באנו חושך לגרש: שיחה עם פרופ' זאב שטרנהל

מהי הנאורות, אותה פילוסופיה ששינתה את פני האנושות לבלי היכר, ומיהם המתנגדים לה? ואם עידן האורות הוציא אותנו מאפלה לאור גדול – מדוע נדמה שאנחנו דווקא חוזרים לאחור? ראיון עם פרופ' זאב שטרנהל

פרופ' זאב שטרנהל. יוצר: עידו קינן. ראה קישור למקור התמונה בסוף הכתבה
פרופ' זאב שטרנהל. יוצר: עידו קינן. ראה קישור למקור התמונה בסוף הכתבה

ארבעה מכל עשרה אמריקאים אינם מאמינים באבולוציה. הם בטוחים כי סיפור בראשית התנ"כי, לפיו אלוהים ברא את האדם ביום השישי, נכון כפשוטו. סקרים גם מראים כי מחציתם של הבריטים, בני עמו של גדול המדענים המודרניים, צ'ארלס דרווין, אינם מאמינים בהתפתחות האדם ובעלי החיים בדרך אבולוציונית, המושפעת מהסביבה ומהליך הברירה הטבעית.

 

מה ההסבר לגישה זו אצל חלקים גדולים כל-כך מאוכלוסייה שנולדה וחיה בתרבות המערבית המודרנית? כיצד ייתכן שאנשים אשר את איכות חייהם ובריאותם

הם חבים להישגי המדע, שהוא תוצר ישיר של חשיבה רציונלית מדעית וספקנית, מעדיפים במודע לבחור במיתוס דתי לא מוכח על פני תורה מדעית שחוזרת ומקבלת אישושים בכל ניסוי ובדיקה?

 

 

בשלהי המאה ה-19 הכריז ניטשה על מות האלוהים. המאה ה-20 נפתחה עם אלברט אינשטיין בניצחון מדהים של המחשבה המדעית. המהפכה הקומוניסטית הכריזה שהדת ("אופיום להמונים") נזרקת אל פח האשפה של ההיסטוריה, ויחד עם אידיאולוגיות חילוניות אחרות הציגה אלטרנטיבה למחשבה ה"על-טבעית". ניצחון הרציונלי על המיסטי והרוחני נראה רק עניין של זמן.

 

במאמרו המפורסם הגדיר עמנואל קאנט את הנאורות כחתירה לאוטונומיה של האדם. האוטונומיה של האדם מתבססת על ההכרה בכוח שכלו ושחרורו מכוחות חיצוניים הקובעים את גורלו. מבשריה של הנאורות האמינו שאור התבונה יסיג לאחור את חשכת האמונה.

 

והנה, 230 שנה אחרי קאנט ו-130 שנה אחרי ניטשה, אלוהים חוזר, ומרבית בני האדם ממשיכים להאמין באל בלתי נראה, לקבל סמכות חיצונית ללא ערעור, לציית להוראות קדושים ויידעונים ולהתייחס אל התיאוריה המדעית הרציונלית כאל עוד אופציה מעניינת, אבל בהחלט לא מחייבת.

 

פרופ' זאב שטרנהל, חתן פרס ישראל, מונה לאחרונה כחבר באקדמיה הלאומית למדעים. שטרנהל, מגדולי החוקרים בתחומי מדע המדינה והפילוסופיה הפוליטית, חוקר שנים רבות את מקורותיה וערכיה של תנועת הנאורות – אותה פילוסופיה פוליטית שהובילה את תרבות המערב ב- 300 השנים האחרונות, תנועה פילוסופית שאחראית לחלק גדול מהישגי האנושות, וכנראה גם ללא מעט מכשליה הנוכחיים. ספרו האחרון בשפה האנגלית, "The Anti-Enlightenment Tradition" (Yale University Press),

פורסם בשנה שעברה.

נאורות מהי?

תנועת הנאורות צמחה בסוף המאה ה-17 והתבססה במאה ה-18. בצרפת היא כונתה "Siècle des Lumières" – המאה של הנאורות, בעולם האנגלוסקסי היא מוכרת בשם "The Age of Enlightenment" – עידן ההארה, בעולם דובר הגרמנית "Aufklärung" – הצטללות, התבהרות. בכל רחבי אירופה סימנה הנאורות את היציאה מחשכת ימי הביניים אל אורה של התרבות המודרנית – תרבות של מדע והשכלה.

 

האם הנאורות הייתה באמת סוג של חלופה לדת? למחשבה המיסטית? או שאולי מדובר בפילוסופיה פוליטית שהתאימה לתקופתה ופחות רלוונטית לזמננו? האם תוכל לאפיין את ליבת הנאורות?

 

נאורות היא פילוסופיה חברתית-פוליטית הרואה באוטונומיה של היחיד את עיקר העיקרים. הנאורות מניחה שאדם יכול וצריך לבנות את עצמו בכוח שכלו, שהוא יכול, באמצעות התבונה, לעצב את סביבתו ולקבוע את גורלו. הנאורות מניחה כי היחיד, האדם האוטונומי, יכול בכוח תבונתו להשתחרר מהדטרמיניזם ההיסטורי, הדתי והתרבותי ומסוגל לבנות את הסדר החברתי והפוליטי בכוחות עצמו ולטובתו.

 

היו במאה העשרים הוגי דעות של האנטי-נאורות, כמו אוסוולד שפנגלר בגרמניה וג'ורג' סורל בצרפת, שחשבו שהנאורות מסמלת את ניצחון הרציונליזם ושהיא אינה תופעה מודרנית בהכרח. הם סברו שנאורות הופיעה ויכולה להופיע בכל מקום. יש הרואים דוגמה לנאורות באתונה, בעיקר בתקופת פריקלס, כך גם מזהים את מאפייני הנאורות בסין של קונפוציוס, ולבסוף באירופה של המאה ה-18.

 

כמה מרכיבים בסיסיים יוצרים את מושג הנאורות – ליברליזם, דמוקרטיה, רציונליזם, אוניברסליות וחילוניות. למרות כל המאבקים הפוליטיים והחברתיים, נדמה כי האויב הגדול ביותר של הנאורות היו הדתות הגדולות. האם נאורות היא בהכרח חילונית? האם אפשרי איזשהו דו-קיום בין נאורות לדת?

 

אסור לשכוח שהנאורות לא הייתה הומוגנית והיו בה זרמים שונים. בהכללה אפשר לומר שדו-קיום בין הדת הממסדית, שהיא בעלת שאיפות פוליטיות ודרישות טוטליות מבני האדם, לבין הנאורות אינו אפשרי. הנאורות לא לחמה באמונה המטפיזית בדבר קיומו של אל. אדם יכול להאמין בכוחות עליונים ובאל המשגיח, ועדיין לקבל את עקרונות היסוד של הנאורות.

 

היו בנאורות חילוקי דעות בין פילוסופים אנטי-דתיים מובהקים, אתיאיסטים גמורים שלחמו בדת וראו בה אוסף של מיתוסים ואמונות טפלות, לבין אחרים, שחשבו שהאמונה בכוח עליון אמנם מיותרת, אבל אינה יכולה להזיק, כי יש לה פונקציה חברתית חשובה.

 

באופן בסיסי, הנאורות אינה מקבלת את הדת ככוח חברתי או ככוח פוליטי, אלא רק כאמונה פרטית. הנאורות מעולם לא הכחישה שלאדם יש אמונות, רגשות, כעסים ואינסטינקטים, אלא שהיא טוענת כי בעזרת השכל האדם יכול לשלוט בכוחות אלה.

 

האנתרופולוגיה הפילוסופית של אנשי הנאורות החלה במאה ה-17, אצל הובס, ונמשכה אצל לוק ורוסו. הם הניחו, במסגרת מאבקם בסדר הקיים בזמנם, כי האדם קודם לחברה, והוא זה שיוצר את הסדר החברתי כדי לענות על צרכיו.

