סיקור מקיף

ממשלת ישראל נוקטת בטפשות כשהיא פוגעת אנושות בהשכלה הגבוהה

כך אומר חתן פרס נובל לפיסיקה פרופ' דייויד גרוס, שסיים את שני תאריו הראשונים באוניברסיטה העברית, ומכיר היטב את המדע בישראל * פרופ' גרוס יהיה אורח באירוע ההצדעה המיוחד לציון שישים שנות מדע במדינת ישראל, יחד עם עוד תשעה חתני פרס נובל, ב-19 במאי בטכניון

פרופ' דייויד גרוס. מתוך ויקיפדיה
פרופ' דייויד גרוס. מתוך ויקיפדיה

"בפעם הקודמת שהייתי בחיפה היתה כאשר קיבלתי את פרס הארווי, לפני שמונה שנים, אשמח לבקר שוב." אומר פרופ' דייויד גרוס, חתן פרס נובל לפיסיקה לשנת 2004 בראיון טלפוני לאתר הידען לקראת ביקורו בארץ בחודש הבא כאורח אירוע ההצדעה לציון שישים שנות מדע במדינת ישראל, ביחד עם עוד תשעה חתני פרס נובל. האירוע יתקיים בקמפוס הטכניון ב-19 במאי.

במאמר מוסגר – נפגשתי עם פרופ' גרוס בשטוקהולם בדצמבר 2004, ומספר חודשים מאוחר יותר בכנס באקדמיה הלאומית למדעים בירושלים, שם הצטרפתי לשיחה מעניין שקיים גרוס עם פרופ' יובל נאמן ז"ל על מפגש פיסיקאים שהתקיים בבייג'ינג בדיוק בזמן שבו התרחשו אירועי כיכר טיין אן מן, וכיצד הם נאלצו לצאת מסין בדרכים לא דרכים בשל הפסקת הטיסות.

גרוס נולד בוושינגטון ובגיל 13 הגיע לישראל, במסגרת עבודתו של אביו. למד בתיכון שליד האוניברסיטה בירושלים. את התואר הראשון והשני בפיזיקה קיבל מהאוניברסיטה העברית בירושלים ואת הדוקטורט עשה באוניברסיטת ברקלי שבקליפורניה.

בשנת 2000 קיבל גרוס בטכניון את פרס הארווי ובשנת 2004 את פרס נובל לפיזיקה. יחד עם גרוס זכו בפרס נובל דייוויד פוליצר מהמחלקה לפיזיקה במכון הטכנולוגי של קליפורניה (קלטק) ופרנק וילצ'ק מהמחלקה לפיזיקה של MIT. השלושה זכו בפרס בזכות ההסבר שגיבשו באמצע שנות השבעים על אופיו של הכוח הגרעיני החזק, הכוח הפועל בין הקווארקים – חלקיקי היסוד המרכיבים את גרעין האטום. גרוס משמש כמנהל מכון קאוולי לפיזיקה תאורטית באוניברסיטת קליפורניה בסנטה ברברה וכן הוא מנהל את בית ספר החורף של המכון ללימודים מתקדמים באוניברסיטה העברית.

מה דעתך על המשבר בהשכלה הגבוהה, שאתה בוודאי מודע אליו?

הקהילה המדעית בישראל היא קהילה מופלאה. עם זאת אני מודאג ממה שאני שומע מחברי כאן על הירידה החדה בתמיכה במדע. הממשלות האחרונות פגעו מאוד בהשכלה הגבוהה. מרבית הידע שלי מגיע מת"א ומירושלים. זו טעות, וגם עדות לקוצר ראיה של ממשלה זו ושל הממשלות האחרונות שקדמו לה להתעלם ממה שהפך את ישראל למדינה כל כך מצליחה. זה כל כך טפשי. רבים מחברי, ידידי ישראל פשוט הוכו בהלם. אני רגיל לממשלות טפשות. אחרי הכל גם לנו יש ממשלה כזו אבל זה טפשי במיוחד. זה לא מצב טוב בכלל. עם זאת מהבחינה הטכנולוגית, היישומית, ישראל בתעשיית ההייטק שלה מצליחה מאוד אבל ההצלחה הזו מתבססת על רשת התמיכה בהשכלה הגבוהה ובמחקר הבסיסי. ישראל חיה כיום על פירות השקעות העבר. אני מקווה שתהיה לי בישראל הזדמנות לצאת בהצהרה כזו. אני בטוח שזה באמת מטופש. אינני מבין זאת. הייתי מצפה מממשלת ישראל להיות הרבה יותר פקחית. זה נראה כאילו אנשים מסתכלים רק על השנה הבאה. אין כל עדות לתכנון לטווח ארוך. חלק מהגאונות של ישראל באקמיה נובעת מהקשרים עם ארה"ב כי הם הבינו שיש בכך תועלת רבה לטווח הארוך, אבל מה שקורה עכשיו מאוד קשה, מאכזב מאוד לראות את המתרחש."

"יש לישראל פוטנציאל גדול. המוסדות להשכלה גבוהה עדיין מייצרות סטודנטים טובים מאוד. יש בעולם הערכה גדולה לישראל. מדובר בגורם תרבותי. אם אתה נותן הזדמנות לאנשים צעירים, רבים מהם ילכו למדע. אסור לקחת את זה כמובן מאליו ולהתעלם מהצורך הזה. המצב דומה בכל המערב, הסינים ומדינות אסיה משקיעות המון. אני מוקסם מההתרגשות של הצעירים, זה דבר שאי אפשר להחליף ואי אפשר פשוט לקנות."

כחצי ישראלי, בוגר האוניברסיטה העברית בירושלים, מה דעתך על הקשרים האקדמיים בין ישראל לארה"ב?

זה מדהים להיווכח כמה פוריים היו קשרי המדע בין ישראל לארה"ב ושהם עדיין נמשכים. זו היתה חלק מהאסטרטגיה הישראלית לפתח קשרים מאוד חזקים אך הדבר הואיל לשני הצדדים, הן לישראל והן לארה"ב.

על מה תדבר באירוע?

נושא הרצאתי יהיה האתגרים בפיסיקה במאה ה-21. פיסיקה הוא תחום רחב, כל דבר מקוסמולוגיה, אסטרונומיה אסטרופיסיקה ועד ביולוגיה בימנו. כל דבר שפיסיקאים יכולים לתרום לו הוא חלק מהפיסיקה. פיסיקה היא גישה חזקה מאוד שמסייעת לתאר את טבעו הפיסיקלי של היקום. לפיכך אדבר על אתגרים בשטחים שונים רבים, החל מהפיסיקה המסורתית, פיסיקה ספקולטיבית ואפילו ביולוגיה.

על מה תדבר בהקשר לביולוגיה?

כרגע לדוגמה יש לנו תוכנית מאוד מעניינת על מדעי העצב – המוח. זה תחום נפלא שבו הפיסיקאים מתעניינים מזה שנים רבות, ולאחרונה הם מנסים לקדם אותו. במיוחד אנשי פיסיקה ניסויית המפתחים טכנולוגיות הדמיה חדשות שהביאו עמם מהפכה בדרך שבה אנו צופים ברכיבים מיקרוסקופיים של המוח, וישנם אנשים שפיתחו מודלים במטרה להבין כיצד המוח פועל – דבר שהוא קשה מאוד מהבחינה התיאורטית. גם אם תמפה את כל המוח, עדיין יהיה קשה להבין כיצד הוא פועל. אם נדע זאת נוכל לבנות מחשב שיעבוד בדרך שבה עובד המוח. זה ממש מדהים, זה מדע צעיר. זה תחום שבו מדעני מוח, ביולוגים ופיסיקאים עובדים ביחד על מידול, על בנייה, בנסיון להוציא תובנה מאות מאוד מורכב. המוח הוא מכונה מאוד מורכבת. אפילו כדי לצפות בו נדרשים מודלים תיאורטיים להקלטת הנתונים. אינך יכול פשוט להסתכל על רכיבי המוח במיקרוסוקופ. ישנם 10 מיליארד נוירונים במו, ולכל אחד מהם יש כאלף קשרים, משמעות הדבר 10 טריליונים – 10 מיליוני מיליונים סינפסות.

מה באשר לפיסיקת חלקיקים?

נושא פיסיקת החלקיקים ובפרט תיאורית המיתרים הוא תחום ההתמחות שלי ובכל זמן פנוי אני עורך מחקרים בתחום תאורית המיתרים. תחום זה מאוד מרגש אותי ואפילו כתבתי עליו ספר. זו גם תקופה מאוד מרגשת בתחום זה כי יש מאיץ חלקיקים שעומד לפתוח את שעריו בז'נבה ואנו צופים שיתבצעו בו תגליות רבות.

איזה מסר יש לך לראשי הטכניון, לאנשי הסגל ולסטודנטים?

"מזל טוב לרגל חגיגות 60 שנה למדינה. הטכניון הוא מוסד מצליח. יש להם כבר שני זוכי פרס נובל, ואפילו קיבלנו את הפרס בשטוקהולם ביחד. מאז גם פגשתי אותם מאז במקומות אחרים בעולם שאנחנו פוגשים בהם זוכי פרס נובל רבים. אני חושב שבפעם האחרונה שראיתי אותם היתה בפטרה בשנה שעברה. אני גם מכיר את פרופ' פריד מורד ואת אלי ויזל, שגם פגשתי אותו בשטוקהולם שם שהה כאורח כבוד. אני מנסה גם לתמוך בכמה מהפעילויות שלו."

ביניים: עשרה חתני פרס נובל ישתתפו בכנס

עשרה חתני פרס נובל הביעו את הסכמתם להשתתף באירוע ההצדעה המיוחד לציון שישים שנות מדע במדינת ישראל, שייערך בטכניון ב-19 במאי, 2008 בסמוך ליום העצמאות. חתני פרס נובל אשר ישתתפו באירוע, יהיו פרופסור טים האנט מבריטניה, פרופסור קורט ווטריך מארה"ב (חתן פרס נובל בכימיה לשנת 2002), פרופסור פריד מורד מארה"ב (חתן פרס נובל ברפואה לשנת 1998), פרופסור ז'אן מארי ליין מצרפת (חתן פרס נובל בכימיה לשנת 1987), פרופסור גינטר בלובל מארה"ב (חתן פרס נובל ברפואה לשנת 1999), פרופסור דויד גרוס מארה"ב (חתן פרס נובל בפיסיקה לשנת 2004), פרופסור אלי ויזל מארה"ב (חתן פרס נובל בשלום לשנת 1986) והישראלים פרופסור רוברט אומן (חתן פרס נובל בכלכלה לשנת 2005), פרופסור אברהם הרשקו ופרופסור אהרן צ'חנובר (חתני פרס נובל בכימיה לשנת 2004). את האירוע יפתח נשיא הטכניון, פרופסור יצחק אפלויג. בנוסף לכנס המדעי יערוך הטכניון למשתתפים ולבנות זוגם טיולים בארץ, ארוחות חגיגיות וקבלות פנים בהשתתפות סטודנטים, תלמידי תיכון, וחברי סגל.

חתן פרס נובל ברפואה לשנת 2001, פרופסור טים האנט מבריטניה, כתב לפרופסור אבירם כי ישמח להשתתף באירוע הצדעה מדעי למדינת ישראל במלאת לה שישים שנה. "אני מעריך מאוד את החיוניות הרבה, הידע וחוסר הפורמאליות של המדענים הישראלים", כתב.

ביניים: הסתיימה ההרשמה לכנס

מן הטכניון נמסר כי ההרשמה לכנס חתני פרס נובל בטכניון נסגרה, לאחר שכל הכרטיסים הוזמנו בתוך ימים ספורים. מארגן האירוע, פרופסור מיכאל אבירם מהפקולטה לרפואה של הטכניון, מסר כי נוכח הביקוש העצום הוחלט לשדר את האירוע בשידור ישיר באינטרנט ולאולמות נוספים ברחבי קמפוס הטכניון והפקולטה לרפואה.

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

51 תגובות

  1. לא המשכורת גבוהה (היא גם לא נמוכה).
    – אלא שיש יותר מדיי תקנים ביותר מדיי אוניברסיטאות – הדבר מתבטא בירידה ברמה האקדמית ובייצור עודף של בוגרים, מוסמכים וד"ר: מעבר למה שהמשק זקוק.
    – האקדמיה הפכה מזמן לביזנס (עסק).
    וכתוצאה – אנחנו מייצאים משכילים לחו"ל כי אין להם מקום להיקלט בארץ.

