הספר פרקים בהיסטוריה של תורת האבולוציה, פרי עטו של דוד וול, סוקר, לראשונה בעברית, את הרעיונות שהגו מדענים החל במאה השמונה עשרה ועד שלהי המאה העשרים בדבר המוצא והמקור של הרבגוניות בעולם החי. כל פרק מתמקד באחד מהאישים ונועד להבליט את הייחוד של תרומתו למדע על רקע ההשקפות שרווחו בימיו. במיוחד מודגשת חשיבותו של דרווין, שספרו על מוצא המינים (1859) היה לאבן דרך בביולוגיה ובמדע בכלל, וכן תרומתם של בני דורו באמצע המאה התשע עשרה. רעיון הבררה הטבעית של דרווין שולב בראשית המאה העשרים במדע הגנטיקה הצעיר. בסוף המאה העשרים נוספו להם מחקרים תאורטיים על הביטוי הכמותי-מתמטי של האבולוציה (“הסינתזה המודרנית”),ועם העמקת הידע על מבנה החומר הגנטי והשימוש בטכנולוגיות המולקולריות לחקר אוכלוסיות, התבססה תורת האבולוציה כרעיון המנחה המרכזי במדעי החיים
נביא כאן, בארבעה חלקים, את פרק 13 של הספר, פרק שכותרתו מלחמת הקיום של תורת האבולוציה.
במבוא לפרק כתוב:
בריאה או אבולוציה? הבישוף וילברפורס נגד הקסלי: הוויכוח הפומבי. המאמר הביקורתי של וילברפורס. הקשיים שהבחין בהם דרווין. הסתייגויות מהתאוריה בקהילייה המדעית. סנט ג’ורג’ מיווארט. פלימינג ג’נקין.
האם התהילה מגיעה לדרווין בצדק? למרק ודרווין – המשותף והשונה
לפניכם החלק הראשון.
לדף הספר (ולאפשרות רכישה) באתר הוצאת מגנס
בריאה או אבולוציה?
עוד לפני הופעת “מוצא המינים”, גילוי המאובנים בשכבות הגאולוגיות עורר את השאלה של התפתחות והשתנות הדרגתית לעומת האמונה בבריאת העולם. דרווין מביא כלשונו מכתב של הקסלי, המצטט את ויליאם יוּאֶל (Whewell), שהיה ראש טריניטי קולג’ בקימברידג’:
הגאולוגיה מראה לנו מחזה של קבוצות מינים, שבמשך ההיסטוריה של [כדור] הארץ החליפו זו את זו: קבוצה אחת של בעלי חיים וצמחים נעלמת, כפי הנראה, מעל פני הפלנטה שלנו, ואחרים – שלא היו קיימים קודם – נעשים תושבים הכדור היחידים. הדילמה מתעוררת בכל פעם מחדש: האם עלינו לקבל את תורת הטרנסמוטציה של מינים, ולהניח שמינים של תקופה אחת השתנו והפכו לאלה של תקופה אחרת בתהליך מתמשך ועל ידי גורמים טבעיים, או שעלינו להאמין במקרים רבים של בריאת מינים והיכחדם שלא על ידי המסלול הרגיל של הטבע – מקרים שאנחנו חייבים לראות בהם מעשי ניסים1.
הספר “מוצא המינים” של דרווין זכה להצלחה רבה עם הופעתו (המהדורה הראשונה, בת 1,250 עותקים, נמכרה כולה באותו יום). אבל תורת האבולוציה לא התקבלה באהדה בציבור עם פרסום הספר. ההתנגדות החריפה ביותר באה מחוגים המקורבים לכנסייה. אנשי דת רבים התקוממו נגד הערעור על בריאת העולם על ידי כוח עליון והקביעה שמינים אינם יחידות קבועות בטבע, ומין אחד יכול להפוך למין אחר. התנגדות עזה במיוחד עוררה שאלת מוצא האדם מן הקופים. “אחד ממתנגדיו של דרווין הבליט את [הניגוד בין] שתי האפשרויות כאשר שאל: האם עלינו להאמין שהאדם הוא בוץ משופר – או קוף משופר?”2
אמנם דרווין ב”מוצא המינים” לא התייחס לנושא זה, פרט לניסוח כללי שהברירה הטבעית “תשפוך אור” על מוצא האדם, אבל עמדתו הברורה, שבאה לידי ביטוי אחת עשרה שנה מאוחר יותר בספרו “מוצא האדם”,3 לא הייתה בגדר סוד.
הבישוף וילברפורס נגד הקסלי: הוויכוח הפומבי
מאורע שזכה לפרסום רב היה דיון פומבי בוועידת החברה האנגלית לזואולוגיה, שהתקיים ביוני 1860 במוזאון לטבע באוקספורד. הדיון נועד לשקול באופן מדעי את התאוריה של דרווין, בעקבות ספרו שיצא לאור כמה חודשים קודם לכן. לפני הדיון פורסם ברבים שהבישוף של אוקספורד, סמואל וילברפורס, ישתתף בו. הבישוף, שהיה ידוע כנואם מצוין וכמתנגד חריף לדרווין, הבטיח “לחסל” את תורתו באותו מעמד. לפי מכתבים מאותה תקופה, דיון זה הפך לנקודת מפנה ב”מלחמת הקיום” של רעיון הברירה הטבעית.
