מה שגורם לנו לתהות בשאלת הרצון החופשי הוא המטען העודף של המילים שבהן אנו משתמשים.
העונש על בחירה אסורה
כולנו חשים שיש לנו "רצון חופשי" אבל אלה מבינינו שמודעים למסקנות המדע עד כה מתקשים לגשר בין תחושה זו לבין הידיעה שכל החומר והאנרגיה בעולם נשלטים על ידי מערכת חוקים קשיחה ובמידה רבה – דטרמיניסטית.
כיצד ייתכן שרצוננו "חופשי" – מחד, ונקבע על ידי חוקי הטבע – מאידך?
הרי אם חוקי הטבע דטרמיניסטים – ידיעה מדויקת של מצב כל המסה והאנרגיה מיד אחרי המפץ הגדול הייתה מאפשרת לנו – באופן עקרוני – לחזות את כל מה שיתרחש בעולם – כולל רצונותינו ובחירותינו.
יש אנשים שמוצאים נחמה בכך שחוקי הטבע שמתגלים לנו בתורת הקוונטים אינם דטרמיניסטים לחלוטין כי ברמה הקוונטית לא ניתן לחזות התרחשות מסוימת – ניתן רק לחשב את הסתברויותיהן של ההתרחשויות האפשריות השונות. רוג'ר פנרוז מציג רעיון זה בספרו The emperor's new mind.
חוששני שזו "נחמת עניים" שהרי גם במצב זה תהיינה בחירותינו "אוטומטיות". אמנם אי אפשר יהיה לחזות אותן (או את עצם קיומנו) מראש – אבל זה לא ישנה את התחושה שגם במקרה זה – מי שבוחר הם חוקי הטבע ולא אנחנו.
טענתי היא שהבעיה נובעת כולה ממספר אי הבנות שבתורן נובעות ממוגבלותן של המילים שבהן אנו משתמשים.
יוסי (השמות הוסוו כדי לא לפגוע בפרטיותן של הבריות) נכנס לחדר ומוצא לפניו כיסא וכורסא.
הוא יודע שהוא יכול לשבת על הכיסא, לשבת על הכורסא או להישאר לעמוד.
הוא יודע שהוא באמת יכול לעשות כל אחת מן הפעולות הללו ודבר לא ימנע ממנו אף אחת מהן.
רצוני הוא חופשי – הוא אומר; דבר לא ימנע ממני לשבת על הכיסא, דבר לא ימנע ממני לשבת על הכורסא, ודבר לא ימנע ממני את המשך העמידה.
יוסי מתבלבל.
הוא אינו מבחין בין החופש שיש לו לבחור את הפעולה לבין יכולתו לממש את בחירתו.
הוא יכול, אמנם, לממש את בחירתו אבל האם בחירתו עצמה הייתה "חופשית"?
בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will מכונה יוסי בשם Jane.
זה סוג אחד של אי הבנה שאנשים נכשלים בו לפעמים.
לפעמים – לא תמיד: אפילו יוסי, אילו מצא את עצמו מופל מראש מגדל אייפל, היה מודע לכך שאי יכולתו למנוע את המשך נפילתו אינה מגבילה את יכולתו לרצות שלא ליפול.
אז מה מבלבל את יוסי ברגעים בהם הוא מבחין בין הבחירה לבין היכולת לממשה?
צריך לזכור שמקור התחושה שלנו שרצוננו חופשי הוא בחוויה שלנו ששום דבר לא עמד בדרכנו כשבצענו את בחירותינו.
העניין הוא שחוויה שונה יכולה להתקבל רק כאשר יש סתירה בין בחירותינו לבין מה שהיינו רוצים לבחור ומכיוון שמה שאנחנו רוצים לבחור נקבע באופן אוטומטי בדיוק כמו בחירותינו (למעשה אין הבדל בין שני הדברים), סתירה מסוג זה לא יכולה להתקבל.
יש, אמנם, מצבים בהם דחפינו אינם "מוצאים חן" בעיני תודעתנו אבל לגביהם אנחנו באמת מכירים בהיעדר בחירה החופשית (מקרה קיצוני של תופעה זו הוא המקרה של פדופילים המבקשים טיפול תרופתי שירסן את דחפיהם המיניים – הדחף שלהם אינו עולה בקנה אחד עם סולם הערכים שלהם והם רוצים לבטל אותו).
דבר כזה, מכל מקום, לא יכול לקרות לרצון של התודעה (הקשר בין הרצון החופשי לרצון של התודעה והקשר בין הרצון של התודעה לבין הדחפים יתבהרו יותר בהמשך).
לכן – אין סתירה בין תחושת הרצון החופשי לבין דטרמיניזם. החוויה שלנו תהייה חוויה של רצון חופשי בין אם רצוננו נקבע באופן דטרמיניסטי ובין אם לא.
נושא הוויכוח אינו אם יש לנו תחושה של רצון חופשי אלא אם רצוננו הוא חופשי "באמת".
השיקולים הנ"ל מראים שלא נוכל להכריע בשאלה זו על סמך תחושותינו כי אלו נידונו להיות תחושות של רצון חופשי – ללא קשר לשאלת הדטרמיניזם.
לכן – מי שלמרות ההסברים הנ"ל מחפש רצון חופשי "אמיתי" מתכוון לרצון חופשי שאינו נקבע באופן דטרמיניסטי.
למה הוא עושה זאת?
הרי הטבע יכול להיות מוסבר גם ללא ה"חופש הנוסף" הזה!
לדעתי – מה שדוחף את אנשים האלה (שגם אני נמניתי עמם עד לעבר הלא רחוק) הוא "המטען העודף" של המילה "חופש" – הקונוטציה החיובית של מילה זו.
קונוטציה זו היא שמפריעה לנו להכיר בכך שחוקי הטבע אכן שולטים ברצונותינו.
איננו רוצים לוותר על דבר טוב שנדמה לנו שיש לנו. במילים אחרות – לא מדובר כאן במניע של חיפוש הסבר אלא במניע אידיאליסטי.
הדברים הבאים נכתבו בעיקר כדי להתמודד עם מניע זה לאי קבלת "הגזירה".
האם רצון "חופשי" הוא באמת דבר טוב?
נדמה לי שאיש לא יתווכח עם הטענה שהבחירה "להיות רעב" אינה נתונה בידינו.
כך גם הבחירה לרצות למשוך את ידנו כאשר אנו נוגעים במתכת לוהטת.
כללית – בבסיסם של רצונותינו המודעים (והרצון החופשי הוא מתוך הגדרה מודע) עומדים דחפים ומאוויים שנוצרים בנו באופן אוטומטי (רעב, כאב, אהבה, פחד, אמפתיה, צורך באמפתיה, תחושת צדק וכדומה).
דחפים ומאוויים אלה הם – כאמור – אוטומטיים – וכשמדברים על הרצון החופשי לא מדברים עליהם.
הרצון שלו אנו רוצים ליחס חופש הוא בעצם תוצאה של תהליך חישובי המתבסס בחלקו על האילוצים השולטים בנו ובחלקו על אותם מאוויים אוטומטים ומניב מצבים שהשגתם תשרת את סיפוק דחפינו ומאוויינו.
הוא מייצג, לכן, פתרון של בעיית אופטימיזציה מוגדרת.
אבל הרי פתרון כזה מוגדר באופן מוחלט על ידי נתוני הבעיה – ללא כל קשר לאופן החישוב שבאמצעותו נגיע אליו!
במילים אחרות – אם יש לנו תהליך חישוב שמסוגל לגלות את הפתרון – שום תועלת לא תצמח לנו מן ה"חופש" של תהליך זה – כי הפתרונות למעשה מוכתבים על ידי הגדרת הבעיה וכל התהליכים המוצלחים יניבו את אותם פתרונות!
לכן – בכלל לא ברור מהו אותו "חופש" שאנחנו מחפשים במסגרת הביטויים "רצון חופשי" או "בחירה חופשית".
אם זה החופש לבחור בחירות רעות – כאלו שאינן מקדמות את סיפוק מאוויינו (ובמילה "מאוויים" אני כולל גם מאוויים אלטרואיסטים ואפילו מאוויים כמו הצורך להרגיש שרצוננו חופשי) - אז תודה רבה – אני מוותר.
לסיכום: גם אם רצונותינו דטרמיניסטים לחלוטין הרי הם חופשיים בדיוק במידה הדרושה לנו. יותר חופש איננו "רוצים".
אז מה עם האחריות האישית לבחירותינו ולמעשינו?
חלק מן הניתוחים שנעשים למושג הרצון החופשי מביאים במסגרת השיקולים את הטיעון שללא רצון חופשי (במובן המקובל של המילה) אין מקום לאחריות אישית (במובן המשפטי של המילה) – כלומר – אין הצדקה להעניש אדם על מעשיו כיוון שלא הייתה לו ברירה אלא לבצעם.
לתופעה זו אפשר להתייחס בשתי דרכים:
הדרך הפשוטה היא "לנפנף את השואל" ולומר שזה שאנחנו צריכים רצון חופשי (במשמעות מסוימת) לצרכי שכר ועונש לא יכול לגרום לרצון להיות חופשי במשמעות זו.
השאלה אם יש או אין רצון חופשי היא שאלה עצמאית שהתשובה עליה צריכה לנבוע מהבנתנו את הטבע ולא מן הכלים המשפטיים שלנו.
הדרך השנייה היא לומר שלמרות שמה שתואר בתיאור הדרך הראשונה נכון, יכולים אנו להציג הסבר לשיקולי השכר והעונש גם במסגרת הגדרת הרצון החופשי בעולם דטרמיניסטי.
הסבר כזה יכול אף הוא להיות מוצג בשתי דרכים – האחת מתחמקת והשנייה מתעמקת.
הדרך המתחמקת היא משהו בסגנון: "אתה אומר לי שבצעת את הרצח כי לא היה לך רצון חופשי? אוקיי – גם לי אין רצון חופשי ואני חייב לגזור עליך מאסר עולם"
הדרך המתעמקת היא בעצם הדרך בה אנחנו הולכים בין כה וכה.
אם צריך להרחיק אדם מן החברה כדי להגן על שאר חבריה – הרי שיש לעשות זאת ללא קשר למידת החופש של רצונו.
ובאשר לאופן ההרחקה – זה שהרצון אינו חופשי במובן המיסטי של המילה אינו אומר שהוא לא מושפע מן הנתונים שהוא מתחשב על פיהם. להיפך – התייחסות למערכת דטרמיניסטית מאפשרת לחזות ביתר אמינות את השפעת הענישה על שיקוליה.
לשלל הנתונים שהאדם מביא בחשבון כאשר הוא "מחשב" את רצונו, יכנס בעקבות קיומה של מערכת הענישה, גם הנתון על סיכויי ההיתפסות וטיב הענישה – זהו אלמנט ההרתעה המוכר והטוב שממילא מהווה שיקול במסגרת החקיקה.
סתם בשביל הבידור:
כחובב משחקי מילים לא יכולתי שלא לעמוד על שרשרת האסוציאציות הבאה:
רצון חופשי => Free Willy <= Free Will (הסרט) => Free Willy (במשמעות נוספת).
כשחיפשתי תמונה להציג בראש המאמר חשבתי זמן מה על תמונה שמבטאת אסוציאציה זו.
אחת התמונות שמצאו חן בעיני (אני מביא רק קישור כי התמונה מוגנת בזכויות יוצרים) היא התמונה הבאה:
http://www.dpchallenge.com/image.php?IMAGE_ID=99257
אחרי שכתבתי את המאמר דלעיל הפצתי אותו בין כמה חברים כדי לקבל משוב ראשוני.
בתגובתה של אחת מידידותי הופיעה גם הפסקה הבאה:
"גם הדיון בהשלכות על סוגיית הענישה תמציתי ויפה. למעשה, מבין השיקולים המקובלים לטובת ענישה, ביטלת את האלמנט של לשלם לעושי רע כגמולם (כיוון שלא הייתה להם למעשה אפשרות לבחור אחרת) והשארת את הנימוקים של הגנה על הזולת ושל הרתעה."
תשובתי לה הייתה כלהלן (עד כדי שיפוצי סגנון):
"אכן לא נגעתי בנושא התשלום על המעשים בהיבט של נקמה אלא רק בהיבט הרתעה.
זה לא אומר שאין נקמה.
הדחף לנקום התפתח במהלך האבולוציה ואנשים חשים בו באמת.
העניין הוא שדחף זה כנראה התפתח בדיוק בגלל שהוא מעודד יצירה של סביבה בה העבריין משלם על פשעיו וכך נוצרת הרתעה.
למערכת המשפט עצמה, כמובן שאין רגשות אבל בסופו של דבר העונשים שהיא גוזרת משמשים באותו תפקיד כמו הדחף לנקום.
"
קצת יהיר לקבוע שהרצון החופשי הינה אשליה…
וכי כל חוקי המדע והפיזקה פתוחים לפיננו מראשית עד אחרית?
לדעתי הכותב צריך לבחור כיוון אחד במאמרו – עולם המדע – פיזיקה וכו
ופילוסופיה (אף זאת ל המדע).
אני מכיר מעטים מאוד בעולמנו זה שאפשר שמבנים באחד מן הנושאים.
בשניהם? נדיר עוד יותר.
בהצלחה
ההכחה של הבחירה החופשית היא עצם ההתלבטות
נראה ששינית את דעתך.
כר דנו בעבר בעניין של אקטיביות התודעה, ואני אמרתי שהתודעה פאסיבית ואינה מהווה סיבה ביקום.
הרצון להיות בעל רצון חופשי זהה לרצון להיות 'קיים'. וקיום לא יתכן היכן שהוא לא מהווה סיבה. אם אין רצון חופשי-חופשי מסיבות- אזי התודעה פאסיבית, כלומר אין קיום. ואשליית הקיום זהה לאשליית הבחירה החופשית.
למיכאל רוטשילד שלום רב,
תחילה, סליחה שאני מכניס מין בשאינו מינו, אך הנושא חשוב מאד.
בתגובה לתגובה שלי מאתמול הגבת כך: "מדענים כמעט תמיד מצליחים לחזות את תופעות הטבע."
לצערי עליי לחלוק עליך. כאשר אתה אומר שהמדע יודע לחזות, מן הסתם אינך מתכוון למדעני העבר, אפילו עד כדי 150 שנים לאחור. שכמעט כל תחזיותיהם המדעיות בתחומי הביולוגיה, הכימיה והפיזיקה, התרסקו אל מול פני המציאות של הגילויים שבאו מאוחר יותר.
גם בעידן המודרני, יכולות המדענים לחיזוי כמעט ואינן קיימות! מישהו חזה מראש שסוג פטריות מסוים יחסל חיידקים בגוף האדם ויציל את האנושות? מישהו חזה שייווצר חור באוזון כתוצאה מכלורידים בשימוש האנושות? מישהו חזה שהרעל הכי חזק בעולם מצוי (כנראה, לא סופי) אצל שבלול ימי? מישהו חזה את קרינת הרקע הקוסמית ושזו תעזור לאשש את תיאוריית המפץ הגדול? מישהו חזה מראש את גילוי השמדת 95% מבע"ח בעולם בסוף תקופת הפרם? מישהו חזה שהיקום מאיץ אץ התפשטותו? מישהו חזה את הלייזר ואח"כ את שימושי הלייזר? מישהו חזה שמכונות מתכת תתעופפנה באוויר? (הרמב"ם נתן זאת כדוגמא למשהו שלעולם לא יתכן שיקרה). מישהו חזה את קיומם של הדינוזאורים? מישהו חזה שיהיו שימושים כה רבים למחשב (לא תומס ווטסון מייסד IBM שחשב שהעולם יזדקק בעתיד ללא יותר מחמישה מחשבים). מישהו חזה את האינטרנט? מישהו חזה את קיומם של קוואזי גבישים? מישהו חזה מראש את המספר המקורב, כל שכן המדויק של הגנים בגנום האדם? מישהו יכול כיום לחזות מה תהא הטכנולוגיה שתספק לנו פתרון היכן יהיה רעש האדמה הבא? מישהו חזה מראש שאזבסט מסרטן? מישהו יכול לתת תחזית כיום, מה יהיה בסופו של דבר הטיפול העיקרי שיחסל את רוב סוגי הסרטן? מישהו יכול לחזות אילו סוגי חיים בדיוק מצויים על כוכבים אחרים? אני יכול להמשיך עוד ועוד…
כולנו זקוקים לקצת צניעות, בעיקר המומחים מקרבנו. אנחנו מוטים פסיכולוגית לחשוב שאנו יודעים תשובות לשאלות עתידיות, שעל אף כל מומחיותנו, אין לנו מושג בהן.
עצם העובדה שלא קיים (למיטב ידיעתי) מחקר אמפירי שבודק אחורנית אלפי תחזיות מדעיות ובוחן עד כמה צדקו נותני התחזיות הללו – אומר דרשני. למען האמת המדעית, היה אמור לדעתי לקום מכון כזה שבוחן בדיעבד את יכולת החיזוי של מדענים וזאת בבדיקה חוזרת ונשנית ללא משוא פנים. עצם העובדה שאין מכון כזה, מביאה אותי למסקנה העגומה שהתוצאות כבר ידועות מראש: אין למדענים יכולת חיזוי אמיתית… רוב רובו של הסיפור הינו ניסוי וטעייה במעבדות ובמכוני המחקר.
חוץ מזה, אין זו חוכמה לחזות משהו חמש שנים קדימה, כאשר ניצני הטכנולוגיה כבר ידועים לחזאי (למשל לגבי התפתחות עתידית של הפלאפון). החוכמה היא לחזות 25 שנים קדימה ויותר, כאשר אין לחזאי אפילו מושג קלוש מה תהיה הטכנולוגיה העתידית. פואנקרה כבר סימן לנו עד כמה אנו מוגבלים בגלל שינויים עתידיים שאינם ליניאריים. פופר כבר אמר שחיזוי דורש ידע על טכנולוגיות עתידיות שאותן עצמן לא ניתן לנבא מראש, כי אילו היינו יודעי עליהם כבר היינו מפתחים אותן כיום… אנחנו גם לא יודעים את מה שאנו לא יודעים…
על רקע זה, חוזים שתחזיותיהם התממשו הפכו לסלבריטאים של עולם המדע – בגלל שהם כה נדירים…
לסיכום: קיים חוסר יכולת של מדענים ברוב תחומי המדעים המדויקים לחזות את העתיד. כלכלנים עוד יותר גרועים: יכולת החיזוי שלהם היא בדיחה (זה כן נבדק אמפירית!). היסטוריונים כנראה גרועים מהם: מי חזה את נפילת ברה"מ? את נפילת התאומים? את מלחמת לבנון השנייה?
היוצאת מן הכלל הינה הפיזיקה, בה קיימות יכולות חיזוי מסוימות (איינשטיין כמובן והרבה אחרים). התחום הכמעט יחיד בו חל שיפור דרמטי בחיזוי העתיד (הקרוב מאד, טווח של ימים): מדעי האטמוספרה.
סו"ס העלית את המאמר בנושא הרצון החופשי: ברכות וכפיים. אהבתי.
איתי:
קצת יהיר לקבוע דברים ללא שום נימוק.
לטעון ללא נימוק שמישהו שמנמק את דבריו הוא יהיר זה לא רק יהיר אלא גם חצוף.
שאר דבריך רק מעידים על כך שאתה כנראה עוד ילד.
בן כמה אתה?
נקודה:
במובנים מסוימים אכן שיניתי את דעתי.
למעשה זה לא לגמרי מדויק ובטח שלא בכיוון שעליו אתה מצביע.
יש תודעה ולתודעה יש השפעה.
זו דעתי גם כיום ולמעשה היא רק התחזקה.
זה שהתודעה – כמו כל הדברים האחרים – מבוססת על חוקי הפיזיקה ומצייתת להם אינו מבטל את קיומה – ממש כשם שהעובדה שמולקולות האוויר מצייתות לחוקי הטבע – כל אחת בנפרד – אינו מבטל את העובדה שיש לחץ אויר וטמפרטורה.
תמיד גם ידעתי שחוקי הטבע מובילים לכך שהרצון אינו חופשי במובן שבו אנו חשים שהוא חופשי.
בכל זאת התווכחתי על העניין בתקווה לקבל תובנה חדשה מדבריהם של אנשים.
זה לא קרה אבל עצם ההתמודדות עם הנושא העלתה הי את שתי התובנות העיקריות שתיארתי במאמר – האחת היא שבהיעדר דבר להשוות אליו את רצוננו אין לנו דרך לגלות אי חופשיות של הרצון ולכן תמיד נחוש שהוא חופשי.
השנייה היא שבעצם אין כל ערך אמיתי מאחרי אותו אידיאל של חופש כי כפי שאמרתי במאמר – פתרון הבעיה שהרצון נועד לפתור מוכתב על ידי נתוני הבעיה ודרך ההגעה אל הפתרון לא חשובה.
מבחינתי האישית – תובנות אלו הביאו אותי אל המנוחה ואל הנחלה וקונפליקט כבר לא מעיק עלי.
אדםדאום:
לא ברור לי מדוע אתה מגיב כאן בנושא שאינו שייך. יכולת להגיב במקום המיועד.
אתה טועה באופן שבו אתה מציג את הדברים.
בכל פעם שאתה מדליק מכשיר חשמלי והוא פועל זו תחזית של המדע שמתממשת.
אי אפשר בכלל להשוות את מספר התחזיות שהמדע מצליח לחזות לאלו שהוא "מפספס" בהן.
כל פיספוס כזה הופך כמובן לרעש גדול כי מצד אחד זה "לחם" לשונאי המדע ומצד שני זה דבר מעניין המאפשר למדענים לקדם את המדע.
כל טריליוני החיזויים הנכונים מתקבלים כדבר מובן מאליו ואיש לא עושה מהם רעש.
ראיון קצר עם פרופ' חיים סומפולינסקי מהעברית בנוגע לנושא:
http://www.youtube.com/watch?v=MH-HeU0DNl0
והרצאה מורחבת שלו בנוגע לפיזיקה, מוח ורצון חופשי:
http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
כל חופש שלנו מתבטל כשאנחנו רוצים – ולא חשוב מה, כי עצם פעולת הרצון היא תלות ללא חופש לבחור. ועל כן יש האומרים שאין בכלל מושג כזה: רצון חופשי.
אם לבליל דברך אתה קורא נימוק – מה יש עוד להוסיף
ובקשר ל"נימוק הילד" – ילד זה אחד שמתלהב ממשחקי מילים וממונולוגים על אברי מין זכריים….
שנה טובה
איתי:
אם להשתלחויותיך שרק מצביעות על כך שלא הבנת אתה קורא תגובה אז…
המשך שינה טובה.
תתקשר כשתתעורר
סטודנט, טכניון:
תודה על הקישורים.
את הראשון הכרתי, את השני לא.
שניהם רלוונטיים ויש להם יתרון נוסף.
אם איתי יאזין להם הוא יוכל לקלל עוד מישהו.
אני מכיר את הגישה הזו וגם את ניסיו של בנגמין ליבט וכו….
בין זה לבין בחירה מוסרית אין שום קשר.
הייתי רוצה לדעת : למה כל כך בוער לך להרגיש דטרמינסטי? אולי משום שזה מסיר ממך את האחריות המוסרית? אולי כך אתה יכול להתיר ולתרץ לעצמך את כל רצוניתך המיידים (אולי שחרור ווילי קשור לכך בצורה מסוימת..)
דרך אגב אני מכיר חברה אנושית שחייה באמצע שנות השלושים של המאה הקודמת , שמאוד אהבה את הרעיון הנ"ל….
איתי:
זה שאתה מכיר את הניסוי של ליבט לא הופך אותו לשגוי.
תתפלא – אבל יש דברים שאתה מכיר והם גם נכונים.
הגישה שתיארתי היא הגישה של כל הקהילה המדעית כיום ואילו היית מכיר את העובדות היית מבין שלא הצגתי גישה חדשה אלא רק טיעונים שמבהירים ומבססים נקודות בלתי סגורות שהיו בה.
הרמזים שלך על הנאצים רק מראים לנו מי אתה ולא נותנים לנו שום אינפורמציה על נושא הדיון.
למעשה זה נכון לכל תגובותיך.
ואגב – פרופסור חיים סומפולינסקי דיבר על הרבה יותר מאשר הניסוי של ליבט אבל למה שתתעסק בפרטים – אתה הרי באת לחרף ולגדף.
וכמובן שהבחירה המוסרית דומה לכל בחירה אחרת.
מדובר כאן בשקלול בין דחפים שחלקם מן הסוג המכונה מוסרי וחלקם אחרים.
שום דבר לא מיחד את הבחירה הבלתי מוסרית שלך לפצוח במתקפה אישית על מישהו רק משום שהעז לפרסם מאמר שסותר את הדעות הקדומות שלך.
בתגובה שנחסמה הביא איתי, מלבד הגידופים, גם קישור ענייני.
זה הקישור הבא:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1309740
זה נראה לי כמו סתם מאמר קוטריי אבל אפילו מתוך הכתוב בו קל לראות שרוב הקהילה המדעית מסכימה עם דברי.
מי שרוצה תמונה מאוזנת על הנושא (אם איזון בין אמת לשגיאות ראוי להיקרא איזון) יכול לקרוא כאן:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
הפרק In Science מציג תמונה שנמצאת בסתירה חזיתית עם הטענות הבלתי מבוססות של איתי.
אפשר גם לראות שהנקודות שהארתי במאמר אינן זוכות בו להתייחסות.
מסתבר שיש עוד אי הבנה שאנשים נוספים עלולים להיכשל בה.
היא באה לידי ביטוי בתגובתו הראשונה של איתי.
אני מצטט את החלק הרלוונטי:
"וכי כל חוקי המדע והפיזקה פתוחים לפיננו מראשית עד אחרית?"
אני מקווה שמי שקרא את המאמר כדי להבינו מבין ששום דבר מדברי לא מתבסס על הטענה שאנחנו מכירים (או אפילו שאי פעם נכיר) את כל חוקי הפיזיקה ושהקונפליקט נוצר בין עצם המונח "רצון חופשי" לבין ציותם של כל מרכיבי מוחנו לחוקי הפיזיקה – יהיו אשר יהיו.
שום מילה על פרופ' יקיר אהרונוב?
פרופ' יקיר אהרונוב מועמד כבר זמן רב לפרס נובל על תגליתו אפקט אהרונוב-בוהם.
בשנים האחרונות עוסק אהרונוב בפיתוח תורה פיסיקלית בה יהיה מקום לבחירה חפשית.
מילה נוספת, כדאי שהמאמרים יהיו מעט יותר קצרים.
אז אם אדם גנב מתוך שינה, יש להענישו או לא?
חינגוע:
זוכר את השור שנגח פרה?
משם תעשה את החישוב לבד.
דוד:
אינני מכיר את כל הדברים שאהרונוב עובד עליהם אבל מעולם לא שמעתי על כך שאמר משהו על רצון חופשי.
הוא אכן עוסק בנושאים שנויים במחלוקת בימים אלה (כמו השפעה אחורה בזמן) אבל גם כאן עוד חזון למועד והוא עוד צריך להשתכנע ולשכנע לפני שאפשר יהיה להתבסס על דבריו.
אם בכלל אפשר להסיק משהו מן הטענה שהעתיד משפיע על ההווה הרי זה דווקא שאין רצון חופשי כי העתיד כבר נקבע (אחרת לא היה יכול להשפיע על ההווה).
לא לגמרי ברור לי איך אתה רוצה שהמאמר יהיה יותר קצר וגם יזכיר מחקרים בלתי ידועים של אהרונוב.
אתה מוזמן לכתוב מאמר משלך על נושאים אלה.
בקנה מידה קטן, בהחלט מותר לנו לייחס לחופש הבחירה גם משמעות של חופש רצון.
בויכוח בעבר טענתי שהרצון החופשי האמיתי היחיד הוא פעולת אדם נגד הטבע, כגון הטלת מום בעצמו, המנעות מהולדה, התאבדות. הדברים לא זכו אז לאהדה, עכשיו אולי יזכו ליותר הקשבה.
מברוכ
תהיה על רקע דברי יאיר כאן: תופעת הדיאטה. ככל הידוע האדם הינו היצור היחידי שעושה דיאטה.
מוכרת התופעה של כלבים האוכלים עד שמקיאים מתוך היענות לדחפיהם הטבעיים.
בניגוד לצרכיו ודחפיו של האדם לאכול ישנם אלה הבוחרים למנוע מפיהם מזונות לצרכי בריאות ולצרכים חברתיים: יופי, אופנה וכו'. מדוע אדם אחד יבחר לצום ולרעוב ואילו האחר יוותר על כך ? האין כאן ביטוי לרצון חופשי ? ברור שישנם גורמים המשפיעים לשני הצדדים מחד האוכל עונה על צורך בסיסי, מספק לאוכל הנאות ומאידך הדיאטה נונתנת מענה לסיפוקים אחרים וישנם אלה שיבחרו כך ואחרים אחרת רק כי זהו רצונם האותנטי והחופשי.
אם כי לא הכל צפוי אמנם הרשות נתונה…
Quantum Mechanics Of Life http://universe-life.com/2011/03/27/quantum-mechanics-of-life/
Life’s Evolution Is The Quantum Mechanics Of Biology
From “Essence Of Quantum Mechanics”
http://universe-life.com/2011/01/24/quantum-mechanics-and-entanglement/
The universe, and life within it, are not just conglomerations of mechanisms. The universe, and life within it, have come into being by the nature of energy-mass dualism, and their fate, their final outcome, is governed by this dualism. The genesis and, most probable cyclic, existence of the universe are governed by the energy-mass relationship.
Energy-mass relationship governs also the routes, the mechanisms, of cosmic and life evolutions.
Mechanisms do not set/determine the classical physics fate states. Mechanisms are routes of evolution between classical physics fate states. Quantum mechanics are mechanisms, probable, possible and actual mechanisms of getting from one to other classical physics states WITHIN the expanse from cosmic singularity to the maximum expanded universe and back to singularity states.
The universe is the archetype of quantum within classical physics. This is the fractal oneness of the universe. Astronomically there are two physics. A classical Newtonian physics behavior of and between galactic clusters, and a quantum physics behavior WITHIN the galactic clusters.
Life’s Evolution Is The Quantum Mechanics Of Biology.
UNRAVEL COMPLEXITIES OF GENETICS. Extend Evolution/Natural Selection Backward To Genes/Genomes, BOTH ARE ORGANISMS.
The origin-reason and the purpose-fate of life are mechanistic, ethically and practically valueless. Life is the cheapest commodity on Earth.
Human life is just one of many nature’s routes for the natural survival of RNAs, the base Earth organism.
It is up to humans themselves to elect the purpose and format of their life as individuals and as group-members.
Dov Henis (Comments From 22nd Century)
“Rethink Evolution/Natural Selection”
http://darwiniana.com/2011/03/26/in-evolution-last-really-can-be-first/comment-page-1/
יאיר ועמית:
כפי שאמרתי – לא ניתן להבחין בכך שהרצון אינו חופשי ולכן לא מפתיע שזה מה שאתם חשים.
עם זאת – במוח – כל המולקולות מצייתות באופן עיוור לחוקי הטבע. מעולם לא נצפתה חריגה מכלל זה.
זו הרי הדילמה ולאורה של דילמה זו כתבתי את כל המאמר.
גם המענה לתהייתכם ניתן במאמר.
הרי כל העניין היה מלכתחילה ברצון של התודעה – זה שמעורבות בו בחירות מודעות כי לגבי הרצונות והדחפים הבסיסיים לא נראה לי שיכולה להיות מחלוקת.
הרצון – כפי שציינתי – הוא המנגנון שבאמצעותו אנחנו משקללים את דחפינו השונים – הדחף האכול, הדחף להיראות טוב, הדחף להישמע לחוקים ששטפו בהם את מוחנו בילדותנו וכדומה, ובוחרים את היעד שאליו נכוון.
האם לא מובן מאליו שהמקרים שציינתם הם מקרים פרטיים של מה שתיארתי?
אחרי שראיתי שמישהו כאן ביקש לקצר את המאמר, החלטתי להגיב גם אני כדי לחזק את הנאמר בו, ולשפוך מעט אור על התהליכים הנוירוביולוגיים שמתרחשים בגופנו ובמוחנו.תגובה ממש קצרצרה.
בלייז פאסקאל אמר פעם – "אף פעם איננו חושבים על ההווה וכאשר אנחנו עושים זאת, הרי זה רק כדי לראות איזה אור הוא יכול לשפוך על תכניותינו לעתיד."
זוהי לטעמי, הבחנה חדה ומדוייקת לגבי אי קיומו של ההווה שהולך לאבדון בתהליך החשיבה שלנו ששקוע בניצול אירועים שעברו לתיכנון מה שיקרה בעוד רגע או ברגע רחוק יותר.
התהליך החובק כל הזה, מרגע הלידה עד המוות זוהי החשיבה וקבלת ההחלטות, שהרצון, שנדמה לנו כחופשי, הוא חלק מהם, אבל לא המניע הראשוני שלהם.
כשאדם חושב חשיבה הגיונית ומחליט החלטה מן הסתם יש לו ידע על המצב הדורש החלטה, – ידע על אופציות שונות לפעולה (תגובה) והערכה מושכלת על התוצאות של כל אחת מאופציות התגובה.
הידע הזה קיים בזיכרון בצורה של ייצוגים מערכתיים והוא נגיש בצורה מופשטת או מילולית בו בזמן.
חשיבה והחלטה (הפעלת הרצון) אמורים להראות שיש למחליט איזו אסטרטגיה לוגית להפיק מסקנות תקפות שמהן תיגזר התגובה.
התהליכים התומכים, הקשב, כמו גם הזיכרון הפועל הם חלק אינטגראלי של חשיבה הגיונית, אבל גם רגש ותחושות והמנגנון המוחי שמקשר את הכל יחד לוקחים חלק במה שנדמה לנו כתהליך חשיבה לוגי טהור.
רוצה לומר, שבחירת תגובה איננה מתבצעת על ידי חשיבה הגיונית נטו אלא מתבצעת אחרי שכל התהליכים הנוירוביולוגים השתתפו גם הם בתהליך.
וכך גם הרצון.
בגלל שישנם תהליכים שמתרחשים ללא מעורבות של ההכרה נדמה לנו שכל ההחלטות שלנו הן מבוססות היגיון והפעלת הרצון בלבד.
הנה לדוגמה תהליך לא מודע שגורר החלטה.
הבה נדמיין מה קורה כשרמת הסוכר בדם יורדת ונוירונים של ההיפותלמוס חשים בירידה הזאת. זה מצב שדורש פעולה כלשהי. יש לנו ידע קודם על המצב הזה שמוטבע בייצוגים המערכתיים של ההיפותלמוס, קיימת גם אסטרטגיה לבחירת תגובה שמוטבעת במעגל העצבי ומורכבת מיצירת מצב של רעב שיניע אותנו לאכול.
אבל אין כאן ידע גלוי אין תצוגה ברורה של אופציות ותוצאות ואין מנגנון הכרתי של הסקת מסקנות, עד לרגע שבו אנחנו מודעים להיותנו רעבים ומחליטים לאכול.
תהליך סמוי שהוביל להחלטה מודעת.
ההתנסות עם מצבים כמו זה האחרון ואחרים לאורך תהליך הגדילה שלנו גרמה למוח לחבר את הגרוי המטריד עם התגובה המועילה לו ביותר.
מרגע זה והלאה דפוס הפעולה הזה נעשה חלק בלתי נפרד ממערך קבלת ההחלטות של המוח והתגובה.
לכן גם כאשר עומדות בפנינו החלטות כמו בחירת קריירה או חתונה או חברים או תכנון בניין או פתרון של בעיה מתמטית אפילו, אין מצב שאנחנו יכולים להגיע להחלטה על פעולה ללא מעורבות של המנגנון אותו תיארתי קודם.
זה לא מפתיע שאנשים נוטים לחשוב שישנם מנגנונים נפרדים לפתרון ירידת הסוכר בגוף ולהחלטה עם מי להתחתן אבל לחוקר המוח ברור ששניהם מתבססים על גרעין נוירוביולוגי משותף.
אם למשל נחשוב על מצב בו עלינו להחליט אם אנחנו רוצים להתחתן כל הידע או מרכיבי המפתח נפרשים במוחנו באופן סימולטאני במהירות הבזק, עכשיו לפני שאנחנו מספיקים להיכנס עם עצמנו לשקלא וטריא של בעד ונגד, ככה להרף עין בלבד כשאנחנו חושבים על מצב עתידי כלשהו בחיי הנישואין, אנחנו חווים איזו תחושת בטן, איזו התכווצות לא נעימה, (ואני בטוח שכל אחד התנסה בזה אי פעם) זהו סימן נוירוביולוגי שמתפקד כאות אזעקה אוטומטי, הלו, דיר באלאק.
האות הזה מוביל אותנו ללא משים לצמצום אופציות בחירת הפעולה והמנעות ממשהו שיגרום לנו נזק אפשרי כמעט ללא מודעות הכרתית.
ואחר כך נאמר לעצמנו בטפיחה על השכם אח, איזה שכל ישר יש לי איזו לוגיקה איזה תהליך מושכל של קבלת החלטות יש לי.
זהו החיבור בין מה שאנחנו מכנים קוגניטיבי למה שאנחנו מכנים ריגשי והחיבור הזה הוא מחוייב המציאות כי הוא מאפשר לנו לבחור מתוך מספר מצומצם יותר של אפשרויות פעולה.
ההתכווצות הזאת התחושה הזאת לא שוקלת עבורנו אבל מסייעת לתהליך החשיבה למחוק אופציות מסויימות ולקבל החלטה מושכלת.
זהו אמצעי השפעה נוירוביולוגי שעוזר לנו להחליט והוא מופעל בצורה לא הכרתית ואנחנו טועים לחשוב שהרצון החופשי הוביל אותנו לדפוס פעולה מסויים.
דוד:
אני אומר יותר מזה.
אני אומר שגם החשיבה הלוגית הקרה היא מכניסטית.
יש במוחנו מנגנון שיודע לבצע חישובים מודעים לוגיים או מתמטיים או אחרים – אבל גם מנגנון זה הוא מכניסטי.
תרבות היא מיכלול התגובות לחוויות. אינטליגנציה היא כושר לימוד-ניצול החוויות.
חשיבה היא התרחשות תרבותית, ניתוח-תולדה של מצבור חוויות ותגובות וזכרון תוצאותיהן.
A.
http://the-scientist.com/2011/09/01/ribosomes-in-control/
The paper
N. Kondrashov et al., “Ribosome-mediated specificity in Hox mRNA translation and vertebrate tissue patterning,” Cell, 145:383-97, 2011. Free F1000 Evaluation
The finding
The ribosome was thought to treat all messenger RNAs the same, connecting coded peptides into a protein chain like a mindless machine. However, Maria Barna, a developmental biologist at the University of California, San Francisco, and colleagues found that a deletion in one ribosomal protein was responsible for skeletal abnormalities, such as kinked tails and extra ribs, in a line of mice called Ts for “tail short.” The ribosomal mutation caused decreased translation in eight of the 39 murine Hox genes, and suggests that ribosomes can regulate gene expression.
The change in dogma
“Basically what it suggests is that the ribosome itself is helping to select the messages that it translates,” said Jonathan Warner, professor of cell biology at Albert Einstein College of Medicine. “This is the first time they’ve shown this.”
B.
The ribosome itself helps select the messages it translates? Yes! Definitely yes!
http://the-scientist.com/2011/08/31/ribosomes-in-control/
http://universe-life.com/2011/06/10/update-comprehension-of-universelife-evolution/
It has ALWAYS – since Earth's life day one – been an RNA world.
ALL Earth life is evolved RNAs.
ALL genetic evolutions are RNAs configurations-expressions of enhanced-energy-constraint modifications.
Dov Henis (comments from 22nd century)
http://universe-life.com/
Why Pavlov smiled in 2008
http://universe-life.com/2011/09/24/pavlovs-smile/
מיכאל רוטשילד,
האם התאוריה שלך ניתנת להפרכה?
למיכאל,
ובכן, דוקא עבודתו של אהרונוב בענין השפעה אחורה בזמן קשורה ונחוצה לו כדי לאפשר את ענין הבחירה החפשית. הוא הזכיר זאת גם בראיון בקולו בתקשורת, לפני כמה וכמה שנים, וגם לאחרונה בתקשורת הכתובה.
ואגב, האפשרות של השפעה אחורה בזמן הועלתה במקורותינו, בתלמוד הירושלמי.
אדי:
לא מדובר כאן בתיאוריה אלא בניסיון להתמודד עם הבעיה הפסיכולוגית הנובעת מההתנגשות בין השלכות התיאוריה המוכרת לבין תחושותינו האינטואיטיביות.
את התיאוריה שבבבסיס התמודדות זו קל להפריך.
כל מה שיש להראות הוא מצב בו דבר כלשהו במוח (מולקולה, אטום, חלקיק אלמנטארי, מתח חשמלי וכדומה) פועל בניגוד לחוקי הטבע.
דוד:
טענתי המרכזית היא שכל עוד מישהו "עובד על תיאוריה" מסקנותיו הזמניות אינן חלק מן הידע המדעי.
מעבר לזה אמרתי שלא שמעתי טענות מסוג זה מפי אהרונוב (האמת היא שלפני שכתבתי זאת עוד עשיתי מאמץ "לשמוע" וחיפשתי בכל המאמרים שלו שיכולתי למצוא – כולל ב arxiv ושאלתי אנשים שעובדים אתו. למרות זאת לא הצלחתי. זה לא אומר שלא אמר זאת ולכן, למרות הבירור לא כתבתי שלא אמר זאת אלא רק שלא שמעתי שאמר זאת. כמובן – הכוונה היא שלא שמעתי זאת ממישהו שאיננו אתה. ממך שמעתי זאת).
העליתי גם תהייה ביחס לשאלה איך, בעולם בו יכול העתיד להשפיע על העבר, יכול להיות רצון חופשי בשעה שרצון נועד להשפיע על העתיד – דבר שאיננו "חופשי" אם העתיד כבר נקבע.
לכן תשובות כמו "דווקא כן"- אין סיכוי שתשכנענה אותי (שלא לדבר על הניסיון הטיפוסי לקשור את כתרי המדע לספרי הקודש).
למיכאל,
לא היתה כוונתי להטיל ביקורת – הכיצד לא הבאת את דעתו של אהרנוב. בהחלט מקובל ואפשרי שדעתו בענין זה אינה מפורסמת מספיק עדיין. רק רציתי לציין פה את דעתו, שעל בסיסה מתקיימת עבודתו הנוכחית, העורכת שנים די רבות.
אכן מעניין יהיה להבין הכיצד בדיוק מיתקשרת ההשפעה על העבר לאפשרות הבחירה החפשית, על פי הסבריו.
באשר לתהייתך – אני מבין שההשפעה על העבר והעתיד היא לא מוחלטת וטרמניסטית. יש אמנם השפעות אך נותר מקום להשפעות אחרות נוספות.
באשר למילה "דוקא" שכתבתי, שוב, זו לא היתה טענה פולמוסית, כוונתי היתה שעבודתו של אהרונוב על אפשרות השפעה על העבר אינה *נוגדת* את הבחירה החפשית, אלא אדרבה, תכליתה דוקא *להסביר* את האפשרות של בחירה חפשית.