 

אצל הובס האדם הוא אטום, יצור בודד שנע במרחב ומגיע למסקנה שהחיים בטבע הם בלתי אפשריים או קשים מנשוא, ולכן, למען האינטרס שלו עצמו, הוא מחליט לכונן סדר חברתי במטרה לשמור על חייו. לכן הוא מוסר במודע את זכויותיו לריבון, למעט את הזכות לחיים.

 

זאת הנקודה המרכזית: האדם, אצל הובס, יוצר משטר אוטוריטרי. הוא עושה זאת אך ורק במטרה להבטיח את זכותו המוחלטת לחיים. מה שחשוב בגישה של הובס אינן דווקא המסקנות הפוליטיות, אלא ההנחות הפילוסופיות שלפיהן האדם קודם לחברה ובונה אותה למען עצמו.

הנחה זו היא שאפשרה לג'ון לוק, 40 שנה מאוחר יותר, להרחיב את התפיסה של הובס ולהכריז כי לאדם יש זכויות נוספות, ולא רק הזכות לחיים (זכות שהמדינה או החברה אינן רשאיות לקחת ממנו, מאחר שלא הן שיצרו זכות זו). לוק מוסיף את הזכות לחירות ולרכוש, וכך יש לנו את מערכת הזכויות הטבעיות, שמתגלגלת ומתפתחת במאה ה-18 ומהווה את התשתית האידיאולוגית של המהפכה האמריקאית ושל המהפכה הצרפתית.

 

הזכויות הטבעיות זוכות במהפכה הצרפתית למשמעות מודרנית של "זכויות האדם", ומכאן המסקנות הפוליטיות לפיהן האדם בנה את החברה לצרכיו, ולא להפך. היחיד הוא היוצר של הסדר החברתי. גישה תועלתנית זו הייתה תרומה אדירה להתפתחות הליברליזם והדמוקרטיה: היא יצרה את מושג ריבונות העם וזכויות הפרט.

 

ומול תפיסה זו של האדם במרכז הוצגה אלטרנטיבה רעיונית, שבה יש חלופות למרכזיותו של האדם, תנועות שאתה קורא להן "אנטי-נאורות"?

 

מול תבונת הפרט מציבים שוללי הנאורות את נקודת המוצא הדטרמיניסטית שלהם, לפיה ההיסטוריה היא זו שיצרה את החברה. היסטוריה ותרבות, כוחות שנוצרים מעל ומעבר לרצונותיהם של יחידים, הם המעצבים את החברה ואת ההתנהגות והמבנה המנטלי של כולנו.

 

אנחנו תוצרים של תהליכים ששורשיהם עמוקים, היחיד הוא תא חברתי, והחברה היא שקובעת את התנהגותנו וגורלנו. מאבק בהיסטוריה, בתרבות ובמסורת יביא להרס הציוויליזציה. האנטי-נאורות רואה באדם עלה או ענף של עץ, עץ החברה או עץ האומה, והעץ לעולם קודם ערכית לעלים ולענפים הבודדים שלו.

 

כאשר מדברים על מושג האומה, כדאי לזכור כי האנציקלופדיה של דידרו וד'אלמבר מגדירה את האומה כמכלול של אנשים, החיים על שטח נתון בגבולות נתונים ונשמעים לאותו שלטון. אין שם מילה על היסטוריה, תרבות ושפה, גם לא על דת ומוצא אתני.

 

לעומת זאת, תנועת האנטי-נאורות רואה באומה דבר גדול בהרבה: התגלמות יחידה במינה של חוכמת הדורות הקולקטיבית, ישות בעלת זהות ייחודית, ובדרך-כלל גם בעלת שליחות מיוחדת. האנטי-נאורות רואה באומה גוף אורגני בעל אופי שאי-אפשר לשנותו, כפי שאי-אפשר לשנות צבע עור.

 

ממושג ה"אומה" התפתח מושג ה"לאומיות", שמציב את הלאום לפני הפרט. הלאומיות הסיגה לאחור את האוטונומיה של האדם במאבקו להשתחרר ממגבלות ההיסטוריה והתרבות. האם, במובן זה, התנועות הלאומיות אינן תנועות נאורות?

 

מצד אחד, התנועות הלאומיות מהוות נסיגה ביחס לרעיון של תפיסת האוטונומיה של היחיד: הנאורות העמידה את היחיד כקודם ערכית ללאום, ומנגד, אין לאומיות שאיננה רואה את המכלול כקודם ליחיד. מצד שני, אסור להתעלם מהעובדה שהלאומיות תרמה לשחרור אוכלוסיות ועמים מידי כובשים זרים.

 

בגלל העובדה שעניינה המרכזי הוא הקולקטיב ולא היחיד, הלאומיות הולידה בקלות יתרה משטרים של עריצות. הלאומיות הייתה מעוניינת בחירות הקבוצה, ולא בחירות של פרטיה.

 

במאה העשרים התרסקו האידיאולוגיות הגדולות, ואנחנו רואים חזרה לדת ולחלופין, לחשיבה מיסטית. זה קשור למאבק הפילוסופי שתיארת בין הנאורות לאנטי-נאורות, או שמדובר בתופעה אחרת?

 

היה בנאורות סוג של הבטחה, שהתבונה מסוגלת לתת פתרון לכל מחלה. הכישלון, או במילים עדינות, חוסר היכולת של התבונה ליצור עולם מושלם, הוא אחד הגורמים לאכזבה מהנאורות. האכזבה דחפה חזרה למסלולים אלטרנטיביים, וכמובן לדת.

 

אבל אי-אפשר להסביר את הנטייה לדת או לסמכות רק בחולשת הנאורות. צריך גם להתייחס לעוצמתה של האנטי-נאורות ולמאבק העיקש בנאורות. במחצית הראשונה של המאה העשרים נדמה היה שהנאורות טובעת בשיטפון אדיר של התנגדות. אירופה – המקום שבו קאנט ורוסו צמחו – הפכה להיות המקום הנורא ביותר על פני כדור הארץ. המאבק הערכי נמשך ויימשך גם בעתיד. זה רק מסתבך והולך.

 

נדמה כי אפשר ליחס את חולשת הנאורות בשנים האחרונות פחות לעוצמת המחשבה האנטי-נאורה או המיסטית ויותר לחשיבה הפוסט-מודרנית, שבה אין יותר ערכים מוחלטים.

 

זו בעיית המפתח של 30 השנים האחרונות. אל נשכח שאילו ערכי הנאורות לא היו נשחקים, ספק אם הפוסט-מודרניזם היה זוכה לאותה הצלחה שהייתה לו עד לפני זמן לא רב. ערכים מוחלטים הם יסוד הנאורות, ואלה אינם תלויי זמן ומקום.

 

הרלטיביזם, שמקורו בהתקוממות נגד הנאורות, אומר לנו שצריך לשמר כל תרבות ולבחון אותה מבפנים, ולא מבחוץ. כלומר, לא על-פי ערכים מוחלטים, אלא על-פי ערכיה שלה עצמה. כי הרי הערכים שלך אינם שלי, ולכל אחד יש ערכים משלו.

 

אמת או שקר אינם תלויים בזווית הראייה, ותפקידו של חוקר הוא לחתור אל האמת. היסטוריון המוותר על חתירה אל האמת ועל חשיפת העובדות כפי שהתרחשו ועל הערכתן; היסטוריון המקבל את הגישה לפיה לכל אחד אמת משלו, ואמת זו לגיטימית כמו כל אמת אחרת, ולכל אחד "נרטיב" משלו – שוקע ברלטיביזם מסוכן

מאין כמוהו.

