיסית לחומר האפל, כל קיומו נועד להסביר אי-התאמות
בתצפיות.
3. אין לתאוריית החומר האפל תחזיות. התאמת כמות החומר האפל נעשית באופן ספציפי לכל
גלקסיה קרי כיוונון עדין (fine tuning).
4. לא ברור מהו הקריטריון היכול לשלול את קיומו של החומר האפל זאת בניגוד לדרישה של
פופר.
לגבי עדויות תצפיתיות המראות שיש להעדיף כנראה תאוריה אחרת במקום המודל הגרביטציוני הסטנדרטי בשילוב חומר אפל ואנרגיה אפלה.
1. יש קורלציות בתצפיות לדוגמא יחס טולי-פישר שאיתם קשה למודל של חומר אפל להתמודד.
2. ישנה סקלת תאוצה אופיינית המופיעה בהקשר של מהירויות סיבוב בגלקסיות וכן כסקלה קוסמולוגית.
זאת סקלת התאוצה האופיינית של MOND שניתן לקבלה גם מהכפלת קבוע האבל במהירות האור.
בנוסף לכל זאת ישנן בעיות לקבל מודל סביר של תצפיות אסטרונומיות באמצעות חומר אפל. הכוונה היא שמודל היווצרות גלקסיות בהשפעת חומר אפל לא מתאים לתצפיות.
“אין לנו כרגע מודל המסביר את התצפיות והתחום נמצא בבעיה”. אבל התצפיות הן מובהקות ואִיתן אי-אפשר להתווכח. ואם “הבעיה שבה נמצא התחום” נובעת מחסרונו של מודל, אז בונים כזה.
צבי
מדבריך משתמע כאילו הוכח שהחומר האפל אינו חומר בריוני בטמפרטורה נמוכה (נאמר למשל הליום שאופף את הגלקסיות). האם יש הוכחה *ישירה* לטענה השוללת חומר בריוני בטמפרטורה נמוכה בתור “החומר האפל” ?
טענה שזה לא חומר בריוני בטמפרטורה נמוכה כי זה סותר מודלים קוסמולוגיים מקובלים אינה הוכחה ישירה (אלא הוכחה מעגלית). התקיפה של אהוד (אם אני מבין) היא על אמינות המודלים הללו בכללם.
אהוד,
אני באמת ובתמים לא מבין מדוע אתה אומר את הדברים הללו והייתי רוצה שתסביר.
עד כמה שאני יודע ההנחה בדבר קיומו של חומר אפל היא בגדר common knowledge בקוסמולוגיה ולכן בהנתן ששנינו איננו מבינים מספיק בנושא, נראה לי נכון לאמץ את הדעה הרווחת וזו להבנתי בבירור ההשערה בדבר קיומו של חומר אפל. חשוב לציין כי כאשר יש דבר בלתי ברור באמת, דוגמת האנרגיה האפילה, ישנה אמירה ברורה מאד של הקהילה המדעית כי הידע הקיים רחוק מלספק.
למען הגילוי הנאות אומר כי אינני מגיע מהתחום של חלקיקים אלמנטריים וייתכן שאתה יודע על קיומן של בעיות תיאורטיות להסביר קיומו חומר אפל מכיוון המגרש הזה – אם כן אשמח בכנות לשמוע.
הערה קטנה נוספת:
הטענה כי כבר יותר מ-40 שנה מחפשים את חלקיק החומר האפל שגויה ומטעה היות ומשך שנים רבות כלל לא היה ברור שחומר זה אינו פשוט חומר בריוני בטמפ’ נמוכה, ניסויים אמיתיים למציאת החומר האפל חדשים בהרבה.
אורטי:
חשבתי לא להגיב אבל בכל זאת: הדבר שאותו אתה מתאר כ”זה מה שהיה” אינו מה שהיה באמת.
בכלל לא תקפו את הניק ניים של מישהו.
הסיבה בגללה חשבתי לא להגיב היא שאני די בטוח שידעת זאת כשכתבת את תגובתך.
אהוד! האם הנך כופר באמיתות הממצאים שהביאו להנחת קיומה של מסה נסתרת? ואם הם מקובלים עליך, האם יש לך כינוי אחר עבורם?
צבי
אנסה לכתוב יותר בהמשך מדוע אני סבור כי ש בעיה רצינית עם הנחת החומר האפל, אבל הנימוק שאין
מודל אחר שיכול להסביר את התצפיות אינו מדד לנכונות החומר האפל.
“שאדם בעל הגיון בריא אשר לא עוסק בתחום אך ניחן בספקנות בלתי קונספירטיבית בריאה, יעדיף את הנחת קיומו של חומר אפל. בוודאי כאשר האופציה השנייה היא של שדות טנזוריים ובי-סקלאריים, בינתיים נטולי אינטואיציה פיסיקאלית, הסותרים הנחות הגיוניות בהרבה כדוגמת ההומוגניות היסודית של המרחב.”
לטעמי אדם עם הגיון בריא יבין שאין לנו כרגע מודל המסביר את התצפיות והתחום נמצא בבעיה ולא
כיון שאין אלטרנטיבה מספקת לחומר האפל הוא בהכרח נכון.
יותר מארבעים שנה מחפשים את החלקיק שיכול להוות את החלקיק המהווה את החומר האפל ללא
הצלחה (בנוסף לעובדה שהניסויים האחרונים בצרן כנראה שוללים את קיומה של סופר-סימטריה).
צבי, אנא אל תשים אותי בכפיפה אחת עם שוללי החומר האפל. לא זו בלבד שאני משוכנע בקיומו אלא גם חזיתי את התופעות שלו לפני זמן רב. החומר האפל מתנהג בדיוק כמו במודל שבניתי לפני 35 שנה.
אהוד ויובל,
התייחסותכם אל החומר האפל כאל מן רעיון מופרע של מדענים אינה רצינית ומתאימה יותר לכותבים אחרים באתר.
נכון להיום, אין באמת הסבר מתחרה טוב ללקיומו של חומר אפל:
תורת גרוויטציה מתוקנת (Mond)’ נותרה בשוליים ומתקשה להסביר תוצאות חדשות. הגרסה היחסותית שלה, TeVeS בעייתית מאד ואינה מקיימת שימור תנע (כל זה בשביל Flat rotation curves!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tensor%E2%80%93vector%E2%80%93scalar_gravity
לעומת הסברים מפולפלים כאלו, שניתקלים באינספור בעיות וחוסר התאמות עם תצפיתיות יש את רעיון החומר האפל – הרעיון פשוט:
ידוע שיש חומר שאינו משתתף באינטרקציה החזקה – מה אם יש חומר שאינו משתתף גם באינטרקציה האלקטרומגנטית – החומר הזה יהיה בדיוק החומר האפל עליו מדברים הקוסמולוגים ומרגע שמניחים כזה דבר מקבלים הסברים מצויינים להרבה מאד תופעות, כולל תופעות שנצפו רק אחרי שניתנו פרדיקציות תיאורטיות.
ברור שאין בכך הוכחה לקיומו וטוב שיש אנשים שמנסים לבדוק גם אופציות חלופיות, אבל עד שיוכח אחרת, נכון יהיה שאדם בעל הגיון בריא אשר לא עוסק בתחום אך ניחן בספקנות בלתי קונספירטיבית בריאה, יעדיף את הנחת קיומו של חומר אפל. בוודאי כאשר האופציה השנייה היא של שדות טנזוריים ובי-סקלאריים, בינתיים נטולי אינטואיציה פיסיקאלית, הסותרים הנחות הגיוניות בהרבה כדוגמת ההומוגניות היסודית של המרחב.