באשר להזכרת כתבי הקודש, אינני חושב שצריכה להיות לנו רתיעה מהזכרת הסיפרות העשירה שלנו. גדולי המדענים כמו יובל נאמן אהבו להזכיר את מקורותנו. הוא הזכיר למשל את מחזוריות כוכב השביט הנזכרת במשנה ובתלמוד, הרבה לפני תגליתו של האלי. ראיתי שגם אתה באשכול זה הזכרת שור שנגח את הפרה, שהוא ביטוי תלמודי ותיק. אנחנו לא צריכים להתכנס רק לשתי הקבוצות הקיצוניות, אלו הבזים למסורת ואלו הסבורים שאין מקום למחקר מודרני.
מקובל לחפש מי היה ההוגה הראשון של כל רעיון מדעי, אם מלפני עשרות או מאות שנים, ואם אצל הפילוסופים היוונים. אז מדוע שלא נציין שהאפשרות של השפעה על העבר מוזכרת אכן בתלמוד הירושלמי? רק בגלל שהטרנד העכשוי מחייב להתנגד לכל דבר העלול להזכיר את החרדים?!
דוד:
פתיחת התגובה הראשונה במשפט "שום מילה על יקיר אהרונוב?" דווקא נשמעת לי כביקורת אבל אם אתה מתחרט עליה אין לי בעיה ואני מוכן לשכוח שבכלל נכתבה.
בקשר להתיישבות השפעת העתיד על ההווה אם העתיד לא נקבע – עדיין לא ברור לי על מה מדובר.
אם לך ברור אז אנא הסבר.
אם לא – הבא נא ציטוט מדויק של דברי אהרונוב.
אין דרך אחרת לדון על זה ברצינות ואם ברכילות עסקינן – אין לי עניין להיות שותף לזה.
באשר לאזכור כתבי הקודש – אין לי בעיה עם האזכור אבל יש ויש לי בעיה עם הטענות המופרכות שדתיים מרבים להונות בהן את הציבור כאילו תגליות המדע היו ידועות לחז"ל או לכותבי התורה.
האמת היא שאיש מהם לא ידע שום דבר שלא היה ידוע לבני זמנו.
אם תשים לב – אפילו הכותרת שנתתי למאמר – "הכל צפוי והרשות נתונה" מגיעה ממקורות היהדות וזאת – למרות שברור לי שכוונתם הייתה לגמרי אחרת.
יש הבדל בין שימוש במטבע לשון שמתאימה גם לידע חדש לבין טענה שהידע החדש היה ידוע למי שהשתמש באותה מטבע לראשונה.
אין שום טרנד של התנגדות לכל דבר שעלול להזכיר חרדים.
ההתנגדות שלי היא לשקרים (ומה לעשות שאלה שקרים שהחרדים נוהגים להפיץ?) הטוענים שכותבי ספרי הקודש ידעו דברים שלא ידעו.
מיכאל, אתה סותר את עצמך
מצד אחד אתה אומר שאין בחירה חופשית (או רצון חופשי, כרגע המינוח לא משנה).
ומצד שני אתה אומר שהתודעה היא אקטיבית ושיש לה השפעה ביקום.
לפי איך שאני תופס את הדברים לומר שיש לתודעה השפעה ושהיא מהווה סיבה, זהה לאמירה שיש לאדם בחירה חופשית.
האנלוגיה שהבאת לטמפרוטרה נראית נכונה אך היא מטעה, וחשוב להבין את ההבדל. טמפרטורה אינה אובייקט פיסיקלי, טמפ' היא מדד מקרוסקופי שמכמת אוסף של אירועים מיקרוסקופיים.
טמפ' היא לא סיבה, היא בסה"כ המצאה שלנו לתיאור נוח של תופעה. לא של הסיבות לתופעה, בשביל הסיבות יש להבין מה קורה ברמה המיקרוסקופית.
לעומת זאת:
התודעה אינה גוף פיסיקלי ואינה מדד לשום גודל פיסיקלי, היא פשוט נתון, הדבר היחיד שנתון.
חוקי הפיסיקה שחלים רק על אובייקטים פיסיקליים(חלקיקים, שדות) קובעים הכל. ולכן לא יתכן שתודעה תהיה בעלת השפעה ביקום.
אלא אם כן אתה מאמין בבחירה חופשית וטוען שהתודעה קשורה לאפקטים קוונטיים ואלו מאפשרים מקום לבחירה (זה לכל הפחות קרוב למה שאני חושב שקורה).
נקודה:
אינני סותר את עצמי ואנסה להסביר לך בפעם המי יודע כמה.
התודעה, לדעתי, היא דבר שקיים ומשפיע.
אין בזה כל ספק כי אחרת לא הייתה הברירה הטבעית בוררת אותה.
התודעה מורכבת מחומר שפועל לפי חוקי הפיזיקה אבל לא לכל חומר שפועל לפי חוקי הפיזיקה יש תודעה.
גם מחשב מורכב מחומרים קיימים אבל זה לא אומר שלצורה בה חומרים אלה מאורגנים אין השפעה ולכן יש הבדל בין מחשב לבין אבן.
אין לי רצון חופשי, ואני מודה שלא בחרתי להגיב למאמר הזה.
האופן שבו מאורגנים אטומים לא יוצר שום דבר חדש. חוקי הפיזיקה חלים על כל אטום ואטום בנפרד וביחד אם יש שזירה אבל זהו. המחשב לא עושה שום דבר מעבר לציות לחוקי הפיזיקה. אין שם שום תודעה או משהו שקשור לתודעה.
התודעה מורכבת מחומר?? לא שמעתי מעולם דבר הזוי יותר.
טוב, נקודה, זה הוויכוח הישן בינינו. שום דבר חדש.
בעיניך לארגון אין שום משמעות.
אמנם מחשב מסוגל לחשב ואבן לא – אבל אין ביניהם שום הבדל. כולם אוסף של חלקיקים אלמנטריים.
אז תגיד לי בבקשה: למה אתה משתמש במילה "מחשב" ובמילה "אבן" אם אין מדובר בדברים שונים.
למה שלא תמציא מילה (כמו אחא = ראשי תיבות של אוסף חלקיקים אלמנטריים) ותשתמש רק בה לתיאור כל דבר?
מיכאל רוטשילד
9 באוקטובר 2011 בשעה 18:07 #
יאיר ועמית:
כפי שאמרתי – לא ניתן להבחין בכך שהרצון אינו חופשי ולכן לא מפתיע שזה מה שאתם חשים.
עם זאת – במוח – כל המולקולות מצייתות באופן עיוור לחוקי הטבע. מעולם לא נצפתה חריגה מכלל זה.
יש עוד משהו מעניין פה מבחינה פיזיקלית בהקשר של הרצון החופשי:כעקרון חוקי הפיזיקה הם לוקאלים ואינם משתנים..גם אם ישנה אקראיות בעולם זה לא מחזק את הטענה שיש בחירה חופשית-פשוט זה אומר שלא הכול מוכתב מראש.
יש תאוריה שנקראת "סיבתיות כלפי מטה" downward causation", זו תיאוריה מעניינת שאי אפשר להפריך אותה לוגית,והיא לא הופרכה בפיזיקה אך גם אין לה הוכחות חותכות והיא אומרת ככה
כעקרון רוב הפיזיקליסטים מאמנים שרמת המיקרו משפיעה על המקרו וזה גם הגיוני הרי מערכות מאקרוסקופיות בסופו של דבר בניות ממערכות מיקרוסקופיות שהן מושפעות מיהן ולא יכולות לבוא בסתירה להן כי יש חוקים פיזיקלים ולא משנה עד כמה מורכבת המערכת בסופו של דבר היא בנויה ומציית לחוקים המיקרוסקופים(אטומים וכו) עכשיו התיאוריה של סיבתיות כלפי מטה אומרת הפוך:יש בעולם שלנו בעיקר במערכות משוכללות וביצורים חיים תופעות שאינן ניתנות להסבר ברמה המיקרוסקופית אלו תופעות שקורות ברמה המאקרו ללא הסבר פיזיקלי ברמת המיקרו מה שיכול לומר שמערכת מאקרוסקופית כופה את עצמה על המערכת המיקרוסקופית וההשפעה של המיקרו היא חלקית בלבד! ועדיין לא ידוע מה נכון פה האם אנו פשוט לא יכולים להסביר חלק מהתופעות בגלל חוסר ידע או שאכן מערכות מאקרוסקופיות מורכבות (כגון יצורים חיים) כופות את עצמן על אבני היסוד ממנה הן בנויות.
מה שאולי יכול לחזק את הטענה בעד הבחירה החופשית כי לא האאטומים מהם אנו בנויים משפיעים עלינו אלא אנו משפיעים וכופים עצמנו עליהם,ותיאוריה זו אינה ניתנת כיום להפרכה.
גידי:
קודם כל – תיאוריה שאינה ניתנת להפרכה באופן עקרוני אינה תיאוריה מדעית (מעבר לזה – אף תיאוריה מדעית אינה ניתנת להוכחה, אבל זה פחות חשוב לענייננו).
לא אכביר כאן מילים על הסיבה שבעטייה אין המדע מתעניין בתיאוריות בלתי מדעיות. אומר רק את תמציתה: "מעשית – אין להן כל משמעות".
דוגמה לתיאוריה דומה לזו שהצעת היא התיאוריה הבאה:
"אין חוקי פיזיקה. אלוהים שולט בתנועתו של כל חלקיק אלמנטארי ובינתיים פשוט בא לו לעשות את זה לפי חוקים מסוימים אבל יש לו רצון חופשי והוא יכול לשנות את החלטתו".
שנית – כל מה שאי פעם גילינו במדע מתבסס על "סיבתיות מלמטה". מעולם לא נתגלה שום דבר שאינו כזה.
שלישית – על פי הצעתך – כדי להצדיק את התיאוריה שלך נחוצה לפחות דוגמה אחת של מקרה שבו חלקיק אלמנטארי אינו מציית לחוקי הטבע של סיבתיות מלמטה.
אין דוגמה כזאת.
מיכאל: "התודעה מורכבת מחומר שפועל לפי חוקי הפיזיקה".
התודעה אינה מורכבת מחומר.
מה שמאפשר אותה, המקום בו היא נוצרת, הוא חומר.
היא עצמה אינה מורכבת מחומר.
הטענה שהטבע שולט ברצונותינו אינה לוקחת בחשבון את כל ההחלטות שאין להן ולטבע מה לעשות ביחד. הטענה שאפשר לעשות רדוקציה מהרצון לראות סרט מסוים בשעה תשע ועד לפיזיקה דרך ביולוגיה וכימיה (הנאה וכו') מעקרת את משמעות הדברים מיסודם. מהבחינה העיונית, הועלו הצעות של רדוקציה למתמטיקה כדי להסביר את כל מה שקורה. זה מזמן לא נחשב.
מי שעבורו כוח הכבידה, הקוונטים והרצון לקנות פרח לאדם אהוב נמצאים באותו מישור, מפספס את ההבדלים העקרוניים בין הנ"ל. יתירה מזו: לא לוקח בחשבון את השינויים ב"מעבר".
חיבור תכונות שונות – כמו "לבן" ו"קשה", למשל – ביחס לאותו עניין הוא חסר ערך. חיבור דטרמיניזם פיזיקלי לרצון אנושי כנ"ל.
השימוש בדרטמיניזם פיזיקלי חד/חד-ערכי לא לוקח בחשבון דברים בסיסיים במערכות גדולות, גם אנושיות, כמו כאוס.
כאשר מדובר בכוחות טבע אוניברסליים, כוח הכבידה למשל, כולם מצייתים. מה לעשות, ולא כל בני האדם פועלים בתחומים נתונים באותו אופן, הם אפילו עושים ההפך, וחלקם לא עושה דבר. כלומר: בשלבים שונים העסק מקבל אופן פעולה אחר.
המעניין הוא שדברים מהסוג הזה הועלו כבר על-ידי לפלס לפני כ-200 שנה, ובהינתן ההנחה של סוף המאה ה-19 שהמדע יודע הכל, נטען כי עקרונית אפשר לדעת כל דבר לעתיד לבוא.
אשרינו: זכינו לרטרו של ממש.
יואל (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309971):
רציתי להסביר משהן.
הסברתי והובנתי.
אשאיר לך את ההתעסקות במשטרת המילים.
יואל (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309978):
דבריך שייכים יותר לתחום הטפת המוסר מאשר למדע.
כעיקרון – מדובר כאן בהטפת מוסר לקהיליה המדעית כמעט בכללותה.
אתה מוזמן לקרוא מה כתוב בויקיפדיה על הרצון החופשי ועל הגישה המדעית אליו.
למיכאל
אני לא יודע לגביך, אבל יש כמה דברים שכמה אנשים למדו לפני היות וויקיפדיה.
אם מיוחס למושג תוכן שגוי, הדרך מכאן ועד למסקנות שגויות קצרה מאוד. למשל: אם התודעה אינה חומר, אולי יש בעיה מהותית בחיבורה לעולם התופעות הפיזיקליות?
לא ידעתי שאתה מייצג את הקהילה המדעית, אבל אם אתה אומר, בוודאי יש לך כתב מינוי מכובד מאוד.
הקשר בין הטענות שלי לבין הטפת מוסר מעלה על הדעת כי אתה לא יודע הטפת מוסר מהי. הנה דוגמא לטעות במושג המובילה לקביעה שגויה.
אסכם זאת כך מיכאל: מה שכתבת זו דעתך שלך, שאינה נכונה בעיני – וגם כתבתי כמה דברים בעניין זה. אתה ודבריך זה לא המדע ולא הקהיליה המדעית בכללותה. צניעות (יחד עם דיוק) הן תכונות מבורכות.
כפי שאמרתי, יואל, לא אתווכח אתך יותר כי אינני רואה בך בר פלוגתא ראוי.
מה שכן – אם תמשיך במתקפותיך האישיות – אחסום את יכולת התגובה שלך.
לאבי בליזובסקי
השילוב של מגיב שהוא גם מודרטור הוא פגום אתית מהיסוד ומצביע על בעיה חמורה.
כאשר התגובות של אותה אישיות מבוססות על אי הבנה קבועה של טקסט, יש בעיה חמורה.
כאשר התגובות של אותה אישיות במקרים אחרים כוללים כלשון שבשגרה התקפות אישיות, ומנגד הוא הופך טענות נגדו כאילו הן התקפות אישיות, יש בעיה חמורה.
כאשר אותה אישיות מוחקת תגובות בהן הוכח כי שגה עובדתית, ואף ביסס על אותה טעות תגובה מופרכת, יש בעיה חמורה.
כאשר כל זה מתרחש באתר ששמו "הידען", יש בעיה חמורה מאוד.
יואל, אני לא בטוח שהבעיה אצל מיכאל, הוא כתב מאמר, אתה מנסה לפרש אותו לכל מיני דברים שהוא לא התכוון ואחר כך אתה בא בטענות. אין לזה שום קשר לכך שהוא גם מודרטור. הוא מחויב לערכי המדע, הוא מתמצא ומבין בו היטב ומגיבים רבים מודים לו על מה שלמדו ממנו. מלבד זאת בכל האתרים וכל הבלוגים הכותבים והמודרטורים רשאים להגיב.
מיכאל:
זה לא מדוייק מה שאמרת,ישנן תופעות ברמת המאקרו שאינן ניתנות להסבר ברמת המיקרו. אכן חלקיק בנפרד לא תמצא שהוא מתנהג אחרת מהחוקים וזה נכון אבל מדובר במערכות מאקרוסקופיות מורכבות שישנם תהלכים שאי אפשר להסביר אותם לפי החוקים הפיזיקלים. פרופסור חיים סימפולוסקי אמר זאת בעצמו(לא שהוא אמר שזה סותר את חוקי המיקרו אך הוא אמר שזה לדעתו.)
גידי:
מה שאמרתי מדויק לחלוטין.
יש הבדל בין "לא ניתן להסביר" לבין "לא נובע".
הרבה פעמים נוח יותר להסביר תופעות ברמת המקרו. למשל כל מה שכרוך במזג אוויר.
זה הרבה יותר קל מבחינה חישובית וזה הרבה יותר יישים מבחינת הנתונים הזמינים.
עם זאת – אין תופעה בעולם המקרו שאינה נובעת מרמת המיקרו וכל ההסברים ברמת המקרו מבוססים על מיצוע של נתונים ברמת המיקרו.
אתה לא מדוייק, קח קישור
http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
לך ל- 1:01:30 עד 1:06:30 (שעה)
פרופסור חיים מסביר שם על מה שדיברתי איתך (זה 5 דקות בערך)
לך ל- 1:01:30 עד 1:06:30
גידי:
האזנתי להרצאתו של סומפולינסקי עוד קודם אבל לאור בקשתך האזנתי שוב וראיתי שהוא מסכים אתי לחלוטין.
תמללתי חלק גדול מדבריו אבל אצטט כרגע רק את המשפט המסכם את דעתו בעניין: "כל הדוגמאות האלה הן דוגמאות שאינן נכונות והן מופרכות. הן אינן מצביעות על היכולת, על הפירוש, של סיבתיות כלפי מטה"
אמור מעתה: "מיכאל, אתה לגמרי מדייק".
במילים אחרות – בדיוק כמוני מצביע פרופסור סומפולינסקי על ההבדל בין "הסבר" שיכול להינתן ברמת המקרו לבין "נביעה" שקיימת רק מרמת המיקרו.
זה לדעתו,אך לא דעת כולם.
ולא זה לא הופרך,הוא בעצמו אמר שאי אפשר לסתור את זה מבחינה לוגית.
שלא תבין אותי לא נכון אני לא עומד מאחורי הטענה שיש סיבתיות כלפי מטה אבל זו אפשרות.
אם אמרת שהקשבת להרצאה אז בטח גם שמעת שישנם תופעות שהן "תופעתיות" שחוקי הפיזיקה המיקרוסקופים לא יכולים להסביר לא כי זה לא נוח אלא כי אין הסבר.
אגב שתדע שאני באותו ראש איתך בערך…אני בן אדם ריאליסטי, ולא מאמין שיש דבר כזה דואליזם כלל וגם לא נשמה,,לגבי הבחירה החופשית איני מסכים איתך מכיוון שזהו עניין מורכב מאד שאין לגביו הוכחה חותכת וגם אני בתור בן אדם אם יש משהו חשוב שלמדתי בחיים זה לא להסיק מסקנות מהר מידי..ואתה ידידי (לדעתי) מסיק מסקנות מהר מידי…אפילו אנשי מדע לא כולם מסכימים על הדברים שאתה אומר והם אינם יכולים להסביר היום מהי מודעות כיצד היא בכלל תתכן בעולם שלנו ועוד הרבה מאד דברים..יכול להיות שישנה בחירה חופשית חלקית כולשהי שאין הכוונה של רוב האנשים אליה יכול להיות שאין צריך לשמור על ראש פתוח לקרוא להשכיל וגם לא להיות מקובעים על עמדות שונות הלא כך?
גידי:
וכי אמרתי שזו דעת כולם?
בסך הכל אמרתי שהסיבתיות מלמעלה אינה נכונה (לדעתי) ואינה מקובלת במדע.
אמרתי שאין עוד תיאוריה? הרי יש המון תיאוריות מופרכות ובוודאי שלא אמרתי שאינן קיימות.
ואני חוזר ומדגיש את ההבדל בין נביעה לבין הסבר.
מדוע אתה נטפל לעניין ההסבר? זה פשוט לא שייך לעניין!
ישנם מדענים בעלי שם שתומכים בראיון של סיבתיות כלפי מטה.
אם איני טועה זוכה פרס נובל רוג'ר ספרי דיבר על כך לראשונה כאשר ניסה לתאר מהם הכוחות הפועלים במוחנו. אני שמעתי עליו מספריו של דגלס הופסטטר.
כוונתו של ספרי אם אני מבין נכון את כוונתו היא שכאשר מנסים להבין את הפעילות המוחית, למראית עין זהו סבך כאוטי ולא ברור. ברמה התחתונה ישנם האטומים המצייטים לחוקי הפיזיקה מעליהם יש את התאים והאותות החשמליים העוברים ביניהם וישנה את החלוקה הגסה של אזורי המוח על פי תפקידם.
לחשוב על המוח ברמת המיקרו לא תורמת הרבה להבנת פעילותו. כאשר אני שואל למה בן אדם קיבל החלטה כזו וכזו יהיה יותר נכון לתאר את ההחלטה לא ברמת של הנוירונים אלא לרוב יהיה זה הסבר ממצה יותר ברמה רעיונות, דחפים פסיכולוגים, הבנה חישובית של תפקוד המח.
אם נרצה לשאול את השאלה למה אנשים מסוגלים להחלטות כאלו ואחרות אבל שימפנזה לא, לא נקבל את התשובה ברמת בנוירונים. הסיבה "האמיתית" היא דפוסי חשיבה שונים, דחפים שונים.
מתי נאכל להגיד שהבנו את התנהגותו של בן אדם? האם זה יהיה כאשר ניצור רפליקה מדויקת עד רמת האטום של אותו האדם וניצפה בו משחזר בדיוק את אותה ההתנהגות של המקור?
או שמא יהיה זה כאשר ניצור אלגוריתם המשחזר את תהליכי המחשבה שעברו לבן אדם במוחו (ולשם כך נוכל אף להשתמש ברובוט ללא אפילו נוירון אחד בגופו)
הנה ציטוט מתוך דבריו:
In my own hypothetical brain model, conscious awareness does get representation as a very real causal agent and rates an important place in the causal sequence and chain of control in brain events, in which it appears as an active, operational force…
כלומר התיאור בו התודעה היא זו שגורמת לחלקים לזוז בתוך מוחנו אינו מופרך.
בהזדמנות זו גם אומר שיצא תרגום בעברית לספר גדל אשר באך. מומלץ:
http://www.haayal.co.il/story_3374
גיא:
שוב – יש להבדיל בין תיאור והסבר לבין נביעה.
אני לגמרי מקבל את מה שאומר ספרי ואתה יכול לראות זאת בוויכוח שלי עם נקודה – למשל בתגובתי זו:
http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309718
אגב,עוד משהו..לדעתי אם יש רצון חופשי בעולם הוא לא כמו שכולם חושבים שזה גוף ונשמה ושהגוף מקבל פקודות מהנשמה,אלא זה משהו מכנסטי בלבד.לדוגמא סיבתיות מלמעלה למטה.
אם לפרט את הדברים קצת יותר הרי ש:
(כמעט) בראשית היו חוקי הפיזיקה והחלקיקים האלמנטריים.
אחר כך פעלו חוקים אלה ובלית ברירה נוצרו כוכבים, חיים ותודעות.
אין שום דבר על טבעי שהביא להיווצרות התודעות וגם משנוצרו – הן בנויות ומתפקדות כתודעות רק בתוקף חוקי הטבע ואין להן חופש לפעול אחרת.
אם נתבונן בתיאורית המטריקס (התיאוריה שאינה ניתנת לאישוש או להפרכה ולכן אינה מדעית – שכל המציאות שלנו איננה אלא תוצאה של תכנית מחשב שבה נקבעו "חוקי טבע" מסוימים ופיזור מסוים של נתוני "החלקיקים האלמנטאריים") הרי שיצור חיצוני למציאות זו, שצופה במציאות שלנו דרך אמצעי התצוגה של המחשב וצפה בהיווצרות הכוכבים והחיים והתודעות השונות, יכול לקחת מחשב מהיר יותר, להעתיק לתוכו את המצב הנוכחי, להריץ אותו, ולראות מה כל אחד ואחד מאתנו יחליט לעשות בכל רגע נתון (התעלמתי, לצורך העניין, מן האקראיות של תורת הקוונטים, כי כך קל יותר להסביר).
במילים אחרות – כל העתיד ניתן עקרונית לחיזוי על פי חוקי הפיזיקה וידע מדויק של נתוני החלקיקים האלמנטריים ואותו יצור יכול לחזות הכל מבלי לדעת דבר וחצי דבר על תודעות.
נוצרו כוכבים יצורים חיים ותודעות? נשמע גם כמו דבר הזוי שקשה מאד להאמין בו.
גידי:
למה כוונתך?
אתה רוצה להגיד לי שזה לא יכול לקרות?
אז איך זה קרה בכל זאת?
הרי אנחנו כאן, לא?
לא אמרתי שזה לא יכול לקרות,פשוט איך להגיד..זה נשמע מעט הזוי זה הכול.
זה שאנחנו פה זה נכון..אבל בעצם לאף אחד אין מושג איך הגענו לפה או בכלל איך הכול התחיל הכול זה תיאוריות..אף אחד לא באמת יודע.
גם תיאורית האבולוציה היא סך הכול תיאוריה ולא מעבר לזה…יש לה כמה חיזוקים אני לא אומר שלא אך מצד שני יש לה הרבה מאד חורים..ובכלל זו תיאוריה שברובה היא הנחות…והרבה הרבה "חורים"לא מוסברים.
עוד משהו…יכול להיות שבחירה חופשית זה משהו שנוצר עם הזמן?
האם בגלל שהגענו לרמה כמו שאנו מדברים על המודעות ועל בחירה חופשית בעצם גורמת לנו לצאת "מהקופסה" כאנשים ואולי לקבל את היכולת הזאת?
אני יתן לך דוגמא נגיד לפיל יש מודעות עצמית(לדעתי) אבל לא כמו המודעות שלנו ואני יסביר לך למה..פיל נגיד רואה משהו בעולם אז הוא מודע לזה השאלה האם המודעות שלו מודעת למודעות? או שסתם כאילו הגוף שלו פועל בצורה מכנית לגמרי ללא כול בחירה חופשית והמודעות שלו היא סך הכל כמו סרט הוא רואה ושומע אבל לא משפיע.
אצל האדם זה לא ככה הוא היצור היחיד שיכול לדבר על המודעות שלו ובעצם הוא מודע לעצם היותו מודע,אני חושב שאין יכולוןת כאלו לחיות ובכלל האדם רחוק "אלפי שנות אור" מכול חיה אחרת.
יכול להיות שתהליך של אבולוציה (אם הוא נכון) יכול לגרום לפלאים כאלו?
האדם למרות שגנטית הוא דומה לקופים הוא הרי בכלל לא משתווה אליהם קוף יכול אי פעם לשחק שחמט כמו אדם? או לבנות פצצת אטום?להנדס בניין?לדבר על עצמו כמונו?לחקור את עצמו? הרי הם אפילו לא מתקרבים לצל של הדברים האלו.
מה שאני מנסה להגיד שיכול מאד להיות שבחירה חופשית זה משהו מאד מיסתורי איזשהו מנגנון שניתן רק לנו האנשים בגלל תהליך אבולוציוני או על ידי אלוהים אני לא באמת יודע.
גידי, אולי תדגים לנו בחירה חופשית?
אני יכול להסביר לך מהי בחירה חופשית לדעתי:
בחירה שאינה תלויה באירועים קודמים "ובצומת" האם לבחור א או ב אז האפשרות פתוחה יענו חוסר דטרמיניזם,
עכשיו אנחנו בבעיה כי אם אנחנו מגיעים לאותו צומת בדיוק ובוחרים באפשרות ב אז קשה להסביר את ההבדל בין בחירה חופשית לבין אקראיות.
עוד דרך להסביר בחירה חופשית היא על ידי הטענה של "סיבתיות כלפי מטה" בעצם המודעות שלנו והרצונות שלנו לא מושפעות באופן עיוור מרמת המיקרו והחוקים אלא יש כאן סיבתיות מלמעלה למטה שהשפעת חוקי הפזיקה היא חלקית בלבד עלינו(מערכת מאקרוסקופית מושכללת) כופה את עצמה על הרמה המיקרסקופית.
לדוגמא: אתה בוחר בין קולה לספרייט,אז בחירה חופשית אומרת שהבחירה שלך לא תהיה דטרמיניסטית,אלא הרצון שלך והמודעות מזיזים את "החלקיקים" במוח לאן שהם ירצו.(ולא הפוך שהרצון נשלט מהאטומים מהם אנו בנויים סיבתיות כלפי מעלה)
אגב עוד משהו חשוב אני לא מאמין ברצון "חופשי" כי אין כזה דבר לדעתי, מה שכן אני מאמין שהרצון שלנו לא מושפע באופן עיוור רק מחוקי הפיזיקה אלא יש לו "כוח" (בגלל המודעות) של סיבתיות כלפי מטה.
אני לא אומר שיש פה קשר לנשמה או לאלוהים אלה זו פשוט טענה (שאגב לא הופרכה) שהיא גם פיזיקלית פשוט זה עובד הפוך.
לא מעט דברים מוטעים במאמר ובתגובות של מכאל, אתעכב רק על שנים:
1. "התודעה מורכבת מחומר שפועל לפי חוקי הפיזיקה אבל לא לכל חומר שפועל לפי חוקי הפיזיקה יש תודעה."
מהו אם כן החומר? התודעה מופקת מתאי המוח, החומריים, אבל היא עצמה אינה חומרית, עד שלא תוכח חומריותה. להלן מאמר של פרופסור לפיזיקה שסבור שיש בעולם הפיזיקלי דברים מופשטים:
http://odyssey.org.il/209313
האם יש לתודעה מדידה, כמו לכל תופעה פיזיקלית?
2. ("התעלמתי, לצורך העניין, מן האקראיות של תורת הקוונטים, כי כך קל יותר להסביר")"במילים אחרות – כל העתיד ניתן עקרונית לחיזוי על פי חוקי הפיזיקה וידע מדויק של נתוני החלקיקים האלמנטריים ואותו יצור יכול לחזות הכל מבלי לדעת דבר וחצי דבר על תודעות."
דווקא הקוונטים, למרות הקושי להסבירם, אינם בעיה, ואילו התודעה לא ניתנת לחיזוי, אפילו את את דוגמת בחירת המושב שבמאמר לא ניתן לחזות באמצעות איזה מחשב משוכלל ככל שיהיה.
אילו מכאל באמת הסכים עם הדוגמה שהביא גיא מתוך רוג'ר ספרי, היה מבין שטענותיו על אפשרות חיזוי התודעה מוטעות.
יאיר:
1. "התודעה מורכבת מחומר וכו'"
כתבתי את הדברים במענה לשאלה של נקודה (שדעתו לגמרי הפוכה לשלך) והם נועדו להתמודד עם אי ההבנה שלו.
כמובן שעם אי ההבנה שלך צריך להתמודד אחרת.
הסברתי לא פעם שמדובר כאן בצורת ארגון של החומר ובתהליך אבל זה לא מה שהיה חשוב באותה תגובה והוצאת דברים מהקשרם אינה מעשה חכם.
אם אינך חושב שמה שכתבתי נכון – אתה מוזמן להצביע על מקרה אחד שבו נתגלה שמשהו במוח לא פועל לפי חוקי הטבע. אחד יספיק!
ידוע שאפשר להזרים במוח זרם חשמלי שיגרום לידך לזוז.
ידוע שאפשר להזרים זרם חשמלי במקום אחר ולגרום לך להזיז את היד ולטעון שזה מה שאתה אישית רצית לעשות.
כל פעולותיך ותחושותיך הן תוצאה של כאלה דברים ובשום מקום לא נמצא מתח חשמלי שלא נגרם על ידי תופעה פיזיקלית קודמת שגרמה לו.
אפשר כמובן להתעלם מכל הידע הקיים ולטעון מה שרוצים אבל אם עושים זאת ללא שמץ אישוש – אין לצפות להתייחסות רצינית ואכן – אין זה מקרה שהקהיליה המדעית ברובה חושבת אחרת ממך.
2. " ("התעלמתי, לצורך העניין וכו'"
נחמד מאד.
אז אתה אומר שדווקא תורת הקוונטים אינה בעיה ולמעשה מצדיק את בחירתי להתעלם מן העניין.
יש בזה בעיה? לא. אז למה כתבת את זה?
לגבי ההמשך – פשוט לא הבנמת מה שכתבתי.
שים לב שדיברתי על משל ולא על המציאות שלנו (לא לגמרי מדוייק – דיברתי על מה שאיננו חושבים שהוא המציאות שלנו אבל שאין לנו דרך להראות שהוא באמת לא המציאות שלנו) דיברתי על השערת המטריקס (וגם הסברתי מהי) וטענתי שאם היא הייתה נכונה (וכאמור – לא ניתן להבחין אם כן או לא) הרי שניתן היה לקחת מחשב יותר מהיר וכו'.
נדמה לי שאפילו לא התקרבת להבנת הדברים.
גידי:
הסברתי שהמאמר נועד לפתור קונפליקט שיש למי שמקבל את טענות המדע בדבר המציאות.
אם אינך מקבל את טענות המדע ואתה אומר שהאבולוציה היא "רק תיאוריה" (כאילו יש טענה כלשהי על המציאות שאיננה "רק תיאוריה") וכל מיני דברים דומים – אז המאמר הזה לא נועד לך.
מיכאל:
לגבי זרם חשמלי אתה צודק שאם יעבירו אותו במוח בנקודה מסויימת אז תזיז את היד שלא רצונית,
אך לגבי הטענה השניה שלך שאפשר להעביר זרם ואז לגרום לך לחשוב שרצית לעשות את הפעולה,זה לא מדוייק בכלל כי רק האדם שעשו לו את זה מרגיש ככה אולי זו לא אותה תחושה של רצון אלא משהו דומה לה? אתה לא יכול לדעת זה רק דעת כמה אנשים שעליהם עשו את הניסוי.
גידי:
כשאני נותן למישהו תרופה נגד דיכאון אני לא יכול לדעת אם זה באמת עוזר לו או אם זה רק גורם לו לומר שזה עוזר לו.
בכל זאת – יש גבול להנחות הבלתי סבירות שצריך לאמץ.
האדם אומר שהוא רוצה והוא בר הסמכא היחיד בשאלה אם הוא רוצה או לא.
בכול מקרה זה לא קשור לבחירה חופשית כלל.
גם אם לא תוכל יום שלם אתה תהיה רעב ותחושת "הרעב" זה לא רצון חופשי שלך ככה המוח אומר וזהו.
אותו דבר לזרם חשמלי אולי הוא יכול לעורר רצון להזיז את היד או לדבר או אפילו לאכול אבל,שוב זה לא קשור או לא מצביע על קשר לבחירה "חופשית".
גידי:
לא נראה לי שהבנת את המאמר.
עזוב.
מכאל,
לגבי 2 בתגובתך אלי, אני מסכים שלא הייתי צריך ליחס לך את הטענה שאפשר לחזות הכל לפי חוקי הטבע, אבל אם תחזור לתגובתך ההיא (חבל שאין מספור) ותשים לב למשפט הסיום המופרד מהקטע העיקרי והנשמע כאילו הוא דעתך, תבין למה טעיתי. אני מניח שמרוב תגובות לא תמיד אתה קורא את דבריך לפני פרסומם.
לגבי 1, כלל לא הוצאתי את המשפט מהקשרו, הוא עומד באותה תגובה בבדידות, וגם נקודה הגיב עליו כהזוי. אני לא מבין למה אתה לא יכול לראות שניסחת משפט מוטעה.
בשאר תשובתך אתה מייחס לי דברים שכלל לא כתבתי, ושאני מציע דברים בניגוד לדעת הקהילה המדעית…מצד אחד לא היה ולא נברא, אבל מצד שני, הקהילה המדעית וכל קהילה אחרת למעשה לא יכולות להסביר מה מהותה של התודעה…שכן אנחנו לא יכולים להסתפק בתיאור הפולסים העצביים.
רק לא מזמן שאלתי ממש את השאלה הזאת חוקר מוח ידוע, ותשובתו הייתה נחרצת, "ייתכן שלעולם לא נדע".
יאיר:
נקודה הגיב עליה כהזויה בגלל שהזייתו הפוכה להזייה שלך.
הוא חושב שאין דבר שראוי להיקרא "תודעה", או שלכל היותר – אם יש – זו אשליה.
הוא אמר זאת לא פעם.
הסברתי לו שמדובר בחומר ובאופן ארגונו.
אז הוא אומר שזה הזוי מפני שבעיניו (לפחות עד לאותה תגובה – אין הבדל בין מחשב לבין אדם לבין אבן)
אתה אומר שזה הזוי בגלל שלדעתך יש תודעה שאינה תולדה של חוקי הפיזיקה.- כזו שמצליחה באופן כלשהו להפעיל את גופנו למרות זאת.
בקיצור – אני נמצא במציאות שבין שתי ההזיות שלכם ולכן שניכם מתארים את דברי כהזויים למרות שדעותיכם מנוגדות.
לכן – גם הניסיון לחבור אל נקודה בהתנגדות לדברי הוא הוצאת דברים מהקשרם.
לא ניסחתי משפט מוטעה.
המשפט "התודעה מורכבת מחומר" הוא קיצור של הטענה המפורטת יותר שנקודה שמע ממני לא פעם והיא שהתודעה היא תהליך המתרחש על פי חוקי הפיזיקה בגוף של חומר ואנרגיה המאורגן באופן נתון.
לא להתייחס לתיאור זה – שהוא ההקשר – זו הוצאת דברים מהקשרם.
מעולם לא טענתי שאנחנו יודעים מהי תודעה.
אנחנו יודעים עליה מספר דברים (שאתה מסרב להכיר בהם) אבל זה לא אומר שאנחנו יודעים מהי.
באשר לדבריך על סעיף 2 – מה אומר ומה אדבר.
אין ביניהם לבין דברי דבר וחצי דבר.
מכאל,
האחים קרמזוב עוסק באותם עיניינים של המאמר. האם אתה מאמין שכתיבת הספר הזה תואמת את מסקנותיך?
מכאל,
ההגינות מחייבת שלא תייחס למתווכח איתך דברים שלא אמר. בשום מקום לא אמרתי שהתודעה אינה תולדה של חוקי טבע.
האשליה שהיתה לי שאתה עשוי להכיר בטעות… באמת הייתי צריך להמנע ממנה.
אין לי מושג על איזה קשר בין הספר למאמר אתה מנסה להצביע ולא נראה לי שאחקור את העניין.
מה שברור הוא שדוסטויבסקי לא היה מודע למסקנות שיש למדע על אופן פעולת המוח.
בספר שכבר הזכרתי בהזדמנויות מסוימות בעבר – The God Impulse – מעלה החוקר מספר השערות ביחס לאירועים המוחיים שגרמו לדוסטויבסקי להפוך לנוצרי אדוק אחרי שכמעט הוצא להורג אבל אני מניח שלא על זה אתה מדבר.
יאיר:
הסקתי מתוך ניסוחיך שזו דעתך.
אם לא – עדיין אין לי כל מושג על מה אתה מתווכח אתי.
עצם העובדה שאתה מתווכח איתי משמעותה שאינך מסכים אתי אבל אם כל טענתי היא שהתודעה (והרצון כחלק ממנה) הם תוצאה של חוקי הטבע ולכן אינם חופשיים הרי פירוש הדבר הוא שיש משהו בטענה זו שאינך מסכים אתו.
מהו אותו משהו?
הנה מאמר ראיון עם פרופ' אהרונוב על עבודתו ב15 השנים האחרונות:
http://www.calcalist.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-3365730,00.html
כדברים האלו שמעתי מפיו בראיון רדיופוני לפני שנים רבות.
הוא מניח שכפי שאנו חשים, קיים לאדם חופש בחירה.
עוד הוא טוען שהזמן זורם לתכלית מסויימת.
בתאוריה זו הוא גם רוצה גם להסביר את הפערים באבולוציה אם ישנם.
אכן גישה פילוסופית-תיאולוגית. אבל הוא מנסה לבחון ולבסס אותה בכלים פיסיקליים טהורים בלבד.
אגב, סביר שזכייתו בפרס נובל היא רק עניין של זמן.
דוד:
תודה!
מעניין.
אינני יכול לומר שהבנתי אבל אני מתנחם בזה שגם הוא אומר שהוא עוד לא יודע מה יצא מהסיפור הזה.
אישית אינני מאמין שיצא מזה משהו אבל באמת שאינני יודע.
בנושא התחושה שלנו של רצון חופשי, נראה לי שהוא מחפש רחוק מדי כי כפי שהראיתי – אין לנו שום דרך לחוש אחרת – וזאת במסגרת הפיזיקה המוכרת והמבוססת.
מה שכן תפס אותי בדבריו זה עניין האינטואיציה כי גם אני מרגיש הרבה פעמים שפתרון בעיות איננו טיפוס במעלה הצוק של עקב בצד אגודל והוא דומה יותר לטיפוס הרים בו מטפס הרים שזורק קרס שנתפס באיזה מקום גבוה ואז מושך את עצמו כלפי מעלה על החבל שקשור לקרס ותמיד שאלתי את עצמי איך זה שאני מצליח לדעת לאן כדאי לזקור את הקרס.
מצד שני, גם כאן זה לא הכרחי כי ייתכן שגם בתהליך פתרון הבעיות יש הרבה פעילות שאינה מודעת והיא זו שמוצאת איפה להניח את הקרס.
עמדה זו שואבת עידוד (סובייקטיבי) מן העובדה שלא פעם אני מרגיש שהנה, כרגע פתרתי את הבעיה – וזאת עוד לפני שאני יודע את הפתרון. כאילו שהבלתי מודע מצא פתרון וקודם כל נותן לתודעה דיווח (בצורה של התרגשות מיוחדת) שיש רעיון לפתרון ורק אחר כך מפרט.
עוד חיזוק מתקבל מן העובדה שלפעמים – אותו פתרון שהגיע מהאינטואיציה מתברר בסוף כשגוי (ואז ההתרגשות הופכת למפח נפש).
בכל מקרה – אם אהרונוב יקבל את הפרס – זה יהיה על מה שכבר עשה ולא על מה שעדיין לא עשה ואולי לא ייעשה.
למיכאל,
כזכור לי, מחקרים הראו שמחצית המח השמאלי מתמחה בניתוח הקר והשקול, ואילו המחצית הימנית בגילוי מתוך הברקה ואינטואיציה.
מסתבר שהמחצית הימנית אינה עובדת פחות קשה, אלא שרוב העבודה נעשית בתת מודע. וחישובים אלו אינם חישובים מספריים, אלא דימויים של סימבוליים – אייקונים של משמעויות.
אני מקוה שלא ארגיז אף אחד, אבל יש דימוי יפהפה של ההבדל בין שני סוגי מחשבה אלו דוקא בספר הזוהר (בגמרא דרוש זה מופיע באופן שונה).
יש מזמורים בספר תהילים הפותחים בביטוי לדוד מזמור, ויש הפותחים בביטוי מזמור לדוד.
כשהתחיל דוד לומר שירה ורק אז שרתה עליו רוח הקודש (ההתגלות – אאורקה) זהו לדוד מזמור.
ואילו כשנחה עליו רוח הקודש ומתוך כך אמר שירה, זהו מזמור לדוד.
הייתי מציע איפוא לכנות בעברית את ה'מוזה' המילה 'מזמור'.
דוד:
באופן גס מדברים על חלוקה כזאת – אבל רק באופן גס.
ההתמחות גם אינה לגמרי קשיחה.
היה, למשל, מקרה של ילד שעקב מחלה נאלצו להסיר לו את אחת ההמיספרות במוח והוא גדל להיות ילד נורמלי לחלוטין.
