האם אלעזר המקבי, אחיו של יהודה, נמחץ תחת פיל מלחמה שהרג בקרב מול צבא אנטיוכוס בצור? או שמא ספר השתחלה אגדה אורבנית לספר מקבים א’
(*)
מאמר זה בא לבחון את מידת אמינותו של הסיפור המקבי אודות גבורתו של אלעזר, אחד מאחי יהודה המקבי, בקרב מול צבאו של אנטיוכוס החמישי, כשזה, אלעזר, נעץ את כידונו/חניתו בבטנו של הפיל המלכותי, הביא לנפילתו ולהימחצותו הקטלנית שלו עצמו, ולניצחונו של יהודה המקבי בקרב.
מי איפוא אינו מכיר את סיפור הגבורה של אלעזר, אחד מבני מתתיהו ואח ליהודה המקבי, ליהונתן, ליהוחנן ולשמעון, כפי שמופיע בספרות המקבית כדלהלן: “ויקצוף המלך (אנטיוכוס החמישי אאופטור, הינוקא, בן תשע או ארבע עשרה, שירש את אנטיוכוס הרביעי אפיפנס שנפטר בשנת 163 לפנה”ס) כשמעו (את נצחונות יהודה המקבי, ובכללן את הפריצה לירושלים, שחרור המקדש, טיהורו והשבת עבודת הקרבנות) ויאסוף את כל אוהביו, שרי חילו ואת אשר על הרכב (מרכבות המלחמה הקטלניות) (ולמעשה היה המלך מריונטה של ליסיאס, העצר המלכותי ומפקד הצבא ההלניסטי-סלאוקי) ומממלכות אחרות ומאיי הים באו אליו צבאות שכירים (מה שהיה אסור על פי חוזה הכניעה שכפו הרומאים על הסלאוקים בזמנו) (בשנת 162 לפנה”ס). ”
“ויהי מספר צבאותיו מאת אלף רגלי ועשרים אלף פרשים ופילים (פילי מלחמה מאומנים) שלושים ושניים יודעי מלחמה (גם כאן התעלמו הסלאוקים מההוראה הרומית, שלא להשתמש יותר בפילי מלחמה), וילכו דרך אדום ויחנו על בית צור (כארבעים ק”מ דרומית-מערבית מירושלים) … ויסע יהודה המקבי מן המצודה ויחן אל בית זכריה (כעשרה ק”מ צפונית משם), מול מחנה המלך (אנטיוכוס החמישי) … ויערכו הצבאות למלחמה ויתקעו בחצוצרות את הפילים הראו דם עינב (יין או מיץ ענבים) ותות (דמוי דם) להעמיד אותם למלחמה (ואכן כך נהגו הצבאות שהשתמשו בפילי מלחמה על מנת לעוררם לקרב ולהגביר את יצר התוקפנות שלהם). ויחלקו את החיות (הפילים) לגדודים ויעמידו לכל פיל אלף איש משוריינים בקשקשים וקובעי נחושת על ראשיהם וחמש מאות פרשים בחור הוכנו לכל חיה. אלה היו לפני כן במקום שהיתה החיה ולכל אשר תלך היו הולכים יחדו לא נפרדו ממנה. ומגדלי עץ (אפיריוני קרב) עליהם (על הפילים) חזקים ומכוסים על כל חיה, חגורים עליהם במכונות ועל כל אחד (על כל פיל) אנשי חיל ארבעה נלחמים מעליהם ובן הודו לו (מכיוון שמדובר על פילי מלחמה הודיים היה נהג/נווט הפיל מהודו, כיום – מוהוט) … ויקרב יהודה (המקבי) ומחנהו למלחמה (הישר מבית זכריה, מקום חנייתו), ויפלו ממחנה המלך שש מאות איש. וירא אלעזר חורן (אחיו הצעיר של יהודה) (את) אחת החיות משוריינת בשריונות המלך והיא היתה גבוהה מכל החיות ונראה כי עליה המלך (אנטיוכוס החמישי). ויתן את נפשו להושיע את עמו ולעשות לו שם עולם (כמרומז בצוואת מתתיהו). וירץ אליו בגבורה אל תוך הגדוד ויהרוג על ימין ועל שמאל וייפרדו (התנתקו) ממנו הנה והנה. ויבוא אל תחת (בטן) הפיל ויתקע לו (ברומח או בכידון) וימיתהו ויפול ארצה עליו (על אלעזר) וימת שם” (מקבים א’ ו’ 46-28).
יצויין כי אירוע זה נזכר אצל יוסף בן מתתיהו בספרו קדמוניות היהודים, כזה שהתבסס על מקבים א’ בלבד. עם זאת האירוע אינו נזכר במקבים ב’, אם כי המערכה הנידונה נזכרת שם, ואף נתוני הצבא הסלאוקי היו שונים מאלו שהופיעו במקבים א’ כמו למשל מספר פילי המלחמה וכן הרגלים, הפרשים ומרכבות המגלים ואף מפקד הצבא הסלאוקי (מקבים ב’ יג, 2-1).
סופה של המערכה היה צפוי. יהודה המקבי אמד את יחסי הכוחות בין הצדדים ובעיקר נוכח מערך הלחימה של הפילים והחליט לסגת לירושלים על מנת להתכונן כדבעי למצור ממושך. תמונת מצב זו מעלה את ההשערה כי עשוי להיות שסיפור הימחצותו של אלעזר תחת כובד משקלו של הפיל בא להסביר ולו עקיפין, את סיבת נסיגתו של יהודה. זאת ועוד, סיפור מתו של אלעזר במערכה עשוי לשמש מיתוס להפצת אומץ לבם של המקבים, בין אם היה ובין אם לאו.