    הינה לראייה נשיא הטכניון הנוכחי: צדיק בסדום.
    http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3614205,00.html

    הרי ברור שבכל סיום שנה האקדמיה תאמר שחסר לה כסף.
    כל מערכת היא כזאת.
    גם צה"ל, גם המשטרע, וכל משרד ממשלתי כך.

    לא צריך להתרגש בכל פעם שהאקדמיה זועקת לתקציב: לא יזיק להעביר תקציב להכשרה מקצועית של צעירים וצעירות וכך גם למנוע עודף בוגרים בעלי תואר בלתי מקצועי, מופשט ומוכוון אקדמיה.

  2. חזי
    מניין תקציבי העתק האלה באקדמיה שאתה מדבר עליהם? האם אתה טוען שמשכורות אקדמאים באוניברסיטאות גבוה?

  3. זו תעמולה – האקדמיה מלאה בכסף ומייצרת עודף אקדמאים.
    אקדמאיים מתקשים למצוא תעסוקה בגלל עודף אקדמאיים.
    לכן הם נשלחים ע"י האקדמיה ללמוד תארים גבוהים או פוסט בחו"ל ובעזות מצח דורשים תקציב עבור "בריחת מוחות". הונאת ענק של האקדמיה המנופחת הישראלית.

  4. יוסי:
    אתה פשוט שקרן.
    הוא היה ראש כולל וזה בדוק.
    בקהילה החרדית אין מעניקים תארים פורמאלים כך שטענתך שאין לו תואר היא ניסיון לזרות חול בעיני הקוראים.
    אינני יודע אם האירוע הזה בו מישהו התבלבל וקרא לו דוקטור אכן התרחש אבל גם אם כן – הוא מעולם לא הציג את עצמו כדוקטור

  5. בנוגע לדברי מיכאל אודות ירון ידען,

    ירון ידען טוען כי הינו ראש כולל בעבר, בדיוק כפי שהוא טוען שהוא חוקר תנ"ך ותלמוד (למרות שאין לו תואר ומעולם הוא לא הוציא תחת ידו מאמר אקדמי) ופעם הוא הגדיל לעשות וטען שהוא ד"ר (באיזו תוכנית אירוח קיקיונית בה הוא רואיין הציגו אותו בתור ד"ר ירון ידען).

  6. טוב, חן חן לך.
    אז עכשיו כבר לא למדת דבר.
    זה שינוי רטרואקטיבי לעומת המשפט הבא:
    " אני פשוט שמח על הכרת דעתך ונימוקך, כדי שאוכל ליישמם מול תומכי דת פרימיטיביים" אותו כתבת ב 18 באפריל, בשעה 15:52
    אני מניח שאם מישהו עוד לא אמר זאת עד כה אז הנה זה נאמר עכשיו: "האגו יעוור לבב אנוש".
    (ואני עוד התווכחתי עם אנשים וטענתי שמסע בזמן יוצר סתירות (חשבתי שזה ישכנע אותם – לא חשבתי שכלל לא איכפת להם מסתירות)

    בתגובה 34 כתבתי שאל המתערב לטובת מאמיניו ניתן לגילוי.
    אתה, בתגובה 36, כתגובה ל 34, מעבר לכך שאתה דורש ממני (ממני?!) להוכיח (להוכיח?!) מיהם מאמיניו במקום להבין שאת המילה מאמיניו אתה הכנסת לדיון ואליה התייחסתי בתגובה 34 ושאין כאן שאלה של הוכחה אלא, כרגיל אצלך, שאלה של התייחסות למושג בלתי מוגדר שהשתמשת בו ושזה תפקידך (אתה!) להגדיר (ולא להוכיח!) למה אתה מתכוון, כותב, אחרי הדרישה המשונה הנ"ל כדלקמן:" האם ליהודים יש יותר פרסי נובל כי הם העם הנבחר או שזה במסגרת העקומה הגאוסיאנית?"
    אני מזכיר לך – זה ניסיון להתמודד עם טענתי שאלוהים המיטיב עם מאמיניו ניתן לגילוי.
    אתה טוען, בעצם (או כך לפחות פירשתי את דבריך ולדעתי קשה לפרשם אחרת) שהבאת הדוגמה של פרסי הנובל על ידי יהודי דתי כאישוש לטענתו שאלוהים מיטיב עם מאמיניו תהיה לגיטימית ולא אוכל לסתור אותך.
    אני טענתי – ואני חוזר וטוען – שזה עוות של ההיסטוריה.
    השתמשת בו לצרכיך (שאינם לבישת שטריימל אלא שכנוע הקוראים בדעתך) ולכן זה עוות של ההיסטוריה לצרכיך. נכון שלא הזכרת את אמונתם של זוכי הפרס. גם ההימנעות מאזכור עובדה זו נעשתה לצרכיך.
    לכן אמרתי שעוותת את ההיסטוריה לצרכיך.
    ולכן אמרת אתה שסילפתי את דבריך.
    לא אני סילפתי אותם.
    אני חוזר ואומר שהבעיה שלי עם דבריך היא שאינם מוגדרים די הצורך.
    כמובן שלא ניתן להוכיח כלום ואני אישית כבר אמרתי זאת אלפי פעמים באתר זה.
    לא ניתן אפילו להוכיח (זו דוגמה שאני משתמש בה הרבה) שלא נבראנו לפני שנייה עם כל זיכרון הדיון הזה במוחנו.
    כל טיעוני מופנים כלפי אנשים שמבינים את המתודה המדעית ומסכימים אתה (אחרת, הרי מ.ש.ל. מלכתחילה כי כל הדיון הוא בשאלה אם יש סתירה בין הדת למדע ואיזו סתירה יכולה להיות יותר גדולה מדחייתה המוחלטת של המתודה המדעית). כלפי אנשים כאלה (שאני מניח שאתה נמנה עמם) הופנו טיעוני אבל אתה הרשית לעצמך, לאורך כל הדרך, להעלות התנגדויות שבאות מעולמם של אנשים שאינם כאלה (שהם, כאמור, כלל לא מעניינים כי לגביהם הטענה מוכחת מראש).

    למען הסר ספק – למרות שאמרתי זאת מלכתחילה – אין לי בעיה עם אמונות.
    יש לי בעיה עם מעשים הנובעים מהן ובעיקר עם כאלה הפוגעים, לדעתי, באנשים אחרים.
    כשאתה יוצא להגנה על הדת (ואתה עושה זאת כהתייחסות לדברים שנאמרו כאן באתר) אתה – מתוך הגדרה – יוצא להגנת סוג הדת שאליה התנגדו באתר (שאם לא כן – מה הטעם בכל העניין) אבל הפעמים היחידות שבהם אני וחילונים אחרים הבענו פה באתר טענות כלפי הדת הן הפעמים בהן הועלו נימוקים מדאורייתא נגד המדע. לכן אין לך כל זכות לסובב את הדיון לסוג אחר של דת (שלדעתי אינה קיימת ואינה יכולה להתקיים במציאות אבל זו כבר פונקציה של הגדרותינו את הדת).
    אם אתה עושה זאת בכל זאת הרי שאתה לא רק מאשים אותנו בדברים בהם לא מוצדק להאשימנו אלא שאתה מגן על אותו סוג של דת לו התנגדנו – זו שסותרת את המדע ואת החשיבה הרציונלית.

    לדעתי הרוע של הדתות אינו צומח בחלל הריק.
    הקהילה החרדית הכופה מתאפשרת רק על רקע דתיות מתונה יותר וזו מתאפשרת על ידי חילוניים "שמוכנים לקבל את האחר" כשאינם מבינים שמדובר באחר שלעולם לא יקבל אותם.
    זה דומה בעיני לכל ביטויי הפוסט מודרניזם העומדים גם מאחרי קשייו של העולם להבין את ההבדל בינינו לבין הפלשתינאים.

  7. לא אתייחס לדבריך רק לסילוף דברי,
    לא ניסתי לעוות את אמונתם של זוכי הנובל, לא הזכרתי אותה
    עובדה ידועה היא שאותם יהודים היו חילונים (כמוני כמוך) ברובם, לא חשבתי שתרד כל כך נמוך (עוד רגע תטען שאני מסתובב עם שטריימל ומפגין נגד אוכלי הלחם בפסח…). ועוד ציינתי שאני אפילו לא בטוח שזה* נכון (הדבר נחשב ידוע אך לא היה לי כוח לוודא).
    * מתייחס לעובדה שזוכי פרס הנובל היהודים הינם חילונים.
    לא אחזור על הטיעון שכה לא הצלחת להבין.
    מוזר הדבר בעיני שאינך מבדיל בין טיעון לדעה צינית שאינה קשורה לדיון. ייתכן ויצרת בעיניי רושם מוטעה. אנא המשך במלחמך בדת ומצא לך הידיוטות להפגין להם את איכות טיעונך (שלא התרשמתי מהם כלל ועיקר, לא למדתי מהם דבר שלא ידעתי קודם) אני בטוח שהם יסכימו שהעולם לא קיים 5000 שנה לאחר הדיון. אני הסקתי שאתה מתחמק כי אין לך תשובה (אתה תטען שלא ניסחתי לך שאלה, עייפתי מכך), כתמיד, יתכן ואני טיפש מכדי להבין את תשובתך (אשלח תכתובת זו למדען, עורך דין ופילוסוף כדי להבין איפה אני טועה).

    אבל יפה אמרת, לי יש מבחנים, לך אין כוח, עדיף שנסיים בזה.

    בתקווה שלהבא נהיה באותו צד בוויכוח.
    כל טוב, חג שמח.

    חן

  8. חן:
    אתה כבר לא משקיף ולי כבר אין כוח להגיב.
    כל טיעוניך בנויים על אי הגדרתם של הנושאים עליהם אתה מדבר ובעיני – ללא הגדרות אין טיעונים. זה פשוט מאד. לכן אין כל טעם בדיון. אילו הייתי האורקל מדלפי דווקא הייתי אוהב את זה אבל אני לא.
    פרט היסטורי שניסית לעוות לצרכיך הוא נושא פרסי הנובל.
    אחוז ה"מאמינים" בתוכם – גם בקרב היהודים – קטן מאחוזם באוכלוסיה באופן משמעותי ביותר.

  9. עוד דבר, איך בכלל תפריד בין הבדלים, שקיימים בזכות האל לאלה שקיימים בגלל המאמינים והתנהגותם.
    לדוסים יש כסף מהמדינה, בטח הם מקבלים הנחות על בגדים שחורים, יש להם יותר ילדים בממוצע, ועוד כהנה וכהנה הבדלים מול שאר החברה.
    מה תהיה קבוצת הביקורת בניסוי? איזה הבדלים אתה מצפה למצוא? אם לכל התערבות אלוהית אוכל למצוא צידוק הגיוני חברתי/פיסיקלי אפשרי כלשהו (שאינו הוכח בוודאות שהתרחש), האם זה מפריך את קיומו?
    לדוגמא: האם עצם העובדה שאני יכול להפריח בלון שדומה לחללית חייזרים מוכיח שלא היתה כזו בצילום וידאו שצילמתי? (כשהדבר במסגרת הספק הסביר, לא הזוויף הוודאי והמוכח).