ולגבי אישוש ניסיוני – כבר נמצאו רמזים לקיומו – זה עדיין לא חמישה סיגמא אבל תנו לזה זמן.
בקשר לאלהים:
למעשה, הויכוח הנטוש בין המחייבים והשוללים הוא לא אם יש בורא לעולם, היות שמוסכם כמעט על הכל שהעולם קיים, אלא אם הבורא הוא תבוני או לא. היום הויכוח המרכזי על המטפיסיקה של היקום הוא בין שתי גישות בסיסיות: בין אלה הגורסים כי היקום החל ממשהו פשוט ובין אלה הגורסים כי היקום החל מבורא תבוני. אמנם קשה להסביר איך יקום מורכב נוצר מאליו מגרעין פשוט – משום דבר, למעשה – אך קשה הרבה יותר להסביר איך נוצרה ישות מורכבת כמו בורא תבוני. אף על פי שאיננו מבינים, נכון לעכשיו, כיצד נוצר היקום, ברור כמעט לחלוטין כי ההנחה שזה נוצר בידי בורא תבוני אינה פותרת דבר אלא רק מסבכת. במהלך הצטברות הידע המדעי בידי האנושות, והקלת הנגישות אליו, הולך וגדל שיעור השוללים את גרסת הבורא התבוני. רוב הדתות הקיימות היום מעוגנות באמונה בבורא תבוני, ועם ערעור כוחו של הבורא התבוני עלול להתערער גם כוחן של הדתות האלה. אולם האנושות והדת חיות בסימביוזה, ויותר משהאדם מחזיק דת הדת מחזקת אותו. בנסיבות האלה אני צופה היווצרות של דתות “מדעיות” נטולות אלהים (ואינני מדבר על בודהיזם, כי שם יש אמונה בגלגול נשמות שהיא מסובכת אף יותר).
על אנטי-חומר ועל חומר אפל:
השם “אנטי-חומר” איננו מינוח טוב, היות שאנטי-חומר הוא למעשה חומר לכל דבר. מינוח יותר מדויק הוא “אנטי-חלקיק”. החומר ביקום מסתדר באופנים שונים המתבטאים, בין היתר, בחלקיקים. אם שני חלקיקים שונים מאיינים זה את זה אז הם אנטי זה לזה. מסיבות שרירותיות אנחנו מחליטים לסווג חלקיקים המוכרים לנו כחומר ולכנות את החלקיקים המתאיינים איתם אנטי-חומר. למשל, בזוג אלקטרון-פוזיטרון אנו מתייחסים אל הפוזיטרון כאל אנטי-אלקטרון אך לא נוהגים לכנות את האלקטרון אנטי-פוזיטרון.
לא כן הדבר עם החומר האפל. היום איננו יודעים עליו מספיק כדי לקבוע איך הוא מסודר (אהוד בכלל לא מאמין בקיומו. אהוד! אודה לך אם תביא נימוק מסודר לאנטי-אמונתך ☺ ). לא ידוע לנו על מבנים חלקיקיים של חומר אפל ומשום כך קיומם של אנטי-חלקיקי-חומר אפל, נכון לעכשיו, הוא רק פנטסיה – מקסימום מדע בדיוני.
מיכאל, אתה צודק. ראויי שאנשים יוכלו להתבטא באופן אנונימי. האם יש סיבה לרדת לרמה כל כך נמוכה של תקיפת ה”ניק-ניים” שמישהו בחר? זה כל מה שאמרתי. בנוסף, חבל שדיונים רציניים מסתכמים באמירות כמו “הפרכתי אותך, אתה נבוך?” כמו שראינו. זה ילדותי באופן משווע!
אני לא מבין למה אורטי יורד לפסים אישיים. במקום להגיב למה שאני אומר הוא סתם מגדף.
מייקל
אתה כותב:
“לדעתי ישראל לא יודע עליה כי היא נחסמה על ידי האתר באופן אוטומטי ומעולם לא הוצגה (ולכן לא ברור לי על מה מבוססת טענתו שחלק מהתגובות צונזרו)”.
כל ההתערבות שלי בדיון הייתה כאשר רפאים, עד אז עדיין אנונימי (עאלק, אני ואחרים זיהינו אותו על פי סגנון הכתיבה והוא לא הכחיש), במטרה לחדד את הפואנטה שלו בויכוח איתך, הזכיר אותי ואת חידותי “המסורבלות”.
אחרי שהגבתי כפי שהגבתי, הוא הגיב שנית בביטוי שבדרך כלל אני משתמש בו לגביו.
שתי תגובות אלו שלו נמחקו.
ואם כבר בחידות עסקינן, היכן הן חידותיך המפורסמות? אולי כדי להקל קצת את כובד הדיון תחוד לנו חידות נחמדות בפיזיקה ומתמטיקה?
אני מוכן לתרום את חלקי הצנוע עיי שחזור אותן חידות מסורבלות שלי. בזמנו, אחרי דיון מתיש ומפרך באותן חידות, טענתי שאילו היית נוכח היית פותר כל חידה בחמש דקות ושתיים ביחד בשבע.
אורטי:
איש לא נדרש להזדהות.
זאת עובדה (ונתעלם מן השאלה אם קישור לאתר שאותו אתה מנהל הוא הזדהות, שהרי יכולת לקשר לאתר שאינך מנהל כפי שעושים רבים ואף אחד לא טורח לברר מי מנהל מה בקישורים שאנשים שמים ליד שמם).
גם אתה לא נדרשת להזדהות ואפילו אם ציינת את האתר הזה ואפילו אם זו הזדהות בעיניך – איש לא דרש ממך לעשות זאת.
ניסים לא משתמש בשם אנונימי אלא בשמו אבל גם לו היה מזדהה באופן עקבי בתור השפן הקטן איש לא היה מחייב אותו לנהוג אחרת.
הטענות שהועלו היו כלפי הזדהות בשמות מתחלפים או אי הזדהות כלל (דבר שבא לידי ביטוי בהופעת השם “משתמש אנונימי (לא מזוהה)”) וכלפי החלפה בלתי פוסקת של כתובות אימייל פיקטיביות וכתובות IP
הנושא הוסבר היטב.
מיכאל רוטשילד, ראה תגובתו של אבי:
“אורטי, ניסים הסביר לך שהוא הזדהה בפני.”
אגב, בקליק על שמי תגיע לקבוצה שאני מנהל בפייסבוק. אינני מסתיר דבר.
אני מבין שכללי האתר מנסים למנוע שימוש בשמות אנונימיים מרובים, אך כאשר אני רואה שכותב מסויים מותקף על היותו אנונימי בעוד כותב אחר “מוגן”, זה נראה לי כמו צביעות. בנוסף, אותו משתמש הוריד את רמת השיח שהתפתח להתנצחויות קטנוניות ומעליבות במקום דיאלוג אינטליגנטי. העובדה שמשתמש כזה “מוגן” חורה לי ולכן כתבתי את שכתבתי, כדי שעורך האתר יראה לאן נושבת הרוח.
אהוד:
המחשבה על העידוש נראית לי נכונה אבל דווקא הרעיון של צבירים של חומר וצבירים של אנטי חומר קוסם לי.