דרווין עצמו לא נכח בדיון, כיוון שכל חייו נמנע ממאבק אישי על דעותיו ומיעט להופיע בציבור. מי שיצגו את דעותיו ונלחמו למענן היו הבוטנאי הוקר והזואולוג הקסלי. הקסלי היסס אם להופיע לדיון, כי העריך שצפוי קהל עוין במיוחד בגלל השתתפותם של אנשי כמורה רבים – אבל שוכנע לבסוף. כשבע מאות איש נדחקו לאולם והיה צורך להעביר את הדיון לאולם גדול יותר (אולם זה שופץ ושינה את ייעודו, ומאכלס היום את האוספים הפלאונטולוגיים של המוזאון). שלט המנציח את המאורע מוצב עד היום בפתח אולם ההרצאות הישן במוזאון לזואולוגיה של אוקספורד.
במהלך הדיון לא נרשם פרוטוקול, ומה שידוע עליו מבוסס על מכתבים שנשלחו לפרנסיס, בנו של דרווין, מאנשים שהיו עדים למאורע – עשרים שנה לאחר מעשה, כאשר ערך לפרסום את מכתבי אביו.4 חליפת המכתבים בעניין זה מופיעה גם בכרך הראשון של אסופת המכתבים של הקסלי.
הדיון נפתח בהרצאה של מדען אורח מאמריקה (שהתנגד לתאוריה של דרווין), וכמה דוברים נוספים נשאו דברים קצרים. אחריהם עלה וילברפורס לבמה ותקף את דרווין “מבלי לומר שום דבר חדש מלבד אזכור העובדה שהתאוריה של דרווין סותרת את הנאמר בבראשית פרק א”.
וילברפורס הסתמך על מידע שקיבל מריצ’רד אואן, מדען איש אוקספורד ובעל מעמד חשוב בזואולוגיה ובמיוחד באנטומיה. אואן קבע שקיים הבדל יסודי במבנה המוח בין גורילה לאדם, ועל כן אין זה אפשרי שהאדם התפתח באופן הדרגתי מן הקופים.5 לפי הדיווח של עדי השמיעה, לאחר שדיבר כחצי שעה, פנה וילברפורס אל הקסלי ושאל אותו בלגלוג מי מבין קרובי משפחתו קרוב קרבת מוצא אל הקופים – סבו או סבתו.
קיימות גרסאות שונות לתגובתו של הקסלי להתקפה האישית עליו. למרבה הצער, הקסלי עצמו לא רשם את דבריו, וכשנשאל על כך כעבור עשרים שנה לא זכר את המילים המדויקות. לפי הדיווח, כאשר היו”ר הנסלו הזמין את הקסלי להשיב הוא הסביר באורך רוח שהבישוף הנכבד לא הבין כנראה שהתאוריה של דרווין מדברת לא על דור אחד או שניים אלא על אב מוצא משותף ושינויים הדרגתיים שנמשכו אלפי דורות. אחר כך הוא סתר את הנתונים האנטומיים בדבר מבנה המוח. מאחר שהוא עצמו סיים באותה תקופה מחקר אנטומי השוואתי מפורט של מבנה המוח בחולייתנים (ואף הקדיש שש הרצאות לנושא זה), הוא יכול היה לבטל באופן מוחלט את הבסיס “העובדתי” של דברי וילברפורס. רק בסוף דבריו הוא התייחס לדברי הלגלוג של הבישוף. לפי אחת הגרסאות הוא אמר שעניין מוצא האדם ראוי לדיון מדעי רציני, אבל:
אם שואלים אותי, במי הייתי בוחר כקרוב משפחה – בחיה העלובה בעלת אינטליגנציה מועטת והילוך כפוף, המגחכת לעומתנו בגן החיות, או באדם בעל אינטליגנציה גבוהה ומעמד חברתי מרשים, אשר מנצל את מעלותיו כדי להתייחס בביטול ובלגלוג אל אנשים המבקשים בכנות את האמת, כי אז (כאן נשמע פרץ מחיאות כפיים מחריש) אני מתלבט במי לבחור.6
לפי גרסה אחרת אמר הקסלי:
אין לאדם סיבה להתבייש בסבא קוף. אילו היה אב מוצא שהייתי מתבייש בו, היה זה אדם בעל יכולת אינטלקטואלית מרשימה, שלא הסתפק בתחומי הפעילות והידע שלו אלא פרץ לתחום שאין לו בו כל מושג, רק על מנת לטשטש את הדברים ברטוריקה חסרת טעם ולהסיט את שומעיו מהשאלה האמיתית שבדיון, על ידי פנייה לדעות קדומות דתיות.7
לפי אותם המקורות, הדיון לא הסתיים בהתנצחות זו. ידידו של דרווין, הבוטנאי הוקר, דיבר באריכות על חשיבותה של תורת הברירה הטבעית כהסבר להתפתחות של עולם הצומח. לעומתו, קפטן פיץ-רוי (רב החובל של ה”ביגל” במסעה סביב העולם) התהלך באולם כשהוא מנופף בספר תנ”ך, והסביר שעוד במהלך המסע התווכח עם דרווין על רעיונותיו המנוגדים לכתבי הקודש. לפי הדיווח, התשובה הנמרצת של הקסלי זכתה לפרסום רב בעיתונות, והפופולריות של תורת הברירה הטבעית עלתה במידה ניכרת.
