האם נגזר עלינו להתקיים עם מוח עתיר כשלונות וחסרונות, שמתעקש להוליך אותנו שולל בכל פעם שהמציאות לא מתאימה לו?
בוקר אחד, בשנת 1954, נתקלו שלושה פסיכולוגים בכתבה מסקרנת באחד העיתונים. מריון קייצ', עקרת בית משיקגו, טענה שקיבלה מסרים מכוכב קלאריון לפיהם העולם עומד להיכחד בשיטפון גדול. החייזרים נתנו למריון תאריך מדויק, ה-21 בדצמבר, והבטיחו להציל מההשמדה את מי שיטהר את נשמתו בזמן. על פי הכתבה מריון הצליחה לאסוף סביבה כמה עשרות מאמינים והם עסוקים בהכנות לקראת יום הדין: הם עזבו את בתיהם, התפטרו מעבודותיהם ומכרו את כל רכושם הארצי.
שלושת הפסיכולוגים- לאון פסטינגר, הנרי ריקן וסטנלי שאכטר- הבינו שעומדת בפניהם הזדמנות מחקר מצוינת. חברי קבוצתה של מריון היו מחויבים מאוד, במעשים ובמילים, לאמונתם. בהנחה הזהירה שיום הדין לא באמת יגיע ב-21 בדצמבר, מה תהיה התגובה בתוך הקבוצה? איך יפתרו המאמינים את הקונפליקט הנפשי שבין אמונתם החזקה והמציאות הבלתי ניתנת להכחשה? הפסיכולוגים החליטו להצטרף לקבוצה במסווה של מאמינים אמיתיים, ולעקוב אחר האירועים.
בלילה שבין ה-20 וה-21 בדצמבר הייתה התרגשות גדולה בקבוצה. בחצות הלילה הייתה אמורה להגיע הצלחת המעופפת שתאסוף אותם, שעות ספורות בלבד לפני השיטפון הגדול. לצורך העניין הסירו המאמינים את כל חפצי המתכת מגופם, כולל ריצ'-רצ'ים וכפתורים, והתרכזו בחדר אחד בתוך ביתה של מריון. הדקות נקפו. ההמתנה הייתה מתוחה.
שעת חצות הגיעה, ועדיין אין זכר לחייזרים. בחצות וחמש דקות הצביע מישהו על שעון נוסף שעמד בחדר, שמחוגיו הראו 11:55. חיוכים של הקלה: זו כנראה השעה האמיתית.
חצות ועשר דקות. ספירת מלאי: צלחת מעופפת- אין. הקבוצה ישבה בדממה, הלם אחז בחבריה. ארבע לפנות בוקר. דממה עדיין עטפה את חברי הקבוצה ההמומים. האם החייזרים הכזיבו אותם וגם הם עומדים למות בשיטפון הנורא? מריון החלה לבכות. ארבעים וחמש דקות מאוחר יותר היא קיבלה לפתע מסר נוסף מהחייזרים: המאמצים ההירואים שעשתה הקבוצה הקטנה שיכנעו את אלוהים לחוס על בני כדור הארץ, והשיטפון נמנע. חברי הקבוצה היו מאושרים. פרט לכמה בודדים שהבינו את המצב לאשורו. רובם המכריע של המאמינים חיבקו את המסר החדש בשתי ידיים והיו מרוצים ממנו מאוד. העולם ניצל, והכל בזכותם.
מה התרחש אצל המאמינים? מבחינה רציונלית, עצם העובדה שהעולם המשיך להסתובב בבוקר ה-21 בדצמבר הייתה אמורה לשכנע אותם שאמונתם הקודמת הייתה מוטעית, אבל זה לא מה שקרה. במילים אחרות, הם חוו 'דיסוננס קוגניטיבי': הבדל גדול ובולט בין תמונת העולם שציירו לעצמם לבין המציאות הממשית. הפתרון שלהם לבעיה הזו- מציאת הסבר אלטרנטיבי שמשתלב היטב באמונתם הקודמת- התאים לתאוריה של פסטינגר ושות' לגבי האופן שבו מתמודד המוח האנושי עם קונפליקטים דומים. המוח כמעט תמיד יעדיף את ההמשכיות הפנימית, את תמונת העולם המוכרת- על פני המציאות החיצונית. הוא יתעלם מעובדות מסוימות, יצבע עובדות אחרות בצבעים חדשים ובאופן עקרוני יעשה שמיניות באוויר- אבל ידבוק בשלו. ההתנהגות הזו בולטת במיוחד כשהאדם כבר מחויב ציבורית לעמדותיו הקודמות, וסטיה מהן עשויה להתפרש כבושה והודאה בכישלון.