 

אני חושב שאם מיישמים את הגישה הזו באופן אוניברסלי, היא מובילה לאסון. שהרי אם אין ערכים מוחלטים שקיימים מעבר לזמן ולמקום נתונים, לפי מה נקבע את נורמות ההתנהגות שלנו? היכן נמצא את המצפן הראוי לפיו נארגן את חיי החברה ואת החיים הפוליטיים שלנו? איך נקבע את יחסנו לזולת?

 

הרלטיביזם המוסרי של מסורת האנטי-נאורות עומד ביסודם של האסונות הגדולים ביותר של המאה העשרים. לכן חייבים לדבוק בתפיסת הנאורות, לפיה אכן קיימים ערכים אוניברסליים, ומה שנכון בשבילי נכון גם בשבילך וגם בשבילה.

 

אם חירות היא דבר טוב – אז היא טובה בכל מקום, לכל בני האדם ובכל זמן. אם בני האדם שווים, הם שווים בכל מצב ובכל תנאי. זהו עיקרון יסוד של הנאורות. מדוע בני האדם נתפסים כשווים מאז הובס? בזכות ההנחה שהם יצורים רציונליים. על הנחה זו מבוססת המחשבה הליברלית הדמוקרטית.

 

אם אתה לוקח מהפסיכולוגיה החברתית את ההנחות שלפיהן האדם הוא חיית טרף המופעלת על-ידי אינסטינקטים, פחדים ושנאות בלתי נשלטים, אז איזה היגיון יש בשלטון עצמי ובדמוקרטיה?

 

הנאורות אומרת: האדם הוא יצור רציונלי, ובתור שכזה יש לו זכות ויכולת לשלוט בעצמו, והוא מצויד במטען השייך לו מעצם טיבו – זכויות אדם. חירות או שוויון הם ערכים מוחלטים, ואי-אפשר לקחת אותם מהיחיד. זאת, למרות העובדה שאנשי הנאורות לא היו תמימים וידעו שהזכויות והחירויות שלנו הן סוג של פיקציה אינטלקטואלית.

 

הדמוקרטיה וזכויות האדם הן פיקציה? באיזה מובן?

 

אכן, מושג הזכויות הטבעיות, הקדם-חברתיות, והתפיסה לפיה החברה היא יצירה מלאכותית מעשה ידי אדם, לא היו אלא פיקציה או מוסכמה. אבל מוסכמה זו מונחת ביסוד המהפכה שהעמידה במרכז העולם את האדם החופשי והריבוני.

 

במילים אחרות: זכויותינו וחירויותינו כיצורים אוטונומיים אכן מעוגנות בפיקציה האומרת כי בכל זמן ובכל מקום, האדם, מעצם מהותו, הוא יצור תבוני, ולכן גם יצור חופשי ושווה לכל בני האדם האחרים.

 

אין פלא אפוא שבזמנים הקשים של המאה העשרים קל הרבה יותר היה לשלול את הפיקציה הזאת מאשר להגן עליה. בעיניהם של שוללי הנאורות, פיקציה זו הייתה בבחינת התקוממות נגד אלוהים ואדם, שבאה להרוס כל סדר אנושי, חברתי ופוליטי מוכר.

 

אדמונד ברק – מחלוצי האנטי- נאורות – העמיד מיד מול זכויות האדם את הזכויות ההיסטוריות: זכויות אוניברסליות לא היו בעיניו אלא המצאה מופשטת וחסרת שחר של הפילוסופים של הנאורות. הזכויות הממשיות היחידות הקיימות הן זכויותיו של אדם קונקרטי, נתון בקונטקסט היסטורי ותרבותי.

 

לפי גישה זו, תורת משפט הטבע והזכויות הטבעיות, שהתפתחה, בין היתר, בעקבות המהפכה המדעית של המאה ה-17, זו שהובס העניק לה את לבושה הפילוסופי, וכעבור 100 שנה מצאה את ביטויה המלא ביותר באנתרופולוגיה הפילוסופית של רוסו, איננה אלא פרי מוחם המעוות של הפילוסופים של הנאורות.

 

עמדותיהם של שני המחנות, למרות כל הווריאציות שבתוכם, היו ברורות: אנשי הנאורות טענו שכל מה שמפריד בין בני האדם הוא פחות חשוב ופחות משמעותי ממה שמשותף להם. אנשי האנטי-נאורות חשבו בדיוק להפך: מה שעושה את החיים ראויים, מה שמניע את ההיסטוריה, הוא השוני בין בני האדם.

 

אם לסכם במשפט אחד: הנאורות מדגישה את המשותף, בעוד שהאנטי-נאורות מדגישה את ההבדלים. כל דרך מובילה בסופה למסקנות מסוג אחר, וכמובן לשיטות חברתיות ופוליטיות שונות.

קישור למקור התמונה

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

50 תגובות

  1. רענן:
    מכיוון שלא הבאת שום נתון או טיעון – אין לי על מה להתווכח אתך.
    אני חושב שגם החתול של השכנים שלי חושב כמוך אבל מעולם לא טרחתי לבדוק.

  2. את מחצית דבריו של פרופ' שטרנהל לא הבנתי ועם החצי השני איני מסכים. יש במאמר מלל מתנשא בנושאים המעניינים רק את הכותב ושכמותו. מר רוטשילד, מצטער, אבל לא שכנעתני. דבריו של נקודה נראים לי יותר.

  3. "בשלהי המאה ה19 הכריז ניטשה על מות האלוהים".
    לעולם לא אבין זאת. למה דווקא ניטשה?? מדוע כולם מתלהבים דווקא מדבריו?
    היו מספיק אנשים ונשים שטענו זאתך הרבה לפניו. מדוע מצטטים אותו ?
    הנטיה הזו לבחור באחד דווקא הזויה מאוד. (כל המאמר כמובן הולך בדרך זו..לא רק לגביו)

    עבור נשים, אלוהים מת עוד כשהומצא..

  4. אדם כשטרנהל שרוצה להשמיע את דעותיו מעבר לחוג האינטלקטואלי המצומצם בו הוא מצוי, חייב להשתמש במשפטים שיזעזעו ציבור גדול.
    כך נהג בזמנו ליבוביץ' (יהודונאצים, דיקו-כותל ועוד), ואכן בכך הצליח להעביר את המסר בו בחר, להמונים שמעולם לא שמעו הרצאה אחת שלו.

  5. נקודה:
    אני רואה שאינך יכול להפסיק עם ההסתה.
    הפוליטיקה לא מעניינת אותך – אתה רק רוצה להתיש את אלה שאינם חושבים באופן שמקדם את מטרותיך הפוליטיות כדי שיפסיקו להפריע לאג'נדה הפוליטית שלך עם העובדות האמתיות

  6. אני רואה שהוויכוח נגרר פה לוויכוח פוליטי.

    אני רואה את הדברים בפשטות. פוליטיקה לא מענינת אותי, ואני מתעב כל סוג פוליטיקה או פוליטיקאי.

    זהו אתר מדעי. וכמו בכל טענה מדעית, יש להתיחס לגופו של עניין. ובגופו של עניין, אדם שקורא לרצח, ואדם שמפלה בין יהודים ללא יהודים איננו אדם נאור. ע"פ הגדרת הנאורות.

    נכון פרופ' שטרנהל לא טוען על עצמו שהוא נאור, אך ההטעיה היא שהקוראים התמימים נוטים לחשוב שכל אדם שמזכיר ומדבר על הנאורות הוא נאור. ולכן בסה"כ הוכחתי שפרופסור שטרנהל איננו נאור.

    ואלו שמגינים עליו אישית, מזכירה לי את האופן שבו חסידים מגנים על רבותיהם, והוא בכלל לא רב. לזה לא ציפיתי באתר מדעי.