ההיסטוריה של שימוש בפילי מלחמה
פילי מלחמה שימשו את הצבאות ההלניסטים עוד מימי מייסד השושלת הסלאוקית הלוא הוא סלאוקוס ניקאטור, שדאג לייבא מהודו 500 פילי מלחמה (302 לפנה”ס) וכבר שנה אחת אחר-כך ידע להשתמש בהם בקרבות (בקרב איפסוס). יצויין כי בקרבות דובר בכלל על מאות פילים, 400 על פי עדות פלוטארכוס, ובמקרים אחרים על 75 פילים, כשהיחס בדרך כלל היה פיל אחד על כל 160 לוחמים, ובמקרים אחרים היחס היה 1:1000 .
באפיריון הקרב על גב הפיל התמקמו בין שלושה לארבעה לוחמים שצויידו בכידונים ארוכים, עד 6 מ’, על מנת לפגוע בלוחמי האויב ולהקטין את הסכנה שהפיל ייפגע על ידי חיילי האוייב. אחד מן הארבעה, או שניים, היו קשתים. סביב כל פיל היו בין 40 ל-50 לוחמים על מנת להבטיח את הגנתו. כמו כן שוריין הפיל באפודי שיריון סביב ראשו, חזהו ורגליו.
היסטוריונים יודעים לספר על בעתה ואימה שאחזו כל צבא ובמיוחד כזה שלא התנסה מעולם בהתמודדות נגד פילים ושהגבירו את המהומות וההתפרקויות של מערך צבא האוייב ואפילו שבמערכה השתתפו מעט פילים, כתריסר.
אנטיוכוס השלישי (187-222) הביא את מערך הפילים לשיא של כל הזמנים. מדובר בפילים האסיאתים הידועים בגודלם, בגובהם, בעוצמתם ובאגרסיביות שלהם. ואלה, אגב, הפילים שהשתמשו בהם הסלאוקים במערכה הנידונה מול יהודה המקבי. אולי?
בשנת 202 לפנה”ס התמודדו הרומאים בצפון אפריקה, במישור זאמה, מול פילי המלחמה של הצבא הקרתגי, והצליחו להניסם לאחר אימונים רבים בהנחלת שיטת פתיחת המסדרונות של הקנטוריות הרומיות. ובל נשכח כי אין להשוות בין יכולתו ומיונותו של הצבא הרומי לבין לוחמי יהודה המקבי וכן בין תכונותיו הפיזיות ה”קרביות” של הפיל האפריקאי מול אלה של הפיל ההודי, האסיאתי.
בקרב המפורסם בין הסלאוקים לרומאים, והכוונה למערכת מגנסיה בשנת 190 לפנה”ס, כאשר עוצמת הפילים הפכה דווקא לרועץ ולמינוף התבוסה הסלאוקית, הפעילו הרומאים סיעור מסיבי של הטלת כידונים לעבר קו הפילים. בשעה שאחד הפילים נפגע במקום רגיש וכואב הוא החל להשתולל סביבו, מה שגרם לשאר הפילים להיכנס למצב של אמוק ודהרו הישר אל תוך מערך הפלאנקס הסלאוקי וגרמו שם למהומה רבתי ולבסוף לתבוסת הצבא ההלניסטי. כתוצאה מכך נאלצו הסלאוקים למסור את הפילים שלהם לרשות הרומאים. וזה כמובן מעמיד בסימן שאלה את עצם השתתפותם של פילי מלחמה בקרב הנידון בין צבא אנטיוכוס החמישי לבין יהודה המקבי. אלא שנודע כי יורשי אנטיוכוס השלישי שקמו את מערך פילי המלחמה שלהם, ובשעה שהתקשו הרומאים לפקח על נושא זה יכול היה הצבא ההלניסטי לעשות שימוש גנוב באותם “טנקים” קדומים. יצויין בהקשר זה כי אנטיוכוס הרביעי אפיפנס על פי ההיסטוריון פוליביוס ניהל תהלוכה שכללה 36 פילי מלחמה מצויידים ומשוריינים כדבעי.
בשנת 163 לפנה”ס, ערב התנהלות הקרב הנידון בין אנטיוכוס החמישי לבין יהודה המקבי, הרומאים שגרו משלחת לסוריה על מנת שתבחן את מערך פילי המלחמה ואת הצי הקרבי של אנטיוכוס, שאף אותו נאלצו הסלאוקים למסור לידי הרומאים בזמנו. ובשעה שנחשפה לפניהם התרמית הסלאוקית ציוו להשמיד את כל פילי המלחמה, מה שעורר תרעומת קשה בקרב התושבים הסורים שחיו בסמוך לטבח הדמים המזוויע ואחד מהם רצח את מנהל המשלחת הרומית.
יצויין כי אילופם הקרבי של הפילים דרש מיומנות ומקצועיות גבוהות ביותר וכן זמן ממושך, מה שעשוי להסביר את אכזבת הסלאוקים מהפיקוח הרומי ומתוצאתו.
בשנת 130 לפנה”ס, בימי כהונתו של יוחנן הורקנוס, ניהל אנטיוכוס השביעי, סידטס, מערכה מול הצבא הפרתי, כשלכל צד היו פילי מלחמה – לסלאוקים עשרה פילים ולפרתים עשרים. הניצחון הפרתי היה מוחץ ולא רק בגלל עדיפות מספרית של מערך הפילים, אלא שהפרתים השתמשו בפילים אסיאתים שהיו גדולים וחסונים יותר מהפילים האפריקאים שבהם השתמש אנטיוכוס. השימוש בפילים האפריקאים מלמד שהסורים הפעם לא ייבאו פילים מאסיה, אלא מן הממלכה המצרית הפטולמאית.