המוח הוא כלי רב עוצמה, ובמובנים רבים עולה על כל מה שאפילו המחשבים החזקים ביותר שלנו מסוגלים לעשות- אבל הוא אינו מושלם. יש בו באגים: טעויות מובנות שאנחנו לא יכולים לעקוף אותן. אשליות אופטיות הן דוגמאות קלאסיות לבאג בחומרה של המוח: התמונה שנופלת על רשתית העין היא תמיד אותה התמונה- המוח, הוא זה שנותן להן את הפרשנות השגויה. פרשנות שגויה זו מכונה 'הטיה קוגניטיבית': טעות בשיקול הדעת שנגרמת כתוצאה מחולשה פנימית בתהליך העיבוד וקבלת ההחלטות של המוח האנושי. הטייה קוגנטיבית היא כמו אשליה אופטית, רק שהשפעתה עדינה יותר: היא משנה את האופן שבו אנחנו מבינים את העולם שסובב אותנו.
הנה דוגמא נוספת להטיה קוניטיבית. בניסוי שנערך בתקופת המלחמה הקרה נתבקשו כמה מומחי מדיניות להעריך את הסיכוי שבשנה הבאה ברית המועצות תפלוש לפולין, וארצות הברית תנתק את הקשרים הדיפלומטיים עימה. הסיכוי שנתנו הפרשנים להתרחשות הזו היה ארבעה אחוזים. כשנשאלו המומחים מה לדעתם הסיכוי שרק חלק מהתרחיש הזה יתממש- דהיינו, שברית המועצות תפלוש לפולין וזהו, ללא ניתוק הקשרים הדיפלומטיים עימה- הסיכוי שהם נתנו היה אחד אחוז בלבד. זה, כמובן, בלתי אפשרי: הסיכוי ששני אירועים יתרחשו– הפלישה לפולין וניתוק היחסים- חייב להיות נמוך מהסיכוי שרק אחד מהם יתקיים. זהו 'הכשל הצירופי'.
אז מה המסקנה מכל זה? האם נגזר עלינו להתקיים עם מוח עתיר כשלונות וחסרונות, שמתעקש להוליך אותנו שולל בכל פעם שהמציאות לא מתאימה לו? כן. כולנו- גם אני, גם אתם- סובלים ונמשיך לסבול מהטיות קוגניטיביות. ואם אם כבר אנחנו נשברים, נכנעים להטייה הקוגניטיבית ומשתכנעים שיש לנו סיכוי אמיתי לזכות בלוטו רק מכיוון שבכל שבוע יש מישהו שזוכה בלוטו, כדאי לפחות לנצל את חולשותיהם של אחרים. עובדה ידועה היא שאנשים נוטים שלא לסמן בלוטו מספרים שעלו בגורל בשבוע הקודם. הם מאמינים, כנראה, שכדורי הלוטו יודעים מה קרה בשבוע שעבר ולכן אין סיכוי שאותו המספר יופיע פעמיים. אנחנו דווקא נסמן את המספרים שיצאו בשבוע שעבר, וכך אם נזכה- לא נצטרך להתחלק עם הרבה אנשים בזכיה. אבל אם הטיפ שלי עוזר לכם לזכות- אתם תתחלקו איתי קצת, נכון? אל תהיו רעים.
[רן לוי הוא סופר מדע ומגיש את הפודקאסט 'עושים היסטוריה!', על מדע, טכנולוגיה והיסטוריה. ]
61 תגובות
בקיצור ולעניין זה לא מפעל הפייס זה = “מפעל הגנבים “
הפרדוקס שולח את אלוהים לפח…
יחד עם המתכנת…
יחד עם כל הכמות של השמפו…
🙂
דן ולבר:
חישבת לכמה שמפו הוא היה זקוק כדי לחזור על הפעולה במשך שבוע.
נסיים בבדיחה:
מתכנת שנעדר שבוע מהעבודה נמצא מת במקלחת ולידו בקבוק שמפו עם ההוראות הבאות:
הרטב את השיער, חפוף, שטוף, חזור על הפעולות.
דן ולבר:
נכון.ובנתיים הפרדוקסים שלך הלכו לפח.
מישהו חייב ללחוץ על כפתור esc כדי לעצור את הלולאה הזאת…
כשדיברתי בתגובה הקודמת על "ממד אחר", התכוונתי, כמובן לממד מטפיסי.