ההתרשמות הציבורית מתוצאות הוויכוח מצאה ביטוי בדברי הכומר-הזואולוג חוקר החי בארץ ישראל, הנרי בייקר טריסטרם: “ב-1859 התקיימה אספה סוערת של ‘האיגוד הבריטי לקידום המדע’. הבישוף וילברפורת יצא בהתקפת-מצח על תורת דארווין, והאסיפה נסתיימה בנצחונו הבלתי צפוי של האכסלי, אשר הגן על דארווין – שלא היה נוכח בה – בלי שהתכונן לכך מראש”.8
הערות שוליים:
- Darwin, F. 1887, II: 192
- “One of Darwin’s critics put the alternatives strongly by asking ‘whether we are to believe that Man is modified mud or modified monkey’”, Lyell 1881, II: 376
- ראו פרק 14.
- Darwin, F. 1887, II: 320–323
- Huxley L. 1900, I: 183
- Green to Huxley, in: Huxley, L. 1900, I: 185
- Vernon-Harcourt to Huxley, in: Huxley, L. 1900, I: 187
- בודנהיימר 1957, עמ’ 18
36 תגובות
רבותי התומכים כמו גם המתנגדים , האבולוציה אינה תורה , אבולוציה היא תהליך (עובדה) ,
דרווין שזיהה את התהליך והגדירו כאבולוציה ניסה והצליח להסבירו , דרווין פיתח תורה (תאוריה) שמטרתה להסביר את האבולוציה , להסביר את התהליך ואת העובדות שהתהליך מיצר ,
ההסבר או נסיונות הסברים אחרים יכולים להחשב לתורות (או הנחות) ,
ברגע שברור שלפנינו תהליך גם הבריאתנים ומתנגדים אחרים יאלצו להיתמודד עם תורות והנחות
שמנסות להסביר קיומו של תהליך , שמסבירות רצף ארועים ועובדות , כאשר ההדגשה היא על
קיומו של תהליך /עובדה !
כלומר גם הם יהיו נאלצים לנסות ולהסביר את התהליך – מה שיקשה על התעלמות מעובדות .
ל: ד.
בתור קורא מן הצד, זה מדהים איך אנשים כמוך מגיבים באופן פילוסופי ללא הבנה מדעית ובאופן החלטי כל כך על רעיונות שנחקרים במעבדות ומהוים נושא ‘חם’ מן המעלה הראשונה.. העובדה שמוצא החיים מעניין אנשים שונים אך לא באופן מדעי אלא בהקשר דתי, לא מוציא את כלל העיסוק מההקשר הנכון שלו קרי: בדיקה שיטתית, ‘הנדסה הפוכה’ למבנים שונים בטבע, והתחקות רצינית אחרי היסודות הללו. כל העיסוק בהסתברות לחיים, דומה לקביעה ש’הסתברותית לא הגיוני שמבנה מורכב כמו פתית שלג יווצר ספונטנית ללא בורא’ אמירה שמתעלמת כמובן מההקשר הפיזיקלי המסויים מאוד.. העיסוק ב’אם יש בורא או אין בורא’ זו שאלה פילוסופית שלא מקדמת לשום מקום, ושקולה לשאלה האם ה’מפלצת מטראאל’ בראה אותנו או לא.. השאלות האחרונות הללו הם לא חלק משום דיון אלא התייחסות דתית בלבד..
ד:
הגיחוך כלפי הבריאתנים אינו נובע מכך שהם בריאתנים אלא מכך שהם מדברים שטויות.
גם אם תנסה לספר למישהו שאחד ועוד אחד שווה שלוש אז – עם כל הפתיחות – הוא יגחך.
אין מנוס מכך.
אם אתה חושב שהם אמרו משהו רציני שגיחכו עליו אז אתה מוזמן לומר במפורש מהו אותו דבר ותקבל תשובה.
לגבי העניין ההסתברותי – אתה פשוט טועה.
מעבר לעובדה שמדובר בניסוי שמתרחש במאות מיליארדי גלקסיות שבכל אחת מהן מאות מיליארדי כוכבים – דבר שמגדיל גם הסתברויות קטנות – יש גם לא מעט השערות על הדרך בה יכלו חיים להיווצר בהדרגה על ידי תהליכים מן הסוג שהמדע מכיר.
גם אתה מוזמן לקרוא את מה שהבריאתנים בוחרים באופן שיטתי להתעלם ממנו.
זה כבר הופיע בדיון זה אבל כיוון שזה לא נכתב אליך אישית אני חוזר על זה.
בסוף המאמר יש קישורים לעוד מאמרים מסוגו.
גם הסברתי לבריאתנים שכדי לעשות שימוש במונח הסתברות צריך להבין מהי וזה כולל – להבין מתי ניתן להשתמש בה (רק כאשר יש מודל של המציאות אותה רוצים לחקור) ולדעת איך מחשבים.
הבריאתנים שהופיעו כאן עד כה חטאו באי הבנה בשני התחומים.
שפוט בעצמך אם אתה חוטא באותה אי הבנה או לא.
כמובן שכל הרעיון שכדי ליצור חיים נחוצים חיים הוא רעיון שמלכתחילה אין בו שום יכולת לתת הסבר להיווצרות החיים. זה עניין של הגדרה והבריאתנים חוטאים גם באי הבנת נושא זה.
התמקדותך בעניין ההסתברות מראה שגם נקודה זו חמקה ממך.
אגב:
אני מודה לך על כך שבתגובה 31 טרחת לחזור על חלק ממה שהסברתי בתגובה 21.
לד. העובדה שאוטוטו נוכל לייצר חיים לא מרמזת על כך שגם אנחנו נוצרנו כך, לפי תער אוקהאם, אם יש הנחה פשוטה והנחה מורכבת יותר, תמיד עדיף לבחור בפשוטה, וברור שהיו לחיים כל כך הרבה הזדמנויות להיווצר, ושהספיקה בסך הכל פעם אחת של יכולת השתכפלות כדי להפוך כוכב לכת דומם למלא חיים כל פני שטח (ואולי אפילו נפח) עצום ועל פני זמן ממושך, כך שברור שזו הגישה העדיפה. גם הזמינות של מולקולות אורגניות בחלל מוליכה לעובדה שיש סיכוי סביר שהחיים נוצרו בתהליך טבעי. הגיכוך לבריאתנים נובע מזה שהם לא מבינים אפילו עד כמה הטיעונים שלהם טפשיים וחסרי בסיס מדעי כלשהו, ואם תראה ויכוח עם בריאתנים, הם לא מנסים להוכיח בו אף פעם את התיאוריה שלהם אלא רק לנסות למצוא פרצות באבולוציה והם עושים זאת כבר 150 שנה.
הגישה השניה המכונה פנספרמיה גם לא פותרת את הבעיה אלא מעבירה אותה אחורנית – כיצד נוצרו אותם יצורים שבראו את החיים על כדור הארץ?
אל תשכח שכל דור כוכבי מעשיר את היקום ביסודות כבדים החיוניים לחיים, לפני 5 מיליארד שנה אולי היו בנמצא כבר חומרים שלא היו קודם, ולכן היה ליצורים עתיקים יותר קשה להיווצר.
הפתרון עם התוספתן יכול להיות ממש פשוט : האב הקדמון של כל היצורים האלה היה בעל תוספתן … חלק מהענפים איבדו אותו ( או שהוא השתנה ) וחלק המשיכו יותר יחד.
לאבי ולשאר המגחכים כלפי הבריאתנים : אתם חוטאים במעשיהם של אלו הכופרים בתורת האבולוציה.
אין ספק כי הרעיון של אבולוציה ודינמיקה התפתחותית של מינים, מה שהוביל למחשבה כי שום דבר אינו סטטי בטבע , והכל משתנה ( גם היקום מתפשט ) הוא רעיון גדול והקפיץ את ההבנה שלנו “מטאורית” קדימה.
אבל כמו כל תיאוריה מדעית , הוא רק אבן דרך , חשובה ככל שתהיה , בחקר האמת והניסיון למצוא תשובות להכרת המציאות.
לטעמי , הרעיון כי “הסתברותית” נוצרו חיים ראשוניים הוא לא פחות מגוחך מהרעיון שתבונה עילאית ( נקרא לה אלוהים ) יצרה אותם , היום זו אפילו סברה יותר הגיונית , כי אנחנו עצמינו בעוד תקופה לא ארוכה נהיה במצב שבו נוכל לייצר “יצורים חיים”.
אין תשובות והדיון צריך להיות פתוח וכן ( כטענתו של הקסל ) – ובלי זלזול
בחושבים אחרת.
יגאל:
כדי לבסס ממש אני צריך ללמוד יותר אנטומיה ולהבין מהם ההבדלים – אם קיימים – בין התוספתנים במינים השונים.
העיניים – למשל – התפתחו באופן שונה במסלולים השונים וניתן להבחין בהבדלים.
למידע זה נחשפתי מבלי ללמוד אנטומיה במיוחד ותחושתי היא שאם אותו דבר היה נכון לגבי התוספתנים הייתי נחשף גם לעובדה זו.
מיכאל,
מענין האם אתה יכול לבסס את התחושה. ואגב, המילה התכנסות קצת בעייתית כי יש לה יותר ממשמעות אחת (1. חיבור של כמה מגמות 2. נסיגה).
אריה:
אכן לכך התכוונתי
מיכאל האם לכך התכוונת. מקביל בעניין שלנו (התפתחות מקבילה) זה שתי דרכים שונות שהגיעו לדבר דומה. אך המשמעות הבסיסית (לפחות המתמטית) של מקביל זה שלעולם לא נפגשים, אך התכנסות זה ששנים מגיעים למשהו דומה – כאילו כן נפגשים. כלומר הקוריוז במקרה שלנו הוא ששתי מלים לכאורה מנוגדות, מביעות את אותו הדבר.
שם באי שם:
הערתך בעניין אידה מוצדקת אבל שגויה.
היא מוצדקת כי אכן לא ניתן לקבוע בפסקנות שאידה ממוקמת על עץ האבולוציה באותו מקום שיוחס לה קודם.
היא שגויה כי גם לא ניתן לקבוע שלא.
במילים אחרות – הערת בצדק על הביטחון שתואר בתגובה הקודמת אבל החלפת את הביטחון הזה בביטחון אחר שאף הוא לא מוצדק.
יגאל:
מה שאמרת נכון בעיקרון – למשל לגבי העיניים אבל תחושתי היא שלא זה מה שקרה כאן.
התחושה מתבססת על מספר עובדות אבל כיוון שזו רק תחושה אינני רואה טעם לפרטן כי בסך הכל – גם התסריט של התפתחות מקבילה נראה אפשרי (שמתי כרגע לב לנושא סמנטי שיכול להיות שיהיה עוד מישהו חוץ ממני שיימצא אותו קצת מצחיק: כשאנחנו מדברים על התפתחות מקבילה – אנחנו מדברים למעשה על אבולוציה מתכנסת).
בעניין התוספתן – יש אברים מסויימים שהיופיעו יותר מפעם אחת במהלך האבולוציה, יתכן שיש בזה עוד אפשרות לתשובה.
אידה אינה חוליה חסרה.למעשה, לא מעט מדענים חולקים על כך-
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/scientific-american-quietly-disowns-ida-missing-link-fossil/
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/time-mag-of-all-places-exposes-media-hype-about-ida/
http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/ida-the-lemur-and-media-manipulation/
http://en.wikipedia.org/wiki/Darwinius_masillae
היתה השבוע סדרה בערוץ 1, על היצור הזה. לפי הממצאים המדענים בטוחים שהוא האב הקדמון של כל הקופים ושל האדם.
מישהו:
פתאום שמתי לב לשאלתך.
רוב השיחה נחטפה על ידי טרול ותגובתך נעלמה בהררי הזבל.
אינני מכיר את העובדות – כלומר – אינני יודע בדיוק לאלו חיות מבין אלו שקיימות כיום יש תוספתן ולאלו אין.
אילו ידעתי – יכלה התשובה להיות פשוטה יותר כי ייתכן שהייתי עונה לך שהטענה העובדתית אינה נכונה ובא לציון גואל.
מצד שני, מכיוון שגם אם הטענה העובדתית נכונה היא אינה יוצרת כל בעיה מבחינת האבולוציה אז אולי טוב שאינני מכיר את העובדות בנושא התוספתן כי זה מאלץ אותי לתת הסבר עקרוני שמבהיר מהן הטעויות הלוגיות שעושה מי שחושב שעובדות כאלו מפריכות את האבולוציה.
קודם כל – מהו התוספתן?
התוספתן הוא חלק של מערכת העיכול שיש לו תפקיד חשוב אצל אוכלי עשב (מעין כיס להתססה של המזון).
הוא התפתח באוכלי עשב ומידת שימורו קשורה בין השאר בתלותו של בעל החיים באכילת עשב (כולל עלים, ירקות וכדומה).
לכן, אם בעל חיים אינו צורך הרבה עשב הרי שלאורך הדורות – סביר שהתוספתן שלו יתנוון.
עכשיו בוא נחשוב רגע איך נראית האבולוציה.
הקופים בני זמננו לא התפתחו מן הקופים ב”דרגה נמוכה יותר”.
במאמר מוסגר כדאי לציין שכל העניין הזה של דרגה הוא תיאור שוביניסטי של העניין. הן הקופים “בעלי הדרגה הנמוכה”, הן הקופים “בעלי הדרגה הגבוהה”, הן בני אדם, הן הג’וקים, הן העכברים והן החיידקים נמצאים כולם בקצהו הנוכחי של איזה שהוא ענף בעץ האבולוציה ומבחינת מיקומם בעץ – כולם בעלי אותה דרגה (כי הם חיים באותו זמן).
הן הקופים “בעלי הדרגה הנמוכה” והן הקופים “בעלי הדרגה הגבוהה” התפתחו ככל הנראה מאב קדמון שאכל עשב ולכן היה לו תוספתן.
אב קדמון זה כבר אינו קיים ורק צאצאיו – הקופים למיניהם קיימים.
צריך להבין שאין לנו כל אפשרות לגלות אם לחיה שכל מה שנותר ממנה הם שלדים מאובנים היה אפנדיקס כי האפנדיקס אינו חלק מן השלד.
כדי שנוכל לראות אם לחיה מסוימת יש אפנדיקס נחוצות הרקמות הרכות שלה ואת אלו כמעט שאין מוצאים במאובנים.
כנראה שהקופים “בעלי הדרגה הנמוכה” עברו בשלב מסוים לתזונה שמבוססת על פחות עשב וכתוצאה מכך אבדו את התוספתן, בשעה שקופים אחרים – וביניהם אבותינו – המשיכו לאכול עשב ולכן לא אבדו אותו.
לחיות אחרות בעלות תוספתן יש אב קדמון משותף עם אותו אב קדמון (בעל תוספתן) של הקופים וגם הן לא אבדו את התוספתן כי תזונתן כללה הרבה עשבים.
שם באי שם:
בטח אי שם נמצאת באיזה עולם דמיוני.
במציאות, מכל מקום היא איננה (אם אתה נמצא שם).
ממתי האבולוציה מחשבת חישובים?
ממתי בכלל מישהו שאינו אדם או מחשב מחשב חישובים?
אז נכון – יש מדענים שעוסקים באבולוציה ויודעים גם לחשב חישובים אבל אתה רחוק מלהימנות עמם.
אינך מבין את משמעות וחשיבות המודל לצורך החישוב ואינך מבין גם איך עושים את החישובים.
המעניין הוא שגם אינך קורא את מה שמסבירים לך כיוון שיש הרבה תיאורים לתהליכים שיכלו ליצור את השפה הגנטית בהדרגה.
אתה פשוט מבזבז את זמננו ומנסה לזכות בוויכוח באמצעות התשה.
לא תצליח בכך.
שם באי שם, אני בטוח שר.ח נתן לך תשובה טובה ומקצועית אודות הסיכויים שהם הרבה יותר גדולים מאלו שאתה מתאר, אבל אתה ממשיך בשלך, וכמובן שלא ענית לי על השאלה מה אתה מציע במקום. להגיד שיצור על טבעי היה תמיד קיים זו לא תשובה שאפשר להסתמך עליה במדע. להזכירך אתר הידען הוא אתר של חדשות מדע לא של ניו אייג’ ולא של אולד פשן רליג’ן
הי חברי’ה.
תיאורית האבולוציה בעצמה מחשבת סיכויים.אחרת היא הייתה מוכנה לקבל כל סיכוי אפשרי(אז לא להעלות שוב את הטיעון של “עובדה שזה קרה כי עובדה שאנחנו כאן” כי הוא לא מחזיק מים גם לדעת האבולוציה).כלומר הייתה מוכנה שגם תא שלם יווצר בבת אחת.אבל מאחר ששום אבולוציוניסט שמכבד את עצמו לא מוכן לקבל שתא שלם נוצר בשלמותו(כי זה חסר סיכוי),אז האבולוציה טוענת להדרגה.אבל כאמור-אין שום הדרגה בהווצרות השפה הגנטית.אפילו לו הייתה מבוססת על שתי אותיות.מי שחושב שזו המצאה שלי מוזמן לעיין בספריו של דוקינס כמו השען העיוור(פרק שלישי-צעדים קטנים) או כל ספר אחר העוסק בעיקרי האבולוציה.גם הטענה שקימים אינספור רצפים מועילים אחרים נכונה.אך מחקרים שבדקו סינונימיות הראו שקפיצה של אחד ל500^20 חסרת סיכוי,גם אם קיימים אינספור רצפים מועילים אחרים.ולכן גם האבולוציה אינה מאמינה בקפיצה של אחד ל500^20.אבל כאמור-טענה זו נסתרת במעבדה.
האמונה באלוהים לא תעלם לעולם,הרבה משפחות מתפרנסות מהסיפור הזה כבר הרבה שנים, כנראה שזה צורך נפשי של אנשים מסויימים, וזה אינו שונה מאסטרולוגיה, קריאה בקפה ובכף היד ועוד מיני אמונות טפלות, לכן ההיגיון לא פועל במקרים האלה.
שם באי שם:
יפה שאתה מתעלם מן התשובות שאתה מקבל.
אמנם התיאוריה שהאדם חי מעולם היא הזויה אבל – כאמור – אפילו היא הרבה פחות הזויה מזו שאתה מנסה למכור לנו.
זה כבר הוסבר לך אבל כנראה שצונזר כבר באוזניים (למעשה עיניים).
גם הוסבר לך שדי מובן איך מה שאתה אומר שאינו יכול להתרחש דווקא יכול להתרחש.
בעניין זה אביא לך בעניין זה אביא לך קישור נוסף שתוכל להתעלם ממנו
פרוטוזום גם הסביר לך כבר שבכלל לא ניתן להפעיל את תורת ההסתברות ללא מודל מתמטי של הכימיה.
העניין של מודל הוא חשוב מאד. חשוב רגע על העובדה המוזרה שהירח מפנה כלפינו באופן קבוע את אותו צד.
מטומטם יאמר שזה לא יכול לקרות (זה הרי קורה) בגלל שאין כל סיכוי שמהירות התנועה של הירח סביב כדור הארץ תתאם בדיוק את מהירות סיבובו סביב צירו כך שהוא ישלים את שני הסיבובים באותו זמן. הוא ייטען שהסיכוי ששני מספרים אקראיים יהיו זהים זה לזה הוא אפס (ואפס, כידוע, קטן יותר מכל הסיכויים שחישבת לRNA ). הוא יסיק שאלוהים דאג לכך. אבל הוא, כאמור, מטומטם, כיוון שלא הביא את חוקי הפיזיקה בחשבון. אדם שפוי שיבחין בנקודה זו ינסה (ויצליח) למצוא את חוקי הפיזיקה שגורמים לכך ויוכל, לכן, לשחרר את אלוהי הפערים למשימות חשובות יותר.
זו חשיבותו של המודל
אבל בוא נגע לרגע בנקודה אחרת.
אתה חוזר ומסתמך על נושא הסיכויים שככל הנראה אין לך אפילו מושג קלוש ביחס אליו.
בוא נבדוק אם כשאתה משתמש במילים כמו הסתברות וסיכוי – אתה בכלל מבין על מה אתה מדבר.
אשאל אותך שאלה המתבססת על היכולת לחשב סיכויים.