מצויידים בנתונים אלה הבה נבחן את מידת מהימנות המקור המקבי בהקשר למבצעו האישי, האמיץ משהו, של אלעזר מול הפיל הסלאוקי.
להלן מספר נתונים המעלים ספקות באשר למהימנות האירוע הנידון, קרי הנהגות אלעזר בקרב, במערכה מול הסורים בשנת 162 לפנה”ס.
ראשית – סיפור אלעזר והפיל אינו מופיע במקבים ב’.
שנית – הצבא ההלניסטי היה מנוע משימוש בפילים בהוראת הרומאים וכן בשכירי חרב ממקומות שהיו תחת שליטתה של רומא. ויש עדיין הבדל בין שיקום מערך הפילים האסיאתים בצבא ההלניסטי, לבין שימושם הפיזי בקרבות. ובכלל שנה לפני הקרב הנידון כבר לא נמצאו פילי מלחמה ברשות הסלאוקים.
שלישית – הסיכוי לנוכחות המלך היורש הצעיר בשדה הקרב וכמובן לסיכונו, כה רחוק מליבת הממלכה היה קלוש ביותר.
רביעית – הסיכוי של אלעזר לפלס דרכו לכיוון הפיל היה אף הוא קלוש ביותר וזאת מול אלפי הרגלים, מאות הפרשים ואפיריון הקרב שעל גבו של הפיל. חמישית – היינו אמורים להיות מדווחים שיהודה היה מביא את אחיו הצעיר לקבורה.
ששית – הפעלת מערכת התקיפה של הפילים בשדה קרב שאינו מישורי משולל כל היגיון.
שביעית – זו הפעם היחידה בה נזכרים פילי מלחמה בהתמודדות מול הצבא המקבי.
שמינית – יכול להיות שסיפור המערכה במגנסיה בין הסלאוקים לבין הרומאים, כשהפילים הסתובבו לאחור ונפוצו לכל עבר תוך שהם מסבים אבדות כבדות לצבא הסלאוקי, נפוץ בין עמי הסביבה והוא אשר יצר תשתית נראטיבית להתנסחות הסיפור האגדי, המדומיין משהו, של מתקפת ההתאבדות של אלעזר. ולו רצה הסופר החיצוני של מקבים א’ לאשש את עדותו היה מרחיק אותה כאימרה המפורסמת, ואו-אז היה שומט מאידך את עדותו.
תשיעית – מדוע איננו שומעים על פילי מלחמה לפני 162 לפנה”ס ולאחריה בהתמודדות בין הסלאוקים למקבים/לחשמונאים? דווקא המקרה היחיד בו נזכר מעשה התאבדותו של אלעזר מצביע שאכן לא נמצאו פילי מלחמה ברשות הסלאוקים..
עשירית – הנתונים הטופוגרפיים של ההתמודדות הנידונה מאוד מקשים על התנהלות פילי מלחמה.
אם כן מה נאמר? מיטב השיר – כזבו! ובסיומת צינית אומר כי אולי מוטב אם השתייך האירוע המדובר לאוסף ילקוט הכזבים של עלילות הפלמ”חניקים, כאותו זורק רימון למרחק של 50 מ’ ושנתקל באוייב ממרחק של 40 מ’.
(*) למען הגילוי הנאות אבקש להביא לידיעת קוראי כי הזיקה בין פילי המלחמה לבין הסיפור אודות אלעזר יותר מנרמזה לי על ידי רעי ועמיתי ההיסטוריון רועי שרמייסטר, שאף הפנה אותי למקורות המתאימים, ועל כך נתונה לו תודתי.
עוד בנושא באתר הידען:
54 תגובות
בקרבות הפילים לא ציינתם את קרב רפיח בשנת 217 לפנה”ס בו נלחמו “היוונים המצריים” בית תלמי ב”יוונים הסורים” . לפי המקורות 103 פילים מהצפון לעומת 73 פילים בצבא “המצרי”. לפי המסופר הפילים האפריקאים ברחו מהפילים האסייתים, שהיו גדולים מהם. למרות זאת במערכה ניצח המלך הצבא המצרי את הצבא הסורי.
חידת הפילים הקטנים מאפריקה עדיין לא נפתרה. הפיתרון המוצע של מין פילים שנעלם הוא תירוץ קלוש. יש באפריקה פילי סוואנה ופילי יער. ההשערה היתה שפילי היער שהובאו מאריתריאה שמשו בצבא הדרומי בנוסף למספר פילים שנפלו בשבי מקרב קודם. מחקר בדנ”א של הפילים מצא שיש קשר גנטי בין פילי היער לפילי הסוואנה.
האם באמת היו פילים ננסיים באפריקה? אולי!
לתוהה :
הפילים האסיאתיים אליהם התכוון המחבר במאמר אכן היו גדולים מהפילים האפריקנים, וזאת בניגוד למצב כיום, היות ומאז חניבעל ועד מצרים התלמית, נעשה שימוש בתת מין של פיל צפון אפריקאי שנכחד מאז, שאכן היה מעט קטן מהפיל האסיאני.
פיל אפריקאי גדול מפיל אסייתי לפחות בחצי טון.
רפאל
ביננו, אנחנו הרי יודעים שהסיבה שאתה לא עונה על השאלות היא בגלל שזה יחשוף את העובדה שאני צודק.