כבר כשהצגתי את רעיון האנטי חומר האפל בתווך הבין גלקטי אמרתי שהוא לא פותר מספיק טוב את שאלת (אי) האיזון בין חומר לבין אנטי חומר (הבסיס לאי שביעות רצוני הייתה העובדה שרעיון זה מציע רק אנטי חומר אפל ולא אנטי חומר רגיל) ומיד כשחשבתי על צבירי אנטי חומר הבנתי שכאן דווקא יש רעיון שיכול לפתור את שתי הבעיות גם יחד – הן זו של התפשטות היקום והן זו של האיזון בין חומר לאנטי חומר.
עד כמה שידוע לי אין דרך תצפתית לקבוע אם גלקסיה עשויה מחומר או אנטי-חומר. הנימוקים
נגד כך שגלקסיות רחוקות עשויות מאנטי-חומר הן אילו שציינתי כבר: גלקסיות אינן ממש מבודדות
וכדי שחומר יהיה ממש מבודד הוא צריך להיות חלק מצביר גלקסיות ענקי, אחרת היינו רואים את הקרינה
שהיא תוצאה משחרור האנרגיה המסיבי באיון חומר ואנטי-חומר. אין מודל סביר שיכול להסביר
איך בראשית היקום חומר נפרד מאנטי-חומר. בשלבים מאד מוקדמים לפי המודל הקוסמולגי המקובל
כל החומר ביקום נמצא בצפיפות מאד גבוה קרי בנפח קטן וכדי שגלקסיות יהיו מאנטי-חומר היתה הפרדת
החומר מאנטי-חומר להתרחש בשלב מוקדם יותר.
אני לא מסכים איתך לגבי טענתך “כשם שיש מצבורי חומר אפל בגלקסיות ובצביריהן – כך ייתכן שיש מצבורי אנטי חומר אפל בין הצבירים.” עד כמה שאני יודע אין מצבורי אפל בין גלקסיות אחרת היינו מזהים אותם בעידוש
כבדתי (בנוסף לעובדה שאיני מאמין בחומר האפל). בנוסף חומר אפל (אם יש כזה) הוא שונה מהותית מאנטי-חומר שמגיב על ידי איון עם חומר ולפיכך הוא אינו אפל במהותו (כך שאינו יכול להתחבא) לפיכך אין אנלוגיה
בין מה שחומר אפל מסוגל לעשות למה שאנטי-חומר מסוגל. החומר ביקום הוא לא מבודד כפי שנדמה לנו
לפעמים. קיים חומר בין גלקטי וענני גז בין הגלקסיות.
אורטי
למיטב ידיעתי אין שום צורך שתחשוף איזשהוא פרט אישי שלך. מקסימום אתה עשוי להידרש אי פעם בעתיד למסור אימייל שלך כתנאי לתגובה בפורומים. מכיוון שאפשר להשתמש באימייל חינמי אתה יכול תמיד להשתמש באימייל שלך שאינך עושה בו שימוש משמעותי, לכן בפועל אתה אנונימי (אלא אם כן אתה משתמש בניק שהשתמשת בו באתר אחר שבו גילית פרטים אישיים) .
אגב.
חייזרים מהסוג המתקדם יכולים לזהות מי אתה גם תנסה להסתיר את זהותך, יש להם גלאי קרינה שעובד דרך רשת האינטרנט הישר למוח שלך. סתםםם.
אורטי
מה קורה לך? שמי ניסים מיום היוולדי (וגם נאמר לי שכבר הרבה לפני זה). אני לא מייצג אף אחד פרט לעצמי. האי-מייל שלי הוא השם שלי, ואני לא הסתרתי אותו מהאתר.
אני עומד אחרי כל מה שאמרתי ואתה לא הצלחת לסתור דבר מדברי.
אורטי:
האם ידוע לך על מישהו שחוייב בחשיפת שמו?
האם אתה חשפת את שמך?
ברגע שהופעת בשם בדוי (והודית בכך) והחלפת כל שניה IP, זו התנהגות של זבלן.
אורטי, ניסים הסביר לך שהוא הזדהה בפני.
אהוד:
ובמחשבה נוספת:
האם יש לנו דרך לדעת אם צבירי הגלקסיות המרוחקים אינם, בעצם, צבירים של אנטי חומר?
תודה, אהוד.
לעניין האיזוטרופיות – לא נראה לי שיש כאן סתירה – כשם שהחומר (כולל האפל) התרכז במצבורים מסדרי גודל שונים – ייתכן שכך גם האנטי חומר (כולל האפל).
כשם שיש מצבורי חומר אפל בגלקסיות ובצביריהן – כך ייתכן שיש מצבורי אנטי חומר אפל בין הצבירים.
מספר ההתנגשויות הוא פונקציה של המרחק בין הצבירים ואם התסריט שאני מתאר נכון – סביר שהיו הרבה יותר כאלו בעבר הרחוק ומספרן דעך עד כמעט אפס בעקבות התרחקות מצבורי החומר והאנטי חומר.
אני חייב לציין שמיד כשחשבתי על זה הבחנתי בדמיון בין רעיון זה לבין רעיון שהציע פעם מילגרום על יקום מקביל שבין החומר שבו לבין החומר שביקומנו פועלת גרביטציה הפוכה.
http://stwww.weizmann.ac.il/G-JUNIOR/weizmann-paper/58/5.html
אבי
לגביי כללי האתר, האם משתמשים מסויימים מוגנים מכך, כגון ניסים, בעוד שאחרים מחוייבים בחשיפת זהותם? לכל הקוראים, התייחסות לטוקבקיסט ניסים מובילה להתנצחות חסרת פרופורציות כמו בדוגמא הנ”ל
https://www.hayadan.org.il/recicled-alien-from-suruys-030513/#comments
עצוב שאנשים כמוהו מוגנים ע”י העורך בעוד אחרים מבוקרים על רצונם באנונימיות.
תת רמה של טוקבקיסט, ייתכן אף שהוא חלק מצוות האתר עליו הוטלה המשימה לנווט למקומות אליהם העורך מעוניין להגיע.
מ
אני רחוק מלהיות בר-סמכא בנושא ולכן יש לקחת את דעתי בערבון מוגבל. אם אני מבין נכון, אתה אינך מעונין
להסביר את התפשטות היקום באמצעות מציאותו של אנטי-חומר אלא להסביר את האצת היקום על ידי קיומם
של מצבורי אנטי-חומר.
ראשית ההנחה העומדת בבסיס הקוסמולוגיה כיום (יש לה ביסוס אמפרי) היא הנחת ההומוגניות והאיזוטרופיות
קיומם של מצבורי אנטי-חומר בחלקים מסוימים של היקום עומדים בסתירה לתפיסה זו. שנית קרינת הרקע מראה לנו שיש קורלציות בין איזורים שונים בשמים מה שמצביע על כך שהיקום היה נתון בשווי משקל תרמודינימי מתישהו ולכן המודל המניח כמות גדולה של אנטי-חומר מחויב להסביר איפה היה האנטי-חומר ביקום הקדום. למרות שהנחתך היא שהאנטי-חומר מבודד מהחומר באופן כללי עדיין עלינו לצפות כי יהיו
התנגשויות בינהם וכמות האנרגיה שתשתחרר באירוע כזה היא עצומה. בכל התצפיות שבוצעו עדיין, לא
גילו אירועים בהם משתחררת כזאת כמות של אנרגיה.