למיטב זכרוני, אין בחז"ל התייחסות לפרת ולחידקל באופן ספציפי, אבל הם מופיעים בתוך הסיפור המקראי על גן העדן, שנתפס במקומות רבים בפרשנות של חז"ל כסיפור אלגורי. גן העדן, שממנו, לפי הסיפור המקראי, יוצאים הפרת, החידקל, הנילוס והגיחון, לא קיים בעולם שלנו כפי שאנו מכירים אותו. הוא קיים בממד אחר. מן הסתם, בממד בו גן העדן קיים, יוצאים גם ארבעת הנהרות ממקור אחד, שלא כבעולם שלנו.
מיכאל רוטשילד:
במקרה ידוע לי העניין הזה של הנהרות על פירטיהם. כך שעניתי לעניין עצמו.
אבל יתכן שאתה מצפה שאתחיל להסביר לך את כל העניין על פרטיו לא אוכל לעשות זאת כאן.
כפי שאתה לא תוכל להסביר על רגל אחת את מהותם ופרטיהם של משוואות דיפרנציאליות חלקיות.
מיכאל רוטשילד:
אתה מתקשה להאמין בזה כי כל מה שידוע לך זה לקרוא עיברית בחומש.
אבל בענין הזה שכתבתי זה בדיוק אבל בדיוק מה שחז"ל מיחסים לעניין הנהרות הללו.
כיצד בכלל אתה מעלה בדעתך שתוכל לשאול שאלה של טעם בנושאים שאין לך בהם מושג ירוק.
ומחוץ להנחות שגויות ומשובשות מעולם לא בדקת וחקרת מעבר לקריאה בסיסית ביותר.
אני רואה שההתחמקויות נמשכות.
לילה טוב.
לא אענה לך יותר
מיכאל רוטשילד:
בהחלט ענייני הנהרות הללו הם כמעט אך ורק עניני קבלה העוסקים בהבנת דרכי החשיבה כיצד כללי החשיבה מתפתחים זהו נושא שלם ורחב. ומופיע בהמון מקומות בספרות הקבלה.
וחוץ מזה – ספציפית – מה אמרו על הרמז, הדרש והסוד בעניין הפרת והחידקל?
עגנון:
אתה יכול להביא אסמכתא רצינית למקום שבו אומרים חז"ל שמה שכתוב בתורה אינו בהכרח נכון?
מיכאל רוטשילד:
מה שאמרו בקצרה:
חלקים גדולים מהתנ"ך בהם מעשה הבריאה בספר בראשית ורבים אחרים אין להבינם כסיפור שהיה כלל.
אלא נכתבו לדרשה בלבד. האמונה התמימה כאילו מה שכתוב שם הוא מה שבאמת כאילו קרה/היה היא רק של הטיפשים או הנוצרים. רובם של דברים שם נדרשו לעניני קבלה ולימודים אחרים.
ככלל כל התורה מאפיינת על ידי ארבעה ממדים פשט רמז דרש סוד ובכל חלק יש שילוב שונה של הממדים הללו.
עזוב:
אני מקבל את כל שטויותיך.
רק ענה בבקשה לשאלת עבדך הבור: מה אמרו חז"ל בעניין הפרת והחידקל.
מיכאל רוטשילד:
לגבי 41
אתה חושב עצמך למין נעלה מתמטיקאי בחסד.
נראה אותך מחציף פנים ומזלזל במתמטיקאים רציניים ובעלי נסיון.
מה ששוב מדגים את אופייך היהיר המזלזל והריקני. שמנהגך להרבות בגדולתך ע"י השפלתם של זולתך.
אגב:
באמת מעניין אותי מה אמרו חז"ל בנושא הפרת והחידקל.
בוא נצא אפילו מנקודת ההנחה האידיוטית שזה לא שייך לעניין.
האם אתה מוכן לענות לי או שזה סוד?
אינני יודע מדוע המשכתי לנסות להסביר לך דברים בהיגיון.
אתה פשוט אטום לעניין.
חשוב מה שאתה רוצה.
מיכאל רוטשילד:
אתה ממשיך בשלך לשנות נושא בכל פעם.
זה אינו פרדוקס אתה יכול לקרוא לכל חידה כל עוד אין לך תשובה עליה בשם פרדוקס.
כעת תראה לא עניתה לעניין לשום טענה מפריכה מטענותי.
אבל אתה מרשה לעצמך ברוב יהירותך להעלות שוב ושוב נושאים חדשים. ולבקש מזולתך להתיחס אליהם.
תיהיה ישר ועיקבי ותענה עפ"י הסדר לדברים הקודמים.
כי אחרת אם אסכים להתייחס לחידתך אתה כהרגלך תעלה שוב חידה נוספת יש הרבה מאלו באינטרנט.
ומה הועלת.
אלא אם כן אני חייב להסכים שאתה מסכים לדעתי שכדי לנצח את הזולת בוויכוח יש להראות את הפגם שבזולת וזו הסיבה שאתה נוהג כך.