  7. החוזה בכוכבים:
    מדוע צפית שהמאמרים הללו שאינם מביאים שום דבר נוסף מדברי שטרנהל אלא רק ממחישים את היקף ההסתה נגדו מערוץ 7 הידוע באובייקטיביות שלו ומרבנים הידועים בשלהם יתרום לשלום בית במקום כלשהו?

  8. נקודה (25)
    אתה גדול!
    אחרי שאתה מפרש את דבריו של שטרנהל באופן שגוי ומייחס להם משמעויות שלא נמצאות שם אתה כותב: "הוא אדם שקרן ותחמן, שמנסה להסתיר את דעותיו הברורות תחת ניסוחים מסתירים.( כדי שבני אדם נורמליים יקנו אותם.)"
    זה באמת גדול, כמעט גאוני, כי אפשר באותה מידה להחיל את האמירה הזו על כל התבטאות של כל אדם. האלגוריתם שאתה מציע כאן הוא: יש לך דעה מסויימת, כעת כדי להשמיץ מישהו אחר צטט משפטים שאותו אדם אמר, תלביש עליהם את הדעה שלך שהחלטת עליה מראש בלי קשר למה שאותו אדם אמר והתכוון ואם מישהו נורמאלי יפנה את תשומת הלב שאין קשר בין הדברים אזי תאמר שאנשים נורמאליים קונים את מה שהוא אומר כי:"הוא אדם שקרן ותחמן, שמנסה להסתיר את דעותיו הברורות תחת ניסוחים מסתירים."
    זה מנגנון פול פרוף! קניתי!

  9. קמילה

    יהונתן הוא לא סתם פחדן הוא גם טיפש וגם שקרן- שילוב "קטלני".
    יצורים כמוהו יכולים לשרוד רק בסביבה שבה קיימים הרבה יצורים כמוהו כדי שכמקשה אחת יוכלו -מה שאנחנו כבני אדם מכנים אותו- "להרעיל" את כל הקבוצות האחרות.

  10. יהונתן (37)
    אתה יכול לספק רשימה של מבקרים קבועים באתר ששותפים לדעתך כפי שהבעת אותה בתגובתך כדי שאתרשם אם אכן יש ביסוס לדבריך או שאתה סתם קשקשן ופחדן?

  11. לנקודה:

    בשם מרבית המבקרים הקבועים באתר , אני מודה לך על הדרך האלגנטית בה חשפת את ערוותו של הטרולוקטור, חיים טופול.

    אני הגעתי למסקנה שמדובר באדם שמתפרנס יפה מכתיבת טוקבקים באתר הידען וכנראה מקבל תשלום על כל שורה.

  12. איזה משפט מביש:
    "המהפכה הקומוניסטית הכריזה שהדת ("אופיום להמונים") נזרקת אל פח האשפה של ההיסטוריה, ויחד עם אידיאולוגיות חילוניות אחרות הציגה אלטרנטיבה למחשבה ה"על-טבעית". ניצחון הרציונלי על המיסטי והרוחני נראה רק עניין של זמן." אני לא חושב שהאלטרנטיבה הקומוניסטית לדת הייתה יותר מוסרית או נאורה.

  13. אבנר:
    אני מניח שלא יפליא אותך לשמוע שאני דווקא מקבל את שתי טענותיי.

  14. מיכאל – איני מסכים עם שתי טענותיך. ראשית, אמנם אין לי ויכוח (וכנראה שגם לא לך) עם תורף טענתו של פרופ' שטרנהל שחוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות אינו מותנה בדרגת האינטילגנציה, הרמה המוסרית וכל פרמטר אחר של האוכלסיה שמתקוממת נגדנו. אולם כאשר איש רוח ומילה בשיעור קומתו של פרופ' שטרנהל בוחר להגיש את עמדתו באריזה פרובוקטיבית זה ברור שהוא בוחר את אופן ההגשה על מנת למשוך אש ולהפוך את הדיון לאישי, ולייצר לעצמו רייטינג תקשורתי שבין היתר יש בו צד של תועלת אישית, ומי שנופל בפח הזה הוא או תמים או דווקא קופץ על ההזדמנות לרכב על הגל הסמביוטי של אחוות פרובוקטורים. לגבי טענתך השניה על "מעשים" שנולדו מדיבורים, נראה לי שאתה מתעלם מזלזל בעוצמת ההשפעה של אינטלקטואלים ישראלים ויהודים על דעת הקהל העולמית ועל השפעתם על בתהליכי קבלת החלטות, זוהי וריאציה מתוחכמת וסמויה לאלימות וכפיה מדינית שעולה בחיי אדם, ומה לעשות – מעצבנת. לדעתי הבלתי נחשבת לא זו הדרך הראויה והיא מעוררת אסוציואציות על "מעשים" מימי טרום המדינה וימיה הראשונים. לטעמי המאבק על נאורות צריך כיום להתמקד לחלוטין בכל מאת האחוזים בהעלאת רמתה האינטלקטואלית והמדעית של האוכלוסיה, זהו הפרמטר האחד והיחיד שיעזור לנו.

  15. צריך, אגב, לזכור שאותה הסתה שממנה נובעות המתקפות הפראיות נגד זאב שטרנהל (ושמהוות המשך לה וחלק ממנה) כבר הולידה מעשים.
    עוד לא אירע שום פיגוע בעקבות דבריו של שטרנהל ולעולם גם לא יארע.
    פיגוע שנבע מן ההסתה הזאת – אירע גם אירע.

  16. הדיון על דעותיו של שטרנהל התקיים כאן רק מצד אחד וזאת – רק כתגובה על המתקפה שאנשים עשו כאן לגופו של אדם – מתקפה שמלכתחילה לא הייתה מוצדקת אבל שמעבר לכך, לדעתי, נבעה מכך שהתוקפים סומאו על ידי שטיפת מוח ולמעשה לא דנו בדעותיו של שטרנהל כלל אלא בדעותיו של דחליל שהמציאו כדי לתקוף.

  17. נראה לי שכולכם מפספסים את הפואנטה. הכתבה מצטטת: "אסור להתעלם מהעובדה שהלאומיות תרמה לשחרור אוכלוסיות ועמים מידי כובשים זרים". פרופ' שטרנהל מוצא שנאורות כביכול טוטלית מובילה לאכזבה ושבמצבים מסויימים יש צורך באנטי נאורות (לאומיות היא הרי ענף של אנטי נאורות), אבל בשורה התחתונה אין לו (או לכל אחד אחר) כללים מדעיים מתי יש לחצות את הקוים של הנאורות ולעבור לצד השני, ואיך חוזרים אחרי זה לצד הנאור. לכן נראה לי שאת הציטוטים שהובאו בשמו בתגובות הקודמות צריך לקרוא לא כמסקנות מחקריות מקצועיות אלא כדעה פוליטית של אישיות ציבורית אנושית לחלוטין, דעה שמורכבת מתמהיל של מסקנות לוגיות, נטיית לב אמוציונאלית, סברה/אמונה מוסרית, ואולי גם שיקולים תועלתיים. תכלס, ברמה האמפירית אין לנו בכל אלפי שנות תרבות אנושית ואלפי עמים ולשונות ולו דוגמא אחת לשלטון מוצלח מספיק כדי שיתועד ונשמע עליו ואשר התקיים על יסודות לגמרי נאורים, או על כל יסוד אידאולוגי בודד שהוא, ההצלחה תמיד נובעת משילוב של שיווי משקל בין ההגיון, המוסר, הכח הפיזי, התכסיסנות, ונתוני הטבע, עם אישיותם של המנהיגים. מבחינה זו עמדותיו של פרופ' שטרנהל כפי שהובאו כאן נשמעות דקונסטרוקטיביות ודווקא מחזקות את עמדת הרלטיביסטים נגדם הוא יוצא. המסקנה שלי היא שצריך להבחין בין הממצאים המחקריים של פרופ' שטרנהל שהם מחכימים ומקדמים אותנו, לבין דעותיו הפוליטיות שבכלל לא היה מקום לשרבבן כאן בין התגובות ומששורבבו לא היה מקום בכלל לדון אם הן כן או לא לוגיות.