אבל רק בשביל שלא תבכה שאני מרמה או משהו. אז כן. אתם אכן לא המשך ישיר של העם היהודי ההיסטורי. מה שאינך מבין זה לא מה אני אומר אלא את הסיבה לזה שמה שאני אומר הוא נכון.
הסיבה לדוגמה שהטקסטים שהבאת רק תומכים בטיעון שלי, כמו שאמרתי, היא שעם קיים והמשכי אינו צריך לייצר לעצמו טקסטים מכוננים.
אין מצב לדוגמה שהאמריקאים יוציאו עכשיו הצהרה שמדברת על הקשר ההיסטורי שלהם לאדמה האמריקאית ולעם האמריקאי ההסטורי ו/או יוסיפו שם הצדקות לישיבתם על אדמתם, ו/או לדרך חייהם.
רפאל
אז אתה לא הולך לקרוא את הספרים או לענות על השאלות שלי?
WD
אה. אז עכשיו אני בכלל לא הבנתי את הטענה שלך. אתה אמרת שאנחנו לא המשך ישיר של העם היהודי ההיסטורי, אבל פשוט התכוונת למשהו אחר לגמרי. אם אתה חושב שאתה הולך עכשיו לפלפל איתי פלפולי הבל בכדי להפוך את הטענה שלך למשהו אחר – אז לך את החברים שלך. אתה פשוט פתטי.
רפאל
אני אכן מכיר את הטקסטים. אתה מבין שהם רק תומכים בטענתי?
אתה יודע מה זה עם?
כמה עמים יש במדינת ישראל?
לאיזה עם אתה שייך?
אולי יהיה פשוט יותר אם תכיר בכך שאתה כלל לא מבין את הטענה שלי.
ואם יותר לי שאלה שאינה קשורה, סתם כי אני סקרן. ההורים שלך האמינו באלוהים?
WD
אתה ה-ז-ו-י !!!!!!!
WD
האם הטכסט הבא מוכר לך:
בארץ־ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל־אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.
לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפלה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.
מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.
או אולי זה:
כּל עוד בַּלֵּבָב פְּנִימָה
נֶפֶשׁ יְהוּדִי הוֹמִיָּה
וּלְפַאֲתֵי מִזְרָח קָדִימָה
עַיִן לְצִיּוֹן צוֹפִיָּה.
עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵנוּ
הַתִּקְוָה בַּת שְׁנוֹת אַלְפַּיִם
לִהְיוֹת עַם חָפְשִׁי בְּאַרְצֵנוּ
אֶרֶץ צִיּוֹן וִיְרוּשָׁלַיִם.
רפאל
“אני שואל אותך מי עוד טוען שאנחנו לא חלק מהעם היהודי ההיסטורי ואתה שולח אותי לקרוא ספר שאתה מודה שהוא לא קשור לענין?”
עוד פעם כשל בהבנת הנקרא? כתבתי שזה לא הכי קשור לעניין, אבל בהחלט יש קשר. קריאה מהנה. מקווה שעם פחות בעיות בהבנת הנקרא(זה צריך להיות יותר קל, הוא כותב בצורה יותר ברורה ממני וזה גם עבר עריכה)
“אתה אומר אמירה תלושה לגמרי מהמציאות ומצפה שאני אוכיח לך שאתה טועה?”
אתה אמרת ש”לא חסר ראיות ברורות וחותכות” אז אמור להיות לך די קל להציג אותן ולהפריך את מה שאמרתי. מדוע אתה לא עושה זאת? אני לעומתך נימקתי את הטענה שלי מספר פעמים, ועדיין לא קיבלתי מענה שפוגע באופן כלשהו בתקפות נימוקים אלו.
“קודם כל תוכיח שהאמירה שלך מבוססת על איזה מחקר מוסמך.”
הבנת את הטענה שלי בכלל? הבקשה הזו שלך מעידה על כך שהתשובה לשאלה זו היא לא.
“אולי אתה גם רוצה שאני אוכיח שלמכונית של ניסים אין תודעה עצמית?”
הייתי מבקש זאת ממך אם הייתי חושב שאתה יודע ומבין מה משמעות המונח תודעה עצמית. כיוון שאינך יודע ומבין זאת זה נראה לי מיותר לחלוטין.
רפאל
אצלי אמנם המוח קודח, אבל אצלך אין מה שיקדח. הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות זה לגזור אוויר
WD
אני שואל אותך מי עוד טוען שאנחנו לא חלק מהעם היהודי ההיסטורי ואתה שולח אותי לקרוא ספר שאתה מודה שהוא לא קשור לענין? 🙂 אתה ה-ז-ו-י !!!
אתה אומר אמירה תלושה לגמרי מהמציאות ומצפה שאני אוכיח לך שאתה טועה?
קודם כל תוכיח שהאמירה שלך מבוססת על איזה מחקר מוסמך.
אולי אתה גם רוצה שאני אוכיח שלמכונית של ניסים אין תודעה עצמית?
או שהעב”מ-ים של חיים קיימים רק במוחו הקודח?
רפאל
באותה הזדמנות אני גם מזמין אותך לפתוח מילון בערך הזוי ולהסתכל במראה(אני יודע שזה קשה לפתוח ספר אבל רק מילה אחת, לא כזה מאמץ גדול)
רפאל
“המוסר שלנו נפלא והילדים שלנו מתוקים ומקבלים חינוך נפלא.”
מה הילדים שלך יודעים להגיד על גויים? את אותם דברים שאתה אומר? כשל 1? כן.
