החל מהיום מופנות כל העיניים לעיר הצפונית קופנהגן בה יפגשו מומחים וראשי מדינות למשך 10 ימים כדי לנסות ולהסכים על תכנית פעולה לעצירת ההתחממות העולמית
החל מהיום, 07/12/2009 מופנות כל העיניים לעיר הצפונית קופנהגן בה יפגשו מומחים וראשי מדינות למשך 10 ימים כדי לנסות ולהסכים על תכנית פעולה לעצירת ההתחממות העולמית.
הכינוי שניתן לכינוס הוא “COP15” שכן זה הכינוס ה 15 שעוסק בבעיות אקלים, כינוס שההחלטות בו אמורות להחליף את אמנת קיוטו. על פי אמנת קיוטו חויבו החותמות על האמנה להפחית את פליטות גאזי החממה ב-5% (תוך חמש שנים) מרמת הפליטות ב-1990.
אמנת קיוטו אושררה ע”י 185 מדינות (ללא ארה”ב) וניכנסה לתוקף ב-2005. מאחר ואמנת קיוטו פוקעת ב 2012 יש להכין הסכם חילופי. אמנה מחיבת שעליה אמורים המתכנסים להתחייב, לכן יש מי שמגדיר את הכינוס כ”חשוב ביותר מאז סיום מלחמת העולם השניה.
מדוע? רוב המדענים העוסקים באקלים מסכימים כי “האקלים זורם לכוון שלילי”. במאה הקודמת עלו הטמפרטורות ביותר מחצי מעלה. חשוב להדגיש כי זה נתון סטטיסטי, שכן ישנם איזורים בהם עלו הטמפרטורה ביותר מ-2 מעלות.
על פי הגוף הבין ממשלתי של האו'ם לשינויי האקלים Intergovernmental Panel on Climate Change ”העליה בחום נובעת מפליטות גאזי חממה כתוצאה מפעילות אנושית”.
על פי אירגון המסגרת של האו'ם לשינויי האקלים: UN Framework Convention on Climate Change (UNFCC) – הגוף שמארגן את הכינוס בקופנהגן עליה קטנה בטמפרטורה כבר גורמת לגלי חום, סערות, בצורת, שטפונות והצפות.
מומחי הארגון UNFCC אומרים כי קיים “חלון הזדמנויות צר” למתן את שינויי האקלים, חלון הזדמנויות שנותר להצלת המצב.
לפיכך יציב (אירגון האו'ם לשינויי אקלים) לפני באי הכנס את המטרה הראשית: ייצוב ריכוז גאזי החממה באטמוספירה לרמה שלא תגרום להטיה מסוכנת של האקלים.
לפני המהפכה התעשיתית היה ריכוז ה דת”פ באטמוספירה 278 חל”מ (חלקים למיליון). היום … 381. למרות שעדיין יש וויכוח על איזו רמה נחשבת ל”מסוכנת”, מוסכם כי יש להוריד את הרמה ל-1/2 עד 2050.
כדי לממש זאת על המתכנסים להחליט :
1 - עד איזו רמת פליטות יגבילו את עצמן מדינות מפותחות כמו : אוסטרליה, ארה”ב, יפן ודומותיהן.
2 - עד איזו רמת פליטות יוגבלו ארצות מתפתחות כמו : ברזיל, הודו, סין, הגבלה שלא תפגע בגידול הכלכלי.
3 - בדיקת האפשרויות לייצוב כלכלת ארצות (שאינן מפותחות) ע”י עזרה בהפחתת פליטות, עזרה ותמיכה כספית ע”י ארצות מפותחות, תמיכה כספית שתאפשר לארצות שניפגעות משינויי האקלים להתאים ולהסתגל.
4 - לזהות ולנקוט בדרכים שיאפשרו לארצות מתפתחות להנות משוויון בקבלת החלטות ומהאפשרות לשימוש בתכנולוגיות מתקדמות.
על פי המכון הבין לאומי לסביבה ולפיתוח International Institute for Environment and Development, קיימות אפשרויות למס' תוצאות לכינוס:
1 - ללא הסכם יתחדשו הדיונים בשנה הבאה …… ?
2 - כתוצאה מהכינוס יקבלו על עצמן ארצות מטרות (התנדבותיות) להפחתת פליטות. המתנגדים להליך טוענים כי ללא התחיבויות בין לאומיות ימשך תהליך הפחתת הפליטות זמן רב או שלא יתרחש כלל.
3 - הסכמים מחייבים שיאשררו את אמנת קיוטו ויחליפוה ב-2012.
עכשיו בהנחה שכול המשתתפים יגיעו לסיכומים חיוביים, איך ניתן להפחית את פליטות גאזי החממה? על פי UNFCC התעשיה כולל ייצור חשמל, הובלה, ייצור וסילוק אשפה ובניה אחראים לכ 80% מפליטות דת”פ. יתרת 20% נובעת מ … השמדת יערות !
לכן יש רבים שמאמינים כי הדרך הזולה והנכונה להפחתת הפליטות היא ע”י הפסקת השמדת היערות :
reducing emissions from deforestation - REDD. ”רד” שימור חרשים ויערות יתן את הפתרון המהיר, מהיר משנוי חוקים ותקנות לפיקוח על הפליטות בתעשיה, לכן “רד” יהיה אחד המוקדים בדיונים להפחתת פליטות.