  10. על תגובה 34 (שמתי לב שיש מספור אחרי 35 תגובות),
    הוכח מדעית מי הם מאמיניו וכיצד הוא שופט אותם,
    האם ליהודים יש יותר פרסי נובל כי הם העם הנבחר או שזה במסגרת העקומה הגאוסיאנית? (אני אישית חושב שזה פסיכולוגי אבל קח את זה בכיוון המדעי, ואפילו אני לא בטוח שמידע זה בכלל נכון).
    מניסוי או שניים שראיתי בסוציולוגיה, סטטיסטיקה היא לכל היותר כלי בידי החוקר להוכיח שהוא צודק.
    אם האל עיקבי כפי שאתה טוען, הייתי מצפה מהסטטיסטיקה להכיל כבר את עיקביותו, כך שלא תהיה דבר חריג. מדוע שיעשה דבר מה שיחרוג מהסטטיסטיקה? כדי לעשות זאת הוא חייב שלפוט אנשים באופן שאינו אחיד, וזה היה חייב להיות חורג מהסטטיסטיקה, טיפשי מצידו.
    בכלל אם תהית למה אנו מתווכים על זה באתר מדעי היא כי למדע אין שום תשובה, אם היתה, לא היה כלל ויכוח, אלה עובדה שאין עליה עוררין. באופן דומה יכולנו להתווכח על תוצאות ניסוי מדעי שנוי במחלוקת לגבי פרשנותו (לא חסרים כאלה היום), יתכן ואנו פשוט אסכולות שונות. ודאי שאתה חייב לתמוך בזו הצודקת ואני בזו שטועה, לפחות כך משתמע מדבריך, אז וודאי תבין את חוסר נוחותי להיות בצד הנחות.
    סלח לי על פרקי הזמן הארוכים שלוקח לי להשיב, ותייחסותי לתגובות באיחור.
    הנושא חשוב בעיני, אך אתה עושה כמעשה דתי (סליחה על ההשוואה) ותופש אותי על פילפולי מילים וניסוחים שאינם ברורים דים ומפרש אותם כרצונך ולא כלשונם ומסלפם ללא לאות. יתכן והגזמתי בניסוח, יתכן והייתי צריך להעזר בעורך דין (דבר אשר היה מאריך יותר את זמן התגובה המוגזם שלי) אך אינך עונה על השאלה של איש מדע צעיר כמוני לאיש מדע ותיק כמוך, "האם יש אלהים?" אמרת לא, אך לא נימקת די הצורך. ניסחתי את השאלה בצורות שונות כדי תתדגים את התהליך הלוגי שלך, כל שהצגת בפני הוא שלילת היהדות או כל דת קונקרטית אחרת בטענה שהיא לא נכונה. באמת שלא אכפת לי מהי צורת הסגידה הנכונה לאל שלא הסברת לי למה הוא לא קיים. מולך יש לי איש מדע אחר שיגיד כן (יש אלהים) וינמק בדיוק כמוך (כלומר לא ינמק באמת רק ישלול כל דבר אחר שאגיד).

    חן.

  11. וכבר ציינתי בפניך את יכולותיו של אותו אל, בחר לו איזה תכונות ואופי שתרצה, ואת תנאי קיומו הצבתי בפניך.
    צר לי הדבר שאתה מתקשה להבין את הצורך שלי בסדר כרונולוגי בטענותי, יתכן ועדיף שהייתי משמיט כליל את תגובתי המקורית מאחר ובחרת להתעמק בה כל כך בשעה שאני עצמי השארתי אותה רק לשם הסדר, לו קראת את תגובתי לעומקה היה הדבר ברור לחלטין בעינך, היתכן ואתה פשוט מזלזל בי ובז לדעתי?
    אתה מתחמק מהאתגר בטענה טיפשית שאינו מנוסח כראוי,
    בבקשה, הצעתי לך נוסח גמיש כל כך, עם כל כך הרבה אפשריות להתאמה, קח את אלוהי היהדות הנצרות או האיסלם ותוכל בקלות להלביש אותם לתבנית ולהתיחס אליהם אם אתה כל כך אוהב מקרים קונקרטיים, תן לו לרפא חולים לעזור למאמינים ולהתנקל לרשעים במסגרת שהצבתי, אני אישית מעדיף להתיחס לאל כללי שאיפיינתי, אבל מה שנוח לך, קח איזו מסגרת שאתה רוצה לבטל.
    מצד שני, אתה דבק כל כך בעמדתך שתסלף כליל את דברי שוב, באופן מפתיע כל כך אתה טוען שאני מתאר אל חסר פשר (כלומר לא ניתן להבנה אנושית כפי שאני מפרש) אבל רגע, בעצם זה מה שאמר לי כל דתי ששאלתי מה זה אלוהים ולמה הוא טוב, אל חסר פשר (בלתי מוגדר אתה אמרת), אוי ווי לאן הגענו 🙂
    היתכן ובגלל שביהדות מתיחסים לאל שאינו ניתן להבנה והגדרה כאל אמיתי? מי יכול לסגוד לדבר שכזה? (סליחה על הציניות)

    חן

  12. אל שמתערב באופן בלתי מורגש אינו מתערב.
    אם הוא מתערב לטובת מאמיניו ניתן לנסח תחזית שעל פיה למאמיניו, בממוצע, טוב יותר במובן כלשהו. דבר זה ניתן לבדיקה.

  13. אני מבין שממש לא קראת את תגובתי, אקצר אותה בשבילך:
    במקרה האחרון הצגתי בפניך אל כל יכול מתערב יום וליל לטובת מאמיניו ואתה אומר לי שאני עדיין דבק במודל של אל חסר השפעה? אכן נואשת.
    חבל, בדיוק מצאתי משהו שעניין אותי.

    חן

  14. חן:
    אתה מסיים את דבריך בתקווה שלא נואשנו מתגובתך.
    אני, למעשה, די נואשתי.
    חלק מדבריך מתייחס לדברים מן העבר באמצעות שם העצם "זו" וזה דורש ממני לקרוא המון בשביל להבין על מה בכלל אתה מדבר.
    מבלי לדעת לאיזו טענה אתה קורא "זו" אינני רואה כל סיבה לשנות משהו כשאני מתווכח אתך על טענות פרטיות שלך ולא מציין שאלו טענות שלך – הרי אתך אני מתווכח אז ברור שהטענות שאני פוסל הן טענותיך.
    לא בקשת ממני לא להתייחס להשפעת האל על העולם. אמרת שאתה אינך מתייחס אליה ונימקת אי התייחסות זו בנימוקים שלדעתי אינם נכונים.
    בעיני, אל המתחמק מגילוי על ידי אי השפעה על העולם הוא בלתי רלבנטי כי הוא לא עושה כלום (חוץ מלהשתעמם) ומן הסתם גם לא דורש מאיש דבר (כיוון שאינו יכול להעניש איש על אי מילוי דרישתו). בעיני זה שקול לשום דבר וזה בטח לא דומה אפילו במעט לאלוהי הדתות.
    כל הוויכוחים על אלוהים באתר זה (וכל הוויכוחים על אלוהים שהשתתפתי בהם אי פעם בחיי כמו גם כל אלה שבכלל יש סיכוי שאהיה מוכן להשתתף בהם) הם אלה שקשורים באלוהי הדתות.
    אם אתה רוצה לדבר על אלוהים חסר השפעה – דבר על כך אתו – לא אתי – הוא פשוט לא מעניין אותי ואני מתקשה להבין מדוע עליו לעניין מישהו.
    גם הדיון כאן התחיל בהתייחסות שלך ליחס האנשים באתר לדתות ולאמונה ומכיוון שמעולם לא נידון כאן אלוהים חסר השפעה (שוב – מחוסר עניין ציבורי) ומכיוון שבפירוש דיברת גם על הדתות (וכל הדתות גם מייחסות לאלוהים השפעה על העולם וגם דורשות מהאדם לוותר על תחושת המוסר הטבעית שלו לטובת ההוראות באיזה ספר פרימיטיבי) הסכמתי להתווכח אתך.
    אם אתה רוצה להטות את הדיון לכיוון של אלוהים חסר השפעה אז, כאמור, אין לי כל עניין בוויכוח. מצדי תאמין גם וגם באחיו התאום שדווקא רוצה להשפיע אבל נולד משותק.
    אני חוזר ואומר – ביחס לאלוהים שיש לו השפעה על העולם – כל עוד לא תיארת את השפעתו אינך יכול לצפות ממני להפריך את קיומו כי אינך יכול לצפות מאיש להפריך את קיומו של דבר בלתי מוגדר (ודבר בלתי מוגדר, בעצם, אינו ראוי אפילו לכינוי "דבר") אז נכון שלה הוכחתי את אי קיומו וזה מובן מאליו כי אתה לא הגדרת מהו הדבר שאת אי קיומו אתה רוצה שאוכיח. אינני מסוגל לענות על שאלה שלא נשאלה.

  15. אני מתנצל על האיחור בתגובתי, פשוט נותקתי מעורק המידע בניגוד לרצוני עד עכשיו.
    התגובה המקורית שרציתי לכתוב לך מיכאל היתה זו (שמרתי אותה במחשב עד עתה):
    ניסיון יפה,
    ראשית, שכחת שציינתי שזו טענה, שנית טענה פרטית שלי.
    בנוסף לא סתרת אותה עדיין, לא הצגת הוכחה לאי קיומו של אלוהים.
    הזכרתי זאת שניקח את העולם כמערכת אקסיומות שלמה, כלומר לא קיימת עובדה שאינה מתיישבת עם כל הפיסיקה (גם זו שאין אנו מכירים) כלומר לא קיים ניסוי שניתן להסיק ממנו קיומה של אקסיומה חדשה, עולם זה הוא בעל קיום מתמטי מובהק, שעדיין מכיל משפטים שאינם ברי הוכחה, הצגתי טענה (שוב פרטית שלי) לא הוכחה למשפט כזה, בדומה להשערת רימן גם עליה יש אנשים שבנו הרים וגבעות באויר בהנחה שהינה נכונה.
    בנוסף בחרת להתחייס למה שביקשתי שתזניח מדברך, השפעתו או אי השפעתו של האל על העולם, נימוק פשוט הוא שיש המאמינים בקיומו של האל הכל יודע ולא מתערב במעשינו.
    כמו כן לא טעיתי ולו במעט שדת משה של היום שונה מהותית מדת משה הקדומה, עם השנים הדת השתנתה לא מעט, כמעט כל המנהגים שאנו מכירים נוצרו מפרשנות זו או אחרת, אז אין דבר בטענתך כי דת צריכה את דבר אלוהים יום יום כדי להתעדכן, אלוהים עצמו דיבר בתנ"ך מעט מאוד, רוב השאר סיפורי היסטוריה או אגדות.
    אתה צודק בקשר לכפיה הדתית, מעולם לא טענתי אחרת, המונח נרדף אינו נכון, אם כי הם אכן אנשי תורתם אמונתם על חשבוננו התחילו כמיעוט זניח וזרע בפורענות היה סמוי מהעין.

    זה סוף התגובה המקורית, למען הסדר הלוגי שלי.

    חשבתי על זה מעט, והבנתי שאתה רוצה לעשות ניסוי שיפריך את קיום אלוהים, כל קיום של כל אלוהים.
    אם אני מבין נכון אתה מתייחס לאלוהים ככוח טבע שאין לו הסבר אחר מוכר למדע מלבד כוח חדש שמתערב לטובת מאמיניו (אני בטוח שתוכל לנסח זאת טוב ממני), אבל מאחר שאני טוען שיש לו השפעה לא מבוטלת על העולם אתה טוען שנגלה זאת בניסוי.
    חשוב על הניסוי הבא, אני אל כל יכול, כל יודע ובלתי סיבתי. אתה מדען הנחוש לבצע ניסוי שיאשש או יפריך את קיומי.
    מאחר שאני אל טוב ומטיב (וכל יכול) אני עוזר למאמיני בכל דרך שארצה, אך יש לי אינטרס לבחון את אמונתם, כלומר להיות בלתי ניתן לגילוי או הוכחה. אין לי שום התנגדות או ניגוד למדע או לחוקי הטבע שבראתי(או שלא, הדבר אינו חשוב), אך תמיד אוכל לשנות אותם כרצוני ,שוב בתנאי שאין שום דרך להוכיח שעשיתי זאת. כלומר אני בעל אינטרס שלא תגלה אותי בניסוי, שום סטטיסטיקה לא תחרוג מעקומת הגאוסיאן שלה, מצבם הכלכלי הממוצע של מאמיני תואם את התנהגותם הפיננסית ולא תראה שום חריגה לא נורמאלית באיזשהו דפוס התנהגות במהלך הניסוי.
    מצא ניסוי שיוכיח או יפריך את קיומי.
    באופן אישי, אני מוכן להתחייב להאמין או לשלול את קיומו של האל במידה והניסוי יהיה משביע רצון ונטול פרצות, בפרט עליו להמנע משימוש בכלים שאינם מדעיים ויכלול רק אמצעים סבירים לביצוע הניסוי (המדען אינו כל יכול).
    באותו אופן בדיוק הוכח באופן מדעי את העובדות הבאות:
    – האירנים מפתחים (או לא) פצצה גרעינית.
    – יש (או שאין) חייזרים תבוניים (לפחות כמונו + טכנולוגיה להגיע לכאן) מאחורי הירח (או השמש או הכיסא שלך) והם אינם רוצים להתגלות, ועוקבים אחרנו מכל סיבה שתבחר.
    – קיימת חיית רשת אינטרנטית אמיתית, שוב היא אינה רוצה להתגלות, עמדים לרשותה כל משאב מחשוב פנוי ולא מאובטח דיו והיא מסווה את פעילותה (גם במחיר השמדתה).
    – אנחנו חיים במטריקס שיצרה חברה פוסט-אנושית כולשהי (היתה לא מזמן כתבה שכזו פה).