“יש הרבה חיילים דתיים לאומיים וגם דתיים חרדים קרביים. אחד מהם הבן שלי.”
אתה יודע מי אומר אבל יש לי חבר יהודי? זה שאצלו זה דבר יוצא דופן. כשל 2? כן.
“מי עוד טוען שאנחנו לא המשך ישיר של העם היהודי ההיסטורי חוץ ממתי מספר הזויים שאתה נמנה עליהם?”
א) אני מזמין אותך לקרוא שני ספרים של אחד בשם יובל נח הררי, קיצור תולדות האנושות, ההיסטוריה של המחר(האמת שזה לא הכי קשור לעניין אבל אם תקרא אולי יום אחד תוכל להבין חלק מהדברים שאני אומר לך)
ב) לפני רגע היה לך “לא חסר ראיות ברורות וחותכות”, לאן הן נעלמו? אה נכון הם לא היו קיימות. כשל 3? כן.
WD
המוסר שלנו נפלא והילדים שלנו מתוקים ומקבלים חינוך נפלא.
יש הרבה חיילים דתיים לאומיים וגם דתיים חרדים קרביים. אחד מהם הבן שלי.
מי עוד טוען שאנחנו לא המשך ישיר של העם היהודי ההיסטורי חוץ ממתי מספר הזויים שאתה נמנה עליהם?
רפאל
חוץ מזה, על פי ההגדרה שלך, מי יודע, אני עוד עשוי להיות יהודי ביחד עם עוד 500 מיליון אנשים או אולי אפילו 1 או 2 או אפילו 7 מיליארד אנשים בעולם. לכולם יכולה להיות נשמה יהודית. זה במבצע אלוהי לכבוד חנוכה, כמו שאופרה מחלקת מכוניות(אה נכון אתה לא יודע במי מדובר, לא משנה) נשמה יהודית לך ולך וגם לך, נשמה יהודית לכולם כולם כולם כולם כ ו ל ם .
רפאל
“ערכי המוסר הנפלאים של היהדות”
אין דבר כזה
“בעזרת הילדים המתוקים שלנו”
הילדים שלכם באמת מתוקים. אני ממש לא מבין למה אתם מזניחים אותם ומחנכים אותם בצורה כל כך חולנית ומחרידה.
“אנחנו לא חלק מהעם היהודי ההיסטורי”
זה ציטוט לא מדויק של דבריך שמהווה את המציאות. מתחת הסבר שאפילו אתה מסוגל להבין.
אתה אפילו לא מחזיק באותם ערכים בהם החזיקו היהודים שחיו לפני 1000 שנה, אז איך אתה טוען דבר זה על אלו שחיו לפני 2000 שנה? הנה לך דוגמא, פעם היה צריך להלחם ברומאים, אז עשו זאת היום יש להלחם במחבלים, אז נשארים בבית ונותנים למתיוונים לעשות את זה. כן ממש אין ספק שמדובר על אותו “עם”(זה ציניות, אני רושם לך במפורש כי אתה לא מסוגל להבין בלי זה).
“מכיון שלא חסר ראיות ברורות וחותכות שאנחנו המשך ישיר שלהם.”
להגיד יש לנו ראיות ברורות וחותכות זו הדרך של אלו שאין להם ראיות ברורות וחותכות להציג את הראיות שלהם. אלו שיש להם ראיות כאלו פשוט מציגים אותן.
“תאכל את הלב הערל שלך.”
מה זה לב ערל?
WD
איך אני שונא לעשות לך את זה אבל לצערי נכונה לך אכזבה נוספת מכיון שערכי המוסר הנפלאים של היהדות כן יהפכו לחוק ברגע שבעזרת השם ובעזרת הילדים המתוקים שלנו אנחנו נהיה כאן רוב, וזה יהיה בקרוב מאד.
לגבי החזרה שלך שוב ושוב על השקר הילדותי והדבילי שאנחנו לא חלק מהעם היהודי ההיסטורי – חבל בכלל להתיחס למשאלת הלב הזו שלך מכיון שלא חסר ראיות ברורות וחותכות שאנחנו המשך ישיר שלהם. בקיצור – תאכל את הלב הערל שלך.
רפאל
צר לי לאכזב אותך אבל לא מעניין אותי אם היהדות תמחק תשאר או מה שלא יהיה, כל עוד לא ישתמשו בערכי המוסר המחרידים בה בחקיקה או נסיונות חקיקה במדינות שבהן אני חי.
אני מבין שקשה לך מאוד להבין אבל זה שאתה חושב שאתה חלק מעם יהודי הסטורי כלשהו, זה לא יותר מהפנטזיה שלך ושל קבוצה שחושבת כמוך, שאין לה אחיזה במציאות.
אני מבין גם שקשה לך להבין שעל פי ההגדרות שלך, כל הקשקושים שלך על מתיוונים שנמחקו מהווים כשל מערכתי במערך ההגיון שלך, אבל זה כבר לא מפתיע כאן אף אחד.
מה שאגב מעיד פעם נוספת על זה שהטענה הבאה שלך שגויה.
“אין לך מה לדאוג בקשר למספרים מכיון שמאז ומתמיד מה שקבע אצלנו היהודים זו האיכות ולא הכמות.”
בנוסף לכך, תעשיית הילדים במגזר החרדי מלמדת שטענה זו שלך גם כן שגויה. (אני קורא לזה תעשייה כי כך אנשים בתוך מגזר זה מסתכלים על זה, אם תרצה אתן לך קישור לאדם שמדבר בגאווה על כמה ילדים נולדים כאילו מדובר בכמה יחידות של מוצר כלשהו המפעל שלו ייצר ומכר החודש)
חיים
עד היום זה ככה בזכרון, וזה אחלה.