באמנת קיוטו אין התיחסות להשמדת יערות, על פי “רד” : ארצות מתפתחות שיפחיתו את השמדת היערות בשטחיהן ירוויחו אשראי פחמן, שווה כסף רב. מיזמים של “רד” כבר מתקימים ע”י שימור שמורות במחוז בארו באינדונזיה, יוזמת יער מקירה במדגסקר ומיזמים אחרים שבכל אחד ואחד מהם מרוויחים התושבים כסף משמירת היער, כסף שמשולם להם ע”י תעשיות בארצות מפותחות.
במקביל לשימור היערות מתקיים גם המסחר בפליטות. תעשיות משלמות עבור ה”זכות” לפליטות, כלומר מי שפולט פחות מרוויח יותר, הליך המסחר מתקיים מאז אמנת קיוטו אלא שכדי להמשיכו יש צורך בחידוש ההסכמים.
ארצות מתפתחות רבות מודאגות מהאפשרות שיחויבו לעיסקה שתיפגע בסיכוייהן להתפתחות כלכלית, מנהיגי ארצות דורשים מארצות מפותחות להכיר ב”אחריות היסטורית” לשינויי האקלים ולפליטות גאזי חממה, אחריות שתחייב ארצות מפותחות להפחית פליטות ברמות גבוהות בהרבה מארצות מתפתחות, התחייבות שתאפשר ל”מתפתחות” להמשיך להתפתח,
לחלופין ארצות מתפתחות יוכלו להפחית פליטות תמורת תמיכה כלכלית שתאפשר פיתוח. במיקרים רבים ארצות מתפתחות הן הפגיעות ביותר לנזקי האקלים, רבות מהן שוכנות בחופים נמוכים שמוצפים, רבות מהן שוכנות ליד מדבריות ונפגעות מבצורות ויובש, לה גם אלה זקוקות לתמיכה כדי להסתגל לשנויים, לכן מקומן של הארצות המתפתחות בכנס חשוב ועמדתן משמעותית.
ה”שחקן הראשי” בכנס היא ארה”ב, השניה בכמות הפליטות לאדם, (הראשונה היא אוסטרליה). נציגי ארה”ב מגיעים לכנס כאשר בארצם מתרחש תהליך של תיקון תקנות וחוקים סביבתיים. החקיקה שהחלה (בוועדת הסנט לסביבה) לפני כחודש תגיע לסנט באביב. הנשיא אובמה הצהיר כי “כנס קופנהגן הוא תחנת דרכים… לא סוף הדרך”, בדרך להסכם אקלימי.
לדברי אובמה “הסכם אקלימי עולמי חייב להוביל למעשים “, הסכם שהסעיפים בו ייושמו מיידית, ” לא הסכם חלקי או הצהרה פוליטית, אלא הסכם שיכסה את כל הנושאים שהובאו לדיון”, אחרי הצהרה כזאת מפי אובמה חשוב לבדוק את עלות מימושו של ההסכם (במידה ויתקבל).
הבנק העולמי מעריך כי יהיה צורך ב 400$מיליארד כל שנה כדי למתן את שינויי האקלים, נוסף לכך עוד כ 75$ מיליארד לצרכי התאמה והסתגלות: טיפול בפליטי אקלים, מניעת שטפונות, נטיעת מנגרובים וכד', כתוצאה מהפניית משאבים יווצרו “משרות ירוקות”, בארה”ב הוקצבו 150 מיליארד דולרים לעשר השנים הבאות עבור משרות באנרגיה נקיה.
במאמר מוסגר אבל בולט וזועק נזכיר כי המשלחת שלנו מייצגת ממשל שמקים תחנה פחמית לייצור חשמל !
אם יתרצו כל הצדדים, אם יסכימו כל המשתתפים על דרכי פעולה, לא רק יסכימו אלא גם יתחייבו יתכן שאנחנו עומדים לפתחה של תקופה בה יבינו גם מנהיגי המדינות כי במקום שליטה בסביבה למען האוכלוסיה האנושית, תהיה שליטה באוכלוסיה האנושית למען הסביבה.
51 תגובות
תמיר:
אני באמת אבוד לאלה שמנסים לגרור אותי לשותפות בדבר עברה.
מעבר לוויכוח שלנו על פירוש הדברים שאין לי כל ספק שאני צודק בו – כל ההיתפסות הזאת לאדם אחד (שאתה מרשה לעצמך בעצם להתווכח אתי כשאני אומר שהוא לא קונספירטור כמוך ואתה אומר שאני אומר שהוא כן – דבר מצחיק בפני עצמו) – אין לה שום קשר עם העניין האמתי.
אפילו אילו היה פלדור קונספירטור (במשמעות שכבר הסברתי – כזה שמייחס למדענים אחרים מוטיבציה שאינה ממין העניין) הוא לא היה משנה את הסטטיסטיקה וכבר הסברתי שמי שאינו מומחה – הגיוני שיתבסס על הסטטיסטיקה – כלומר על התשובה לשאלה באיזו עמדה אוחז רוב המומחים.
אגב – אתה עדיין חושב שעיוות זה חיכוך או שמזה כבר החלמת?
טוב. ניצחת. אתה באמת מקרה אבוד.
מה שכן ניתן לראות פה דוגמא חיה לאיך שומעים 1 ומבינים 0.
ד"א סתם בשביל הספורט, אם לא היו חוסמים פה לינקים הייתי שולח לך כמה וכמה, מעניין אותי איך איזה ניתוח הזוי היית מפיק.
אגב, גם פנחס אלפרט, שמכיר את פלדור היטב, התעמת אתו בשידור לפחות פעמיים וחושב שהוא לגמרי טועה (ואף הצביע בפניו על מספר טענות עובדתיות שגויות שעליהן ביסס את הערכותיו – טענות שמאז העימות עם אלפרט חדל פלדור מלהשתמש בהן) – מגדיר את פלדור כספקן ולא ככופר.
כנראה שתפיסת מציאות "בעייתית" על פי הגדרתו של תמיר היא מתכון להצלחה.
ושוב, אמור לי, האם לדעתך העובדה שאני אומר שבהחלט ייתכן שאתה ג’ינג’י ובהחלט ייתכן גם שאתה שחרחר – פירושה שאני חושב שאתה ג’ינג’י וגם שחרחר.
תמיר:
אין מה לעשות.
אתה יודע מה אנשים נוטים לעשות ואינך מבחין בעובדה שאתה הוא זה שעושה זאת.
הבעיה היחידה שלי היא חוסר היושר של אנשים מסוימים ואתה בתוכם.
חלומות נעימים.
מיכאל החמוד.
אף אחד לא שונא אותך, ברור שיש לך בעיה בתפיסת המציאות.
ביקשתי מכמה אנשים להקשיב לראיון, שאלתי אותם מה הם הבינו שפלדור אמר, אף אחד לא הגיע למסקנות שלך.
ד"א יש תופעה מעניינת שקראתי מזמן, אנשים עם בעיות נוטים להאשים את האנשים שבסביבתם בבעיות שלהם.
אני מתכוון לזה שאני "לא מבין" אני "מסלף" ואני מתעקש….
תסיק את המסקנות לבד. אם לא תוכל, כנראה שאתה באמת אבוד.
בתקווה שיהיה לאנשים מספיק יושר לא לרדת עלי בשל רצוני להיות ישר, ברצוני להוסיף עובדה שיכולה לשמש נשק בידי שונאי הרבים.
האזנתי לכתבה עם פלדור פעם נוספת ושמעתי משהו שחמק ממני בהאזנות הקודמות.
כשנשאל אם יכול להיות שהכספים נשפכים לריק הוא אמר – כפי שציינתי – "בהחלט" אבל אז הוא צחק קצת ותוך כדי הצחוק אמר משהו נוסף שעד לרגע זה לא שמעתי בגלל שהיה מעורב עם הצחוק. הוא אמר: "אפילו בסיכוי די טוב".
כלומר – בניגוד למה שטענתי קודם – הוא כן דיבר על הסיכוי (והוא גם הבין – כמוני, ובניגוד להבנתו של תמיר – שזה שהוא אומר "בהחלט" אינו אומר דבר על הסיכוי – לפחות הוא ואני מדברים באותה שפה).
כמובן שגם הביטוי "סיכוי די טוב" הוא מעורפל למדי (למשל, אילו היה הסיכוי לזכות במיליון שקל בלוטו 10% הייתי מגדיר זאת כסיכוי מצוין, כלומר – הביטוי "סיכוי די טוב" הוא ביטוי יחסי שקשה להעריך את גדלו)
ואגב – אמור לי, תמיר: אתה באמת ג’ינג’י? כי אני בהחלט חושב שזה ייתכן.
אני גם חושב שבהחלט ייתכן ששערך שחרחר.
אז האם – בעברית שלך – אתה גם ג’ינג’י וגם שחרחר?
והאם לדעתך משפט פרמה לא היה נכון לפני 30 שנה?
מי מקריב את העברית על מזבח האמונה?
מסתבר שעל אף כל המאמצים שהקדשתי לך – אינך מבין.
בדיעבד – חבל על הזמן.
קרא באמת לאלוהים כי אתה אדם דתי ומעדיף לא להתעמת עם העובדות כהווייתן.
אמנם אני אתאיסט. אבל אתה גורם לזעוק "הו אלוההההההיייים!"
נמאסת!!!! פרד עקשן! רואה שמש, אומר ירח. לקחת קו, זהו, ימות העולם, לא זז ממנו. את העברית נשנה כדי להמשיך באמונה.
תמיר:
אתה פשוט לא מבין עברית.
כשאומרים שבהחלט ייתכן משהו זה לא אומר שאומרים שהמשהו הוא נכון אלא רק שהוא ייתכן.
אם מישהו ישאל אותי אם ייתכן שאתה ג’ינג’י – אומר – בהחלט ייתכן.
זה לא אומר שאני חושב שאתה ג’ינג’י וזה לא אומר אפילו איזו הסתברות אני מייחס לג’ינג’יותך.
כשאומרים שמשהו לא מוכח – זה לא אומר שחושבים שאינו נכון אלא רק שאינו מוכח.
למשל – לפני 30 שנה – משפט פרמה לא היה מוכח.
הוא היה נכון בכל זאת – בדיוק כפי שהוא נכון היום.
מיכאל, כנראה שלא שמענו את אותו הראיון.
בעצם אולי כן, אבל אצלך יש מסננת.