    נסכם, הראה לי ניסוי מחשבתי שמוכיח קיומה של תבונה בעלת ידע וכוח להעלים או לטשטש כל מידע כולשהו לרבות עצם קיומה (אל, חייזרים, סוכנות אירנית לנשק גרעיני וכו').
    בנוסף, להבא נפריד לאלתר בין אמונה באל (שהינה סוג של דת) לבין המצב הדתי-חילוני בארצנו הקטנטונת, שאינו קשור לנקודה שמעניינת אותי.
    ולחתולה ששמחה כל כך להיות החתולה של שרדינגר, תבדקי באיזה ניסוי מחשבתי השתתפת ותשמחי שאת עדיין בחיים (או שלא, ההסתברות היא 50-50), אל תחשבי ששאר העונשים של התקופה היו יותר הומניים צליבה או שיפוד ללא ספק מאתגדים יותר מסקילה ושרפה על מוקד, אבל אני בטוח שהדעות חלוקות בנושא, לא ידוע לי שהשימוש ברעל היה נפוץ לצורך זה באיזורנו כמו שהיה ביון או רומה, יתכן ואני טועה.
    יפה שעה אחת קודם (שתהיה לי הזדמנות לברוח מהסקילה המילולית שיערכו לי).

    מצפה לתגובתכם (בתקווה שלא נואשתם מתגובתי)

    חן.

  16. חן טי:
    צר לי אך אינך מבין את משפט אי השלמות של גדל והשימוש שאתה עושה בו פשוט מביך.
    בתגובות שונות שלי בעבר הסברתי היכן משפט גדל רלבנטי למדע והיכן לא. אתה מוזמן לחפש ולמצוא.
    כללית, מה שמשפט זה טוען זה שבהינתן מערכת אקסיומות סופית, אך מספיק מורכבת (כאשר "מספיק מורכבת" אומר, בעיקר, שהיא כוללת את מערכת האקסיומות המגדירה את הטבעיים) יתקיימו תמיד טענות חוקיות שאינן ניתנות להכרעה על ידי שימוש במערכת האקסיומות.
    טעותך בשימוש במשפט היא כפולה:
    1. זה שיש כאלה טענות אינו אומר שאנחנו יכולים לבחור אותן כרצוננו (וזה מה שאתה עושה – בוחר את הטענה בדבר קיום אלוהים ומחליט שדווקא היא נמנית עם טענות אלו)
    2. הוא מדבר רק על הסקה מתמטית מתוך האקסיומות הקיימות – לא על הסקה מניסוי (שמסקנתו עשויה להיות אקסיומה חדשה).

    השפעת האל על העולם או כל השפעה על העולם היא תמיד בת הוכחה בניסוי.

    נכון הוא שתמיד תישארנה אמיתות שתחמוקנה מיכולת החיזוי של מערכת האקסיומות ותמיד יוכלו אנשי God of the gaps למצוא מפלט לאלוהיהם שם אבל ברגע שהם ייחסו לו השפעה כלשהי על העולם תהפוך טענתם לטענה מדעית שניתן יהיה לבדוק בניסוי (לעומת הטענות הלוגיות הטהורות שכאמור, בינן קיימות כאלו שלא ניתן להכריע בדבר אמיתותן).

    לדת אין קיום בלי קיום האל. לפחות לא כפי שאני תופס אותה. אם מישהו רוצה לראות בדת סתם מסורת שאינה מקודשת על ידי אלוהים ואינה מהווה עילה לכפייה על אחרים הוא ממש לא מפריע לי. אני בעצמי חוגג את ליל הסדר באופן זה ואפילו נהנה מכך (למרות שאין לי הרבה מה לאכול כי טבעול וזוגלובק אינן מייצרות מאכלים צמחוניים כשרים לפסח ואנחנו חוגגים את הסדר בהרכב משפחתי שמקפיד על כשרות).
    דתות שניזונות מדברי אלוהים אינן יכולות להתעדכן באופן משמעותי מכיוון שאלוהים אפילו לא מטלפן. אפשר לשים סייגים מסוימים למופרעותן אבל זה לא ישנה את העובדה שתמיד יימצאו כאלה שירצו ליישם אותן כלשונן.
    הדת מעולם לא הייתה מיעוט נרדף בארץ.
    קודם כל מפני שדת היא דוקטרינה ולא קבוצת אנשים.
    האנשים שאחזו בדוקטרינה זו, גם הם מעולם לא נרדפו. אם יש תואר שאפשר להצמיד להם זה רק התואר של מיעוט רודף.
    אף חילוני מעולם לא ניסה למנוע דתי מלקיים את מצוות דתו. כפייה התקיימה כאן מאז ומתמיד באופן חד סטרי לחלוטין.

  17. מיכאל,
    ללא ספק הדת "היהודית" שקמה פה בשנים בשנים האחרונות דומה מאוד לעבודת אלילים, ולפי כתביו של פרופ' ליבוביץ האב אין זה פלא שבן נוהג כך וכלל לא נראה לי כהתרסה אלא כהמשך לגישתו של אביו.
    אמקד מעט את טענותי.
    אחרי שאימצנו לנו גישה כללית ואקסיומטית, אפשר להמשיך בה.
    לפי גדל, בחר לך מערכת אקסיומות שאינה בעלת סתירה פנימית.
    נבחר את העולם שלנו על טיבעו הפיסיקלי כמוכר והלא מוכר מטעמי נוחות.
    ננסה להוכיח את המשפט הבא: אלוהים קיים.
    אני טוען שלא תוכל להפריך או לסתור את טענה זו, מאחר וקיומו או אי קיומו של אלוהים אינו בר הוכחה.
    אני מוציא מהטענה את מידת השפעתו של האל על העולם כי גם אם קיימת כזו, הנחנו שהיא אינה ברת הוכחה (מאחר לנצח יהיו דברים שלא נוכל להסביר לחלוטין) על כן זו תשאר אמונה או השקפה בלבד (מכאן לרוב נובעת הסגידה לאל אבל לא בהכרח).
    לפי גדל תמיד יתקיים כי במערכת האקסיומות שלנו לא ניתן להוכיח או להפריך כל משפט ויש משפטים שהינם נכונים או שגויים אך אינם ברי הוכחה (כמו השערת רימן המפורסמת, וכן אני יודע שלא הוכיחו בוודאות שהינה משפט שכזה, אך אינה ברת הוכחה עד היום וזו השקפה מקובלת).
    מכאן אנשים פנו לכמה אפשריות: יש אלוהים (והחליטו לסגוד לו בכל דרך שמצאו לנכון), אין אלוהים (אין צורך לסגוד לדבר), השאלה לא רלוונטית מאחר שאינה ברת הוכחה (שוב אין צורך לסגוד לשום דבר ואפשר לנקוט כל צד בויכוח כרצוננו).
    מספיק אקסיומות, קצת פילוסופיה…
    אתה טוען שדתות מנוונות שנוצרו בימים עברו על סמך "מדע" של ימים עברו מכילות שגיאה פנימית, יתכן ואתה צודק, אך הדבר נובע לרוב מחוסר עידכון, בתקופה בה נוצרו הדתות הגדולות הן היו בעלות גישה מתקדמת הומניסטית יותר מאורגנת יותר מהחברה סביבן, אם תשיל מהן את כל הרקע ההיסטורי, תקבל את הגישה הנקיה של צורך לסגוד לאל ובסדר חברתי (המקובל באותם ימים).
    לדעתי ישנם אינדיוידואלם שעידכנו את הדת (הפרטית שלהם) כך שלא תסתור את המדע, חלקם חיים אצלנו כחובשי כיפה, עדיין אין בכך סתירה לאמונה באל ובצורך לסגוד לו.
    רוב התרחישים שבהם אתה מתאר את הדת הינם אכן חשוכים ופרימיטיבים ונובעים מאינטרסים פנימיים של החברה בה הם צמחו ומנוון רב שנים בדת (השינויים המהותיים האחרונים היהדות עוד התרחשו לפני כמה מאות שנים אבל מאז ישנו סוג של קיפאון), לכן אין בעיה לפתור אותם ככאלה.
    כפי שאני מבין, אני לא חושב שהשאלה על קיום אלוהים רלווניטית ועל כן הדת היא מנהג מקובל או מסורת ותו לא, אתה דוגל בביטול הדתות באשר הן, מאחר שהן שגויות, הצגתי את טענתי לבסיס הדת (קיום אל ולכן סגידה לו), קח את זה כאב טיפוס לדת 0, סתור את דת זו, וכל דת n+1 בהכרח אינה נכונה.
    נקודה למחשבה (זה תסריט אימים של לא מעט אנשים אבל תקדיש לו רגע) במדינת הלכה יש צורך לעדכן את הדת, כאשר הדת היא מיעוט נרדף(היום כבר לא אבל היא עדיין לא רוב) היא קופאת כמנגנון הגנה.
    ושוב מאחר שזה מנהג מקובל ומסורת יפה אאחל לכולם

    פסח שמח!

    חן

  18. פרט מעניין ביחס לפרופסור לייבוביץ' הוא שבנו איליה (אף הוא פרופסור ליבוביץ') הוא אחד מגדולי הלוחמים בעד המדע ונגד האמונות התפלות (כולל הדתות).
    הוא אף נשא דברים באירוע שבו הושק ספרו של ירון ידען – "הדת קמה על יוצריה"

  19. אפרופו הומניזם ואתיקה – כל דת הדורשת ממאמיניה אמונה פועלת, לדעתי באופן לא אתי ולא הומני.
    היבטים לא אתיים ולא הומנים נוספים קיימים, כמובן בכל דת אבל שוב – הם שונים בין הדתות השונות ולכן ניתן לנתחם רק בהינתן דת ספציפית.
    אגב – עצם יכולתנו לעמוד מחוץ לדת ולשפוט את מידת המוסריות והאתיות שלה מהווה הוכחה לכך שמקור האתיות והמוסריות שלנו – אמת המידה לבדיקת מוסריות הדתות נמצא בנו ולא בדת ולכן כל ניכוס המוסר על ידי הדתות הוא בסך הכל רק עוד היבט של חוסר המוסריות שלהן.

  20. חן טי.
    האתגר שלך אינו הוגן כי אינני מכיר את כל השקפותיו של פרופסור אומן ואינני יודע במה הוא מאמין ובמה לא.
    אם הוא ייצטרף לדיון זה יפשט את העניין אך מסופקני אם יעשה זאת.
    בגלל זה בקשתי הגדרה מפורשת של דת ספציפית. ציון העובדה שזו הדת של אומן אינו מהווה הגדרה שאפשר להשתמש בה.

  21. אוי לא, הצגתי את מילותי באופן שהתפרש כשגוי, אני מתנצל!
    אין לי כל טענה שהמדע מנוגד להומניזם ואתיקה. ויש דתות שהומניזם ואתיקה מהן והלאה. רק רציתי להדגיש שמצב האתיקה וההומניזם בכי רע.
    ולמיכאל, טענתי שאני לא אוכל ללטש את טיעונך, ולא אוכל למצוא בהם פגמים שאינם נובעים מכתיבה שאינה ארוכה דיה, כאשר אתה אומר שאתה מסוגל לסתור כל דת n ודת n+1 אני מקבל את זה. יתכן ואנו מפרשים את מושג דת באופן שונה, כפי ששאול מניח שאתאיזם הינו דת (אין לי כוונה להכנס לוויכוח הבלשני על המושג). אני טוען שיש להטיל ספק בכל דבר אך לשאלה האם דת x או y אינה נכונה אינה רלוונטית (סלח לי שמבחינתי גם אתאיזם זה דת), אבל אם אתה מתעקש לחפש את האתגר כבר הצעתי לך אותו, הצג לי את הבעייתיות והסתירה הפנימית של איש מדע דתי (כמקרה n קח את פרופ' אומן לא כי הוא היחיד אלא כי הוא הכי מוכר) וכיצד אינו יוצא מדעתו או חוזר בשאלה ומדוע לא ניתן לעורר בו את הספקות בדת שניתן לעורר במי שאינו מדען? אשמח לנסות למצוא פגמים בטיעונך.
    הצגתי לך את השקפתי האגנוסטיקן כדי להבהיר לך מראש שזה היה ויכוח שניצחת בו מראש, אך מעניין אותי לדעת איך.