  18. כן, הוא יסכים שלא כולם מטומטמים. הרי בכל זאת, ניתן לראות פה ושם פלסטינים רציונליים ותבוניים שהורגים משפחות שלמות. אמנם לא כל כך תבוניים כמו שהוא ציפה, כי הם הורגים גם ילדים וגם נשים וגם תינוקים, אבל בהחלט לא ממש מטומטמים. אם הם רק יתמקדו ברצח מתנחלים גברים אז הם יגיעו לשלמות המין האנושי. יש עוד תקווה, כך יאמר פרופסור שטרנהל.

  19. נקודה:
    לא הכנסתי לפיו אף מילה.
    מי שעשה זאת זה אתה.
    אתה הוא זה שחוזר וטוען שהוא אומר שכל הפלסטינאים מטומטמים למרות שאני בטוח שאם נשאל אותו אם זו דעתו הוא יאמר שלא.
    אתה חושב אחרת?
    בחייך! הרי לדעתך הוא אוהב פלסטינאים ושונא ישראלים!
    אולי תתבגר?!

    לגבי הציטוט הנוסף שהבאת – זאת דעתו.
    לגבי חלק ממנה – ממש אין לי ספק שהוא צודק – יש רבים שחושבים כך – רבים מאד. אינני יודע אם זה רוב או היה רוב בזמנו אבל גם הוא לא אמר שהוא יודע שזה רוב.
    את ההצעה להפסיק להתווכח עם המתנחלים על הפינוי ופשוט להחזיר אותם יחד עם השטחים שמעתי אישית מהמון אנשים.
    אינני רוצה להיכנס כאן לדיון על גודל הטעות שיש לדעתי במבצע ההתנחלות אבל צריך להבין שאנשים רואים ביתר הבנה את זה שפוגעים במי שהם חושבים שהוא פועל ממניעים משיחיים ואגואיסטים עד כדי עבריינות מאשר את זה שפוגעים במי שלדעתם פועל ביושר.

    הוא אומר את דעתו על המצב ולדעתי – לא רק שאין הוא אומר שהוא מעודד את הפלסטינאים לבצע פיגוע כלשהו – אלא גם – מה שהוא כן אומר – נכון.

    כל המסקנות שאתה מסיק מדבריו הן לדעתי שגויות.
    הוא לא שקרן ותחמן.
    הוא לא רואה רצח מתנחלים כלגיטימי (או לפחות – לא אמר זאת)
    ההתנחלות – כפי שציינתי – מאופיינת ביותר מאשר שטח אדמה – היא מאופיינת – בין השאר – כפי שציינתי – גם באידיאולוגיה – ואם לקרוא לילד בשמו – זו האידיאולוגיה שמדינות העולם רואות בה אימפריאליזם.
    הוא לא אומר ולא חושב (ואפילו אתה לא חושב שהוא חושב ולדעתי אתה פשוט משקר בנקודה זו) שלפלסטינים אין אפילו מעט תבונה.
    הוא לא אוהב ומעריך אנשים בלי תבונה ולדעתי הוא לא אוהב ומעריך גם את הפלשתינאים (שכאמור – אינו – אינו – אינו! רואה בהם אנשים חסרי תבונה)
    הוא לא מנסה לגרום לאנשים לרצוח
    הוא לא מפלה בין זכרים מעל גיל מסוים לבין אחרים יותר מכל אדם סביר (ראה את החוקים הקובעים מי ישרת בצה"ל – איפה וכמה)

    בקיצור – כמעט כל דבריך נראים כסילוף מכוון ואם אני הייתי במקומו והייתי רואה את מה שכתבת הייתי שוקל לתבוע אותך על הוצאת דיבה.

  20. מיכאל, הפעם אין לי אלא לומר לך בניגוד לבדרך כלל, שאתה טועה. נקודה לגמרי צודק. אתה יורד פה לדקויות ומחטיא מסר מאוד פשוט ששטרנהל מכוון אליו- יש לרצוח לשם השגת מטרה. עזוב אותך לרגע מפוליטיקה וימין ושמאל והתרכז במסר כפשוטו.

  21. טקס נדיר ודי מוזר התקיים היום בגלגל בבקעת הירדן – נוצרי אמריקני המשתייך לקהילת "בני נוח" בנה מזבח והעלה ארבע יונים לקורבן, ממש על פי הוראות וחוקי התורה. רועי שרון היה עד

    על רקע הנוף הפראי של בקעת הירדן והאוויר המדברי הלוהט, התייצבו היום מניין אנשים לטקס יהודי עתיק, שבמרכזו הקרבת יונים. בפעם האחרונה שבה התרחש אירוע כזה הייתה לפני כמה אלפי שנים, בימי התנ"ך.

    הצטרפו לחדשות 10 בפייסבוק »

    רוג'ר גראטן עשה את כל הדרך מדרום ארצות הברית כדי להקריב קורבן עולה בבית חוגלה שבבקעת הירדן. לפי ההלכה היהודית, ליהודים אסור להקריב קורבנות מאז חורבן בית המקדש אבל רוג'ר גדל כנוצרי ומשתייך ל"בני נוח", קהילה שמונה כמה אלפי חברים בארצות הברית ומאמינה כי אלוהים נתן את התורה לעם היהודי.

    בשבועות האחרונים הוא הגיע לישראל כדי לקבל הדרכה אישית מקבוצת רבנים שמעודדת את הקהילה. הוא החל ללמוד הלכות שחיטה ואז בנה מזבח מ-70 אבנים. ארבע יונים שחט רוג'ר בתקווה שאלוהים ישמע את תפילתו לתיקון עולם.

    http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=806925&pid=54&sid=126

  22. 2) "הסכנה היא שבגלל הכיבוש של 1967 הציונות תהפוך בדיעבד לתנועה קולוניאלית"
    זה מוכיח שהוא, פרופסור זאב שטרנהל, כן רואה סכנה בכל מה שקורה. ואין המדובר בדעותיו האובייקטיביות מחקריות, אלא בדעות פוליטיות אישיות.(שהרע מבחינה אובייקטיבית, יתכנו המון אפשרויות)

  23. אתה טועה. אתה מכניס לו מילים שהוא לא אמר מעולם. ואתה מעוות את מה שהבן אדם אמר. הנה ציטוטים אחרים שלו שמראים שהוא כלל לא אמר מה שאתה התכוונת שהוא יאמר. לקוח מוויקיפדיה שם למטה.
    1)לרבים בישראל, אולי אף לרוב המצביעים, אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים, ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק."

    מציטוט זה למדים עליו מספר דברים:
    1) הוא אדם שקרן ותחמן, שמנסה להסתיר את דעותיו הברורות תחת ניסוחים מסתירים.( כדי שבני אדם נורמליים יקנו אותם.)
    2) הוא רואה את רצח מתנחלים כלגיטימי. וטוען שהרבה ישראלים חושבים כמוהו.(שיטה ידועה שטיפת מוח היא לגרום לך לחשוב שכבר הרבה חושבים כמוהו ולכן זה לגיטימי)
    3) לפעולת הרצח הוא קורה "התנגדות מזוינת".(שיטה ברמאות, להסתיר את האמת ע"י ריכוך המושג).
    4) הרקע המציאותי ללגיטימיות הרצח הוא מקום מגורים ("שטחים") (חשיבה פרימיטיבית מצדיקה רצח כולל על רקע של שטח אדמה)
    5) לפלסטינים אין אפילו מעט תבונה.
    6) הוא אוהב ומעריך אנשים בלי תבונה.
    7) הוא מזלזל באינטיליגנציה של בני אדם. והוא מנסה לגרום להם לרצוח. (שוב ע"י שיטות רמאות מתוחכמות של "אילו היה לך תבונה היית עושה כך וכך).
    8) הרקע שלו להצדקת הרצח היא מיקום גאוגרפי (הוא מפרט באילו מקומות מותר לרצוח ובאילו מקומות אסור לרצוח)
    9) הוא מפלה בין זכרים מעל גיל מסוים לשאר בני אדם.