עגנון:
יש הרבה אנשים שרוכשים ניסיון חסר כל משמעות.
למשל – אם תבוא לנוצרי ותאמר לו שישו לא קם לתחייה הוא גם יפנה אותך לאידיוטים אחרים.
אגב – בוא וספר לנו מה טענו חז"ל בעניין זה?
פשוט מתאים לי לשמוע בדיחה טובה.
מיכאל רוטשילד:
ולעניין עצמו שהבאת שוב חסר משמעות כי זה אתה אומר אבל זה לא מה שבאמת נאמר.
אלא אם אתה טוען שאתה יודע לקרוא ולהסביר טוב יותר מהתנאים והאמוראים ואלו שבאו אחריהם
שפירשו בדיוק מה שכתוב שם. היה להם קצת יותר ניסיון וידע בהבנת כל הכתוב לפירטי הפרטים וכל הקשרים וההסקים השונים. ואתה המומחה הגדול בא ומתיימר אתה יודע לקרוא ולהסביר עפ"י הבנתך העקומה מה שכתוב שם. נו באמת.
עגנון:
כאמור, אינך מפסיק לקשקש והסיבה היחידה לכך היא שאין לך מענה.
לא אשאיר אותך תלוי על העץ הזה.
אעביר אותך לעץ אחר:
הפעם משהו לאנשים רציניים, כזה שמביך גם אנשים שאינם מאמינים בשטויות כמו התורה.
בוא והשתמש בשיטתך כדי לפתור את הפרדוקס הבא:
כל מספר ניתן לתאר על ידי אוסף מילים.
לפעמים ניתן לעשות זאת ביותר מדרך אחת.
למשל את המספר ארבע אפשר לתאר, בין השאר, בדרכים הבאות:
1. "ארבע"
2. "שתיים כפול שתיים"
3. "שתיים ועוד שתיים"
4. "אחת ועוד שלוש"
5. המספר הטבעי הקטן ביותר שגדול משלוש.
6. ….וכן הלאה….
עכשיו – חשוב על כל המספרים שאי אפשר לתאר אותם בפחות מעשרים מילים.
חשבת?
יופי!
עכשיו חשוב על המספר הטבעי הקטן ביותר מבין המספרים שאי אפשר לתאר בפחות מעשרים מילים.
חשבת?
אבל איך זה יכול להיות? הביטוי " המספר הטבעי הקטן ביותר מבין המספרים שאי אפשר לתאר בפחות מעשרים מילים" מתאר מספר זה בפחות מעשרים מילים!
פרדוקס.
צא מזה.
מיכאל רוטשילד:
לענין הדוגמה שהבאת.
אענה לך בהומור מתוך נסיון של מרבית הגברים הנשואים.
כידוע שכשיש וויכוח בין איש לאשתו הניצחון בוויכוח במיקרים רבים של האשה.
כי היא משתמשת בטקטיקה פשוטה. כשהיא שמה לב שהיא נכנסת לסתירה לוגית היא משנה את נושא הוויכוח ומכניסה ארועים וטענות על דברים שקרו לפני זמן רב. וכשהגבר לא מספיק להתאושש ולנסות לענות גם על זה היא משנה שוב ומביאה עינין אחר.
אתה משתמש באופן שקוף בתרגילים כאלו כשאתה מביא סיפורים מלפני הרבה זמן מגן העדן והפרט והחידקל. תכף תביא את סיפורי המבול ומגדל בבל.
עגנון:
אינך מפסיק לקשקש.
בוא והשתמש ב"שיטה הכללית" שלך כדי לפתור את הפרדוקס שבתגובה 35.
מיכאל רוטשילד:
נסיון להשליט את צורת חשיבתך כבעלת הזכויות היחידה לפתרון בעיות מסורבלת שלא לומר מגוחכת.
האנשים כאן מסתבכים אתך בגלל שאתה גורר אותם לדרך מסורבלת שכזאת.
אין לך בעלות על דרכי ההגיון.
אחזור שוב.
כשאתה טוען טענה במטרה ליצור בלגאן ולהפריך סדר לוגי כלשהו.
כל מה שאני צריך לעשות הוא להראות שהטענה המפריכה מבולגנת ופגומה בעצמה ולכן אין לה תוקף כלל.
מה פשוט מזה.
אמנם יצא מזה שלא תיהיה צודק ולכן אתה מעוניין לסבך את העניינים כדי להפיל את טענות זה שמולך.
תעשה את זה בהזדמנות אחרת.
דוגמה לפרדוקס:
טענה ראשונה: אלוהים יודע הכל והוא אמר שהפרט והחידקל יוצאים ממקור משותף.