    חן

  22. חן טי:
    אתה אומר שנימוקיך מתחום הלוגיקה אבל הם אינם כאלה.
    תאר לך מצב שבו מוצעות אינסוף תיאוריות אריתמטיות"
    תיאוריה 0 היא זו שמתבססת על אקסיומות האריתמטיקה המקובלות.
    תיאוריה 1 היא זו מתבססת על אותן אקסיומות ומוסיפה להן את האקסיומה 1=2
    תיאוריה 2 היא זו מתבססת על אותן אקסיומות ומוסיפה להן את האקסיומה 2=3
    תיאוריה 3 היא זו מתבססת על אותן אקסיומות ומוסיפה להן את האקסיומה 3=4
    . .
    .
    תיאוריה n היא זו מתבססת על אותן אקסיומות ומוסיפה להן את האקסיומה n=n+1
    וכן הלאה…

    אני טוען כלפיך שרק תיאוריה 0 יכולה להיות נכונה כי השאר מכילות סתירה.
    אתה אומר לי מה פתאום?
    אני אומר לך – הנה – ראה, למשל תיאוריה 1 מכילה אצת האקסיומה 1=2 ואז אתה עונה לי – זה לא אומר כלום – זו רק תיאוריה מטופשת אחת, לא אמרתי שהיא נכונה, יש אינסוף אחרות ורק אמרתי שטענתך כאילו רק תיאוריה 0 נכונה היא שגויה – לא אמרתי שתיאוריה 1 נכונה.

    אני בתגובה, מציג לך את המשפט הכללי – כל התיאוריות שבהן אנו דנים טוענות, לגבי n מסוים, את הטענה n=n+1 ולכן כל אחת ואחת מהו שגויה אבל אם אתה רוצה להצביע על תיאוריה ספציפית אראה לך היכן בדיוק הסתירה שבה.

    אתה, בתגובה, אומר לי שאתה אגנוסט.

  23. אני לא חושבת שאתיקה והומניות הם מנוגדים למדע או שלדת יש מונופול עליהם. שאם אתה חילוני אתה לא הומני או שאם אתה דתי יש יותר סיכוי שתהיה גם הומני או תתמצא יותר באותן דרך ארץ ומוסריות שדובר עליהן.
    אני מגיבה על המשפט הלפני אחרון שלך, חן ט. שפשוט נראה לי חסר כל בסיס או הקשר. זו פשוט לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בדיכוטומיה המעליבה הזאת.

  24. אחרי קריאה משעשעת של כל הויכוח שהחל ברגל של ארנבת (טוב, ברובו…) אני נאלץ להכריז על השקפת העולם שלי, שבפרוש לא תמצא חן בעינך.
    אני פשוט לא חייב להחליט, אני מקבל את הדברים כמו שהם, אין לי צורך לקבוע אם יש או אין אלוהים, אם יהדות היא אמת או שקר, מאחר שאין בכך חשיבות עבורי. אין זה אומר שאני מקבל או שולל את קיומו של אל או דת זו או אחרת בהתאם לרגע, מאחר שרגע זה (מבחינתי) אינו קיים או לכל הפחות לא היה קיים עד היום.
    אני מציג לך טיעונים פשוטים שמבוססים על לוגיקה (לרוב) ומיועדים להראות גישה שונה משלך, תיהיה גישה זו אשר תיהיה.
    לפי ויקיפדיה אני מניח שחלק מהשקפתי נקרא אגנוסטיות (להחליט שלא להחליט).
    יתכן ואתה רואה בכך יכולת להנות מכל העולמות, אחרים יראו זאת כדרך לא להנות מכלום, נותר לי לחייך ולהמשיך הלאה. אני פשוט שמח על הכרת דעתך ונימוקך, כדי שאוכל ליישמם מול תומכי דת פרימיטיביים.
    אני יכול לצד בדיעה שצריך אנשים כמוך שיעמדו על המשמר ויחזירו את המדע למקום הראוי לו במדינתנו הפנדמנטליסטית לעתיד, חשוב בעיניי הדבר שלא תשכחו את האיתיקה וההומניזם בדרך.
    מקווה שזה פותר משהו מהמחלוקת הוירטואלית ביננו.

  25. חן טי:
    אינני מנסה להפעיל עליך שיטות פסיכולוגיות מלבד ההיגיון.
    יש באמת הרבה זרמים בדת אבל את כולם מאחדת האמונה ולטענתי האמונה כשלעצמה (ולא כל שכן – אילוף ילדים חסרי ישע לדבוק בה) היא דבר בלתי אחראי ובלתי מוסרי.
    זה, כאמור, נכון, לא רק לכל הזרמים ביהדות, אלא גם לכל הדתות.
    כבר ציינתי שכדי להיכנס ליותר פרטים צריך לבחור דת ספציפית ובאופן טבעי בחרתי בדת שהכי מפריעה לי לחיות את חיי.
    אם תרצה שאתייחס לדת ספציפית אחרת (וגם זרמים אחרים ביהדות הם בקטגוריה זו) אני מוכן לעשות זאת. תן לי הגדרה של דת ספציפית ואני לוקח על עצמי לעשות אחת מן השתיים – או להוכיח שזו אינה דת או להראות לך שהיא שקרית ובלתי מוסרית.
    המצב הנוכחי בו חוסר ההגדרה מאפשר לך ליהנות מכל העולמות אינו מקובל עלי.

  26. נ.ב.
    מיכאל כרגיל, אני מגיב להערותיך בתגובה אחת של איחור,
    אין שגיאה של ממש בטיעונים שלך, אכן חלק נכבד מנציגי הציבור שלנו אינם משכילים ונאורים בלשון המעטה. אני מתנצל אם שפתי הציורית לפעמים פגעה בך ואשתדל לחדול מכך.
    טענתי מתמקדת בכך שהדיון מה היה קורה אם הדתיים היו מקבלים את המדע ואורך החיים היצרני (דברים בלתי תלויים זה בזה), אינה רלוונטית, כי הם לא… אם היה ניתן למנוע מהם את התקציבים הללו אני בטוח שהיו מונעים זאת (משרד האוצר לא מגלה נדיבות או סימפטיה גם כשצריך). כך שהמצב נתון, נשאר לנו לבכות או להתמודד, בלית בררה בחרנו כבר באופציה השנייה, השפויה וההגיונית.
    אני נאלץ להזכיר לך שקיימים הרבה זרמים לדת, חלקם סותרים כל דבר מדעי ושפוי כהגדרתך (כולל את קיומנו כאן), וחלקם יצרניים והגיוניים תורמים למדע למדינה וכו', אל תכליל.
    כל המושחתות המוכרת לנו שממנה אתה מסתייג כל כך התפתחה רק כאן ורק בתקופה האחרונה (מאה או מאתיים שנה האחרונות), וגם אני מתנגד לה. אתה בוחר במודע לראות פלג דתי מסויים מאוד כחזות כל הדת ולכן אתה פוסל את הכל, רוב להטיעונים הדתיים ישנם טיעונים הגיוניים (אם כי לא בהכרח מודרנים או הומניסטיים), טענתי כי בסך הכל לא בכרח ישנה סתירה. אחרת הסבר לי את המדען הדתי כטיפוס שאינו שונה באופן קיצוני מהסביבה בה הוא חי הרי הוא נאור ולא פרימיטיבי עד כמה שבחינה מדוקדקת תגלה (הוא לא יסביר את רעידות האדמה בדרך ביניזרי) אלא אם תחשיב את האמונה בקיומו של אל לפרימיטיבית (לא במובן של פשר כל הדברים). לכן אני לא מסכים לטענה שהדת היא נגד שפיות, לכל היותר שלפעמים אנשים מנצלים אותה כך, וזה הדבר שהינו פסול.
    מידי פעם קראתי את הוויכוחים הקודמים שלכם, טיעונים מרתקים, אבל אני סבור שכל אחד מאיתנו משוריין בדעתו ולא מתכוון לוותר עליה בקלות משיקולים פסיכולוגים אלה או אחרים.

  27. חן טי

    אני יכול גם לטעון שלסיד יש צבע שחור ואתה תוכל לומר שרק התכוונתי להנחות את האנשים מבחינה אתית.
    זו תהיה כמובן שטות אבל אתה תוכל לעשות זאת כפי שאתה עושה זאת ביחס לכתבי הקודש.
    יש באמת שאלות שהמדע אינו נותן להן תשובה אבל אלה פשוט שאלות שאין להן תשובה וזה שהדת מתיימרת לתת להן תשובה מהווה בעצם את אחת ההוכחות לאי המוסריות שבה.
    יש, כמובן, גם דברים שיש להם תשובה שנתגלתה על ידי המדע כסותרת את תשובות הדת אבל מבחינת הדת זה לא חשוב כי מבחינתה אין לאמת כל חשיבות.
    תוכל למצוא חלק מן הדיון על מוסריות (=אתיות?) הדת בוויכוח שבקישור זה:
    https://www.hayadan.org.il/oldest-rabbit-fossils-2503082/

    אתה מוזמן גם לקרוא את ספרו של ירון ידען – "הדת קמה על יוצריה".
    ירון ידען היה רב וראש ישיבה המתמחה בפסיקת הלכה לפני שהתפכח כך שיהיה לך קשה (יושרך האינטלקטואלי יהיה הגורם לקושי זה) לטעון כלפיו שאינו מבין את הדת.