בשורה התחתונה נראה לי כי המודל שאתה מציע הוא לא סביר אבל כפי שהסברתי איני מומחה בתחום.
בליזובסק*
רק שאבין נכון:
אתה קורא לי זבלן?
ר.ח רפאי.ם
ניסיתי להבין את עמדתך.
אני מתנצל על כך
אהוד:
עוד ניסיון להתגבר על אפקט הזבלן:
https://www.hayadan.org.il/first-direct-evidence-of-how-atoms-of-antimatter-interact-with-gravity-05051/comment-page-2/#comment-419725
די ברור שהדת זה נושא ‘רגיש’, אבל אין לי עניין לדון איתך על הדת. זה הכל.
רק שאלתי….. אנחנו רגישים………
לך אני יכול פשוט לענות: לא.
בבקשה אל תתחיל לדבר איתי.
ר.ח רפאי.ם
אתה מאמין שיש אלוהים?
ולגבי “הדתיות”:
אין לי מושג על מה אתה מדבר.
מעולם לא הייתי דתי.
אבל זיקה למסורת….בהחלט יש ויש.
אולי אני נראה לך כאדם דתי, אבל אני חושב שזה רק בגלל שאתה מסובב מכף רגל ועד ראש מהדיבורים על דת ודתיים, לכן, בטח חשבת שגם אני דתי. (ובגלל זה גם התחלת בזמנו לדבר איתי כאילו הייתי דתי).
מ’
כפי שאמרו לך.
ובלי לומר יותר מדי, כדי לא לגרום לך חס וחלילה להתבלבל, פשוט תשחרר את התגובה האחרונה ותן לאחרים לשפוט איפה צדקתי ואיפה טעית.
אבי בל*זובסקי
מכאל טועה.
אבל אתה יכול להמשיך לחשוב שהוא צודק.
רוח רפאים, בבקשה אל תתחיל שוב עם קונצים וחילופי זהויות. קראתי את הויכוח ביניכם, ומיכאל צודק לחלוטין. מה עוד שמיכאל מופיע בשמו האמיתי ואתה גם לא מופיע בשם אמיתי אלא בכינוי וגם מגוון כאנונימי. זה מנוגד לכללי האתר.
יובל:
באמת שאינני יודע מה לעשות עם המטריד הזה.
האם עלי להסכים עם טענות השקר (כולל אלו האישיות) שלו ולשתוק?
אני באמת מרגיש מאד לא נוח עם השיחה הזאת אבל לא נראה לי שיש לי ברירה.
הסיפור מעניין כי ההיסטוריה שלי אתו ארוכה.
הוא התחיל לפעול כאן על גבול הדתיות – כמעט כמחב”ת ואז התווכחתי אתו ובסוף הוא התחיל לראות את האור ותקופה ארוכה הוא היה יוצא בקרבות אבירים להגנתי מפני מתקפות שהוא עצמו נקט בהן לפני שהבין מה קורה.
עכשיו נראה לי שהמחלה חזרה ואינני יודע אם יש לי את המרץ לרפא (מלשון רפאים) אותו בשנית.
באמת יש כאן עוד תגובה (אחת ויחידה) שלו שנחסמה.
זו התגובה האחרונה שהגיב ולדעתי ישראל לא יודע עליה כי היא נחסמה על ידי האתר באופן אוטומטי ומעולם לא הוצגה (ולכן לא ברור לי על מה מבוססת טענתו שחלק מהתגובות צונזרו).
בכל מקרה – תגובה זו אינה משנה את התמונה ולי אין כוונה לשחרר אותה. אם אבי ירצה – שישחרר.
יובל
חלק מהתגובות צונזרו, כך שאינך רואה את כל התמונה.
ולשאלתך: לידיעתי, חלקיקים ומטענים מגיעים תמיד בזוגות, למרות שזה יכול להיות מעניין אם הייתה מתקיימת אותה “פוליגמיה” שהצעת. יוצא הדופן הוא כוח הכבידה שכידוע לנו מושך בלבד, ההצעה לתיקון עוול הסטורי זה, ומכאן מאמרינו.
מה שמעניין לדעתי במאמר הוא ההבדל הצפוי והעצום בין מסות האינרציה והכבידה.
נפוליון, יוליוס קיסר וג’ינג’יס חאן ביחד מחווירים לנוכח קרבות האגו שמתחוללים כאן. זה פיסיקה?
ושאלת תם: האם לכל חומר יש רק אנטי-חומר אחד או שתיתכן “פוליגמיה”? האם בכל מפגש חומר אנטי-חומר נוצר פֿוטון? אם כן אז נראה לי שזה איננו אנטי-חומר מושלם היות שפוטון, ניטרלי ככל שיהיה, הוא ישות שאפשר להבחין בה.
טוב, אני הולך לישון.
עד היום מעולם לא חלמתי על רוחות רפאים ואני בונה על זה גם הלילה כי אחרת גם השינה תתיש אותי
כפי שהראיתי באופן ברור בדברי – מי שהוציא דברם מהקשרם הוא דווקא אתה (או שמא אתה מכנה את ההשמטה המטעה של אמצע הדיון בשם אחר?).
כמובן שעל הפוקר לא דיברת בקשר לחלוקת הקלפים וגם מצג השווא כאילו לזה התכוונת (וכאילו יש סיבה לכך שתקבל קלפים טובים יותר) אינו אלא התפתלות נלעגת.
זו דעתי ואני מקווה שאתה שמח לקרוא אותה
אתה יכול לקבל את זה כמחמאה. עניין פרטי שלך.
סטטיסטית אם היתה לי את היד הזוכה יותר פעמים משלך, אז זה לא משנה אם אתה יודע לשקר או לא, פשוט מאוד הוא שלי יהיו יותר זכיות ממך.
בכלל אני רואה שבחרת להוציא דברים מהקשרם ולהציגם כאילו אתה צודק בסופו של דבר..
שיבושם לך.
אבל התגובות האחרונות שלך מזכירות התנהגות של אדם שמגרד את אוזן ימין ביד שמאל ואוזן שמאלית ביד ימין.
ותודה על המחמאה בעניין הפוקר.
אני מודה שאינני מסוגל לשקר כמוך.
והשקרנות שלך, רפאים, עוברת כל גבול:
סדר הדברים היה כזה:
בתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/first-direct-evidence-of-how-atoms-of-antimatter-interact-with-gravity-05051/comment-page-2/#comment-419677
בה הזדהית כ”רוח הקודש” באמת כתבת ” די ברור לכולם כאן (כך לפחות אני מאמין), ש ר.ח רפאי.ם אינו שם לגיטימי בשום מדינה.”
על זה עניתי בתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/first-direct-evidence-of-how-atoms-of-antimatter-interact-with-gravity-05051/comment-page-2/#comment-419696
כדלקמן: ” ברור ש”רוח רפאים” אינו שם של אדם במדינה כלשהי.”
על זה ענית אתה בתגובה זו:
https://www.hayadan.org.il/first-direct-evidence-of-how-atoms-of-antimatter-interact-with-gravity-05051/comment-page-2/#comment-419726
כדלקמן: ” לא נכון.
“רוח” במובן של “נפש” או “נשמה” והמילה “רפאים” מוזכרים כבר בתנך.”