    מיכאל ואלו בהחלט דעותיו התבוניות במפורש שהרי הוא מסביר זאת אח"כ שזהו המעשה הנכון "אילו פעל באורח רציונלי ומבוקר". ושוב הוא רק מסתיר ומרמה כשהוא אומר שזוהי דעתו האובייקטיבית צבאית. ומי שמאמין לתירוץ עלוב זה של אדם רמאי הוא פשוט תמים.

  24. נקודה:
    זה לא מה שהוא אומר.
    ממש מצחיק שצריך להסביר לך מה הוא אומר אחרי שהוא הסביר זאת בעצמו ואני חזרתי אחריו.
    הוא אומר שפלסטיני שפועל להשגת המטרות שלשם השגתן פועלים הטרוריסטים (מטרות שהוא עצמו אינו מצדיק ואינו ממליץ לפלסטינים לדבוק בהן – הוא פשוט רואה שהם מנסים להשיג אותן) היה מיטיב להשיג את מטרותיו לו פעלו נגד המתנחלים בלבד (שזה, אגב, לא רק רקע של מקום מגורים אלא גם רקע של אידיאולוגיה).
    הוא לא אומר דברים לפלסטיני הממוצע כי הוא אינו גזען וכל מה שהוא ממליץ לבני אדם בכלל – הוא ממליץ לפלסטינים.

  25. מיכאל, הבן אדם בא ואומר לך בפרצוף שפלסטיני בעל תבונה עליו לרצוח מתנחלים. בדיוק כמו שהבנתי אותו.

    ואם אתה מסכים לקריאה הזו, אז בעיני גם אתה אדם חשוך כמוהו.
    האצטלה של הרציונליות היא חסרת כל משמעות, האדם מונע מרגשות, אמרו כל הפסיכולוגים הגדולים. אדם שמטיף לרצח על רקע של מקום מגורים איננו אדם נאור אלא אדם חשוך.
    מדובר באדם רווי שנאה, ואני חושב שעל כל אדם נאור לזהות מיד מי חשוך ומי לא. אדם נאור תמים עלול ליפול בפח שטומנים לו כל אלו החשוכים שמתכסים תחת תחפושות של אנשים נאורים. רמאים, חדורי שנאה לאנושות ולחברה. מהם יש להיזהר.
    לא ראיתי התבטאות שלו שמראה דאגה לפלסטיני הממוצע, כיצד עליו לחיות את חייו בצורה תבונית אמיתית. הדבר היחיד שיש לו לומר לפלסטיני הנבון הוא שילך וירצח מתנחלים.

  26. נקודה:
    הוא שאמרתי: אתה מתמחה באי הבנת הנקרא.
    הוא לא אמר דבר ממה שאתה מייחס לו. הוא אמר רק את מה שציטטת מפיו שזה שונה מהותית מן הפירושים השונים (ויש לומר – המשונים) שלך לדבריו.

  27. לו היה פרופסור זאב שטרנהל אדם נאור, הוא היה אומר שעל כל אלו שמזהים עצמם עם הפלסטינים עליהם לבוא ולחיות ביחד עם אלו המזהים עצמם יהודים.
    עצם העובדה שהוא יוצר הפרדה רצחנית שכזו בין בני אדם (פלסטינים שאמורים לרצוח מתנחלים) מראה כמה אדם חשוך הוא, שהרי לפי הנאורות בני האדם הם פרטים ולא קבוצות (ולכן אין דבר כזה פלסטינים או מתנחלים).

    בקיצור, כל המטרה שלי היתה לגלות את הסתירות חדורות השנאה העוינות והפרימיטיביות שבדבריו שבאים באצטלה של חוקר היסטורי. ולכן גם שאלתי אותך מה נראה לך אומר פרופסור זאב שטרנהל על תבונתו של היטלר. האם היטלר פעל בתבונה מבוקרת כשהוא רצח יהודים או שהיה עליו לנקוט בשיטות רצח אחרות כדי להגשים את האינטרסים שלו. כמובן, מדובר בשאלה אובייקטיבית מחקרית שבו הוא לא יביע כלל את דעותיו ורצונותיו. ברור. הרי הוא אדם אוביקטיבי ונאור.

  28. נקודה:
    אתה באמת קשה!
    אתה מתכוון לנסות לתפוס גם אותי על כל מילה?
    אני צריך להתחיל עכשיו להתווכח אתך אם ההנהגה של הפלסטינים היא טרוריסטית ומיהי בכלל ההנהגה?
    האם באמת לא הבנת את כוונתי? אני ממש מתקשה להאמין!
    ההנהגה אליה התכוונתי היא אותה הנהגה שאחראית לפעולות עצמן וגם אותה הנהגה שחושבת שיש להגן עליהן. שתיהן פועלות – לדעת שטרנהל – באופן שאינו משפר את סיכוייהן להשיג את המטרות שהציבו לעצמן.

    ביחס לטענתך על כך שהביטוי "גזענות" משמש אצלך רק כמטבע לשון אני יכול לומר הרבה דברים. הנה כמה מהם:
    1. אתה אומר זאת כדי לכפור בנאורות של זאב שטרנהל. זו דמגוגיה כי ההתנגדות לגזענות במסגרת הנאורות אינה מטבע לשון אלא עניין מהותי ואתה מנסה לעמת עניין מהותי עם מטבע לשון (כלומר – משהו שבעצם, לטענתך, לא התכוונת אליו כלשונו).
    2. אחר כך אתה אומר " שהרי הפלסטינים הם קבוצה מסוימת הרואים את עצמם קשורים אחד לשני. ואני רואה זו כאמירה גזענית משפילה, לומר שאין בהם אפילו מעט תבונה." או במילים אחרות – שבכלל לא אמרת זאת כמטבע לשון אלא להפך – שהאמירה שמישהו מבין הפלסטינים אינו פועל בחוכמה היא גזענית באמת. אני מציע שתחליט!

    ביחס לפירוט שאתה מפרט את מה שאתה מסיק ששטרנהל היה רואה כפעולה שתואמת את מטרות הנהגת הטרור – בין אם הפירוט נכון ובין אם לא – אין לי אלא לומר "אז מה?"

  29. ולגבי הטענות שלך על חוסר בהבנת הנקרא:

    1) לא יתכן שפרופ' זאב שטרנהל התכוון שלהנהגה הפלסטינית אין תבונה, שהרי ההנהגה הפלסטינית אינה טרוריסטית אלא שוחרת שלום.
    2) גם הביטוי "גזענות" שאני מתכוון לה היא רק מטבע לשון. שהרי הפלסטינים הם קבוצה מסוימת הרואים את עצמם קשורים אחד לשני. ואני רואה זו כאמירה גזענית משפילה, לומר שאין בהם אפילו מעט תבונה.
    3)כשהוא מדבר על תבונה הוא מדבר על טקטיקת רצח. את מי לרצוח. ואת מי לא לרצוח. פרופסור זאב שטרנהל אומר ש:
    כל פלסטיני,אם הוא רוצה להיות רציונלי, תבוני, ואדם שקול ומבוקר, עליו לרצוח בני אדם אחרים העונים לקריטריונים הבאים:
    א)יהודי
    ב)זכר
    ג)מעל גיל 18(או שמא ב"לא ילדים" הוא כולל גם נערים, יש לשאול אותו מה התבונה אומרת לגבי נערים)
    ד) חיים באזור גאוגרפי מסוים (יש להניח שהוא מתכוון לאותו אזור גאוגרפי התחום במה שמכונה "הקו הירוק").