צה”ל זה דוגמה עוד יותר טובה – ביחד משרתים דתיים וחילוניים, יהודים ולא יהודים, בנים ובנות.
רפאל
לא נאמר שהנבואה ניתנה לשוטים?
שלום,
במאמר מצויין ”שהפרתים השתמשו בפילים אסיאתים שהיו גדולים וחסונים יותר מהפילים האפריקאים שבהם השתמש אנטיוכוס”. והרי ידוע שהפיל האסייתי קטן ופחות תוקפני מזה האפריקאי.
רפאל
כשאתה שולח אותי למכונית של ניסים, לה לפחות יש אוזן קשבת. לך אין. מסבירים ומסבירים לך היכן הטעויות שלך ואתה עיקש כמו פרד לא רוצה להקשיב. בעוד שנה שנתיים אתה תצא בשאלה. אמן כן יהיה רצון.
רפאל
בזכותך נכתבה מסכת נזיקין
חיים
לך תספר למכונית של ניסים על העב”מ-ים שמצאת. אני בטוח שתמצא אצלה אוזן קשבת.
רפאל
ועליך חז”ל אמרו איסתרא בלגינא קיש קיש קריא
WD
אני מבין שבתור גוי יש לך משאלת לב שהיהדות תמחק, אבל צר לי לאכזב אותך, זה לא קרה ולא יקרה. וגם אין לך מה לדאוג בקשר למספרים מכיון שמאז ומתמיד מה שקבע אצלנו היהודים זו האיכות ולא הכמות.
רפאל
אחרי שבתקופת כיבוש היוונים הכפיל את עצמו מספר היהודים בארץ ובעולם והיווה בערך 0.4% מאוכלוסיית העולם, היום מהווים היהודים בערך 0.2% מאוכלוסיית העולם. אז טיעון המחיקה שלך לא ממש פועל לטובתך כי אחרי נקודות שיא של כ-3%, כ-5%, כ-2% ואפילו מה0.46% (לאחר צניחה מ0.76% לפני השואה), היהדות “נמחקת” לה אט אט ל0.2% של היום.
ניסים
הבעיה היא במקום אחר. כפי שפעם אמרתי לך אמונה היא צורך. כל העניין שהוא שאנשים מסוגו של רפאל או המטורפים של בית שמש עוברים על שני כללים ביהדות. הכלל הראשון הוא “ואהבת לרעך כמוך” והכלל השני הוא של רבי הלל “מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך”. זאת ביסודה גישה ליברלית של חיה ותן לחיות. אתן לך דוגמה שאני זוכר אותה מילדותי. בית הכנסת הגדול באלנבי תל אביב. בשבתות למשך 4 או 5 שעות קטע הכביש של אלנבי שהיה סמוך לבית הכנסת, היה נחסם על ידי המשטרה והנהגים עקפו קטע כבישה על ידי כך שהיו נכנסים לרחוב יבנה נוסעים נדמה לי 100 מטר ויוצאים בחזרה לאלנבי. כולם כיבדו אחד את השני.
כמי שמבין באסטרונומיה אתה יודע איפה יש חורים שחורים בארץ? התשובה היא בבני ברק, בבית שמש ובמאה שערים.
רפאל
“האיפריה שרצתה לפגוע ביהודים נמחקה ואיננה. המתיוונים ששיתפו איתם פעולה – נמחקו ואינם יותר חלק מעם ישראל.”
לא בדיוק ברור לי ההגיון שלך. הרי לפי הגדרתך ליהודי (כל מי שאמא שלו יהודיה) אף לא נמחק, הם ממשיכים להיות יהודים שלא יודעים שהם יהודים וחיים בתור מה שלא יהיה(בין אם בני דת אחרת או חסרי דת).
כשאתה אומר נמחקו אתה מתכוון שהם מתו? כי זה נכון לכל מי שחי אז. כולל היהודים(שקשורים אליך בערך כמו שאיטלקים קתולים קשורים לרומאים שסגדו את יופיטר)
שהשלטון שהם חיו תחתיו לא קיים יותר? איך זה שונה מהמצב של היהדות היקרה שלך?
אתה מתכוון שהתרבות שלהם לא קיימת? זה כאילו דבר רע להחליף תרבות בתרבות טובה יותר? (זה אגב אפילו נכון על התרבות שלך, שאתה חושב משום מה שהיא זהה לזאת של החשמונאים. היא לא) מה גם ששאריות והשפעת התרבות היוונית בעולם שמות את היהדות בכיס כל כך קטן שזה מצחיק שמישהו מסוגל להגיד את השטויות שאתה אומר כאן.
שהרשימות של היהדות לא יודעות למצוא אותם? אז מה, הרי יום יבוא ולמשיח תהיה בדיקת DNA שתספר לו מי יהודי ומי לא.
או לזה שלא היו להם צאצאים? זה כבר ממש מגוחך.
חיים
בדיוק כך! ברגע שאתה מרשה לעצמך להאמין ללא ראיות – ואף מול ראיות סותרות – הכל מותר.
ניסים
האל האמיתי יכול למשל להיות ארצ’י בנקר, ד”ר משה קרוי, קוז’ק, מיסטר ספוק, עליסה בארץ הפלאות ועוד ועוד.