אנשים שכרתו להם את כפיס המוח ( הגשר העצבי העיקרי בין שתי ההמיספירות) הראו לפעמים מאפיינים של יריבות בין האישיות שבמוח הימני לבין זו שבמוח השמאלי – מה שמראה שיש תחומים ששתי ההמיספרות עוסקות בהם (אחרת לא יכולה להיווצר יריבות).
בעניין תפקודי ההמיספרות יש ספר בלתי שגרתי שאני ממליץ לאנשים לקרוא בו ולהתנסות בתרגילים המופיעים בו.
הספר הוא Drawing on the right side of the brain של בטי אדווארדס.
זה ספר שמלמד אותך לשפר את איכות הציור שלך על ידי "ניטרול" ההמיספרה השמאלית השתלטנית.
הדוגמה מספר הזוהר נראית לי בלתי קשורה אבל ידעת מראש שזה מה שאחשוב.
בעניין הילד שהסירו לו את אחת ההמיספירות – אל תנסו את זה בבית
זה עבד רק מפני שזה נעשה בגיל מאד מוקדם, כאשר המוח עוד היה מספיק גמיש כדי להסתגל למצב.
מוח מבוגר כבר קנה לעצמו הרגלי פעילות שכמעט שאינו יכול להיפטר מהם.
זו אחת הסיבות לכאבי ואברי רפאים.
מבוגר שמחצית ממוחו מפסיקה לתפקד מאבד את השליטה במחצית הנגדית של גופו ועוד הרבה תפקודים הכרתיים.
הצעה נוספת המיועצת להגברת המחשבה המטפורית יחסית למחשבה ה'דיגיטלית' – להרבות בשעות חשיכה, פחות שעות תאורה בלילה.
באשר לדימוי מהזוהר, שם מדובר אמנם במוזה סיפרותית ומוסיקלית. אבל ניתן לתרגם זאת גם להברקת הרעיונות אצל החוקר.
ידיעה נחמדה חדשה בנייצ'ר בקשר למחקר (לא כל כך חדש) על רצון חופשי (ואולי על העדרו):
http://www.nature.com/news/2011/110831/full/477023a.html#B1
המאמר העיקרי אליו מתייחסים:
Soon, C. S., Brass, M., Heinze, H.-J. & Haynes, J.-D. Nature Neurosci. 11, 543-545 (2008)
וכן דעה פילוסופית מעניינת בהקשר זה (אם כי קראתי רק את חלקה עדיין):
http://opinionator.blogs.nytimes.com/2011/10/19/what-makes-free-will-free/
מאמר מתוך מגזין Nature משנת 2005:
http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/Forums/14730.pdf
קמילה:
בקשר למאמר השני – הוא מעלה רעיונות דומים לשלי אבל לטעמי הוא מתבלבל בדבר אחד: הוא מדבר על ניסיון לפענח את משמעות המושג "רצון חופשי" בשעה שהמושג הזה הוא ביטוי בשפה ומה שהוא מייצג נתון להחלטתם של בני אדם.
כיום – כפי שניסיתי להראות – נושא מושג זה מטען עודף שגורם לנו בעיות.
כל מה שנחוץ זה להכיר בעודף המטען ולהיפטר ממנו.
במאמר הראשון דווקא עומדים על כך שמושג "הרצון החופשי" נתון להגדרתנו ולכן נאמר בו שרצוי שלפני שפוסלים או מאששים את קיומו – ידאגו לכך שמדברים על אותו דבר.
נראה שבמאמר זה אין המחברים מודעים לניסוי שמתואר על ידי סומפולינסקי שבו לא רק צופים ברצון בזמן היווצרותו אלא מרחיקים לכת הלאה וממש יוצרים אותו.
נראה לי שבמאמר שלי יש הבנה של כל הנקודות הללו, מענה הגיוני לשאלת קיומו של רצון חופשי בכל אחת מן ההגדרות שנידונות וגם דרך להירגע מתחושת הקונפליקט.
דוד:
המאמר נחמד ומבדח אבל נדמה לי שמה שכתבתי דווקא מתמודד גם עם בעיית המוטיבציה.
בזכות התובנות שהביאו אותי לכתוב את המאמר אין לי אישית כל בעיה בנושא הרצון החופשי והמוטיבציה שלי לפעול לא פחתה.
בנוסף לכך – אחרי הכל – איזו החלטה יכולה להיות יותר "אישית" מזו שהמכונה הספציפית שמהווה אותי קבלה?
קיימת רק תודעה וכל הקישקושים שלכם הם אשליה האמת היא לא מחשבה ובטח שלא דיבור תשבו מדיצטיה רקנו תמוח שלכם משטויות ותנו לתודעה הגדולה להכנס רק שם יש תתשובת
להסביר מה זה תודעה זה כמו להסביר לאדם עיוור מילידה מה זה צבע אדום
מסתבר שיש אנשים שרוקנו את מוחם מהכל.
ארז,
נובע ממה שאתה אומר שאדם אינו יכול להבין מהי תודעה אלא רק לאחר שיחווה אותה בעצמו, ושהדרך לחוות אותה היא באמצעות מדיטציה (מסוג מסויים מאוד).
א. האם אתה רוצה לומר ברצינות שכל מי שלא עשה מדיטציה והגיע לאותה תחושה שאתה אולי חווית (ויותר הגיוני שסיפרו לך עליה אחרים) אינו מבין מהי תודעה כי מעולם כל אותם אנשים לא חוו את תודעתם?
ב. מדוע דווקא לדעתך השיטה שאתה ממליץ עליה ולא שיטה אחרת היא הדרך להבנה של התודעה?
ג. נניח שהחלטתי להתחיל למדוט ברצינות, יום יום, בשיטה שאתה המלצת עליה, אולי בגלל ששמעתי מאנשים אחרים שזה עובד ואולי סתם באופן מקרי כי זה היה הדבר הראשון שניסיתי כשהיה לי סוטול טוב. איך אדע שהגעתי לחוות את התודעה במלואה ובצורתה העמוקה? הרי לטענתך איני יודעת מהי תודעה עדיין וגם שמישהו אחר לא יכול להסביר לי מהי, אז אתה מבין שיש כאן בעיה כי יכול להיות שאני אייחס את הבנתי לגבי תודעה מהי על החוויה הלא "נכונה". האם אתה מבין שבתנאים אלה יכול להיות שאם אתה חווית חוויה שלאורה נדמה לך שאתה מבין מהי תודעה, הרי אתה שוגה שגיאה איומה בפרשנות חוויתך? אם להישתמש באנלוגיה שלך, כיצד אתה בטוח שחווית אדום, הרי יכול להיות שבכלל התבוננת בכחול…
אולי כדאי שלפני שתקרא לאחרים קשקשנים, תוודא קודם שאתה מבין מה הם אומרים?
המקום ללא מקום
לקמילה את כנראה מחפשת תשובות בספרים ובמדע אז שיהיה לך בהצלחה בקשר למיכאל המוח שלך מלא כל כך עד שכלום לא נכנס ולא יכנס מה שמוזר הוא שכל מי שעוסק במדיטציה יגיע לאותם מסקנות (זן בודהיזם) חשבת פעם מה קיים מחוץ למוח שלך ?? קיימת איזה צורה או גודל תחושה תארי לך ש 5 החושים שלך כלל לא קיימים אז כלום לא קיים המציאות היא פרי היצירה של המוח תישאלי את עצמך מה היית לפני שנולדת
) קיצור אני לא יכנס ל ויכוח אם אף אחד פה אתם משתמשים בדעת להבין מה שלא בדעת שום כתב אותיות או מספרים לא יכולים לתאר מהי תודעה ואני מבין טוב מה אתם אומרים המדע ישתנה לעולמים מקצה לקצה אז שיהיה לכם שינוי נעים 
))יום טוב
מיכאל האם תהליכים קוונטים מתרחשים במוחנו ??
אתה מדבר על דחפים מוזר שלתינוק שנולד אין דחפים כמו אהבה אהבה, פחד, אמפתיה, צורך באמפתיה, תחושת צדק וכדומה כל אלה הם תוצר של הדעת של מה שאתה מקבל בסביבה שזה בעצם שימוש בדעת אין דעת אין בעיות
)
דודו:
אתה טועה.
תחושות כאלו קיימות גם בבעלי חיים ולא רק בבני אדם ויש ניסויים רבים שמדגימים זאת.
לא כל תכונה מולדת מתבטאת אצל התינוק.
אולי לא שמת לב אבל כשהתינוק נולד הוא קטן ואין לו שיניים.
האם אתה טוען שהוא גדל ומצמיח שניים בגלל הדעת?
עובדתית, אגב, תחושות צדק ואמפתיה מתגלות אצל ילדים בגיל מאד מוקדם – עוד לפני שהם שולטים בשפה.
ארז:
אתה מקשקש.
סתם, לידיעתך, אני גם עוסק במדיטציה.
אתה טוען שהבחירה נוצרת על ידי דחפים לדוגמא אם אני רעב אני גם יכול לבחור לא לאכול ולמות ואם אני רואה ברזל חם אני יכול לגעת בו ולהישרף הבחירה לא באה מהדעת מהמודע הבחירה נעשת על ידי התת מודע והשאיפה שלי היא להגיע לשליטה בתת מודע להתחבר לתת מודע באמצעות מדיטציה ואני משש לא מקשקש אני לא יודע איזה מדיטציה אתה עושה
המודעות היא זו שאולי מאפשרת סוג של בחירה שהי "חופשית" ולא שום דבר אחר.(המודעות היא גם חלק "מכני" בנו)
דודו:
תהליכים קוונטים מתרחשים בכל מקום וכמובן גם במוחנו.
מה היא תודעה בעינך מיכאל ?
ארז:
יש המון דברים שאינך יודע וזה לא מצטמצם לשאלה איזו מדיטציה אני עושה.
אתה בסך הכל טוען בעלמא טענות חסרות שחר ולרוב גם חסרות משמעות ואינני מתכוון להתווכח אתך.
מדקדק לי באצבעות להציג לך שאלה אמתית שאין כל וויכוח על התשובה לה ולראות איך אתה פותר אותה באמצעות המדיטציה שלך אבל זה נראה לי כמו לבעוט בסוס מת.
ארז:
כשארצה אכתוב מאמר על הנושא.
בינתיים אתה מוזמן להסתפק במה שכתוב כאן (אזהרה: זה נכתב מבלי להתבסס על מדיטציה!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
אחי שתבין שתשובה להבנת התודעה לעולם לא תינתן על ידי מילים את מחפש כתוב על הנייר על ידי נוסחאות שמה אתה לא תימצא זה אני מבטיח לך סוף ויכוח
לא הבנת אותי לדוגמא פחד שים תינוק על קצה של גג הוא לא יפחד אין לו דעת שם תינוק מול אריה הוא לא יפחד אז מהו פחד אהבה לדוגמא זה שונה מאדם לאדם אז אך את יכול להגדיר תחושות כמו צדק או אמפתיה הרי זה מילים זה דבר שנלמד זה לא דבר טיבעי אתה נכנס למקום שענקים מימך לא פטרו
בודהיזם, תודעה-בלבד היא תאוריה שלפיה הקיום הוא רק תודעה, ולכן אין כל דבר שקיים מחוץ לשכל. פירושו של דבר זה הוא שכל החוויה המודעת היא רק דמיון שקרי; לפיכך, הרעיון של תודעה-בלבד הוא בעצם התנגדות לכל התופעות הארציות והחוויות שלנו.
יוגים שהשיגו הארה דרך מדיטציה טרנסצנדנטלית (אלו נקראים כקולקטיב בודהה), מספרים על ניתוק "האני המודע" מהמתרחש והקניית יכולות חדשות לחווית החיים שנובעות מהעצמת אותה המודעות, כמו היכולת להפעיל את האני המודע לפי בחירה לסינון הקלט החושי של המציאות "החיצונית".
אתה בטוח השגת הארה
דודו:
אתה בסך הכל מראה שלא הבנת אותי.
בוודאי שיש גם דברים נלמדים. אמרתי רק שיש הרבה דברים שאתה טענת שהם נלמדים והם לא.
אבל מה הבעיה עם זה שדברים נלמדים?
האם זה סותר את מה שאמרתי?
אם זה מה שאתה חושב – סימן הוא שלא הבנת מה אמרתי.
חוץ מזה – אינך מוסמך לקבוע את מידת ענקיותם של אנשים.
ארז:
אתה ממשיך לקשקש וקשקושיך משעממים אותי.
אתה גם ממשיך להתווכח אחרי שהבטחת לנו שסיימת.
הרוב המכריע של המדענים בטוחים בכך שאתה טועה וזה בא לידי ביטוי גם בערך עליו הצבעתי בויקיפדיה.
אם אתה רוצה שנבחן את המדיטציה שלך במבחן אובייקטיבי ונראה על אלו שאלות אתה יכול לענות באמצעותה – רק תגיד.
כל האנשים מדברים על תודעה וכמעט כולם טוענים שיש להם תודעה.
איך לדעתך הם יודעים זאת?
אם מדובר על משהו שרק מדיטציה מאפשרת לדעת מהו אז הם מדברים על משהו אחר ממה שאתה מדבר. האם אתה מנסה להמציא לנו שפה חדשה שבה קוראים תודעה לדבר אחר ממה שכולם קוראים תודעה?
למה אתה חושב שמישהו יסכים להחליף את השפה?
אתה קורא לאך שאתה מבין תעולם תודעה מה קיים מחוץ למוח שלך תגיד ?.
ארז:
אני רואה שאתה מסתדר היטב בלעדי.
אתה אומר לי, למשל, למה אני קורא תודעה.
המשך להסתדר בלעדי וענה לעצמך על השאלה ששאלת ואם אפשר – חסוך נא מאתנו את הדיון הזה בינך לבין עצמך.
אהבתי מאד את ההבחנה הראשונה של פרופ' סומפולינסקי (להבנתי) לגבי היקש חופש בחירה מהמקרו ולא מהמיקרו (למשל קוונטים).
תודעת החי פועלת במציאות שהיא מערכת כאוטית (מסדר 2) והנה לך חופש הבחירה – לא ניתן לחזות במדויק את העתיד.
כלומר באופן פשטני – תודעה + כאוס -> חופש בחירה.
שימו לב שכאוס זה לא אקראי אלא דטרמיניסטי שרגיש מאוד לתנאי התחלה (דטרמניזם לא יציב כמו אפקט הפרפר).
אומנם המיקרו (קוונטים) הוא אקראי אמיתי אבל אני שוכנעתי מהבחנה שלרוב אקראיות זו לא זולגת למקרו ולכן אין חובה לתלות את חופש הבחירה באקראיות שכזו.
יום טוב,
רני
רוב המדענים חושבים רוב הסיכוי שהם טועים ומדיטציה אתה ממש ממש לא בכיוון
אתה נשמע מזלזל בדיבור שלך הכוונה שלי שאם אתה חושב שמה שאתה קולט ב 5 החושים שלך זה תודעה אז אתה טועה טעות מרה
ארז, יש סעיף בתקנון האתר האוסר פרסומת ומה שאתה עושה לזן בודהיזם זה אונס של פרסומת. תיזהר.
לפחות מישהו מבין אותי חחח
ואני לא עושה שום פרסומת זה התובנות שלי ולכל מי שמודט יראה תדברים כמוני
ארז:
אתה מקשקש.
יש משהו אמיתי שאתה יודע לעשות? איזה הישג שאתה יכול להצביע עליו בפני בני אדם אחרים שיסכימו אתך שזה הישג משמעותי?
אני בטוח שלא.
אבל זה לא מפריע לך לנסות למכור לאנשים את השקר שאתה יודע טוב מכל המדענים.
לא ברור לי מה הכיוון שאתה מדבר עליו כשאתה אומר שאני לא בכיוון.
לא כיוונתי לכלום.
רציתי רק לאפשר לך להדגים לציבור את העובדה שחוץ מהתרברבות אין לך מה להציע.
ניצלת היטב את ההזדמנות שנתתי לך ואני מקווה שעכשיו כולם כבר הבינו.
רני:
איפה ראית שסומפולינסקי אומר שיש חופש בחירה?
דודו – אתה גם טועה.
טענתך כי תינוק המושם בקצה גג לא יפחד, בטעות יסודה.
הנושא, שנקרא על ידי הנסיינים Visual Cliff, נחקר ונמצא שתינוק ללא כל ניסיון נרתע מתהום פעורה שמוצגת לו ובורח ממנה בזחילה.
אני מדבר על תינוק שנולד אני מכיר הרבה מיקרים שסותרים תניסוי הזה קחי תינוק שימי אותו ליד נמר הוא יפחד ? שימי אותו בשדה של מוקשים הוא יפחד לנוע ? שימי אותו באמצע כביש סואן יזיז לו ? לא כדי לנסות אבל קחי תינוק בן 3 חודש ושימי אותו על עדן החלון רק תודא שיש למטה איזה בריכת מים חחחחח הכוונה שלי בעצם היתה להגיד שהרבה מהתחושות של פחד שינאה זז משהו שמתפתח עם הזמן זה לא מולד זה נרכש (אגו) לתינוק אין אגו אין אגו אין מחסומים
דודו:
אתה חוזר ומדגיש את העובדה שלא הבנת את טענת המאמר.
העובדה שהלימוד והחינוך משפיעים אינה שייכת אמנם לנושא אבל במאמר עצמו אתה יכול למצוא עדות לכך שגם לדעתי הם משפיעים.
אחרת – מה משמעות הדברים שכתבתי על תפקידה ההרתעתי של הענישה?
הרי העונשים הם מעשה ידי אדם ותינוק שנולד בוודאי לא יודע עליהם דבר ובכל זאת אני אומר שהם משפיעים.
זה שיש לימוד זו עובדה מובנת מאליה שלגמרי מתאימה למסקנותיי המתבטאות במאמר.
מה נלמד ומה אינסטינקט זה נושא למאמר אחר.
יפה צודק אז אתה רוצה להגיד לי שבדרך מסויימת אנו משפיעים באיזו שהיא צורה על האטומים במוחנו על ידי חינוך ??.
מיכאל יש לי שאלה אילך מה תפקידו של התת מודע בנושא הבחירה התת מודע הוא לא בעצם מקום בו מתרחשים תהליכים קוונטים ??
מעניין
http://translate.google.co.il/translate?hl=iw&langpair=en|iw&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
אז לפי המאמר שלך מחשבות תחושות מה שמלמד אותנו על העולם נעשות באופן אוטומטי ? זאת אומרת אם אני חושב על דבר מסויים זה בעצם חומר בצורה מסודרת לא אני ?אין כל שליטה רצון חופשי. על פי מה אתה אומר את הדברים האלה תגיד לי באיזה כלים היום בעולם אפשרי לראות מה הולך במוח על יד fmri אתה יכול לבדוק מהיא מחשבה כל המאמר שלך הוא מסקנות שלך בלבד זה לא הוכח בשום צורה .מהוא המקור לזרם החשמלי שנגיד מישהו אומר לי לזיז תיד אז היה לי רצון להזיז תיד והיד זזה ולא הרגל שלי מדובר בזרם חשמלי כמובן אבל מה המקור לזרם החשמלי האם יש תהליכים תת חשיבתיים שההחלטה התקבלה מהם ?נושא לא פשוט ומה שאתה אומר היום יקבל העוד שנה חידושים שונים לחלוטין
מיכאל, להבנתי סומפולינסקי למעשה אמר שחופש בחירה היא רק פרשנות אנושית לעובדה שהתודעה שלנו מתקיימת במערכת שעבוריינו היא כאוטית ולכן התרגלנו באשליית חופש הבחירה למשל כמו שיש לנו אשליה של רצף. גם עם היה אלוהים שמכריע עבורינו את כל הבחירות לא היינו יכולים להשתחרר מהתחושה שיש חופש בחירה.
סומפולינסקי גם הזכיר ניסוי בו הושפעה הבחירה בלי לפגוע *בתחושת* חופש הבחירה כך שזאת תחושה בה הורגלנו גם אם יוכיחו לנו שאין בחירה.
בהקשר זה נזכרתי בפרשנות של קרב השחמט של קספרוב והמכונה הקרויה כחול עמוק.
רב אומן שפירשן את אחד המשחקים אמר שלא היה ברור לו מי האדם ומי המכונה היות וקספרוב שיחק באופן די "מכאני" והמכונה גילתה מעוף, תעוזה ויצירתיות מנקודת מבטו של המשקיף האנושי. אשליה.
דוד:
לא רק שהאטומים במוחנו מושפעים על ידי חינוך ולימוד אלא שבאמת אפשר לראות את השינויים במבנה הנירונים ובחיבורים ביניהם.
כמובן שגם שינויים אלה הם תולדה של חוקי הטבע ולא של איזה שהוא "חופש" שיש לנו.
רן:
נראה לי שלא ניסית אפילו להתעמק בנושא.
כדי לקבל קצת מושג על מה מדברים פה אתה מוזמן לקרוא את התגובה שצירף בשרשור זה הסטודנט מהטכניון:
http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309336
רני:
בעיני – לא הכאוטיות היא הסיבה להרגשת החופש.
כפי שכתבתי במאמר, אני ממש משוכנע שהרגשת החופש היא ההרגשה היחידה שיכולה להיות לנו כיוון שביחס לרצונות הנוצרים בצורה מודעת אין לנו למה להשוות את הרצון שלנו ולומר משהו בסגנון "אני רוצה X אבל בעצם הייתי מעדיף לרצות Y"
מתוך הגדרה – מה שאנחנו רוצים זה מה שאנחנו מעדיפים לרצות ולעולם איננו יכולים לחוש באילוצים שגרמו לנו לרצות את מה שאנחנו רוצים.
בועז:
לא.
אין חלוקה כזו.
בכל מקום בעולם הפיזיקלי מתרחשים תהליכים קוונטים.
למעשה נראה שכל התהליכים הפיזיקליים הם תהליכים קוונטים רק שבעולם המקרוסקופי אנחנו מסתכלים על הצטברויות של הרבה תהליכים כאלה ולא על תהליכים בודדים.
עד היום לא ברור אם המוח מושפע מן העובדה שהתהליכים בו הם תולדה של תהליכים קוונטים או שכל מה שקורה בו היה זהה גם אלמלא ניתן היה לפרק את התופעות המקרוסקופיות למרכיביהן הקוונטיים.
מיכאל, אם היינו יכולים לתפוס את המציאות כדטרמניסטית לחלוטין (קרי ללא אשליה כאוטית) אז לא ברור איך היתה יכולה להתפתח תחושת חופש בחירה. כמובן שעוד תנאי הכרחי הוא קיום תבונה שמסוגלת לפרשנות שכזאת (אגב לפיכך אנו יכולים לפרשנות שלהיסטוריה למשל יש בחירה חופשית מעצם היותה דטרמניסטית אבל כאוטית).
אני עוד לא ראיתי תינוק עם תחושות של אהבה פחד שינאה דיכאון כל אלה הם תוצרים של האגו שמתפתח עם הזמן עובדתית ככל שאדם גודל יותר כך גם הבעיות שלו
התעמקתי בנושא הכל זה השערות לא ממש מבינים מהיכן הרצון מגיע מאיפה המקור שלו זה שעושים ניסויים עם זרם חשמלי או עם מכשירי fmri לא מצביע על כלום מדובר במשהו שלפי הבנתי אין כיום כלים למדוד מחשבה או את מקור הרצון הסיבה לסיבה שהביאה לפעולה הכל זה השערות מימה שניתן למדוד כיום ותו לא
רני:
לגמרי ברור והסברתי גם איך התחושה נוצרת.
אגב – אנשים חשבו שיש להם רצון חופשי הרבה לפני שעסקו בפיזיקה, בדטרמיניזם אן בכאוס.
מדובר בתחושה פנימית שאנשים בכלל לא צריכים לפרש(כי זה כמו לפרש את תחושת הצבע האדום. המדע יודע כיום להסביר איך נוצרת התחושה אבל אנשים לא התקשו לחוש אותה גם לפני עידן המדע) ובוודאי שאין להם צורך במונחים כמו כאוס כדי לפרש את תחושתם.
לכן אני עומד על דעתי.
דודו:
אני מניח שיש הרבה דברים שעדיין לא ראית.
ראית תינוקות שלא רוצים לעזוב את ידי בני משפחתם הקרובה?
כמעט כל התינוקות נוהגים כך בשלב זה או אחר.
למה?
האם מישהו זר הרביץ להם?
לא – הם פשוט פוחדים מבלי ללמוד זאת ומבלי שאתה תבחין בכך.
נכון – זה לא קורה ביום הראשון, אבל גם שיניים אין להם ביום הראשון.
אגב – מה זה שייך לנושא הדיון?
רן:
יש לך את התיאוריה שלך ולא תתן לעובדות לבלבל אותך.
מה בדיוק עובדה יש עובדה חד משמעית שהעולם דיטרמיניסטי ? זהו כבר יש למדע פיתרון בנושא הרצון חופשי ? למה אתהה קורה עובדה?
מיכאל, כשאני אומר שהמציאות כאוטית אני בסך הכל מתכוון, כפי שסומפולינסקי אמר, שהיא מאוד רגישה לתנאי התחלה שזה משהו שניתן לחוש בו גם ללא הבנה מתמטית עמוקה. יצור בעל תבונה מפרש את ההתנהלות שלו במציאות אותה הוא לא יכול לחזות כחופש בחירה. התובנה של שסומפולינסקי חשובה בעיקר בכדי להראות שאין הכרח בהצדקה קוונטית ליתכנות תחושת חופש הבחירה.
טוב אז ניראה לי שיצאתי דפוק קורה
רני:
אני ממש לא מקבל את ה"הסבר" הזה.
נסה רגע להתבונן בתוכך פנימה ולחשוב אם לתחושת הרצון החופשי שלך יש בכלל קשר לכאוס.
אני יודע בוודאות שאצלי זה לא כך.
כשאני צריך לבחור אם לשבת על כיסא א או על כיסא ב אינני מודע (נפשית) לשום כאוס שמשפיע על החלטתי – שום כלום!
בתור אדם שמכיר את המדע אני יודע גם על כאוס שמשפיע אבל זה ממש לא שייך כי תחושתי אינה מבוססת על ידיעה זו.
מה בדיוק עובדה יש עובדה חד משמעית שהעולם דיטרמיניסטי ? זהו כבר יש למדע פיתרון בנושא הרצון חופשי ? למה אתהה קורה עובדה?
מכ*אל ורני,
אני מסכים כאן עם רני, תחושת הרצון החופשי נובעת כנראה מתהליך כאוטי דטרמיניסטי מורכב בנוירונים המקנה אשלייה של רצון חופשי. כמו למשל שזריקת מטבע היא תהליך כאוטי דטרמיניסטי המקנה תחושת אקראיות או שהתוכנה "כחול עמוק" מציגה אשליה של רצון חופשי.
לכן נראה לנו שבאותם תנאים אנו יכולים לבחור לעשות פעולות שונות אולם למעשה זה אף אף פעם לא "אותם תנאים" תמיד יש איזה גורם שהשתנה ואז החלטתינו משתנה.
ר.ח:
נדמה לי (למעשה אני ממש משוכנע) שאתה ורני מבלבלים בין מה שמחולל את הרצון לבין מקור תחושתנו שהוא חופשי.
האם אתה באמת מרגיש שההרגשה שלך שהרצון לשבת על כיסא א או על כיסא ב הוא חופשי נובעת מאיזה כאוס?
שים לב שמדובר כאן בתחושה מודעת (השאלה בכלל לא מוגדרת ברמה אחרת) ולכן – אם זו טענתך – הרי שמשתמע ממנה שכל מי שאי פעם חש שרצונו הוא חופשי היה צריך לדעת משהו על כאוס (גם אם לא קרא לדבר בשמו).
לי זה נראה לגמרי מנותק מן המציאות.
ידוע כיום מהו מקור הרצון ? תת מודע וכדומה?
מכ*אל,
אין קשר בין מה שמחולל את התחושה לתחושה עצמה. אין ויכוח על זה שכולנו מרגישים שיש לנו רצון חופשי. השאלה היא האם התחושה הזו נכונה או שהיא אשליה. אני ולדעתי גם רני משערים שהתחושה הזו נובעת מאשליה ואין למעשה רצון חופשי ובנוסף הצענו מנגנון ליצירת האשליה.
תחושה זה צבע אדום, אתה לא צריך לדעת כלום על אורכי גל כדי לחוש אדום. כנ"ל פה, אתה לא צריך לדעת מהי התנהגות כאוטית רגישה לתנאי התחלה או כל מנגנון אחר כדי לחוש שיש לך רצון חופשי.
עדויות לכך שהרצון לא באמת חופשי אלא מושפע מגורמים חיצוניים הן תופעות כמו קריאה קרה, מניפולציות רגשיות, פרסומת סמויה וכו' שבהן האדם בוחר את מה שכיוונו אותו ולמרות זאת יש לו תחושה ברורה של רצון חופשי והחלטה רציונלית.
ר.ח:
יש פה אי הבנה שמסיבה כלשהי אינני מצליח לסלק מן הדיון.
גם אני טוען שזו אשליה.
לאורך כל המאמר והתגובות אני טוען כך וזה עדיין לא מובן?!
אני רק טוען שמקור האשליה איננו הכאוס אלא חוסר מדד שאליו אפשר להשוות כדי להרגיש בהיעדר החופש.
הסברתי את זה במאמר הכי טוב שיכולתי.
אני שוב אומר:
אתה מתייחס לחלק מן השאלה "כיצד הרצון פועל" ולא לשאלה "כיצד נוצרת האשליה".
אמרתי זאת גם בתגובותיי הקודמות כך שאני מתחיל להתייאש.
אתם משערים דברים כאילו אתם מינימום פרופסורים.
אפילו המדענים של היום לא יכולים להצביע האם יש רצון חופשי או אין כזה…(הם רק יכולים לשער)
יש הרבה ניסויים שעשו על המוח כגון הניסוי של ליבט ואחריו באו עוד מלא ניסויים אך הם כלל לא מראים אם יש בחירה או אין.
המדע לא מתקרב אפילו בצעד אחד לשאלה איך אפשר להסביר שעל ידי זרמים חשמליים אפשר באמת "להרגיש" משהו.(או את המודעות עצמה).
עצם זה שאנו מדברים על בחירה חופשית מחזק אותה יותר.(לא כזה הגינוי שאטומים ידברו על עצמם וידונו בדברים שכאלו זה אפילו קצת מצחיק גם אם זה גוש מאד גדול של אטומים בסופו של דבר כל אחד ואחד מהם הוא אחד)
השאלה הגדולה של המאמר הזה האם המודעות שלנו יכולה להשפיע על העולם הפיזיקלי,ולאף אחד אין תשובה חד משמעית,(יכול מאד להיות שגם לא תהיה) מה שאני יכול לשים על השולחן כדי לחזק את טענת הרצון החופשי הם המודעות שלנו,ועצם העובדה שאנו בכלל יכולים לדבר על הנושאים האלו האם ישנה בחירה או אינה, מאשש אותה.(אני בספק שמערכת מורכבת ככל שתהיה,סך הכל קבוצת אטומים,תוכל לדבר על עצמה ובאמת "להבין") זו נקודה למחשבה. אגב כשאני מדבר על רצון חופשי אין הכוונה לנשמות ורוחות אלה הרצון החופשי הוא מכניסטי(לדעתי).
גידי:
נראה שלא קראת את המאמר ואת התגובות ולא האזנת להרצאות שבקישורים או…. שקראת וצפית בהרצאות ולא הבנת כלום.
והמאמר שלך ארוך מידי שלאלה הזו. ישנן רק 2 אפשרויות.
1.התודעה שלנו משפיעה על העולם הפיזיקלי
2.התודעה אינה משפיעה על העולם הפיזיקלי(סך הכל בורג)
פשוט מאד.
גידי:
תתפלא – אבל גם מתכון לעוגה לא תמצא במאמר.
הוא דן בנושא שבו התכוונתי לדון ולא בשום נושא אחר.
ביחס לתודעה – זה לא שייך למאמר – אבל לדעתי היא דבר פיזיקלי המשפיע בעולם הפיזיקלי.
פשוט מאד.
לגבי התודעה-השאלה היא האם אתה חושב שהמודעות משפיעה על העולם הפיזיקלי באופן כזה שהמודעת עצמה אינה מושפעת מהחוקים הפיזיקלים?(אולי סיבתיות כלפי מטה או משהו אחר בסגנון)
כשאני אומר שהתודעה משפיעה על העולם הפיזיקלי אני מתכוון שהיא עצמה אינה מושפעת מהחוקים הפיזיקלים הקיימים.(שוב סיבתיות כלפי מטה או משהו בסגנון)
*סיבתיות כלפי מטה היא טענה היא לא מוכחת אבל יש כאלו הדוגלים בא ובאים להסביר שישנם תופעות ברמת המאקרו שאינן ניתנות להסבר ברמה המיקרו (חוקי פיזיקה של המיקרו) בעיקר קורה במערכות משוכללות מאד.(גם לא ניתן להפריך את הטענה הזו מבחינה לוגית) ככה שיכול להיות שהיא נכונה.
גידי:
אמרתי את דעתי.
מדוע אתה שואל שוב?
התודעה היא דבר פיזיקלי שכפוף לחוקי הפיזיקה, פועל על פיהם, ומשפיע על העולם.
בתגובה אחרת כתבתי שלדעתי אין "סיבתיות כלפי מטה".
מה לא ברור?
סתם החלטת לטרטר אותי?
הבנתי אותך – הדבר שאנחנו לא מסכימים הוא שאתה טוען שהתודעה פולעת לפי הפיזיקה ואני טוען אחרת -בסדר גמור עכשיו הבנו אחד את השני.
גידי,
אז אם לא לפי הפיזיקה, אז מה כן? האם יש לך סיבה להניח שהתודעה נמצאית מ"חוץ" לפיזיקה?
די ברור שהסביבה משפיעה על התודעה והתודעה משפיעה על הסביבה אז מה פה מחוץ לפיזיקה?
זה לא שהתודעה נמצאת מחוץ לפיזיקה אלה התודעה היא תופעה של מערכת מאקרוסקופית משוכללת אשר כופה את עצמה על רמת המיקרו (אני מאמין בסיבתיות כלפי מטה) לכן החוקיות המיקרוסקופית השפעתה חלקית בלבד או זניחה על המערכת המאקרוסקופית.(סיבתיות כלפי מטה היא טענה שלא יודעים כיום אם היא נכונה או לא)
גידי,
לא ברור לי למה אתה מתכוון. ברור שיש אינטראקציה בין מערכות מאקרו למיקרו ולהפך. כשאני מניף את ידי כל התאים המרכיבים את היד וכל המולקולות המרכיבות את התאים וכל האטומים המרכיבים אותן מונפים ביחד למעלה. מצד שני ההחלטה על הנפת היד נפלה בנוירונים ובסינפסות בינהם וזה הביא לשינוי המאקרו, קרי היד.
האם זו כוונתך?
לא בדיוק..תראה אני יסביר לך…
בעולם שלנו יש חוקים פיזיקלים והם לוקאלים ולא משתנים(לדעתנו) ולפי הרעיון המרכזי כל מערכת תהיה משוכללת אשר תהיה בסופו של דבר מצייתת באופן מוחלט לחוקי המיקרו הפיזיקלים.
דוגמא: מדוע אני רוצה לאכול כי אני חש רעב וזו התשובה ברמת המאקרו,אבל ברמת המיקרו ההסבר יהיה שבצעם התאים במוח מושפעים מהפעילות העצבית במוח וזה מושפע מתזוזת האוטמים וכו וכו.
מה שחלק טוענים שההרגשה שלך שאתה רעב לא יכולה לבוא בסתירה לתהליכים המיקרוסקופים שקרו בגופך.
הטענה של סיתביות כלפי מטה אומרת שיש מערכות מאקרוסקופיות משוכללות שקוורת בהן תופעות שהן תופעתיות ואינן ניתנות להסבר לפי החוקים הפיזיקלים המיקרוסקופים…מה שאומר שיכול להיות שמערת מאקרסקופית מורכבת כופה את עצמה על הרמה המיקרוסקופית ומכך יוצא שההשפעה של החוקיות המיקרוסקופית על מערכת מורכבת זניחה או חלקית בלבד. יענו הסיבתיות לא באה מלמטה למעלה אלה במקרים מסויימים הפוך מלמעלה למטה.
אם תרצה תקרא על זה באנגלית downward causation
ר.ח, גידי:
סומפולינסקי מדבר על סיבתיות כלפי מטה בהרצאתו זו:
http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
גם אני דיברתי על הנושא בתגובותיי.
לי (וגם לסומפולינסקי) ברור שהתופעה לא קיימת.
חלק מן האנשים מתבלבלים בין הסבר לבין סיבתיות.
יכול להיות שזו הבעיה של גידי (חלק מהתבטאויותיו מעידות על כך).
אם נעשה השלכה לנושא האבולוציה, הרי שסיבתיות כלפי מטה תהיה, למשל, אבולוציה טלאולוגית – כלומר – שמוטציה מסוימת נוצרה כדי לפתור בעיה מסוימת ולא שהיא שרדה בגלל שנוצרה במקרה ופתרה את הבעיה.
מיכאל, אני חושב שההבחנה של סומפולינסקי לגבי מקור האשליה היא בכך שבמציאות שנתפסת כדטרמניסטית לחלוטין תחושת הבחירה החופשית לא תוכל להתקיים מלחתחילה.
צריך אשליה של אי-דטרמניזם כמו זה של מערכות כאוטיות כגון המציאות או אי-דטרמניזם אמיתי אם המוח שלנו הוא מעין מכונה קוונטית (שעפ"י סומפולינסקי זה טיעון תלוש).
העובדה שאתה מפרש כבחירה חופשית את היכולת שלך להחליט אם לשבת על כיסא היא הודות לכך שהמוח שלנו הורגל (ומתורגל היטב) בתחושה.
ניסוי מחשבתי: אני צריך להחליט אם לשבת על כיסא בלי שיש לי איזושהי העדפה דטרמניסטית. איך אני אחליט?
אני עורך מעין הגרלה דמיונית במוחי כדי להחליט ובסוף מחליט.
אני עורך את הניסוי מספר פעמים ורואה שהסיכוי לשבת הוא (לשם הפשטה) 50 אחוז.
עכשיו אני שואל את עצמי מה הסיבות שגרמו לי להחליט בכל פעם לעמוד או לשבת.
נניח שאין לי גישה תוך מוחית למחולל אקראיות קוונטי אז מה שגרם לי להחליט היא המציאות שקדמה לקבלת ההחלטה וזאת כאוטית ולכן נראית לי כאקראית.
רני
רני:
זה נכון אבל זה לא העיקר.
חשוב על אדם רגיל – כזה שלא עוסק בפילוסופיה בחיי היום יום שלו ולא שואל את עצמו שאלות על דטרמיניזם.
השאלה שאני מציג ואני גם חושב שאני עונה לה היא מה גורם לו לשגות באשליה זו.
לדעתי – כלל לא מדובר בשאלה של דטרמיניזם אלא בשאלה של מודעות לקיום אלטרנטיבות טובות יותר.
אתה חש "מאולץ" כאשר יש משהו שאתה רוצה לעשות ואינך יכול לעשות אותו.
אחרת אתה חש חופשי.
זה מצב שלא מתקבל ביחס לרצון כי מה שאתה רוצה הוא – מתוך הגדרה – מה שאתה רוצה.
בגלל זה – גם כאשר אתה מודע לדטרמיניזם של הטבע אתה עדיין מרגיש שרצונך חופשי.
אתה יודע שהוא לא חופשי אבל אתה מרגיש שכן.
מאיפה לך שמה שהולך במוח מתרחש באופן דיטרמינסטי זה עדין לא הוכח !
משה:
אין קשר בין בחירה חופשית לבין מה שאתה אומר כי גם אם העולם אקראי(והוא אכן כזה) זה גם לא באמת מחזק את הרצון החופשי.
למיכאל. תודה מרתק ומעורר מחשבה. אבל לא הבנתי האם היה לך חופש בחירה לפרסם את המאמר או לא. ואם כן ואם לא האם היה לך 'רצון ' לעשות זאת? בקיצור האם נמשיך לזהות בין חופש/אפשרות בחירה לבין רצון?
ולסיום האם יש לך בחירה חופשית או שליטה ב'רצון ' לענות או לא על שאלות ותגובות כאלו?
יואל משה:
אינני יודע אם אתה שואל ברצינות או בציניות אבל אענה ברצינות:
כנראה שלא הייתה לי ברירה אלא לפרסם את המאמר.
כנראה שרצוני לעשות זאת נקבע על ידי חוקי הטבע.
כנראה שאין לי ברירה אלא לחוש למרות זאת שהיה לי חופש בחירה – כלומר – שיכולתי לרצות לא לפרסם את המאמר – למרות שבפועל לא יכולתי לרצות זאת.
אם עניתי לתגובתך זו – כנראה שלא יכולתי לבחור שלא לענות.
ולמרות כל זאת – כפי שאפשר להבין מן המאמר – אני מרגיש טוב עם המצב הזה וברור לי שאותו "חופש" שאנשים חושבים עליו כשהם מדברים על בחירה חופשית הוא בעצם מושג שאם מנסים להתעמק בהגדרתו מבינים שהוא מיותר.
מכא*ל 13:24
אני מסכים עם מה שאתה אומר כאן. אני גם חושב שהרצון החופשי הוא אשלייה כמו אשלייה אופטית שלמרות שאתה "יודע" ששני פסי הרכבת מקבילים הם נראים לך נפגשים.מעצם טיבו הוא יציר מערכת כאוטית אדירה, המח האנושי ולכן האשליה כה חזקה.
משה,
האם יש לך סיבה להאמין שמה שקורה במח הוא לא דטרמינסטי? האם למעט תופעות קוונטיות אתה מכיר איזה שהוא תהליך לא דטרמיניסטי?
מצד שני ישנם די הרבה שיקולים נגדהטענה שמה שקורה במח הוא לא דטרמיניסטי. אני אזכיר שניים:
1)המח עשוי מתאים וכשמסתכלים על התאים הנוירונאליים הם נראים כמו כל תא אחר במובן שהם מוקפים ממברנה, מכילים אברונים תוך תאיים, מכילים את כל הפונקציות התאיות הרגילות ומעבר לזה מתייחדים בכמה פונקציות שאין לתאים אחרים כמו תעלות מסויימות וסינפסות. על פניו אין בתאים האלה שום דבר לא דטרמיניסטי. מאחר והמח הוא אוסף, גם אם עצום, של תאים כאלה אין שום סיבה להניח שקורה משהו לא דטרמיניסטי.
2) המח נוצר במהלך האבולוציה, אפשר לעקוב אחרי ההתפתחות ועליית המורכבות שלו מרכיכות ועד לאדם.כלומר, המח הוא יציר מוטציות. מכיוון שמוטציות משפיעות על ביטוי גנים ובביטוי גנים אין שום דבר לא דטרמיניסטי אין שום סיבה להניח שלפתע מוטציה מסויימת גרמה להופעת משהו על טבעי או לא דטרמיניסטי וכו'. כאמור בצורה פשטנית, כל מה שמוטציות יכולות לעשות זה רק לשנות ביטוי גנים.