  30. נקודה:
    זה הרי ברור מאליו!
    כשמישהו אומר "אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה" הוא אינו מתכוון לגזע אלא להנהגה.
    זה ביטוי שלדעתי כל אחד משתמש בו מדי פעם ביחס לקבוצות אחרות – אם אלה האירופאים – אם אלה האמריקאים – אם הישראלים ואם הפלסטינים.
    זה אינו ביטוי לגזענות כלל וכלל – זו רק מטבע לשון וכל מי שעיניו בראשו מבין שלכך התכוון גם שטרנהל.

    כשהוא מדבר על "תבונה" – הוא לא מדבר על סולם ערכים אלא על הדרך לפעול להשגת מטרה כאשר המטרה מוגדרת.
    זה לא אומר שהוא מזדהה עם המטרה – זה רק אומר שהדרך הננקטת אינה תואמת את המטרה.
    הוא מעריך (והוא ללא כל ספק צודק בהערכתו) שאילו כוונו הפלסטנאים את התנגדותם המזוינת רק כלפי המתנחלים הם היו זוכים ליותר אהדה ולפחות ביקורת. אתה חולק על הערכתו זו?

    שום דבר לא סותר את עצמו אם כדי להראות את ה"סתירה" אתה צריך להשתמש בביטוי "יש יסוד להניח".
    כשהסתירה מתקבלת רק על סמך אותה הנחה שלדעתך "יש יסוד להניח" – זו סתירה לאותה הנחה ולא לטענה המקורית.

  31. מיכאל כתבת שיש לי בעיה בהבנת הנקרא.
    אפשר בבקשה הבהרה? מה לא הבנתי נכון?

  32. עמית:
    גם בעברית יש מילים מתאימות.
    To have faith in זה בסופו של דבר "לסמוך על" או "לשים את מבטחי ב" או "להשליך את יהבי על".
    כלומר – לא מדובר כאן במשהו שקשור בהסקת מסקנות או בהבנה אלא בהחלטה אופרטיבית שתנחה את פעולותינו בעתיד.
    על מכוניות של מטומטמים רבים אתה יכול לקרוא את המשפט "אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים" ואת למרות שאבי הנהג אינו טייס.
    הבעיה עם "לסמוך על אלוהים" באופן בו נוקטים הדתיים היא בכך שהם רותמים את העגלה לפני הסוסים: הם סומכים על אלוהים מבלי שביררו לעצמם את שאלת קיומו. הם ניטרלו את מנגנון חישוב ההסתברויות שעליו דיברתי ובכך פעלו באופן בלתי רציונאלי.

    כל אדם מאמין. גם חילוני. גם אני.
    אמרתי זאת פעמים רבות.
    אני (וכל אדם סביר) מאמין, למשל, בנכונות חוקי הלוגיקה.
    מי שאומר שאינו מאמין פשוט מתבלבל.
    השאלה היא איך מגיעים למסקנה שלטענה X יש להאמין ולטענה אחרת לא.
    אם מאמינים בנכונות חוקי הלוגיקה ואם מאמינים בטענה שקלט החושים מייצג דבר מה על העולם האמיתי – הרי שכל אמונה דתית מייצרת סתירות רבות.
    אדם שהוא ישר עם עצמו אינו יכול לקבל סתירות כדבר תקין.
    לכן – אדם שהוא ישר עם עצמו מסיק מסקנות באופן רציונאלי ואינו יכול "להחליט להאמין".

    לדעתי הביטוי "להאמין בכללי מוסר הומניסטים" מתבסס על טעות בקטגוריה.
    אפשר להאמין בטענות על המציאות – לא בחוקי התנהגות.
    הדבר הכי קרוב לאמונה שאפשר לומר על כללי מוסר הומניסטי זה שמישהו "מאמין שקיום כללים כאלה יגדיל את איכות החיים של המין האנושי" או שמישהו "מאמין שכל אחד – אם ינבור עמוק בנשמתו – יבין שאלה החוקים שיש לנהוג על פיהם" או כל דבר דומה – אבל "להאמין בכללי מוסר אלה או אחרים" זה כמו "להאמין בדלת" – זה פשוט לא שייך.

    לא כל החילוניים מאמינים שטוב (במובן מן הסוג שתיארתי לעיל) לפעול על פי כללי מוסר הומניסטיים או אחרים.
    זו אמונתם של החילוניים ההומניסטים ולא של חילונים אחרים.

    הדתי אינו פועל על פי חוקי מוסר אלא על פי חוקי דת.
    לפעמים יש התאמה בין חוקי הדת לבין המוסר ולפעמים יש סתירה.
    אחד המצבים שבהם מתגלה הסתירה זה כאשר הדתי אומר שחוקי הדת הם חוקי מוסר. זה שקר ושקר אינו מוסרי.

    אנונימי ונחום:
    המשיכו לזלזל בכל מי שחכם וישר מכם.
    זו הרי הדרך היחידה בה תוכלו להשלות את עצמכם שאתם בסדר למרות שאתם טוענים שזה מוסר
    .

  33. כן, הנה מצאתי בויקיפידיה ציטוט שלו מ2001:
    "כאשר כתבתי ש"אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות", לא קבעתי כאן עמדה ערכית, לא אמרתי מה רצוי מבחינתי, אלא ניסיתי להציג, כמו במשחק מלחמה בצבא, איך היה הצד השני נוהג מבחינת האינטרס שלו עצמו אילו פעל באורח רציונלי ומבוקר"

    כלומר ע"פ פרופסור זאב שטרנהל, ואני מבקש מהגולשים להחליט האם זוהי נאורות:
    1) לפלסטינים אין אפילו מעט תבונה (האם אין זו התנשאות גזענית?)
    2) לו היתה להם אפילו מעט תבונה היה עליהם לרצוח מתנחלים (?)
    3) הוא קצת משקר וסותר את עצמו, כי יש יסוד להניח שהיה רצוי מבחינתו שהפלסטינים ינהגו ברציונליות מבוקרת. אז מדוע הוא טוען ש"לא אמרתי מה רצוי מבחינתי".

  34. פרופ' זאב שטרנהל זה לא ההוא שכפי שאני זוכר הגיע למסקנה שבאופן "רציונלי" על הפלסטינים להרוג "מתנחלים"?

  35. נחום
    כתבת בסוף: "שעשעוני נא.." (תגובה 11)
    האם התכוונת ל- "שופוני יא נאס"?

  36. מידי פעם אני נכנס לאתר הזה כדי לפגוש את כל החכמים לסוגיהם,
    מבלי להכנס לוויכוחי סרק בעניין אמונה או כפירה.

    האתר הזה נראה כמו תחרות מי יותר "נאור" = כופר בדת, משעשע אותי לקרוא תגובות כשל רוטשילד ורעיו, וכתבות כפירה כגון דא.
    שעשעוני נא..

  37. ולגבי הביטוי נאורות , מדובר באוקסימורון שאין לו באמת חשיבות כלשהיא בשום דיאלוג זה או אחר.

    סה"כ משתמשים בזה בהקשר של חשיפה לעדיפות מוסרית על פני אחרים בגלל עמדה\אוריינטציה
    ובגלל שהויכוח על מוסריות זו מול אחרת הוא אינסופי, סה"כ אנשים כמו שטרנהל נוטים להתגנדר במושגים כאלה או אחרים במסגרת אותו וויכוח. הוא נאור ומי שמתנגד לו או מבקר אותו לא. ואם חיפשתם חלק מהציטוטים של האדם הזה אפשר פתאום להבין אותו ומה שמריץ אותו מאוד טוב.