סתם דוגמא לבעיה הבנתית:
אתה כתבת:
הוא גם לא דיבר בכלל על הסיכוי ששפיכת כסף על דפ”ח תתברר כבזבוז – פרט לכך שענה בחיוב “בהחלט” לשאלת המראיינת אם יכול להיות שזה יתברר כבזבוז.
שאלו אותו האם יכול להיות שהמלארדים ששופכים יתבררו כביזבוז, תשובתו “בהחלט”
האם זה אומר שהוא לא אמר שהמלארדים יתבררו כביזבוז? מי פה לא מבין הגיון?
הוא אמר באופן נחרץ שאין קשר בין CO2 להתחממות: ציטוט: “הסיבתיות בין עליית CO2 לבין טמפ’ לא מוכחת”
האם גם לזה צריך לשים מסננת של אמונה??
מי שפה מנסה להיתלות בניסוחים זה אתה. אצל כל האנשים “הסיבתיות לא מוכחת” – שווה – “אין קשר”. אצלך לא.
כנראה שממש קשה לאנשים מסויימים להודות בטעות. וזה גורם להם להתנהג בצורות מוזרות וחסרות הגיון.
ועידת קופנהגן מתבססת על הטענה שהאדם הוא הגורם (אנטרופוגני) להתחממות הגלובלית, טענה שלא הוכחה בצורה מדעית. הטענה ש"הויכוח נגמר" יש בה כדי להעיד על גישה אנטי מדעית. כל הפעילות הפוליטית נוסח אל גור מבוססת על הפחדה ועל בחירה של נתונים ו/או מסקנות שיש בה כדי להוכיח שמובילי הועידה נעולים על הפתרון שהם החליטו עליו מראש.
ועוד קישור לסיכום דעותיהם של מספר מדענים:
http://www.sviva.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/mechkarim/kliot_6-103_1.pdf
קישור מעניין:
סיכום שמתבסס על מסקנותיהם של מדענים בארץ (כולל פנחס אלפרט וניר שביב)
http://www.actcool.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/GWREPORT.pdf
אחד הדברים המעניינים בסיכום זה הוא שמתייחסים בו גם לשינויי טמפרטורה באוקיינוסים (אותם – על פי דברי פלדור בקישור שהובא – אין מודדים)
תמיר:
הבעיה עם נחרצותך אינה כה חמורה בעיני כמו העובדה שאתה מיחס את אותה נחרצות לפלדור.
כשמצטטים מישהו באופן לא מדויק זו לא בדיוק אמירת אמת – במיוחד כאשר אי הדיוק הוא בכיוון ש"מתאים" לך כדי "למכור" את דעתך.
ביחס לציטוטיך אותו – הם ממשיכים להיות מגמתיים.
הוא לא אמר (הקשבתי לדברים בשנית כדי לבדוק אם טעיתי ופשוט לא שמעתי אותו אומר) שאין קשר בין דפ"ח להתחממות הגלובלית אלא שהקורלציה לא נראית מוכחת. זה הבדל עצום.
הוא גם לא דיבר בכלל על הסיכוי ששפיכת כסף על דפ"ח תתברר כבזבוז – פרט לכך שענה בחיוב "בהחלט" לשאלת המראיינת אם יכול להיות שזה יתברר כבזבוז.
במילים אחרות – הוא חושב שבהחלט יכול להיות שזה יתברר כבזבוז אבל אינו אומר שהסיכוי לכך גבוה.
אתה אומר שלמיטב ידיעתך איש לא מעז לומר שהאדם משפיע על אדי המים אבל אני מבהיר – אם זה לא היה ברור מתגובותי הקודמות – שבאוניברסיטת תל אביב בפירוש מעזים לומר זאת. אומרים שם שפליטת דפ"ח על ידי האדם מעלה את הטמפרטורה שמעלה את ההתאיידות וגורמת לעליית כמות אדי המים באוויר.
מה שקרה לו אינו מראה בברור את מה שקרה לכל הקהילה המדעית.
מה שקרה לקהילה המדעית בא לידי ביטוי בכנס בקופנהגן.
אני חוזר ואומר. יש מספיק טענות נכונות שאפשר להעלות. פלדור מצטמצם לטענות אלו ואתה לא.
שים לב שהוא גם לא אומר דבר על כל הטענות המוזרות של רווח כספי של אנשים מן העניין. הוא פשוט חושב שהאחרים קופצים מהר מדי למסקנות.
לכן גם איש לא היה חושב לקרוא לו "קונספירטור".
כשהשתמשתי קודם במונח זה – לא התכוונתי לאנשים שרוקחים מזימות (שזה למעשה הפירוש הנכון של המילה) אלא לאלה שמאשימים אחרים בקונספירציה.
פלדור אינו כזה. אתה כזה.
אני חוזר ואומר – למרות העובדה שהרבית לצטט את פלדור באופן שאינו משקף נכונה את דבריו – לא הייתי מכנה אותך שקרן על בסיס עובדה זו בלבד. זה פשוט לא שקר מספיק בוטה כדי שאתייחס אליו.
השתמשתי בביטוי זה כיוון שדיברת על ראש החוג לאקלים בתל אביב וזה היה פשוט לא נכון אבל מסתבר בדיעבד שבעניין זה רק טעית ולא שיקרת.
מיכאל,
קודם הייתי שקרן, עכשיו אני נחרץ….