לפי מה שידוע כיום הדטרמינזם הוא לא יותר מתיאוריה שהופרכה.
גידי:
למי זה ידוע היום?
1. חוץ מתורת הקוונטים אין שום דבר בטבע שחשוד בחוסר דטרמיניזם
2. גם לתורת הקוונטים יש אינטרפרטציה דטרמיניסטית (בלתי לוקאלית) שזהה בניבוייה לאינטרפרטציה שאינה דטרמיניסטית http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory
אמת ולגבי מה שאתה טוען מיכאל זה להיות בעצם חסר כל אחריות על המעשה שלך זה להגיד זה לא אני זה הטבע זה שאתה לא מבין מהיכן הסיבה לפעולה מאיפה הגיע הזרם הראשוני שהביא לפעולה ואני רואה את זה בבירור זה לא אומר שאתה לא בחרת הכל עניין של בחירה זה נקרא כיום בחירה תת מודעית הרי ידוע שאם אנ יבקש מימך להזיז תיד אתה תזיז תיד ולא תרגל זה כבר מראה לכך שהבחירה היתה להזיז תיד אם כן או אם לא להזיז תיד מבחינת ההבחנה היא כמובן לא מהמודע המודע לא אחרי לכלום הוא אשליה שעם הזמן רק מתחזקת
1 חשוד למה ? למה שאתה רואה למה שאתה מרגיש מאיפה לך שזה לא אשליה?.
2 הניבוי הוא לא דטרמיניסטי
מיכאל:
תראה אני לא יודע מה אתה יודע או חושב,אבל מרבית המדענים כיום סבורים שישנה אקראיות ולא דטרמיניזם,ואקראיות אמיתית ולא רק חוסר ניבוי.
גידי:
קודם כל – כדאי שתגיב לעניין.
אמרתי שהדטרמיניזם לא הופרך ואמרתי זאת בעקבות טענתך המופרכת שהופרך.
אז לפני שנמשיך הלאה – כדאי שתבין ש"רוב המדענים חושבים ש לא X" אינה הפרכה של X ולכן תגובתך בכלל לא מתייחסת לתגובתי.
חוץ מזה – כשרוב המדענים מדברים על חוסר דטרמיניזם הם מתכוונים לאפקטים הקוונטיים – כפי שהסברתי – ולא לשום דבר אחר.
אתה טוען אחרת? הראה לי בבקשה דוגמה של תופעה שאינה נובעת מאפקטים קוונטיים שמדען כלשהו טוען שאינה דטרמיניסטית.
חוץ מזה – ציינתי שיש אינטרפרטציה בלתי דטרמיניסטית של תורת הקוונטים ואף הצבעתי על הערך בויקיפדיה.
שמא על זה אתה חולק?
נכון שרוב המדענים מתייחסים לרוב רק לאינטרפרטציה הלא דטרמיניסטית של תורת הקוונטים אבל זו רק תופעה חברתית כיוון שבמישור המעשי אין שום הבדל בין התחזיות של התיאוריות.
במילים אחרות – אף מדען שמבין משהו בתורת הקוונטים לא טוען שהאפשרות הדטרמיניסטית שלה הופרכה. אף אחד!
משה:
לא נכון.
אינני אומר "זה לא אני – זה הטבע".
אני אחראי למעשי וזה שאני חלק מהטבע אינו משנה כהוא זה.
נראה לי שאתה מתעלם מהרבה נתונים שהוזכרו כאן – כולל מן הניסויים שבמסגרתם הזרמת זרם בנקודה מסוימת במוחם שח אנשים גרמה להם לחשוב שהם רוצים, למשל, להזיז את היד.
אבל תשמע: אין לי כוח להתווכח אתך כי אפילו לנסח את דבריך באופן ברור, עם מילים עבריות ועם סימני פיסוק אינך טורח.
אני סתם מתאמץ לנסות להבין מה כתבת ובסוף מגלה שכל מה שכתבת מבוסס על התעלמות ממה שאני כתבתי.
סוף סוף זה מקובל עלי מיכאל!!
אתה מוכיח פה שאין אני "אגו". בדרך די יפה
לאטום בודד אין מודעות אבל לקבוצת אטומים יש מודעות? יש פה תופעה שהיא מעבר.
לאטום בודד אין רצון אך ל "גוש" אטומים יש רצון?
זה ברור שיש פה משהו מעבר שאף אחד לא יודע וכנראה גם לא ידע.(גם הרצון החופשי נכלל פה)
גידי:
קשקוש!
שאלה: למולקולה בודדת אין לחץ ולאוסף מולקולות יש לחץ?
תשובה: כן!
שאלה: אטום בודד לא יכול לעשות חישובים ומחשב המורכב מאטומים יכול?
תשובה: כן!
שאלה: אטום בודד לא יכול לקודד אבולוציה של יצור חי ואוסף מולקולות יכול?
תשובה: כן!
שאלה: בכל הדברים האלה יש משהו מעבר?
תשובה: כן!
שאלה: ומהו אותו משהו?
תשובה: ארגון מאד מסוים של האטומים.
כן אבל הם היו מודעים לכך זה לא היתה תחושת רצון טיבעית. השאלה שלי האם ידוע כיום אך מתבצעת הבחירה ? כי לפי מה שהבנתי זה באמת נכון שלא משנה אם יש דטרמיניזם או אין . מהוא מנגנון הבחירה מה שבטוח הוא לא במודע
משה:
לא הבנתי למה מתייחסת ראשית תגובתך אבל לגבי השאלה שבסופה – עוד יש הרבה דברים שלא יודעים אבל בהרצאתו של סומפולינסקי תוכל לראות שיש כבר כמה דברים שכן יודעים.
http://www.youtube.com/watch?v=pfKRuhHXcDk
לפי הבנתי לא ידוע כיצד הבחירה מתבצעת אבל מה שבטוח זה לא במודע
משה:
זה בכלל לא בטוח שזה לא מתבצע במודע.
זה בתת הכרה
למיכאל שוב תודה.[ גילוי נאות -התודה קודם כל כי אם לא היית מגיב הייתי מתפוצץ מסקרנות ] אבל שאלתי היתה ברצינות ולא ציניות ,אומנם מנקודת מבט משעשעת ומעט מאתגרת. אני לא בטוח שתשובתך נהירה כמו מאמרך אבל מבטיח להתעמק בה שוב.
אבל אנסה להציג את ההתלבטות שלי בניתוח המצב מזווית אחרת. נגיד שאנתה שותף בצוות [מוצלח וחסר מגבלות תקצביות וטכניות ] שעוסק ביצירת אדםרובוט שיעמוד ב'מבחן טיורינג' ויראה יישמע ויתפקד כאיש מן המנין. האם יש צורך להכניס באלגוריתם של ההפעלה שלו אלמנט של בחירה מקרית ? רצוני לומר האם האלגוריתם של התגובות יהיה בבחינת 'על כל שאלה תשובה' ותשובה נכונה יש רק אחת? או שמא כדי ש'הבחור' לא יישמע מכני וציניקני או לפחות לא שבלוני נצטרך לתת לו גם מימד של אקראיות וגיוון בתשובות?
מפתיע שהרבה אנשים שחושבים שתחושת הרצון החופשי מחייבת איזשהו אי-דטרמניזם טהור.
העובדה היא שמוחיינו לא מסוגל להבחין בין אי-דטרמניזם לדטרמניזם שונים ומשונים ואף פשוטים.
לא ידוע לי, למשל, שיש איזשהו אדם בעולם שמסוגל להבחין שמחולל פסאדו אקראיות דטרמניסטי ופשוט הוא אכן… דטרמניסטי
כמו כן מדע החתימות הדיגיטליות מבוסס בין ביתר על ההשערה המלומדת שגם כח חישוב חזק לא מסוגל להבחין בפסאדו אקראיות.
ויש את מדע הפונקציות הכאוטיות…
השערה שלי היא שגם מורכבות המוח לא מספיקה כשלעצמה לתחושת הרצון החופשי.
המוח פשוט מסוגל למדל מציאות בצורה שמשמרת את הכאוטית שלה ובכך מאפשר את תחושת אי הדטרמניזם ההכרחית לקיומו של הרצון החופשי.
אני יכול לדמיין מצב (ניסוי אכזרי) בו במוח ממדל מציאות שנתפסת כדטרמניסטית ולכן לא מתאפשר רצון חופשי.
יואל משה:
קודם כל – יש פרוייקטים שמנסים להגיע לתוצאה של מוח ממוחשב על סמך הארכיטקטורה הקיימת במוח החי.
אחד הבולטים בהם הוא פרוייקט המוח הכחול:
http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project
http://www.youtube.com/watch?v=L0AR1cUlhTk
הם לא מתבססים על תוכנה רגילה אלא על חיקוי פיזי של האנטומיה של המוח.
בדרך עבודה זו, שהעיקרון שלה הוא "קודם כל בנה ואחר כך תבין איך המכלול פועל" קשה לדעת אם אחת ה"תת מערכות" שתבנינה לא תהיה דומה למחולל אקראיות, אבל שיהיה ברור – גם אז יהיה זה מחולל אקראיות המבוסס על הפיזיקה.
בתשובה לשאלתך, אני יכול לבטא את דעתי האישית, אבל צריך להבין שזו באמת דעה אישית, בניגוד לדברים האחרים שאמרתי שמבוססים על הכרת המדע ועל ניתוח לוגי.
זו דעה אישית כי היא מתבססת על התכונות שאני מעריך בבן אדם כאשר אדם אחר יכול להעריך תכונות אחרות.
אני הייתי מכניס במחשב כזה אלמנט פסאודו אקראי כדי שיוכל לנהל שיחות עם יותר לחלוחית.
לא הייתי מכניס אלמנט כזה בליבה של המכונה אלא רק כאביזר שהיא יכולה להיעזר בו כשהיא מוצאת לנכון.
אני יודע איך אני מנסה להתנהג.
עקביות (בניגוד לאקראיות) היא דווקא תכונה שאני מעריך בבן אדם.
זה לא אומר שתשובותיו לכל שאלה תהיינה קבועות במהותן אבל זה כן אומר שלא יחזיק בו זמנית בדעות סותרות ושדעותיו תוכלנה להשתנות עם הזמן כתוצאה ממידע וגירויים שהוא נחשף אליהם.
במילים אחרות, אני אישית מצפה מאדם להתנהגות שבמהות (לא דווקא באופן הביטוי) היא עקבית.
אני גם מנסה לנהוג כך באופן אישי ואני מקווה שאף אחד לא רואה בי עודף מכאניות או ציניקניות או שבלוניות.
אז איפה אני כן עושה שימוש בפסאודו אקראיות?
בעיקר בבחירת המילים.
השימוש הזה באקראיות באמת נועד לשעשע (או להפחית את השעמום) של בן שיחי.
בכל מקרה, ברור שגם הדרך שבה אני נוקט כדי להפגין התנהגות שנצפית כאקראית היא דרך פיזיקאלית.
במחשבה נוספת – יש עוד מקום שבו הייתי עושה שימוש במחולל אקראיות וזה במצבים בהם אין עדיפות מובהקת לדרך פעולה אחת על אחרות אבל חשוב לי שהאנשים בסביבתי יתקשו לצפות את מהלכי.
יצירת הקושי הזה יכולה לשרת מגוון מטרות שאחת מהן היא – כמו בתגובה הקודמת – יצירת עניין ושעשוע אבל אחרת היא זו של מצבי עימות (אם זו מלחמה של ממש ואם זה משחק כדורגל).
לפי הרבה ניסויים רואים שיש גורם שנתן את הפקודה לפני שאנו מודעים .ידוע כיום מהיכן הפקודה הזו הגיע ? ומאיפה לך לדעת אם קיים בכלל מחולל אקראי (דטרמנסטי)כל שהו ?הרי יש תהליכים ממש זעירים במוח שאין כלים כיום למדוד אותם . ומה עם הדבר שנקרא אינטואיציה האם יש כל שהו אלגוריתם שיכול לתת למוח הכחול אינטואיציה ?
דודו=ארז=רן=בועז=מתחזה:
אינני יודע מדוע אתה שואל "מאיפה לך לדעת אם קיים בכלל מחולל אקראי (דטרמנסטי)כל שהו ?"
אמרתי שיש במוח כזה מחולל?
לא. לא תמצא טענה כזו באף תגובה מתגובותיי.
באופן כללי (כלומר – לא במוח אלא במחשב) – בוודאי שיש כזה דבר. http://en.wikipedia.org/wiki/Random_number_generation
כפי שאתה מקפיד להתעלם: המוח הכחול לא מבוסס על אלגוריתם מוגדר מראש אלא על חיקוי מבני.
בוניו חושבים שתהיה לו אינטואיציה.
אני מסייג את דברי ואומר שאם הם יצליחו בפרוייקט תהיה לו אינטואיציה.
עד כמה שהבנתי מגעת – אין באינטואיציה שום דבר מיסטי והיא מבטאת בסך הכל, באופן בלתי מודע, ידע שרכשנו בדרכים שונות.
לכן זה לא מפתיע שהאינטואיציה של שחקן שחמט ביחס למשחק משתפרת ככל שהוא מתאמן ומשחק יותר.
אני מדבר על אינטואיציה לא במובן שאתה מדבר עליו . למשל מה החוויה שמתים ? זה תשובות שנמצאות באינטואיציה . אך העולם נראה ללא כל החושים שלנו ? אני מדבר על ידע שלא נקלט בעזרת החושים זה הכוונה שלי מיכאל .
ודע לך שאתה תיקנת כמה דברים אצלי מכל השיחות האלה אתך תודה רבה לך אחי
מיכאל:
הגישה הדטרמיניסטית מכילה כשל פנימי שאינו ניתן להתרה: אם אני מניח שפעולותיי והחלטותיי הן כפויות על ידי מכניזם כלשהו, גנטיקה, מוח, וכו', ולא נעשות מבחירה, אזי גם ההחלטה הזו עצמה, כלומר ההכרעה לאחוז בדטרמיניזם, היא כזו. לכן, אין לתת אמון בהחלטה כזו, שהרי הסיכוי האפריורי לכך שהמערכת הכופה היא 'סימפתית', כלומר שהיא מכוונת אותי למטרה הנכונה, הוא פשוט אפסי" (זה לקוח מתוך מאמר אבל יש בזה הגיון מה דעתך לגבי זה?)
דודו:
האינטואיציה שאתה מדבר עליה כאן איננה אלא ניחוש שאין לנו שום סיבה לסמוך עליו.
האינטואיציה אינה דבר לגמרי אמין באופן כללי אבל בתחומים שאתה מדבר עליהם – כאלה שאין לנו שום ניסיון בהם – היא חסרת תועלת במיוחד.
אני מניח, למשל, שהאינטואיציה לא הייתה מובילה אדם שאינו מתמצא היטב בממצאים של הפיזיקה למסקנה שהזמן אינו דבר אבסולוטי.
היא גם לא הייתה ממציאה את עיקרון אי הוודאות יש מאין.
הדברים האלה הם תוצאה של השתכשכות ממושכת בביצת הממצאים הבלתי הגיוניים (אינטואיטיבית) של הניסויים – השתכשכות שבסופו של דבר הניבה אינטואיציה נכונה.
אני מניח גם שאם הייתי שואל אותך אם אפשר לבנות משטח מישורי ששטחו קטן ממילימטר רבוע ושבתוכו אפשר לסובב קטע ישר באורך שנת אור, הייתה האינטואיציה שלך אומרת "מה פתאום" למרות שבפועל – הדבר אפשרי!
גידי:
למה?
איזו גרירה לוגית יש כאן?
מערכת דטרמיניסטית שבנויה לפתור בעיות אינה דבר שאפשר לסמוך עליו?
נניח שתבנה מחשב שמסיק מסקנות בצורה לוגית לחלוטין ופועל כמו שמחשב פועל. האם תאמין לו כשיענה לך 2 לשאלה כמה הם 1 ועוד 1 אבל לא תאמין לו אם לשאלה "האם אופן פעולתך דטרמיניסטי?" הוא יענה "כן" ?
רק לידיעתך אני חוויתי חוויה אתה לא חייב להאמין כמובן . אם נתאר זאת במילים זה יהיה כך לא היתה לי שם תחושת זמן לא מקום פשוט לא הייתי קיים לא היה לא אור ולא חושך אני לא יכול לתאר לך את זה במילים
אז מה זה אומר?
מעניין לחקור את זה על פי המדע אם זה אפשרי
המוח הכחול לדוגמא יוכל לחוות חוויה כזו שהוא כלום בעצם ??
דודו:
אם הפרויקט יצליח – המוח יוכל לעשות כל מה שמוח האדם יכול לעשות.
בתנאים מסוימים הוא יוכל אפילו להשתגע.
השאלה "איך העולם נראה ללא החושים שלנו" היא די חסרת משמעות כי הראייה היא חוש וללא חוש הראייה העולם לא נראה.
אם במקום השאלה "איך העולם נראה" תשים את השאלה "איך נחווה את העולם" יכולות להיות לזה תשובות שונות שתלויות בשאלה מה בגופך ובמוחך נשאר בכל זאת פעיל.
בשינה החושים די מנוטרלים ואנחנו חווים בה לפעמים חלום ולפעמים לא כלום. כנ"ל בעילפון. כשמתים לא חווים דבר.
בשינה החושים לא מנוטרלים כמו מדיטציה אפילו לא מתקרב. ומאין לך שבמוות לא חווים כלום ? אתה חושב שכל מה שאתה מבין דרך החושים זה חוויה . מיכאל תבין חוויה מעבר לחושים זה להרגיש כמו אבן זה להיות בחומר .אני יודע שמה שאני מדבר פה אין לו כל ביסוס מדעי וזה כבר לא מתקשר לנושא אבל אני חייב לציין אתה איש שיחה מעולה שכייף לדבר אתו
דודו:
אני יודע בוודאות שאחרי המוות לא חשים דבר.
אתה מוזמן לקרוא את המאמר שכתבתי בנושא.
אני משוכנע שלמרות שאתה טוען שחושיך לא פעלו בזמן המדיטציה, היית מרגיש ובורח אם מישהו היה מנסה לנסר לך את היד באותו זמן.
לפני שנים רבות הלכתי למפגשים של הגורו מהראג'י (לא שלו, כמובן, אלא של נציגיו בארץ).
למדתי את כל (4) שיטות המדיטציה שלהם ועברתי את התהליך שהם מכנים "קבלת הידע".
מרגישים כל מיני דברים בזמן המדיטציה וחלקם באמת לא קשורים למציאות אבל מקור כולם במוח.
אנשים רבים מדווחים על כל מיני חוויות של כמעט מוות (מה שמכונה בעגה המקצועית NDE = Near Death Experience ) רבים מפרשים חוויות אלו כאילו טעמו משהו מן החיים שאחרי המוות.
זה פשוט פירוש מוטעה של החוויה ויש די הרבה חומר מדעי שנאסף בנושא.
אחד הספרים הטובים שנכתבו עליו הוא הספר The God Impulse של קווין נלסון שבו מוסבר באופן די מפורט איך נוצרות חוויות אלו.
ברור שהכל זה כימיה במוח אין ספק בכך אני לא טוען שיש איזה נשמה או משהו מחוץ ממש ממש לא . אתה מדבר על מצב לדוגמא של מוות קליני שאנשים חוו שם כל מיני קשקושים רו אור וכדומה חח .אני מדבר על מצב בו אתה מתמזג עם כל מה שמסביבך הרי אתה בסך הכל חלק ממערכת אני לא יודע אצל מי היית אבל זן בודהיזם זה הדבר מבטיח לך שהראיה שלך תשתנה מקצה לקצה
מיכאל:
היתכן שיש מערכת כה מורכבת (לדוגמא האדם) שנוצרת תופעה של בחירה חופשית?
או איזשהו מחשב שיוכל לבחור באופן חופשי?(ממה שהבנתי חלק מהטענות לגבי בחירה חופשית לאו דווקא מדברות על שלאנשים ישנה הבחירה אלה האם היא אפשרית בעולם.)
המציאות זה אשליה של המוח זה הכל !!! אין מוח אין מציאות
גידי:
כפי שהסברתי במאמר, לדעתי, לא רק שאין בחירה חופשית במשמעות שאנשים חושבים בדרך כלל שיש אלא שאם מנתחים את הדברים לעומק מבינים שמשמעות זו אינה מוגדרת.
הראיתי גם שלמרות זאת – אנחנו חייבים לחוש שבחירתנו חופשית.
זה נכון לגבינו – בני האדם וזה יהיה נכון גם לכל מחשב בעל תודעה שנצליח לבנות.
מיכאל:
הנה דוגמא לבחירה חופשית מתוך ויקיפדיה
Libertarianism holds onto a concept of free will that requires the individual to be able to take more than one possible course of action under a given set of circumstances.
זוהי לדעתי בחירה חופשית וזו ההגדרה שלה עכשיו האם (נסכים שזוהי ההגדרה)לדעתך היא קיימת אצל אנשים או שהי אפשרית בכלל בעולם שלנו והאם אפשר יהיה לבנות מחשב שכזה?
ידוע שהבחירה נעשית עוד לפני שאנו מודעים לה !!!!!!!
גידי:
לדעתי, למעט השפעתם האפשרית של אפקטים קוונטיים (שבעצם לא משפרים את ה"חופש" במאומה אלא רק מאפשרים לתוצאה להיות "מוגרלת" ללא שליטה) זו הגדרה של דבר שלא קיים גם בבני אדם.
אי אפשר לבנות מחשב כזה (שוב, למעט אפקטים קוונטיים).
מיכאל:
האם ההגדרה שהבאתי לך היא הגדרה שמקובלת עליך על הבחירה החופשית?(או האם רוב האנשים חושבים שזוהי ההגדרה?)
היא בעצם אומרת שבשביל שתהיה בחירה כזו הבוחר יכול לקחת יותר ממסלול אחד של בחירה תחת סט של נסיבות.
(אני פשוט לא מצליח למצוא הגדרה שונה ונראה כי זו הגדרה הכי "ריאלית" שבעם אם להסתכל עליה לעומק ניתן להבחין שאין באמת הבדל בין אקראיות לבין בחירה חופשית,מה דעתך?
גידי:
במאמר בויקיפדיה מופיעות מספר הגדרות אפשריות לבחירה חופשית.
ההגדרה הספציפית הזאת היא באמת מה שאנשים לרוב חושבים שקיים אבל זה נובע מן האשליה שתיארתי ואינו מתאר את המציאות (שוב: למעט, אולי, ה"הגרלות" הבלתי נשלטות שמבצעת מכניקת הקוונטים).
מיכאל:
אגב אני רוצה לציין משהו בקשר לניסוי של ליבט, הניסוי מראה כאשר מתבצעת פעולה אז המוח כבר החליט בשבילנו כי יש פעילות שמתחילה מספר שניות לפני,אבל עשו מחקר על זה בשנת 2009 וגילו
study conducted by Jeff Miller and Judy Trevena (2009)[17] suggests that the readiness potential (RP) signal in Libet's experiments doesn't represent a decision to move, but that it's merely a sign that the brain is paying attention. In this experiment the classical Libet experiment was modified by playing an audio tone indicating to volunteers to decide whether to tap a key or not. The researchers found that there was the same RP signal in both cases, regardless of whether or not volunteers actually elected to tap, which suggests that the RP signal doesn't indicate that a decision has been made.[18] In a second experiment, researchers asked volunteers to decide on the spot whether to use left hand or right to tap the key while monitoring their brain signals, and they found no correlation among the signals and the chosen hand. This criticism has itself been criticized by free-will researcher Patrick Haggard, who mentions literature that distinguishes two different circuits in the brain that lead to action: a "stimulus-response" circuit and a "voluntary" circuit. According to Haggard, researchers applying external stimuli are testing neither the voluntary circuit, nor Libet's hypothesis about internally triggered actions.[1
מקור: Neuroscience of free will בוויקיפדיה.
גידי:
קרו הרבה דברים אחרי ליבט ובין השאר התברר שלא רק שמדובר בהחלטה עצמה אלא שיכלו לדעת איזו החלטה התקבלה כי היה הבדל בין ההחלטה ללחוץ על כפתור ימין להחלטה ללחוץ על כפתור שמאל.
זה מצטרף, כמובן, גם לניסויים שבהם גירו את המוח בנקודה מסוימת וגרמו לנבדק להרגיש שהחליט בעצמו.
חלק גדול מזה מתואר בהרצאה של סומפולינסקי.
מיכאל:
כן,אבל במאמר עצמו לא זו הנקודה אלה שהסיגנל שמראה שהמוח מתכונן לפעולה לא בטוח שזה באמת התכונן לפעולה אלה פשוט התרכז בא.
גידי:
אינני יודע לאיזה מאמר אתה מתכוון כשאתה מדבר על "המאמר עצמו" כי, כאמור, היו הרבה מחקרים ומאמרים.
אם אתה מדבר על המאמר של ליבט אז עניתי לך שמאז הצטבר ידע נוסף.
עשה לי טובה והאזן להרצאתו של סומפולינסקי.
כללית, נראה לי שהדיון הזה דורך במקום והייתי מאד רוצה להפסיק אתו.
אינני מחייב אותך להסכים עם מסקנותיי.
מיכאל
אם הבנתי נכון אתה אומר (במילים שלי על פי הבנתי) :אוסף כל הכימי והפיזי שבנו קובע את מה שאנו כלומר את בחירותנו לגבי כל דבר (כולל מחשבה), מיכאן שאין לנו חופש בחירה.
כמו כן שלא כמו כותרת המאמר: הכל איננו צפוי כלומר העתיד איננו מוכתב מראש.
אך כאן הסייפא סותר את הריישא. עתידינו איננו ידוע לך או לי או לכל אדם אחר שכן איננו יודעים את כל הפיזי והכימי שבנו על בוריא. וכן לא את הקורלציה בין החלקיקים שבתוך כל אחד ואחד וכיצד מביאה אותנו לבחור את בחירותינו במציאות המשתנה.כלומר הננו למעשה שבלונות .אשר אם נסתכל על זה במושגים של "האידאה" של אפלטון העתיד קיים, (כמו שכל הפיזי קיים בצורה האמיתית שלו) על פי הבחירה של כל "שבלונה". ואם נרצה לדעת את העתיד נחקור בדרך מדעית אולי נגיע.(אני מקווה שירדת לסוף דעתי).
בירצוני לתאר לך מצב המראה סיבתיות מלמעלה:
תצמיד סיגריה בוערת לעור מיד תהיה שלפוחית וכויה דבר המראה תגובה מלמטה. עתה נעשה זאת באמצעות עפרון פשוט נצמיד את העיפרון לעורו של אדם הנתון להשפעת היפנוזה, ונומר לו שהעיפרון הוא סיגריה בוערת. התגובה תהיה כנל , שלפחית וכויה כלומר תגובת סיבתיות מלמעלה.
מיכאל בלינק הזה תראה תגובה של נקמה הנעשית ע"י חיה:
http://www.youtube.com/watch?v=9vxu94vEtTs
מוטי:
לא הבנתי אותך ולפי תפיסתי הסיפא לא סותר את הרישא.
עד כדי אפקטים קוונטים – הכל צפוי.
לא על ידינו – אבל באופן עקרוני.
הבהרתי את המובן שבו זה צפוי בתגובה זו:
http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-310070
המצב שתיארת אינו מצב של סיבתיות מלמעלה.
מצבו הפיזי (ברמות הנמוכות) של מוחו של אדם מהופנט שונה מזה של אדם לא מהופנט.
מיכאל:
הקשבתי להרצאותיו של סימפולינסקי,את רוב הדברים שהוא אומר אני מקבל,וחלק קטן אני לא ממש מקבל(לא שאני לא מסכים איתם אלא אני מטיל צל של ספק בהן.)
ניסוייו של ליבט קשורים לשאלה של רצון חופשי,אייני מבין מדוע אינך רוצה לפתוח את זה.
את האמת כשאני חושב על רצון חופשי לעומק…אני מבין שישנה בעיה עם זה.
אבל בוא לא נשכח דבר אחד חשוב בכללי העולם(כנראה)אינו דטרמיניסטי.
יכול להיות שבחירה חופשית מכול אילוץ היא אקראית בכלל? אולי אקראיות היא אותה "בחירה חופשית" עליה אנו מדברים? מה דעתך?
דוגמא קטנה: אני צריך לבחור בין קולה לספרייט: נגיד שעשו ניסוי ובחרתי קולה. עכשיו עושים את אותו הניסוי בדיוק באותן הניסביות אחד לאחד,ואז יוצא שבחרתי פתאום בספרייט!(נגיד ואני אוהב קולה וספרייט כמעט אותו הדבר איפה שאפקטים קוונטים יכולים להשפיע) אולי זהו "כוחה" של הבחירה החופשית?(שהיא בעצם אקראיות?(בהינתן אותן נסיבות יכולה להיות יותר מדרך אחת בה נפעל או נחליט) אתה מסכים עם בחירה "חופשית" שכזו?
למה קשה לאנשים לקבל שהמודע הוא אשליה. וליבט וכל הניסויים בעולם מכיחים את זה אדם פועל מהתת מודע לא מהמודע זה נקרא בחירה תת מודעית . שאתה אומר אני עשיתי ככה זה לא אני זה הטבע נקודה .(כמובן שהטבע זה אתה )
גידי:
כבר עייפתי באמת.
בוא נפסיק כבר עם הדיון הזה כיוון שכל דבריך נענו כבר מזמן – הן במאמר עצמו והן בתגובות.
אם יש משהו לא דטרמיניסטי בעולם הרי שאלה רק האפקטים הקוואנטים.
לא ברור אם לאפקטים קוואנטים יש השפעה ממשית על המוח אבל גם אם יש – מדובר בהגרלה ולא בחופש.
הסיבה לכך שתבחר פעם קולה ופעם ספרייט היא הנסיבות השונות (ולא יעזור בית דין – הן תהיינה שונות – אי אפשר לשחזר הכל, כולל מצב המוח שלך ברגע הבחירה. פשוט אי אפשר!) ולא איזה שהוא חופש שיש לך.
הנסיבות השונות האלו גורמות לשונות בהחלטותיך בהזדמנויות שונות אבל הן לא הסיבה להרגשת חופש הרצון.
אין לך חופש תנועה.
איך אתה יודע זאת? כי אתה רוצה, למשל, לעוף ואינך עף.
אין לך חופש ראייה. אתה יודע את זה כי יש דברים שהיית רוצה לראות ואינך רואה.
לדעת שאין לך חופש רצון אינך יכול כי המצב בו אתה רוצה לרצות משהו ואינך רוצה אותו הוא סתירה לוגית.
אחלה מאמר מיכאל http://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/ כל מילה בצבע
)))
דודו:
הטענה שהתודעה היא אשליה כוללת בתוכה סתירה פנימית כי כדי שתהיה אשליה חייב להיות משהו שמושלה על ידיה והמשהו הזה הוא מה שאנחנו מכנים תודעה.
אמנם לא אמרת שהתודעה היא אשליה כי דיברת על "המודע" אבל לדעתי גם זו טעות שאוכל להבהיר אם תסביר בדיוק למה אתה מתכוון במילה "המודע".
מודע זה החלק הקטן הזה שיש לנו במוח שמה שמצחיק לתינוק שנולד הוא מתפתח רק מגיל 3 חודשים ומעלה . שאני אומר מודע אני מתכוון " לאגו " מחקרים מראים וזה ברור לי כשמש שההחלטה למשהו היא לא מהמודע .מודע = אני, דודו , דודו זה שם שניתן לי והמחשבה שאני דודו אני מחליט זה דפוק זה אשליה !!! קצת קשה לי לנסח את עצמי מקווה שאתה מבין אותי !!
לדעתי – אתה – דודו – הוא זה שמחליט.
אתה אמנם עושה זאת לפי איך שאתה בנוי ובהתאם לחוקי הטבע ללא כל אפשרות לסטות מהם אבל בכל זאת – אתה הוא זה שמחליט כי אתה הוא אותה מערכת פיזיקאלית שמבצעת את ההחלטה.
חשוב על הכינרת.
אומרים שהכינרת מתייבשת – וזה נכון – זו הכינרת שמתייבשת ולא חוקי הטבע.
הבנת תראש שלי !!!!!
קח לדוגמא אדם בדיכאון כתוצאה ממשבר כל שהו . הדיכאון שלו הוא כתוצאה מבחירה .
אני מדבר על מנגנון ההחלטה המקור להחלטה אנשים לא מודעים אילו בכלל הם חושבים שהם מודעים
דודו,
דיכאון של אדם הוא מבחירה בערך כמו שתגיד ששפעת היא מבחירה. דיכאון זה דבר שנכפה על האדם ולא נעשה בבחירה כלשהיא.
מה אתה אומר כל דבר שקורה לך הוא בחירה שלך נקודה !!!!!!!!!
גם אם לצורך העניין קיבלת מחלה קשה סרטן או נפלת לבור בלי לראות אתה בחרת בזה
דודו:
החלטה ובחירה הם דברים שקורים במוח וגן אם איננו מודעים להם בשלב ה"בישול" הם מגיעים לתודעתנו תוך זמן קצר ביותר.
מחלה אינה כזו ובכלל אינה שייכת לתחום של מחשבה, תודעה ובחירה.
אגב – אני משוכנע שלתודעה יש תפקיד ושאחרת היא לא הייתה מתפתחת במסגרת האבולוציה.
כפי שציינתי בעבר (http://www.hayadan.org.il/memethics-0703101/#comment-263160) יש לתודעה תפקיד חשוב בבחירותינו (אגב – בתגובה המוצבעת לעיל השתמשתי במונח "רצון חופשי" בהוראה של "רצון של התודעה" ולא במשמעות שבה אני דן במאמר הנוכחי)
מיכאל:
הבנתי אותך אנחנו פשוט לא מסכימים על כמה דברים וזהו.(אין מה לעשות)
זה ברור שיהיו ויכוחים בנוגע לנושא הזה-זה קיים כבר אלפי שנים(וכנראה ימשיך להיות עוד הרבה זמן)
דבר אחד קטן,לגבי מה שאמרת עם הניסוי של הקולה והספרייט,אני התכוונתי תיאורטית לשחזר את זה לא מעשית,כמו שמכניקת הקוונטים דנה בנושא של אקראיות ויודעים שמעשית אי אפשר לחזות מערכת מרוב שהיא מסובכת,אבל השאלה הגדולה זה לא מעשית אלא האם באופן תיאורטי ניתן לחזות(לפי חלק גדול מהמדענים לא ניתן כי זה באמת אקראי!)
בכול מקרה המאמר שלך מעורר מחשבה ללא ספק,גם אצלי ואם תהיה לי תובנה חדשה אגיב.
דודו:
אתה מסיק מסקנות מהר מידי,אתה מסתכל רק על צד אחד של המטבע,אוחז בתפיסה ולא עוזב.
כדי שתקרא קצת על כול הניסויים של ליבט וגם על הניסויים החדשים של השנה שנתיים אחרונות ותבין שיש כול מני גילויים חדשים ואפילו החוקרים עצמם,לא יכולים להגיע להסכמה פה אחד ואף לא להסקת מסקנות מבוססות מניסויים אלו אני אתן לך מאמר באנגלית בוויקיפדיה:Neuroscience of free will
תאמין לי שאם מומחים בעצמם שבודקים ועושים ניסויים אלו עדיין לא יכולים להגיד לך אם יש בחירה קדם תודעתית כן או לא אז אתה בטוח שלא יכול.(לדגומא לפני שנתיים עשו ניסוי חדש וגילו שהסיגנל שהמוח מתכונן לפעילות שניות מספר לפני הפעולה-הוא לא באמת מצב של התכוננות המוח אלא ריכוז יתר שלו.)
דודו,
באמת? אין תאונות בעולם? הכל בחירה שלך?
אתה בחרת להיות במקום שתיהיה בו תאונה מה קשה להבין !!!!
ומיכאל תיתפלא אבל יש דרך להיות מודע לבחירה ולהחלטה מהמקור הראשוני !!
גידי:
בתגובתך זו (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-312430) לא אמרת דברים שאינני מסכים אתם.
להפך – אמרתי בעצמי כל אחד מהדברים האלה.
אני רק טוען שזה לא רלבנטי לשאלת היותו של הרצון חופשי.
דודו:
בזה שאדם בוחר לעמוד במקום מסוים שמיד אחרי שהוא נעמד בו נופל עליו אסטרואיד הוא לא בוחר להיהרג.
כמעט בכל דיון אני מוצא את עצמי מסביר את תפקידן של מילים בתקשורת האנושית.
אם כל דבר שקורה לאדם ייקרא "בחירה" אז אין טעם במילה "בחירה" כי היא לא מספקת שום אינפורמציה.
המילה "בחירה" הומצאה כדי להעביר אינפורמציה ורוב בני האדם יודעים למה הכוונה.
להתחיל להשתמש באותה מילה למשהו שונה לחלוטין זו שטות.
באשר לטענתך על המקור הראשוני: אני משוכנע שאתה משלה את עצמך.
אה כן? ואיך בדיוק בחרת להיות חולה בסרטן? ויותר חשוב האם אתה יכול שלא לבחור להיות בתאונה או מחלה? נראה לך שאם הייתה אפשרות כזו היא לא הייתה מנוצלת?
התגובה האחרונה הייתה מפנית לדודו ובנתיים גם מכא*ל הגיב.
עוד שאלה לדודו, אתה יכול לפרט קצת יותר על המקור הראשוני ואיך להיות מודע לבחירה שלא להיות מעורב בתאונות? נשמע לי ידע מאד שימושי לחיים.
אתה יודע יש חכמי זן שיודעים בדיוק מתי מגיע היום שלהם למות אך זה ???
הכוונה אתה כמערכת אחרי לעצמך לא משנה איפה תיהיה אתה בחרת להיות שם נקודה
דודו:
כפי שאמרתי – אתה מבטל את משמעותן של מילים.
קודם כל בחירה ועכשיו גם אחריות.
זה מעשה לא פרודוקטיבי בעליל ואיש לא יקבל את הצעתך.
זה כבר עניין שלך נסה לחקור את הזן בודהיזם כהמלצה
מיכאל שיהיה שבת שלום ותודה
דודו,
גם דודו טופז ידע את יום מותו וכך גם כל אחד אחר שהתאבד. זו בחירה. אולם ישנם חכמי זן, במיוחד הטבטיים שבהם שהושמדו ע"י הסינים. האם הם בחרו בזה לדעתך?
דרך אגב אם אתה אכן מכיר קצת זן, הוא לא מדבר בדיוק על ידיעת העתיד או בחירת זמן מותך.
רואים תהבנה שלך בזן בודהיזם . אתה יודע מה יפה בזן שכל מי שיושב מדיטציה הוא יגיע לאותם תשובות
בקיצור זה כבר לא קשור למאמר
דודו,
כל מי שיושב מדיטציה לא מגיע לתשובות אלא מבין שאין שאלות. וגם זו לא תשובה.
צ'ינג-יואן, זן מאסטר סיני, אמר פעם:
לפני שלושים שנה, לפני שלמדתי זן, ראיתי הר כהר ומים כמים.
מאוחר יותר, כאשר עקבתי אחר ההדרכה של המורה, נכנסתי לשער הזן וראיתי שההר אינו הר ומים אינם מים.
כעת, כאשר אני בעולם של הנאה, שלווה ושקט, שבו הכל כמות שהוא, אני רואה שהר הוא רק הר ומים הם רק מים.
אמת
דודו:
אבל לפי התיאור הנ"ל – אתה בשלב השני ולכן אתה אומר שתודעה אינה תודעה ובחירה אינה בחירה ומכיוון שבסוף חוזרים לנקודת ההתחלה – אולי עדיף היה אלמלא התחלת.
מיכאל:
נקודה למחשבה שלא חשבתי עליה מקודם והיא משנה כמה דברים בהבנתנו תגיד לי מה דעתך.
בעצם אתה טוען שיש רק פיזיקה,ואנחנו כיצורים שבנויים מאטומים ומצייתים לחוקים האלו בדיוק כמו אבן בסופו של דבר זה לא משאיר לנו מקום לבחירה חופשית.
לדוגמא: יש אנשים שאומרים שהאדם יכול לשחק שחמט ללמוד להגיע לרמות גבוהות יותר וכדומה,אך זו טעות אם ניקח מחשב שחמט הוא גם יכול לשחק שחמט (שהוא משחק מורכב מאד) והמחשב גם יכול ללמוד מהטעיות של עצמו ושפר את יכולתיו.
אבל פה מתחילה הבעיה,יש הבדל אחד קטן,האדם חווה את המשחק,הוא מודע לזה שהוא משחק במשחק לעומת המחשב וזו המודעות-מה שאין למחשב.
עכשיו אם המודעות היא תוצר של מורכבות המערכת אך בסופו של דבר היא מכניסטית לכל דבר,אז היא מצייתת לחוקי הפזיקה והכימיה באופן עיוור ובכך אין לה שום השפעה לפי אמונה זו.(ואל תגיד שהיא משפיעה כי היא בסופו של דבר חלק מהמערכת שנקראת מוח ואם היא מציתת לחוקים אז אין לה שום השפעה על התוצאה הסופית ואם זה נכון מדוע היא נוצרה בתהליך האבולוציה והיא לא משפיעה כמו שאתה חושב אם להוסיף איזשהו אלגוריתם למוח אז הוא גם היה משפיע ואין הבדל בינו לבין המודעות ככה שלפי אמונה זו המודעות היא סך הכול עוד גורם או אלגוריתם ובכך אין לו שום הבדל בהשפעה על התוצר מאשר כל אלגוריתם אחר הסופי או השפעה כמו של כל דבר אחר חסר מודעות לכן פה אתה נתקל בבעיה או יותר נכון ב-2 בעיות גדולות.)
חוץ מזה שהמודעות היא לא "חומר" ואף אחד לא יודע מהי או אפילו קרוב להסביר איך היא נוצרת.
וההסבר שהיא נוצרה בכלל מורכבות המערת זה לא הסבר.
גידי:
אינני מבין מה אתה רוצה ואין כאן שום דבר חדש.
התודעה לא נוצרת בגלל המורכבות.
אני שומע טענה זו פעמים רבות אבל אין לי ספק שהיא שגוייה (100 מוחות של אנשים מתים – אם מחברים אותם בכבל אחד לשני – הם יותר מורכבים ממוח של אדם אחד ואין להם מודעות).
התודעה נוצרת בגלל המבנה של המוח ודרך פעולתו (המכניסטית).
גם התחושות שלנו נוצרות בצורה כזאת.
מדהים אותי שאתה אומר לי "אל תגיד לי שהיא לא משפיעה" אחרי שטענתי לא פעם שהיא משפיעה. הרי את הנימוק המבסס מסקנה זו על האבולוציה העתקת ממני!
מחשב שיבנה בהתאם למבנה המוח ויחקה אותו בדיוק יהיה בעל תודעה, תחושות ורגשות.
אתה לא מוסמך לומר שאף אחד לא יודע מהי התודעה.
יש כמובן רמות שונות של ידיעה אבל ברמה מסוימת יודעים גם יודעים מהי התודעה.
עדיין לא מבינים את כל המנגנונים שפועלים בה אבל אין שום סיבה לחשוב שמשהו בה איננו פיזיקלי.
אגב, אני ממליץ לך ולאחרים לקרוא מאמר מצוין שקיבלתי לאחרונה, המסכם את דעתו של כהנמן (הישראלי הראשון שזכה בפרס נובל שאיננו בתחום מדעי הרוח):
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3533866,00.html
מיכאל:
אכן מאמר מעניין,עוד לא קראתי את כולו אבל מאמר טוב סך הכל.
לגבי התגובה שלך,אני מסכים המודעות היא משהו מכנסטי בלבד.
אבל כוונתי היתה שונה,אתה מתכוון שהמודעות משפיעה במישור אחר לגמרי,אתה טוען שהמודעות משפיעה על האדם אך היא בעצמה מושפעת מתהליכים פיזיקלים,ואני טוען שיכול להיות שהיא מופקת מהליך פיזיקלי אבל התחושה שלך של איך שאתה חווה את זה זה לא משהו שמושפע מתהלכים פיזיקלים.(זו אפשרות לא?)
אני רוצה לגעת רגע במכניקת הקוונטים-לדעתי יש לה נגיעה לעניין הזה,גם במקרה שהתודעה היא מכניסטית וגם עצם החוויה שלה(זה לא משהו שניתן למדוד אותו וגם לא נראה לי שיוכלו למדוד אותו) אז ישנה אי וודאות לגבי העתיד-ברמה האטומית שבעצם הכל נשען עליה,וזה יכול להעיד על "סוג" של "בחירה חופשית" מכיוון שיש אלגוריתם מסויים במוחי והוא מגיב למצב מסויים,אבל לפי עקרון אי הוודאות הוא יכול להגיב בצורה שונה בהינתן אותו מצב בדיוק(תיאורטית) אז אפשר לומר בגדול שהפעולות שלי אינן "כפויות" על סמך העבר ופעולות העבר(דטרמיניזם) אף אחד לא יכול לכפות עליך את הפעולה שום אילוץ פיזיקלי.
נכון,אומנם זו לא בחירה חופשית שעליה רוב האנשים מדברים אבל אפשרי לקרוא לזה "סוג" של בחירה "חופשית" כי בסופו של דבר האלגוריתים במוחי הוא שלי(למרות שלא בחרתי אותו)
מה דעתך על מה שאני אומר? אני סך הכל רוצה להגיע לעמק השווה בנושא הזה ולדעת את האמת.
יש אנשים שאומרים שאם מכניקת הקוונטים נכונה אז יש בחירה חופשית-זה לא נכון,אבל יש לזה נגיעה בנושא. מה דעתך?
גידי:
לדעתי גם התחושות הן מכניסטיות לחלוטין.
לא רק השפעתם של כימיקלים כמו סמי הזיה מעידה על זה, אלא גם העובדה שאפשר לעורר תחושה של לא פחות מאשר הרצון עצמו באמצעים מכניים (כפי שעולה מן הניסוי שתיאר פרופסור סומפולינסקי).
לגבי מקומה של תורת הקוונטים – התייחסתי לזה במאמר עצמו (ואולי גם בחלק מן התגובות).
לדעתי – גם אם קיימת השפעה קוונטית אמתית על המוח (מה שחוקרי מוח רבים שוללים) עדיין אין ביכולתה להעניק לנו חופש רצון כי מדובר בסך הכל בהגרלה.
אם מישהו רוצה לקרוא לזה "חופש רצון" – לא אכפת לי שיעשה כך אבל בעיני זה שימוש מבלבל בביטוי (באותה מידה יכול מישהו להחליט שלפני כל החלטה הוא מסובב גם איזושהי רולטה ומביא בחשבון את התוצאה שלה באופן כלשהו. ברור שאין בכך שום תועלת.
מצד שני – אין לי כל בעיה לקרוא לרצון שאנחנו חשים בעקבות כל התהליכים המכניסטים המתחוללים במוחנו בשם "רצון חופשי" ולהתכוון בכך לעובדה שמדובר ברצון שלנו – כלומר – של המכונה שהיא אנחנו – שהתקבל בנסיבות טבעיות ולא מתוך כפייה על ידי אדם אחר.
מיכאל:
מסכים איתך,כוונתי "לכפוי" הייתה בעצם חוסר דטרמיניזם-פעולות העבר אינן משפיעות באופן מוחלט על בחירתנו בעתיד.
ניתן לומר-שבחירה היא בעצם אלגוריתם+אקראיות.(העין רגישה לאירועים קוונטים גם המודעות כנראה.)
על פניו נראה שעיקרון "הבחירה החופשית הקלאסית"נשלל.
חשוב לזכור שגם אם אנו מאמינים בזה-זה לא אומר שזה 100% נכון, יכול להיות שחלק מזה נכון וחלק גם לא,מה שבטוח שזה לא בטוח.(בעיקר בנושא המודעות והחוויה שלנו שלא ניתן להסביר היום.)
עקרון אי הוודאות-הוא לא רק בפיזיקה לדעתי זה גם חשוב לחיים,כמעט כל דבר שאנו עושים,חושבים,מסיקים,יש להטיל בוא איזשהו סוג של ספק ותמיד ללמוד עוד ולשמור על ראש פתוח וגמישות מחשבה.
מצד שני יש לי עוד תיאוריה-המודעות נוצרת מתהליך מכניסטי,אך החוויה הסוביקטיבית שהאדם חווה אותה,היא אינה מכניסטית(הרי מודעות לא מורכבת מחומר ולכן יכול להיות אינה מושפעת באופן מוחלט מהפיזיקה) לכן,בגלל שאינה חומר בעולם הפיזיקלי אלה תופעה-משפיעה על תזוזת האטומים במוח של האדם.ׁ(סוג של סיבתיות כלפי מטה)
הרי המודעות שלנו לא עושיה מחומר,היא תופעה שאין לה "מקום" בעולם הפיזיקלי לכן יכול ליהיות שפה טמון משהו,חשבת על זה פעם מיכאל?
גידי,
למה אתה כל כך נעול שמודעות אינה מכניסטית פיזיקלית? האם כאב או פחד שחשים גם יצורים ללא מודעות אינו דבר מכניסטי לחלוטין? האם לדעתך יש הבדל עקרוני בין זבוב שנמלט מהיד שלך לבין אדם שמפחד? לדעתי לא, שניהם מכניסטים הנובעים מתגובה נוירונאלית. המודעות לדעתי היא תהליך דומה אם כי מתוחכם ומורכב בכמה מונים אולם היא אינה שונה באופן עקרוני מתחושות אחרות ואין בה שום דבר שמעבר.
בהשוואה למחשב, שלב החישוב, הפולסים החשמליים ו"זרימת" הטרנסמיטרים מוכרים לא רע, אבל מהו במוח המקבילה למופע המסך, שזה הוא מצב ההכרה, זה לא ברור כלל.
ר.ח:
מי אמר לך שהמודעות אינה מכניסטית?,שים לב למה שאני כותב,אמרתי שהמודעות זה תהליך מכניסטי,אבל עצם החוויה שלך של המודעות היא אינה מכניסטית,אין לה מקום בעולם הפיזיקלי,ולכן אינה מושפעת באופן מוחלט.
כמו שיאיר אמר:"בהשוואה למחשב, שלב החישוב, הפולסים החשמליים ו"זרימת" הטרנסמיטרים מוכרים לא רע, אבל מהו במוח המקבילה למופע המסך, שזה הוא מצב ההכרה, זה לא ברור כלל".
אגב זו רק עוד תיאוריה,לא אמרתי ולא התעקשתי שזה נכון.
גידי,
אתה אומר שלא אמרת שהמודעות אינה מכניסטית ואז אתה חוזר ואומר "עצם החוויה שלך של המודעות היא אינה מכניסטית,אין לה מקום בעולם הפיזיקלי,ולכן אינה מושפעת באופן מוחלט."
כנראה שאני לא מבין. האם אתה מפריד בין המודעות לחוויית המודעות?
אני מסכים עם יאיר שהרבה מאד דברים במח אינם ברורים. אולם זה שדבר אינו ברור לא הופך אותו אוטומטית למיסטי.
אני לא רואה שום סיבה להניח שיש משהוא במח שחורג באופן מהותי מתהליכים ביולוגיים, כימיים ופיזיקלים אחרים. כמו כן אני לא רואה סיבה להניח שתהליכים קוונטים משחקים תפקיד במח יותר מאשר ברקמות אחרות. האם מישהו חושב שבלב או בכבד יש לתהליכים קוונטיים חשיבות מכרעת ואי אפשר להסביר את פעילות הרקמות הללו ללא תהליכים קוונטיים? כנ"ל לדעתי במח.
ר.ח:
לדעתי אין שום דבר מיסטי-גם אם בחירה חופשית קיימת,אין בה שום דבר מיסטי.
וגם לא טענתי ששום דבר חורג המפיזיקה במוח-אלה הנגזרת שלה בדימיון.
וכן,אני מפריד בין התהליך המכניסטי שגורם לתודעה להופיע לבין עצם חוויתה,דמיין שאתה חושב על בחורה סקסית במוח שלך,הרי הדמות שאתה רוואה בדימיון לא קיימת בעולם הפיזי,אבל הכול זאת אתה ממש רואה אותה ומדמיין,אתה לא יכול להסביר לי איך זה קורה ואיפה זה בכלל.
כך גם לגבי הרצון החופשי במידה והוא קיים-הוא נגזרת מהמודעות שהיא פועלת בצורה מכניסטית,אך עצם חוויתה היא לא "חומרית"(אותה בחורה עליה אתה חושב היא לא חומרית) וכך בעצם אין השפעה של חוקים פיזיקלים(מוחלטים) על עצם החוויה עצמה.
גידי,
אם לא חומרי אז מה?
אני ממש לא מסכים שיש משהו לא חומרי. גם התמונה הזו בדמיון היא ביטוי של משהו חומרי.
אם נחזור לאנלוגיה של יאיר. נניח שיש לנו מחשב המכיל קובץ JPG של אותה בחורה סקסית שדמיינתי לפי בקשתך. בא חייזר ללא שום ידע במחשבים ומפרק את קרביו. האם הוא יוכל להבין , ללא אמצעי ויזואליזציה כגון מסך או מקרן, מהדיסק הקשיח בלבד שהתמונה הזו קיימת? האם תטען שגם במקרה של מחשב יש משהו לא חומרי?
בחקר מח אנחנו נמצאים היכן שהחייזר נמצא, עוד לא ברור לנו לגמרי איך מנוירונים מתקבלים זכרונות, דמיונות ורצונות אולם כל אלה לדעתי חומריים כמו שקובץ תמונה במחשב חומרי.
מר רוטשילד
ערבבת בין רצון לבחירה.
בחירה לעולם אינה חופשית כי היא מוגבלת מטבעה במספר המקסימאלי של האפשריות שמתוכן תבחר האחת או יותר מהפשרויות הנדרשות
לרצון אפשר בהחלט לכמת את מידת החופש שבו למשל ע"י השוואה לתהליך של בחירה קוונטית כגון
התפרקות ביתא רדיואקטיבית.
אם הרצון יופעל באופן כזה ניתן לומר שהוא אכן אקראי לחלוטין וכנראה גם חופשי לחלוטין.
ככל שמידת האקראיות תרד באותה מידה תרד מידת חופש הרצון.
גידי:
חשוב שוב על הניסוי שבו הזרימו חשמל בנקודה מסוימת במוח והמשתמש דיווח שהוא חווה רצון להזיז את ידו.
זה לא משאיר הרבה מקום למשהו לא מכניסטי בחוויה.
בעיני נושא החוויה די ברור.
התודעה (מה שכהנמן מכנה "מערכת 2") דומה למחשב דיגיטלי (לא להתנפל – אמרתי דומה – לא זהה) במובן זה שהיא מפעילה כללים לוגיים כדי להסיק מסקנות אופרטיביות מנתונים המגיעים מן המערכת הלא מודעת ("מערכת 1" של כהנמן).
לתודעה אין גישה ישירה לחושים ולתחושות.
כדי שהתודעה תוכל לטפל בחושים ובתחושות כל אלה מוצפים כלפיה על ידי המערכת הבלתי מודעת.
האופן שבו מציגה המערכת הבלתי מודעת את קלט החושים ואת התחושות לתודעה (שמן הסתם אינו אלא צורת ייצוג המתבטאת תבנית עירור של תאי עצב) הוא החוויה.
במילים אחרות – החוויות הן הממשק בין התת מודע לבין המודע.
משה:
לא ערבבתי דבר.
נושא מגוון האפשרויות אינו העיקר בסיפור. הראיתי שאנו חשים תחושה של בחירה חופשית גם במצב בו אנחנו יכולים לשבת או להישאר לעמוד – למרות שמדובר רק בשתי אפשרויות וגם הסברתי מדוע זה כך ולמה העובדה שהבחירה אינה חופשית לא צריכה "להעליב" אותנו.
נראה לי שלא הבנת מה ניסיתי להבהיר.
הסברתי גם שבעיני אין לאקראיות שום קשר לרצון חופשי.
תוצאה של הגרלה אינה מייצגת בעיני שום חופש ו"רצון" שמתבסס על אקראיות – לא רק שאיננו חופשי בעיני – אלא שאפילו אינו ראוי לשם "רצון".
אני מוכן אפילו להרחיק לכת ולומר שבעולם יותר מדי אקראי לא הייתה נוצרת תודעה ומן הסתם – גם הרצון לא היה נוצר!
מיכאל:
צודק לגבי הניסוי עם הזרם,זה לא משאיר הרבה מקום למשהו לא מכניסטי(לא בטוח אבל כנראה שכן)
אבל הנקודה שלי בעניין,האם מה שרואים על "המסך" שזוהי המודעות איך יודעים שהיא כפופה לחוקי הפיזיקה?(להבדיל מזה שחוקי הפיזיקה יוצרים אותה אבל מה עם הנגזרת שלה?)
שאלה נוספת אליך מיכאל,נגיד ואני רואה בחורה יפה וזה,אני נשמך אליה,אני מסכים ב-100%שאין כאן שום בחירה חופשית זהו תהליך מכנסטי בגוף.
כמו כן אפשר להגיד את זה על עוד הרבה דברים כגון התאהבות,פחד,רעב,ועוד.
השאלה האם בין האפשריות שכבר ניתנו לנו(לא מתוך בחירה חופשית) האם ביניהן אנחנו יכולים לבחור באופן חופשי?
גידי:
את התשובות שלי לשאלות אלו כבר נתתי.
למעשה השאלה האחרונה היא בדיוק נושא המאמר והמאמר הוא תשובתי לה.
כמדומני שביסוד הניתוח של המאמר [=של מיכאל ] נמצא ההיסק הבא " כל ידע ותקשורת שלנו עם המציאות ועם ההחלטות והמודעות של עצמינו -מובע באמצעים ביוכימיים/פיזיקאליים .= כל התופעות המוחיות/שכליות/תודעתיות הינן תוצר מכנסטי של מערכת חישובית ביולוגית /פיזיקאלית".
האם לא מדובר בטיעון מעגלי? כוונתי לומר שאם ההנחה תהיה ש'רצון ' הוא מחוץ למציאות הפזיולוגית הרי שאין לטיעון אחיזה. ואם נניח שהוא חלק ממנה הרי הטיעון קיים.
אני מודע ומודה בכך שהניתוח צריך להיות שכלי ומבוקר אבל לשם ההמחשה אספר על שני מקרים שראיתי במו עיני. [כמובן לא ממין הענין לערבב שיפוט מוסרי של התופעות וסיבתן אלא התבוננות במקומן ע"פ התזה של המאמר]
1) כלב שאולף לכך [באופן די אכזרי/כוחני -אבל אנו משאירים את השיפוט המוסרי בצד]מקבל את מזונו היומי מבעליו ובעודו רץ לכיוונו [של האוכל ]הוא קיבל את הפקודה 'נימוס לחברים' הכלב רובץ ליד האוכל מיבב ורואה את החתול של בעל הבית אוכל את מחצית המנה.
2) איש הגיע רעב לבית והכין את מאכלו .לאחר שהאוכל המהביל הונח על השולחן הוא ניגש לשטוף ידיו ואז שם ליבו כי בדרך אל האוכל יהיה חייב להרעיש.[הסיטואציה המדויקת למה אי אפשר להשקיט לא חשובה] אימו של הלז נמה בסמוך והיא קשה להרדם ומהירה להקיץ . חברינו קפא על כסא המטבח אל תוך הלילה והפסיד מאכלו והעיקר להנעים שנתה של אימו.
ואני שואל האם מדובר במערכות שקילות וכאטיות והאדם ככלב נטולי בחירה ושיקול דעת ? האם השיקול של ההתחשבות בהורה [הוא לא היה תלוי באימו למחייתו ]הוא תוצר הכרח חישובי מכנסטי?
יואל משה:
דבריך ממש לא ברורים לי.
אתה יודע מהו טיעון מעגלי?
מה בטיעון שהצגתי מעגלי?!
תגובתך דומה בעיני לטענה הבאה:
אמנם הוכחת שאחד ועוד אחד הם שניים אבל אם אחד ועוד אחד אינם שניים אז אין להוכחתך תוקף.
אתה יכול להצביע על ההבדל בין טיעון זה לבין מה שטענת בתגובה?
הדוגמאות שהבאת כלל לא שוללות דבר מדברי ואין לי שום מושג למה אתה חושב שכן.
נראה לי שפשוט לא הבנת את דברי.
למיכאל תודה על המאמץ להבין. להלן ניסיון הסבר מחודש.
אני מתייחס למאמר וגם להרחבות בתגובותיך.
1)פשוט וברור לכולם שהאדם 'מחשב ' את צעדיו.
2)ידוע שחלק מהנטיות הם 'צרכים' למשל הצורך להשיג אוכל,וחלק מהכישורים התפתחו במירוץ להשגת אותם צרכים.
3)חלק מהרצונות והמחשבות הם 'מופשטים' אדם רוצה בהשגת יעדים שאינם קיומיים בשבילו להיות הראשון שמגיע לאוורסט לדוגמה בה ההישג מוחשי אך לא קיומי או נכונות למות על צדקתו של רעיון מופשט בין אם מדובר על מרטיר נוצרי קדמון,חנה ושבעת בניה או סוקרטס.
4) רכיבי הרצונות המופשטים מחייבים 'תודעה' ,'רצון' ,בחירה. אולם הנ"ל חלים או יןתר נכון קורים או באים לידי ביטוי בעולם המעשי מכניסטי בסופו של דבר תהליך חשיבה נוירוני מסויים ומדיד במוח מוציא לפיו הפזיולוגי של סוקרטס את האמירה לפיה בנסיבות אלו הוא בוחר בשתיית הרעל.
השאלות אותן אתה מעלה הם בעיקרן : I-האם ההחלטה של סוקרטס היא חופשית.
II – האם ברכיבי ההחלטה והמניעים יש דברים שאינם בתוך המכונה הפזיולוגית /ביולוגית שהיא מוחו של סוקרטס.
אם הבנתי נכון תשובותיך [ההחלטה אינה חופשית ,והמכונה היא הקיום היחידי ] מתבססות על הנחת יסוד אחת ועל מספר אישושים מחקריים.
הנחת היסוד היא שכל פעולה המתבטאת במוח והיא מדידה ,פרושה ששם היא מתבצעת והיא תוצאה של המכונה/מכניקה החישובית.
המחקרים של פרופסור סימפולונסקי ועוד מצביעים על כך שניתן להראות גם החלטה שקודמת לרצון וגם פעילות חיצונית שמתפרשת אצל הנפעל כרצון שלו.
כאן אני מוצא את הבעיה כי אם הנחת היסוד היתה שהחלטה היא תוצר של 'חישוב' מכני הרי גם אם המצב המתואר במחקר נכון, עלינו לאתר מקום אחר במוח בו בוצעה ההחלטה החישובית שקדמה למודעות. וזאת כמובן כי מראש שללנו יכולת קיומו של 'אני' מופשט או יותר נכון 'אני' לא מכניסטי שלא קיים בתוך המוח אלא משתמש בו כמצע.
במצב המחקר הנוכחי בו ,איננו יודעים להגדיר את מכונת החישוב המוחית כמכונה המוזנת בנוסחאות ואלגורתמים,אלא כמערך שעובד ואין לנו אלא לחקותו- אני רואה בטיעון ששולל את קיומו של 'אני' בעל 'חרות ' ו'רצון' טיעון מעגלי.
העמדת התופעות שחזיתי לנגד עיני עם הכלב מחד והאדם מאידך ממחישה לי עד כמה עוצמתי ובעל השלכות יהיה כל טיעון בעד ונגד. כמובן שהדיון ה'כמותי' הזה עשוי להיות גם בעל השלכות מוסריות.
פרוייקט המוח הכחול:
יתכן שניתן יהיה לסמלץ רבות מפעילויות עיבוד המידע של המוח האנושי בפרוייקט הזה, אבל רגשות ומודעות עצמית אינן תופעות חישוביות, ולכן לא יכולות, בעיקרון, להיות מיוצגות בו. למעשה, לכל המודלים הקיימים של רשתות נוירוניות תוצאות מאכזבות למדי (ביחס לציפיות הראשוניות) אפילו בכל הנוגע לפעולות עיבוד מידע פרופר, כגון זיהוי תבניות, שנעשות במוח האנושי בקלות רבה.
לדעתי תופעות של מודעות, וגם חלק ניכר מעיבודי המידע המוחי, קשורים באפקטיים שכלל לא ממודלים בפרוייקט המוח הכחול, ונמצאים מעבר לרמה הפשטנית של נוירונים וקשרים סינפטיים. זה לא שהפרוייקט הזה לא חשוב, ובהחלט ניתן יהיה ללמוד ממנו הרבה. אבל צריך להוריד את רף הציפיות.
יואל משה:
דעתי על הדברים לא השתנתה בעקבות הבהרתך.
בכל מקום שאי פעם הסתכלו על המוח – הוא פעל בדיוק בהתאם לחוקי הפיזיקה.
מעולם לא נמצא ולו בדל של אישוש להנחה שיש משהו חיצוני לפיזיקה.
יותר מזה – מתברר שהמודע מגיע אחרי הבלתי מודע וכל תחושתנו לגבי עצמנו היא ש"אנחנו" – זה דווקא המודע ולא הבלתי מודע.
הבלתי מודע הוא חלק ממני אבל ה"אני" הוא המודע ולכן – אפילו אילו היה מנגנון לא פיזיקלי שעומד מאחרי הבלתי מודע (וכל המחקרים מראים שאין כזה דבר) – לא היינו מזהים מנגנון זה בתור "אנחנו". להפך – זה היה הופך את מצבנו לגרוע יותר כי אז היינו צריכים לראות בעצמנו מריונטות של מישהו אחר.
גידי:
מעודד לראות שיש מי שיודע טוב מן החוקרים העוסקים בנושא.
חשבתי בנוסף לזה-ההכרה שלנו שהיא נגזרת של פעילות חשמלית במוח(אבל היא לא הפעילות עצמה הרי המודעות היא לא "חומר").
יש אנשים שאומרים: "אני יכול להרדים איזור במוח ואז אין מודעות"-האומנם זה אומר שהמודעות נמצאת שם?
אני יכול להגיד שפגיעה במוח איינה זהה לפגיעה במודעות,אלה לפגיעה בבטויה על ידי המוח,כמו שפגיעה במחשב מטוס איננה זהה לפגיעה בטייס,והמטוס יראה כמסתובב ללא טייס מודע.
גידי:
כבר עניתי לכל הדברים האלה – גם במאמר זה וגם במאמרים אחרים.
נראה לי שאין סיכוי שתשתכנע ולכן אני מפסיק לנסות לשכנע אותך.
בוא אני יגיד לך משהו על החוקרים-הם חיים בסוג של סרט,וזה בסדר,לאנשים יש שגעון גדלות שהם חושבים שהם יכולים לעשות כל העולה בדמיונם,ועצם החשיבה "האנליטית הקרה" אומנם נראית הגיונית -הרי אם מוח הוא סך הכל פיזיקה והכל זה מודלים מתמטים אז מה הבעיה ליצור את זה באופן מלאכותי?
אבל הבעיה הקטנה פה היא שהמוח אומנם פיזי ומוחשי,אבל הנגזרות שלו כמו תודעה והכרה אינן פיזיקליות בעצם חוויתן,וגם אם המחשב יכול לחקות התנהגות אז הוא רק "יחכה" אותה אך ללא שום מודעות לעצמו וולא שום רגש בסך הכול ערמת שבבים של מחשב.
זה אותו דבר כמו להגיד שבסרט כחול שנמצא בתוך מחשב האנשים "בתוך המחשב" באמת חווים אורגזמה.
גידי,
מהיכן הביטחון והפסקנות שלך במשפט: "רגשות ומודעות עצמית אינן תופעות חישוביות, ולכן לא יכולות, בעיקרון, להיות מיוצגות בו" ?
אין צורך בלשכנע אותי,אני גם כן לא מנסה לשכנע אותך,בסך הכל קובע עמדה-ומראה שיש 2 צדדים לכל מטבע.
מהיכן הביטחון? אתה רוצה להגיד שתודעה היא "חומר"? דבר יותר הזוי מזה לא שמעתי,המודעות היא נגזרת של הפעולה הזו,המודעות עצמה אינה קיימת בעולם הפיזיקלי.(חומרית) ושים לב,איני מדבר על רגשות אלה רק על המודעות.
למה הזוי? האם מעבר לתחושת הבטן שלך יש לך איזה שהיא עדות שתודעה היא לא חומרית במובן שהיא מכניסטית לחלוטין ונובעת מתוך ביולוגיה כמו שפעילות הכליות , הלב או הכבד נובעים מהביולוגיה? האם גם הם לא חומריים? רק בגלל שאתה לא מבין איך התודעה עובדת זה הופך אותה ל"לא חומרית"?
אתה לא התייחסת למה שכתבתי לך למעלה בדיוק בנושא. האם תמונה של אישה סקסית במחשב ללא מסך היא "חומרית" ? היא מורכבת משדות מגנטיים שרק אם תעבד אותם בצורה הנכונה תקבל תמונה. האם זה חומרי? ואם כן אז מה ההבדל מתודעה למעט העובדה שאנו לא מבינים איך היא עובדת?
אותה אישה שאתה תדמיין כרגע במוח שלך קיימת איפשהו שעולם הפיזיקלי?
גידי!
אי-שימת לב לפרטים מעוותת את ההבנה ומביאה למסקנות שגויות. המשפט שכתבת "אותה אישה שאתה תדמיין כרגע במוח שלך קיימת איפשהו בעולם הפיזיקלי?" אינו מנוסח טוב.
תמונת האישה קיימת רק בתוך קופסת המוח שלי. האישה שנתנה את ההשראה לתמונה, אם היא קיימת, נמצאת במקום אחר. אנא שים לב שמדובר בשתי ישויות חומריות נפרדות.
האומנם האישה קיימת במוח שלך? אולי תפרק אותו ותראה לנו אותה?
גידי, תגיד לי: אתה באמת כזה או שאתה רק עושה את עצמך?
אני חוזר במיוחד בשבילך: מ-ה ש-י-ש ב-מ-ו-ח ז-ו ר-ק ת-מ-ו-נ-ה. אנא הנהן בראשך אם הבנת.
בעתיד, כשסורקי MRI ישתכללו מספיק, אפשר יהיה לצלם את התמונה ישר מתוך המוח.
בינתים, רק מי שיש לו כישרון לצייר, יכול להעתיק את התמונה ולהגיש לך, כבקשתך.
גידי,
תראה לי היכן התמונה של האישה נמצאית בהרד דיסק של המחשב שלי? אם תפרק אותו ותמצא שדות מגנטים, האם זו תמונה? כנ"ל במח קיים ייצוג של התמונה ככל הנראה בקשרים נוירונאליים.אז אם אתה מגדיר שזה לא העולם הפיזיקלי אז גם במחשב התמונה לא בעולם הפיזיקלי.
יובל,
התכוונת ודאי ל-fMRI
העתיד כבר לא רחוק בכלל, ראה למשל את העבודה מהמעבדה של פרופ' גלנט מברקלי בנושא המדובר:
https://sites.google.com/site/gallantlabucb/publications/nishimoto-et-al-2011
כמו בכל דבר, אלה שמתעקשים לא להבין, כמו גידי למשל, ייאלצו להפנים שאין הוקוס פוקוס ואין חברים דמיוניים ואין כוחות על טבעיים. אני רק מקווה שאותם אנשים לא יאבדו את הטעם לחייהם ברגע שיגלו שכל מה שקיים כאן הוא "רק" דברים טבעיים לחלוטין שפועלים במסגרת חוקי פיזיקה פשוטים שיחד עם כמה יסודות כימיים וכללים ביולוגיים\מתמטיים נוצרים מהם כל הדברים הנפלאים שאנו חווים ביקום הזה, ועדיין "רק" הדברים האלו הם נשגבים ומרגשים ונהדרים, גם מבלי שיהיה צריך להוסיף להם תבלינים מלאכותיים.
מר רוטשילד
אולי כדאי שתגדיר קודם כל מהו רצון. לפני העיסוק בדרגת החופש.
האם כשאטום מסויים פולט חלקיקי בטא זה תוצאה של רצון.
או האם איילה שבורחת מנמר זו פעולה רצונית.
או אולי יונה שעפה לקן שלה עושה משהו רצוני.
ואולי זו פעולה תודעתית אנושית בלבד כמו רגשות אנושיים כגון אהבה רגש עליונות רגש נחיתות הבנה וכו'.
מי קבע שבעתיד יהיו סורקים שיוכלו לצלם תמונה? שמעת את זה ממקור כלשהו?
ר.ח: אז אתה אומר שהתודעה היא בגלל קשרים ניורונאליים?
ר.ח אתה מנסה להסביר את התודעה כאילו מינימום אתה יצרת אותה,בוא נגיד שאתה לא יודע עליה כלום.
גידי, ספיישל בשבילך
http://www.hayadan.org.il/dreams-activate-the-brain-in-a-similar-way-to-real-actions-3010116/
תודה, קמילה♥ חמוד וחביב עד מאד ♥ ♥
וזו נראית לי הזדמנות נאותה להביא ציטוט מסיפור שכתבתי לילדיי לפני חצי יובל שנים, בעודם רכים בשנים. מסופר בו על דמוי-אדם בעל יכולת ראייה בספטרום צבעים רחב:
"רימיתי במשחק קלפים", הוא אמר והוסיף "זה היה משחק שבו כל השחקנים מרמים. אני רימיתי הכי טוב".
"זה רע מאד", אמרתי, "יהיו לך הרבה אויבים".
"לא נכון", ענה, "כולם נהנו לשחק אתי".
היתה זו שעת לילה מאוחרת ולא רציתי לעורר ויכוח ממושך על חשבון שעות שינה יקרות ומשום כך הנחתי לנושא.
אולם משחזרה התופעה לילה אחר לילה במשך שבוע שלם, כבר לא יכולתי לעבור עליה בשתיקה. אמרתי לו: "אין זו חוכמה גדולה וגם כלל אין זה הוגן לשחק בקלפים אשר שקופים לגביך ואטומים לגבי יריביך".
"נכון מאד", הוא ענה, "ומשום כך אני מגלה את כל הקלפים שלי בעוד הקלפים של השחקנים האחרים נשארים הפוכים על פניהם".
"אז איך בכל זאת אתה מנצח ומרוויח?", תמהתי.
"אני קורא את מחשבותיהם", ענה בשלוה.
לא הצלחתי להסתיר את תדהמתי. אמרתי לו: "אני יודע שראייתך חודרת כל חומר. אבל מחשבות אינן חומר".
"מחשבות אינן חומר?", שאל בפליאה, "אז איך זה יתכן שאני רואה אותן בתוך מוחם של האנשים? אני רואה חומרים מסוימים במוח מסתדרים בסידור כזה שאני יכול לזהות כמלים וכמשמעויות עוד לפני שהן נאמרות".
אין הבדל אם אדם חושב על בחורה,או על אוכל,אין שום טכנולוגיה שיכולה להראות את זה,ולא תהיה.
ניתן לראות רק שיותר דם זורם לחלק של המוח לא יותר מזה ופעילות חשמלית מסויימת,אבל ממש לא תקבל תמונה על מה אני חושב,ואם אתה חושב שכן,אז אתה חי בסרט משלך,לגיטימי כל אחד חי באיזה סרט.(יובל חייקין)
אני חי בסרט משוגע. מה הסרט שלך?
גידי:
טענת שלכל המודלים הקיימים של רשתות נוירונים תוצאות מאכזבות למדי אפילו בפעולות כגון זיהוי תבניות…
האם לדעתך אם כך שגם פעולות אלו לא יוכלו להתבצע בעתיד בעזרת מחשבים?
אם לדעתך פעולות כגון זיהוי חיות בתמונה יתאפשרו בעתיד, מה ההבדל ביניהן לבין סימלוץ של רגשות או תודעה? היכן אתה שם את הגבול בין מה יהיה אפשרי לבין מה שלא יהיה
אני לא אוהב להציב "גבולות" שכן אני אדם עם ראש פתוח,אני מטרייליסט בעצמי,פשוט הנחתי היא שלא יתאפשר לדמות תודעה כי אנחנו לא יודעים מזה או אפילו מתקרבים לדעת מזה.(אולי בעתיד יוכלו אני לא שולל)
אותו דבר לגבי רצון חופשי-אני לא חושב שיש כרגע מי שיכול לענות על השאלה הזאת באופן חד משמעי ומוחץ.
לגבי הרצון החופשי יש וכיוח בכל הרוודים-גם במדע עצמו ובפילוסופיה.
ישנם כל מני דוגמאות אפילו במדע כגון-אפילו שאנו בנויים מאטומים-אז כיצד תתכן שיש רצון חופשי?-יש כל מני אפשריות כגון-הנגזרת של הפעילות במוח היא אינה כפופה לפיזיקה-או שכפופה חלקית (סיבתיות כלפי מטה)
נגיד אתה חושב עכשיו על תכנית כלשהי שאתה מתכנן-אז נכון אפשר להגיד שבמוח שלך מתחולל סדר מסויים שגרם לזה אבל עצם החוויה שאתה חווה(כשאתה חושב ומדמיין) היא רק נגזרת של הפעילות ועצם החוויה אינה קיימת בעולם הפיזיקלי לכן הוא גם לא כפוף לו-ומכאן שיש אפשרות שבחירה חופשית קיימת.
גידי,
1) אתה אומר: ר.ח: אז אתה אומר שהתודעה היא בגלל קשרים ניורונאליים?
תשובה: בודאי, נראה לך שמשהו אחר יוצר אותה? ואם כן אז מה? האם ללא קשרים נוירונאליים התודעה תהיה קיימת?
2) אתה אומר: ר.ח אתה מנסה להסביר את התודעה כאילו מינימום אתה יצרת אותה,בוא נגיד שאתה לא יודע עליה כלום.
תשובה: מסכים איתך, לא יצרתי אותה ואני, וכנראה גם שאף אחד אחר, לא יודע מה היא וכיצד בדיוק היא נוצרת אולם אני כן יודע שאין שום סיבה להניח שהיא נוצרת מאיזו שהיא פעולה אל טבעית או כזו שמחוץ לפיסיקה כהגדרתך.
פעם גם לא ידעו איך תכונות עוברות בתורשה. אתה היית בודאי טוען שזה מחוץ לפיסיקה, הייתכן שצבע שיער נגזר מאיזה אלמנט מקרוסקופי לא ידוע???
אני לא מאמין בעל טבעי.
ואני גם לא חושב שאין הסבר פיזיקלי לתודעה-אך "האפקט" שלה יכול להיות שאינו מושפע מהפיזיקה לגמרי(סיבתיות כלפי מטה) זה מה שאני טוען.
כמו כן,מדוע חושבים שבמידה והרצון והתודעה הם פיזיקלים אז אין בחירה חופשית? זה לא קשור לדעתי,זה שעשו ניסוי והעבירו זרם חשמלי במוח ואז גרמו לנבדק לעשות פעולה ולהרגיש כאילו הוא עשה אותה,לא אומר שלא קיים רצון חופשי,אלא פשוט שניתן "לרמות" אותו כי בסופו של דבר זה דבר מכניסטי. אינך מסכים ר.ח?
יכול מאד להיות שיש רצון חופשי שהוא מכניסטי איזשהי תופעה בעולם שלנו בגלל אותו "סידור" של אטומים.
(אני בעצמי אף פעם לא האמנתי שיש נשמה או משהו על טבעי)אבל זה לא אומר שום דבר על הרצון שלנו כבני אדם,בסופו של דבר נראלי שאנשים לא מושפעים באופן עיוור מפעילות עצבית במוח,אלה יש איזשהו מנגון שמאפר מן "דימוי" של "רצון חופשי" כלשהו.
גידי,
בוא נעשה קצת סדר במושגים כי אתה מבלבל אותם. אתה אומר "אני לא מאמין בעל טבעי.
ואני גם לא חושב שאין הסבר פיזיקלי לתודעה" וזה משפט עם סתירה פנימית.
טבע = פיזיקה. לכן מה שלא פיזיקלי הוא על טבעי. לכן אם אתה לא מאמין בעל טבעי אתה לא יכול לחשוב שיש הסבר לא פיזיקלי. פשוט מאד.
ר.ח,
אני סבורה שגידי הוכיח לנו כבר שאין לו בעיה עם סתירות לוגיות. הוא שייך למה שאני מכנה קבוצת האנשים שמנסים לשמור על ראש פתוח מדי, וכשמנסים לשמור על ראש פתוח מדי מה שקורה הוא שהשכל נופל החוצה:
http://www.youtube.com/watch?v=bBUc_kATGgg
עוד הוכחה לכך ששכלו של גידי כבר מזמן לא בראשו היא העובדה שהוא טוען שבלתי אפשרי להשיג מה שכבר הודגם והושג במדע. הוא מדגים היטב דפוסי מחשבה (אם אפשר לקרוא לזה כך) שאופייניים למתנגדי המדע לסוגיהם אשר קיימים בינהם קווי דמיון רבים, בין אם הם אנשי דת, אנשי קונספירציות או ניו-אייג'רים למינהם. כולם בסופו של דבר מאשימים את המדע בכך שהידיעות המושגות באמצעותו הן לא מושלמות ואז הולכים ומספרים על אמונה בדברים שביסוסם רעוע הרבה הרבה יותר במקרה הטוב, ומוכח כשגוי במקרה הפחות טוב.
אתמול לא הספקתי כמעט לבקר באתר וכשחזרתי היום גיליתי שיש לפחות דבר אחד טוב שיצא מתגובותיו של גידי ואלו התגובות שנתנו לו המגיבים האחרים.
חבל שהוא עצמו לא קרא אותן, אבל אני נהניתי מהן מאד – ובמיוחד מן הקישור שנתנה קמילה שאני מוצא לנכון לחזור ולהציג כאן:
https://sites.google.com/site/gallantlabucb/publications/nishimoto-et-al-2011
משה (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-313380):
אתה מנסה לומר לנו שלמרות כל התגובות שנתת כאן – עדיין לא קראת את המאמר שעליו אתה מגיב?
כשאמרתי שהתודעה אינה מושפעת מהפיזיקה,כוונתי הייתה ל סיבתיות שיורדת כלפי מטה,ולא איזה פעילות על טבעית-אפשר לראות בסיבתיות שיורדת למטה גם כן הסבר פיזיקלי.
אפשר להגיד שמערכת מורכבת מאד יוצרת אזישהם תופעות (גם כן פיזיקליות) שאינן באות רק מרמת המיקרו. זה מה שטענתי כל מי שסבור אחרת טועה.
גידי,
לא ברורה לי כוונתך בסיבתיות כלפי מטה. מה כל כך מיוחד בזה שמערכת מאקרו משפיעה על המיקרו?
כאשר אתה מניף את ידך, כל המולקולות והאטומים שמרכיבים אותן והפרוטונים/נייטרונים/אלקטרונים שמרכיבים את האטומים והקוורקים שמרכיבים אותם מושפעים, לא?
דוגמא אחרת, מאיץ חלקיקים בגודל של קילומטרים משפיע על התנועה של חלקיקים תת-אטומיים. האם לזה אתה קורא סיבתיות יורדת? ואם כן אז מה מיוחד בזה ויתירה מכך, מה לא פיזיקלי בזה?
ההסבר הפיזקלי לטענה הזו הוא פשוט:במערכות משוכללות ומורכבות השפעת חוקי המיקרו על מערכת מאקרוסקופית חלקית.
זו לא עיקר הכוונה,אני אתן לך דוגמא: ישנן תופעות בעולם שלנו שאין להן הסבר ברמה המיקרוסקופית,יש טענה שאומרת כשאר יש מערכת משוכללת מורכבת (כמו האדם) אז נוצרות תופעות,ואותם תופעות אינן מושפעות באופן מוחלט מרמת הפיזיקה האטומית(מיקרו),יענו התחושבה שלי שאני רוצה לקנות אוטו,אז זה לא בגלל הפעילות האטומית והכימית בלבד אלה התחושה שלי הורידה את הסיבתיות למטה בגלל "התופעה" של הרצון הוא גרם לחלקיקים לזוז במוחי.
תקרא על זה באנגלית downward causation
גידי:
כפי שאמרתי (וכפי שאמר גם פרופסור סומפולינסקי) – אין כל בסיס לטענה של סיבתיות שיורדת כלפי מטה.
יכול להיות ל"סיבתיות" כזאת ערך בפישוט ההסברים אבל כל מה ש"למעלה" נובע ממה ש"למטה" ולעולם לא להפך.
אגב – אין שום מקום בטבע (ולא רק במוח) שבו נמצאה סיבתיות מלמעלה.
הסברים, כאמור, יש כאלה (למשל – זרימת הרוח כתוצאה של הפרשים בלחץ האוויר) אבל בפועל – כל מולקולת אוויר מקבלת את כיוון ומהירות תנועתה מן ההתנגשויות שלה עם מולקולות אחרות ולא מ"לחץ האוויר".
ההסבר המבוסס על לחץ האוויר הוא הדרך שלנו לבטא את גזירת התופעה הממוצעת מן הנתונים הממוצעים אבל הוא לא הסיבה האמתית לתנועה.
מר רוטשילד
עד כמה שאני יודע הגבתי רק פעם אחת. למאמרך.
אמנם יתכן שבפעמים אחרות שמופיע שמי היתה זו הרוח הגדולה או החייזרים או סתם מישהו אחר עם רצון נפרד משלו.
לעצתך קראתיי את מאמרך שוב ואפילו עיינתי בו בדקדקנות ולצערי עדיין לא הצלחתי לראות היכן וכיצד הנך מפרש את מהות הרצון.
מלבד פילפולים פילוסופיים טרחניים לא מצאתי הגדרה ראויה ואף לא הסבר.
אולי דילגתי על זה שוב בצורה לא רצונית או שאתה דילגת על זה בצורה רצונית או לא רצונית מי יודע?
מר רוטשילד,הדוגמא שהבאת עם הרוח לא קשורה למה שאמרתי.
לא כל דבר שלא ניתן להסביר-זאת אומרת שקיימת בו סיבתיות כלפי מטה,אולי היא קיימת רק במערכת מורכבת ביותר כמו האדם,לכן לא יודעים עדיין אם זה קיים או לא.
לדוגמא המודעות יכול להיות שהיא תופעה כזו של סיבתיות כלפי מטה,אף אחד לא יודע עדיין.
אני שומע טענות מגוחכות כל הזמן לגבי מודעות גם מפי אנשים שחושבים שהם מבינים כל דבר וידועים את כל התשובות,טוענים דברים הזויים כגון שהתודעה קיימת בגלל רמת המורכבות שיש במוח הרי אלו הם טיעונים מגוחכים.
שוב איני טעון שסיבתיות כלפי מטה קיימת בוודאות-אולי יש עוד דברים שלא ידועים לאנושות ולאיך שאנו תופסים את המושג רצון חופשי-אבל לבטל אותו ולהגיד שהוא לא קיים רק על סמך כמה ממצאים פיזיקלים גם כן גישה לא נכונה.
זה כמו שאני יגיד לך גם אם קיימת בעולם אי וודאות קוונטית אמיתית כפי שהיא נשמעת יענו אקראיות אמיתית,עדיין מי או מה מחליט בסופו של דבר על האקראיות ועל התוצאה הסופית לאן יפנה האלקטרון?
יש הרבה מאד דברים לא ידועים.
כמו כן הדוגמא עם הניסוים של ליבט לא אומרים דבר על רצון חופשי ואף לא מתקרבים לזה,ואפילו היום לאחר אלפי ניסויים כאלו אין הסכמה או קונצנזוס לגבי הממצאים שלה.
אני מחזק את דבריו של משה,במאמר שלך לא מצאתי הגדרה ראויה (לדעתי) לרצון חופשי או מהו בכלל.
גידי ומכ*אל,
אודה ואתוודא שאני ממש לא מבין מה אתם מתכוונים בסיבתיות מלמעלה. אני שואל שוב, אם אני זורק אבן ממקום למקום ובכך גורם לאטומים וחלקיקים מיקרוסקופיים אחרים לנוע ממקום למקום, האם זו סיבתיות מלמעלה?
לא זו אינה סיבתיות מלעלה.
ר.ח:
סומפולינסקי מסביר בהרצאתו במה מדובר.
גם אני ניסיתי לעשות זאת בחלק מן התגובות.
הבעיה היא שקשה להסביר בצורה רצינית והגיונית דבר שההיגיון אומר שלא יכול להיות קיים.
לכן – הדוגמה שלך אינה דוגמה לסיבתיות מלמעלה.
לעולם לא תמצא דוגמה לסיבתיות מלמעלה כי אין בעולם סיבתיות מלמעלה.
גם גידי לא ימצא דוגמה אבל לו זה לא חשוב. הוא לא ייתן למציאות לקלקל לו את התאוריה.
מכא*ל,
טרחתי וחיפשתי קצת מה אומר המונח סיבתיות מלמעלה.
הנה אחת ההגדרות (מהאתר: http://pespmc1.vub.ac.be/DOWNCAUS.html)
Downward causation can be defined as a converse of the reductionist principle above: the behavior of the parts (down) is determined by the behavior of the whole (up), so determination moves downward instead of upward.
לפי הגדרה זו – התנהגות החלק (או לצורך העניין החלקיק) נובעת מהתנהגות הכלל ולא להפך. לפי הגדרה זו מה שתארתי נכון. אם אני מניף את ידי, הכלל (הגוף) הביא לשינו במיקום, במהירות בתנע ובכל מה שתרצה של החלקיקים המרכיבים אותו.
כך שאו שאני מפספס כאן משהו או שזהו דבר טריוויאלי לחלוטין. נכון שלעיתים ההגדרה מופיעה כ: "משהו מחוץ לטבע משפיע ללמטה על הטבע". אולם בהגדרה זו לא ברור לי מה זה מחוץ לטבע ולמה הוא מעל ולא מתחת לטבע
?
זה לא משהו מחוץ לטבע,זה תופעה של מערכת מאקרו שמשפיעה על המיקרו ולא ההפך.
זו טענה שאין לה ממצאים כיום.(גם לא הפרכות)
מיכאל,תראה סימפולינסקי מדבר על התופעה הזו הוא בעצמו לא מאמין בה,בגלל הלוקאליות שבחוקי הפזיקה(לדעתו) לא כל הפיזיקים מסכימים איתו.
שוב,איני טוען בכל תוקף שסיבתיות כזו אכן קיימת,אני רק מביא לך תיאוריות וטענות שנשמעות בפני אנשי מדע בעצמם.
מה לדעת מיכאל,גורם לאלקטרון להתפרק באקראיות? פעם אחרי דקה ופעם אחרי 10 דקות? אומנם זו אקראיות אך בסופו של דבר זה משהו או מישהו שגורם לכך.
ר.ח דוגמא תיאורטית לסיבתיות כלפי מטה-האטומים במוחי גורמים לתודעה ותחושות,זו הנגזרת של אותן פעולות כימיו במוח,אז הן יוצרות את ההכרה,אך היא שלעצמה היא קוואליה(מן תופעה) שהסיבתיות מגיעה חלקית ממנה ולא רק מלמעטה מהאטומים-זה יכול להיות בדיוק כמו שהעין שלנו רואה 3 צבעים ואז יש תופעה ורואים צבע אחר,ואין הסבר לזה.
ר.ח:
לא.
גם על פי הציטוט שהבאת, טענת הסיבתיות מלמעלה היא טענה שאומרת שיש משהו שנובע – לא מתוך התנהגות מרכיבי המערכת – אלא רק מתוך המכלול כולו – כזה שהמרכיבים לבד לא היו גורמים לו אבל המכלול כן גורם לו כי שולטים בו חוקים נוספים שאינם תוצאה ישירה של התנהגות המרכיבים.
אני חוזר ואומר – לא ניתן למצוא דוגמה מציאותית לסיבתיות מלמעלה.
הדוגמה שתיארת היא מציאותית ולכן גם אינה דוגמה לסיבתיות מלמעלה.
הסיבתיות מלמעלה אינה מוגדרת כסיבתיות המגיעה מגורם חיצוני למערכת.
לכן – אם הגוף והאבן מחוץ למערכת זו לא דוגמה
אם הגוף והאבן בתוך המערכת אז מה שאתה מתאר הוא סיבתיות מלמטה כמו כל סיבתיות שקיימת בטבע. הגוף אינו כלל המערכת אלא רכיב או אוסף רכיבים בתוכה. כך גם האבן.
שניהם, כמו המים, נשלטים על ידי חוקי הטבע שקובעים את התנהגותם ואת השפעת התנהגות זו על התנהגות המים.
כמו בדוגמה שהבאתי עם לחץ האוויר והרוחות שמי שאינו מבין עלול לפרש כסיבתיות מלמעלה בשעה שמדובר רק בהסבר מלמעלה, אפשר היה לראות את הגלים שבמים (ללא שום קשר לגורם שיצר אותם) בתור הסיבה לתנועת המולקולות.
לזה אפשר היה לקרוא סיבתיות מלמעלה אילו זה היה המצב.
אבל עובדתית – לא זה המצב כיוון שהסיבתיות היא הפוכה והגלים נוצרים כתוצאה מן המולקולות הבודדות וקשרי הגומלין שהטבע כופה עליהן.
גידי:
אמנם סומפולינסקי מגייס גם את טענת הלוקליות להצדקת טענתו שסיבתיות מלמעלה בכלל לא תיתכן, אבל הטענה הבסיסית היא בכל זאת העובדה שמעולם לא נצפתה בטבע סיבתיות מלמעלה למטה ולכן אין כל סיבה להניח שהיא קיימת והנחה כזו היא פשוט ווריאציה על מפלצת הספגטי המעופפת.
אישית – אני חושב שטיעון הלוקאליות לא ממש חשוב ושגם אם יש בטבע חוקים שאינם לוקאליים (ובינינו – באמת יש כאלה! התיאום בין מערכות שזורות בתורת הקוונטים אינו תופעה לוקאלית!) – עדיין לא תיווצר סיבתיות מלמעלה כי בסך הכל צריך יהיה להביא בחשבון, מעבר לגורמים הלוקאלים, גם את הגורמים שאינם לוקאליים.
בוא נניח שסיבתיות כזו אינה קיימת למרות ש
לגבי שזה לא נצפה בטבע-זה פחות או יותר ברור-אם זה נכון או קיים בעולם,זה קורה רק במערכות משוכללות מאד-כגון האדם.
אבל בוא נניח שסיבתיות מלמעלה אינה נכונה,זה עדיין לא אומר שבלעדיה לא קיים או לא יכול להתקיים רצון חופשי.
ההתמקדות ברצון חופשי צריכה להעשות במישור הידוע לנו,לפי הפיזיקה שידועה לאדם היום,אין שלילה לרצון חופשי מבחינה פיזיקלית,שכן אירועי העבר אינם כופים את אירועי העתיד.(ברור שאקראיות אינה מספיקה בלהגיד האם בחירה חופשית קיימת או לא אבל בהחלט היא מאפשרת אותה מבחינה תיאורתית-מה שדטרמיניזם שולל מיידית).
יש פיזיקים שמאמינים שהמודעות של האדם היא לא נגזרת של פעילות במוח-אלה סוג של חוק שקיים בעולם-לא הבנתי אז זה בדיוק.
אני ישאל אותך אקראיות קיימת בעולם,אבל מה גורם או מי גורם לכך שפעם האלקטרון יתפרק תוך דקה ופעם תוך 10 דקות? אי אפשר לדעת את הדברים האלו.מה שבטוח שהפיזיקה עצמה לא שוללת את הרצון החופשי.
שוב צריך להיות זהירים לגבי הרצון החופשי-יכול להיות שאנחנו לא מתכוונים לאותו רצון, לצורך ההגדרה:
רצון חופשי אומר שהנתן אותו מצב בדיוק אחד לאחד(תיאורטית) האדם יכול לבצע יותר מפעולה אחת(ולא מתוך אקראיות של קוונטים) אלה מתוך החלטה ושל המודעות.
הטענות שלך לגבי הזרם העובר במוח,כלל לא מפריכות את הרצון החופשי-אלה פשוט מראות שניתן לרמות אותו(מכניזם)וההשפעה של הזרם היא לא על התודעה אלא על הרצון-יש הבדל-גם אם אנו חשים שמחים אין זו תודעה-התודעה חווה את ההרגשה אך התודעה היא לא הרגש-לכן אם זרם יכול לשנות "רצון" להפוך אותו לשמחים או עצובים אין זה משפיע על התודעה עצמה.
תחשוב על זה רגע-אם אתה רעב-זה לא קשור לתודעה זהו רגש מסויים שהתודעה שלך חווה אותו התודעה יכולה לחוות הרבה מאד רגשות באותו הזמן אבל הרגש בהחלט ניתן להשפיע עליו.
ר.ח:
מכיוון שסיבתיות לא ניתנת להסקה מתוך תצפיות היא תלויית מודל. המח האנושי כמו גם המדע בכלל בונה מודלים של העולם ומונח הסיבתיות תקף רק לגבי המודלים הללו.
הבחירה איך למדל תופעות בעולם אינה רק עניין של דיוק אלא גם עניין של נוחות ואלגנטיות. מודל פשוט הרבה פעמים עדיף על מודל מסובך גם אם מעט יותר מדויק.
לכן הדוגמא שנתת היא דוגמא לסיבתיות כלפי מטה והיא אינה לא יותר ולא פחות מציאותית מסיבתיות אחרת. יש תופעות, למעשה הרוב המוחלט של התופעות שהמדע עוסק בהן, שהמודל המתאר אותן כלל לא מתייחס לרמות התחתונות שלכל צורך ועניין מושפעות לא פחות ולא יותר מהרמות העליונות מאשר ההפך.
מודל בו היד מזיזה חלקיקים הוא מודל פיזיקלי לכל דבר ועניין שוודאי יהיה שימושי יותר מכזה בו היד מתוארת על ידי החלקיקים מהם היא מורכבת. יאמר מר רושילד שמדובר אך ורק בעניין של פישוט הסברים, אך פישוט הסברים היא לב ליבו של המדע ואינו עניין של מה בכך. לא ניתן לחלק סיבתיות לסיבתיות אמיתית וסיבתיות למטרות פישוט. סיבתיות היא כלי בעזרתו המח ממדל ומפשט את העולם
אתן דוגמא להמחשה מעולם המחשבים:
אם אכתוב תכנית מחשב שעושה מניפולציה לביטים ישנם אינספור דרכים ורמות בהם אוכל לתאר את פעולת התכנית. נאמר שהיא נכתבה בשפה מונחת עצמים כגון ג׳אווה. כאשר התכנית רצה על מכונה מסוימת אוכל לתאר את פעולת התכנית ברמת הביטים, ברמת שפת המכונה, ברמת השפה העילית שבה נכתבה התכנית. אף אחת מהרמות לא תהיה יותר מדויקת מהשנייה, הן כולן תקפות באותה מידה מבחינה זו. מדוע עדיף בכל זאת לתאר את התכנית ברמה העליונה?ראשית בגלל הפשטות אך לא רק. כאשר תכנית זו תרוץ על מכונה אחרת יהיה ההסבר לשאלות הקשורות לריצת התכנית כגון מדוע הביט הזה התחלף מ0 ל 1 שונה ממכונה למכונה ברמה התחתונה. לעומת זאת ההסבר ברמה העליונה יישאר זהה לחלוטין באופן שאינו תלוי במכונה הספציפית כלומר הסבר ברמה העליונה תופס את מהות התכנית (או התופעה) באופן הרבה יותר הדוק
מכא*ל,
אתה אומר: "טענת הסיבתיות מלמעלה היא טענה שאומרת שיש משהו שנובע – לא מתוך התנהגות מרכיבי המערכת – אלא רק מתוך המכלול כולו – כזה שהמרכיבים לבד לא היו גורמים לו אבל המכלול כן גורם לו כי שולטים בו חוקים נוספים שאינם תוצאה ישירה של התנהגות המרכיבים."
ההגדרה הזו פוגעת במדוייק במה שתארתי. תאים או מולקולות או אטומים בגוף שלך אינם מסוגלים לדלג מטר ממקום למקום. אולם כמכלול אתה מסוגל לדלג, כך שגרמת להם לעשות דברים שלא היו מסוגלים לעשות לבד. הרי לך "סיבתיות מלמעלה". הטיעון הזה תקף כמובן גם למכונית ללא שום מודעות שבעודה נוסעת, כל האטומים שלה עושים דבר שלבד לא היו עושים.
בכל מקרה זה כל כך טריוויאלי ולא תומך בשום טענה של גידי ודומיו שיש משהו מיוחד מחוץ לטבע במודעות.
גיא,
אני מסכים איתך. סיבתיות היא בהסבר שלנו. האם האטומים של המכונית מסיעים אותה או שהמכונית מסיעה את האטומים תלוי בהגדרות שלנו. כך שכל הסיפור הזה של סיבתיות מלמעלה הוא די מופרך לדעתי.
אולם, צריך גם לזכור שכדי להבין איך מערכת פועלת צריך להכיר ולהבין את כל מרכיביה את האינטראקציה בינהם ואיך הם בונים את המערכת הכוללת. לא ניתן להבין מערכת כמו למשל הלב בלי להבין איך תאי שריר עובדים מצד שני לא ניתן להבין את פעולת הלב רק בהסתכלות על התאים הבודדים.
כלומר ההבנה במיקרו ובמקרו משלימות זו את זו ולא ניתן לוותר על אף אחת מהן.
"הצופה משפיע על התצפית" מכירים?
מכניקת הקוונטים קשורה לנושא של בחירה חופשית יותר משכל אחד שיער,
ישנם פיזיקאים כגון עמית גוסאמי שהם הרבה שנים בתחום ויודעים את מכניקת הקוונטים לעומקה והם אומרים דבר ראשון שמכניקת הקוונטים היא המדע הכי מדוייק והמתמטי של העולם שלנו,וכל תנועה של עצמים ניתנת להסבר של ברמה של אפשריות,ולא מה שקרה בעצמו.
מכניקת הקוונטים מחשבת רק אפשריות וסיכויים,ואחרי זה באה השאלה מי בוחר בין הסיוכיים והאפשריות האלו כשאר בסופו של דבר מתבצעת הבחירה לאן העצם יזוז,ואז אנחנו רואים ישירות שהמודעות שייכת לפה,איננו יכולים להתעלם מהמודעות שכן היא "הצופה" הוא חלק מהעולם אך הוא לא שייך למכניקת הקוונטים,שכן היא יכולה לתאר רק את האובייקט ולא את הסובייקט,ומפה קיבלו את הרעיון שהסובייקט צריך להיות משהו יותר יסודי,המודעות היא משהו יסודי,המודעות היא חלק "מלהיות" שהאובייקטים הם חלק ממנה,אבל לא כולה.
האובייקטים האלו יכולים להיות מתוארים רק באפשריות ובסיוכים.ומכניקת הקוונטים מצליחה בלתת סיכויים אלו.
המודעות היא משהו "חושפי" כי אין הגדרה מתמטית לסובייקט במדע הזה רק לאובייקט.(ורק שהם אפשריות ) השאלה מי הבחור עדיין נשארת,וכשאנחנו מבינים את זה אנחנו רואים ש"הבחור"הוא חופשי מכל אילוץ,יש חופש בחירה.
זה נאמר על ידי פיזיקאים של מכניקת הקוונטים,ולא על ידי איזה פילוסוף,או איש של דת. אם אתם רוצים תקראו עליו הוא פיזיקאי יודע של מכניקת הקוונטים,קוראים לו amit goswami
וישנם עוד לא מעט פיזיקאים כאלו.
גידי:
לא אחזור לוויכוח אתך שכבר מזמן עבר לפסים של התשה.
כבר המון זמן לא אמרת שום דבר שלא נאמר ונענה כבר קודם.
אתה לא מתיחס למה שכתבתי בתגובה האחרונה?לא ענית על זה אתה פשוט בוחר להתעלם ממה שאתה לא יכול לענות עליו.
ר.ח:
לטעמי זה ממש רחוק מלענות על ההגדרה אבל כבר הסברתי זאת ככל שיכולתי.
לטעמי גם יש הבדל בין אטומים שמסיעים את המכונית למכונית שמסיעה את האטומים וכפי שכבר הסברתי בעבר – מבחינת הסבר – אלה פשוט הסברים ברמות שונות וכהסבר – שניהם לגיטימיים.
לעומת זאת – כאשר מדברים על סיבתיות – לא זה המצב.
את אותו דבר אומר גם פרופסור סומפולינסקי.
זה לא מקרה שבנו את המכונית מאטומים ולא שלקחו מכונית ופרקו אותה לאטומים.
גידי:
אחרי התשה כל כך ארוכה – כבר הפסקתי להתעמק בתשובות בגלל הסיכוי הקלוש שאמצא בהן משהו.
זה לא בגלל שאינני יכול לענות אלא בגלל ששיטת ההתשה עובדת בסופו של דבר גם עלי.
אם אתה אומר שיש בתשובתך האחרונה משהו חדש – אקרא אותה ואם אכן זה המצב – גם אתייחס.
גידי:
" מכניקת הקוונטים קשורה לנושא של בחירה חופשית יותר משכל אחד שיער,"
זה לא משפט קצת יומרני? כיצד אתה יודע מה כל אחד שיער?! האם אתה יודע יותר מכולם?
הגזמת!
השאר הוא פשוט שטות.
יש למכניקת הקוונטים כל מיני אינטרפרטציות ומדבריך ברור שאינך מכיר אף אחת מהן לעומק אבל אתה מרשה לעצמך לטעון טענה כמו שהמודעות היא הצופה.
יש אמנם כמה ניואיג'יסטים שטוענים כך אבל זה בפירוש לא נכון והעולם התקיים הרבה לפני שהייתה בו מודעות כלשהי ואילו הייתה נחוצה מודעות כדי לגרום לפונקצית הגל לקרוס הרי שהיא לעולם לא הייתה קורסת ושום מודעות לא הייתה נוצרת.
פונקצית הגל קורסת בגלל מדידה וזו יכולה להתבצע גם ללא מעורבות של תודעה.
כל מרכיבי ניסויי החרך הבודד ושני החרכים פועלים בדיוק באותו אופן גם כאשר אין אדם בחדר אבל אתה בטח לא מבין למה אני מתכוון.
אני באמת מציע לך לחדול מהצהרת הצהרות בתחומים שאינך מבין בהם.
גם המשך התגובה מבוסס על אי הבנות ואין לי כוח להתעסק אתו.
מניין לך שהעולם היה קיים פעם ללא מודעות? אולי היא תמיד הייתה באיזושהי צורה?
מניין לך שהמודעות אינה "צופה"?
האם אתה באמת חושב שפיזיקאי כמו amit goswami שהוא מבין גדול במכניקת הקוונטים לא יודע מה שציינת בתגובתך האחרונה? שלא תמיד הייתה מודעות? נראה לך שהוא טעון שהמודעות היא הצופה כי סתם בא לו? כל מה שאתה אומר זה נלקח בחשבון אבל זה עדיין לא אומר שום דבר,רק דעתך האישית.
ולגבי ההתשה,איני מנסה להתיש אותך,זו ממש לא המטרה..פשוט אתה כתבת מאמר שטוען משהו שהוא לא הוכח ולא מתקרב להיות לכזה,לכן אתה צריך לעמוד מאחורי מה שאתה כותב,ואינך מצליח ממש לשכנע אותי,לכן אני מגיב לפה,בשביל זה יש את האפשרות להגיב.
גידי:
אין הוכחות במדע.
פשוט אין.
אז amit goswami (שאין שום תגלית רצינית שמזוהה עם שמו) אומר משהו ורוב המומחים האחרים (כולל, למשל, פיינמן) אומרים אחרת.
ברור ש amit goswami מונע ממניעים דתיים ולא ממניעים מדעיים.
ואגב, ברור גם שהישענות על שמו של אדם זה או אחר אינה אמורה להוות תחליף להתמודדות עניינית עם הטיעונים שהעליתי.
רק כרגע ראיתי את תגובתו של גיא ואני רואה שמרוב שהדיון התארך – אנשים כר לא עוקבים אחרי ההקשר שבו דברים נאמרים.
אני מזכיר שהנושא הוא רצון חופשי וכל עניין הסיבתיות מלמעלה מובא כאן כטיעון שכביכול מאפשר אותו.
בלבול זה נובע בדיוק מטשטוש הגבולות שאיל עושה בין סיבה אמתית לבין הסבר או תיאור.
אני מוצא לפחות נחמה מסוימת בעובדה שפרופסור סומפולינסקי מסכים אתי.
אגב, אותו בלבול בדיוק עומד גם מאחרי ההתייחסות לאבולוציה בצורה טלאולוגית.
תשמע אני לא יודע מזה בדיוק טלאולוגית נראה לי זה משהו שקשור לתכלית או לאלוהים,אבל אני לא ממש מאמין באלוהים,וגם לא חושב שיש "תכלית" לעולם,פשוט מנסה להבין האם המושג "בחירה חופשית" אפשרי מבחינה פיזיקלית,וככל הנראה כרגע יש מצב שבחירה כזו אפשרית, amit goswami הוא לא איזה פילוסוף או איש דת,הוא מדען ופיזיקאי,הוא מבסס דבריו על מכניקת הקוונטים-הדבר הכי מתמטי שקיים כיום.
יש עוד מדענים שטוענים כך הוא לא היחידי הוא פשוט דוגמא.
סימפולינסקי-נראה שהוא אדם מאד אינטליגנטי ומבין עניין,אבל גם הוא יכול לטעות,ולא כל דבר שהוא טוען או מאמין-סימן שזה נכון. אני חושב לצורך הווכוח יותר רלוונטי לדבר על פיזיקאים ותיארויות במכניקת הקוונטים דבר שיש לו ביסוס בעולם,לעומת סיבתיות מעמעלה שהיא סך הכל תיאוריה ללא שום ממצא עד כה.
גידי:
כנראה שאינך יודע שסומפולינסקי הוא פיזיקאי ושהוא מבין בתורת הקוונטים.
כפי שאמרתי – אם אתה רוצה לנהל וויכוח ענייני – אתה צריך להביא טיעונים (ועדיף כאלה שאתה מבין) ולא שמות של אנשים.
אני יודע שסימפולינסקי פיזיקאי,אתה צודק לגבי העניין שבוויכוח מהסוג הזה צריך להביא טיעונים והוכחות ולא תיאוריות שאין להן שום בסיס כמו סיבתיות כלפי מטה כמו שהבאתי אותה,אבל אני הבנתי שאין טעם לדבר על זה יותר מכיוון שאין לזה שום ביסוס בעולם המדעי.
ולכן גם הבאתי לך שם של פיזיקאי,שמסביר את דעתו בעניין.
עכשיו אני רוצה לשאול אותך משהו,עמית טען שאי אפשר להתעלם מהצופה,אז איך אנו יכולים לקבוע שלא הייתה מודעות בעולם הזה מאז ומתמיד באיזושהי צורה,או לטעון שהמודעות איננה "צופה"?
גידי:
אמרתי מדוע הצופה אינו נחוץ.
אם אינך מאמין האלוהים או במפלצת ספגטי אחרת אז ההסבר הוא ממש קל.
כאמור – עצם היווצרותם של צופים מודעים כרוכה בקריסה של פונקצית גל לפני שהם נוצרו ופירוש הדבר שאין צורך בצופה מודע כדי שפונקצית הגל תקרוס.
מה לא ברור כאן ומדוע עלי לחזור ולהסביר זאת?
בכלל – מתי תודעה היא מספיק "תודעתית" כדי לגרום לקריסת פונקצית גל?
האם רק אנשים מספיק אינטליגנטים גורמים לה?
מה עם אנשים הסובלים מפיגור שכלי?
מה עם קופים?
מה עם חתולים?
מה עם חיידקים?
למעשה כל היצורים החיים יכולים לחיות רק בגלל שפונקציות גל קורסות כל הזמן מסביבם.
מכשירי המדידה שמודדים את התופעות שבהן צופה הצופה – פועלים גם בהעדרו וגורמים לקריסת פונקצית הגל בכל מקרה.
קח מכשיר שיורה פוטונים אל לוח צילום.
פגיעת הפוטון בלוח הצילום היא מדידה של מיקומו והיא גורמת למיקום זה להיות מוגדר (גורמת לקריסת פונקצית הגל).
מן הטענה כאילו התודעה היא זו שגורמת לקריסה עולה, לכאורה, שכאשר המכשיר מופעל בחדר ללא צופה – לא תתרחש קריסה של פונקצית הגל.
אבל מה אם הצופה ייכנס אחר כך לחדר?
הוא בכל זאת יראה נקודות על לוח הצילום.
ולמרות שהוא יראה נקודות על הלוח – הוא לא ידע איזה פוטון פגע באיזו נקודה. הוא רק ידע באופן כללי באלו נקודות פגעו פוטונים.
אז מה גרם לקריסת פונקצית הגל?
כל הרעיון הזה של הצורך בצופה מודע הוא רעיון שאנשי דת שעושים את המדע קרדום לחפור בו מעוותים כדי לטעון באמצעותו שכל הזמן יש צופה ושהצופה הזה הוא אלוהים.
אני פשוט לא מבין לעומק את מכהיקת הקוונטים,כי אני לא למדתי אותה,יש לי סתם קצת ידע כללי בגלל זה אני לא מבין.
אז את אומר שהתיאוריה הזו תכפה רק אם יש "אלוהים"? כי אני לא זוכר שהוא דיבר עליו בכלל,או אפילו הזכיר אותו,אולי הוא התכוון שתמיד היה צופה?(לא לאוהים אלה איזושהי ישות מודעת?)
אם אתה רוצה קח קישור לדיבור איתו ביוטיוב:
http://www.youtube.com/watch?v=s42mrdhKwRA&feature=feedlik
זה קצר איזה 7 דקות
גידי:
עוד מעט אצפה בסרט אבל על המקורות הדתיים של דבריו אפשר ללמוד גם ממה שכתוב עליו בויקיפדיה ( http://en.wikipedia.org/wiki/Amit_Goswami ).
גידי:
התחלתי לצפות בסרט וחטפתי חרארה.
הוא בסך הכל מטיף דתי במסווה וכמו כל המטיפים הדתיים הוא משקר.
מה ש"ברור כאור היום" לטענתו הוא ההפך ממסקנתם של כל מי שאת תוצאות מחקריהם הוא מצטט.
האם אתה מאמין אפילו לשנייה לטענתו כאילו התודעה היא הקובעת מה יקרה?
אם כן – כיצד אתה משיב לדברים שאמרתי בתגובתי הקודמת?
אני חייב לומר שאפשר להמציא לדברים שאמרתי תשובות הזויות כלשהן.
תשובות הזויות אפשר לתת לכל דבר.
כמו שאמרתי – אין הוכחות במדע ולכן תמיד אפשר להמציא הזיה כלשהי שתסתדר עם העובדות ושאי אפשר יהיה לסתור.
הרי אפילו את ההזיה שאתה חי במטריקס וכל עולמך הוא דמיונות שווא ששותלים בך מפעילי המחשב אינך יכול לסתור.
אני לא ידעתי שהוא מטיף דתי,חשבתי שהוא פיזיקאי אשר מבסס דבריו על המדע,אבל אם אתה אומר שהוא מדבר שטיות אז יכול להיות.
ממה שהבנתי ממנו הוא טען שהמודעות היא עניין יסודי,המודעות היא אינה נגזרת של פעילות כימית במוח אלה היא דבר יסודי יותר.
במידה ומה שעמית אמר לא נכון,מה כן יכול לתמוך בחופש בחירה בנושא של מכניקת הקוונטים?
או יותר נכון לשאול מה לדעת הכיוון שכי נכון לדון בבחירה חופשית האם זה הכיוון של דטרמיניזם ואינדטרמיניזם?
לדעתי ממה שאני מבין,אם עקרון אי הוודאות נכון,אז אין שום דבר בעבר ש "כופה" על משהו לקרות בעתיד.
האם הכיוון הזה הוא רלוונטי לבעיה?
גידי:
כפי שאמרתי, יש לתורת הקוונטים מספר אינטרפרטציות.
האינטרפרטציה הרווחת היא שפשוט מדובר בהגרלות (אקראיות לגמרי) עם התפלגות ידועה.
יש לה גם אינטרפרטציה שהיא דטרמיניסטית לחלוטין (האינטרפרטציה של בוהם) שהיא בלתי לוקלית לחלוטין.
על פי אינטרפרטציית בוהם הכל דטרמיניסטי ואין בכלל שאלה של רצון חופשי.
על פי האינטרפרטציה הרווחת – כפי שכבר הסברתי בטח חמש פעמים בדיון הנוכחי – מדובר בהגרלות גרידא ולכן – אף כי אמנם נכון שהעתיד לא נקבע – אין כאן שום חופש (כי הגרלה אינה חופש).
סתם לשם המחשה – בשאלה אם לשבת או להישאר לעמוד – נניח שיש הגרלה קוונטית שעל פיה בחצי מהמקרים תשב ובחצי מהם תישאר לעמוד.
כאשר אתה ניצב מול הבחירה – מתקיימת במוחך הגרלה ואם מוגרל שתשב – אז אתה תשב – לא היה לך חופש בחירה. כנ"ל אם מוגרל שתישאר לעמוד.
זה לא אתה שבחרת. אירוע פיזיקלי ברמה הקוונטית (שלתודעתך אין שום שליטה עליו) בחר בשבילך.
הבנתי,כרגע לפי "ההגיון" באמת אין הרבה מקום לבחירה "חופשית"
מכאן יש 2 אפשריות,הראשונה היא שהפיזיקה פועלת על הכל באופן "עיוור" ולכן אפילו ההחלטות שלנו אינן חופשיות וגם לא התודעה ולא שום דבר זה אגוריתם דטרמיניסטי עם אקראיות.(למרות שאלו בחירות שלנו אבל הן עדיין אינן חופשיות)
האפשרות השניה היא,שהמודעות עצמה נוצרת מהתהליך פיזיקלי,אך הנגזרת שלה מה שנקרה "קוואליה" (מה שאתה חווה) אינה מושפעת באופן עיוור מחוקי הפיזיקה-אפשר לקרוא לזה-משוחררת "מכבלי הפיזיקה" מה שנשמע מעט לא הגיוני,אבל יש בזה משהו,מכיוון שהפיזיקה לא יכולה וגם לא מתקרבת להסביר את המושג תודעה או מזה בכלל(ברור לך שהיא לא מורכבת מחומר)
אני אתן לך דוגמא מהחיים-התודעה יכולה להיות מושפעת "מסידור" האטומים במוח נגיד מרעב קשה,אבל גם אם נניח ישימו לך אוכל בצלחת אחרי שלא אכלת 2 ימים,עדיין אתה תוכל לבחור שלא לאכול לצורך אחר,שכן התודעה יכולה להיות מושפעת מחוקי הפיזיקה-אך הם לא כופים עליה את זה סופית.
מה דעתך על האפשריות מה שבטוח שאחת מהן נכונה.
ישנה עוד אפשרות אבל היא מעט הזויה,שאלקטרון אינו מתפרק בצורה אקראית אלה "ברצונו" החופשי-יענו אפילו לאלקטרון יש רצון-אבל לא נראה לי שזה נכון.
הנה עוד פיזיקאי יודע בעולם שאומר שבחירה חופשית יכולה להיות,והוא ממש לא מטיף דתי זה גם סרטון קצר:
http://www.youtube.com/watch?v=OrcWntw9juM&feature=related
קוראים לו John Hagelin פיזיקאי ידוע
ר.ח
לגבי אותו עמית גוסוומי, שימו לב שהוא חבר בכיר במכון Institute of Noetic Sciences שנמצא על הגבול בין מדע לפסאודו מדע עם מחקרים מאד שנויים במחלוקת כך שכדאי לקחת את דבריו בעירבון מוגבל.
כל מה שאנו שומעים יש לקחת בערבון מוגבל.(כמעט)
גידי:
לדעתי אין לנו שום סיבה לחשוב שהקואליה אינה מושפעת באופן עיוור מחוקי הפיזיקה.
הסברתי לך זאת גם באחת התגובות בעבר (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-313128) שבה גם הבעתי את דעתי על תפקידה של הקואליה בכל המנגנון.
העובדה שאנחנו מבצעים לפעמים בחירות כואבות אינה משנה את התמונה כהוא זה.
יש לנו כל מיני דחפים ולפעמים הדחפים המנוגדים הם גם חזקים וה"קרב" ביניהם קשה.
קראו על ג'ון הגלין והחליטו בעצמכם אם איננו – בשיא הפשטות – אדם שירד מהפסים:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Hagelin
קראו גם את תגובת הקהילייה המדעית לסרט what the bleep שבהכנתו השתתף אותו ג'ון הגלין:
http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F
האמת ככה חשבתי בהתחלה חחחח הוא באמת ירד מהפסים (ג'ון הלגין),אבל לגבי amit goswami הוא ממש לא מטיף דתי כמו שחשבנו בהתחלה הוא בכלל לא מאמין באלוהים,הוא טועןשתמיד הייתה מודעות(זה לא אלוהים) והוא עוד טוען שהמודעות היא עניין יסודי בעולם,זה כל מה שהוא טוען והוא מבסס דבריו על ידע בפיזיקה ולא סתם חרטה,הוא מדען כבר איזה 50 שנה בוא נגיד שהוא לא טיפש.
עוד משהו,ממה שהבנתי amit goswami מדבר על התודעה,בדומה החתול של שרדינגר ממה שהפרדוקס הזה-שכל עוד פתחנו את הקופסא שבה נמצא החתול אז הוא חי ומת בו זמנית,ועצם המדידה שלנו קובעת את המצב שלו? לזה עמית מתכוון בגדול?
גידי:
הוא כן מטיף דתי.
אולי זו דת פרטית שלו אבל זה לא משנה.
מודעות שקיימת מאז ומעולם היא סוג של אלוהים (וגם סוג של הזייה).
שים לב שבגלל הקישור לתורת הקוונטים מדובר לא סתם במודעות (שכאמור – זו טענה חסרת בסיס בפני עצמה) אלא בכזו שעצם קיומה אפשר את היווצרות העולם.
אם תקרא בויקיפדיה במה הוא עוסק תראה שמדובר באדם שכל כתביו מעתיקים למעשה את רעיונות ההינדואיזם (שכידוע – נוסח לפני שמישהו ידע משהו על תורת הקוונטים) ואת אלה של התיאוסופיה שאף היא סוג של דת (לא סתם שמה של דוקטרינה זו מתחיל במילה תיאו שפירושה "דת").
נכון – לא מדובר בדתות במובן של מערכת חוקי התנהגות – אבל כן מדובר באמונות דתיות.
אתה יודע מה אני חושב? שמודעות זה לא משהו אנושי בכלל,הרי הוא קיים גם בחיות,יכול להיות שמודעות זה משהו יסודי בעולם?
ועוד משהו,האם מה שעמית אומר זה קשור איכשהו לחתול של שרדינגר?(הרי עמית מבסס דבריו על דברים מציאותים הלא כך?)
גידי,
אתה יודע מה אני חושב? שנשימה זה לא משהו אנושי בכלל,הרי הוא קיים גם בחיות,יכול להיות שנשימה זה משהו יסודי בעולם?
גידי:
בוודאי שתודעה אינה מוגבלת לבני אדם.
אמרתי שהיא תולדה של אבולוציה ובהרבה דיונים הראיתי שהיא קיימת ברמה זו או אחרת בכל החולייתנים.
אבל יש גבול!
לאבנים אין תודעה.
לא האזנתי לכל דבריו של Amit (זה שם הודי ולא עברי ובטח שאינו מבוטא עם האות ע) ואינני מתכוון לעשות זאת.
הפסקתי להאזין ברגע שהבנתי באיזה סוג של אדם מדובר.
אם אתה רוצה פרשנות על דבריו עליך לבקש אותה במקום אחר.
מיכאל: תענה לי בבקשה על זה
נקודה למחשבה,כנסו ותקראו כולם
נגיד וזה נכון,ואין שום דבר אחר "מאטומים" ואלקטרונים בעולם שלנו,אז ההסבר של הרבה דברים הוא כזה: בעצם לוח שחמט שעוצב יפה הוא לא יותר מאטומים "מסודרים" בצורה כלשהי,והצבעים שאנו רואים"זה סידור של אטומים" מוסיים,ואפילו גוף האדם שאלו תאים חיים זה סידור מסויים של אוטמים,ואפילו הרגשות שלנו זה "סידור" של אוטמים ואפילו המודעות שלנו היא "סידור" מסויים של אוטמים,עכשיו חוץ מזה שזה לא נשמע ממש הגיוני בנוגע לרגשות ותודעה,מכיוון שרגש זה משהו שאנחנו חווים,וכיצד אטום בודד יכול לחוות? אז הרבה אטומים בגוש כן מסוגלים לחוות להרגיש ואף להיות מודעים לעצם נכון? אז במידה וכל זה באמת נכון,אפשר להגיד שניתן ליצור כל דבר על ידי אותו סידור אטומים,אז למה התופעה של רצון חופשי אינה יכולה לקרות בגלל אותו "סידור" אוטמים? הרי זה הגינוי בדיוק כמו שקבוצת אוטמים ביחד יכולים ליצור רגשות,חוויה,מודעות,ראייה,בכלל עצם "ההרגשה"שזה כבר משהו שהוא בהגיון אומר לנו שהוא לא חומרי,אז אותו דבר ניתן להגיד שסידור מאד מסויים יכול ליצור בחירה חופשית,או "להשתחרר מכבלי הפיזיקה"
מה אתם אומרים?
מיכאל:
הכוונה לא לזה שהבחירה החופשית פועלת נגד חוקי הפיזיקה-אלה אותו"סידור" של אטומים גורם לתופעה של בחירה חופשית-שהיא מחליטה לאן האטומים יזוזו-הכל פועל לפי החוקים,רק שהבחירה החופשית מחליטה לאן הם יפנו,זה הגיוני,כי אתה טוען שסידור של אוטמים יכול ליצור רגשות ורצונות אז גם זה אפשרי תיאורטית.
מיכאל, תחשוב על סיגנלים חשמליים
כל סיגנל יש לו מיקום מוגדר בזמן מוגדר.
אז מה שהטענה ההזויה שלך אומרת היא שאם תסדר את המיקומים של הסיגנלים שיעברו במיקומים מסויימים במרחב בזמנים מסויימים, תתקבל תודעה!!
למה זה הזוי? כי לסיגנל חשמלי ניתן לעשות אנלוגיה, במקום זרם חשמל תיקח זרם מים.
אז הטענה שלך שקולה לטענה שאם תסדר צינורות מים בצורה מסוימת אזי ההזרמת מים תיצור בהם תודעה!
עכשיו מה שחסר זה שיבואו כל מיני הזויים אחרים עם תאוריית הצנרת הפשוטה ויסבירו לנו שאת התודעה אנחנו מקבלים בזכות המים שאנחנו שותים, כי למים יש תודעה.
גידי (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314026):
דבריך בתגובה זו בלתי הגיוניים בעליל.
לא כל דבר ניתן ליצור מאטומים.
תכף תשאל אותנו למה לא ניתן ליצור מאטומים את השטן ואת אלוהים, את רוח הקודש, יצור שיכול לחיות בלב השמש ולצורים שניזונים מאכילת חלל.
כפי שציינתי – מלבד האטומים, קיימים גם חוקי הטבע.
זה היה הטיעון מלכתחילה.
כבר שכחת?!
נקודה:
דבריך הם הזויים ולא אתייחס אליהם מעבר לכך.
כמובן שהם גם נמצאים בסתירה לטענה הקבועה שלך שאין בעולם דבר מלבד סידורי אטומים.
לפי דברי? לא אני המצאתי את המודל הסטנדרטי.
דברי הזויים? נכון,באיזהשהו מקום הם הזויים,אבל זה שמחלקיקים נוצרת תחושבה ותודעה כאילו האטומים מודעים לעצמם זה הזוי בדיוק באותו רמה,אז יש פה 2 אפשריות או שעניין סידור החלקיקים נכון,או שיש פה משהו מעבר,הרעיון שסידור חלקיקים יכול ליצור תודעה ותחושה אולי אמיתי אבל אז סימן שאם יכולה להיווצר תודעה(סוג של אלוהים או משהו מעבר לאטום שמסביבו יש אלקטרון) אז יכול להווצר מן קוואליה של רצון חופשי,ואינך יכול להגיד מה אפשרי ומה לא אפשרי מבחינת סידור אטומים,אם הייתי טוען טענה שתודעה ותחושבה יכולות להיווצר בפני בן אדם שלא מבין במדע לעומק הרי הוא היא טוען שאני מדבר שטויות,כך שגם לאנושות יש ידע מוגבל לגבי הפיזיקה והתהליכים האלו.
מיכאל:
אגב,גם תחושת האושר לא קיימת בעולם הפיזיקלי,זו הרגשה שלך בלבד,אתה יכול לתאר את ההתרחשות הכימית במוח אך אתה לא יכול להגיד שהאושר שאדם מרגיש קיים איפשהו,לכן מדובר פה ביותר מאוסף חלקיקים,שכן מדבור בתחושבה,משהו שהוא בהחלט לא פיזיקלי,אלא תוצר שלו מן קוואליה,לכן אם זה נכון,גם כן רצון חופשי יכול להווצר בדיוק כמו שמחה,עצב,תודעה וכו. ואין זה סותר כלל את ההגיון במידה והטענה הראשונה נכונה,שרגש ותודעה ותחושה נוצרים מכמה חלקיקים ב "סידור" כזה או אחר.
ואם אתה טוען שאין בזה הגיון,אז אולי זה רק מבחנית ההגיון שלך.
נקודה,
בוא נחליף בתגובה שלך את המילה תודעה במילה חישוב (כשהכוונה לחישוב שנעשה במחשב, נניח שורש 2)
"מיכאל, תחשוב על סיגנלים חשמליים
כל סיגנל יש לו מיקום מוגדר בזמן מוגדר.
אז מה שהטענה ההזויה שלך אומרת היא שאם תסדר את המיקומים של הסיגנלים שיעברו במיקומים מסויימים במרחב בזמנים מסויימים, יתקבל חישוב שורש 2!!
למה זה הזוי? כי לסיגנל חשמלי ניתן לעשות אנלוגיה, במקום זרם חשמל תיקח זרם מים.
אז הטענה שלך שקולה לטענה שאם תסדר צינורות מים בצורה מסוימת אזי ההזרמת מים תיצור בהם חישוב שורש 2!"
אתה מבין עכשיו?
טוב התגובה הקודמת ממתינה לאישור אז בנתיים:
גידי ונקודה,
אתם, אני מניח מקבלים את העובדה שמחשב מורכב מאטומים? אז מה כל כך קשה להבין שהמח הוא מחשב מאד מאד מאד מורכב?
וכמו שהרבה אטומים, כדברי גידי, בקונטקסט של מטוס יכולים לחצות יבשות, והרבה אטומים בקונטקסט של מחשב יכולים לחשב מהו שורש 2 גם הרבה אטומים בקונטקסט של מח זבוב יכולים לחשב חישובים אווירודינמיים מורכבים, ואפילו אטומים בקונטקסט של מח אנושי יכולים להיות מודעים לעצמם.
זה הכל עניין של הסידור הנכון שלהם.
אין לי שום בעיה עם זה שסידור נכון של אטומים אפילו יכול ליצור תודעה,אבל אם זה נכון אין שום סיבה בעולם שסידור כזה או אחר לא יכול ליצור סופר תודעה שהיא חופשית,הרי אתה טוען שתודעה עשוייה מאטומים? הרי זה דבר מגוחך לפי ההגיון,נו באמת תודעה עשויה מאטומים? מי שאומר דברים כאלו בפירוש אינו יודע מזה תודעה,לכן מנסה להסביר אותה בדרכים כאלו.
ושוב במידה וזה נכון וסידור אטומים יכול ליצור תודעה,רצון,תחושה,אז סידור שכזה יכול ליצור גם קוואליה של רצון חופשי כמו שיש קוואליה של תודעה,ואינך יכול לסתור זאת,מכיוון שטענתך שהמודעות (תחושה סובייקטיבית) עשויה מאטומים הזוייה ביותר.
אם אני אקח אטומים עכשיו,נגיד מיליארדים,אני ישב ועם ציוד מתקדם מאד(שאפילו לא קיים היום) אשב ואבנה לי איזשהו סידור אז יום אחד בהיר האטומים יתחילו להרגיש….
זו הטענה שלכם,שוב אין לי בעיה איתה אבל אם היא באמת נכונה אז גם כן רצון חופשי יכול להווצר בגלל סידור נכון,והדוגמא שלך בקשר לחישוב אינה רלוונטית שכן מדובר פה בתחושות ומודעות ולא בחישוב.
שימו לב להבדל-איני טוען שסידור מסויים יכול להיות מנוגד לחוקי הפיזיקה אך התוצר שלו שהוא המודעות והרצון החופשי הם קובעים לאן האטומים יזוז לפי חוקי הפיזיקה-אך ההחלטה שלהם כבר אינה תלויה בסידור האטומים אלה בחופש-שאינו כפוי על ידי הגורים האלו,בדיוק כמו שסידור יותר תודעה שאנחנו לא יודעים מהי ומה שבטוח הביטוי שלה(רגש)אינו קיים בעולם הפיזיקלי.
אוטמים יוצרים-מולקולות-תאים חיים-רגשות-תודעה-רצונות-רצון חופשי.
מה לא הגיוני פה? זה שגוש אטום יוצר קוואליה של רצון שהיא תופעה אך לא האטומים עצמם,כך גם יכולה להיווצר קוואליה של רצון חופשי שהיא מכתיבה לאן האטומים יזוזו בהתאם לחוקי הפיזיקה.
אנו יודעים שחוקי הפיזיקה אינם לוקאלים לגמרי,לכן הכל יכול להיות,ויותר מכך אנו לא יודעים מהי תודעה,ואף פיזיקאי לא יכול להגיד מהי ואיך היא תתכן כלל,וההסבר שנותים הוא "סידור" אוטמים שמקובל עלי,אך הוא יכול ליצור גם קוואליה של רצון חופשי,כנראה שהגענו למבוי סתום.
וואי גידי, אתה סתרת את עצמך בערך 10 פעמים ב-3 ההודעות האחרונות.
למה שלא תשב רגע ותגבש דעה מנומקת ומבוססת?
אני בהחלט מסכים למשפט שלך:
אטומים ==> -מולקולות ==> -תאים חיים ==> -רגשות ==> תודעה ==> רצונות== >רצון חופשי.
יש באמצע עוד כמה שלבים אבל כתאור סכימטי פשטני מאד זה בסדר.
גידי,
בין השאר אתה נכשל בכשל לוגי פשוט – העובדה שסידורי אטומים מסויימים מאפשרים את התכונות א', ב' וג' (בין אם בגלל שהדבר מאומת עובדתית ובין אם אין לנו שום סיבה לחשוב אחרת) אינה אומרת שכל תכונה ניתן לקבל בסידורי אטומים ובפרט אין זה אומר שניתן לקבל את התכונה ד'. הדבר נכון במיוחד כאשר יש טיעונים טובים כנגד התכנות קיומה של תכונה ד'.
מתגובותיך ניכר שאינך מבין על מה אתה מדבר ובפרט בנושאים המדעיים שקשורים לנושא. אתה מסתמך על ציטוטים שאתה מעתיק ממקומות ומאנשים אחרים מבלי להבין את תוכנם ומשמעותם, מבלי לברר מהם אותם מקורות ומה אמינותם. אבל מלבד הבורות שאתה מפגין אתה מציג במקביל יכולת העלאת טיעונים וחשיבה רציונאלית ברמה של ילד בגן (כמו למשל המשפט הזה שכתבת:"אתה טוען שתודעה עשוייה מאטומים? הרי זה דבר מגוחך לפי ההגיון,נו באמת תודעה עשויה מאטומים?" או המשפט הזה: "אתה יודע מה אני חושב? שמודעות זה לא משהו אנושי בכלל,הרי הוא קיים גם בחיות,יכול להיות שמודעות זה משהו יסודי בעולם?" ויש עוד כמה וכמה פנינים אחרות). אתה גם מבלבל בתגובתך האחרונה בין חווית הרצון החופשי (קואליה) ובין שאלת קיומו של רצון חופשי אובייקטיבי, אלו שני דברים שונים. אין מניעה שלא ייתקיים רצון חופשי אמיתי אך בד בבד שכן תתקיים תחושה כאילו הרצון שלנו הוא חופשי (וכנראה זה אכן מה שהסידור המסויים של האטומים שלנו מקיים, אם לשפוט לפי הידע שהמחקרים המדעיים מספקים לנו בנושא, ידע, בניגוד לתחושות בטן, דעות של הדיוטות ודברים שנראים או לא נראים הגיוניים למר גידי). איך שלא תסובב את זה, אתה מציע ישות (סופר תודעה) שהיא על טבעית (לא נובעת מתוך המבנה של החומר וחוקי הפיזיקה המוכרים לנו) ומבחינה זו הרי דומה לאלוהים או למפלצת הספגטי או למטריקס שמ.ר. הזכיר בתגובותיו, דהיינו חומר מילוי שאין לנו גישה אליו והוא מסביר לכאורה (למרות שבפועל הוא אינו מסביר דבר) את החלקים שעדיין איננו יודעים כיצד הם פועלים בצורה מלאה. כל מה שידוע עד כה מצביע דווקא שחומר מילוי מסוג זה אינו מתקיים, אז מה גורם לך לטעון בכזו נחישות שחומר מילוי כזה חייב להתקיים? (זו שאלה ריטורית, אני סבורה שאני יודעת מה גורם לך לטעון את טענותיך השגויות והמבולבלות וזה בודאי לא מתוך רצון להבין את הנושא, לכן גם תשובתך לתגובתי לא נדרשת כאן ואתה יכול להרגיש חופשי להתעלם ממנה).
קמילה,דבר ראשון-אני לא מתכוון רק לתחושה של הרצון החופשי אלה לרצון חופשי אמיתי.
דבר שני-לגבי מה שאמרתי על התודעה זה סך הכל ציטוט של פיזיקאי וזו לא דעתי רק הבאתי משהו שונה לפה.
דבר שלישי,אינך יודע תודעה מהי,ולכן הבלבול פה,אתה מנסה באופן נואש לשכנע שתודעה היא "סידור" נכון של אוטמים,אך בעצם אינך יודע שום דבר על התודעה,איך היא נוצרת,ואיך בכלל גוש של אטומים ב "סידור" נכון יכול להביא רגשות.
מה אני יגיד לך,מאד הגיוני מה שאתה טוען-סידור של אוטמים יכול להביא רגשות,רצונות,מודעות וכו.
אמנם זה לא הגיוני לאדם הרגיל אך בהחלט יכול להיות שזה נכון,מה שאני בעצמי מאמין בו,אך אם זה נכון,אז הקוואליה של התודעה שהיא תופעה של גוש אטומים,יכול להווצר גם רצון(לא חופשי נניח) מאותו סידור של אטומים(כן כן אטומים רוצים משהו) לכן יכולה להווצר קוואליה של רצון שהוא חופשי-שזו בעצם תופעה שמכתיבה לאותם אטומים איך לזוז,אין כאן שום דבר על טבעי,לא יותר מאשר שאטומים יוצרים רצונות(שגם אין לזה הסבר ויכול להשמע לחלקנו מעל טבעי.)
ועוד משהו קמילה,לא נשכלתי בשום כשל לוגי,לא אמרתי שזה בוודאות נכון,רק טענתי שאם תכונות לא מוסברות כגון תודעה ורצון יכולות להופיע מסידור אוטמים מסויים כך גם רצון חופשי יכול להיווצר(שים לב יכול לא אמרתי חייב) וגם אם טענתי כך אז מתקן את עצמי עכשיו.
עוד משהו קמילה אחרונה,אני כתבתי את התגובות מהר מאד בזלזול כי שמעתי מוזיקה,ועשיתי עוד 10 דברים באותו הרגע בערך,לגבי זה שאת קוראת לי בור,לידיעתך אומנם אני עדיין חייל(בן 21) אך אני סיימתי בית ספר עם תעודת בגרות שלא מביישת אף אחד 5 יחידות בהכל עם ממוצע מעל 9,קיבלתי 740 בפסיכומטרי על הפעם הראשונה שעשיתי אותו,אני הולך ללמוד משפטים שנה הבאה באוניברסיטה בבר אילן,אז לפי שאת קוראת לי בור תסתכלי על עצמך,מה שאת עושה זה משחקת במילים ומנסה להשמע אינטילגנטית,זה שהבאתי ציטוטים לאתר אלו הם לא דעותי,אלא סך הכל זרקתי קצת חומר מכל הכיוונים לפה,ואם אני רוצה אני יכול להשמע הרבה יותר ענייני ממך,אבל אני לא מנסה.
סידורי אטומים לא יכולים להוביל לשום דבר חדש.
מה זה פה כישוף? נשים רגליים של עטלף עם זנב של חתול שחור ונקבל שיקוי קסמים שיגרום לאדם מת לקום לחיים. זה בערך מה שאתם מציעים.
מי שמאמין בכישופים שימצא אתר אחר במדע אין כישופים
נקודה יפה אמרת,למרות שהדוגמא היא קצת לא קשורה אבל עדיין אתה בכיוון של הראש שלי.
תשמע אני יכול להגיד לך שגם אם נמשיך להתווכח על זה עוד 1000 שנים לא נגיע (כנראה)לפתרון שמה זה נושא שאנשים מתווכחים עליו מאז שהם קיימים ועד היום.
תקנו אותי אם אני טועה אבל יש פה חוסר הגיון(מבחינתי)
אטומים ==> -מולקולות ==> -תאים חיים ==> -רגשות ==> תודעה ==> רצונות
אטומים ==> -מולקולות ==> -תאים חיים ==> -רגשות ==> תודעה ==> רצונות== >רצון חופשי.
מי טוען שהראשון הגיוני והשני לא? שניהם לא ניתנים כיום להסבר על ידי המדע ולא אף אחד אחר
נקודה,
באמת? סידורי אטומים לא מובילים לדבר חדש?
עכשיו במחי יד הרגת את כל מדע הכימיה בעולם. על מוליקולות שמעת? האם הן לא מהוות סידורי אטומים ?
האם כימאים שממציאים מוליקולה חדשה לא יוצרים דבר חדש?
נקודה (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314086 ):
בוודאי שלא אתה המצאת את המודל הסטנדרטי.
האמן לי שלא חשדתי בכך אפילו לרגע.
אז עכשיו אתה אומר שמן המודל הסטנדרטי נובע שאין שום דבר – רק חלקיקים מאורגנים.
זו גם הדעה שהבעת תמיד וכבר אמרתי לך שהיא חסרת טעם.
נכון שהכל חלקיקים מאורגנים אבל יש הבדל בין הארגונים השונים ולכן הם פועלים באופן שונה.
על טענה חסרת טעם זו שלך הגבתי בתגובתי זו:
http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309745
יש חלקיקים, יש להם אירגון, יש את חוקי הטבע, ויש את חוק הטבע האולטימטיבי שהוא הלוגיקה, ובעזרת כל אלה ביחד אפשר לעשות הרבה דברים מעניינים למרות שאתה טוען תמיד שמחשב ואבן ותודעה זה אותו הדבר.
אתה באמת רוצה שאחפש את התגובות בהן טענת שהתודעה היא אשליה (ואת התגובות בהן הוכחתי לך שלא כך הדבר – אפילו מבחינה לוגית כי כשאתה טוען שהתודעה היא אשליה אתה צריך להצביע על המושלה)?
אז עכשיו החלטת לעבור לדואליזם וכדרכך – אתה עושה את זה ללא שום ביסוס. אתה חושב כנראה שמספיק לכנות את דברי הצד השני בתואר "הזויים".
אתה מוזמן, אם כן, להצביע על דוגמה אחת של משהו שאינו תוצאה ישירה של חוקי הטבע וארגון האטומים. אחת תספיק. היא תספיק, כמובן, גם לפרס נובל, אבל בוא לא נחלק את עור הדוב בטרם ניצוד.
האמת היא שאתה ממש מבלבל.
בתגובתך זו (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-309743 ) – קשה לדעת אם אתה שוב חוזר על השטות שאין בכלל תודעה (וגידי, בלי להבין, מוחא לך כפיים) או שאתה מציג שוב עמדה דואליסטית.
אתה מוזמן לומר לנו לאיזו משתי השטויות התכוונת.
גידי (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314094 ):
אתה פשוט מדהים אותי בזיכרונך הקצר.
את התשובה לתגובתך זו קיבלת כבר בתגובתי זו (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-312204 ).
בתגובה לכך התחלת לספר לי שאינני יודע מהו מחשב ונחסמת, קיבלת הסברים על כמה שאתה טועה, ואפילו הודית בכך שתגובה זו עושה עפר ואפר מטענתך שתכונות של חלקיקים0 מאורגנים צריכות להיות גם לחלקיקים הבודדים.
כל זה קרה מאחרי הקלעים בתגובות שנחסמו. אחרי שהתנצלת, אני רואה שחזרת לשיטת ההתשה ואתה מעלה שוב ושוב את אותן טעויות כטיעון.
גידי (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314099 ):
תגובתך זו אינה אלא אוסף הצהרות חסרות כל בסיס.
אני חוזר ואומר: לא העלית כאן שום טיעון, פשוט חזרת וצרחת את המסקנה שאתה מצווה עלי להגיע אליה.
גידי (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314105 ):
זו פשוט שטות!
כבר הסברתי לך למה אבל אתה חוזר ומצהיר שאין לך כל בעיה עם סתירות היגיון.
חוקי הטבע פועלים באופן מסויים אבל לך אין בעיה עם זה שייווצר מהם מנגנון שאינו מציית לאופן שבו הם פועלים.
אתה יכול להראות לי דוגמה אחת בטבע לדבר כזה?
אולי אין לך בעיה גם שישתמשו בחלקיקים ובחוקי הטבע כדי לצייר משולש שהוא מחומש?
מה זה השטויות האלה?
גידי (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314108 ):
אההא!
עכשיו הבנתי אותך!
אם חוקי הטבע אינם פועלים באופן לוקאלי אז הכל יכול להיות!
נו, עם "לוגיקה" כזאת קשה להתווכח.
אז באמת, עם חוקים כאלה יכול להיות משולש שהוא גם מחומש וגם מגן דוד וגם סלט פירות.
למה לא אמרת את זה קודם?!
זה בטח שימושי למשהו!
אולי מישהו יתבסס על זה ליצירת מנגנון יירוט טילים בליסטים שבאותו זמן משמש גם גלולה למניעת הריון!
טוב.
בנקודה זוו שוב נמאס לי מקריאת הקשקושים אז אסיים את התגובה כאן.
אני רואה שקמילה ור.ח. הסבירו לך הכל יפה אבל אתה הרי החלטת מראש מה חייבת להיות המסקנה ולא תיתן לעובדות לבלבל אותך.
ר.ח בוקר טוב לעולם המדע האמיתי.
עזוב מולקולות, אפילו אטומים לא קיימים. אין דבר כזה אטום במציאות, אנו משתמשים בזה כי זה נוח לנו, מתארים תכונות של אלקטרונים סביב פרוטונים וניוטרונים (גם סתם תיאור נוח עד שנדע מה קיים שם באמת), וקוראים לתיאור הזה אטום.
זה שזה נוח לנו לא הופך את זה לקיים.
וכן,אני יכול להראות לך דוגמא של משהו שהוא לא בדיוק מורכב מאטומים-התודעה מיכאל-עד שלא יוכח אחרת.
בנוסף כל מה שאמרתי הוא בגדר השערה בלבד,בדיוק כמו שאתה משער שהתודעה ורצונות של אנשים הם סידור של אטומים.
נקודה,
תודה שקיבלת אותי לעולם המדע האמיתי.
מצטער אבל אני לא מבין למה אתה מתכוון באומרך שאין דבר כזה אטום או מוליקולות, אתה יכול להסביר?
לגבי מה שאמרת על שטענתי שזה יכול לפעול בניגוד לחוקי הטבע לא הבנתי את דברי כהלכה..הפעילות הכימית במוח יש לה ביטוי פיזיקלי אך לתחושה עצמה אין שום ביטוי פיזיקלי,ואינך יכול לדעת אם התחושבה הסובייקטיבית שלנו מושפעת מחוקי פיזיקה.
הטענה שסידור אטומים יוצר תודעה הזוי עוד יותר מהטענות שלי מיכאל,בגלל שאתה לא יכול להוכיח,או אפילו לנסות להתקרב לפתרון מהי תודעה אתה קובע שתודעה היא "סידור" של אטומים.
גידי,
אם אתה לא מסכים שתודעה ורצונות הם "סידור של אטומים", האם יש לך השערה נגדית קצת פחות מעורפלת מ"סיבתיות ללמטה"?
כנראה שהגענו למבוי סתום שכן יש הטוענים שאטומים יכולים להיות מודעים לעצמם לרצות ולהרגיש על ידי הוקוס פוקוס של סידור מסויים הרי שזה לא הגיוני בעליל ואם זה נכון אז אפשר לקבל גם תוצר של רצון חופשי,אולי,וברור מהדברים פה שאלו שטוענים שתודעה היא סידור של אוטמים,אינם יכולים להגיד את זה הרי הם לא יודעים תודעה מהי,מה שנקודה אמר בתגובתו שאפשר לקחת זנב של עלטף עם רגלי חתול וליצור מזה שיקוי לחיים שווה ערך לטענה שתודעה היא סידור של אטומים.
תבין זה לא שאני לא מסכים עם הטענה,אני בעצמי לא יודע תודעה מהי,אבל לא מתיימר להסביר אותה בדרך הנוחה לי,אני לא מקל על עצמי בעניין.
יש פה 2 דברים הראשון הוא שהתודעה והרצונות שלנו הם סידור של אוטמים,שכן סידור כזה יכול ליצור תודעה ולגרום לחליקיקים להרגיש ולדעת שהם קיימים,שזה לא ניתן להסביר זה שאתה רוצה לאכול גלידה נראה של שהתחושה עצמה אלו אטומים? זוהי חוויה סובייקטיבית שלך שלא יתנת למדידה,ככל היודע לנו.
אם הדברים ההזוים האלו נכונים אז סדיור של אטומים,אולי,יוכל ליצור גם רצון שהוא חופשי-לחלקיק יש רצון והוא יוצר תופעה ואז בהתאם לרצונו מכתיב לאטומים לאן לזוז.
אינך מסכים שאם אוטמים יכולים להרגיש ולהיות מודעים זו תופעה(גובלת בעל טבעי מבחינת אטומים?)
לכן גם יכולות להיווצר סופר תודעות שיכולות להחליט באופן שלא קשור לסידור שלו,שוב,אולי,לא בטוח.
האפשרות השניה שתודעה ורצון הן משהו מעבר לסידור אטומים.
גידי(http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314180 ):
ברור שהכוונה אינה שתצביע על משהו שאינך יודע ותצהיר בחגיגיות שהוא לא תהליך פיזיקלי רגיל.
הבהרה לכל חסרי התודעה: כוונתי היא לתופעה שיודעים שאינה תוצאה של חוקי הטבע ושלהם בלבד.
גידי (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314181 ):
מספר הבדלים בין ההשערה שלך להשערה שלי:
1. השערתי מבוססת על שלל עובדות וממצאים השערתך אינה מבוססת על כלום
2. כל מה שהובן עד כה בעולם פועל על פי חוקי הטבע ואני מציע תשובה שמתבססת עליהם בשעה שאתה מציע משהו בלתי מוגדר שהדבר היחיד שמוגדר בו הוא שאין שום דבר אחר בעולם שמנצל את אותם עקרונות פעולה.
3. הקהילייה המדעית ברובה המכריע מאמצת את גישתי ולא את גישתך
במילים אחרות – במדע יש רק השערות כי לעולם אין הוכחות ולטענה שגם דברי וגם דבריך הם השערות אין שום ערך.
יש השערות מבוססות ויש השערות בלתי מבוססות.
המדע מעדיף הצהרות מבוססות.
קל לדעת לאיזו קבוצה יש לשייך את השערתך ולאיזו קבוצה יש לשייך את השערתי.
יש השערות המתבססות על ישויות מוכרות למדע ויש השערות הממציאות ישויות חדשות אד הוק. כדי להתמודד עם מגמה זו הומצא התער של אוקהם המעדיף הסברים שאינם ממציאים ישויות חדשות אד הוק.
השערתך מתבססת על ישויות חדשות המומצאות אד הוק שהן בנוסף לכל בלתי מוגדרות.
נקודה,
אם לא היה דבר כזה אטום, לא היית יכול לכתוב את התגובה הזאת. המחשב שלך, לדוגמה, מורכב מהרבה מל"מים ונבנה על סמך ההבנה הכימית והפיזיקלית שלהם. בנוגע למולקולות – ועוד איך קיימות ויש הרבה הוכחות לקיומן (לדוגמה, NMR וגבישים) – אתה יכול למצוא כאלו בכל פקולטה לכימיה/פיזיקה באוניברסיטה.
גידי,
אכן מבוי סתום. אם אתה לא מצליח להבין שאטומים יוצרים מבנים מורכבים אין יותר מילים. הייתכן שאטומים יטוסו לחלל נגד כח המשיכה? הייתכן? זה הגיוני?
כן, גידי גם חלליות מורכבות מאטומים.
הייתכן שאטומים יעבירו מידע מקצה אחד של כדור הארץ לקצהו האחר? הייתכן שאטומים יישבו מול מחשב ויקלידו את התשובה הזו? הרי זה לא הגיוני.
גידי,
יפה מצדך שאתה מקפיד להמחיש בתגובותיך את הביקורת העקרונית שמושמעת כלפיך, אתה פשוט טוב בזה!
לא רק שאתה בור, טועה למכביר ומגלה חוסר הבנה בנושאים הנידונים, אתה גם לא כל כך חכם (בלשון המעטה). אם מה שכתבת על עצמך הוא נכון אני חוששת שעתידך בבר אילן לא הולך להיות קל, קל וחומר עתידך במקצוע עריכת הדין, שכן אמנם מקצוע זה אינו דורש הצמדות לעובדות וחתירה לאמת, וניכר שחלק זה קיים בך בצורה מרשימה, עדיין במקצוע זה נדרשת יכולת העלאת טיעונים שלפחות נראים כאילו הם לכידים לוגית ובכך הוכחת שאתה כישלון חרוץ.
יש לך כאן הזדמנות לקבל מידע על שאלות שודאי מעניינות אותך מאנשים שיש להם ברזומה קצת יותר מבגרות מעל 9 ומ-740 בפסיכומטרי, אבל אתה מתעקש לקשקש על דברים שאינך מבין בהם דבר ולפספס כל דבר טעם שנמסר לך ממי שמבין בנושאים אלה קצת יותר ממך. ההפסד ברובו שלך גם אם אינך רואה זאת עדיין.
אגב, האם אתה מגיע מבית דתי אולי אפילו חרדי?
גידי (http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314183 ):
די!
נמאס לי לחזור על עצמי ולא לשמוע שום טיעון חוץ מ"אינך יכול לדעת".
אני מודה.
אינני יכול לדעת כלום.
כבר אמרתי שאפילו לדעת בוודאות שאינני חי במטריקס אינני יכול.
אתה לא מקל על עצמך?
אתה פשוט מתחמק מן הדיון בטיעונים כמו אינך יכול לדעת וגם אני לא.
אוקיי!
אמרתי אלף פעם!
א5יננו יכולים לדעת כלום!
השאלה עכשיו היא אם מנסים לברר מה סביר ומה לא, מה מביא תועלת ומה לא – או שממשיכים כל הזמן לטעון טענה את הטענה הטריביאלית שאינה אומרת כלום "איננו יכולים לדעת".
בעיני דווקא הדרך הזאת שאתה דבק בה בכל מאודך היא היא ההתחמקות מכל מאמץ – היא היא הניסיון הבלתי פוסק להקל על עצמך.
ואם נוסיף לזה שכל דבר שנאמר – נשכח אחרי שתי תגובות, אפילו במקרים הנדירים שהובן, וטענות כמו "בגלל שהאטומים אינם מודעים לעצמם אז אי אפשר לבנות מהם משהו שמודע לעצמו" חוזרות שוב ושוב (והנה עוד פעם בתגובה http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-314185 ) למרות שהבהרתי אותו מספר של פעמים שזו טענה שטותית (והבאתי כמה וכמה דוגמאות שבהן אותה "לוגיקה" נכשלת) – ברור מדוע אין כל טעם בדיון.
הדיון הזה כל כך אווילי שהחלטתי לפרוש ממנו.
סטודנט, אתה כנראה לא הבנת מה התכוונתי לומר.
יש להבדיל בין שמות שאנו נותנים לדברים מסויימים מורכבים מחומרים אחרים לבין מה שקיים.
נניח שחלקיקי היסוד הם פרוטונים וניוטרונים ואלקטרונים אזי הם קיימים אבל אטום זה סתם מילה שמתארת בקיצור פרוטון+ניוטרון+אלקטרון.
לא אני לא באתי מבית דתי ולא חרדי,אני חילוני ב 100 אחוז.
ברור לי שרוב הקהילה המדעית מאמינה שגם תודעתנו היא לא יותר מסידור אוטמים מסויים.
אני מגלה חוסר הבנה בנושאים האלו?,אוקי אמרתי כבר כל הכבוד לך על זה שגילית מהי תודעה,כל השנים האלו שמדברים על תודעה,על איך היא עובדת,למה,כמה וכל השאלות מסביב והדיונים,בסופו של דבר,וזה מקבול על כולם אף אחד לו יודע מהי תודעה וגם לא כל כך יכולים להגדיר אותה.
לגבי הטענה שאני לא מסכים שאטומים יכולים ליצור משהו מורכב-זה לא נכון אני מסכים בהחלט שאטומים מסוגלים ליצור חללית וכל מנבה כזה או אחר,אבל כשזה מגיע לתחושה,ברור כאן שזה משהו בלתי רגיל(אומנם יכול להיות שזה סך הכל סדיור אטומים)אבל כרגע לא יודעים כיצד התודעה נוצרת וכיצד אנו חווים משהו סובייקטיבית.
שוב,אני חוזר ואמר,אני סך הכל מביא לפה כמה תיאוריות,אפילו שהן נשמעות לחלק לא הגיוניות,אני הופך את זה ליותר מעניין בכך שאיני מסכים עם כותב המאמר(באופן מלא).
אטומים ==> -מולקולות ==> -תאים חיים ==> -רגשות ==> תודעה ==> רצונות
הסכמה שמוצגת למעלה הופכת ללא הגינוית ככל שהיא זורמת קדימה,בעיקר בשלבי הסוף.
מ.ר אתה טוען שיש בתיאוריות שלי חורים בהיגיון,אפילו במכניקת הקוונטים יש פרדוקסים,זה לא הופך את זה ללא נכון.
אם אין בחירה חופשית,ואתה סך הכל לא יותר מאטומים הפועלים לפי חוקי הפיזיקה,הרי כל מה שאתה אומר הוא לא בשליטתך,אפילו ההגיון שלך כפוי עליך,שכן אין לך ברירה אלה לחשוב ככה.
בכל מקרה אני פורש מהדיון הזה,גם ככה ידעתי שלא נוכל להגיע להבנה,כמו שעד היום לא הגיעו להבנה בנושאים הללו.
גידי:
אין בתורת הקוונטים פרדוקסים.
דבר שיש בו פרדוקסים אינו נכון.
אי אפשר לומר שבדבריך יש חורים בהיגיון כי בסך הכל מדובר בחור אחד גדול ללא בדל עדות תומכת או שיקול הגיוני.
משהו אחרון,מ.ר,אם מדברים על חשיבה לוגית אז יש כמה וכמה טעיות בחשיבה שלך מבחינת דטרמיניזם ואינדטרמיניזם.(גם אצלי הם היו)
מן הסתם אם דטרמיניזם קלאסי נכון אז אין דיבור בכלל על בחירה חופשית.
אינדטרמיניזם-יש טעות אחת מרכזית בתפיסה הזו
Chance only generates alternative possibilities for thought and action.
It is not the direct cause of actions.
מ.ר אני מביא לך קישור כדי שתקרא אותו הוא מדבר על תפיסות שגויות בנושאים על בחירה חופשית,דטרמינים,ואקראיות,כדי לך לקרוא זה מאד מעניין.(אני מנסה ללכת בדרך שאמרתי לי להביא רק הוכחות ולא תיאוריות חסרות בסיס)
http://www.informationphilosopher.com/freedom/standard_argument.html
נקודה,
נניח שכל דבר מורכב מאלקטרונים, נויטרונים ופרוטונים, אז אפשר לזרוק את כל המילון ולדבר במונחים של פרוטונים, נויטרונים ואלקטרונים? לא ברור לי אם הטענה שלך היא סתם סמנטית, או נובעת משלילה של תכונות כימיות ופיזיקליות.
ברור לך שאלקטרון, נויטרון ופרוטון בנפרד – הם שונים מהאטום כאחד? צירופים כמותיים שונים שלהם מרכיבים אטומים שונים, ואטומים שונים בצירופים שונים מרכיבים מולקולות שונות, ומולקולות שונות מרכיבות חומרים שונים, כך שאתה יכול ליצור מהם מעבורת חלל או שמפו לשיער. אז לטענתך השמפו והמעבורת הם אותו דבר (או בכלל לא קיימים?) כי הם מורכבים מאותם אלקטרונים, נויטרונים ופרוטונים?
יופי, גידי.
אז עכשיו התחלת לתת ציונים ולומר לי שיש לי כמה וכמה טעויות לוגיות וגם את זה עשית, כדרכך, ללא כל ביסוס (אפיל ללא ביסוס שגוי!).
אז זהו, גידי. זה פשוט לא נכון. אתה מוזמן להוסיף לנושא שאתה עובד עליו גם את מציאת הביסוס להכפשתך הנ"ל.
אינך מסכים עם המשפט,אקראיות נותנת לבחור בין כמה אלטרנטיבות,אך היא אינה הסיבה הישירה לבחירה?
מ.ר הבאתי לך מקור,אתה בוחר להתעלם ממנו
http://www.informationphilosopher.com/freedom/standard_argument.html
גידי:
הבאת לי מקור אבל הוא מקור של חסידה.
הראה לי טיעון שטענתי והצבע על הטעות הלוגית שבו ואני אראה לך איפה טעית.
אוקי,אתה טוען שבמידה והיקום אקראי,אז כל הפעולות שלנו אקראיות,ואני אומר שאולי יש פה טעות בחשיבה שכן האקראיות אינה הגורם לישיר לפעולה אלה חלק מהסביות לפעולה,והאקראיות נותנת לבחור בין אלטרנטיבות.
אם אני טועה אשמח לדעת איפה בדיוק.
גידי:
אתה טועה – הן בהבנת דברי והן בפירוש המציאות אבל נתחיל בעניין הפשוט יותר:
אתה יכול להצביע על תגובה שבה טענתי שבמידה והיקום אקראי אז כל הפעולות שלנו אקראיות?
לא. אינך יכול, והסיבה לכך היא שלא אמרתי זאת.
כזכור לי,טענת שאם אקראיות קיימת,אז אין מקום לבחירה חופשית שמה הגרלה אינה בחירה חופשית הלא כך מיכאל?
ומדוע אתה טוען שהבאתי לך מקור של חסידה?
זהו מקור שלא בעד רצון חופשי,רק מראה על תפיסות שגויות בנושא זה הכל.
גידי:
אולי תחליט מה אמרתי?
קודם אמרת שאמרתי שבמידה והיקום אקראי אז כל הפעולות שלנו אקראיות.
זה, כאמור לא נכון ונשאלת השאלה מדוע בכלל ניסית לטעון זאת.
עכשיו אתה אומר שאמרתי שאם אקראיות קיימת אין מקום לבחירה חופשית.
גם את זה לא אמרתי!
אמרתי דבר שיכול להישמע דומה אבל הוא שונה בתכלית השינוי.
אמרתי שאקראיות אין פרושה בחירה חופשית. אמרתי שבחירה המתבצעת באמצעות הגרלה אינה מבטאת חופש מסוג כלשהו.
אמרתי שהבאת מקור חסידה כי המקור הזה מבסס את טענתך על טעויות לוגיות בדברי בדיוק כמו מקור חסידה.
לא התייחסתי לאיכות המקור כטקסט עצמאי אלא רק למידת הרלוונטיות שלו לאישוש ההכפשות שהכפשת אותי.
אוקי,טעיתי בהבנה לגבי מה שאמרת,חשבתי שטענת משהו אבל התכוונת למשהו אחר,אני מקבל.
מ.ר אני הבנתי באיזו גישה צריך לדבר איתך-אתה מאד רציונלי ומתבסס על על מה שאתה רואה,והאמת אולי טוב שכך שזו הדרך הטובה ביותר להגיע לתובנות ומסקנות נכונות.(אני גם אדם כזה,אני לא מאמין באלוהים,לא במיסטיקה,גילוי עתידות וכיוצא בזה,פשוט בנושא של בחירה חופשית אני לא ממהר להסיק מסקנות זה הכל תבין אותי).
אם קראת את הקישור שהבאתי לך,מה דעתך עליו בהקשר של בחירה חופשית האם קיבלת איזו תובנה ממנו?
ממה שהבנתי,יש מה שנקרא דרישות בשביל שרצון חופשי יתקיים,יש שם רשימה כזו ולא נראה לי שיש בא סתירות או משהו שחורג מהפיזיקה הידועה לנו,אני יביא לך קישור מאותו אתר,רק שהוא מדבר על הרשימה תגיד לי בבקשה מה דעתך עליו והאם זה פותח איזה משהו חדש בדיון(סיכמנו שאני לא מביא יותר תיאוריות שאין להן כל ביסוס)[הוא לא ארוך באמת שלא]
http://www.informationphilosopher.com/freedom/requirements.html
אגב,מיכאל,הקישורים שהבאתי לך 2 האחרונים לדעתי זה אתר טוב מאד הוא מראה בבירור את כל התפיסות השגיות בנוגע לכל העמדות של הפילוסופים,כגון,ליברטאנים,קומפטיביליסטים,דטרמיניסטים.(וגם מראה מה בדיוק צריך להיות בשביל לקבל מודל של רצון חופשי)
זה מאמר לא מתפלסף ומתבסס על על הידע שקיים היום,ולא על שום תיאוריה חסרת בסיס(כמו שלמדתי ממך וכמו שצריך להיות)
בתוך האתר עצמו יש עוד קישורים(בתוך האתר) על הרצון החופשי ,עמדות לגביו,בעיות,בקיצור הכל מאד מומלץ אני למדתי ממנו דבר או שניים.[ואם יש לך דעה עליו או איזו תובנה אשמח לשמוע]
גידי:
בינתיים לא היה לי זמן לקרוא את התוכן שמאחרי הקישור.
זה כמובן, גם עניין של מוטיבציה.
אני מרגיש שאני מבין את הנושא היטב ושככל הנראה לא אלמד מן הקישור שום דבר חדש (ואם מישהו שם חושב אחרת ממני, אני די בטוח שאוכל למצוא היכן טעה, אבל כבר אין לי כוח לחפש טעויות של אחרים ובטח שלא לקרוא על כל הטעויות שכל מיני אנשים עשויים לעשות).
אם אקרא את זה בעתיד אכתוב כאן את מסקנותיי.
מיכאל,
מרפרוף באתר עליו הצביע גידי אני מתרשמת שמדובר אתר רציני שמאחוריו אדם רציני. האתר מושקע (מבחינת הידע והמחשבה שמושקעת בו) ונראה לי שתמצא בו עניין (עם ובלי קשר לנושא הנידון כאן).
אני ממליצה לך להתחיל דווקא עם הדף הכללי שמציג את האדם שמאחורי האתר- בוב דוייל:
http://www.informationphilosopher.com/about/
בדף זה תמצע קצת למטה רשימת פרסומים ולינק למצגת שמציגה באופן תמציתי את הטיעונים שלו בנושא רצון חופשי. אני חושבת שזו תהיה התחלה טובה עבורך. אשמח לקרוא מה דעתך עליו לכשתתפנה לקרוא זאת ולהגיב.
גידי, היית חוסך מעצמך (ובעיקר מאיתנו) הרבה זמן שהתבזבז על תגובות המישמש שהצגת קודם לכן. לפחות אני יכולה לומר לזכותך שהפעם האתר הזה נראה על פניו יותר רלוונטי ורציני אבל כאמור הייתי שמחה לקרוא גם מה יש למיכאל להביע בנושא.
אין בעיה,תראה מכיאל אני בסך הכל בדיוק כמוך-רוצה לדעת את האמת,לא רוצה להשאר עם אמונה מטומטת או לא נכונה בדיוק כך.
הבעיה שגם אם אני חושב בדיוק כמוך יש פה בעיה גדולה מאד מעין פרדוקד ללא פתרון.
מסקנותיך הם שאין בחירה חופשית ואנחנו סך הכל חלק מאותה מערכת פיזיקלית,אז גם ההגיון שלנו,המסקנות שלנו,וכל תובנה שלנו,הן גם כן כאלו,כפויות עלינו,הרי אין לך אפילו בחירה בלהבדיל בין אמת ושקר ומה שאתה חושב שהוא אמת אז הוא כפוי עליך(בין אם היקדום דטרמיניסטי או בין אם הוא אקראי).
אני זוכר שפעם ענית לי משהו על זה וטענת "שמערכות דטרמיניסטיות יכולה לחשב דברים בצורה מדוייקת אז היא צודקת,ולכן גם מערכת כזו יכולה להגיע לאמת-אבל נוצר פה עוד פרקודס מניין לך שזו האמת הרי אתה לא יכול אפילו להחליט אם זאת אמת או שקר שכן גם זה כפוי עליך.(שגם גם התחושבה שלך שזו אמת או הגיון כפויות עליך לכם לעולם לא תוכל לדעת אם זה אמת או שקר.) זה פרדוקס יודע אשמח אם תוכל למצוא לו פתרון,כי אני חושב וחושב ולא מצליח. ולא רק אתה כל אחד באתר הזה.
אכן זהו אתר טוב,שכן הוא לא מתפלסף ומציג עמדות מבוססות ורציונליות.
אני כבר מחכה שמ.ר יקרא אותו ויביע את דעתו בעניין.
קמילה:
האזנתי להרצאה שהוא נותן בקישור הזה:
http://www.informationphilosopher.com/tutorials/free_will/
לדעתי אין בינינו מחלוקת על העובדות.
הוא בסך הכל טוען שמימד האקראיות שקיים – הן מסיבות קוונטיות והן מסיבות כאוטיות מצדיק בעיניו את הטענה שהרצון הוא חופשי.
במילים אחרות – אם יש מחלוקת הרי שזו מחלוקת על טעם ולא על עובדות.
בגדול, הוא טוען שחלק מן האפשרויות שאנחנו בוחנים נוצר כתוצאה מן האקראיות של דברים ביקום ובידינו החופש לבחור ביניהן.
את יכולה לקרוא דבר דומה בתגובה שכתבתי בעבר כאן:
http://www.hayadan.org.il/memethics-0703101/#comment-263160
חפשי בתגובה זו את הביטוי רצון חופשי.
דבר דומה מוזכר גם בהרצאה של סומפולינסקי (אחרי שהוא מתאר את זה, הוא קורא לזה "תיאורית הווטו המפורסמת").
העניין הוא שבעיני (וזה, כאמור, עניין של טעם) – העובדה שיש הגרלות אינה עושה את הרצון לחופשי. היא עושה אותו לפחות צפוי אבל לא לחופשי – כיוון שאנחנו איננו שולטים באותה אקראיות.
חשבי רגע על אנשים המכורים להימורים.
אלה אנשים שנותנים לאקראיות תפקיד נרחב יותר משאר בני האדם.
הם אינם יותר חופשיים מאחרים – הם פחות חופשיים מהם.
בסופו של דבר הוא רואה חופש דווקא ביכולתנו לבחור בין האלטרנטיבות, אבל איזה חופש זה בעצם? זה בסך הכל החופש להפעיל את המערכת הפיזיקאלית שבמוחנו שכמו מגוון האפשרויות, גם היא נשלטת על ידי חוקי הפיזיקה (שמייצרים – כפי שהן הוא והן אני אומרים שילוב של דטרמיניזם עם אקראיות בלתי נשלטת).