  28. תודה על התגובות, מקווה שתהנה בטיול,
    אני מסכים עם הטענות שהועלו כאן כי לדת יש יותר מידי מקום לפרשנות, אבל יש לי מספר הסתיגויות.
    ראשית כל עובדה מדעית נסמכת על עובדות קודמות לה, מעבר לעובדה ראשונית כולשהי שמניחים שהיא נכונה, אין דבר מלבד אמונה שהיא נכונה, בדיוק כמו אקסיומה מתמטית, מאחר שהיא נכונה אז ככה בנוי כול מדע המתמטיקה, אם היינו בוחרים אקסיומה אחרת, המתמטיקה היתה נראת אחרת (זה לא אומר בהכרח שתהיה בה סתירה פנימית).
    ולצערנו, יש מספר לא מבוטל של תכומים שלא ניתן לשחזר בהם ניסוי כך שתמיד יחזור על עצמו, נתחיל באסטרופיסיקה שנסמך על מודלים
    ותצפיות ולא ניתן כמעט כלל לבצע ניסוים (אבל זו דוגמא צפויה וטיפשית), כאוס כדוגמא בולטת לחוסר יכולת לצפות תוצאת ניסויים ולכל היותר למצוא מאפיינים של התנהגות התוצאות, קוונטים דוגמא רלאסית נוספת שבה אני מצהירים בגלוי שתוצאת הניסוי היא סטטיסטית בלבד (אם מקבלים את העדר משתנים נסתרים). המדע באופן גורף תמיד צריך לספק תשובות חלקיות ולא יהיה לעולם מסוגל לענות על כל דבר שקיים.
    וכמובן שיש סיבה לכל דבר, השאלה האם זו אשמת אלוהים או בניזרי לא אמורה למנוע מבני האדם (גם הדתיים) למצוא תרופה או טכנולוגיה לתיקון, בדיחה ידועה (עם זקן ארוך) היא על רבי שבשיטפון בעיר סרב לעזרה מאזרחים שבאו לעזור לו בטענה שאלוהים יציל אותו, כשהמים עלו הוא סרב לעזרתה של סירה ובסוף סרב לעזרה ממסוק חילוץ מאותו נימוק, שהגיע למעלה ושאל את אלוהים מדוע לא הציל אותו, השיב אלוהים ששלח אנשים סירה ומסוק.
    כלומר עם אלוהים או לא (חתולה, אני באופן אישי לא מוכן לענות על השאלה), בני אדם צריכים קודם כל לעזור לעצמם, אם המערכת החיסונית של חיים תעצור את הבעבועות או לא, זו כמעט שאלה סטטיסטית, המדע רק משפר את הסטטיסטיקה לא מבטיח החלמה. ובעולם סטטיסטי כל אחד יכול למלא את החלל במה שנוח לו, אם זה מיתרים או אלוהים או השום כלום בכבודו ובעצמו זה פתוח לפרשנות ולא נתון כלל להוכחה מדעית (לא בזמן חיינו ככול הנראה, אם כי אני מקווה להפתעות).
    אני מסכים עם רועי שצריך להנחיל מדע, אבל תזכור שעדיין כלל תלמידי ישראל נחשלים במבחנים בינלאומיים לא התלמידים הדתיים.
    ואם הציבור שהולך בעיקבות רבניו לא ירצה ללמוד את מקצועות הליבה כי אינו שואף לחיים יצרניים (שעוד כמה עשורים המושג יעלם לדעתי כי המוכונות יפעלו ליצר ואנחנו נצתרך רק לחשוב ונהנות מהזמן הפנוי) הרי לא נוכל לדחוף להם את הידע לראש בכוח, לא ניתן ליצר מדענים בכיפייה.
    שיטות לימוד המדהימות כל כך שמשתמשים בהם במזרח הרחוק (סינגפור בפרט) באופן מפתיע מפותחות בארץ (עכשיו הם באים לפה ללמוד איך להנחיל גם יצירתיות, אותי זה משעשע), בנוסף גם טכניקות לימוד בישיבות נחשבות למוצלחות ומלוטשות במשך תקופה ארוכה מאוד ביחס לשיטות מערביות.
    ואני לא ראה באנשים דתיים במדע תופעה הזויה או נגועה בניגוד עניינים, פשוט תפיסת הדת שלהם לא מנוגדת לערכי המדע ולא חייבת להתרחש סתירה כולשהי בטיעון הזה. אני מקבל את זה שיש אנשים שתפיסת הדת או העולם שלהם היא כזו שתמציא גמדים ושדים להסביר כל דבר לא מוסבר בקלות, אבל מלחתחילה אין להם עניין או מילה במדע, רק להנחיל את ערכיהם הלאה בדיוק כמו שאנשי המדע רוצים (רק שהאחרונים גם מוצאים צידוקים לוגיים יותר וברי הוכחה). מכאן שיש למנוע מהם להנחיל ערכים הנוגדים את ערכי המדע אבל לא לפסול אותם כליל, אני עדיין נתקל באנשים ששואלים למה גם בקרב חובשי הכיפות, פשוט צריך להכיר בזה שאילו תחומים נפרדים ולדאוג שלא תהיה חפיפה או התנגשות בינהם, כי ברגע שאנשים ממציאים תחומים שכאלה אז נוצר הקונפליקט שאתם מטיבים כל כך לתאר.
    כמובן שאין לי הצדקה או פתרון לאנשים שכאלה וצריך פשוט לנסות להתמודד עם המציאות יחד איתם ולראות כיצד מחדירים את השאיפה למדע בציבור הרחב על אף אותם כופרי מדע עכשיוי (יותר פוליטיקלי טורקט ממחב"ת, אני חושב שאקרא להם כמ"עים).
    ברמת העיקרון אני לא יכול לקבל את הסתירה כביכול בין הדת למדע, אלא רק בין פרשנויות של אנשים (בורים מבחינה מדעית או מסלפי מדע) למדע. ההתנגשות האקסיומטית שתיארת היתה מצריכה טיפולים נפשיים מקיפים לכול בר דעת חובש כיפה וסופו היה שיהפוך לחילוני גמור. כמובן שזה לא קורה ואנשים מוסיפים לחקור ולהאמין באופן בלתי תלוי, אנשים כמו פרופ' אומן הם עדות חיה לחוסר תלות שכזו, לכן אינני מקבל את הטענה שכל איש מדע דתי חייב לחיות בסתירה פנימית כפי שכבר ציינו בטענות קודמות.
    אתייחס לסוגית תאי הגזע סתם כי להבהיר כי אומנם בוש עושה זאת מטעמי דת אך הדת קובעת זאת מטעמים אידיאולוגיים בלבד, שאני לא יכול להגיד שהם לא נכונים מוסרית, זו סוגיה עדינה מאוד והפתרון המדעי לא פותר את הבעיה האתית שבמחקרים מסוג זה, הדת מציעה פתרון מנימוק משלה (שמרני באופן מפתיע) קיימים פתרונות אחרים ששוב לא כולם מקדמים את המחקר ולא מסיבות דתיות אלא אתיות. כדי להמחיש את הנקודה נזכיר את המחקרים הרפואיים שעשו הנאצים שחלקם תרמו מבחינה רפואית ומדעית עם כל חוסר האתיקה והרשעות שהיתה בכך. אז פשוט זה סוגיה סבוכה יותר מבחינה אתית והדת פשוט התפרצה לדלת פתוחה במקרה זה.
    ושוב אני מרגיש שכתבתי יותר מידי,
    אף על פי שזו חג דתי ולא מדעי ,נטול הוכחה מסודרת ושאינו מגובה בניסויים עדיין אני מוצא לנכון לאחל לכולם

    פסח שמח!
    (כמו שסטודנט שלי כבר אמר לי פעם, פיסיקה לפעמים יותר הגיונית שאתה שיכור)

    חן

  29. חן טי

    כדי למצוא את מה שכתבתי כאן בנושאי דת אתה מוזמן לחפש דיונים בהם התווכחתי עם שאול.
    מובטחת לך קריאה מרובה ואני בטוח שתלמד ממנה הרבה.
    מצאתי לנכון לכתוב תגובה נוספת כי שמתי לב להתנבאותך בדבר המקום אליו היו זורמים התקציבים שהיו מתפנים אם המימון לשטיפת המוח הדתית היה נפסק.
    אני איני נביא ואיני מתיימר לדעת מה היה קורה אבל אני מטיל ספק גדול מאד בטענתך. לדעתי היא כל כך בלתי סבירה שחבל בכלל להתווכח אתה. מה גם שאם החרדים היו עובדים היה נוצר במדינה משהו כתוצאה מעבודתם ואני בטוח שהם לא היו מייצרים רק מכונות קפה לחברי הכנסת.
    גם הנבואה בדבר מה היה קורה לי אילו אמרתי לחילוני שאבות אבותיו היו קופים מופרכת על ידי המציאות השכם והערב. מדוע אתה אומר זאת? האם אתה מוכן לומר כל דבר – הזוי ככל שיהיה – רק כדי להגן על עמדתך? אני מציע לך להתבגר!
    אתה מכנה את מי שכופה חוקים שמרניים על אחרים פרימיטיבי אבל כל ההנהגה הדתית עושה זאת. האם כולם פרימיטיביים?
    האמת היא שאני מסכים עם טענה זו בהגדרות מסוימות וכאן אני נכנס לעצם העניין: כדי להתנהג בצורה פרימיטיבית בקרב החילונים צריך להיות אדם פרימיטיבי. כדי להתנהג באופן פרימיטיבי בקרב הדתיים – מספיק להיות דתי. הדתיות יוצרת התנהגות פרימיטיבית גם אצל אנשים שסגולותיהם האישיות היו מאפשרות להם להיות אנשים נאורים.
    עליך להבין שאינני מציב את החילוניות כאלטרנטיבה לדתיות. החילוניות אינה דבר מספיק מוגדר כי כל הגדרתה היא שלילת הדת ומחוץ לדת יש הרבה דברים שהם שונים מהותית אלה מאלה.
    אני שולל את הדת כפי שאני שולל הרבה מהדרכים ההזויות להיות חילוני.
    אני בסך הכל בעד שפיות.
    הדת נגד שפיות.
    זו כל המחלוקת שלי עם הדת.

  30. חן טי.
    אינך יודע כמה וויכוחים מסוג זה כבר ערכתי ואני פשוט עייף מכך.
    אתה מוזמן לחפש תשובות לחלק מדבריך אפילו בדברי באתר זה.
    האם אני בוחר שלא לנסות להבין?
    ברצינות!
    אולי זה אתה שבוחר להתעלם מן המציאות?
    אפשר להסתכל על ספרי הקודש בהרבה מאד אופנים (אני למשל מסתכל עליהם בתור משקולת למניעת התעופפות נירות ברוח) אבל רבים מבין הדתיים תופסים אותם כספרים שתוכנם אמת ואני חוזר ואומר – ההתנגדות למדע חוזרת ועולה מחוגים דתיים (ורק מהם) מסיבה זו בדיוק אבל אחרי כל זה אתה מרשה לעצמך לדרוש ממני כדלקמן: "תשלים עם זה שאנשים דתיים אינם מתייחסים לתנך כספר מדע". במילים אחרות אתה דורש ממני להשלים עם טענה בלתי מציאותית. אני איני דתי בדיוק בגלל שאינני מסוגל להשלים עם טענות בלתי מציאותיות.
    בכלל, כל הנכונות להחליט שמישהו כתב בספר משהו שלא התכוון אליו היא רעיון מטופש. כיצד בוחרים מה נכון ומה לא? מדוע אתה חושב שדברי בניזרי על רעידות האדמה הם טפשיים? הרי הוא חזר וטען שמקורם בספרי הקודש.
    העניין הוא שהאמונה העיוורת (וזה בדיוק מה שהדת דורשת!) מהווה בסיס לרוב הרוע המאורגן בעולם והסובלנות כלפי אמונה כזאת היא הבסיס של אותו בסיס.
    לכן, במקום להיאנח על חוסר נכונותי לקבל דברי שקר כאמת אולי צפנים את העובדה שאסור להאמין אמונה עוורת ואסור לקבל דוקטרינות המטיפות לכך.

  31. חן ט,

    אפתח בהתנצלות. ראוי שאגיב לדיון המרתק ביניכם בתגובה ארוכה, אך התחייבתי להגיע בשעת יעד מסויימת לטיול ברמת הגולן. לפיכך אאלץ לקצר בתגובתי.

    אסכם במספר נקודות לגבי הדיון ועמדתי בו :

    1. עבדתי עם מספיק חרדים ודתיים כדי לדעת ולהכיר בכך שאין בהם אנשים טפשים יותר מהחילונים. יש בהם חכמים פחות, יש בהם חכמים יותר – בדיוק כמו החילונים.

    2. הציבור החילוני אינו מוכן בנקל להאמין ש- 'גמדים מפעילים את מסך המחשב שלו'. אני מעביר מופעי מדע בארץ, ואני יכול לאמר לך באמונה שלמה שכל אדם שפגשתי רוצה להבין איך דברים עובדים. צריך רק להסביר בצורה הנכונה, כי המדע דורש בסיס טוב של לימוד.

    3. וכאן אנו מגיעים בעצם לנקודה מעניינת. המדע דורש בסיס טוב של לימוד, שכמעט והכרחי שיתחיל בגיל בית-הספר. החינוך החילוני שם דגש גדול בהרבה על המדע מהחינוך החרדי. לפיכך, סביר יותר להניח (כפי שקורה בפועל, אם אינני טועה), שיותר חילוניים הולכים ללמוד מדע באוניברסיטאות לאחר הצבא, מחרדים.

    4. אך מדוע זה חשוב לנו כל-כך? למה צריך שיהיו יותר אנשים בעלי תוארים מתקדמים במדע (פיסיקה, כימיה, מתמטיקה, ביולוגיה וכו') ולא אנשים חכמים בתורה?

    5. הסיבה היא שהמדע משפיע על חיי היום-יום באורח בלתי-פוסק בארבע-מאות השנה האחרונות. הוא הכחיד מחלות שהיו קוטלות מיליוני בני-אדם בשנה. הוא העלה את תוחלת החיים של בני-אדם כמעט פי שתיים. הוא איפשר לנו להגיע לירח, וכן הלאה.

    6. מה יש לדת להראות בתשובה?

    7. הסיבה שלדת אין דבר להראות בתשובה היא שלמדע ולדת יש אקסיומות שונות, כפי שציינת. אלא כפי שנראה מיד, האקסיומות האלה אינן יכולות להיות נכונות שתיהן.

    8. האקסיומה של המדע לטעמי פשוטה : אין התערבויות אלוהיות. כל ניסוי שנערך בדיוק באותם תנאים, יניב בדיוק את אותן תוצאות. אלוהים אינו פקטור במשוואה.

    9. מכיוון שכך, המדע מחוייב לקבל תוצאותיהם של ניסויים כמות-שהם, ולהכיר בהן שהן משקפות את המציאות הקיימת. מסיבה זו המדע מתפתח כל העת ואינו מגביל את עצמו (כמובן שלוקח זמן לכל תיאוריה חדשה להיכנס ולהוכיח את עצמה). התפתחויות אלו של המדע מביאות להבנה טובה יותר של המציאות שמאפשרת לשפר את מצב האנושות.

    10. ומה האקסיומה של הדת? ניקח את היהדות כדוגמא.

    11. יהיו שיגידו "ספר התורה נכון". אבל ברור שזו אינה האקסיומה שאנו מחפשים. כתות שונות ביהדות מתייחסות באופן שונה לספר התורה. יש כאלו שרואות אותו כמדריך לחיים, ויש כאלו שמתייחסות אליו כאל ספר היסטורי לחלוטין, כולל בריאת העולם. חלק מהרפורמים, למשל, מסרבים לאכול גדי בחלב אמו, אבל ישמחו לאכול עוף עם חלב הפרה. כלומר, הם מפרשים את ספר התורה בדרך אחת. האורתודוכסים יסרבו גם לאכול עוף עם חלב, ולפיכך הם מפרשים את ספר התורה בדרך אחרת.

    12. לפיכך, לא ניתן להתייחס באמת ובתמים לאקסיומה של ספר התורה, מכיוון שכל כת יהודית מפרשת אותו בצורה אחרת.

    13. מה, אם כך, האקסיומה שכל כת יהודית הולכת בעקבותיה?

    14. אם הייתי צריך לנחש, הייתי אומר שאקסיומה זו היא ש- "יש אלוהים, ולכל דבר יש סיבה".

    15. יש סיבה לאבעבועות השחורות שקטלו מיליוני בני-אדם. יש סיבה לאיידס. יש סיבה לסרטן. יש סיבה לשואה.

    16. אם כך, האם כדאי למצוא תרופה לאבעבועות השחורות? בוודאי שלא. הרי זהו רצון האל. אם ננסה למצוא תרופה, הרי שאנו מפירים את רצונו ופוגעים באקסיומה הראשונית שלנו.

    17. אז מה עדיף? דת או מדע? המדע מרחיב את אופקינו כל הזמן ומאפשר לנו להתמודד עם צרות רבות. הדת מוצאת דרך להסביר מדוע הצרות בכלל נחתו עלינו, אך הפתרון שלה תמיד חוזר לאמונה באלוהים.

    18. וזו הסיבה שעלינו לחנך ילדים רבים ככל האפשר למדע, ולתת להם את הבסיס להבנה מדעית כבר בגיל בית-הספר. הדבר נעשה יפה במדינות המזרח הרחוק כיום, ומי-יתן שנשכיל להעתיק מהן את שיטות הלימוד שמעניקות את המוטיבציה לתלמידים רבים להשתלם במדעים.

    רצתי לרמת הגולן,

    רועי.

  32. חן ט.,
    הבעיה עם הדת, אם נתרכז בעניינו, היא שהיא מתערבת בתחומי המדע שאינם קשורים אליה. היא רוצה ללמד דרך ארץ ומוסריות (גם המוסריות שמלמדים שם מוטלת בספק…), אז שתתרכז בזה. בינתיים מה שקורה בארץ ובעולם הוא שהאמונות הדתיות זולגות לתחומים לא להן ומשפיעות על חיי כולנו (מי אמר בוש ומחקר תאי הגזע? או אפילו דוגמה שאני אוהבת ושלא כל כך שמים לב אליה, ההפרעה וההשפעה על מחקרים ארכיאולוגיים).
    אתה גם כל כך נופל בדבריך לטענה דתית קלאסית – בנוגע לכך שהשמש היא אמונה ולא עובדה מדעית. והמילים שלך: "מבחינה לוגית" חושפות עוד כמה דברים על צורת החשיבה שלך ועל כך שהיא דיי מגיעה מתחום הפילוסופיה הדתית.
    ובבקשה די לערבוב הזה של מיתולוגיות דתיות עם עובדות מדעיות. איך שלא ינסו להציג את זה, הנחות היסוד של האמונה, הן אמונות, הנחות היסוד של המדע הן עובדות. זה בכלל לא שאלה של צורת מבט שונה.
    אגב, מהידוע לי כמות הפרופסורים הדתיים בעולם, כנראה במיוחד בתחומים שאינם ספרות או היסטוריה וכדומה… היא מעטה יחסית, אולי בגלל אותה הבעיה ליישב אמונות עם עובדות. לצערי אין לי סימוכין לזה, אולי מישהו אחר יוכל לשפוך יותר אור על העניין.

  33. מיכאל, דבר אחרון,
    למדתי (ולימדתי) עם לא מעט אנשים דתיים, לא במוסד דתי, חלקם טיפשים חלקם חכמים, אבל בטח לא בנאדם אחד אל תזלזל סתם, אני לא מדבר על טעות סטטיסטית.

  34. רק אציין שמעולם לא טענתי ששר בישראל הוא אדם בעל שכל בקודקודו

  35. אוי מיכאל, זה לא שאתה טועה, זה שאתה בוחר שלא לנסות להבין.
    אגזול עוד קצת זמן משיעורי הבית שלי להסביר…
    אתה מסתכל על התנך כספר מדע וטוען שאינו נכון, אם ככה אתה צודק.
    אם תבחר להסתכל כמו שצריך, כלומר תשלים עם זה שאנשים דתיים אינם מתייחסים לתנך כספר מדע אלא כספר שמנחה אותם בחיים מבחינת עבודת האל, אז תבין למה איש דתי יכול לחקור אבולוציה (ויש כאלה, ראיתי בעיני) ולחקור את המפץ הגדול באותה התלהבות שהוא מתפלל בבוקר. האנשים שאינם מכירים באבולוציה הינם בורים מבחינה מדעית, פשוט אלה הדתיים גם טורחים להגיד את זה בקול, הרי אם תגיד לפלוני שאבות אבותיו היו קופים, גם אם הוא חילוני יש סיכוי שתסיים את היום בבית חולים, אבולוציה או לא, עם או בלי אלוהים.
    יש מספיק אנשים שמתייחסים למסך מחשב הקסם יומיומי שהם פשוט התרגלו אליו, הם לא מבינים אותו ומבחינתם גם גמדים קטנים יכולים לגרום לו לעבוד. הבעיה היא שמרנים פרימיטיבים שכופים את דעתם, חלקם חילונים לצערי.
    אומנם אני מסכים איתך לחלוטין שלומדי תורה לא צריכים לחיות על חשבוננו, אבל אני יופתע אם תקציב זה היה מופנה לסטודנטים או לחינוך, לכל היותר היה משדרג את מכונת הקפה במשרדי הממשלה (זה הפעולה החיובית ביותר שהייתי מצפה לה)
    אני אציים שאתה מאמין שהשמש מאירה את צידו השני של כדה"א ומאמין שהיא תזרח מחר בבוקר, רק בגלל שככה היה אתמול וככה ראית בערוץ המדע ובמקרה הטוב ככה סיפר לך מרצה באוניברסיטה. סליחה שאני נאלץ להעיר לך על כך, זאת אמונה בלבד, מבחינה לוגית, אין לך דרך לדעת דבר מבלי להאמין בהנחות יסוד שאין דרך להוכיחם (מה שהיה הוא שיהיה, הטלויזה לא משקרת והמרצה צודק), פשוט הנחות היסוד שלך שונות במקצת מאלה של אדם דתי. עכשיו אם תנסה להגיד לי שבחינוך הדתי מאלפים ילדים, לא יודע מניסיון אישי אבל האנשים הדתיים שנתקלתי בהם לא היו בורים ורובוטים מאולפים, יתכן ונתקלתי באנשים הלא נכונים, אבל נתקלתי בבורים רבים חילונים, מתי מעט מהם בכלל שואפים להשכלה והם עבדים לעבודה ולטלויזיה.
    ומערכת החינוך היתה גרועה מלכתחילה, לכן היא לא נדפקה, היא פשוט משטפרת לאט מידי אם בכלל.
    אני מקווה שהצגתי לך צד נוסף של מציאות, ובכלל חבל לשלול את כל הדת, לא רק טיפשות וכסילות מלמדים שם, גם דרך ארץ (שם לפחות מלמדים את זה, לא בטוח לגבי הישום) שזה משהו שאנחנו מאבדים לאט לאט.

  36. חן טי
    אתה בסך הכל מצאת בן אדם אחד שמגדיר את עצמו כדתי ושכמעט כל אמירותיו מנוגדות לאלו של שאר הדתיים.
    שוב – זה שאדם יכול להגדיר עצמו כדתי מבלי להיות כזה אינו מטהר את שרץ הדת.
    אינני יודע אם קראת את תגובתי הקודמת. בכל מקרה לא התייחסת אליה.
    אנצל הזדמנות זו רק כדי להוסיף לרשימת הסתירות בין הדת למדע את החידוש המדעי (במדע הסיסמולוגיה) מבית מדרשה של הדת שבניזרי ציטט לאחרונה בגאווה (תרתי משמע)

  37. אז נפריד בין המעורבבים,
    אכן התכנים חשובים ואכן כפי שאתה טוען ישנם אנשים חשוכים (גם דתיים) אשר תומכים בחינוך ללא תכני ליבה, מצד שני אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שאנשים אלה ברובם אינם מכירים במדינה וחיים פה כטפילים, אם לחזור לרגע לספר שהזכרתי, פרופ' ליבוביץ, מציין די בברור, שלא צריך להתקיים המושג הזה של אנשים שמתפרנסים מלימוד תורה. אם אתה טוען שיש מי ששואף לאוכלוסיה טיפשה כדי שיהיה קל לשלוט עליה אני מפנה אותך להסתכל על כל שרי ישראל לדורותיהם, מעטים מהם אלה שקידמו פה את נושא החינוך באופן שאינו ממותג או מכווון לנושא זה או אחר (מהתישבות ועד היטפשות מתמטית). אני לא בטוח שבוגר מערכת החינוך שלנו יצרני יותר או מוצלח יותר מבוגר ישיבה תורנית שמעולם לא למד חלק ממקצועות הליבה, ההבדל היחיד הוא שחילוני ישלים את הבגרויות שלו אחרי הצבא וילמד כמו שצריך (ורק מכוני הבגרות והפסיכומטרי מרוויחים מזה), בפועל, אני לא אתפלא אם בחור ישיבה ממוצע שלמד לפחות דבר אחד בחיים (כן רק למד ללמוד) למד דבר אחד יותר מבוגר תיכון ממוצע (שהצליח לרוב גם לא ללמוד את זה).
    מאחר שהשאיפות של האוכלוסיה שונות, זו החרדית שואפת ללמוד תורה (ולכן מקצועות הליבה לא מועילים לה) ומולה זו החילונית שואפת לבידור להמונים כסף ויוקרה (מדע ותרבות ממש בשוליים בארצנו לצערי) ולזה צריך ללמוד קצת יותר ולהחצין את זה יותר, אז קל להחשיב את הציבור החרדי לטיפש יותר מזה הבוהה בטלוויזיה כל ערב ובולע כל שטות של ערוץ בידור חסר ערך.
    כל עוד משרד החינוך נכשל בהנחלת חינוך בכללותו מדוע אתם מצפה ממנו כלל לדאוג לתכנים כולשהם שאינם פוליטים ו/או נחשבים בבסיסים בעבור החברה שלנו? אל תשכחו בחברה שלנו, מורה הוא מקצוע נחות כמעט מכל המקצועות האקדמיים. ובחברה הדתית (ובחברות מתוקנות בעולם) מורה הוא ערך ואידיאל.
    בגלל זה אני אומר שאם רבנים (שאמורים להיות חכמים מעט יותר מהעם הפשוט) החליטו שלא טוב לציבור שלהם ללמוד את מקצועות הליבה שלנו, מבחינתי האישית, זו הבעיה שלהם, לא שלנו.
    ועדיין במפתיע קיימים מקומות גם בעולם הדתי שדוגלים במדע לא פחות מקומות חילוניים, ויעידו על כך מספר הפרופסורים חובשי הכיפות באוניברסיטאות והמכללות השונות, שאתפלא אם נופל מספרם מיחסם באוכלוסיה (תקנו אותי אם אני טועה).
    לסיום אנקדוטה משעשעת (אותי לפחות), לא נתקלתי מעולם (באופן אישי) באדם דתי שיש שכל בקודקודו (הגדרה סוביקטיבית שלי) שהינו מחב"ת, רק אנשים בורים הינם כאלה. הבעיה שהאחרונים עושים הרבה יותר רעש.

  38. חן טי:
    אינני יודע כיצד ניתן לטעון שאין סתירה בין דת למדע כאשר זו נמצאת על כל צעד ושעל.
    נתחיל בעובדה שהדת דורשת מהאדם להאמין בדברים מסויימים במקום לבחון ולבקר אותם. זו סתירה מובהקת לרוח המדע וזה נכון לכל דת.
    כדי לדבר על סתירות ספציפיות יותר צריך לדבר על דת ספציפית אז בוא נדבר על היהדות (סתם בחרתי יהדות).
    דת מושתתת על אמונה בספרי הקודש שלה ובספרי הקודש של היהדות כתוב שהעולם נברא בשישה ימים. אדם דתי אמור להאמין בזה והעובדה שיש אנשים המתקראים דתיים שמקבלים את תורת האבולוציה נובעת מכך שהם מרשים לעצמם "לפרש" את הכתוב באופן שסותר אותו. הם לא עושים זאת מרצון וזה לא מקרי שכל (אבל כל!) ההתנגדות לתורת האבולוציה באה מחוגים דתיים.
    אדם דתי גם אמור להאמין ל"עובדה" הכתובה בתורה שהשפן והארנבת מעלים גירה וזאת בניגוד למה שכתוב ב DNA של השפן והארנבת.
    ועוד כהנה וכהנה (ידעת שעל פי ההוראות לבניית ים הנחושת בבית המקדש אפשר להסיק שפאי שווה שלש?).
    כתבי הקודש מלאים כרימון בסתירות עם המציאות והמדע שחוקר את המציאות נמצא בלית ברירה בסתירה עם הדת שקובעת בייחס למציאות קביעות שגויות.
    ביחס לחינוך המצב לא טוב בהרבה.
    יש הבדל בין חינוך לבין אילוף ומה שילדי החרדים עוברים בעודם תינוקות שנשבו בידי הכת החרדית זה אילוף ולא חינוך (כאשר המרכיב המרכזי באילוף זה הוא האילוף להאמין ולא להשתמש במילה שכל כך מאפיינת ילדים – המילה "למה?"). אחרי שעברו את השלב הזה של שבירת הסקרנות בהצלחה נכנסים הילדים למסלול שאינו אלא בית חרושת לטפילים – הם לא לומדים שום דבר שיאפשר להם להפוך לאזרחים יצרניים בחברה ובתי החרושת האלה עושים זאת כשרוממות החינוך בפיהם כקרדום לחפור בו בתקציבי המדינה ולהוציא מהם עוד ועוד על חשבון החינוך האמיתי.
    התוצאה של תהליך זה, לאחר שנים רבות של סחיטה, היא שגם מערכת החינוך הממלכתי נדפקה. מה אפשר לעשות? כשאין כסף להביא מורים מספיק טובים וכשמממנים את מחייתם של תלמידי ישיבה במקום את זו של סטודנטים התוצאה הזאת בלתי נמנעת.

  39. לחן. ט.
    אתה מערב בין שני דברים. האחד – העובדה שהחינוך בארץ מתדרדר ושהילדים לא יודעים היום שום דבר. זו לא אשמת הדתיים זו אשמת כולנו.
    דבר שני – אתה טוען שהחרדים אוהבים חינוך, זה גם נכון אבל האם חינוך צריך להיות חזות הכל, האם התכנים לא חשובים?
    רמת החינוך אצל החרדים נמוכה בכוונה, כי הרבנים לא רוצים שהם יוכלו אי פעם להשתלב בחברה כמועילים. חרדי בן 20 יוצא מהישיבה עם ידע במתמטיקה של ילד בכיתה ד'. שלא לדבר על אנגלית, כיצד בדיוק רוצים שיסתדר בעולם? ביידיש?

    הידע שהוא כן יודע הוא לרוב חסר תועלת בעולם האמיתי. ןלא ללמד אותו את מקצועות הליבה זו בגידה של מערכת החינוך בו ובעתידו. כן, כולל השרה יולי תמיר שנכנעה לדרישה המבישה הזו.

  40. אני חושב שיש באופן כללי בעיה בגישה לדת,
    ראשית אני אציין שאני לא דתי, לא רואה עצמי כאדם מאמין, ומשתדל להטיל ספק בכל דבר שאני מכיר.
    אבל, אין באמת סתירה בין דת למדע, את אותה סתירה שאתם מתיימרים להציג, כאילו הדת מעקבת את המדע, ואנשים דתיים מעודדים לבורות וטיפשות היא שגויה מיוסודה.
    הסיבה העיקרית שרוב אנשי המדע מציגים זאת כך היא שלרוב אנשים דתיים כן דוגלים בחינוך (אני יודע שזה עדיין לא נשמע הגיוני, חכו), ואנשים חילוניים לא בהכרח מקבלים את המדע כעובדת המציאות (עד שהוא מפיע כמסך 42 אינץ') אבל הם פשוט כלל לא מתעניינים במדע מעבר לערכו החומרי הפשוט ובוודאי לא בחינוך. הציבור הדתי נמצא באותה רמת בורות כמו הציבור החילני מבחינת השכלה מדעית, פשוט מאחר שהם גדלו על ערכי הלימוד אז הם מדגישים מאוד את הגישה הלימודית היותר שמרנית שלהם (שבין היתר כוללת תכנים דתיים).
    ולכן אתם מתיימרים לקרוא ליחידים מלבדכם שמטיפים לחינוך כשמרנים מיושנים מחבתים ומה לא. אל תשכחו שרוב הציבור החילוני הוא בור לא פחות מהם ואפילו לא אכפת לו מה הילד שלהם לומד בבית הספר, אם זה אבולוציה או בריאתנות או עולם התקשורת לפי אורנג' (סיפור אמיתי). החינוך במדינה נראה כמו שהוא נראה כי (כמעט) לאף אחד לא איכפת, זו לא אשמת הדתיים.
    ועוד דבר, דתיים לא צריכים לחיות לפי סתירה פנימית כולשהי כדי להצליח במדע. מספיק להבין שאין קשר בין עבודת השם (שפי שהם קוראים לזה) לבין מבנה העולם, ולמי שאינו מאמין לי אני יכול להפנות לספר של פרופ' ליבוביץ "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ", שבחלק מהמכתבים שמופנים אליו הוא מסביר באריכות שהתורה אינה באה ללמד על מבנה העולם היקום וכל השאר, ולא אני לא מתכוון לשנות משהו בפילוסופית החיים שלי כתוצאה מזה, אבל זה בהחלט מראה שאין שום סתירה בין הדת למדע. הסתירה הנראת לציבור היא פשוט קריאות של בורים במדע שקיבלו במה גדולה יותר מכפי שראוי, אבל גם לרוב אנשי הבידור והתרבות החילוניים המצב לא בהרבה טוב יותר, אבל אין לאם שום אמירה בנושא החינוך.
    לדעתי מצב החינוך לא הולך להשתפר, אז פשוט תצילו את מי שאתם יכולים ותקוו לטוב.
    לאבי, אני יודע שאתה חובט מחב"תים ידוע (בצדק לחלוטין), אצפה לתגובה ממך בנושא.

  41. Gravity
    לדבריך אין כל קשר למציאות.
    אוניברסיטת בר אילן, למרות שהיא אוניברסיטה "דתית" היא אוניברסיטה רגילה שלומדים בה יותר חילוניים מדתיים.
    זה שכמה דתיים מצליחים לחיות עם הסתירה הפנימית בין אמונותיהם הדתיות לבין המדע אינו מעיד על הכלל.
    גם זה שהחינוך החרדי פועל כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת זו עובדה קיימת.
    לעומת זאת, לטענתך שמוקצים תקציבים לבידור רגעי וחינוך לקוי אין כל אחיזה במציאות וזו סתם סיסמה שנועדה לזרות חול בעיני הקוראים.

  42. א. בן נר

    ידידי היקר אתה לא רואה את המציאות כמו שהיא .
    לא קשור לאיזה פולחנים דתיים אדם מקשר את עצמו , מאוניברסיטת בר אילן יצאו סטודנטים מאוד משכילים למרות השתייכותם למגזר הדתי ואפילו החרדי .

    הבעיה כפי שאני רואה אותה זה הפניית תקציבים לבידור רגעי וחינוך לקוי.
    בזה אני מסכים איתך , לימור לבנת עשתה עבודה לא מוצלחת כל כך .
    ורק שתדע שמרבית המוחות היגרו לארצות אחרות שבהן החלק הנרחב באוכלוסיה מעריך מדע וטכנולוגיה כמו אירופה אמריקה והמזרח הרחוק .
    בשביל לגלות מה המוטיב לצמיחה נכונה צריך להביט פנימה וגם החוצה .
    לראות במה אנחנו לוקים ועל מה ארצות מתפתחות שמות דגש !

    אבל בשביל דברים כאלה צריך ממסד שרואה נכון את ההתפתחות
    אבח לצערנו בראש הממסד שלנו עומדים נבחרי ציבור שכביכול מייצגים ציבור מסוים .

    הציבור בישראל לא מפותח , הכיוון הממסדי משתנה כל 4 שנים עם הבחירות , אין לנו שום תוכניות לטווח ארוך , ריבוי מפלגות שכל אחת מושכת לאינטרס שלה , מיעוט משאבים מדיניים , יש אלף ואחד בעיות .

    עם דמעות אני אומר שפשוט אין לנו תנאים אידיאלים להתפתחות טובה .

  43. א. בן נר:
    לצערי אינני שותף לתקוות שאתה תולה ביולי תמיר.
    בינתיים כל מה שאנחנו רואים זה איך היא מתקפלת קפל אחר קפל בפני דרישות הממסד החרדי ומאפשרת לו לקחת עוד ועוד תקציבי חינוך לטובת מוסדות שאפילו את תכנית הליבה אינם מוכנים ללמד. כל הכסף הזה הולך לאילוף הדור הבא של משתמטים משירות בצבא ומעשיה כלכלית.
    אני חייב לציין שגם לפני הממשלות שצוינו לא היה המצב מזהיר.
    למשל, כאשר בני האמצעי היה בתיכון והיה אחד מנציגיה של מדינת ישראל לאולימפיאדות הפיזיקה הבין לאומיות נחשפתי לאי נכונותו של יוסי שריד לתמוך במסגרות האימון של נבחרת הפיזיקה שלנו שהסגל המכין אותה לתחרויות נאלץ אז (כפי שהוא נאלץ היום) ממש לקבץ נדבות כדי לממן את הפעילות.
    גם באמריקאים לא הייתי תולה תקוות. כמובן שלבקש מהם להגביל אותנו זה דבר שלא יעלה על הדעת אבל מעבר לכך, האמריקאים (שהם, בינתיים, הרבה יותר דתיים מהישראלים) לא ידרשו מאיתנו חינוך לא דתי. אפילו בינם לבין עצמם אינם נוחלים הצלחה מזהירה ומגמות אנטי מדעיות שמקורן בדת (כמו בריאתנות) עדיין מצליחות להשפיע על החינוך ה"מדעי" שלהם.

  44. מצב החינוך בישראל ובמיוחד החינוך למדעים התדרדר למקום שבו הוא נמצא היום אחרי כ-20 שנה איומות, בהן היה משרד החינוך מופקד בידיים מפד"ליות ועוד ארבע שנים, איומות עוד יותר, שבהן הופקד בידי הצמד ההרסני נתניהו-ליבנת. שרי המפד"ל לדורותיהם, רוממות ה"גאווה הלאומית" בפיהם, רוקנו את קופת המשרד לטובת "חינוך להתנחלותיזם".
    נתניהו, לעומת זאת, רואה בחינוך מכשיר ליצירת אנשי עסקים ותו-לו. ליבנת לעומתורואה בכיתות מערכת החינוך אתרים נאים להנפת דגלי הלאום.
    אינני בא להמעיט בערכם הרב של :
    התנחלויות, אנשי עסקים ודגלי לאום ואולם אם אלה באים על חשבון הלימוד וההשכלה, לא ירחק היום ונאלץ כולנו לשלם את המחיר היקר והכואב. לצערי יום התשלום עומד בפתח. גדל בארץ דור שהנו מחד
    ספק כדורגלנים ספק דוגמנים (ודוגמניות) שלצערי הרב (וזאת אני אומר כאוהד כדורגל) גם כדורגל אינם
    יודעים. ומאידך קנאי דת מתנחלים עובדי עלילים ורבנים, שהינם בורים ועמי ארצות גמורים בהשכלה כללית והינם לכל היותר סוחרים שווקים נכלוליים.
    מערכת החינוך כמעט ואינה מעודדת חינוך ערכי למדעים ולהשכלה,למעט איים בודדים ויוצאי דופן שאינם מעידים על הכלל ומתקיימים רק בזכות הורים משכילים אך, לא מתוך מדיניות של מערכת החינוך.
    המדינה זקוקה לנס ואולי, אולי, אולי,
    הנס הוא בדמותה של השרה יולי תמיר
    אך בפוליטיקה השברירית שלנו אין לדעת כמה תמשך כהונתה ומי, לחרדתנו, יהיה הפוליטיקאי שיחליף אותה ובלהטו האידיאולוגי-חרדי-התנחלותי ינתץ ויהרוס את ניצני השיפור במערכת החינוך, לו אנו עדים
    בימים אלה.
    יתכן ויש לחוקק חוק יסוד בכנסת הקובע כי על ממשלת ישראל לפנות לממשלת ארה"ב ולבקש ממנה כי היא מצידה תתנה, מעתה ואילך, כל סיוע אמרקאי לישראל, כלכלי, צבאי
    או תרבותי בכך שממשלת ישראל תתחייב להקצות לטובת החינוך הלא דתי בישראל, לפחות 35% מהתקציב הלאומי. רק מהאמריקאים (אולי)ניוושה.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

לוגו אתר הידען
דילוג לתוכן