שמעתי את מה שהוא אמר. והוא אמר בפירוש שאין קשר, לא לא שהקשר לא ברור.
על נושא אדי המים הוא אמר שהקשר לא ברור, וזה לא בשליטתנו בכלל. למיטב ידיעתי אף אחד לא מעיז לומר שהאדם משפיע על אדי המים. כלומר האדם לא משפיע על ההתחממות.
הוא גם היה מנומס ואמר שהמליארדים ששופכים על הפחתת CO2 מבוזבזים לריק בסיכוי גבוה.
העובדה שהוא שינה את דעתו מאז 2002 מראה בברור את מה שקורה לכל הקהילה המדעית, במיוחד זו החופשית. לאט לאט, וא"כ מהר מהר לא ישאר אחד שימשיך לתמוך במה שידוע היום כשקר בוטה.
בועז:
יש הרבה דברים שאינני יכול לומר עליהם שום דבר חכם.
הנושא שהעלית הוא אחד מהם.
אתה מוזמן לקרוא שיחה שהייתה לי לאחרונה עם אדם אחר שהעלה את אותו קישור:
גם נושא ההתחממות הגלובלית הוא נושא שאין לי הרבה מה לומר בו ולכן אני פשוט נסמך על דעת רוב המומחים (ואם אלה ישנו את דעתם אשנה גם אני את אמונתי).
לקחתי חלק בדיון רק מפני שיש לי התחממות אישית (לא גלובלית) ברגע שאני רואה שאנשים מנסים להטעות אחרים.
אני מודה שבמקרה הנוכחי של תמיר – ניסיון ההטעיה הוא פחות בוטה מזה שנראה לי מלכתחילה כי הוא לא סתם המציא את הסיפור אלא רק פירש באופן מגמתי משהו את דבריו של אדם אחר מזה שעליו דיבר. אני מניח שלו היה מביא ישר את הקישור ולא מתחיל לספר על אוניברסיטת תל אביב – כלל לא הייתי מתערב בחלק זה של הדיון כי אין לי ספק שפלדור מבין בענייני אקלים הרבה יותר ממני ומי שצריך להתווכח אתו (אם בכלל יש צורך, שהרי הוא אינו ממש כופר בתיאוריה הרווחת אלא רק מטיל ספק בביסוסה) אלה מדעני אקלים אחרים.
בגלל שדובר על תל אביב ובדיקתי העלתה שאיש בתל אביב לא אמר את הדברים חשבתי שההטעיה הרבה יותר בוטה מזו שהייתה בפועל.
מיכאל ואבי שלום
האם תוכלו להתייחס לכתבה בנושא ההיתוך הגרעיני המופיעה בכלכליסט?
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3371253,00.html
אגב, בראיון אתו מביא פלדור את משבר התוכנה של שנת 2000 כדוגמה להר שהוליד עכבר.
לדעתי הוא פשוט טועה בעניין.
בתי תוכנה עבדו קשה מאד לפני שנת 2000 ורק בזכות עבודה זו לא היה משבר.
הנה דברים נוספים שאמר פלדור.
שוב – הוא אינו נחרץ בכלל:
http://kavpnim.huji.ac.il/articles.asp?artID=758&cat=14
כאן הוא אומר דברים שונים על כיפות הקרח אבל זה היה ב 2002 ומסתבר שכנראה שינה את דעתו מאז:
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/265/169.html
טוב, תמיר – מסתבר שמדובר רק בכך שהחלפת את ירושלים בתל אביב.
הוא אכן טוען משהו בסגנון אבל אינו נחרץ כמוך.
הוא בסך נכל אומר שהקשר אינו ברור.
הוא גם מספר על עניין אדי המים – בדיוק זה שאני דיברתי עליו – מבלי להביא בחשבון את העובדה שהם למעשה מגבירים אפקט חממה בעקבות התחממות שנוצרת מסיבות אחרות, כאשר הסיבות האחרות ולא אדי המים הן נושא הדיון.
http://www.iba.org.il/media/?recorded=14
"מעבירים לראשון עם ליאת רגב" 12.12.09 – 17:00 החל מהדקה 14:30
פרופסור נתן פלדור (ראש החוג לאקלים ואטמוספרה) נותן ראיון ובו הוא שולל את הקשר בין עליית רכוזי CO2 להתחממות.
אבי הנה בשבילך כתבה מאזנת מפרופסור מומחה לאקלים
המדבר על קירור
Don J. Easterbrook is Professor Emeritus of Geology at Western Washington University. Bellingham, WA. He has published extensively on issues pertaining to global climate change
אולי תתעניין לפרסם
אפשר גם לכתוב הערה כמו בכתבת המקור
Global Research does not necessarily endorse the proposition of "Global Cooling", nor does it accept at face value the Consensus on Global Warming. Our purpose is to encourage a more balanced debate on the topic of global climate change
http://globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=10783
מוסר השכל:
מי שנתלה באילנות גבוהים כדי לשקר עלול למצוא את עצמו תלוי עליהם.
תמיר:
והנה מאמר של ראש החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטאריים בתל אביב:
http://geophysics.tau.ac.il/images/stories/articles/global-warming.pdf
תמיר:
לא יפה לשקר.
אין בתל אביב תפקיד בשם "ראש החוג לאקלים".
הדבר הקרוב ביותר הוא החוג לגיאופיזיקה ומדעים פלנטאריים.
בעקבות הודעתך בנושא אתמול פניתי באימייל אל פנחס אלפרט שעמד עד 2008 בראש החוג ושאלתי אותו אם היו דברים מעולם.
הוא אמר שבמקרה הטוב מדובר כאן בהוצאת דברים מהקשרם ובמקרה הרע בהמצאה.
הבוקר גם שוחחתי אתו בטלפון.
הוא בפירוש מחזיק בעמדה שפליטת גזי חממה היא הגורם להתחממות והוא יודע בוודאות שגם קולין פרייס העומד בראש החוג כיום מחזיק בעמדה זו.
הסיבה היחידה שבזכותה אינני טוען שמדובר בשקר היא שיכול להיות שלא הבנת מה שנאמר.
גז החממה העיקרי אינו Co2 אלא מים.
כמותו של גז זה באוויר היא פונקציה של הטמפרטורה (זה ברור – ככל שעולה הטמפרטורה מתאדים יותר מים).
גז זה – שאין לנו שליטה ישירה על כמותו – משמש – לכן – מעין מגבר רב עוצמה – להתחממות שאנחנו יוצרים במו ידינו על ידי פליטת גזי חממה אחרים.
לא כל כך מסובך. – המידע שסותר את התאוריה שלכם לא הולך להעלם.
אתם ממשיכים להתעלם ממנו. שיבושם לכם. מתי שהו גם אתם לא תוכלו להמשיך לטמון את הראש בחול.
לא מצאתי שום סתירה, כנראה שבהבנת הנקרא יש בעיה.
תגובותי באות לטענות שאינן נכונות, ונכון, אני כבר ממש עייף מלדבר לקירות.
אבי, איך אתה מסביר את הראיון שנתן ראש החוג לאקלים באוניברסיטת ת"א ביום שבת? הוא אמר בפירוש: CO2 לא יגרום התחממות. הגם הוא לא מהקהילה המדעית? גם הוא קונספירטור?
תמיר:
כשאתה אומר שזה לא הולך להיעלם – למה כוונתך? מה לא הולך להיעלם?
לא יכול להיות שאתה מדבר על בעיה כלשהי כיוון שמה שאתה אומר זה דווקא שאין בעיה.
האם אתה מתכוון לכך שתגובותיך לא הולכות להיעלם? שתמשיך להתנהג כטרול?
אגב – זה נמצא בסתירה עם תגובה שלך במקום אחר שעל פיה איש לא יאמין בסיפור עוד זמן קצר מאד.
זה אומר שבאותו זמן כבר לא יהיה צורך בתגובותיך!
תמיר, אני לא מתעלם, שמעתי את כל המתנגדים, משום מה המתנגדים בציבור שיעורם גדול יותר מאשר בקהילה המדעית. יש גם רבים בציבור שמתנגדים לחיסונים, אחרים מתנגדים למתן ריטלין לילדים, ויש הרבה שמאמינים בכל מיני דברים אחרים כגון עבמים. לכן צריך מאיפשהו להתחיל ולכן כאשר אני בא לשקול מי צודק, העמדה של רוב המדענים, בוודאי של מדעני האקלים בתחום השייך להם, היא זו שאני מאמץ.
אני מאמין לעובדות שמתרפסמות במאמרים מדעיים, ולא לעובדות לכאורה שהם פרי נפנופי ידיים ונסיון לקבוע באלימות ששקר שחוזרים עליו אלף פעם הופך לאמת. לא אצלי. (עין ערך כדור הארץ מתקרר כבר שמונה שנים כשארבע מתוכם ברשימת השנים החמות ביותר לפי NOAA). אם זו איכות הטענות שלכם, צר לי, אינני מסוגל לקבל אותן.
אבי, ממשיכים בהתעלמות?
זה לא הולך להעלם אתה יודע….
לא הבנתי, אם המדענים מושחתים וחברות הנפט שילמו להם הרי התוצאות של המחקרים היו צריכים להראות ש אין התחממות לא שיש.
אני לא מצליח להבין איזה אינטרס יהיה לחברות הנפט לשלם למדענים כדי שיגידו שיש התחממות ושהיא מעשה ידי אדם.
רון, המגבלה היתה בגלל ההתנהגות שך, שחשבת שזה אתר קטן של שניים וחצי אנשים ושאם תציף אותו תגדיל את הסיכוי שיאמינו לך אבל זה לא אתר קטן, ואי אפשר לתת בו לאדם אחד לחטוף את השיחה.
עברת על המגבלות, תשלם.
בנוסף לכל, אתה חוזר על אותם שקרים מיליון פעם. הכסף הוא אצל חברות הנפט והכתבה אתמול על מנכל אקסון היתה במיוחד בשבילך שתראה עבור מי אתה עובד.
אבי, לנועה יש עוד נתונים מעניינים.
http://green-logic.blogspot.com/2009/12/blog-post_10.html
מה ההסבר לנתונים האלה?
תגובה לרון. לא מצנזרים אותך, פשוט נאלצנו לפעול לאחר שהפסקת למלא אחר הבקשה הפשוטה שתגובה תופיע פעם אחת בידיעה והוספת בכך ששכפלת תגובות מידיעה לידיעה.