ניסים
עכשיו אני ממציא אמרה ” ספר לי מי האלוהים שלך ואגיד לך מי אתה”
ניסים וחיים,
עוד פעם אחת אתם פונים אלי – ואני מיד אגיד אתכם לגננת ק. ואז אני לא אחראי מה היא תעשה לכם 🙂
במקום זה אני מציע שתמשיכו לדבר ביניכם ולהזין אחד את השני בשטויות ובהבלים שלכם.
אחד
“כאשר אתה ואנשיך תהיו בשלטון, מה תעשו לאנשים כמוני ? את האמת, תן תשובה ברורה בלי להתחמק.”
אני ואנשי? 🙂 זה קצת מצחיק…
אל תדאג. ביהדות לא מוציאים להורג כל כך בקלות. סנהדרין (בית דין) שהיה מוציא להורג פעם אחד בשבעים שנה היה נקרא בית דין קטלני.
אנחנו מחכים למשיח בן דוד שהוא יהיה מלך טוב מאד ויחזיר את עם ישראל בתשובה וכל העולם יכיר בגדולתו ובמלכותו ויכנע לפניו.
חיים
אני מסכים עם מה שאתה כותב. מעניין אותי איך אדם שמתחיל להאמין באלוהים, בוחר את האלוהים המסויים להאמין בו. איך אתה יודע איזה ספר נכון? התורה, הקוראן, הברית החדשה, המהאבהארטה, ספר המורמון או הכתבים של רון ל. האבארד?
תאר לך שאני בוחר באל הלא נכון ורק מעצבן את האל האמיתי (הומר סימספון)?
ניסים
1. עולם הישיבות הוא עולם של כתות ובני ישיבה אחת שונאים בני ישיבה שניה יותר מאשר הם שונאים אותנו החילוניים בכל ישיבה חושבים שהאמת נמצאת אצלה ורק אצלה.
2. בבבל היו שלוש ישיבות מפוארות- סורא. נהרדע ופומפודיתא. רפאל לא היה מתקבל לאף אחת מהן. הלוואי
עלינו ישיבות ברמה שלהן. ההערכה שלי שהן היו אקדמיות לכל דבר.
3. אני האחרון שאזלזל ביהדות. יש בה רבה חוכמה וספרות מופת, אבל היא תרבות חסרה. איפה שהיו תרבויות גדולות כמו יוון, רומא מצרים, הודו וסין היו מדעים למשל מתמטיקה, אסטרונומיה, היו משוררים, היו היסטוריונים, היו פילוסופים. ביהדות אלה לא היו. התנ”ך כהיסטוריה הוא מצומצם ביותר. ההיסטוריון היחידי הוא פלוויוס. היו אמנם מספר היסטוריונים אך כתביהם אבדו . שמותיהם מוזכרים במקרא או שהעלימו אותם. גדולי התורה אם אני לא טועה במאה השניה או השלישית לפני הספירה, תקן אותי אם אני לא טועה, שקלו אם להכניס את ספר יחזקאל ואת שיר השירים לקנון המקראי. בערך עם תחילת המאה הראשונה לפני הספירה או קצת לפני כן נכתבו הספרים החיצוניים שאותם לא הכניסו לקנון המקראי וחבל.
רפאל
אמרתי לך אני הפסתי לספור עב”מים. כל אחת מהפנינות הלשוניות וכל אחד ממשפטי המופת שלך הוא עב”מ בפני עצמו. בזכותך יש לנו צי של עב”מים
רפאל
אתה שוב יורד להעלבות? מה יהיה? אתה קורה לנו רשעים, בוגדים, שןנאי ישראל ואנטי-שמיים. בזכות אנשים כמונו מדינת-ישראל קמה, ובגלל אנשים כמוך היא תיפול. אתה עיוור למציאות ולא מבין שבגלל שנאת הדתיים לחילוניים, הייצוא הכי חשוב של ישראל זה מוחות. אתה תבין את הטעות שלך במלחמה הבא.
רפאל,
אני מתעקש שאלוהים אינו קיים ולעולם אני לא אחזור בתשובה. כאשר אתה ואנשיך תהיו בשלטון, מה תעשו לאנשים כמוני ? את האמת, תן תשובה ברורה בלי להתחמק.
חיים,
שכחתי לרגע מסקילה… לאחרונה שומעים כל היום על דקירות ועריפת ראשים. האמת אני לא יודע כבר מה עדיף, תהיה בכלל אפשרות לבחור ?
אחד
מתיוונים חדשים – כל מי שבועט ומזלזל במסורת ודת ישראל ומתנהג ורוצה להדמות לגויים.
סופם (אם לא יחזרו בתשובה) – מתבוללים ונמחקים/נפרדים מעם ישראל.
חיים
לך תספור עב”מ-ים
אחד
רפאל מתכוון לכך שכולנו נמות בסקילה. מדינת הלכה משמעותה הלכה השפיות. הוא לא גדול בתורה ולעולם לא יגיע לרמתם של רבי הלל ושל סעדיה גאון. בסך הכול עלם חמודות עם כיפה שחורה וזקן של טאליבן.
אחד
רפאל מתכוון לכך שכולנו נמות בסקילה. מדינת הלכה משמעותה הלכה השפיות. הוא לא גדול בתורה ולעולם לא יגיע לרמתם של רבי הלל ושל סעדיה גאון. בסך הכול עלם חמודות עם כיפה שחורה וזקן של טאליבן.