אגב, קמילה:
בעיני – מה שמעניין במאמר שלי – מה שבגלל הבנתו כתבתי אותו מלכתחילה – אינו השיפוט בשאלה אם הרצון שיש לנו ראוי לתואר "חופשי", אלא שתי ההבחנות הבאות:
1. אין לנו ברירה אלא לחוש שרצוננו חופשי (בגלל העדרו של רצון אחר להשוות אתו)
2. הרצון שיש לנו – בין אם נקרא לו "חופשי" ובין אם לא – הוא בעצם הרצון שנחוץ לנו. הוספת עוד "חופש" לרצון הזה לא תשרת אותנו.
המסר האופרטיבי מן הדברים של בוב דויל נכון אף הוא ולמרות שהוא מהדהד את הסיסמה הישנה והמוכרת של "חשוב לפני שאתה מחליט" הוא יוצק לתוכה תוכן נוסף שאומר – ככל שתחשוב יותר – תיתן לאקראיות יותר הזדמנויות להציג בפניך אפשרויות פעולה נוספות וכך תהיה בחירתך יותר מושכלת.
מיכאל:
יש לי נקודה מעניינת נוספת בנושא הזה של בחירה חופשית אני רוצה שתגיד לי מה דעתך,דיברנו על דבר דומה מקודם אבל תכף תראה מה ההבדל,אני רוצה לתקוף את הבעיה של בחירה חופשית מהבסיס שלה.
האמת תמיד חשבתי על זה אבל לא ממש העלתי את זה לכאן,יש כמה מטמטיקאים שטוענים שאם לאדם יש איזושהו רצון חופשי אפילו הכי קטן,אז גם כן לאטומים צריך להיות אותו "חופש".
עכשיו נשאלת השאלה,האם אלקטרון בוחר? זו שאלה שנשמעת בהתחלה קצת הזויה אני מודה,אבל אם תחשוב רגע תראה שזו שאלה שאולי הכי חשובה לעניין של בחירה חופשית ואסביר גם מדוע.
לפי "עיקרון אי הוודאות" האלקטרון לא ניתן לניבוי מדוייק,לא משנה עד כמה הציוד שאיתו נמדוד משוכלל בגלל שהוא אקראי ביסודו,אפשר לומר בעצם,שבהינתן אותו מצב בדיוק(תיאורטית) האלקטרון יכול להיות במקום אחר ללא שום סיבה.
אם נלך קצת יותר עמוק נגלה-מזאת אומרת ללא סיבה? אפשר להסביר את זה במילה אחרת-אם אין שום כוח הכופה על האלקטרון לאן לזוז או שהוא לא קובע לגמרי,סימן שהאלקטרון "חופשי גם מבחינת הפזייקה שכן בהנתן אותו מצב יכול להיות תוצאה אחרת מה שאומר שחוקי הפיזיקה לא בהכרח קובעים וכופים לאן יפנה האלקטרון,ולכן נע באופן "חופשי" באמת שאין שום הסבר טוב יותר לחופשי מאשר הדוגמא של עקרון אי הוודאות.
עכשיו השאלה היא האם האלקטרון "בוחר" איפה להיות? כשאני אומר בוחר הכוונה לא שהאלקטרון יש לו אישיות והוא חכם ומודע לעצמו אלה יש לו את היכולת איכשהו "לבחור" לאן לזוז באופן "חופשי"?
אם האלקטרון יכול לבחור באופן חופשי גם האדם יכול. כמובן שזו שאלה שאין לאפחד תשובה עליה אבל רק אשמח לשמוע דעתך.
גידי:
לדעתי זו שטות.
האלקטרון לא בוחר כלום.
מונח הבחירה – מתוך הגדרתו – תלוי בקיומו של רצון וקיומו של רצון הוא תוצאה של קיומם של אינטרסים הנובעים מן הברירה הטבעית ששימרה רק יצורים שמנסים להצליח בחיים.
לאלקטרון לא יכולים להיות שום אינטרסים כי הוא מלכתחילה כמעט בן אלמוות.
כפי שכבר ציינתי – קריסת פונקציית הגל היא רק אחד ההסברים לתופעות העולם הקוונטי.
האינטרפרטציה של בוהם מציגה אלטרנטיבה אחרת שבה התנהגות החלקיקים האלמנטאריים דטרמיניסטית לחלוטין!
איך שלא יהיה – אין בדברים כל היגיון – גם לא בטענה שהתופעות הקוונטיות מדגימות "רצון" של חלקיקים אלמנטאריים וגם לא בטענה (ההזויה למהדרין!) שלא ייתכן רצון של יצורים חיים אם אין לאטומים רצון.
על סמך אותו היגיון אפשר לטעון גם שלאדם לא יכולות להיות ציפורניים אם לאטומים אין ציפורניים.
קשקוש מארץ הקשקושים.
השאלה היא מזה בכלל אקראי? דבר הקורה ללא סיבה? אם זה קורה ללא סיבה אז בכל זאת מה גרם לפעולה? האלקטרון עצמו?
המתמטיקאים לא בדיוק טענו שיש לאלקטרון רצון-אלה סך הכל קבעו שאם קיים דבר כזה רצון חופשי הוא צריך להתבטא גם ברמה של האלקטרון.
לגבי תיאוריית הדטרמיניזם יש בעיה-זה הולך ללא סוף אחורה,אם למפץ הגדול הייתה סיבה אז גם לה יש וכך זה ממשיך ואם אין סיבה למפץ הגדול אז זה נוצר ללא סיבה-אקראי-ואם כך אז לשום דבר אחר גם כן לא חייבת להיות סיבה.
לא ענית לי על השאלה הראשונה-אתה הנחת שהעולם דטרמיניסטי,השאלה שלי אם העולם לא דרטמיניסנטי אז מה בדיוק הסיבה לזה שהאלקטרון הוא אקראי? ואם אין סיבה אז מה בכל זאת גרם לאותה פעולה? האם האלקטרון עצמו?
גידי:
כפי שאמרתי – בכלל לא ברור שהעולם לא דטרמיניסטי ואתה מוזמן לקרוא בויקיפדיה על האינטרפרטציה של בוהם לתורת הקוונטים.
גם אם הוא לא דטרמיניסטי – לא חייב להיות מישהו או משהו שקובע את התוצאה. בכל מקרה – זה בטח לא החלקיק עצמו כי במצב של חלקיקים שזורים גורמת קריסת פונקציית הגל של האחד גם לקריסה אצל האחרים – אז מי מהם "החליט"? האם רק לאחד מהם יש יכולת בחירה?
במצב שהעולם לא דטרמיניסטי,עדיין לא ברור לי כיצד משהו יכול להתרחש ללא סיבה מצד אחד-ועדיין להתרחש.
ואם זה נכון אז אולי זה אכן "חופשי" אולי באמת רק לאחד מהם יש את יכולת הבחירה?
הרי אם מתקיים מאורע ללא סיבה מבחוץ (ללא כופה) אבל בכל זאת הארוע התרחש,אז משהו היה צריך לגרום לו לקרות, בכל מקרה ואם אין כופה מבחוץ אז אולי הסיבה באה מבפנים? יענו האלקטרון עצמו? אז באמת אפשר לומר שזוהי פעולה חופשית הלא כך?
גידי:
אין לי כוח לזה!
אתה חוזר ואומר שאם מתקיים מאורע ללא סיבה צריכה להיות לו סיבה.
אינך מבין שזו טענה חסרת כל היגיון?!
ואם זאת אקסיומה שאתה מבקש להתבסס עליה ומסיק שהסיבה היא "רצון חופשי מסוג כלשהו" (של חלקיק! חה חה!) – אז מהי הסיבה לאותו "רצון"?
אם דברים יכולים לקרות ללא סיבה,אז חוקי הטבע ממש לא לוקאלים,ואם כך הדבר,אז אין לדעת מה טמון בשאלה של "חופש" "רצון חופשי".
גידי:
מה זה "אם כך וכך אז חוקי הטבע ממש לא לוקאליים"?
חוקי הטבע אינם לוקאליים. קיומם של חלקיקים שזורים מדגים זאת.
ומה זה "אם כך וכך אז אין לדעת מה טמון בשאלה של "חופש""רצון חופשי""
האם "אין לדעת" בביטוי זה הוא ציווי (כלומר "אסור לדעת"?)
כי אם זה המצב אז אני מפר לדעתי את הציווי ואנטי יודע למרות שאסור.
אם המשמעות היא "אי אפשר לדעת" הרי גם כאן – אני עושה לדעתי מעשה שלדעתך הוא בלתי אפשרי.
באופן כללי – כדי לטעון שאי אפשר לדעת משהו – נחוצה הוכחה.
בהיעדר הוכחה – אין לך זכות לנסח טענה כללית בסגנון "אי אפשר לדעת" והדבר היחיד שאתה יכול לטעון הוא "אני איני מצליח לדעת"
אוקי,מתקן את עצמי.
אין לי הוכחה חותכת אבל לדעתי (האישית) אף אחד לא באמת יודע מהו רצון חופשי,ואיך מאורע יכול להתרחש ללא סיבה.(ואם אתה יודע אשמח לשמוע הסבר)
אם אתה טוען שיש הוכחה לזה שחוקי הטבע אינם לוקאלים מדוע סימפולינסקי טען הפוך?(ממה שהבנתי)
גידי:
כבר אמרתי שסומפולינסקי התבלבל בנקודה זו וכאמור – קיומם של חלקיקים שזורים מוכיח את קיומה של אי לוקליות
http://en.wikipedia.org/wiki/Locality_principle.
אתה באמת רוצה שאומר לך למה הוא התבלבל?
אינני יודע!
דעתך האישית היא דעתך האישית אבל מעולם לא הבאת נימוק שתומך בה.
מכיוון שלדעתך מאורע אינו יכול להתרחש ללא סיבה – הרי – כפי שכבר אמרתי לך בתגובתי הקודמת – גם לרצון צריכה להיות סיבה ולכן אתה בסך הכל יוצר סתירה כשאתה טוען שהרצון הוא חופשי.
אני לא טוען שמאורע שמתרחש מחייב סיבה,אני פשוט לא מבין איך זה יכול להיות.
(כפי שזה נראה כן יכול לקרות מאורע ללא סיבה)
נכון.
או שהאינטרפרטציה של בוהם נכונה ואז אין בעולם אקראיות כלל –
או שיש מאורעות קוונטיים שאין להם גורם.
הדבר "שמציק" לי הוא דווקא במילה אקראי,אם ישנם מאוראות קוונטים ללא גורם אז איך הכל זאת הם קורים? מעצמם? האם אפשר לבסס על תורה זו דברים נוספים כמו הוויכוח של רצון חופשי?
הרי טענת רבים היא כזו: אנו מורכבים מאוטמים בסדר מסויים שפועלים בהתאם לחוקי הפיזיקה,אין לנו שום בחירה אמיתית אלה זה לא יותר מתהליכים פיזיקלים.
ניתן לומר גם,שאם אלקטרון נע ללא שום גורם מחייב לכיוון אחד,ואין שום סיבה בעולם שכפתה עליו את פעולתו,אז סימן שהוא אכן חופשי מכל אילוץ פיזיקלי חיצוני אני מבין את הדברים נכון?
מיכאל אתה מסכים עם המשפט-אם אלקטרון יכול להמצא במקום אחר ללא שום סיבה המחייבת אותו להמצא שם-אז גם החלטה של בן אדם יכולה לקרות ללא שום סיבה שמחייבת אותה לקרות?(דטרמיניזם רך יש סיבה אך לא מחייבת)
גידי:
אתה לא מתווכח.
אתה נלחם על אידאל שקשה לך להרפות ממנו.
לא נראה לי שאמשיך בדיון מעבר לתגובה הנוכחית.
יש, כאמור, שתי אפשרויות.
האחת (אינטרפרטצית בוהם) היא שהכל דטרמיניסטי ולכל דבר יש סיבה.
באלטרנטיבה זו לא תשיג את מבוקשך.
השנייה היא שברמה הקוונטית יש הגרלות.
לא רצון אלא הגרלות שההתפלגות של תוצאותיהן האפשריות ידועה מראש.
הזכרתי את האפשרות הזאת כבר במאמר עצמו והסברתי שבעיני אין כל טעם לקרוא לזה "רצון חופשי" כי מי שקובע את תוצאות ההגרלה איננו אני אלא הגרלה.
כל זה מתייחס למה שנתפס היום על ידי המדע כמציאותי.
אינני בטוח שאתה מתכוון לזה ויכול להיות שאתה שוב מנסה להמשיל לי משלים. אני מקווה שלא זה מה שאתה מנסה לעשות כי זה ממש מטופש (זה כמו לומר משהו בסגנון "אתה מסכים אתי שברזל נמשך על ידי מגנט אז אתה חייב להסכים שגם אדם יימשך על ידי מגנט.).
אבל מזאת אומרת הגרלות? מה יש גלגל או מישהו מטיל קוביה? איפה מתבצעות ההגרלות?
אני גם לא בטוח "שהגרלה" זו המילה המתאימה פה,זה שאין סיבה שחייבה משהו לקרות לא הופך את הנושא להגרלה.
גידי:
בוודאי שזה לא גלגל כבו בקזינו.
גלגל בקזינו נמצא בעולם המקרוסקופי והשפעתן של תופעות קוונטיות על התנהגותו זניחה.
למעשה – גלגל בקזינו מתנהג באופן דטרמיניסטי.
מדובר בהגרלה כמו שרק תורת הקוונטים יודעת להגריל – באופן לגמרי לא דטרמיניסטי.
כל ההגרלות שעורכים בני אדם הן בסופו של דבר מה שנקרא "פסאודו רנדומיות" – כלומר כאלו שתחושת הרנדומיות שאנו מקבלים ביחס אליהן נובעת ממחסור במידע ולא מאקראיות אמתית.
רק ההגרלות של תורת הקוונטים רנדומיות באמת.
אתה לא בטוח שהמילה הגרלה מתאימה?
למה?
יש מילה אחרת שאתה חושב שמתאימה יותר?
ובכלל – במה חוסר הביטחון שלך אמור לשכנע אותי?
זה הדבר שאני לא מבין,מזאת אומרת ההגרלות של תורת הקוונטים? האם זה תהליך פיזיקלי בפני עצמו? יודעים איך הוא מתרחש?
לא רק שלא יודעים איך הוא מתרחש אלא שלא יודעים אם הוא מתרחש.
בגלל זה האינטרפרטציה של בוהם נותנת אותן תחזיות בדיוק מבלי להיזקק להגרלות כלל.
למעשה – עצם השאלה "איך הוא מתרחש" מבוססת על כפירה באקראיות של התהליך.
לכן – אנחנו נשארים אם אותן שתי ברירות:
או שזה אקראי (ואז אין שום משמעות לשאלה איך זה מתרחש) או שלא.
איך שלא יהיה – כפי שהסברתי – זה בכלל לא רלוונטי לעניין חופשיותו של הרצון.
כמו שפרופסור אמנון אהרוני אמר, יש שאלות שאסור לשאול כנראה שהשאלה של רצון חופשי ואלוהים אלה אותם השאלות מהסיבה הפשוטה שאין עליהן תשובה אנחנו לא יודעים וגם יתכן שלא נדע אף פעם,אפשר להתפלסף עליהן ללא סוף כפי שקרה בינינו.
גידי:
דבר בשם עצמך.
לדעתי – לא רק שיש תשובה אלא שאני יודע מהי.
זה שאתה יודע קצת פיזיקה,לא אומר שאתה עכשיו יכול להשליך אותה על דברים כגון רצון חופשי תודעה וכו.
הניסיונות של אנשים להסביר את התודעה בעזרת "מורכבות המערכת" היא לא יותר מנסיון נואש להסביר תופעה שאינה יודעה לנו כלל.
במכניקת הקוונטים יש לא מעט פרקודסים ושאלות שאין עליהן תשובה חד משמעית ומנסים להביא כל מני פתרונות כגון קריסת פונקציית הגל,כגון במצב של סופרפוזיציה איך המערכת "מחליטה" דווקא על הפוזיציה שהתקבלה? ועוד הרבה שאלות שאינן פתורות
כמו שפרופסור אמנון אמר אין אף אחד שמבין את מכניקת הקוונטים ככה שיש לו תשובות לכל שאלה.
בכל מקרה היה דיון נחמד אבל אני פורש ממנו כי לא קיבלת תשובה שסיפקה אותי,ידעתי אגב שזה יקרה אבל בכל זאת מסקרן לדבר על הנושא,אם אתה חושב שיש לך תשובה-זה בסדר אם אתה שליו ורגוע אז הכל בסדר.
גידי:
לא אמרתי שזה שאני יודע פיזיקה אומר שאפשר להשליך את זה על רצון ותודעה.
תתפלא – אבל אני יודע גם לנגן בחלילית וגם זה לא אומר.
גם זה שיש שאלות פתוחות בנושאים אחרים לא אומר דבר על פתרון השאלה הזאת – כפי שאינו אומר דבר על נכונותו של משפט פיתגורס.
מה שכן אומר הוא העובדה שיש לי תשובה לוגית וקוהרנטית שהשאלות שנסית להציב מולה קבלו כולן תשובה שאתה פשוט לא מסוגל – נפשית – לא הגיונית – להשלים עמה.
לא רק שראיתי זאת בתחילת הדיון אלא שאמרתי זאת מספר פעמים במהלכו.
ממש אבל ממש לא נכון מה שרשמת בסוף שנפשית אני לא מסוגל להשלים עם זה.
נכנסתי לדיון הזה לא בכדי להוכיח לך או לעצמי שיש רצון חופשי אלא כדי לקבל תשובה האם הוא קיים או לא.
זה שאני עקשן ומראה עמדה שהיא מנוגדת לך זה סך הכל בשביל לשמור על הויכוח בינינו ולא להגיד ישר "אני מסכים איתך יום טוב".
יכול מאד להיות שהתשובה שלך בנוגע לרצון חופשי מספקת חלק מהאנשים אך לא אותי.
להגיד לך למה לא? זה לא בגלל שאני מאמין באלוהים,זה לא בגלל שאני מאמין בנפש,נהפוך הוא אני חושב יותר בכיוון שלך,אני ריאליסטי מאד,כבר אמרתי לך אני לא מאמין בשום דבר על טיבעי כמו אלוהים מיסטיקה וכולי.
מה שכן הוא שלא ניתן(לדעתי) לדעת על סמך ההגיון בלבד ולחבר בין זה שיש דרך להתנהגות האטומים לבין רצון חופשי שכן קשה מאד להגדירו במדוייק.
דוגמא קלאסית: במצב של סופרפוזיציה כאשר מתבצעת מדידה איך המערכת "בוחרת באקראיות" את המאורע? האם היא עושה זאת באופן חופשי? האם יש לה סוג של "מודעות" כזו או אחרת? ואיך בכלל היא יכולה "לבחור"? שאלות שאין עליהן כל תשובה כיום וספק שתהינה.
או כיצד "סידור כזה או אחר של אטומים פתאום יכול להיות מודע לעצמו להבין איך הוא פועל ואף להתווכח על הנושא? אכן דברים הזויים קיימים וזה מה שיפה ומסתורי בעולמנו.
ואני חושב שמה שאמרתי ממש נכון.
זה שיש לאדם תודעה זה ברור.
זה שלחלקיקים אלמנטריים אין תודעה ברור לי ולכל מי שמנסה לחשוב מהי תודעה (אתה מוזמן לקרוא הגדרה בוויקיפדיה).
אבל משום מה – לך נראה שזה שיש לאדם תודעה יסתדר לך טוב יותר עם דבר בלתי נכון בעליל והוא שלחלקיקים אלמנטריים תהיה תודעה.
אתה גם מתעלם מן הסתירה בין הטענה שמשהו הוא אקראי לבין הדרישה שלך להבין איך הוא מתבצע (הרי אם תדע איך הוא מתבצע ולא יהיה באיך הזה שום דבר אקראי – זה יהיה דטרמיניסטי. כבר הסברתי לך את הטעות הזאת).
אגב – האם ברור לך איך סידור מסוים של אטומים יכול להיות אלוף העולם בשחמט או בחידוני טריוויה?
לשאלתך -כן.
בגלל שהחוקים אינם לוקאלים האם זה יכול להעיד משהו על "חופש" האלקטרון?
אקראי זו מילה שהאדם המציא אבל לא יודע מזה בדיוק אולי אקראי זה "חופשי"?
למרות שדנו בזה בעבר לא קיבלתי תשובה למה הסכמה הזו:
אטומים ==> -מולקולות ==> -תאים חיים ==> -רגשות ==> תודעה ==> רצונות== >רצון חופשי.
אינה הגיונית לטענתך שאם סידור יכול ליצור תודעה,מדוע אינו יכול ליצור "תופעה" שיש לה רצון משלה שהוא לא לוקאלי(כפי שיש דבר כזה בטבע) שהוא יכול להתאם לחוקים הלוקאלים להזיז את האטומים כרצונו האקראי,חופשי,לא לוקאלי?
טענת שזה הזוי אבל לא הסברת בדיוק למה.
לגידי, בנוגע למה שאמרת כאן:
"דוגמא קלאסית: במצב של סופרפוזיציה כאשר מתבצעת מדידה איך המערכת "בוחרת באקראיות" את המאורע? האם היא עושה זאת באופן חופשי? האם יש לה סוג של "מודעות" כזו או אחרת? ואיך בכלל היא יכולה "לבחור"? שאלות שאין עליהן כל תשובה כיום וספק שתהינה."
המערכת לא בוחרת. במדידת אנרגיה, למשל, אתה תמדוד את אחד הערכים העצמיים לאופרטור ההמליטוניאן, כאשר לכל ערך יש סיכוי מסוים להימדד. הניסיון לייחס למערכת תכונה אנושית כמו בחירה הוא לא נכון. אתה צריך להתנתק מהחשיבה הזו (ומעוד הרבה רציונלים של פיזיקה קלאסית). פיינמן אמר (לא ציטוט מדויק): "אף אחד לא מבין קוונטים" – ולא לשווא. פרופסורים שמתעסקים כל חייהם בקוונטים עדיין מתארים אותה כ"תורה שהבטן מתהפכת כאשר מנסים ליישב אותה בהיגיון".
מיכאל רוטשילד
9 באוקטובר 2011 בשעה 18:07 #
יאיר ועמית:
כפי שאמרתי – לא ניתן להבחין בכך שהרצון אינו חופשי ולכן לא מפתיע שזה מה שאתם חשים.
עם זאת – במוח – כל המולקולות מצייתות באופן עיוור לחוקי הטבע. מעולם לא נצפתה חריגה מכלל זה.
מיכאל,זה שהמולקולות מצייתות באופן עיוור לחוקי הטבע אין שום בעיה עם זה,אבל מי טוען שאותו סידור של מולוקולות במוחנו יניב בדיוק אותה מחשבה? מי קבע זאת?
מה שמצחיק בויכוח על רצון חופשי הוא הדטרמיניזם עצמו יש חור ענק בהיגיון.
"מורכבות המערכת מורכבת ככל שתהיה לא יכולה לשבור את שרשרת הסיבתיות וכל מה שצריך לקרות יקרה"
זוהי נקודת השקפתו של דטרמיניסט ויש בעיה מאד גדולה איתה,גם ההגיון שלו,גם האמונה שלו,גם ההתנהגות שלו,עצם אחיזתו בתורה הזו הוא דטרמיניסטי. אין דבר כזה היגיון,שכן 1+1=2 אין לנו ברירה אלה לחושב שזה הגיוני כי הכל כבר דטרמינסטי כולל ההגיון.
סטודנט לגבי השיחה הישנה שלנו…
כן,
קיים רק מה שקיים (חלקיקי יסוד, הכוחות היסודיים). כל מה שמורכב מהם לא קיים כדבר חדש אלא כדבר מורכב. נוזליות של מים היא לא דבר שקיים, היא תכונה מורכבת. טמפרטורה זה לא דבר שקיים. כוחות ואן דר ואלס לא קיימים. הם בסה"כ תיאור נוח לאותם כוחות יסודיים שמרכיבים אותם. זהו. אני חושב שהדברים ברורים. ונכון, ההשלכות של אמירה שכזו חריפות, מכל מה שאנו מכירים שום דבר לא קיים (יש להניח שלא הגענו לאותה תאוריה של הכל).
ובכלל ניתן לטעון שלעולם לא נכיר מה קיים, כי תאוריה פיזיקלית היא רק תיאור של המציאות. ואם אתה ריאליסט ואומר שיש מציאות מאחורי התיאור של המציאות אזי כל מה שיהיה לנו זה רק התיאור.
גידי:
מה פירוש מי קבע זאת?
יודע מה? עזוב את המחשבות.
רצף האירועים הפיזיקאליים אינו נעצר במחשבה.
בוא נמשיך צעד אחד הלאה.
מישהו שואל את האדם מה הוא חושב.
מבחינת האדם הנשאל – מדובר בעוד רצף אירועים פיזיקאליים המורכבים בעיקר מתנודות אוויר המרטיטות את עור בתוף שלו.
הדבר מפעיל עוד סדרת אירועים פיזיקאליים שבסופה הוא עונה "אני חושב שגידי טועה".
כאן הכל היה פיזיקאלי. לא נתתי למחשבה עצמה ביטוי.
אתה אומר שהאדם משקר?.
כשאמרתי שיש לך אמונה שאינך מוכן לוותר עליה – לא דיברתי על אמונה באלוהים.
דיברתי על אמונה בחופשיות הרצון.
אתה חוזר ומוכיח שאין שום סיכוי שתוותר עליה ולא משנה בכלל אילו עדויות תקבל.
אתה מוכן להרחיק לכת עד הטענה שלחלקיקים אלמנטאריים יש מודעות ורצון חופשי.
אתה טוען בו זמנית שלכל דבר יש סיבה (ומתקשה לקבל את זה שלאירועים הקוונטים אין סיבה) וגם שהרצון הוא חופשי ואין לו סיבה.
כל עוד לא תיישב את הסתירה בין טענותיך אין סיכוי שתשתכנע כי מי שמבין לוגיקה יודע שמאקסיומות סותרות אפשר להסיק כל מסקנה שרוצים.
נקודה:
גם אתה לא קיים – אז מה אתה מתווכח?
נקודה,
אני לא יודע על איזו שיחה אתה מדבר (או לא זוכר, או שזה לא הייתי אני – יש הרבה סטודנטים בטכניון), אבל בכל מקרה לא הצלחתי כל כך לקשר בין מה שכתבת למה שכתבתי לגידי. בכל זאת, עולה לי דוגמה גסה שלא תתיישב עם התפיסה שהצגת: קח מערכת של 10 חלקיקים ומערכת של מס' אבוגדרו של חלקיקים – הן יציגו התנהגות שונה בתנאים זהים. על מערכת אחת תוכל להפעיל טיפול של מכניקה סטטיסטית ועל השניה לא.
אני לא מתווכח. אין ושם ויכוח..
סוטדנט, חשבתי שאתה הסטודנט מהתגובה שנכתבה בפוסט הזה ב:
11 בנובמבר 2011 בשעה 13:03 #
בכל מקרה,
10 חלקיקים ומול חלקיקים מוגדרים ע"פ הכוחות שפועלים פר חלקיק. ה"טיפול" של המכניקה הסטטיסטית הוא תיאור נוח בשבילינו כדי לתאר גדלים מאקרוסקופיים. אך זה לא משהו שקיים במציאות, זה קיים רק במחשבה של המדענים שמתעסקים בכך.
מיכאל:
אינני מאמין בדטרמיניזם שכן הפיזיקה המודרנית טוענת שקיימת אקראיות.
ההבדל הוא שאני מתקשה להבין כיצד משהו יכול להתחולל ללא סיבה אני אני לא שולל את זה ההיפך.
התודעה שלנו היא מין קוואליה נגזרת של פעילות במוחנו אבל עצם התחושבה היא אינה פיזיקלית,מיכאל כשאתה מביא דוגמא ששום כלל בפיזיקה לא חורג בתוך המוח שלנו הרי זה לא קשור בכלל לרצון החופשי והתודעה:
כשאתה מרגיש פחד אז נכון שמשתחררים כל מיני חומרים כימים בדם שגורמים לפחד הזה לעבור לתודעה שלנו אבל עצם החוויה היא לא אותו החומר בלבד-זו קוואליה.
"הרצון" שלך הוא בעצם אתה ואותו "רצון" או קוואליה לא משנה איך קוראים לזה-יכול להיות שהוא מתנהג כמו קוונט הוא לא יתנהג אותו דבר באותו מצב,אבל הרצון או התודעה זה בעצם אתה!!! לכן אינך מתנהג או רצונך לא מתנהג באופן חוקי מסויים אלה כמו קוונט. מה בדיוק הבעיה עם המודל שלי?
נקודה,
כן, זה אני.
"10 חלקיקים ומול חלקיקים מוגדרים ע"פ הכוחות שפועלים פר חלקיק" – לא. אני לא בטוח אפילו שזה משפט לגיטימי. חלקיק מוגדר על פי הכוח שפועל עליו? למה? ואם זה חלקיק חופשי אז הוא לא מוגדר?
בקשר לממשות של "תיאורים" (מודלים) – בוודאי ש"הם" לא קיימים במציאות. אין קיום לפונקצית החלוקה יותר משיש קיום לאורביטל – והם שניהם לא קיימים. החוכמה היא לבצע קירובים יפים שעדיין יתאימו לתיאור המציאות. יש פרופסורים שטוענים שמה שקיים זה רק מדידות. בכל אופן, אני יכול לקשר את זה לדיונים בנושא "האם יש קיום למתמטיקה מעבר לזה שבמוחנו?", "האם יש עולם שבו האידאות של המתמטיקה הן ממשיות?" ולרעיון שלושת העולמות של פנרוז. זה כמובן, נוגע לפילוסופיה.
הרצאה מעניינת של פרופ' מריו ליביו בנושא: http://www.youtube.com/watch?v=JDmdlq-TYpU
מיכאל:
מה דעתך על פרופסור יקיר אהרונוב? שעובד על משהו טענה חדשה שאומרת שהעבר והעתיד משפיע על החלטות?
סתם שאלה: למה לא מקימים מערכת פורומים כך שיתאפשר לקיים דיונים באופן נורמלי ומסודר?
יש, אבל עדיין לא הוכרזה רשמית. חפש בצד ימין למעלה.
גידי,
הבעיה היא שאתה לא באמת רוצה ללמוד שום דבר. אם היית רוצה ללמוד לא היית מתעלם כל כך הרבה פעמים מהבעיות המהותיות בצורת החשיבה שלך שמ.ר. טורח להסביר לך בסבלנות רבה פעם אחר פעם. כל כמה תגובות אתה מוציא עוד קשית רצוצה להיאחז בה. ניחא אם נראה היה שאתה מבין על מה אתה מדבר, ניחא אם לפחות נראה היה שאתה מבין מעט באותם "טיעונים" של אחרים שאתה מביא ובמידת הרלוונטיות שלהם, אבל למצער נראה שאפילו ניהול טיעונים לכידים נטולי סתירות, דבר שלשם כך נדרש בסך הכל שכל ישר, אפילו בכך אתה לא מצליח לעמוד, מה אתה כבר מצפה ללמוד מהשאלות המתחלפות שלך? מה הטעם להפנות את השאלות למי שניכר שאינך מעריך את תשובותיו (והרי אתה מתעלם מהן או מתעקש לשבש אותן). אני מציעה לך לחזור חזרה ולנסות להתמודד בכנות עם התשובות שקיבלת, נסה להשיב עליהן בעצמך, מבלי לערב קשיות נוספות, נסה לערער את תקפותן או לפחות להציג אלטרנטיבה שאין בה סתירה עצמית. אני מבטיחה לך שהחשיבה העצמאית תפתח את ההבנה שלך יותר מכל ספר פופולרי שתוכל לקרוא בנושא.
קמילה תביני,ההגיון שלנו צריך להיות מותאם לעולם ולא העולם להגיון.
על מה אני מדבר? זה שיש דברים לא הגיונים(בשבילך) בחלק ממה שאני אומר עדיין לא אומר שזה לא נכון.
קחי דוגמא במכניקת הקוונטים יש הרבה מאד גילויים שהם לא הגיונים בעליל לשכל של בן אדם אבל למרות זאת התורה הזו היא הכי מדוייקת שידועה לאנושות,אף אחד לא מבין את מכניקת הקוונטים לעומקה אבל מה שכן אנחנו יכולים להשתמש בה,אותו דבר עם רצון חופשי אנו יכולים להשתמש בו אבל לא להבינו לעומקו.
העניין של הרצון החופשי הוא עמוק,אנו מרגישים שיש לנו אותו גם לאחר כל מני הסברים לשלול אותו.
וזה שאת "מרגישה" שאת כבר יודעת עד הסוף מהו רצון חופשי ושהוא לא קיים אז את יכולה להיות רגועה.
קצת ידע בפיזיקה לא אומר שאת יכולה להשיך אותו ולקבוע בכזו נחרצות שרצון חופשי אינו קיים.
זה שחתול יכול להיות חצי חי וחצי מת גם כן לא הגיוני בעליל אבל לפי מכניקת הקוונטים זה הגיוני מאד-שוב את צריכה להתאים את ההגיון שלך לעולם ולא ההיפך.
אף מדען בעולם אינו מבין קוונטים לעומק-אבל יכול להשתמש בתורה הזו גם מבלי להבינה לעומק כזה או אחר.(וזה לא אני אמרתי כל פיזיקאי טוען כך)
קמילה קצת צניעות לא הפריעה עוד לאף אחד,אבל את כנראה יודעת איך העולם פועל יותר טוב מכל פיזיקאי.
אגב רצון חופשי אינו מוחלט,גם אם הוא קיים אז הוא חלקי בלבד,אף אחד לא אומר שניתן לעשות הכל בכח המחשבה ועל ידי הרצון החופשי(במידה והוא קיים)
דוגמא,יש 2 דלתות א ו-ב ואדם צריך לבחור באיזו דלת לעבור,עכשיו נגיד ודלת ב נעולה והוא אינו יודע זאת והוא בחר בדלת א והוא יצא ממנה רצון חופשי לא אומר שהוא היה יכול לעבור בדלת ב-כי היא נעולה-אבל ההבדל הוא שהוא היה יכול לנסות לפתוח אותה ואז לגשת לדלת א. ובאמת הייתה כזו אפשרות(רצון חופשי)
זו דוגמא אחת לגבי הוויכוחים לגבי רצון חופשי בפילוסופיה.
קמילה תביני,ההגיון שלנו צריך להיות מותאם לעולם ולא העולם להגיון.
על מה אני מדבר? זה שיש דברים לא הגיונים(בשבילך) בחלק ממה שאני אומר עדיין לא אומר שזה לא נכון.
קחי דוגמא במכניקת הקוונטים יש הרבה מאד גילויים שהם לא הגיונים בעליל לשכל של בן אדם אבל למרות זאת התורה הזו היא הכי מדוייקת שידועה לאנושות,אף אחד לא מבין את מכניקת הקוונטים לעומקה אבל מה שכן אנחנו יכולים להשתמש בה,אותו דבר עם רצון חופשי אנו יכולים להשתמש בו אבל לא להבינו לעומקו.
העניין של הרצון החופשי הוא עמוק,אנו מרגישים שיש לנו אותו גם לאחר כל מני הסברים לשלול אותו.
וזה שאת "מרגישה" שאת כבר יודעת עד הסוף מהו רצון חופשי ושהוא לא קיים אז את יכולה להיות רגועה.
קצת ידע בפיזיקה לא אומר שאת יכולה להשיך אותו ולקבוע בכזו נחרצות שרצון חופשי אינו קיים.
זה שחתול יכול להיות חצי חי וחצי מת גם כן לא הגיוני בעליל אבל לפי מכניקת הקוונטים זה הגיוני מאד-שוב את צריכה להתאים את ההגיון שלך לעולם ולא ההיפך.
אף מדען בעולם אינו מבין קוונטים לעומק-אבל יכול להשתמש בתורה הזו גם מבלי להבינה לעומק כזה או אחר.(וזה לא אני אמרתי כל פיזיקאי טוען כך)
קמילה קצת צניעות לא הפריעה עוד לאף אחד,אבל את כנראה יודעת איך העולם פועל יותר טוב מכל פיזיקאי.
גידי:
מסתבר שאינך יודע למה מתכוונים כשאומרים "היגיון".
תורת הקוונטים מתוארת מתמטית ולכן היא אולטרא הגיונית.
מה שקשה בתורת הקוונטים זו העובדה שהיא סותרת את האינטואיציה הבסיסית שלנו וזאת – ככל הנראה – מכיוון שאינטואיציה זו נשענת על ניסיוננו בעולם המקרוסקופי.
בעולם המקרוסקופי אנו רואים גל וחלקיק ואיננו רואים "פונקצית גל".
בעולם הקוונטי (באינטרפרטציה המקובלת) יש רק פונקצית גל והיא קורסת בכל פעם שמנסים למדוד אותה – כלומר – כשמנסים לתת לה ביטוי מקרוסקופי.
הבעיה אינה בהיגיון אלא במושגים שבהם אנו משתמשים.
תורת הקוונטים מצליחה כל כך מכיוון שאין אף מדען שמתנהג כמוך ואומר "זה לא הגיוני" על דברים שכל הבעיה שלו אתם היא שאינם מתיישבים עם האינטואיציה שלו.
הוא מסתפק בזה שהם מסקנות המוסקות מן הממצאים בתהליך חשיבה הגיוני.
לכן – הדבר היחיד שאינו הגיוני בכל הדיון הזה הוא ההנחות הסותרות שאתה מתבסס עליהן בו זמנית והעובדה שאתה קורא לאינטואיציה שלך בשם "היגיון"
גידי:
שאלתך בנושא אהרונוב כבר זכתה להתייחסות בדיון זה.
חפש את מופעי המילה אהרונוב בדף זה ותראה מה דעתי.
מיכאל:
מה הטבע של תודעה? אם הטבע שלה הוא חומרי אז יש פרדוקס:
חלקיקים אלמנטרים בונים אטומים–מולקולות-תאים–מוח-תודעה.
עכשיו תרגם את זה kפיזיקה קוונטית ותראה:
חלקיקים אלמנטרים אפשרים בונים-אוטמים אפשרים–מולקולות אפשריות–תאים אפשריים–מוח אפשרי–תודעה אפשרית. למה? פיזיקה קוונטית מתארת רק אפשריות ולא את המאורע עצמו.
אז כיצד תודעה אפשרית יכולה לתת לך ביטוי מדוייק של חלקייקם אלמנטרים אפשרים? פרדוקס על זה חשבת?
מיכאל:
מצד שני גם אם התודעה אינה חומרית יש פרדוקס: איך משהו לא מטריאליסטי יכול לתקשר עם משהו חומרי?
זה מצריך החלפת סיגנלים שהם לוקחים אנרגיה מעולם הלא פיזי לעולם הפיזי ,אבל האנרגיה של העולם הפיזי אינה יכולה לצאת או להכנס. לכן דואליזם כזה של חומרי ולא חומרי גם כן לא יכול להיות זה פרדוקס.
גידי ( http://www.hayadan.org.il/free-will-0810113/#comment-316625 ):
זה לא פרדוקס.
אינני יודע מדוע אתה חושב שזה פרדוקס.
כל התופעות בעולם המקרוסקופי נחזות על ידי תורת הקוונטים.
נכון שמדובר בהסתברויות.
בדרך כלל מדובר בהסתברויות שהן קרובות עד לאין שיעור ל 1 או לאפס ואז התופעה נחזית ממש.
במקרים דמויי החתול של שרדינגר אפשר באמת לדבר על הגרלה גם בעולם המקרוסקופי אבל אלה מקרים נדירים מאד ולרוב מלאכותיים (וגם בהם אין שום פרדוקס. האם העובדה שמפעל הפיס מקיים הגרלות נמצאת בסתירה עם העובדה שמישהו זוכה בהגרלות הללו?!).
אז לא.
לא חשבתי על ה"פרדוקס" הזה – פשוט מפני שאין כאן שום פרדוקס.
זה באמת פרדוקס
יש כאן פרדוקס תחשוב רגע-התודעה שלך שבעזרתה אתה מודד את כל הדברים האלו היא תודעה אפשרית?
איך תודעה אפשרית שהיא הסתברותית בלבד יכולה לתת לך לך ביטוי מדוייק? הדוגמא עם הלוטו לא כל כך קשורה לפה.
גידי:
אין סתירה והסברתי מדוע.
אני כל הזמן חושב – ולא רק רגע.
הגיע הזמן שגם אתה תתחיל לחשוב.
גידי,
למה אתה הולך כל כך רחוק לתודעה?
תחשוב פשוט, אם כל דבר בעולמינו הוא הסתברותי, איך ייתכן שיש בכל זאת דברים מוחלטים? איך בעולם אקראי עם הסתברויות בלבד אתה לוחץ 100 פעמים על מתג ו100 פעמים נדלקת נורה?
כשתבין את זה תבין את התשובה לשאלתך "איך תודעה אפשרית שהיא הסתברותית בלבד יכולה לתת לך לך ביטוי מדוייק?"
האומנם 100 פעמים תדלק נורה? אולי 99? אולי תהיה הפסקת חשמל,קצר,התקף לב,ואז תקבל 99 נורות?
בגלל ההסתברויות לא חשבת על זה אה? זו בדיוק הנקודה.
בדיוק! אז אתה מבין שגם בעולם כזה ניתן לחזות דברים בהסתברויות מסויימות וזה עונה לך על השאלה מ-22:04 ומראה לך שאין פרדוקס.
אתה לא מנסה להבין,הנקודה היא שהעולם הסתברותי אבל בשביל לקבל הסתברות מדוייקת(מדידה) ותיאור מדוייק של ההסתבריות התודעה שלנו איתה אתה מודד אינה יכולה להיות הסתברותית אלה מדוייקת!
גידי,
זה אתה שלא מנסה להבין. איך שעון מודד זמן בעולם הסתברותי? איך מד חום מודד טמפרטורות בעולם הסתברותי? איך מד מתח מודד מתח בעולם הסתברותי? כנ"ל התודעה. אנחנו קצת במעגלים פה, לא?
מיכאל, תודה רבה על ההסבר הבהיר,
ניסיתי לנסח את את טיעוניך באופן קצת יותר פורמלי. האם אתה מסכים עם ניסוח זה?
טענה: חוויית הרצון חופשי הינה *אשליה*. הרצון אינו חופשי והינו כפוף לחוקי הפיסיקה הדטרמיניסטיים הקובעים את פעילות המוח.
הוכחה: תער אוקם. זוהי התיאוריה הפשוטה ביותר המתיישבת עם התיאוריות המדעיות כיום הטוענות שמוחנו עשוי חלקיקים הפועלים לפי חוקי הפיזיקה הדטרמיניסטיים.
אהבתי את הדוגמאות, הטיעונים וההמחשות.
בכל מקרה, כנראה שהמוח הינו מכונה מספיק מורכבת כך שנשאר מרווח גדול שלא מאפשר לנו בפועל להבין את מנגנון פעולתו "צעד אחר צעד". יתכן שמורכבות זו היא הסיבה העיקרית לאשלייה.