ועל זה עניתי אני כאן:
https://www.hayadan.org.il/first-direct-evidence-of-how-atoms-of-antimatter-interact-with-gravity-05051/comment-page-2/#comment-419736
את הדברים הבאים: ” אתה יכול להצביע על מישהו במדינה כלשהי שנקרא רוח רפאים?
אם לא אז טענתך שדברי אינם נכונים היא טענת שקר.”
אתה בסך הכל חיברת ראש וזנב תוך השמטת האמצע כדי להטעות את הציבור.
וזה בסדר גמור, מכאל.
אתה מוזמן להביע את דעתך בכל עת. אני בטוח שכולם (כולל אני) ישמחו לקרוא.
לא כולם חייבים להסכים עם כולם. ככה זה בטבע. מה נעשה?
אז אתה חושב שאני מתבייש להזדהות.
אז אתה חושב.
אהוד:
מכיוון שיש מי שדואג להטביע את הדיון בזבל וייתכן שפסחת על התגובה שהפניתי אליך, אני מפנה אותך לתגובה זו עכשיו בתקווה שהמבול ייפסק. אם לא ייפסק, אמצא הזדמנות להפנות אותך אליה שוב או שאשלח לך אימייל:
https://www.hayadan.org.il/first-direct-evidence-of-how-atoms-of-antimatter-interact-with-gravity-05051/comment-page-2/#comment-419725
מה שאני אומר נכון ומה שאמרתי לאורך כל הדרך נכון ולכל אורך הדרך גם התייחסתי אך ורק לעניין.
לא אמרתי שאני דורש ממך להזדהות באופן כלשהו.
אמרתי רק שהזדהות בניק מקורה בחשש מהזדהות אמיתית ושבמקרה הנוכחי החשש נובע ככל הנראה מבושה כיוון שאין לו כל סיבה אחרת.
אמרתי לך (וגם אחרים אמרו לך) שהחלפת הכינויים אינה תרבותית ואני מוסיף את מה שאני בטוח שגם אותם אחרים התכוונו אליו – שגם היעדר מוחלט של הזדהות אינו תרבותי.
אני חוזר ואומר – אינני דורש ממך ומאף אחד אחר לנהוג באופן תרבותי ואינני דורש ממך ומאף אחד אחר לא להתבייש – ממש כשם שאינני דורש מהנמר להפוך את חברבורותיו.
יש דברים שאנשים מסויימים פשוט לא מסוגלים להם ואין טעם לדרוש מהם את אותם דברים.
אני בסך הכל מביע את דעתי על התנהגותך.
מ*
הנה מה שכתבתי:
“די ברור לכולם כאן (כך לפחות אני מאמין), ש ר.ח רפאי.ם אינו שם לגיטימי בשום מדינה.”
הנה מה שכתבת אתה:
“אתה יכול להצביע על מישהו במדינה כלשהי שנקרא רוח רפאים?
אם לא אז טענתך שדברי אינם נכונים היא טענת שקר.”
אין צורך להתפלפל על האמת והשקר,
בוא רק נסכים על כך שאם אתה, ישראל שפירא, ואני היינו משחקים פוקר ביחד, היית עף ראשון..
מ’
מעבר לגופו של המגיב לא התייחסת כלל לתגובתי. בין אם תודה או לא תודה.
שוב פעם אני מסביר לך:
אתה טועה, כמובן. ואין כאן קשר לחשש מהזדהות, בכלל.
אתה רוצה להגיד לי שאני חייב להזדהות בשמי?
ומה עם אחרים? הם יכולים להמשיך להשתמש בניק?
זה מה שאתה רוצה להגיד? רק שאני אבין נכון.
וגם מה שאמרת באנונימיותך האחרונה אינו רציני.
אתה מנסה “לסתור” טענה שהעליתי על ידי דברים שבכלל לא שייכים.
אתה יכול להצביע על מישהו במדינה כלשהי שנקרא רוח רפאים?
אם לא אז טענתך שדברי אינם נכונים היא טענת שקר.
אגב – עשיתי עמך חסד ודיברתי על השם “רוח רפאים” ולא על השם “ר.ח רפא.ים” אותו אימצת אחרי שבשל תגובות בלתי תרבותיות שלא פסקו נחסם הכינוי המקורי שבחרת לעצמך.
וותיקי האתר זוכרים זאת.
רפאים:
זה קשור לחשש מהזדהות ישירה וישרה – גם אם לא תודה בכך.
לפעמים יש צורך לאפשר זאת במקרה שדברים שנכתבים על בעלי שררה יכולים לגרום להם לפעול באופן בלתי הוגן מחוץ למרחב הוירטואלי. לכן אין דרישה כזאת, אבל זה לא משנה את העובדה שזה נובע מחשש מהזדהות.
מכיוון שבני השיח כאן אינם בעלי שררה, אין צורך בעניין ולכן המניע היחיד לאי הזדהות יכול להיות הבושה.
זה כמובן מתווסף לעובדה שזה באמת לא תרבותי ובכל הדיון כאן הגילוי הראשון (והיחיד) לחוסר תרבות הוא אופן ההזדהות שלך.
מ’
לא נכון.
“רוח” במובן של “נפש” או “נשמה” והמילה “רפאים” מוזכרים כבר בתנך.
יש דבר אחד מעניין באנטי גרביטציה של אנטי חומר.
למעשה, אם זה קיים, אז חומר יימשך לחומר ואנטי וחומר יימשך לאנטי חומר בשעה שחומר ואנטי חומר יידחו זה את זה.
מה שמעניין בזה זה שזה יכול להסביר את התפשטות היקום על ידי המצאות מצבורים של אנטי חומר אפל.
זה יכול (אם כי במידה פחותה) להסביר גם את העובדה שכמעט ואיננו נתקלים באנטי חומר בסביבתנו.
אהוד:
אני יודע שאתה לא אוהב את רעיון החומר האפל באופן כללי, אבל מה דעתך על הנ”ל?
ברור לי שזה לא קשור בבושה אלא בתרבות דיון. תסביר את זה למ*כאל רוטשילד.
כפי שראית, לא היה שום תרבות דיון ברגע שהוא התחיל לבלף. אבל גם אז הניק היה לא רלוונטי לגופו של עניין. הניק היה רלוונטי רק לגופו של המגיב.
ותענה עכשיו באמת וברצינות: באמת מפריע לך שהתגובה הזאת אנונימית?
רוח רפאים
נהוג בפורום להשתמש בניק קבוע בכל תגובה בפורום. זה לא קשור לבושה אלא לתרבות דיון (אי אפשר לנהל דו שיח עם מישהו שאין לו ניק קבוע, הימנעות מניק קבוע זו התנהגות של “פגע וברח”). משום כך יש פורומים שמחייבים הרשמה בניק קבוע כתנאי להשתתפות בפורומים.
חוץ מניק קבוע לא חייבים למסור שום פרט אישי נוסף.
רפאים:
ברור ש”רוח רפאים” אינו שם של אדם במדינה כלשהי.
זה כינוי שמזדהים בו מתחזים שאינם מעזים לדבר בשם עצמם.
הסברתי את זה כבר כמה פעמים אבל – כפי שלא עזר שהסברתי את שאר הדברים כמה וכמה פעמים – גם זה כנראה לא יעזור.
ומה עניין הצנזורה לכאן?