רפאל,
״חמישית – זה יהיה גם סופם של המתיוונים החדשים אלא אם כן יחזרו בתשובה״
אתה יכול להרחיב לגבי המשפט האחרון ? האם אתאיסטים כמוני שאומרים בפה מלא שאלוהים אינו קיים ולעולם לא יחזרו בתשובה הם אותם ״מתיוונים חדשים״ כהגדרתך ? כשאתה אומר ״זה יהיה סופם״ למה בדיוק אתה מתכוון ? האם בכוח החרב ובכפייה ? או בדרך אחרת ? כאשר תקום כאן מדינת הלכה (ואני מנחש שזה החלום שלך) מה לדעתך יש לעשות עם כופרים כמוני ? אשמח אם תפרט.
אם כבר מדברים על הפילים האפריקניים, ראוי
להזכיר כי מדובר בפילי יער אפריקניים שמשקלם בערך
חצי ממשקל פילי הסאוונה האפריקניים המוכרים יותר
אשר קשה מאד (עד בלתי אפשרי) לאלפם.
1) הקדימו אותך כבר בנושא הזה, חוץ מזה יש גרסה אחרת והרבה פחות הרואית (וכמובן יותר סבירה) על מותו של אלעזר והקשר של זה לפילים…
קבלו:
https://faculty.biu.ac.il/~barilm/elaz.html
“הפרתים השתמשו בפילים אסיאתים שהיו גדולים וחסונים יותר מהפילים האפריקאים שבהם השתמש אנטיוכוס”: קצת סדר בענין פילים:
1. הפיל האפריקאי גדול יותר מהפיל האסייתי, ונחשב לפראי יותר. הפיל האסייתי קטן יותר ו”עדין” יותר.
2. אי אפשר לאלף פילים אפריקאים. כל הפילים המאומנים לעבודת האדם, ובכלל זה פילי מלחמה, הם פילים אסיתיים.
רפאל
היוונים ייסדו את העולם המודרני. אומרים שכל הפילוסופיה המודרנית היא הערות שוליים לכתבי אפלטון.
היוונים ייסדו לא רק את הפילוסופיה המערבית, הם ייסדו גם את המדע – והכי חשוב – את הדמוקרטיה.
העם היווני, עובדי האלילים, תרמו את הסקרנות לעולם. פתאום, מותר לשאול “למה”.
אני מודה שאני חוטא כאן – יש עוד תרבויות שתרמו לעולם – הסינים, ההודים, הערבים, וגם היהודים.
חבל שהאמונה שלך אכולה בשנאה, ביהירות, בשקרים ובטיפשות. זו כנראה הבעיה של כל אמונה דתית, אז אל תיקח את זה אישית. הדבר חמור במיוחד אצל חוזרים בתשובה, ולא רק ביהדות.
חג שמח 🙂
אנונימי
זה ממש מדוייק. האיפריה שרצתה לפגוע ביהודים נמחקה ואיננה. המתיוונים ששיתפו איתם פעולה – נמחקו ואינם יותר חלק מעם ישראל. חכמתם של אריסטו ופיתגורס נשארו ואין לנו שום בעיה עם זה, להפך.
walking death
בראשית ברא אמנון יצחק את רפאל ואת רפאל אי אפשר לגרש מגן העדן מכיון שלא טעם מפריו של עץ הדעת. והנחש היה מובטל ומחוסר עבודה.
רפאל,
“נמחקו ואינם” זה לא ממש מדויק.
בני בניהם, בעלי ההשכלה הבסיסית, של היוונים, המתיוונים, היהודים והעולם כולו משננים עד היום את פיתגורס, אריסטו והומרוס.
רפאל
איך קוראים למלך או לכוהן הגדול במדינה שאתה חי בה היום?
זה הסיפור האמיתי:
ראשית – קומץ יהודים הניס את צבא האימפריה היוונית וגירש אותו מארץ ישראל.
שנית – האימפריה היוונית נמחקה ואינה קיימת יותר.
שלישית – זה מה שיקרה גם לכל הגויים שרוצים להרע לעם ישראל היום.
רביעית – כל המתיוונים שתמכו בגויים היוונים – נמחקו ואינם.
חמישית – זה יהיה גם סופם של המתיוונים החדשים אלא אם כן יחזרו בתשובה.
שישית – עם ישראל חי וקיים.
שביעית – היום מדליקים נר ראשון של חנוכה לזכר הניצחון בימים ההם בזמן הזה.
שמינית – חנוכה שמח לכל היהודים המתוקים והאהובים.
ושוב אני חוזר על המנטרה כי היהדות כולה כזבים היא, ומכל העמים אנחנו הכי פחות ראויים למדינה, ואיתנו מתחשבנים הכי הרבה: לשרת החוץ של שוודיה מפריע שאנחנו מתגוננים כנגד הדקירות.במלחמת העולם השניה 180-500 חיילי SS שוודים. היא גם סבורה שאנחנו אחראים לדאעאש. לשר החוץ של ארה”ב שמזמן יצאה מהמזה”ת בכל מה שנוגע למצרים, ירדן, ישראל ומגוננת על מדינות תומכות דעאש דוגמת קטאר (זוכרים את צוק איתן? ההצעה של קרי לשתף את קאטאר) ותורכיה, אשר ייצאו 14 מיליון מוסלמים לאירופה – מפריע נורא מה שקורה בישראל. ועם היהודים נמשיך להקפיד בחשבונות הסתברותיים הרבה יותר קפדניים מאשר עם כל האחרים. באשר להסטוריה התורכית, האירופית, הנוצרית – הכל עובדות.
הטיעון כאן הסתברותי. במלחמת העולם 2, ובמלחמת השחרור היהודית 1948, נבלמו טנקים ע”י חיילים בודדים עם בקבוקי מולוטוב. לפי הכתבה זה לא הסתברותי בעליל.