חשוב על המשחק הבא (הכרוך בדמי השתתפות):
יש 100 אנשים שכל אחד מהם קיבל את אחד המספרים בין 1 ל 100.
יש חדר שבתוכו משטח עץ עבה עם 100 חורים מסודרים בשורה ומכוסים במכסים.
בתוך החורים רשומים המספרים מ 1 עד 100 בסדר אקראי.
תפקידו של כל אחד מן האנשים הוא לזהות את החור שבו רשום מספרו.
לשם כך מותר לו לפתוח את המכסים של 50 חורים על פי בחירתו, להביט לתוכם ולסגור אותם חזרה.
אחר כך עליו ללכת למנהלי המשחק ולומר באיזה חור לדעתו מצוי המספר שלו.
אחרי שאמר זאת למנהלים הוא הולך הביתה ואינו יכול לקיים כל קשר עם האחרים.
אחרי שכולם עברו בחדר בודקים המנהלים את ניחושי כל האנשים.
אם כולם ניחשו נכון הם מחלקים פרס של 1000 שקל לכל אחד.
אחרת הם לא מחלקים כלום.
לפני כניסת האנשים לחדר מותר להם לדון ביניהם ולהחליט כל החלטה שירצו.
כמה שווה להם – אם הם חכמים, לשלם תמורת ההשתתפות במשחק?
כדי לבדוק אם אתה סומך על עצמך ענה לשאלה המעשית הבאה:
נאמר שאני ו 99 מחברי מוכנים לשלם 10 שקלים כל אחד כדי להשתתף במשחק כזה שאתה תממן את הפרסים המחולקים בו.
פירוש הדבר הוא שעל כל מחזור של המשחק משלמים לך 1000 שקלים חדשים.
האם תיאות להתחייב לשחק אתנו, נאמר, עשרים משחקים כאלה?
שם באי שם,
מה שאתה אומר זה נכון אם החיים הם כמו קוביה הונגרית, כלומר יש רק קומבינציה אחת נכונה. אולם אם יש אינספור קומבינציות שמביאות למוליקולה משתכפלת ברגע שתיווצר הראשונה היא מייד תפרוץ ותתרבה.
“בעיות מתמטיות באביוגנזה”… איזה בדיחה.
אם היינו את כל הגורמים הפיסיקליים שמובילים ליצירתה של מולקולה כזו אחרת היה אפשר לחשוב על מוד ל מתמטי ולהריץ סימולציות ולבדוק באמת כמה ההיווצרות של אותן מולקולות הגיונית במסגרת הזמן הזו.
מוזר שאתה בוחר להתייחס ל’בעיות מתמטיות’ שכאלה כאילו כל המשתנים מוכרים,ידועים וקלים לחישוב והווצרות מולקולות היא בעיה הסתברותית פשוטה של מפגש בין אטומים במרחב… תחזור לספרי הלימוד חבר, ותפסיק לבלבל לנו את המוח
אבי-שום הנחה כאן היא על טבעית.משום שכל מה שמתרחש בטבע הוא מעצם הגדרתו טבעי.מכאן שההנחה טבעית לגמרי.
ובנוגע לזמן שיש לאביוגנזה-אם הבנו שנדרשות כאן בערך 5 מולקולות באורך כולל של בערך 500 בסיסים(לדעתי יותר)אז תצטרך כ500^20 אירועים מוטציונים מאז הווצרות היקום.הבעיה-גם לפי תיאוריות האביוגנזה עצמן לא תוכל לקבל יותר מ80^10 אירועים מוטציונים.שזה הרבה פחות מטיפה באוקיינוס בגודל היקום בהשוואה.חסר סיכוי.
לאבי,
לדעתי לא מדובר בעשרות מליוני שנים כי אם בשני מיליארד שנה.
זאת ועוד כשאתה מדבר על שטח כדור הארץ אתה מעריך שהחיים נוצרו דווקא בו.
היקום שלנו קיים 14 מיליארד שנה בערך והשטח שלו גדול ובכל מקום יש סיכוי ליצירת חיים.
אם החיים באמת נוצרו על כדור הארץ זה פשוט אומר שזה לא עד כדי כך מסובך ליצור אותם כמו שאנחנו חושבים, בבורותיינו מה רבה היא.
בברכה,
עמי בכר
נתקלתי באתר בריאתני בשאלה הבאה:
“קופים הינם בעלי תוספתן, בעוד שקרוביהם הפחות ישירים, הקופים מן הדרגה הנמוכה יותר, חסרי איבר זה אבל התוספתן מתגלה שוב בין יונקים שונים שאף הם מדרגה נמוכה יותר, כגון האופוסום. כיצד אבולוציוניסטים מסבירים זאת?”
אשמח מאוד לקבל תשובה
רח. לא רק זמן עצום של עשרות מיליוני שנים אלא גם שטח עצום של כל כדור הארץ עבור מולקולה אחת. המכפלה שלהם יוצרת מספר כל כך גדול שאפילו אירוע בעל סיכוי של משהו בחזקת מינוס 100 יגיע די מהר.
שם באי שם:
איך אתה יודע שלאדם הייתה התחלה אם לא על סמך הדברים שאתה כופר בהם?
זה שלא מוצאים שלדי אדם לפני שכבה גיאולוגית מסוימת רק אומר שעד אז בני אדם בכלל לא מתו אבל אולי הם חיו מעולם ורק אז התחילו למות?
מי שמבין אבולוציה יודע שלאדם הייתה התחלה והתחלה זו נולדה לאיזה קוף שהיה לפניה אבל מי שכופר באבולוציה יכול להזות כל מה שבא לו
6, אכן פשוט וקל.
אז אולי תנסה משהו יותר פשוט ועוד יותר קל? יצירה כימית של RNA מתוך “מרק” מוליקולות שמופגזות בברקים ובמטאורים עם טמפרטורה משתנה וזמן עצום?
ההנחה שלך היא על-טבעית, ועם דבר על טבעי אי אפשר להתמודד בכלים מדעיים, ולכן אין טעם למדענים להתעסק איתו, כמו עם כל דבר על טבעי אחר שהוא כידוע יציר הדמיון המפותח של חבורת כותבי התנ”ך והמיתולוגיות מהם הוא שאב את הסיפורים.
מי קבע שהמתכנן מצריך יוצר גם הוא?לאדם ידוע כי הייתה התחלה.ליוצר האדם לא ולכן בהחלט יתכן שהיה קיים תמיד.ודבר שקיים תמיד ממילא אינו מחייב יוצר.פשוט וקל.
תומך באבולוציה:
אינני מאחל לשום איש ולשום נושא “תומך” כמוך. עם כאלה תומכים אין צורך באויבים.
כנראה שלא קראת שום דבר על אבולוציה או שהתעלמת מכל מה שקראת.
לא רק שהאבולוציה אפשרית אלא שראו אותה מתקיימת.
בחיידקים רואים אותה יום יום ובבעלי חיים מורכבים יותר רואים אותה מדי פעם.
מי שטוען שמה שקורה בפועל אינו אפשרי הוא פשוט (אין לי מילים).
תשובתו של אבי ל”שם באי שם” מאד עניינית וגם את זה לא הבנת.
“שם באי שם” שואל בכוונה על נושא שלמרות שיש השערות מסוימות על תהליך התרחשותו – אין דרך לוודא אם השערות אלו נכונות כי לא מדובר בתהליך כמו האבולוציה שמתרחש כל הזמן אלא בדבר שיש לנו רק עדות אחת לכך שהתרחש מתישהו ובהעדר מכונת זמן – לעולם לא נוכל לדעת בוודאות.
למרות זאת, כאמור, הוצעו תרחישים סבירים רבים.
אז הוא בכל זאת שואל את השאלה ולא שם לב לכך שהתחליף שהוא מרמז עליו – אלוהים/מפלצת ספגטי/יוצר תבוני (מחק את המיותר – ובינינו – כולם מיותרים) – דורש הסבר הרבה יותר בלתי סביר.
אם היווצרות RNA נראית לו בלתי סבירה – מה הסבירות שייווצר אלוהים?
זה בדיוק מה שאבי אמר לו.
האמת צריכה להיאמר, שאין תיאוריה מסודרת ומוכחת לתיאור ההיווצרות הספונטנית של החיים.
כמובן שאין זה אומר שבמקום להמשיך לחקור את העניין נקפוץ למסקנות על קיומו של בורא.
כמובן שאין זה קשור כלל לתורת האבולוציה, למרות שיש שמתעקשים שלא להבין זאת.
אבי,
חבל שבמקום להתמודד עם השאלה שנשאלה (הרצינית מאוד לדעתי) אתה בוחר בתשובה לא ענינית.
הייתי שמח לקבל תשובה שקולה ומדעית לשאלה שנשאלה ובכלל לאוסף הטענות שהאבולציה אינה אפשרית כי דברים רבים מדי צריכים להתקיים בבת אחת כדי שיווצרו אברים שימושיים.
שאלה מעניינת לכל מכחישי האבולוציה, למה במקום להיות פרודוקטיביים ולהציע תיאוריה הגיונית מבחינה מתמטית וגם מעשית (לא תמיד זה אותו דבר) אתם רק מחפשים פגמים באבולוציה ואם אין ממציאים אותם? למה אתם לא מפעילים על תורת התכנון התבוני שלכם את אותi אמות מידה מחמירות שאתם דורשים מהאבולוציה?
אם לעזוב את תיאורית האבולוציה בצד ולהתייחס לאביוגנזה.הבעיה הקריטית היא הווצרות הקוד הגנטי.הקוד הגנטי המינימלי ביותר חייב להיות מבוסס לפחות על 2 אותיות(במקום 20).ושתי אותיות פירושו של דבר מנגנון תרגום מינימלי הכולל:2 רנ’א מוביל(75 נוקלאוטידים כל אחד),2 אמינואציל טרנספרז רנ’א סינטטז(מאות ח’א כל אחד)וריבוזום מינימלי(מאות נוקלאוטידים).מה שאומר שעבור תרגום מינימלי נצטרך שיווצרו במכה אחת מאות אותיות גנטיות בסדר ספציפי(שווה ערך כמו שההודעה הנ’ל תווצר על ידי ערבוב אקראי של אותיות)ואם יחסר אחד החלקים לא יתרחש תרגום(ניתן להוכיח בקלות במעבדה).לכן גם קיימות הרבה בעיות מתמטיות באביוגנזה.