טענה שנייה: הפרת והחידקל כפי שהם מופיעים במפה – אינם יוצאים ממקור משותף.
זה פרדוקס שעבור מי שמאמין בטענה הראשונה אינו ניתן לפתרון (אלא אם הוא בוחר שלא להאמין למראה עיניו).
עגנון:
אתה פשוט אינך מבין.
מה זה להראות שיש פגם בפגם?
הרי מראש ידוע שהוא פגם!
זה לא מלמד דבר.
מה שצריך לעשות כדי לפתור את הבעיה זה להצביע בדיוק על השגיאה ולא להראות שאפשר לעשות שגיאות נוספות.
פרדוקס נוצר כאשר שתי דרכים שנראות ממבט ראשון הגיוניות – מובילות למסקנות סותרות.
זה מראה שלפחות אחת משתי הדרכים הללו שגויה.
פתרון לפרדוקס יכול להיות רק בהצבעה מדויקת על השגיאה – כלומר – הצבעה על הטעות הלוגית שיש באחת הדרכים לפחות.
מיכאל רוטשילד:
הפרדוקסים מבלבלים כי המבנה הבסיסי שלהם הוא לולאתי אין סופי.
לכן כדי לפרקם נדרש בדרך כלל להרחיב את המבנה ולהוסיף סימטריה תואמת הפוכה.
לדוגמה פרדוקס הספר של הכפר המפורסם.
שתלה מכניסה למספרתו שלט המודיע "כאן מספרים רק את מי שאינו מספר את עצמו"
(ואז הספר עצמו הוא בלולאה-אם אינו מספר עצמו הרי שצריך לספר עצמו ולהפך).
הפירוק נעשה למשל כאשר ראש הכפר קבע תקנה חדשה והוסיף אותה לשלט תחת השורה הקודמת.
"במספרה הזאת אסור לספר כאלו שמספרים את עצמם"
התנאי המשלים השלילי סוגר את המעגל ועוצר אותו בקביעה שלספר אסור לספר את עצמו.
יש כתבות שמתאימות לשיחה על אלוהים ויש כאלו שלא.
הכתבה הזאת לא.
אמרתי זאת כבר בתגובה 9.
בדרך כלל דווקא מאמיני האלוהים משרבבים אותו לשיחה אבל לא זה מה שקרה כאן.
אלוהים נכנס לראשונה בתגובותיו של דן ולבר.
בגלל זה – למרות שאינני מאמין באלוהים ניסיתי למתן במשהו את מתקפתו של וולבר.
הכל השתנה כמובן כאשר בעלי הרפלקס המותנה הצטרפו לחגיגה וניגנו על הרפלקס המותנה שיש לי נגד שטויות.
למה אלוהים חייב לככב בכל רשימת תגובות לכתבות? זה פשוט לא קשור וחוזר על עצמו. לפחות בכתבות על ההתחממות הגלובלית עוד אף אחד לר כתב שאין התחממות גלובלית כי אלוהים אוהב לשחק בכדורי שלג או משהו כזה.
מיכאל רוטשילד:
באתו אופן יהירותך חסרת הבסיס מנסה לפגום בהגיון הזה. אבל הפגם הוא בפוגם עצמו.
מיכאל רוטשילד:
הלהטוטים הללו מיותרים כי בצורה הפשוטה ביותר!!!….
הפרדוקסים נועדו להראות שיש פגם יסודי בסדר לוגי כלשהו.
הסתירה לפרדוקסים להראות שיש פגם בפגם. תוך שימוש בהנחות המוצא של טענת הפגם.
ושוב, עגנון:
כשמישהו בא ואומר לך "אינני יודע X" – לבוא ולומר לו "אז מה – גם Y אינך יודע" אינו מענה לשאלתו אלא סתם סתימת פיות.
אני מודה לך על הדוגמאות המאלפות שהבאת בעניין כי הן מסבירות לי כיצד אולפת.
עגנון:
אינני סוטה מהנושא.
אתה מתחמק ממנו.
אתה מציג "שיטה כללית לפתרון פרדוקסים" מבלי ששיטה זו תפתור ולו פרדוקס אחד. זה מראה שאינך מבין מהו פרדוקס. ניסיתי לעזור לך להבין אבל הזמן שהייתי מוכן להקדיש לך חלף.
יצחק:
מה הטעם להדביק משהו שלא חשבת עליו בעצמך.
הבעיה היא שאתם משתמשים במושג אלוהים זה שאין לכם מושג מהו היחס למושג האלוהי.
אורות, זרעונים, יסוריים ממרקים:
"עיקר האמונה היא בגדולת שלמות אין סוף. שכל מה שנכנס בתוך הלב הרי זה ניצוץ בטל לגמרי לגבי מה שראוי להיות משוער, ומה שראוי להיות משוער אינו עולה כלל בסוג של ביטול לגבי מה שהוא באמת. אם אומרים על דבר הטוב או על דבר החסד, המשפט, הגבורה, התפארת, וכל מה שהוא חיים ופאר החיים, או על דבר האמונה והאלהות, – הכל הוא מה שהנשמה כוספת במקוריותה למעלה מן הכל. גם כל השמות והכנוים, בין העבריים ובין הלועזיים, אינם נותנים כי אם ניצוץ קטן וכהה מאור הצפון, שהנשמה שוקקת לו ואומרת לו : "אלהים"."
להרחבה עם ביאור מתאים
יוסף קלנר- הוד הקרח הנורא
מיכאל רוטשילד:
אין שום צורך לסטות מהנושא ע"י חקירת המילה פרדוקס מדובר בטענות ובמסקנותיהן בדיוק אלו שהובאו כאן. הראתי לך שהן חסרי משמעות.
ולגבי הטיפול בפרדוקסים באופן כללי נעשה באופן הזה בתלמוד לפני אלפיים שנה.
הרבה לפני ברטננד ראסל פרגה גדל ועוד.
לדוגמה: גינה שגדלים בה סכינים במה קוצרים אותם.
התשובה בקרן של חמור. ואם תשאל הרי לחמור אין קרניים אז גם ממתי סכינים גדלים בגינה.
דוגמה נוספת: גבינה לבנה מהיכן נעשתה מעז שחורה או עז לבנה.
תשובה אם תוכל לענות מאיזה תרנוגלת הביצה נולדה שחורה או לבנה תיהיה לך גם תשובה לשאלה.
זה על קצה המזלג ישנם סוגים רבים מאד של פרדוקסים ותשובותיהם בתלמוד.
לא נכון, עגנון.
אתה פשוט, באמת ובתמים, מקשקש ולמעשה אתה מוכיח בורות בכל היבט שבו אתה מתבטא.
להציג פרדוקס כלשהו אינו מענה לשום פרדוקס. זה פשוט עוד פרדוקס. איך לדעתך זה פותר את הפרדוקס שכמענה לו זה הוצג?
בוא ונתחיל בדבר פשוט יחסית.
אמור לי מהו לדעתך פרדוקס.
מיכאל רוטשילד:
כיוון שבתשובתך האחרונה אתה מפגין יהירות חסרת טעם ואינך עונה לענין משמע שאין בידך דבר וחצי דבר מלבד יהירות חסרת בסיס.
הכלל הוא שאתה מדבר שטויות
הכלל הוא שהתשובה לכל פרדוקס הוא בפרדוקס נגזר או תואם.
עגנון:
אתה מקשקש אבל שכנעת אותי שלא תבין.
לילה טוב
מיכאל רוטשילד:
כדאי שתחשוב לפני שאתה מתבטא
אם אתה טוען שאחת מיכולתיו היא להפסיק צריכה גם ליהיות לה יכולת סימטרית מתאימה שלא להפסיק.
אם אתה רוצה לחסר את היכולת הזאת אתה סותר את ההנחה הראשונית שלך שהוא כל יכול.
ולכן סתם קשקשת.
ולגבי הערותיך הממוספרות אני מבין שאתה זקוק להסמכה כדי להשתמש בלוגיקה.
הרשה לי לחוות דעתי שגם אם מספרת אותן כמו בצבא הן חסרות משמעות.
אגב, עגנון, איך אתה מסתדר עם הפרדוקסים שהזכרתי או עם הפרדוקס שקין התחתן עם אישה שלא נולדה ולא נבראה?
ומה שאמרת בתגובה 14 הוא חסר בסיס כמובן וזאת מסיבות רבות:
1. לא הגדרת מהם הפרדוקסים האלה
2. לא הוכחת שמה שאתה אומר בעניין זה נכון
3. למעשה הוכחת שבמקרה של הפרדוקס הנוכחי אפילו אינך יודע איך עושים זאת כך שבוודאי אינך מוסמך לדבר על "הפרדוקסים האלה"
עגנון:
אתה מקשקש כמובן.
ברגע שהוא מפסיק להיות כל יכול הוא כבר אינו כל יכול ולכן אינו יכול להפסיק את הפסקתו.
אפשר תמיד להראות שכל הפרדוקסים הללו חסרי משמעות כיוון שניתן עפ"י ההנחות שלהם עצמם להראות שהן מובילות לסתירה עצמית.
מיכאל רוטשילד:
תפרט בבקשה את המוצא
כיוון שלפרדוקס שאתה העליתה אין מוצא באותה מידה.