גם באופן ענייני אתה לא מחדש כלום לגולשים, הם כבר קראו את הטיעונים השגויים הללו מיליון פעם גם ממך. בנוסף, אתה ממשיך להתחמק מהתשובה לשאלה – מדוע אתה מתעקש להאמין בנתונים שגויים שמישהו זרק במקום לבדוק. אנא כנס לאתר של NOAA – הרשות לאוקיאנוגרפיה ואטמוספירה ותראה שם את הטבלה, תסביר מאיפה הנתון שלך שבשמונה השנים האחרונות היתה התקררות אם ארבע מתוכן מככבות בעשיריה הראשונה של השנים החמות.
http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/?report=global
ולא. התשובה שזה ארגון ממשלתי אמריקני אינה מתקבלת, גם עניינית מדענים יש להם אינטגריטי וגם מעשית – ברוב השנים הללו שלט בארהב ג’ורג’ בוש, איש אמונם של תעשיות הנפט, כך שלא היה לו אינטרס להבליט שמדובר בשנים הכי חמות.
הסברתי לך שפה זה לא אמת אחרת, שאדם אחד יכול לחטוף את הטוקבק. מותר לכל אתר לקבוע מדיניות משלו. וחוץ מזה חלק מהתגובות שלך נפסלו על ידי המערכת בגלל פרמטרים שקבענו (למשל מספר קישורים ועוד כמה שלא אגלה) ולא בצנזורה אנושית.
רון:
אגלה לך שראיתי את התגובה הבלתי מאושרת ולדעתי היא לגמרי שטותית ומראה, בין השאר, שלא הבנת את השאלה.
צפיחית בדבש:
התסריטים שבדבריך אינם הגיוניים.
מישהו צריך לממן את המחקרים ולצד הנהנה משימוש בדלקים מחצביים יש הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מקורות מימון ויש לו גם הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר מוטיבציה לממן.
לכן – על פי סעיף 1 בדבריך יהיה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קל לקבל תקציב למחקר הסותר את אשמת הדלקים המחצביים ותקציב זה יהיה הרבה הרבה הרבה יותר גדול.
הסיפור עם אג’נדה פוליטית דומה.
מה הופך טרנד לפופולרי?
טרנד הופך לפופולרי מכיוון שאנשים משתכנעים בו.
אפשר לשכנע בנימוקים הגיוניים ואפשר לשכנע בפרסומת.
פרסומת עולה כסף וכסף – כאמור – יש לנפטאיים הרבה הרבה הרבה הרבה יותר ולכן הדבר היחיד שמאפשר ל”טרנד הירוק” להפוך לטרנד הוא שיכולתו לשכנע באופן הגיוני הרבה הרבה הרבה הרבה יותר חזקה.
חוץ מזה – הרי השאלה הייתה מראש מה הופך דבר מה לטרנד ולא מדוע אנשים רוכבים על טרנד קיים.
הסיפור על מפתחי טכנולוגיות חדשות אינו שונה.
אין שום מניעה לפתח טכנולוגיות חדשות המבוססות על דלקים מחצביים.
להיפך! כאמור – הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קל לקבל לכך מימון.
למה שהמפתחים יעשו לעצמם חיים קשים?
ביחס ל”ועוד…” כמובן שאינני יכול להתבטא אבל אני מניח שאם עשית את הדבר ההגיוני ומנית דווקא את החזקים מבין נימוקיך הרי שב”ועוד…” יש למעשה פחות…
למיכאל רוטשילד,
שוב, איני מומחה לנושא, אבל יכול להעלות בדעתי מספר אינטרסים כלכליים ואחרים שמניעים את אלה שפועלים נגד פליטת גזי החממה:
1. מימון מחקרים – על פי העולה מהפרשה האחרונה ומעדויות נוספות של אנשי אקדמיה, מחקרים המניחים סתירה לתיאורית ההתחממות לא מקבלים מימון דומה לאלו שהנחת המחקר שלהם תומכים בה.
2. אג’נדה פוליטית – פוליטיקאים התומכים בטרנד פופולרי מרויחים ותומכים בתוכניות התואמות אותו – שוב כסף לצד ה”נכון”. מתנגדי גלובליזציה וסתם אנטי אמריקנים (שהם מגדולי הפולטים) משתמשים בתיאוריה ככלי לניגוח פוליטי.
3. מקדמי טכנולוגיות חדשות המחליפות שריפת דלק- מקבלים תמיכות כספיות ואחרות.
ועוד..
יש אם כך אינטרסים כלכליים ואחרים לשני צדי המתרס – מה שמביא אותי למסקנה המצערת שלאזרח ההדיוט אין דרך לדעת את האמת לאמיתה. עליו להפעיל שכל ישר ולהבין שיש די סיבות לצמצם שריפת דלקים, ללא קשר ל”התחממות כדו”א”.
3.
מיכאל יש לי חומר בשבילך בנוגע לשאלתך הלגיטימית
ממתין לאישור
חברים:
אני כל הזמן שומע מפי הקונספירטורים על אינטרסים כלכליים שמניעים את אלה שפועלים נגד פליטת גזי החממה.
זה נשמע לי די מעניין.
לי דווקא ברור האינטרס הכלכלי של מצדדי המשך השימוש בדלקים מאובנים שמן הסתם מתנגדים להגבלות על הפליטה אבל אין לי כל מושג איזה אינטרס כלכלי יכול להניע את מי שתומך בהגבלות אלו.