עם כל הכבוד, לכל ההתחכמויות שלך לכל אורך הדרך, לא ענית על דבר וחצי דבר מתגובתי.
עדיין לא הבנת את מה שכתוב. פשוט פספסת את הנקודה.
והעובדה שלא הבנת מה כתבתי אינה סיבה שתנבל את הפה שלך.
אתה יכול להמשיך לנבוח כמה שאני טיפש, עד מחר. זה לא מה שיעזור לך להבין את הכתוב.
כמו שאמרתי, בוא נמתין ונקרא את תגובותיהם של אלו שכן מבינים יותר ממני וממך בפיזיקה קוונטית.
ואגב,
די ברור לכולם כאן (כך לפחות אני מאמין), ש ר.ח רפאי.ם אינו שם לגיטימי בשום מדינה.
למעשה זהו שיבוש המילה רוח רפאים. ושימוש במילה הספציפית נועד לשם הצגת הכינוי שבו בחרתי להזדהות באתר זה. ואיך קוראים לי זה לא העסק שלך. זה הכל.
(מה קרה מכאל? התחלת לצנזר? אתה מפחד ממשהו? שאלות מאתגרות מדי בשבילך?)
אגב:
האם שמך באמת ר.ח רפא.ים?
הרי לכל אורך תגובותיך באתר אתה מסתתר מאחרי שם בדוי.
כן – וכמובן גם אימיילים בדויים ומתחלפים וכתובת IP שמתחלפת חדשות לבקרים.
הסברתי מדוע זה נראה כאילו אתה מתבייש. זה בגלל האנונימיות הלא מכובדת.
לא קראת את ההסבר?
הסברתי את כל דברי לכל אורך הדיון ואינני יודע ממה נובעות התגובות המוזרות שלך.
תגיב או שלא תגיב, בשמך או שלא בשמך, עם נסיונות להסביר תופעות שלא נצפו או בלי ניסיונות כאלה – ממש לא איכפת לי.
כפי שאתה רואה (גם אם אתה משים את עצמך כלא מבין) אני מגיב באופן ענייני גם לשאלות טפשיות וגם לאנשים שאינם רוצים להזדהות.
מכאל,
למה שאתבייש ממה שאכתוב? הרי כתבתי את זה! אם היתי מתבייש לא היתי כותב!
זה נראה כמו ניסיון התחמקות נוסף מצדך.
טוב. איך שבא לך, גם אם תגיד שבתגובתך האחרונה דווקא היתה התייחסות עניינית, זה כבר לא מקובל עלי. אתה לא רציני, ואתה מבזבז את זמני. ממילא יש עוד אנשים חוץ ממך שניתן לדון איתם על פיזיקה ומתמטיקה ברמה לא פחותה, לכן לא מטרידה אותי העובדה שלא נדבר עוד.
הצעתי היא לראות מה יכתוב אהוד (במידה ויחליט לכתוב) על הנושא, והתיחסות שלך לדבריו.
אני מבטיח לא להתערב.
בהצלחה.
אנונימי:
ואגב – עניין ה”מאמץ” הזה משונה מעוד סיבה.
התוצאות אינן דורשות מהמסה הכבידתית להיות גדולה פי 110 או פי 65 ממסת ההתמדה. מדובר כאן בחסמים בלבד או – במילים אחרות – התוצאות רק מאפשרות ליחס יותר מרחב בתחום החיובי מאשר בתחום השלילי.
אם בכלל רוצים להסיק מזה משהו הרי זה שטווח היחסים האפשריים בין מסת הכבידה למסת ההתמדה נוטה להיות בטווח החיובי.
הוסף לכך את העובדה שכפי שמציין המאמר – יש גם לא מעט עדויות עקיפות להיעדר הבדל וטענתי על הניסיון להסביר תופעה שלא נצפתה יכולה אולי להיות מוחלפת בטענה על ניסיון להסביר תופעה שכמעט הופרכה.
אגב, למה אתה אנונימי? אתה חושב שתכתוב משהו שאתה עלול להתבייש בו?
אנונימי:
ציטוט מהמאמר:
“תוצאות הראשונות שמדדו את היחס בין המסה הכבידתית אלה ידועה של האנטי מימן לבין מסת האינרציה שלו הידועה, לא פתרה את השאלה. רחוק מכך. אם אטום אנטי מימן נופל למטה, המסה הכבידתית שלו תהיה גדולה עד פי 110 ממסת האינרציה שלו. אם הוא נופל למעלה, המסה הכבידתית שלו צריכה להיות גדולה לכל היותר פי 65 ממסת האינרציה שלו.”
במילים אחרות (למעשה באותן מילים) – מתכנני הניסוי חושבים שהניסוי לא פתר את השאלה אבל אתה בחרת באחד הפתרונות (שכאמור – עדיין לא נצפה) וניסית למצוא לו הסבר.
זה מה שאני כל הזמן אומר – ואני צודק ולכן שום דבר מדברי אינו הצטדקות – מי שצודק לא צריך להצטדק.
אישית אינני חושב שהיקום בכלל יכול להתאמץ. הוא פועל לפי חוקים מסוימים וזהו. כל “מאמץ” שהוא יעשה לפעול בניגוד לחוקים ייכשל.
גם כל מאמץ שלך לספר לי באופן מעורפל על איזה מאמר שקראת ושאתה (שאמור לדעת למה אתה מתכוון) לא הצלחת למצוא בעצמך ולגרום לי בכך לחפש את המאמר ייכשל. מילא אילו חשבתי שזה יתרום משהו – אז אולי הייתי מתאמץ – אבל בינתיים זה נראה לי כחלק מניסיון להסביר תופעה שלא נצפתה באמצעות חיפוש מאמר שאינני יודע מהו וזו פשוט דרישה מוגזמת.
אפילו להמציא משהו מקורי משלך אינך מסוגל?
טוב, במילא נראה לי שהולכים לצנזר אותך בקרוב. קשקש קשקוש אחרון ותחפף.
אנונימי.
מכיוון שהזכרת אותי (נכון, רק בפעם המאה, אמרנו כבר אובססיה?).
אני רואה שאתה נטפל עכשיו למגיבים נוספים.
שאלה אליך, אתה שמתיימר “לתת בראש” לכולנו, הבורים והטפשים:
האם עלתה במוחך היהיר אי פעם המחשבה שאולי הסיבה שאינך מסוגל להבין הרבה מהנאמר כאן אינה ניסוח “מסורבל” כדבריך ,אלא חוסר דמיון משווע אצלך?
שבגלל האינטלגנציה הלא מי יודע מה שלך אינך מסוגל להבין כמעט אף נושא לעומק?
שבגלל העברית הקלוקלת שלך אינך מסוגל להבדיל בין אמירות ענייניות וחידודי לשון?
שבגלל העצלות האופיינית לך כל כך אתה תמיד מבקש מאחרים לעשות עבורך את העבודה השחורה?
או אולי בגלל שהאגו ממלא נפח כה גדול במוחך המצומצם ממילא, לא נשאר הרבה לתפקודי המוח האחרים, אפילו לא לזהות ושם נורמלי, וזו הסיבה שתמיד אתה מתחבא מאחורי מסך האנונימיות, עם יתר הטפילים הפחדנים האנונימיים.
טפילון אתרים מטופלל.
אנונימי:
השאלה שעליה הגבתי היא זו:
“השאלה שלי היא האם החלקיק מאיץ? או נמשך אל הכבידה?
כלומר האם התרחיש מקורו בחלקיק עצמו או האם החלקיק מושפע מעוד שדה (שאינו נלקח בחשבון) אשר מושך את החלקיק לכיוונו.”
השאלה נראית כשייכת לפרסום הנוכחי. יש כאן התייחסות לחלקיקים ולכבידה ולא מוזכר כאן שום מאמר אחר.
מועלית כאן ספקולציה בדבר מעורבותו של עוד שדה אבל מכיוון שלא הוכחה בניסוי מעורבותו של שדה כלשהו – נראה לי לא רלוונטי להתחיל לשאול על מעורבותו של עוד שדה. זה בערך כמו לשאול על מעורבותו של אלוהים.
בתגובתי הערתי בדיוק על כך.
על כך ענית שבסך הכל רצית להעלות רעיון לדיון (ושוב – בעיני זה כמו הרעיון להעלות את אלוהים לדיון בשאלת הגרביטציה של אנטי חלקיקים) וגם טרחת להסיק שאין כאן מומחים לעניין (לאיזה עניין בדיוק? לכוח שמעולם לא הודגם קיומו? לאלוהים? לחלקיקיקם? למה?!)
כאמור – תגובה זו הראתה שלא הבנת על מה אני מדבר. רצוי לזכור שעד לאותו רגע עוד לא הוזכר אותו מאמר עלום שבהמשך הבאת כתירוץ.
אז אמרתי שלא הבנת ובאמת שזה נראה לי כך עד לרגע זה כי עדיין לא ענית לתהייתי מדוע יש להמציא ספקולציות על הסבר לתופעה שמעולם לא נצפתה.
ענית לי שאינני מתייחס לדבריך אבל מלבד אותה טעות (לטעמי) לא היה בדבריך כלום כך שבוודאי שהתייחסתי לדבריך והבנתי שאני מדבר עם תינוק.
התחלת “להתחכם” על המונח שבו עשיתי שימוש “חיפוש דברים מתחת לאדמה” במקום להתייחס לדברי ומסקנתי שלא הבנת את דברי רק הלכה והתחזקה.
ואז פתאום באת עם סיפור על כתבה אחרת שאינך מצליח למצוא ושבכלל אליה התכוונת בכל הדברים.
אז נגיד שאני מאמין לך. בכל מקרה לא הבאת שום נתון רציני על הכתבה ואתה מציע שאני אחפש אותה כי אתה לא מוצא. האם זו שאלתך השנייה? האם אתה רוצה שאומר לך למה אתה מתכוון כי אתה לא יודע? אני שואל זאת כי “שאלה שנייה” אחרת אינני מוצא בדבריך.
למעשה מופיעה כאן שאלה אחת שהיא תגובתך הראשונה והיא נראית כמורכבת משני חלקים שאחד מהם מתייחס להבדל הבלתי מוגדר בין “מאיץ” לבין “נמשך” והשני הוא הצעת ספקולציה מוזרה כהסבר לתופעה שלא נצפתה.
אמרתי שהיא נראית כך כי אם היא בכלל מתייחסת לאותו מאמר עלום אז עדיין אינני יודע מהי.
אין לי מה לשאול כי את כל מה שיכולתי לשאול כבר שאלתי בתגובותיי הקודמות ונראה לי שאין כאן מומחה שיכול לומר לנו מה אתה רוצה לומר.
מכאל
אתה טועה.
אבל הפעם אתה, נראה לי, גם מתחמק. ואסביר לך מדוע:
שאלתי כאן 2 שאלות.
בעקבותיהן פנית אתה אלי ואמרת לי שנראה לך שפיספסתי את הנקודה. הסברתי לך מהן השאלות אבל עוד פעם לא התייחסת לשאלות שלי.
אתה יודע בדיוק איפה אתה יכול לחפש ולמצוא את השאלות שלי,
אבל בבקשה ממך אל ת*** את המוח אם לא הבנת משהו מדברי.
אתה מוזמן פשוט לשאול את הדברים שלא הבנת מתוך דברי.
ובאמת, בוא נסיים את השיחה הזאת כאן.
אנונימי:
כשמה שכתוב זה בליל מילים שאפשר (אולי, לא בטוח) להבין אותו רק אם יודעים מה בדיוק קראת בעבר ומה הבנת מזה ומבינים שאתה בכלל לא מדבר על הכתבה הנוכחית אז באמת אי אפשר להבין את הכתוב.
כשנוספים לזה שיבושי שפה כמו “אינך הבנת” ו “אינך ענית” ומי יודע מה עוד, הדבר נעשה קשה שבעתיים.
אז בוא נסיים את השיחה כאן.
דרך אגב, התופעה שדיברתי עליה היא אנומליה בהתנהגות הקוארקים בטמפ’ גבוהות מאוד.
תופעה שכן נצפתה וכתבה על הנושא הועלתה כאן באתר.
מה שבקשתי ממך לבדוק.
בהקשר של דבריך לגבי תופע שלא נצפתה.
מכאל
צר לי שאינך מבין את הכתוב.
התכוונתי למה שכתבתי.
בגלל שאתה אינך הבנת ואינך ענית על שאלותי אז ניסחתי מחדש את הדברים, בתקוה שתבין.
לגבי התוכנית של יאיר אפשר לדבר באותה מידה לגבי חיפושים מתחת לאדמה.
אם אתה כבר יודע הכל , וכל שנשאר לך זה להתפלסף עם מגיבים אחרים אז איני מוצא בזה טעם. צר לי.
לגבי הפוטון :
שוב, אהוד צודק. אין קשר מפני שהפוטון אינו פרמיון.
אבל
גם אתה צודק שהפוטון רלוונטי מפני שהאלקטרון (התוצא של פוטון במקרים מסוימים) הוא כן פרמיון.
אנונימי:
טוב שאינך כותב כאן על התוכנית הכלכלית של יאיר לפיד.
איך בדיוק אתה מצפה שאנשים ינחשו שכאשר אתה מגיב לכתבה בנושא X אתה בעצם מתייחס לנושא Y וזאת במיוחד כאשר אפילו בתגובת ה”הבהרה” שלך אינך מציין את הנושא?
אז אתה מצר על כך שלא התייחסתי לכתבה שאפילו עכשיו אינך יודע להגיד מהי?
אפשר לומר שפעלת באופן שממש מבטיח שיהיה לך מה להצר עליו.
ושוב – אתה לא דיברת על מציאת תופעה שלא נצפתה (לזה יש מקום במדע) אלא על מציאת הסבר לתופעה שלא נצפתה (ובזה אין כל היגיון – מה דעתך שנחפש הסבר לתופעת הפילים מעופפים?).
אהוד:
מה שכתבת בתגובתך היה ברור לי מראש.
נראה לי, עם זאת, ששיש לשים לב לכך שמדובר בשני עקרונות שקילות שהתיאוריה המוצעת אמורה להפר (גם את השקילות בין מסה לאנרגיה וגם את השקילות בין גרביטציה לתאוצה).
לטעמי, הדיון בפוטון דווקא רלוונטי להמחשת הנ”ל.