כתבת-
"אם אלוהים הוא כל יכול – אחת מיכולותיו היא להפסיק להיות כל יכול."
כיוון שכך הוא יכול עפ"י ההנחה הזאת — להפסיק את ההפסקה ליהיות כל יכול.
וכך טענתך נופלת לתוך לולאה עצמית.
עגנון:
לפרדוקס הזה יש מוצא ואילו קראת את התגובות שקדמו לזו שלך לא היית מתחיל לברבר את תגובה 11.
כמובן שלפרדוקס שעל פיו בורא העולם לא ידע שהארנבת שברא אינה מעלה גירה ושהפרת והחידקל אינם יוצאים ממקור משותף וכתב בתורה בדיוק את ההפך אין מוצא.
דן ולבר:
הפרדוקס הגדול מכולם: האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא בעצמו לא יוכל להרים?
חסר משמעות כי ניתן לענות עליו..
כן. באותה מידה שאלוהים יכול למצוא אבן שאינו יכול לברוא.
או כן. באותה מידה שהוא יכול להרים אבן שאינו יכול לברוא.
כיוון שהפרדוקס שלך מניח שהוא יכול לברוא כל דבר זה מוביל את הפרדוקס עצמו לחוסר הכרעה.
איך אתה יודע שאתה יודע?
דן,ניכנסתה ל”ענף” מעניין בפילוספיה שנקרא:”דינג און סיץ’.”
והייתי משכלל את הפרדוקס שלך (שהוא די מוכר-סליחה)ואומר ש:”כל יכול אינו יכול להיות כל יכול”
דן ולבר:
מה הביא אותך להתחיל פתאום לדבר על אלוהים כאן?
אגב – למרות שאני באמת חושב שאלוהים לא קיים – אינני חושב שפרדוקס האבן (שאני תמיד מכנה פרדוס) הוא הוכחה לכך.
אם אלוהים הוא כל יכול – אחת מיכולותיו היא להפסיק להיות כל יכול.
יצירת אותה אבן היא אחת הדרכים לעשות זאת.
כפי שאמר ג’ורג’ קוסטנזה בסידרה סיינפלד:
“התוכנית היא על כלום. היא חייבת להיות על משהו… אבל עדיין היא על כלום…”
או בתרגום:
“האמונה באלוהים היא בכלום. היא חייבת להיות במשהו… אבל עדיין היא אמונה בכלום…”
לדן, המסקנה היא אחרת:
המושג "כל-יכול", לפחות בתפיסה האנושית, מכיל פרדוקס מובנה.
אין שום דרך לתאר תכונה של "כל-יכולות", ללא קשר לאלוהים או לאמונה, בלי להיכנס לסתירה פנימית מובנית.
העובדה שמושג כלשהו בלתי ניתן לתאור בלי סתירה פנימית מובנית מעידה על כך שפשוט אי אפשר לתאר אותו, לא שהוא לא קיים.
אני לא יודע מאיפה צצה ההנחה שכל דבר ביקום, דמיוני או מציאותי, חייב להיות ניתן לתיאור ולתפיסה אנושיים בלי יצירת פרדוקסים.
במילים אחרות, המושג "כל-יכול" הוא דבר ששייך לרשימה הארוכה של דברים שפשוט אי אפשר לדבר עליהם, וויטגנשטיינית.
1. אלוהים הוא אינסופי, כל-יכול וכל-יודע
2. אין דברים אינסופיים, כל-יכולים וכל-יודעים שאתה יכול ללמוד עליהם מהמציאות שסביבך
3. לכן, לא יכולת ללמוד על אלוהים מהמציאות שסביבך (הוא הגיע ממקום אחר או לא ניתן להמצאה על בסיס שילוב איברים של ישויות ידועות)
למעשה איננו יכולים ואיננו יוצרים מושג שאינו מעוגן במציאות שסביבנו או מבוסס על יכולות התיאור וההמשגה שלנו. המושג "זמן" מתואר אצלנו תמיד במונחים המעוגנים ביכולות ומגבלות אלו (לדוגמה, הזמן ארוך, קצר, חולף, מתמשך, עובר).
כל אחד מאיתנו עשוי לבנות לו "דגם אלוהים" במחשבתו, אך הדגם הזה מעוגן ביכולת החושית שלנו.
לכן ניסוח לוגי נכון יותר למציאות היה מציג את הטיעון באור אחר לגמרי:
1. אלוהים גדול כמו מגדלי עזריאלי
2. אינך יכול ללמוד כמה גדולים הם מגדלי עזריאלי מהתבוננות בהם
3. לכן, אינך יכול ללמוד כמה גדול הוא אלוהים על בסיס התבוננות
הפרדוקס הגדול מכולם:
האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא בעצמו לא יוכל להרים?
התשובה כן: אלוהים מוגבל, כי הוא ניצב מול אבן כבדה שהוא לא יכול להתמודד מולה.
התשובה לא: אלוהים מוגבל, יש משהו שהוא לא מסוגל לעשות.
המסקנה: אלוהים איננו כל יכול.
1. המחשבות שלך קיימות
2. אתה חושב על אלוהים
3. לכן, אלוהים קיים במחשבתך
למרות ששתי ההנחות נכונות (לוגית), המסקנה (הפרופוזיציה) אינה מוקשת מהן. הבלבול כאן הוא בין נושא ונשוא, המחשבה ומושא המחשבה (אלוהים). גם אם המחשבה עצמה קיימת (בכך וכך תאים במוח), אין הדבר מעיד על מושא המחשבה. במבנה תקף מבחינה לוגית, נקבל תוצאה צנועה בהרבה מבמקור:
1. המחשבות שלך קיימות
2. אתה חושב על אלוהים
3. לכן, המחשבה על אלוהים קיימת
או, בנוסח אחר:
1. א’ קיים
2. א’ ביחס כלשהו ל- ג’
3. לכן, קיים א’ ביחס כלשהו ל-ג’
למעשה, הטיעון מתיימר לומר משהו על ג’ (אלוהים), אך אינו עושה כן.
ו
לא פשוט יותר לקחת את הדוגמא הקלאסית מכולן???
הבחור או הבחורה שהם החברים הכי טובים ותמיד חיים בסרט שמשהו יותר מזה עוד שניה יהיה ולא משנה כמה חרא זורקים עליהם תמיד בטוחים שהנה מחר הוואאא או היאא יפתחו עיניים יבינו את האמת ויאהבו אותי…אחרי הכל זה קורה כל הזמן :)..
ערן M:
אם אתה רוצה להשוות בצורה נכונה – אז אל תוסיף את המילה "סתם".
השאלה השנייה צריכה להיות "מה הסיכוי שישראל תשלח טנקים לסוריה?"
מי שחושב על שאלה זו צריך לשאול את עצמו מהן הנסיבות בהן שולחת ישראל טנקים לסוריה ונסיבות אלו כוללות:
1. את המצב בו ישראל שולחת את הטנקים כחלק ממלחמה נגד סוריה
2. את המצב בו ישראל שולחת טנקים לסוריה בהעדר מלחמה עם סוריה (אם בגלל שכבר יש שלום ואם בגלל שארה"ב הורתה לסוריה לאפשר לטנקים ישראלים לעבור דרכה כדי להלום באיראן).
לכן הדוגמה שבמאמר טובה.
מה שנכון הוא שהגישה במאמר שגויה כיוון שהצגת השאלות בסמיכות זו לזו גורמת לקורא לפרש אותן כפי שאתה פירשת.
לא מדובר כאן בטעות בשיקול אלא בטעות בדרך העברת השאלה לנשאל.
“הנה דוגמא נוספת להטיה קוניטיבית. בניסוי שנערך בתקופת המלחמה הקרה נתבקשו כמה מומחי מדיניות להעריך את הסיכוי שבשנה הבאה ברית המועצות תפלוש לפולין, וארצות הברית תנתק את הקשרים הדיפלומטיים עימה. הסיכוי שנתנו הפרשנים להתרחשות הזו היה ארבעה אחוזים. כשנשאלו המומחים מה לדעתם הסיכוי שרק חלק מהתרחיש הזה יתממש- דהיינו, שברית המועצות תפלוש לפולין וזהו, ללא ניתוק הקשרים הדיפלומטיים עימה- הסיכוי שהם נתנו היה אחד אחוז בלבד. זה, כמובן, בלתי אפשרי: הסיכוי ששני אירועים יתרחשו– הפלישה לפולין וניתוק היחסים- חייב להיות נמוך מהסיכוי שרק אחד מהם יתקיים. זהו ‘הכשל הצירופי’.”
זו דוגמא לא טובה. ואפשר להסביר אותה גם מתמטית.
נניח ונשאל אותך מה הסיכוי שישראל תפתח במלחמה עם סוריה בחמש השנים הקרובות ובמהלך המלחמה תשלח טנקים- הייתי נותן נניח %10.
מה הסיכוי שישראל סתם תשלח טנקים – הסיכוי הוא יותר כמו 1%.
מלחמה-> שליחת טנקים.
אין מלחמה-> כנראה שאין שליחת טנקים.
אלא אם כאן הכוונה ל”או” במשמעות עולם המחשבים קרי או A או B או שניהם ואז זה אכן לא יכול להתקיים.