האם מישהו יכול להאיר את עיני או שמא טענת האינטרס הכלכלי היא סתם קשקוש?
מר בליזובסקי וד"ר רוזנטל,
לעניות דעתי עליכם להקדיש במדור זה פרק נרחב, או כמה פרקים, לשאלות שמעלה פרשת Climate-Gate.
כהדיוט בנושא האקלים, שוכנעתי שאף אחד לא יודע שום דבר בנושא וכי לאזרח מן השורה אין דרך לדעת את האמת כלל. אינטרסים כלכליים ואחרים קובעים את כיוון הרוח ולא האמת המדעית (אם יש דבר כזה בכלל).
מה שבטוח, צודק הקורא שמצדד בהפחתת שריפת דלק מאובן המזיק לבריאות ויוצר תלות ברודנים חשוכים. עדיף לייצר מנפט מוצרים בני-קיימא וברי-מיחזור.
כהדיוט גם בתחום האנרגיה- שוכנעתי שהפתרון הרלוונטי בטווח זמן סביר – כורים גרעיניים בתנאי שיופעלו תחת פיקוח בינלאומי הדוק ומחמיר עם שוט גדול מאד .
לאגנוס, הכוונה היא להפחתת חצי מהפליטות, כדי שיתווסף פחות ונאט את הגידול, לא להגיע לחצי מכמות הדת"פ באטמוספירה. כפי שהסברת בעצממך זה לא ריאלי.
אגב עודכנתי שזה כבר 388, וכי השיעור עולה בקצב של 1.4 חלקים למיליון לשנה.
ניר:
אחלה קשקוש.
אתה בטח שמח שגם אנשים שאין להם מה לומר יכולים לומר את זה כאן תוך הבעת זלזול באחרים.
אז מה אם הרמה היתה אז ככה והיום היא אחרת? גם כמות הפלסטיק יותר גדולה היום מאשר לפני המהפכה התעשייתית, אולי הפלסטיק גורם להתחממות כדור הארץ?
איפה ההוכחה המדעית?
מרקסיזם בתחפושת.
אגנוס:
אני מניח שהבעיה היא רק בניסוח ושהרמה שעליה נאמר שיש להורידה לחצי אינה רמת הדת"פ באטמוספירה אלא רמת פליטת הדת"פ
שני דברים:
1. קישקוש בלבוש.
2. עבודה בעניים של מחפשי ג’ובים.
"לפני המהפכה התעשיתית היה ריכוז ה דת"פ באטמוספירה 278 חל"מ (חלקים למיליון). היום … 381. למרות שעדיין יש וויכוח על איזו רמה נחשבת ל"מסוכנת", מוסכם כי יש להוריד את הרמה ל-1/2 עד 2050."
לא הבנתי משהו. אם לפני המהפכה התעשייתית רמת דו-תחמוצת הפחמן הייתה 278 חלקים למיליון, והיום הרמה היא 381, מה פתאום ברור לכולם שצריך לשאוף להוריד את הרמה עד לחצי, ומהיכן הביטחון שרמה כזאת היא בכלל אפשרית. לפי החישוב שלי חצי ממה שיש היום זה 190 חלקים למיליון, הרבה הרבה פחות ממה שהיה לפני המהפכה התעשייתית.
מתוך הכתבה: "הבנק העולמי מעריך כי יהיה צורך ב 400$ מיליארד כל שנה כדי למתן את שינויי האקלים, נוסף לכך עוד כ 75$ מיליארד לצרכי התאמה והסתגלות"
זה כל הסיפור…
1 ו2. גם אם לגזי החממה אין שום השפעה על האקלים, זה מוכח ואין שום וויכוח שהזיהום שנוצר כתוצאה משריפת דלקים פוסיילים מזיק מאוד לבריאות האדם יותר מכל גורם אחר. אז בבקשה להפסיק עם השטויות של "גזי חממה לא משפיעים על האקלים" ולהפנים ששריפת דלקים פוסיילים מזיקה והדבר הנכון לעשות זה להפסיק את השימוש בהם.
אפשר לחשוב שאם לא יקימו את התחנה הפחמית באשקלון זה יציל את העולם. בסין כל שבוע מקימים תחנת כוח פחמית חדשה, בזמן שאנחנו מתווכחים על התחנה באשקלון בסין פתחו כבר עשרות תחנות חדשות. בכל מקרה גם אני חושב שעדיף להשתמש בגז טבעי או באנרגיה גיאותרמית שמצאו ברמת הגולן כדי לייצר חשמל כי הזיהום ישפיע לרעה על הציבור בארץ אבל קיים צורך מיידי לעוד חשמל ואם הדרך היחידה זה תחנת כוח פחמית אז הקמתה בלתי נמנעת.
המטרה הפוכה. לאפשר למעטים להתעשר על חשבון כולם. הדרך: לשקר.
שקרים על גבי שקרים!
כל מטרת הועידה היא לשכנע את הציבור להוציא עוד כספים ולייצר אחריות עולמית שתאלץ ממשלות בכל העולם לשלם מיסים וקנסות לועדה.
עצם הקונספט של מס בינלאומי הוא חדשני ובלי להפחיד את הציבור אני מניח שהועדה לא הייתה מתרחשת.
אנא התייחס לדעות החולקות על הקביעות ביחס להשפעת פליטת פחמן דו חמצני על האקלים.