מ
אני אנסה להסביר שוב מדוע הדיון בפוטון אינו רלוונטי לשאלות שהניסוי בא לבחון. לשם כך אשתמש
בגדרה צרה למושג האנטי-חומר, לפי הגדרה כזו אנטי-חלקיק וחלקיק מתאיינים ויוצרים פוטון. מהגדרה
זו אפשר להבין שגם אם החלקיק והאנטי-חלקיק נמשכים אחרת על ידי הגרביטציה הרי משיקולי סימטריה
ניתן להבין שהפוטון שיתקבל מאיון של שניהם יהיה נייטרלי אין סיבה שיימשך כפי שנמשך החלקיק או נדחה
כפי שקורה לאנטי-חלקיק מסיבה זו ניתן לטעון כי מבחינת הניסוי אין לפוטון מטען גרויטציוני.
למען האמת מאיון של חלקיק ואנטי-חלקיק נוצרים שני פוטונים ולא אחד אבל שניהם פוטונים
רגילים רק שהם נעים בכוונים מנוגדים ולכן הם אינורינטים תחת שיקןף.
לגבי עקרון השקילות, לעניות דעתי התאוריה המניחה הבדל גרביטציוני בין אנטי חומר לחומר מניחה
הפרה שלו, אבחל יתכן שמדובר רק בהפרה שלו ברמה המיקרוסקופית ואין לנו עדיין תאוריה
של גרביטציה קוונטית.
לטעמי הטענה בתיאוריה הגרביטציונית האלטרנטיבית היא שאנחנו חיים בעולם בו יש מעט מאד
אנטי-חומר ולכן התאוריות המדעיות שלנו נבנו על תכונות החומר ולא האנטי-חומר. בדומה לעולם
בו יש רק מטענים חשמליים מסוג אחד (חיוביים לדוגמא). מדען בעולם כזה יכתוב תאוריה שבו
כל המטענים דוחים זה את זה. ברגע שיגלה מטענים שליליים הם גם ידחו זה את זה, אבל
כשיבחן את הכוח בין מטענים הפוכים יגלה שמדובר במשיכה.
אנונימי:
צר לי אבל לא התייחסת לדבר מדברי.
האם לדעתך יש צורך לחפש תחת האדמה הסברים לתופעה שלא נצפתה מעולם?
מים נושפים:
זה שאפשר לכתוב משפט מסויים מבחינה תחבירית זה לא אומר שצריך לכתוב אותו.
משתמש אנונימי:
נראה לי שפספסת את הנקודה. לא מדובר כאן בתופעה שמחפשים לה הסבר אלא בניסיון לאשש בניסוי ספקולציה תיאורטית של מישהו. בינתיים לא הצליחו לראות שום תופעה מיוחדת ולכן בוודאי שאין מה לחפור מתחת לאדמה כדי לחפש לה הסברים.
השאלה שלי היא האם החלקיק מאיץ? או נמשך אל הכבידה?
כלומר האם התרחיש מקורו בחלקיק עצמו או האם החלקיק מושפע מעוד שדה (שאינו נלקח בחשבון) אשר מושך את החלקיק לכיוונו.
כן אבל אנטי פוטון הוא כנראה פוטון שזז אחורה בזמן ולכן יתכן “דחייה ” גוויטציונית
בכבוד
ועוד שאלה:
האם קיומה של מסה המושפעת באופן הפוך על ידי הכבידה אינו עומד בסתירה לשקילות בין תאוצה לגרביטציה?
אהוד:
דרוש הסבר מקיף יותר.
הרי כל תנועה בהשפעת הגרביטציה היא תוצאה של עיקום הזמן מרחב.
חוץ מזה, מכיוון שמסה ואנרגיה חד הם – גם תנועת הפוטון מושפעת מן המסה האפקטיבית שלו.
ובכלל – אם המטען הגרביטציוני עליו מדברים הוא המסה, הרי קיומה של אנטי מסה מחייב גם קיומה של אנטי אנרגיה, לא?
אנסה להסביר מחדש למה התכוונתי. השאלה שעולה בכתבה היא האם יש שני “מטענים” גרויטציוניים. מבחינה חשמלית יש לנו מטענים חיוביים ושליליים כאשר לחלקיק יש מטען מסוים לאנטי חלקיק יש את המטען ההפוך. לפוטון אין מטען גרויטציוני, כח המשיכה פועל עליו לא ביחס ל”מסה” שלו אלא כתוצאה מעיקום הזמן מרחב. מכיון שהפוטון הוא ניטרלי (גם גרויטציונית) השאלות העולות במאמר לא רלוונטיות לגביו.
מארק:
ממש לא.
אין לשמות “מעלה” ו”מטה” של הקווארקים כל קשר למה שאנחנו מכנים בשמות אלה ובוודאי שאין להם קשר למה שהמאמר בודק.
אני חושב שבתופעות קוונטיות לעומת קלאסיות אהוד התכוון לתופעות של מעלה מטה וכו’ שמאפינות את חלקיקי הקוארק.
אהוד, אתה כותב: “כח המשיכה שהפוטון מרגיש הוא קלסי ונובע מעיקום המרחב לפיכך אין לצפות שכוח משיכה קלסי יבדיל בין חלקיק לאנטי-חלקיק”. העניין הוא שבדיוק זה מה שמסקרן את החוקרים לפי הכתבה. אם יתברר שאנטי חומר נופל למעלה, או יתברר שאנטי חומר מגיב עם כבידה חזק יותר מחומר רגיל “אנו נידרש לשינוי בסיסי של נקודת המבט שלנו על הפיסיקה ולחשוב מחדש כיצד היקום שלנו פועל”.
אהוד:
קראתי פעם – לא זוכר איפה – אבל במקום שנראה לי אמין – שיש כאן מקום כלשהו לשאלה ולכן התבטאתי כפי שהתבטאתי.
ביחס לשאלה אם הכוונה היא לתופעות קוונטיות ולא לתופעות קלאסיות – אולי – אבל לא מצאתי לכך התייחסות במאמר.
לדעתי המונח “נפילה חופשית” שייך דווקא לפיזיקה קלאסית.
מה הכוונה ב”אם כמשוער הפוטון הוא האנטי חלקיק של עצמו … ” לא מדובר בהשערה מדובר בהגדרה. שני פוטונים לא יכולים להתאיין ולתת אנרגיה כך שהמושג אנטי-חומר לגבי פוטון נובע רק מהמספרים הקוונטיים שלו כלומר לא השערה אלא הגדרה. מעבר לכך שכח המשיכה שהפוטון מרגיש הוא קלסי ונובע מעיקום המרחב לפיכך אין לצפות שכוח משיכה קלסי יבדיל בין חלקיק לאנטי-חלקיק. כל נושא הבדיקה המופיע בכתבה הוא לגבי תופעות קוונטיות.
אנטי חלקיק של עצמו? אנטי פוטון? 🙂
חוקי השימור כמובן…..
אכן. מצד שני אין אישוש להנחה הקונבנציונלית שפוטונים באורכי גל שונים מגיבים לכבידה באותו אופן. חזרות על ניסוי אדינגטון מלמדות על פיזור ניכר של זוית השבירה סביב הערך המצופה על פי GR. נוטים לייחס זאת לאי דיוקים במדידה, אבל שמחתי למצוא שיש גם דעות אחרות:
http://vixra.org/abs/1301.0004
אם, כמשוער, הפוטון הוא האנטי חלקיק של עצמו אז לפחות לגביו ברור שהחלקיק והאנטי חלקיק מושפעים מן הכבידה באותו אופן בדיוק