    בקיצור , לנדות אותו וכל מי שדומה לו מסביב לעקרון הנ"ל

  38. קל להבחין צודק באמירתו זו: "אמונה משמעותה ההפך מידיעה והוכחה" כשאנו מתייחסים ל"אמונה ש….".

  39. יהונתן: העובדה שבאופן אמפירי הוכח כי למלמולי התפילות אין כל ערך, תוקף או תוחלת לא מפריעה, כמובן, למאמין כמוך שהרי האמונה היא ההיפך מידיעה היא שלילת הידוע והידיעה היא, בעצם הבורות והנבערות בהתגלמותם המכוער, כזה שמעיז-בחציפותו- לטעון לעליונות על הידיעה וליצור איזו טענה הזוי כאילו "אחרי או מעבר או מעל לידיעה מגיעה האמונה". זה נכון רק אם תפעיל את המשוואה הבא: אמונה=דמיון=בדיון=המצאה=הזיה=אשליה=אמונה טפלה. ובקיצור אמונה (כל אמונה)=אמונה תפלה. אין צורך להוסיף את המילה "תפלה" כשם שלא אומרים כל פעם השמש החמה. החום של השמש מובלע בשם. כי אין "שמש קרה". ככה בדיוק אין אמונה שאיננה תפלה. המילה אמונה מכילה בתוכה את התפלות, ממילא. התפלות היא חלק מהאמונה כי בניגוד לדמיון, אשליה או הזיה למאמינים את את החוצפה, כאמור, לייחס לאמונה אמיתות או תכונות שלא קשורות אליה, גם לא במקרה.

  40. לעניין האמונה: אפשר להציע את ההסבר הבא:

    באנגלית העסק יותר פשוט, יש לנו FAITH ויש לנו BELIEVE.
    בעברית ההבדלה, בלית ברירה, מתבצעת על ידי צירוף אותיות יחס שמשנות את משמעות האני מאמין.
    קיימות שתי צורות יסוד – מאמין ש… – ומאמין ב…
    מאמין ש- הוא הצהרה כלשהי על משהו בעולם. טענה על מציאות.
    מאמין ב- הוא הצהרה על קבלת ערך או עיקרון.
    אני מאמין ש – למפלגת אור יש סיכוי להיכנס לכנסת.
    אני מאמין ב – עקרונות היסוד של מפלגת אור.
    היהודי הדתי מאמין ש – תורה ניתנה בסיני, מאמין ש – היתה בריאה בשישה ימים, מאמין ש – אלהים קיים.
    החילוני כופר באמונה מן הסוג הזה, אבל מאמין ב – מערכת של כללי מוסר שאנחנו מכנים הומניזם.
    למרבה הפלא, גם הדתי, וגם החילוני, זה שלא מוכן שיאמרו שהוא מאמין, שניהם כאחד נשמעים לערכי מוסר, בגלל שהם מקבלים טענות מסויימות על המציאות.
    הדתי בוחר לקיים מצוות כי הוא מקבל כאמת טענות על המציאות כמו קיום האל ומתן תורה. מבחינתו זה אפילו לא עניין של אמונה, אלא מסקנה רציונאלית מתוך מה שבעיניו היא התבוננות במציאות.
    החילוני המתנגד לכינוי מאמין כפי הנראה מקבל גם הוא את התלות של ערכי המוסר ההומני בטענות על המציאות, אבל טוען שרק הרציונאליות היא הבסיס לאורח חייו.
    תפיסת העולם הרציונאלית המדעית אינה מאפשרת ביסוס טענות על המציאות על טיעונים אמוניים, אלא רק על ראיות אמפיריות לוגיות. טענות שאינן כאלה, הן בלתי מבוססות (מתן תורה בהר סיני), או בלתי ניתנות לביסוס (קיום האל).
    עבור החילוני ההומניסט ערכי ההומניזם הם מובנים מאליהם ואינם דורשים כל הצדקה. אבל רוב החילונים, כאשר ידחקו אותם אל הפינה, לא ירצו לומר שהם בפשטות, מאמינים, למשל, בשוויון בני האדם ללא הבדל מוצא גזע ומין, אלא יעדיפו להסביר שערכים אלה טובים באמת וינסו לבסס את קבלת ערכים הומניסטיים על טענות רציונאליות, מדעיות כביכול, על המציאות.

  41. יהונתן
    מעניין אם אתה תמלמל את הפסוק הזה גם כאשר יקפוץ עליך שאיד.
    עוד יותר מעניין: איזה פסוק תבחר למלמל לפני שאותו שאיד יחליט להפריד את ראשך מגופך.

  42. יהונתן:
    כשאני קורא את דבריך אני נזכר כמה טוב הוא העולם הזה שהחבר הדמיוני (והדמוני) שלך לא קיים בו ולא יכול להיענות לתפילותיך/קללותיך.

  43. למר שטרנהל: כשאני מסתכל על הפרצוף שלך ישר עולה לי לראש ברכה מתפילת 18:

    "ולמלשינים אל תהי תקווה, וכל המינים כרגע יאבדו, וכל אויבי עמך מהרה יכרתו, והזדים מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכלם ותשפילם ותכניעם במהרה בימינו. ברוך אתה ה שובר אויבים ומכניע זדים."

  44. ואני מבחין בכך שמה שקל לך להבחין בו אינו נכון.
    בכלל "קל להבחין" הוא פעמים רבות סימן לטעות. למשל – קל להבחין שהשמש סובבת סביב כדור הארץ ויותר קשה להבחין בכך שזו טעות.

    אבל האמת שגם לא כל כך קשה להבחין בכך שמכיוון שאמונת הדתות המונותיאיסטיות הדוחפות אנשים לקבוע את אורחות חייהם של אחרים אינן מתיישבות עם הנאורות.

    בנאורות – האמונה היא בסך הכל מידת ההסתברות המיוחסת לטענה זו או אחרת ומידת הסתברות זו מושפעת מן הממצאים העובדתיים ולא מן "הרצון להאמין".
    בעיני, בכלל, ה"רצון להאמין" הוא ביטוי שמכיל סתירה פנימית כי אינני יכול בכלל לבחור במה להאמין ובמה לא. אמונותיי נכפות עלי על ידי העובדות שאני פוגש במציאות.

    באופן כללי – אין צורך להמציא מחדש מילים קיימות והמילה נאורות נועדה לבטא דבר המנוגד למה שאתה רוצה להאמין שהיא נועדה לבטא. זה – שוב – ביטוי של ההבדל בין הנאורות לבין העדרה.

  45. בחושך של ימי הביניים היה אסור לאדם חופשי להאמין ולבטא מה שהוא רוצה.
    החופש שניתן היום לכל אחד להאמין במה שהוא רוצה זה התגלמות הנאורות העכשווית
    אם האמונה היא נכונה או לא זה וויכוח משני, ויש שנוטים לערבב, כפי שנוטים לערבב מדע ופוליטיקה

    אמונה משמעותה ההפך מידיעה והוכחה, שאדם שאומר אני מאמין בX זאת אומרת שאין לו הוכחה לX.
    אין לכעוס על אנשים שמאמינים בשטויות, אפשר רק לכעוס על אנשים שאופק ההשכלה שלהם צר (באופן ראשוני אני נוטה לא לקנות את העובדה של"חכמים" כלכך אכפת מ"צרי האופק" ולהפך, יותר סביר שמדובר על סוג של קאטרזיס לצורך האנושי שנקרא "שנאה" – לא צריך להיות פרופ' כדי להבין את זה [או לא]…)

    ההוכחה הנצחת לנאורותנו כיום יכולה אולי להיות לאור העובדה שגם אדם שהצהיר ש"ההתנגדות המזוינת בשטחים לגיטימית" [אפרופו רצח מסיבי של יהודים חפים מפשע ב 2001], מבלי להיפסל על במעמד קבלת פרס ישראל

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן