תמליל הרצאה במצפה הכוכבים בגבעתיים. בחרתי לספר על האמונה הפרטית שלי באי-קיומם של חייזרים תבוניים בגלקסיה שלנו
ערב טוב. שמי רועי צזנה, ואני חוקר עתידים במרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל-אביב. זאת עבודה שהיא סוג של עבודת חלומות עבור כל ילד כמוני. כל יום אני עושה משהו אחר. יום אחד אני הולך לשדות-תעופה בעולם כדי להתרשם מהאבטחה שלהם, להבין איך היא עובדת ולנסות לחשוב כמו טרוריסט עתידי שירצה לבצע פיגוע במטוס. ביום הבא אני מנסה להבין איך הביולוגיה תשנה את האדם בעתיד הקרוב והרחוק. וביום השלישי אני בכלל כותב הצעת מחקר לאיחוד האירופי על הדרך היעילה ביותר להילחם בשחיתות בהווה ובעתיד. המחקרים שלנו נועדו לספק המלצות מדיניות לחברות פרטיות, לגופים ציבוריים, למשרדים ממשלתיים ואפילו לגופי ענק כמו האיחוד האירופי.
כפי שאתם יכולים להבין, רוב עבודת המחקר שלנו רצינית למדי. אבל לפני קרוב לשנה ניגש אלי עמיתי, ד”ר אהרון האופטמן, שהוא חוקר בכיר במרכז, עם הצעה יוצאת-דופן. קיים פרויקט של האיחוד האירופי, שאנו משתתפים צמודים בו, שנועד לגבש המלצות מדיניות גם לקראת אירועים ‘פרועים’: כאלו שכמעט בטוח שלא יקרו, אבל אם הם יקרו תהיה להם השפעה מרחיקת-לכת. ואהרון ביקש ממני לגבש מדיניות עבור אחד מהתרחישים הפרועים הללו: היום בו חייזרים תבוניים ייצרו קשר עם כדור-הארץ.
אז כתבתי. התוצאות נמצאות בספרי המדיניות שהופקו על-ידי הפרויקט (ואולי עוד יתפרסמו בבלוג). אבל תוך כדי הכתיבה התוודעתי לחלק מהטיעונים בעד ונגד קיומם של חייזרים תבוניים, והייתי רוצה להציג לכם אותם היום. מעבר לכך, אני מתכוון לגבש אותם בפניכם לכדי טיעון לפיו החייזרים התבוניים אינם קיימים בגלקסיה שלנו. ואני מגדיר מראש: זהו טיעון לא-שלם, חלקי, שנסמך על נתונים שאנחנו לא מכירים, ושרוב הסיכויים שבתקופת חיי גם לעולם לא נדע. ולמרות זאת, אני מאמין שהטיעון הזה תקף – ושמח מאד על כך.
לפני שנמשיך, אני רוצה לסייג את העמדה שלי. אני כן מאמין שיש חייזרים מחוץ לכדור-הארץ, אבל שרובם המכריע מגיעים בצורה של אורגניזמים חד-תאיים, כמו חיידקים. אני די בטוח שהם יכולים לשרוד כמה שנים טובות בחלק קטן מליבות המטאוריטים, כשהם קפואים ומוגנים מפני הקרינה הקוסמית בזכות עוביו של הסלע המקיף אותם. ייתכן שיש אפילו חזזיות – אורגניזם שהוא שילוב של אצות ושל פטריות, ואחד החסונים ביותר הידוע לאדם, שמצליח לגדול אפילו בערבות הקרח של אנטרקטיקה. אבל חיים אינטליגנטיים? שם אני מותח את הגבול.
ייתכן שבבוא היום, כאשר נצליח לשגר משלחת ראויה – אולי של רובוטים – לשכננו הקרוב ביותר, כוכב הלכת מאדים, נגלה שם חיידקים קפואים מתחת לפני הקרקע. ייתכן שבטיטאן, ירחו הקפוא של שבתאי, נמצא אורגניזמים פשוטים ביותר. אבל לשם כך נצטרך עדויות פיזיות וכימיות חותכות. הטענה לפיה קיימים חיים בחלל החיצון היא כל-כך גדולה, כל-כך משמעותית, שצריך בשבילה ראיות גדולות לא-פחות. ובוודאי שהאמור נכון כפליים עבור חיים תבוניים בחלל.
מכיוון שעל כוכבי-הלכת בהם ביקרנו, או לפחות התקרבנו, עד היום לא מצאנו חיים תבוניים, ומכיוון שסביר להניח שאם היו כאלו במערכת השמש הם כבר היו מודיעים על נוכחותם בגאווה בלתי-מוסתרת, נותר לנו לתהות: האם ייתכן שהם נמצאים בכוכבים אחרים? כאלו שקיימים מחוץ למערכת השמש הביתית והחמימה שלנו? כדי לענות על השאלה, אנחנו יכולים להשתמש באותם כלים בהם עשינו שימוש עד היום בניסיון למצוא תשובה. אנחנו יכולים – ועושים את זה! – לחפש כוכבי-לכת דומים ככל האפשר לכוכב הבוץ שעל פניו אנו חיים, אוהבים ושונאים, ולשגר אליהם משלחות חקר. אלא שעידן חקר החלל עדיין נמצא בחיתוליו. הגענו לירח, כן. שלחנו רובוטים למאדים, בוודאי. אבל אם נשתמש בכלי המהיר ביותר לחקר החלל שברשותנו, ה- Voyagerשנעה במהירות של כמעט שישים-אלף קמ”ש, עדיין יידרשו לנו קרוב למאה-אלף שנים לחצות את הדרך לכוכב הקרוב ביותר, פרוקסימה קנטאורי, רק כדי לגלות שאין שם שום דבר.
כלי מציאותי יותר, לפיכך, עשוי להיות כזה שיאפשר לנו לזהות חיים תבוניים גם מבלי ללחוץ להם את היד בעצמנו. כלי כזה קיים בצורתה של תכנית SETI- Search for Extraterrestrial Intelligenceהאמריקאית. שימו לב: לא חיים סתם, אלא חיים תבוניים. הסיבה לסייג החשוב הזה היא דרך הפעולה של SETI, שמתמקדת בזיהוי תשדורות רדיו שיכלו להגיע אך ורק ממקורות תבוניים.
SETIפועלת לקליטת אותות רדיו המגיעים לכדור-הארץ מהחלל החיצון, באמצעות אנטנות ענקיות. אנו מניחים שתרבות חייזרית שהתפתחה באופן דומה לשלנו, תלמד להשתמש בקרינה האלקטרומגנטית שכוללת גם את גלי הרדיו כחלק מהטכנולוגיה שלה. תרבות כזו, במידה ותרצה ליצור קשר עם ציביליזציות אחרות מחוץ לכוכב-הלכת שלה, תשגר תשדורות לכל רחבי החלל החיצון, עם הצהרות בסגנון “מחושינו לשלום”. אפילו אם תרבות כזו תהיה קסנופובית (שונאת זרים) ותעדיף להתבודד בכוכב הלכת שלה, תשדורות הרדיו שירוצו על פני-השטח של הכוכב יזלגו גם לחלל ויגיעו, בסופו של דבר, אלינו ואל האנטנות של SETI. וכאשר יגיעו, אלגוריתמי עיבוד המידע של SETIיוכלו לזהות אותן כבעלות דפוס החוזר על עצמו המאפיין שפה של ממש.
יש שפע של בעיות עם התיאוריה של SETI. אין כל ודאות שחייזרים תבוניים ישתמשו באמת בגלי רדיו לצרכי תקשורת ביניהם, למשל. זה נראה לנו סביר וכמסלול התקדמות טכנולוגי הגיוני ורצוי, אבל מכיוון שמעולם לא נתקלנו ביצורים תבוניים אחרים שהתפתחו בסביבות חיים אחרות – ובמיוחד כאלו שאולי אפילו אינן מבוססות על פחמן – קשה לדעת מה נכון לגביהם ומה לא. גם אם הם משתמשים בגלי רדיו, ייתכן ששפתם שונה כל-כך מזו שלנו שלא ניתן לזהות בה רצפים החוזרים על עצמם. שתי הטענות האלו נראות לי חלשות, במיוחד מכיוון שהן אינן מספקות דרכים אלטרנטיבות למציאת חייזרים בחלל החיצון, אבל הן קיימות. ועם זאת, הבעיה הגדולה מכולן היא כנראה בעיית המחיר: הפעלה רצופה של תכנית SETIבמשך שנה דורשת בסביבות ה- 2.5 מיליון דולרים. ובהתחשב בכל הבעיות הללו, זה היה מספיק כדי שהיא תזכה בפרס ‘גיזת הזהב’ – פרס סטירי שניתן על-ידי סנטורים בארצות-הברית לפרויקטים שמבזבזים את הכסף הציבורי. מצד שני, גם הבית הלבן זכה בפרס הזה, אולי בצדק.
עכשיו תראו, האמת היא שזה כסף קטן ביחס לשאר ההוצאות שלנו. מזל”ט אחד עולה כמעט פי שתיים מ- SETI. מסוק מסוג אפאצ’י עולה פי שבע. שיגור יחיד של מעבורת החלל עולה 450 מיליון דולרים, והרווחים מהסרט ‘דמדומים’ הגיעו ל- 700 מיליון דולרים. ברור לי שבהתחשב בכל אלו, 2.5 מיליון דולרים נראים כמו גרושים, אבל… חברים, אלו עדיין 2.5 מיליון דולרים! אפשר להאכיל באמצעותם אנשים רעבים, לסייע לחיילים משוחררים להיכנס לאקדמיה, ולתת קצבאות לתלמידי ישיבות. כך שכאשר אני, כאדם חושב, מנסה להבין האם בכלל כדאי להשקיע ב- SETIאגורה שחוקה, חשוב לי להבין האם באופן לוגי יש בכלל חייזרים תבוניים בעולם.
אני לא לבד
מסתבר שאני לא היחיד עם הדאגות האלו. לפני היה ברנש בשם פרמי, פיזיקאי שזכה בפרס נובל בגיל 37, על עבודתו שחשפה אספקטים חשובים בתהליכים גרעיניים. פרמי היה איטלקי במקור, אבל מיד לאחר שזכה בפרס הנובל בשנת 1938, הוא היגר לאמריקה עם אשתו וילדיו. אשתו הייתה יהודיה, וחוקי הגזע הפשיסטיים שיושמו גם באיטליה איימו לפגוע בה. שנה לאחר הגעתו, הוא גויס ליצירת הפצצה האטומית הראשונה.
פרמי היה סוג של איש אשכולות בפיזיקה. הוא אהב להעלות שאלות מוזרות ולפתור אותן צעד אחר צעד, באמצעות ניחושים. דוגמה לכך אפשר למצוא בכך שלאחר הפיצוץ הניסיוני של הפצצה האטומית הראשונה, הוא עמד מחוץ למבנה ופיזר פיסות קרועות של נייר באוויר. כשגל ההלם הגיע, הפיסות הועפו מרחק מסוים באוויר. פרמי חישב את המסה של הניירות, את התנגדות האוויר, את המרחק שעברו – והגיע מתוך כך למציאת ההספק של הפצצה הגרעינית הראשונה: 10,000 טון של TNT. ההספק האמיתי היה קרוב מאד במונחים פיזיקליים: 19,000 טון.
זמן מה לאחר סוף מלחמת העולם השנייה, ישבו פרמי וחבריו, פיזיקאים מפורסמים אחד-אחד, לארוחת צהריים ודיברו על נושאים שונים ומשונים, כאשר פרמי קפץ פתאום ושאל – “איפה הם?!”. מכיוון שאין מלצרים בקפיטריה לפיזיקה, הכוונה הייתה לחייזרים תבוניים. פרמי הניח כי במידה והתנאים ביקום מאפשרים היווצרות של חיים תבוניים, הרי שמישהו, או משהו, היה אמור ליצור איתנו קשר זה מכבר. אז איפה הם, החייזרים התבוניים האלו? שאלה זו ידועה עד היום כפרדוקס פרמי.
הפיתרון של דרייק
עשר שנים לאחר שפרמי העלה את השאלה בניסוח זה, הגיע ד”ר פרנק דרייק, שערך את החיפוש הראשון במתודה של SETI, כלומר באמצעות סריקת גלי רדיו מהחלל. דרייק הבין שעליו להציג באופן סיסטמטי וברור את הדברים שיש לדעת כדי להבין מה ההסתברות לקיומם של חיים תבוניים שם בחלל. לשם כך הוא יצר משוואה שהפיתרון שלה מציג את מספר הציביליזציות החלליות בגלקסיה שלנו, אותן נוכל לאתר ולזהות. המשוואה מורכבת מהגורמים הבאים –
למי שאינו מכיר את דרך הניסוח של בעיות פיזיקליות, המשוואה עשויה להיראות מאיימת במבט ראשון, אך למעשה היא פשוטה ביותר. כל אחד מהסימנים בה מייצג גורם שונה שמשפיע על הסיכוי למצוא חיים תבוניים מחוץ לכדור-הארץ. והסימנים הם כדלקמן –
R*- הקצב הממוצע בו נוצרים כוכבים (כמו השמש שלנו) בגלקסיה מדי שנה.
Fp- מספר הכוכבים הניחנים בכוכבי-לכת המקיפים אותם, לעומת מספר הכוכבים שאינם ניחנים בכוכבי-לכת.
Ne- המספר הממוצע של כוכבי-לכת שיכול לתמוך בחיים באופן פוטנציאלי, עבור כל כוכב בעל כוכבי-לכת.
Fl- מספר כוכבי-הלכת מתוך הנ”ל, שהלכה למעשה מפתחים חיים בשלב מסוים.
Fi- מספר כוכבי-הלכת מתוך הנ”ל, שמפתחים חיים תבוניים בשלב מסוים.
Fc- מספר הציביליזציות מתוך הנ”ל שמפתחות טכנולוגיה המשחררת סימנים לנוכחותם לחלל החיצון.
L- משך הזמן במהלכו משחררות הציביליזציות סימנים לחלל.
דרייק החליט שמתוך כל כוכבי-הלכת הניחנים בתנאים המתאימים להתפתחות חיים, 100% מתוכם יפתחו יצורים חיים. מתוך כל אלו, אחוז אחד מכוכבי-הלכת יגיעו להתפתחות של יצורים אינטיליגנטיים, ומתוכם – אחוז אחד יצליחו לשלוח סימנים לחלל החיצון. הציביליזציות שיקימו חייזרים אינטיליגנטיים אלו ישרדו במשך 10,000 שנים בטרם יעלמו. כאשר הכפיל את כל הגורמים האלו אחד בשני, הוא הגיע למסקנה שקיימות עשר ציביליזציות תבוניות בגלקסיה שלנו בלבד, שאת אותות הרדיו שלהם אנו אמורים לאתר בקלות יחסית. זהו חישוב מאד נוח עבור דרייק, שהיה מהאבות המייסדים של תכנית SETIוהיה צריך להצדיק את ההשקעה בה.
ובכן, הוא נוח, בכך אין ספק, אבל הוא רחוק מלהיות מדויק או מהימן. על הגורמים הפיזיקליים – מספר כוכבי-הלכת לכוכב, או קצב היצירה של כוכבים – אין הרבה ויכוח. הבעיה היא שאיננו יודעים בוודאות מהם התנאים הנחוצים לקיום חיים על פני כוכבי-לכת, מה הסיכוי ליצורים חיים לפתח אינטיליגנציה (או מהי בכלל אינטיליגנציה!), ומה הסיכוי של יצורים אינטיליגנטיים ליצור קהילה מדעית שתייצר עבורם מכשירים לתקשורת בין-חללית. וכמובן, אין לנו כל דרך לדעת מהו משך חייה של ציביליזציה כזו לפני שהיא משמידה את עצמה.
משוואת דרייק, לפיכך, היא רעיון טוב ברמת סידור וארגון הנתונים הדרושים לנו כדי לענות על שאלת קיום החייזרים התבוניים בגלקסיה, אבל מכיוון שהנתונים שלנו רחוקים מלהיות מהימנים, סביר להניח שגם התשובה תהיה שגויה. בקיצור, לא מכאן תבוא ההוכחה התיאורטית לקיומם או לאינותם של החייזרים.
הפיתרון של פון-ניומן
כאן נכנס לתמונה גאון תורן אחר, ג’ון פון-ניומן, הידוע כאחד המתמטיקאים הגדולים ביותר של המאה העשרים, ואדם שהיה מעורב פחות-או-יותר בכל תחומי המדעים ותרם להם תרומה משמעותית. הפיתרון של פון-ניומן עבור פרדוקס פרמי היה פשוט: לא קיימות ציביליזציות תבוניות מלבד שלנו, וזאת משום שאילו הן היו קיימות, הן לא היו משמידות רק את עצמן. הן היו משמידות גם אותנו.
ואני אסביר.
באמצע המאה העשרים קם הפיזיקאי ג’ון פון-ניומן, שניסה לספק תשובה לשאלה ולמצוא דרך שבה יוכלו היצורים החיים להתפשט בכל מרחבי היקום. פון-ניומן היה גאון אמיתי, מהסוג שרק אחד או שניים כמוהו חיים בכל דור. אבל כמו חלק מהגאונים, הוא היה קצת… עקום… בדרכי החשיבה שלו. הוא עזר להמציא את הפצצה האטומית שהרגה מאות-אלפי בני-אדם, ולאחר מכן הוא דירבן את אמריקה להשתמש בה נגד הסובייטים בכל הזדמנות. הוא קידם את היוזמה לפתח פצצות מימן, שחזקות מספיק לסדוק את קרום כדור-הארץ ולהביא כליה על כל תושבי הכוכב. בקיצור, הוא היה רחוק מלהיות הפיה הטובה.
כאשר פון-ניומן היטה את כוח המוח הניכר שלו בניסיון למצוא פיתרון למסעות בחלל, הוא מצא תשובה שונה משל כולם. כי התכנית של פון-ניומן הייתה יוצאת-דופן באמת ובתמים. הוא רצה לאכלס את היקום במכונות. מכונות פון-ניומן.
אולי ‘מכונה’ אינה המונח המוצלח ביותר. מכונות פון-ניומן אינן סתם מנופים, מכוניות או טלוויזיות. הפיזיקאי המטורף חלם על מכונות מעניינות הרבה יותר. מכונת פון-ניומן הראשונה הייתה אמורה להיראות כמו חללית קטנה שתנחת על כוכב-לכת עשיר במשאבים וחומרי בנייה. במבט ראשון מדובר בחללית עם מנועים, אלא שהיא אינה מתוכננת לשאת טייסים אנושיים או חייזריים. למעשה, היא תהיה מופעלת באמצעות בינה מלאכותית. כאשר החללית תנחת על כוכב-הלכת, היא תתפרק למספר רב של רובוטים שיקימו מפעל וינצלו את משאבי הכוכב – הברזל, הפחמן, המים וכל היתר -במטרה לבנות מהם חלליות רבות נוספות, שכל אחת מהן תהיה רובוטית בעצמה. על הדרך, החללית גם תנסה לעשות טראפורמציה לכוכב-הלכת ולהתאים אותו לתנאי החיים של החייזרים ששלחו אותה, כדי שכאשר הם יגיעו לשם בעצמם, יוכלו לחיות שם בלי בעיה.
תהליך ייצור החלליות ידרוש משאבים רבים, כמובן. למעשה, הוא עלול לזלול את כל המשאבים הזמינים על פני כוכב-הלכת ולהשאיר אותו נטול כל ערך. אבל זה לא משנה, כי יש לנו עכשיו כוכב לכת אחד עם עשרות חלליות המוכנות לשיגור. כל אחת מהן היא מכונת פון-ניומן חדשה, ומשוגרת ליעדה החדש: כוכב-לכת אחר במרחק של כמה עשרות שנות אור. לוקח להן די הרבה זמן להגיע לכוכבים החדשים האלו, אבל ברגע שמכונות פון-ניומן יגיעו אליהם, הן יהפכו גם אותם לבית-יצור למכונות פון-ניומן חדשות שיתפשטו לכוכבים נוספים כדי ליצור עוד מכונות פון-ניומן, שיתפשטו לכוכבים אחרים כדי ליצור עוד מכונות פון-ניומן, שיתפשטו לכוכבים אחרים כדי –
ובכן, הבנתם את הנקודה.
היופי בתהליך הזה הוא שההתפשטות כמעט ואינה ניתנת לעצירה. מהרגע שמכונת פון-ניומן אחת מיוצרת ומשוגרת, היא ‘מולידה’ עוד עשרות ומאות צאצאים, שכל אחד מהם מתפשט לכוכבים אחרים ומייצר בעצמו עוד מאות צאצאים. אם בדור הראשון הייתה לנו רק מכונה אחת, ואנחנו מניחים שהיא יכולה ליצור מאה צאצאים, הרי שבדור השני יהיו לנו מאה מכונות. ומכיוון שכל אחת מהמכונות האלו יכולה ליצור עוד מאה מכונות, בדור השלישי יהיו עשרת-אלפים מכונות, ובדור הרביעי יהיו כבר מיליון מכונות. זה דפוס שנקרא ‘גדילה אקספוננציאלית’ או ‘גדילה מעריכית’. בכל דור אנחנו כופלים את מספר המכונות הקודמות במאה. ואפילו אם כל המכונות האלו מטיילות בחלל בעשירית ממהירות האור – שזאת מהירות איטית, יחסית – הן עדיין יוכלו לכבוש את כל כוכבי-הלכת בגלקסיית שביל החלב תוך חצי-מיליון שנים. שזה ממש מעט ביחס לגודל של הגלקסיה. ומשם הן יעברו להשתלט על הגלקסיות האחרות ועל היקום כולו.
מפחיד? גם אותי. אבל לפני שאנחנו מביטים לשמיים בדאגה, אנחנו חייבים לשאול האם מכונות פון-ניומן בכלל יכולות להיות קיימות? עליהן להגשים, אחרי הכל, מספר רב של תנאים. אפילו אם נתעלם מהמסע בחלל, עליהן להצליח ליצור את עצמן מחדש בכל כוכב-לכת אליו יגיעו. ומכיוון שהמכונות היעילות ביותר ישאפו לשאת מטען מינימלי ככל האפשר, כל חללית שתשלח למסעה תכיל רק ‘זרע’ – מכונה קטנה אחת שתוכל להשתכפל פעמים רבות ולמלא את כוכב-הלכת עליו תיפול בצאצאיה, שיתאחדו ליצירת מכונות גדולות ומורכבות יותר.
אני מניח שהמחשבה הראשונה שעוברת עכשיו אצל כולכם בראש היא: אוי ואבוי, אנחנו מכונות פון-ניומן! אבל צר לי – אנחנו לא ילדי כוכבים במשמעות הזו של המילה. הראיות לאבולוציה של בני-האדם מתוך קופי-האדם חזקות מדי. לכל היותר, אפשר לעשות כמו שארתור סי קלארק עשה: לדמיין שבשלב מסוים הגיעו חייזרים והאצילו על קופי-האדם את התבונה שלהם. אבל עד שלא נמצא איזושהי עדות לכך, אין שום סיבה להאמין שזה קרה.
מה שכן, המשמעות מבחינתי היא שמכונות פון-ניומן בהחלט ייתכנו ברמה הקונספטואלית. זה אולי ידרוש התקדמות מדעית והנדסית של עוד מאה שנים, אבל אנחנו יכולים להגיע לשם. אני באמת ובתמים מאמין שבבוא היום נוכל ליצור מכונות בגודל של תאים – למעשה, הן יהיו תאים בעצמן – שיוכלו להתאחד ולהתחלק וליצור אורגניזמים גדולים יותר שיוכלו לחיות במגוון רחב של כוכבי-לכת בתנאים שונים ומשונים.
וכאן אני חייב לשאול את עצמי, ואתכם: אם זה אפשרי, אז איפה הן מכונות פון-ניומן שהיו אמורות כבר למלא את היקום בסערה? תגידו שחייזרים לא היו מייצרים אותן? יכול להיות. אבל אפילו אם תרבות אחת מתוך מאה הייתה בוחרת לשגר מכונות כאלו לחלל, הן היו כבר מתפשטות בכל החלל המצוי תוך פרק זמן קצר ביותר בקנה-מידה קוסמי. תאמרו שחייזרים חכמים יותר מזה? אולי. אבל מתוך כל אלף תרבויות חייזריות, בטח יש אחת שהייתה קצרת-רואין מספיק כדי לייצר מכונות כאלו ולשגר אותן לחלל. תאמרו שהם יתקינו מנגנוני אבטחה בחלליות שימנעו מהן להתפשט עד אינסוף? אולי. אבל מתוך כל מיליון תרבויות חייזריות, אחת תיכשל ויהיה בה באג. והחלליות שלה יכבשו את כל יתר כוכבי-הלכת. והמשמעות של כל זה עבורי היא שמכיוון שלא נתקלנו עדיין לא רק בחייזר, אלא אפילו במכונות פון-ניומן, הרי שבתוך הגלקסיה שלנו אין עוד חייזרים תבוניים. חד וחלק. שהחיים התבוניים הטכנולוגיים הם כל-כך נדירים – או כל-כך קצרי חלוף – שהם פשוט לא קיימים.
זה רעיון מעניין, אבל יש בו המון בעיות. ייתכן שאין מספיק כוכבי-לכת זמינים כדי לאפשר למכונות פון-ניומן לדלג בצורה בטוחה מכוכב לכוכב. ייתכן שאפילו טכנולוגיות ההנעה המשוכללות ביותר אינן מספיק חזקות כדי לקצר את זמן ההגעה בין הכוכבים. יכול להיות גם שתרבויות חייזריות רבות המציאו טכנולוגיות של בידור (האח הגדול?) שהעלימו מהן את השאיפה לחקור לתוך החלל. או שהטמיעו עצמן בתוך רשת אלחוטית. אפשרות מעניינת במיוחד היא קיומה של מערכת חיסון. חיידק שחודר לגוף אמור ליצור תוך 24 שעות כ- 16 מיליון עותקים של עצמו. הסיבה שהוא אינו מצליח בכך טמונה בקיומה של מערכת חיסון. האם ייתכן שאחת מהציביליזציות החייזריות המוקדמות ביותר שקמו, יצרה מערכת חיסון כנגד מכונות פון-ניומן, שאולי מורכבת בעצמה ממכונות פון-ניומן המתמקדות בחיסול מכונות פון-ניומן אחרות? אבל גם כאן יש תמיד את הסכנה שמערכת החיסון עצמה תצא משליטה… ובקיצור, אין לנו מושג מה הולך שם בחוץ.
אבל בסופו של דבר, הן עדיין לא כאן. וההסבר הכי פשוט מצדי לזה הוא שהן לא קיימות.
המחשבה השנייה שלכם היא בוודאי שאני לא יודע בוודאות שחייזרים לא ביקרו אותנו, ושכל שני וחמישי יש הודעות אחרות על חייזרים. כאן נכנסת משוואת פלייק של XKCD ובאופן כללי אני ממליץ לכם לקרוא את הספר ‘עולם רדוף שדים’ של קרל סייגאן. הוא לא מתייחס שם לכל מקרה ספציפי של ‘ביקור’, אבל הוא מסביר כמה בעייתיות יש בכל הטענות האלו. בקיצור נמרץ, אין מספיק ראיות מהימנות כדי להתייחס ברצינות לטענות שחייזרים רביקרו אותנו כבר, ואת זה אני אומר בצער רב, כי בתור ביולוג אין דבר שירגש אותי יותר מלהניח את הידיים שלי על חייזרים ולהבין את הדרך בה הם התפתחו. הדרך בה עולם שלם התפתח בצורה שונה לגמרי מזה שלנו.
אני מאד חושש שההזדמנות הזו לעולם לא תיפול לידי, אבל יש לי עוד תקווה. התקווה שלי היא שלמרות שאני מאמין שיצירת חיים תבוניים היא אירוע נדיר באופן פנומנלי, יש מספיק גלקסיות כדי שבאחרות זה עשוי לקרות. ואם כך, הם בוודאי ייצרו מכונות פון-ניומן, או שיהפכו את עצמם לכאלה. ואיפה הם עכשיו? הם, עם ספינות הכוכבים שלהם, תקועים במרחבים הבין-גלקטיים, בחושך הגדול ועצום המימדים, ומבלים עשרות מיליוני שנים במסעות שייקחו אותם אל כוכב הלכת הבא.
ואולי, אם הם לא יגיעו אלינו בעצמם, אזי במאות השנים הקרובות אנחנו כבר נכותת רגלינו – ונצא לקראתם. אני מאד מקווה שכך יקרה, מכיוון שאם הם יבואו לבקר אותנו כבר בשנים הקרובות, המפגש עלול להסתיים באסון. בכל מפגש בין שתי ציביליזציות אנושיות, המתקדמת בדרך-כלל חיסלה כמעט לחלוטין את הנחשלת. כך קרה כשכבשנו את אמריקה, או כשהפכנו את אפריקה למקור לעבדים והותרנו אותה בלה ומרוששת. אני לא רואה סיבה שמקרה דומה לא יחזור על עצמו עם חייזרים תבוניים ומתקדמים-טכנולוגית שיבואו לבקר אותנו על פני כדור-הארץ.
עדיף שאנחנו נבוא אליהם.
118 תגובות
האמת שיש לי הרבה מה להגיב אבל פתחת פה כל כך הרבה נושאים שזה מתבלגן לי בראש מה שכן מאוד אהבתי את מה שכתבת חלק קטן לא כל כך הבנתי הקטע עם מכונות פוניומן מטורף אנחנו לא רחוקים משם ועם יש גלקסיה “שוטה” כמו שאמרת כנראה שזה אנחנו עובדה פונימן עצמו הוא כביכול הגאון השוטה למזלנו לא שלחנו את מכונות פונימן לחלל או שכן ומסתירים מאיתנו על כל פנים בנושא חייזרים אם קיימים או לא יש את פרפסור חיים אשד (עמד בראש תוכנית החלל הישראלית )שהתראיין לעתבה בידיעות אחרונות כתבה מפחידה בקטע קריפי ופותח תודעה באיזה שהוא מובן אבל בלי יותר מידי הוכחות אתה מוזמן לעיין תכתוב בגוגל “העבמי”ם ביקשו לא לפרסם שהם כאן” על כל פנים כנראה הטיסה הבאה שלי תיהיה לאזור 51 מקווה שלא יעלימו אותי
אני חושב שרוב התגובות כאן מסבירות מצויין את האמת
1.הכותב של המאמר – הזוי שהוא בכלל ד”ר – איך קיבלת תואר ד”ר ???? לא ברור !!!
2 מי נתן לך עבודה עוד בתור “חוקר עתידות” ? אתה פשוט הזוי ורשלן ב”חקירה שלך”
3 זה אומר הרבה על השחיתות במדינת ישראל – אם אדם כמוך מקבל תואר ד”ר ועוד “חוקר עתידות” רק כדי לכתוב הרבה שטויות ולהגיע למסקנות שהם שטויות לגמרי מהתחלה ועד הסוף !!!
מרצה של שוטים
השמצת בצורה בוטה ולא תרבותית, וטתה אפילו לא מבין את זה 🙂
כנראה שאין ניסים בעולם, אבל יש אחד כאן שמתקשה בהבנת הנקרא. היכן ראית ידידי שהכתבה סותרת את דעתי? נהפוך הוא, נכנסתי לקרוא מאחר וזוהי עמדתי ורציתי להעמיק בכך אך מצאתי גיבוב לא רהוט שלא נאפה כראוי. או שמטרת התגובות כאן רק לטפוח זה לזה על השכם ולסמן לייק כמו בפייסבוק
מרצה של שוטים
הכתבה סותרת את דעתך, אז התגובה שלך היא ניסיון העלבה של ילד בגן?
טיפשים מגיעים גם במסווה של תואר ד”ר, קרחת ומשקפי עיגולד של דדי צוקר. ככה זה כאשר מעתיקים ומתרגמים ממקורות אחרים מבלי לבדוק שבכלל יש התאמה לוגית בין התרגומים השונים. סתם שפך בליל של מידע ולא אמר כלום תוך שהוא סותר את עצמו לפחות 3 פעמים
יש בעיה אחת אינהרנטית בבואנו לדון על חייזרים: אנחנו עובדים עם סטטיסטיקה של אחד, משמע מכירים רק את המקרה שלנו (וגם זה לא תמיד).
יש כ”כ הרבה משתנים בדרך ששום דבר לא בטוח וכל דיון כזה הוא לא יותר משעשוע אניטלקטואלי.
חייזרים או לא העיקר שיש לנו מוזיקה טובה
אילונה
ההיגיון כמובן איתך. אבל, אל תשכחי משהו מאד חשוב – רוב האנשים אינם הגיוניים.
בואי נחשוב ביחד מה אנחנו היום יודעים על היקום. גיל היקום כ-15 מיליארד שנה. כדור הארץ בין כ-4.5 מיליארד שנה. האדם (המודרני) קיים כ-100 אלף שנה. טכנולוגיה קיימת – מאות שנים. ותראי לאן הגענו!! ותחשבי שבעוד זמן שהוא זניח מבחינת גיל היקום – נוכל ליישב עוד פלנטות ו/או לחיות בחלל. לכן, מאד סביר שיש עוד תרבויות ביקום.
תחשבי על זה שמתוך מאות מיליוני המינים שחיו וחיים על כדור הארץ – רק מין אחד פיתח שפה. וגם מין זה לא בהכרח ישרוד עוד הרבה שנים. אז אולי יש חייזרים, אבל הסיכויים שאלה חכמים נמוכה….
בו שניה נחשוב מה ההיגיון אומר. היקום עצום ויש בו המון גלקסיות. ככל הניראה שיש לפחות עוד כוכב אחד לפחות (אם לא יותר) שבהם מתקיימים חיים תבוניים ולא תבוניים. אין שום היגיון בתשובה אחרת והטיעון של:״ לא ראיתי אז זה לא קיים״ לא עובד פה.
כשאתה בחדר אתה לא רואה את הירח בלילה, זה אומר שהירח לא קיים?
חייזרים קיימים, אבל לא גילינו אותם. נקודה.
בגלל גודלו העצום של היקום קשה לי להאמין שבכל היקום (לאו דווקא הייקום הנראה) לא קיימים עוד יצורים חיים תבוניים מלבדנו, זה שלא מצאנו ראיות לקיומם, או לא הצלחנו לתקשר איתם לא אולי מקטין את ההבסתברות שקיימים עוד יצורים תבוניים בסביבה הקרובה אלינו , אבל בוודאי לא סותר את האפשרות לקיומם איכן שהוא ביקום.
“הפיתרון של פון-ניומן עבור פרדוקס פרמי היה פשוט: לא קיימות ציביליזציות תבוניות מלבד שלנו, וזאת משום שאילו הן היו קיימות, הן לא היו משמידות רק את עצמן. הן היו משמידות גם אותנו.
ואני אסביר… ”
אבל איפה ההסבר? המשכת להסביר את מכונות פון ניומן בלי להסביר מדוע הן בהכרח היו משמידות אותנו.
אשמח לתשובה.
כמעט ונרדמתי
אולי באמת תלך לישון??
כמה בלה-בלה חסר תוחלת. אמור נא ד’ר, מזה אתה מתפרנס ומקבל משכורת? אולי תעשה משהו יצרני ותועלתי במקום להתפרנס מעסקי אוויר וכלום.
ניר
יש לך ראיה אחת שמוכיחה שהיו פה חייזרים? צילום אמין שמוכיח מעל כל ספק שזה אכן חללית ממקור זר?
SMS מחייזר? משהו שממש מוכיח שהיו פה חייזרים?
יש הרבה יותר מאמינים בישו מאשר מאמינים בחייזרים. למה דעתם לא מקובלת עלייך?
שלום, חייזר
הכותב הוא כניראה אדם נחמד מאוד ובעל קשרים נהדרים אחרת קשה להסביר איך הגיע למעמדו ומדוע גופים כלשהם ירצו לדעת מה הוא חושב .הנחות מצוצות מהאצבע הן דבר אופיני ונפוץ בקרב אנשים הרוצים להוכיח את תמונת עולמם.מדענים שוכחים באופן מעורר תהייה שמטרת המדע היא לחפש אחר האמת ולא לנסות להוכיח את מה שאתה חושב .לי יש הרבה זמן פנוי לצפיה ולקריאה ביליתי מאות שעות בצפייה בסרטים בנושא חיזרים אני לא חושב שייש עוד נושא שכמות העדויות בו כל כך גדולה ומדובר במיליונים של אנשים מרחבי העולם לפי סקרים של האום .ולא נראה שזה משנה במשהוא לאנשיי המדע הם עדין ימשיכו לשאול איפה הם ,נראה כאילו גם אם תנחת צלחת מעופפת ליד החוג לפיסיקה וכמה עשרות ‘מדענים ‘ יחזו בה ואפילו משלחת חייזרים תצא ותברך אותם לשלום הם ישללו את התופעה מכל וכל ויבקשו מעמיתיהם מהחוג לפסיכולוגיה להסביר להם מה לעזזל קרה פה כי הריי לא יתכן שחייזרים יעברו מסע של מאות שנים ויותר [כי אי אפשר לעבור את מהירות האור] רק כדיי להגיד שלום לחבריי החוג לפיסיקה באוניברסיטת תל אביב,נניח ולכן זה חייב להיות מקרה של היפנוזה המונית וצריך לחפש את התשובה במישור הזה .ובקיצור אתה וחבר מרעך גרועים כמו הדתיים החרדים לאמונתם שלא יתנו לשום עובדה להסיתם מדרכם ולכן אקרא לכם מרובעים ואת האמת אחפש ביו טיוב בגוגל ובויקיפדיה תחת הערך פסדו מדע שם אפשר למצוא הכל גם שקרים גם אמת ובלי מרובעים
מדוע שגזע חייזרי תבוני ימציא מכונות מסוג פול ניומן? אלו הם הזרעים לכלייתו.
מספיק שיתוכנן וירוס ע”י גזע אחר שיופץ על גבי המכונות הללו (וירוס שיכול להיות בעצמו מכונת פול ניומן) בכדי למוטט את כל הגזע ולהכחידו (ע”י טרהפורמינג הפוך).
מי אמר “רציונליזציה” ולא קיבל?
ההנחה הזו, שאם משהו יכול לקרות אז הוא אמור כבר היה לקרות עד עכשיו היא פשוט לא הגיונית.
יכולים להמציא רחפות לשימוש פרטי (סטייל הדלוריאן בסרט השני והשלישי של “בחזרה לעתיד”). זה לא קרה עדיין! מסקנה: זה לא יכול לקרות.
אנחנו יכולים, עקרונית, להמציא מכונת פון-נוימן. זה לא קרה עדיין!!!
מסקנה: זה לא יכול לקרות. ולא רק זה, אף אחד ביקום לא יכול להמציא אחת כזו!!
שטויות במיץ. אני מאוד מקווה שאתה לא משתמש בסוג החשיבה הזה בעבודה שלך.
ניסים
איפה הימים שנתתי דוגמאות בטלויזיה להחזרות זמן והייתי מפורסם כמו אייל גולן ללא גיל ובשקיפות של ממדים מקבילים . כמה אני “מתגעגע ” אליהם
מים נושפים
חלאס שטויות 🙂
ירון
מה בדיוק הקשר לאלוהים? אם לא ניתן להראות שאלוהים קיים, אז מבחינה פרקטית הוא לא קיים.
יורה – אהרון האופטמן, שהוא חוקר בכיר במרכז לחיזוי טכנולוגי ומתעניין במפגש עם חיזרים, הוא אותו אהרון האופטמן עורך פנטסיה 2000 המיתולוגי; וכי יכול להיות אחרת?
ראשית האם הכוונה לאהרון האופטמן שהיה עורך “פנטסיה” בשנות ה- 70? שנית, עם כל הכבוד הרי שהמרחקים הם כל כך בלתי ניתפסים שאי אפשר לפסוק בבטחון שכזה על שלילת האפשרות לקיום חוצני בגלקסיה שלנו. גם כמות הכוכבים ומערכות השמש בגלקסיה היא עצומה וזה בהחלט מוסיף לספקנות בקביעה המוצגת במאמר. מה בקשר לאירוע “ווואאוו” מאמצע שנות ה- 70 (?) שנקלט במיתקן של SETI? ושוב, הספקנות קיימת. מה שאני בהחלט מסכים עם מחבר המאמר היא הטענה שאם ניתקל בצביליזציה חוצנית רצוי שיהיה זה מחוץ למערכת השמש וללא אפשרות לאתר את כוכב הבית שלנו. גם סטיבן הוקינג טוען כך.
ירון הנכבד .
אם כל הכבוד מהירות האור לא מהווה קיר חוסם , גם משום שליחסות יש נקודת השקפה אינדיבידואלית מכל כיוון , גם משום שהפיזיקה הקוונטית מכילה בתוכה את פרוש העולמות המרובים וסתם משום מניסיוני ה ” אישי ” בהחזרות זמן , תודה ובכבוד
המסקנה שלי מהמאמר היא לא שלא קיימים חיים תבוניים, אלא שהם קיימים בהכרח. אבל לא תהיה ולא היתה שום אפשרות פיסיקלית לקשר כלשהו ביננו. לכן לא הגיעו לכאן מכונות או חלליות או תשדורות. מהירות האור מהווה קיר חוצץ פיסיקלי החוסם אפשרות לכל קשר עתידי.
כמו בשאלה אם קיים אלוהים או לא.
פיסיקלית לא ניתן להוכיח, כך או אחרת.
לעניות דעתי היווצרות של צורות חיים מוטמע ב DNA של החומר הקוסמי של היקום ממש כמו היווצרות האנרגיה והחומר והיווצרות היסודות ואז המולקולות וכו’. אולי ניתן לראות זאת כרבדים רבדים של אבני לגו שכל רובד תחתון משמש כאבי בניין לרובד שמעליו. בכול מקרה אין לי ספק שיש שבכול כוכב שיש בו את התנאים המתאימים יווצרו בו חיים.
מה שבטוח – משקפי רוח.
ומעבר לזה, “המילה תמיד קיימת רק במשפט אחד.” פרופ’ יורי ריבקוב.
המדע מתבסס על חוק אחד מאוד פשוט – מה שלא הוכח, לא ידוע בוודאות.
וחוקר טוב צריך לדעת להטיל ספק גם בעובדות קיימות.
ואני אפילו לא נכנס לעניין הסטטיסטיקה והסבירות שכמה פה כבר הסבירו יפה ממני.
לסיכום – הכתבה מתאימה למוסף שבע ימים.
יוני מזרחי
במספר הכוכבים אתה טועה ב-4 סידרי גודל …. וזה רק ביקום הנצפה.
להגיד שיש סבירות גבוהה שעל כדור-הארץ חיים תרבויות מתקדמות מאיתנו כבר גובל בשטויות. אין שום סיבה לחשוב ככה. הניסיון שלנו לא נותן לכך שום סבירות.
סתם דוגמא.
בני אדם יותר מפותחים ואינטליגנטים מנמלה אשר נמצאת איפשהו ביער עד בדרום אמריקה.
למרות זאת, רוב הסיכויים שהנמלה שנמצאת איפשהו ביער עד בדרום אמריקה מעולם לא נתקלה בבן אדם.
למה? כי לאדם אין אינטרס להגיע לעומק היער ולפגוש את הנמלה.
גם לציביליזציה המתקדמת מאיפשהו בגלקסיה אין אינטרס להגיע לפה. זה לא אומר שהיא לא קיימת.
אני חושב שזה מאוד יומרני לקבוע קביעה נחרצת כזאת שעדיין הנושא פתוח-מה שאנחנו יודעים בוודאות זה שאנחנו כל הזמן טועים ולומדים מחדש דברים שחשבנו שכבר ברורים לנו.
אני חושב שזה מגוחך וגאוותני לחשוב שביקום שיש בו מעל למילייארד גלקסיות וכל גלקסייה מעל מיליארד כוכבים שרק בכדור הארץ הקטן החיים התפתחו למהם שהם היום.
יש סבירות שציבליזיות מתקדמות מאיתנו כבר נמצאות כאן בכדור הארץ אך אנו לא מבחינים בהם . למה? מתי פעם האחרונה מישהוא מאיתנו ישב וניהל שיחה עם נמלים? אותו עיקרון בדיוק ,ציבליזצייה כל כך מתקדמת כנראה שלא תטרח עם חבורת קופי אדם שעדיין נלחמים על טריטוריה ופייסות נייר צבעוניות…
נו באמת.
אפשר לתת לחוקרים רציניים לכתוב מאמרים כאלה, במקום – שלא נדע – להיסטוריונים קשקשנים ופסימיסטים?
אוי ואבוי, אני מקווה שאת המחקרים האחרים שלך אתה לא בונה בצורה כזו,
קודם מסיק מסקנה ואז מגבב שטויות שיסבירו את זה.
אני לא יכול להוכיח את זה, אבל אני מאמין שסטטיסטית, יש כ”כ הרבה כוכבי לכת, שעל חלק מהם יכולים להתפתח חיים אינטלגנטיים.
בכל מקרה המאמר הזה לא אומר כלום חוץ מאשר את משאלת לבך.
זו כתיבה מדעית???. של ד”ר?
הלוגיקה היחידה שלך שחוזרת כל המאמר היא ” אנחנו לא רואים אותם אז הם לא קיימים”
א. ברור שכרגע אין כל הוכחה לקיום חייזרים.
ב. מזה להסתמך על צפי מדעי במאמר (ארוך ומייגע קצת)?
ג. יש רצף זמן – ברור שמבחינת הבבלים , חשמל לא קיים ואולי הם לא יכלו לצפות אותו
אבל מה זה אומר על חיזוי העתיד? “המדעי”?
ד. אם אנחנו לא מקיימים את כל הסימנים לחייזרים – למשל אנחנו לא מייצרים מכונות פון-ניומן.
אולי אנחנו לא קיימים בעצם?
ואולי החייזרים האחרים נמצאים באותו שלב שלנו (שמסתבר שהוא בעיקר שלב של להג קשקשני)
עמנואל
מה הקשר בין המשפט האחרון שלך לכל מה שאמרת???
הערה נוספת לגבי הסיכוי ליצור קשר בעזרת גלי רדיו
צא וחשב מה ההספק של גל רדיו כזה ואיזה אנטנות ואיזה מקלטים תצטרך כדי להצליח לעורר את אות הכניסה ממרחק הגדול מ50 שנות אור,,,,
מדובר על הספקים פצצת מימן לפחות
לכן במקום לשדר אותות לעולם החיצון צריך קודם כול להתפתח מוסרית כדי שנהיה זכאים לביקור כזה
אפו הם??
למה אתה חושב שיישות תבונית המסוגלת ליצור קשר אתנו אכן תיצור קשר כזה?
ראה מה התרחש בעולמנו כשתרבות מתקדמת יצרה קשר עם תרבות מפגרת
גם אם הם לא יפגעו בנו או ינצלו אותנו
הם מספיק חכמים להבין שברגע שיצרו קשר כזה טכנולגיה שלהם תגיע אלנו וכנראה שאנחנו עדיין לא מוכנים
לכן אם יש תרבויות כאלו ולדעתי יש ויש גם בגאלקסיה שלנו הם לא יצרו איתנו קשר בשום פנים ואופן עד של נגיע לרמה מוסרית שלדעתם מספיק גובהה כדי שנוכל להתקבל למשפחה שלהם
רוב הצרות בעולם היום הם כתוצאה משיוך טכנולגיה מתקדמת לעמים בעלי מוסר יחסית מפגר
היכן שיש דיכוי נשים עבדות שלטון של דת דיכוי של חופש ביטוי ויש גם את הטכנולגיה המתקדמת יש גם שימוש לרעה בטכנולוגיה זו
לכן ידידי היקר אל תשבור את הראש
הם לא יצרו איתנו קשר בקרוב ואוליי יתכן שהם מסייעים לנו לאט לאט כדי שנלמד יותר ויותר באופן עצמאי
אוליי היו אלו שמנעו מהיטלר לנצח במלחמת העולם השניה
אוליי היו אלו שמנעו עימות גרעיני בתקופת המלחמה הקרה
ואם הם מסוגלים להגיע עד לכוכב שלנו הם גם מסוגלים לגרום לך לבצע דברים עלפי רצונם,,,,
אנחנו לא “מכונות פון-נוימן” – אנחנו יותר מכך.
“אבל אפילו אם תרבות אחת מתוך מאה הייתה בוחרת לשגר מכונות כאלו לחלל, הן היו כבר מתפשטות בכל החלל המצוי תוך פרק זמן קצר ביותר בקנה-מידה קוסמי.”
לא נכון.
היקום מתפשט בהאצה, יש איזורים שמתרחקים מאיתנו מהר יותר ממהירות האור, בהנחה שאין טכנולוגיה שמאפשרת לזוז מהר ממהירות האור, או לזוז מהר יותר מהתפשטות היקום במרחק גדול יותר.- זה אומר ששום דבר מעבר לאופק הזה יכול להשפיע עלינו, אף פעם.כלומר אם הומצאו מכונות פון נוימן- שיכולות להתקדם במהירות , אפילו גדולה יותר ממהירות האור איכשהו- עדיין יש תחום סגור של היקום בו הם צריכות להיות מומצאות כדי שהם יוכלו להגיע לכאן. כי ממרחק מסויים היקום מתפשט מהר יותר ממהירות האור, וממרחק מסויים היקום מתרחק יותר מהר מהמהירות התיאורטית שלהם.
אולי אנחנו תוצר של מכונות פון ניומן ביולוגיות
שנזרעו כאן על ידי תאים חיים
שמתפשטים בתהליך דיפוזיה איטי
בתווך הבין כוכבי.
התאים נוחתים על כוכב
מתרבים בו
וגורמים להרעלת חמצן שמשנה את האטמוספרה
מכזו שמבוססת מתאן
לאטמוספרה מבוססת חמצן.
התאים נפלטים לחלל החיצון על ידי התפרצויות געשיות
ופגיעת אסטרואידים
וממשיכים במסעם לכוכבים אחרים.
נוח מאד לפטור ולפתור את הדברים כך…אבל אנחנו לא באמת יודעים. אני כן יודע שיש תופעות בלתי מוסברות שמעלות סימני שאלה רציניים
רואים לפי הטון של הדברים שהוא מתלוצץ. איזה ראש מדינה רציני יענה על שאלה שטוית כזו ברצינות?
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/421/106.html
נשיא רוסיה לשעבר, מדבדב, התבטא באופן שונה מעט…
ושוב – הכותב מכפיף את האפשרות להיימצאות חיים אינטילגנטיים לאופן האנושי בו הם מתקיימים. מכיוון שהקיום האנושי המדעי הרלבנטי הוא פחות מ 100 שנים אזי לא ניתן להתייחס ברצינות למכלול הטענות שהועלו. בנוסף – מכיוון שהמין האנושי נמצא בתחילת דרכו, ניתן להעלות סדרות רבות של טענות חלופיות – החל מפיקוח מרוחק על הפלנטה (ויתכן גם מיסוכה) שנועד לבחון אם נגיע לרמת הבשלות שתאפשר תחילת דיאלוג בין גזעי, ועד לאפשרות קיומן של טכנולוגיות תקשורת מתקדמות בהרבה מכל מה שאנו מסוגלים כרגע להעלות על דעתנו..
philoshit
הרבה יותר אנשים הביאו ראיות לקיומו של אלוהים מאשר לקיומם של חייזרים. כולל טייסים ומדענים….
מה זה אומר??
רועי מתוך הכתוב על-ידך ומתוך הנכתב בתגובות עולות מס’ סוגיות נוספות:
1. העניין בחייזרים הוא כנראה עניין מגדרי – לא התרשמתי שיש התעניינות בקרב בנות המין השני בנושא זה. מכאן, אני משער שחלק מהחייזרים אולי בכלל שייכים למעין מן “נשי” כלשהו (בבקשה להתייחס לזה כאל בדיחה ולא כמשהו בעל מקור מיזוגיני או שוביניסטי). זה ממחיש את ההטייה התרבותית-מגדרית בדיון זה.
2. הנושא “הרציני” הזה מעניין בעיקר את החוגים החילוניים שבאוכלוסייה ואכן יש ראיות סוציולוגיות לכך שהעניין בחייזרים התפתח יחד עם “הסרת הקסם” מעל העולם ע”י המהפכה המדעית, יחד עם ההבנה שאנחנו לבד בעולם אחרי שהרגנו את האל, ולאחר המלחמות הגדולות של המאה העשרים שהביאו את המוסר האנושי לשפל המדרגה תוך התחזקותה הגוברת של המדע והטכנולוגיה.
3. לדבר על חייזרים זה כמו לדבר על כל דת אחרת – הטיעונים נבנים בצורה זהה היות שמושא החקר “נסתר” ורק מעטים הם ה”נביאים” שראו או שמעו את החייזרים. מעניין מדוע פרוייקט SETI לא הוגדר לצורך קליטת אותות אלוהיים מן החלל? אולי כי יש מספיק כנסיות/בתי כנסת/בתי תפילה ושאר מקדשים…
4. אנקדוטה – בספר שבני קורא (מסופר על מקור המושג “צלחות המעופפות”. בשנות ה-50 פורסם בעיתון מקומי בחבל ארץ כלשהו בארה”ב (שוב האמריקאים הללו שמתווים את הלך הרוח התרבותי…) שטייס מקומי ראה מעל האגם צלחות מעופפות. לאחר הכתבה הזו צצו עוד המון עדויות על תופעה כזו בכל רחבי ארה”ב. כעבור מספר שנים ניגשו עיתונאים לעד הראשון של התופעה ושאלו אותו מה בדיוק ראה. הוא אמר להם שבאותו היום הוא דיווח דווקא על משהו שנראה כמו בננה מעופפת אבל משום מה בעיתון פורסמה הידיעה בצורה קצת שונה…זה קצת מעביר את כוחה של תקשורת ההמונים, את הדרך בה מועברים מסרים ואת הדרך בה אנו חושבים ותופסים את ה”מציאות”.
5. אני חושב שהכתבה כתובה נהדר ופורסת את הסוגיה בצורה טובה (אגב, היו תיקונים שונים למשוואה של דרייק) למעט השם שלה שנועד להיות פופוליסטי וקליט. אולי הדבר היחיד שחסר הוא שבעצם הכתבה מדברת על חייזרים שמאוד מאוד דומים לנו (עם אותם המאווים, הרצונות ואותה נטייה תרבותית להתרבות ולשרוד) כך שאני חושב שאפשר לומר שאולי דווקא אנחנו מוצאים כאלה מדי יום ביומו בינינו…
בעעיע שיגעתם את המוח
אני חושב שאתה מתבלבל, אם כבר הטיעון ״ההגיוני״ שאתה מדבר עליו הוא של תומכי העבמי״ם, אשר מסיקים מסקנות מרחיקות לכת על כך שיצוריים תבוניים מפלנטות אחרות ביקרו או מבקרים בכדור הארץ על סמך ״הוכחות״ שהם לא נכונות יותר מניסים שאנשים דתיים מתארים שהם היו עדים להם, תהית פעם למה רוב סרטוני העבמי״ם מטושטשים? למה רובם מצולמים ( לכאורה) בתנאי ראות גרועים? למה עד היום לא נמצא אפילו שריד אחד של טכנולוגיה חוצנית? האם יש חיים בפלנטות אחרות?- אין לי ספק שיש, אבל האם הם באו לבקר אצלנו בחלליות?- עד היום לא ראיתי שום הוכחה מדעית שכן.
היה פעם ברנש ושמו אריסטו. הוא היה פילוסוף חכם בהחלט, שמצא כי כדה”א במרכז היקום וכל השאר סובב סביבו. כשמסתכלים על הטבע אין שום סיבה לא לחשוב אחרת – השמש סובבת סביב כדה”א בשמיים, וכך גם הכוכבים.
הטיעון ה”הגיוני” של אריסטו הוליך את העולם שולל במשך מאות שנים. אותו דבר קורה היום עם טיעונים “הגיוניים” בנוגע לחיים מחוץ לכדה”א: כל העדויות המדעיות מראות שאין שום סיבה לתמוך בהשערת קיומם של חיים אחרים.
מנגד באים מיליוני אנשים שחוו דברים כאלה ואחרים. אז אפשר להסביר את רוב התצפיות כטעויות. אבל מה קורה כשחיילים, טייסים ומדענים באים עם אותם טיעונים? אנשים שבדרך כלל יש להם ידע מקצועי מעל הממוצע, כאלה שיודעים להבחין בין בלון למטוס? גם אותם פוסלים, כי הם לא מתאימים לתבנית “ההגיונית” שיצרנו לעצמנו.
אני לא מתיימר להבין מניעים של תרבות חוצנית שחושפת טפח ומכסה טפחיים. אבל להגיד שכל העדויות אודות עב”מים, במשך מאות ואלפי שנים, הן או טעות או הזיה – יותר גרוע בעיניי מאשר להגיד שכדה”א במרכז היקום. בדיוק כמו עם אריסטו, שוב היוהרה האנושית חושבת שהיא יודעת הכול, ומכפיפה את היקום להתנהג בהתאם.
צבי, עקרון הבינוניות תקף פה מסיבה אחת פשוטה – שהחיים הם לא כח פיזיקלי ייחודי שאיש אינו יודע איך נוצר – אלא חלק מענף מאוד מבוסס במדע בשם כימיה, ולייתר דיוק – ביולוגיה היא התפתחות של תת ענף מיוחד בכימיה שנקרא כימיה אורגנית.
עכשיו מכיוון שהתגובות בכימיה אורגנית לרוב מתרחשות בין -150 לפלוס 150, אין צורך במאיץ חלקיקים רב עצמה או ביצירת תנאים מאוד מיוחדים כדי להגיע לתרכובות שמהן נוצרה הביולוגיה – אמנם איש עדיין לא הצליח לייצר תא אמיתי באופן מלאכותי, אבל יש באופן כללי מספיק תאוריות שמסבירות איך חומצה אמינית הופכת לתא. שוב, לא מדובר פה בבוזון היגס או בגרוויטציה קוונטית שעדיין לא התגלתה, אלא בענף במדע שהבסיס שלו די ידוע. מה גם שמולקולות אורגניות כבר התגלו מחוץ לכוכב הלכת הזה, ככה שגם אבני הייסוד של החיים קיימים מחוץ לכדור הארץ.
על כן אפשר להניח שהנסיבות ליצירת חיים אינם בגדר נס חד פעמי – ושריקארציות כימיות מבוססות פחמן בטמפרוטורות שהזכרתי התרחשו או מתרחשות בעוד מקומות ברחבי היקום, ועל כן הסבירות שמזה נוצרו חיים עולה ועולה.
איפה עקרון הבינוניות אינו תקף? באפשרות שהחייזרים הללו מהלכים על שניים, יש להם 2 פטמות, 4 גפיים, בעלי שיער על הראש, ומדברים בעברית. וזו כמובן דוגמה קיצונית מאוד.
כלומר עקרון הבינוניות יוצא מנקודת הנחה שהכללים המנחים במקרים שבהם אנחנו משתמשים בעקרון הזה, קיימים בכל מקום. וכימיה אורגנית, תסכים איתי, יכולה להתרחש מחוץ לכדור הארץ. ומכיוון שהבסיס לחיים יכול להתרחש מחוץ לכדור הארץ, אפשר להניח, כמובן – ללא הוכחה עדיין – שגם חיים מסוגלים להתפתח מחוץ לכדור הארץ.
אלא אם כן כמובן נמצא שבכל היקום מחוץ לכדור הארץ יש איזו תופעה מוזרת שמונעת הווצרות מולקולות אורגניות. מכיוון שבחנו כבר 9 כוכבי לכת ולא מצאנו כזה חומר, אלא להיפך – מצאנו מולקולות אורגניות ברחבי החלל הבינפלנטרי, הרי שניתן להניח שהכימיה האורגנית, הבסיס לחיים, מתרחשת בעוד מקומות, וזה מספיק כדי אפילו להעלות את ההשארה שבהינתן תנאים נכונים, זה יתחיל חיים. עכשיו מה הם אותם התנאים ועד כמה הם נדירים – תבחר כל אחת מהתאוריות שתרצה, כל אחת מהן לא פוסלת השתרשרות אירועים דומה בעוד מקומות ביקום.
צבי שלום,
נראה כי אנחנו משתמשים באותו שם משתמש (לרוב אינני קורא לעצמי צבי אחר אלא צבי).
אינני יודע מי מאיתנו היה כאן קודם, אך נראה לי שנצטרך להגיע להכרעה בנושא השם.
תודה
צבי
שלום שמיץ!
אם נסכים ש”חיים תבוניים” זה משהו שקײם על פני הפלנטה שלנו הרי הסיכוי להופעה שלהם ברחבי היקום הוא 100% ואז משװאת דרײק, בדיחה או לא בדיחה, מאוששת. מאידך, אם נהפוך ונהפוך בדברי דאגלאס אדאמס עוד יתברר שהוא לא כתב “לא בטוח” כי אם “בטוח שלא”…
אריאל,
אתה לא יכול להשתמש בעקרון הבינוניות בשביל להוכיח את עמדתך. העקרון עצמו אומר את מה שאתה רוצה להוכיח. באותה מידה אני יכול לשלוף את Rare Earth hypothesis””, שאומר בדיוק את ההפך ממה שכלל הבינוניות אומר.
כשקבעת ש4 מתוך 760 כוכבי לכת יכולים לתמוך בחיים התייחסת רק לגודל ולמרחק מהכוכב שלהם. מי קבע שזה מספיק? יכולים להיות עוד עשרות גורמים בעלי השפעה על היווצרות החיים. יש אנשים שטוענים שקיומו של לוויין כמו הירח וטקטוניקת לוחות גם כן הכרחיים לחיים. איפה זה נכנס בחישובים שלך? כמובן שהם יכולים לטעות, ואולי גם בהתחשב בגורמים האלה יהיו מספיק כוכבי לכת המתאימים לחיים. הנקודה שלי היא שנכון לעכשיו אין לנו דרך לדעת מי צודק ומי טועה. ולכן העמדה ההגיונית היא עמדה של ספקנות כלפיי כל אחד מן המחנות, אלה שטוענים שכמעט ודאי שיש חיים ואלה שטוענים שמכעט ודאי שאין.
בכל מקרה, אינני מבין על סמך מה מבוסס עקרון הבינוניות. על פי מה הוא קובע שאנחנו לא מיוחדים? זה לא שכוכב הלכת שלנו הוא איזה דגימה אקראית שדגמנו, ובמקרה זה הגיוני יותר להניח בינוניות על הדגימה מאשר להניח שהיא מיוחדת ונדירה. אנחנו דגמנו את הדגימה הזאת בגלל שיש בה חיים, כי אם לא היו בה חיים, אנחנו לא היינו פה לדגום אותה. בו נניח לרגע שהחיים הם כן מאוד נדירים, כל כך נדירים שרק במקום אחד ביקום נוצרו חיים. מתוכם במקרה התפתחו יצורים תבוניים. היצורים מסתכלים על הכוכב לכת שלהם ואומרים שלפי עקרון הבינוניות אין סיבה להניח שיש משהו מיוחד בכוכב הלכת שלהם ומכאן מסיקים שבמקומות נוספים ביקום יש חיים.
או בניסוח אחר, יכול להיות שאתה פה בגלל שכוכב הלכת הזה מיוחד. ואם הוא לא היה מיוחד לא היית פה. ולכן לא ניתן להניח בינוניות.
ודבר נוסף, הסכמת איתי שאי הוודאות של האבולוציה משחקת תפקיד בשאלה האם קיימים חיים תבוניים או לא. אבל מה שאני אמרתי הוא שהאי וודאות קיימת עוד לפני שבכלל נוצרו חיים. אם החיים התחילו בחומצת גרעין שמשכפלת את עצמה, אז כבר פה האבולוציה נכנסת לפעולה, ולכן כבר פה, עוד לפני שנוצר התא הראשון, יש אי וודאות. איננו יודעים מדוע אותה חומצת גרעין הובילה אותנו לתא חי, ומה הגורמים שמשפיעים על כך, ולכן יכול להיות שבעוד שכן התפתחה אותה יישות משתכפלת בכוכבי לכת אחרים עדיין לא התפתחו בהם חיים.
מה יקרה, באמת, אם היקום מלא ביצורים איטנלגנטיים, אבל כשהם קוראים טוקבקים הם מחליטים לא ליצור עמנו קשר?
איך זה משפיע על החיים שלנו? מה זה אומר עלינו??
בספר “האיש במבוך” של רוברט סילברברג הוא מכנה את הבעיה של האנושות עם אינטלגנציה חוצנית “הבעיה האנתרפולוגית” – אנו לא יכולים לחשוב על חיים תבוניים שאינם נראים כבני אנוש, ולראייה ברוב המוחלט של סדרות המדע הבדיוני החייזרים הם – בני אדם מאופרים!
בנוסף, משוואה דרייק הזו היא בדיחה. היא נבנתה כדי להראות שעם סטטיסטקה אפשר להוכיח מה שרוצים. כאשר אין חסם על ההנחה, אזי אפשר להניח בסבירות של 0.000000000000000000001% שזה הסיכוי לחיים תבוניים. עכשיו פשוט נניח שמספר כוכבי הלכת המתאימים הוא 100 כפול 1 חלקי המספר הזה ונקבל 1.
ובקשה לעורכי האתר: מים על כוכב מרוחק הם לא חיים. הם גם לא סימני חיים. הם, אולי – מים! וזהו.
אני מניח שיש הרבה קוראים באתר שמבחינתם מים על כוכב מרוחק הם הוכחה לאתיאיזם או-נותאיזם, אבל כל מה שאני מבקש הוא לדייק בעובדות. את האמת “הפנימית” נשאיר לפעם אחרת.
ודעתי האישי היא שכלל לא משנה אם יש חיים תבוניים ביקום או לא. כמו שכתב דאגלאס אדאמס, בהתבסס על ההיסטוריה האנושית כלל לא בטוח שיש חיים תבוניים על פני כדור הארץ…
חחח…
תראו כמה תגובות… תראו כמה הנושא מעניין את רוב האנשים לעומת מליון נושאים שהמדע חוקר כמו תכולת הזרעים של הפשתה הכחולה או דפוסי צריכת קרם ידיים במנהטן או כל אחד אחר מהנושאים הקטנטנים והסופר-ספציפיים האלה. (עם כל הכבוד)
לא ברור לי למה מסתפקים בSETI ובהיפותיזה שא. הם עוד לא הגיעו לפה ב. הם משתמשים בתקשורת רדיו כמונו. וSETI עוד מתקשים להשיג מימון נוסף!
יש עוד מליון אפשרויות ואחת מהן היא שה”מטורללים” מהעבמולוגיה צודקים. למה לא לבדוק? למה לא להטיס מלט”ים עם כמה מצלמות ולחפש דברים חריגים? למה לא להקדיש קצת יותר רצינות לדיווחים של עדי ראייה כמו שמקדישים לעדי ראייה בפשעים פליליים? אני לא יכול שלא להסכים עם הטענה שיש הגחכה מכוונת ומושקעת ביותר של הנושא כבר 60 שנה ע”י גורמים כאלה ואחרים.
צבי, כפי שאתה וודאי מכיר, קיים במדע כלל הבינוניות – שכוכב הלכת שלנו, בגלל גודל היקום, הוא לא מיוחד. עכשיו הנדירות שלו – זה כבר עניין אחר. בואו נסתכל שנייה על הסטטיסטיקה של כוכבי הלכת שגילינו עד עכשיו – 760 כוכבי לכת. מתוכם – התגלו 4 כוכבי לכת שהם בגודל הסביר והמרחק הסביר מהכוכב שלהם כדי לתמוך בחיים. מדובר ב-0.5 אחוז. עכשיו, בוא נניח שכמעט סביב כל כוכב, קיימים גם כוכבי לכת כלשהם. מתוך 200 מיליארד כוכבים בשביל החלב, יש לך מיליארד כוכבי לכת שתומכים בחיים, בפוטנציה. כאן גם לא כללתי את מספר הירחים שיכול להיות שתומכים בחיים – שנכון לעכשיו מוערך ב-30 (אבל מעולם לא נצפה, כך שאני לא כולל הסטטיסטיקה).
בכל מקרה, בוא נניח ש-99% מהכוכבי לכת הללו נמצאים באזורים בגלקסיה שאינם תומכים בחיים – 90% קרובים מידי לחור השחור במרכז הגלקסיה, כך שהקרינה והתכיפות שבה כוכבים מתנגשים או מערכות סולאריות מתנגשות אחת בשנייה הוא גדול מידי כדי לאפשר התפתחות נורמלית של חיים. ה-9% הנוספים, נמצאים באזורים הנידחים של הגלקסיה, שם כמות החומרים שאינם מימן או הליום יורדים דרסטית, ועל כן ככל הנראה לא קיימים יסודות הנחוצים לחיים בתדירות גבוהה.
נשארת עם 1% ממיליארד – שאלה 10 מליון כוכבי לכת, עליהם יכולים להתפתח חיים. גם אם נניח נשארנו רק עם 0.1%, ו-99.9% מהכוכבי לכת נמצאים באזורים בגלקסיה שאינם מאפשרים התפתחות חיים – עדיין, מליון כוכבי לכת שבהם יכולים להתפתח חיים כלשהם. אתה רוצה להגיד לי, שמתוך מליון המיכלים הללו, לא יכולים להתפתח חיים? כלל הבינוניות נכנס כאן לתוקף – ורוב הסיכויים שכן יש בעוד כוכבי לכת רבים חיים. השאלה היא אם הם תבוניים או לא – לא ניתן לענות, בגלל שכאן עקרון אי הודאות של האבולוציה משחק, כפי שגם אני וגם אתה מסכימים.
אהוד,
לא ניתן להגיד שחיפשנו כמו שצריך – עם כל הכבוד, כבר היום הציוויליזציה שלנו הופכת לשקטה מבחינת רדיו, כששידורים אנלוגיים נעלמים, ושידורים ישירים (לייזר, סיבים אופטיים וכד’) הופכים לנפוצים יותר ויותר. בנוסף, הרדיו טלסקופ הרגיש ביותר שאנחנו הצלחנו לבנות, אם היה מכוון כלפי כדור הארץ – היה מסוגל לשמוע אותו רק ממרחק של 0.3 שנות אור. ובנוסף לכל זה, אנחנו מסתכלים רק על מקומות ספציפיים. אני לא מכיר שיתוף פעולה של SETI עם הצוותים לגילוי כוכבי לכת, שניסו להאזין לכוכבי הלכת החדשים שהתגלו כבעלי פוטנציאל לתמוך בחיים. אולי כן ואני לא מעודכן.
בכל אופן השיטה של SETI היא יותר מידי לא יעילה, והיא העיקרית.
אני הייתי מהמר הרבה יותר על חישה מרחוק, ומחכה בקוצר רוח לטלסקופים החדשים של העשור הבא שיאפשרו חישה מרחוק הרבה יותר טובה (וגם כי בכל הנוגע לחישה מרחוק, אני משוחד).
אגב, פתרון נוסף לפרדוקס פרמי הוא תאוריית גן החיות – שאומרת שאולי הסיבה שאף ציוויליזציה מתקדמת לא יצרה איתנו קשר / חשפה עצמה אלינו היא כי אנחנו יושבים בטריטוריה של תרבות בין כוכבית גדולה ומפותחת, שאחד מהעקרונות הבסיסיים שלהם זה לא להתערב בהתפתחות של תרבויות פרימיטיביות, עד שהן מגיעות לדרגה טכנולוגית מסויימת. התאוריה הזאת מחייבת דווקא יקום מלא בחיים, כדי שציוויליזציה כזאת תוכל לקום.
אני אישית לא יודע, לכאן או לכאן. אני חושב שקיימים חיים, בוודאי יותר מרמת החד-תאיים, בעוד הרבה כוכבי לכת בגלקסיה שלנו. אני רוצה להניח שיש עוד מס’ חיים תבוניים גם כן – אבל פשוט חסרים לנו מספיק נתונים לגבי חיים בכוכבים אחרים (כלומר – לא קיים) מכדי להעריך עד כמה המסלול האבולוציוני שהתרחש פה הוא נפוץ, שיביא להתפתחות חיים תבוניים.
לא כל כך ברור לי מדוע הריצה הזאת לחפש חיים תבוניים על פני כוכבי לכת רחוקים. לא נראה לכם שכדאי להתתחיל לחפש אותם כאן על כוכב הלכת הפרטי שלנו?
אריאל,
כל מה שאמרתי הוא שאפשר כיום לקבוע כי חיים תבוניים אינם נפוצים מאד. יכלנו עד היום לטעון טענה זו על סמך מערכת השמש שלנו כיום אנו מכירם עוד הרבה מערכות שמש שגם עליהן כפי הנראה אין חיים תבוניים בנוסף לכך שבזמן שסרקנו את החלל לא גילנו שום אות רדיו או סימן דומה. אין בטענות אילו כדי לפסול אפשרות של חיים תבוניים אבל לדעתי חוסר הגילוי מצביא על כך שלא בכל כוכב לכת עם טמפרטורה ואטומספירה מתאימה נוצרו חיים. לו הייו חיים תבוניים מאד מאד נפוצים הרי בכל סקלת זמן קטנה היו המון תרבויות תבוניות קרובות זו לזו ובתרחיש כזה הייתה צריכה להיות תרבות כזו בשכונה שלנו. אגב כדי לוודא שאנחנו משדרים על אותו גל, כוונתי בחיים תבוניים מאד נפוצים היא כי בכל מערכת שמש יהיה לפחות כוכב לכת אחד שעליו נוצרו או ייוצרו חיים תבוניים, תרחיש מעין זה הוא אופציה שאני סבור שאנחנו יכולים לפסול, לא הרבה יותר.
לגבי התקשורת בעזרת ניוטרינו מדובר בשיטה מאד לא יעילה כפי שכבר כתבתי שיתרונה היחיד הוא ביכולת החדירה שלה ולכן היא יכולה אולי לשמש לתקשורת דרך כוכבי לכת לצד האפל ביחס למשדר או אולי אפילו לתקשורת דרך שמשות למרות שאני מטיל בכך ספק. הדרך הטובה ביותר לתקשר ברוב המקרים (גם אם מתעלמים מבעיות הנדסיות מרכזיות) היא באמצעות גלים אלקטרו-מגנטיים.
אריאל,
חוקי הטבע אולי מתנהגים בצורה דומה בכל מקום, אבל זה לא אומר שארועים נדירים אינם מתרחשים בטבע.
אם תיקח מיכל מים עם כל המולקולות האורגניות שתרצה ותחשוף אותו לתנאים ששררו כאן לפני 3.5 מילארד שנה אתה לא תקבל חומצת גרעין, בלי שום קשר לחוקי הטבע. לפחות כאן תצטרך להסכים איתי, שהתגובה הזאת מספיק נדירה כדי שהיא לא תתרחש אפילו פעם אחת במיכל במשך תקופה מסויימת.
כל מה שאני אומר, שאולי, התגובה מספיק נדירה כדי להתרחש רק פעם אחת במספר מיכלים גדולים (פה המיכל הוא כוכב לכת דמוי כדור הארץ) במשך התקופה שבה הפלנטה חשופה לתנאים המתאימים.
אולי היא לא מספיק נדירה, ואולי כן. אין כאן שום קשר לעובדה שחוקי הפיסיקה קבועים בכל אחת מהפלנטות.
ועוד דבר, שאותו אמרתי כבר מקודם, גם אם תיווצר לך אותה חומצת גרעין זה לא אומר שממנה יווצרו חיים, בין אם בגלל שגם ארוע זה הוא נדיר מאוד או שבגלל שהמולקולה ושיכפוליה יושמדו מסיבה כזו או אחרת לפני שיספיקו להתפתח ליצור חי או מכל סיבה אחרת.
שים לב, עכשיו כשחומצת הגרעין כבר נוצרה אנחנו כבר לא מדברים על כימיה פשוטה אלא על אבולוציה, ופה העסק מתחיל להיות הרבה יותר כאוטי. פה מדובר על תהליך שלנו ידוע רק על פעם אחת שבה התרחש ובמקרה זה הוביל מאותה חומצת גרעין לתא חי הראשון, אבל תהיה זאת טעות לחשוב שתהליך זה יחזור על עצמו בכל פעם. פה העובדה שהתנאים בכל המקרים דומים כבר לא משחקת תפקיד גדול.
צבי,
אני לא רואה בזה כשל לוגי כלל וכלל. אם יוצאים מנקודת הנחה שהווצרות החיים היא תגובה כימית טבעית ולא מעשה ידי כח תבוני כלשהו (אלוהים או חייזרים), הרי שאין שום סיבה שהיא לא תקרה במקומות אחרים ביקום, בהנתן אותם התנאים. יותר מזה – הטבע אינו תנאי מעבדה, כך שאותה תגובה כימית טבעית גם יכולה להתרחש במצב שבו כנראה אין כוכב לכת שהוא 100% זהה לכדור הארץ. אני כן מסכים, שלא ניתן לדעת עד כמה כוכב הלכת צריך להדמות לכדור הארץ, כדי שכן תתרחשה אותן תגובות כימיות. מה שאני כן יודע, וזה כלל חשוב במדע, זה שחוקי הטבע מתנהגים בצורה דומה בכל מקום, ועל כן ניתן לצפות ולחשב מה עשוי לקרות בהנתן תנאים דומים. בשנים האחרונות התגלו מס’ מולקולות אורגניות בחלל, בוצעו מספיק ניסויים בנושא, וכד’ – שדי ברור שחומר אורגני מבוסס פחמן, שהוא בסיס כימי מאוד חשוב, הוא נפוץ גם מחוץ לכדור הארץ (עד כמה נפוץ – זו שאלה אחרת).
אני לא טוען שאני יודע בוודאות שקיימים חיים, ובטח שבטח שאני לא טוען שהיקום מוצף בחיים תבוניים – אני טוען פשוט שנכון לידע שלנו היום לגבי היקום, אפשר לצאת מנקודת הנחה שאנחנו לא מיוחדים בשום דבר, אולי קצת נדירים, אבל לא מיוחדים, ושחיים, גם לא תבוניים, קיימים גם בשאר היקום. לא קיבלתי בינתיים שום מידע חדש שיפסול תיאוריה כזאת, ולכן אין סיבה שהיא לא תשאר כמו שהיא – תיאוריה עם הרבה בסיס במה שאנחנו יודעים עד עכשיו (אבל עוד לא הוכחה ב”ניסוי”, קרי גילוי של חיים מחוץ לכדור הארץ).
אהוד, אני דווקא טוען שאי-אפשר לדעת האם חיים תבוניים נפוצים או לא – זו פשוט ירידה לרזולוציה שאנחנו לא יודעים מספיק כדי לדבר עליה, וזאת בניגוד לטענה שכנראה יש חיים מחוץ לכדור הארץ. החיים התבוניים התפתחו פה בכדור הארץ רק אחרי 3.5 מיליארד שנים של חיים, ורק אחרי 4.6 מיליארד שנה שכדור הארץ קיים – זה המון זמן. מתוך 200,000 שנה שקיים ההומו-ספיאנס, רק ב-100 שנים האחרונות הוא החל לשדר שידורי רדיו מחוץ לכוכב הלכת שלו. מדובר בפסיק קטן מתוך זמן ארוך פי מאה מיליון שבו היו קיימים חיים פה, והם לא היו תבוניים, וגם אחרי שהיו תבוניים – לא גילו את הרדיו. ובאותה מידה – יכלו גם לא לגלות לעוד 200 שנה.
בקשר לתקשורת נייטרינו, מסתבר שאני לא היחיד שחשב על זה:
They used a massive accelerator to create the neutrinos and a massive detector to read the signal – but it worked. In principle we can communicate using neutrinos, just don’t expect to see such a device at RadioShack anytime soon.
There are conceivable uses of neutrino communication that would be worth investing in multi-million dollar equipment on the part of large governments, like the US. Because neutrinos interact so weakly with matter, a neutrino signal could travel through any obstacle – the earth, other bodies like the moon, or any type of shielding. There would be no place without a clear signal (can you hear me now?). NASA could therefore communicate with ships or bases on the far side of the moon. Or the military could communicate with submarines far beneath the ocean’s surface.
http://theness.com/neurologicablog/index.php/neutrino-communication/
ר.ח.
למרות שאני נוטה להסכים איתך. ניתן לדמיין חיים שאינם מבוססי פחמן לדוגמא סוג של מכונות פון ניומן. אם יש לנו רובוטים בעלי אינטלגנציה האם ניתן לקרוא להם חיים? כאן צצה ועולה שאלת מקור החיים. האם מתוך חומרים דוממים ניתן לקבל רובוט מהלך וחושב או שמא רובוט הוא תוצאה של הנדסה אנושית, במקרה של רובוט די ברור כי האבולציה שלו היא אבולציה הנדסית, אך מצד שני הוא מהווה דוגמא לחיים (אם אתה מוכן לכנותו חי) שאינם מבוססי פחמן.
אריאל,
כשאני אומר שאנחנו לא יודעים איך החיים נוצרו אני מתכוון שאיננו יודעים מהי שרשרת התגובות הכימיות שהובילה להיווצרות חומצת הגרעין הראשונה (או מה שזה לא יהיה). ולכן אין לנו את היכולת להעריך מהי ההסתברות ששרשרת תגובות כזו תתרחש. אני לא מבין על סמך מה אתה אומר שבהינתן כוכב לכת דומה לכדור הארץ יש סיכוי של 50% ששרשרת התגובות הזאת תתרחש בו.
ושים לב, אף אחד לא מבטיח לנו שהיווצרות אותה יישות משתכפלת מספיק בשביל ליצור חיים. כל מה שידוע לנו הוא שחומצות אמיניות לדוגמה יכולות להיווצר בתגובות כימיות טבעיות, ואפילו ליצור מבנים תחת תנאים מסויימים, ושמתישהו לפני נגיד 3.5 מילארד שנה הופיעו חיים לראשונה. אבל מי יודע כמה שלבי ביניים היו דרושים בדרך לחיים, ומה ההסתברות שכל שלב ביניים כזה יתרחש.
אתה מדבר כאילו מספיק שתיווצר אותה שרשרת תגובות ראשונית (שיכולה בפני עצמה להיות מספיק נדירה כדי שזה כמעט ולא יקרה) ו”אופ” יש לך תא חי. אני רואה את כל זה ככשל לוגי אחד גדול.
אצלנו על כדור הארץ התרחשה ששרשת תגובות כלשהי שבסופה נניח קיבלנו איזושהי חומצת גרעין, ואז שרשרת ארועים נוספת יצרה את התא הראשון, ואז שרשרת ארועים כלשהי יצרה את הייצור הרב תאי הראשון, ואז שרשרת ארועים כלשהי יצרה יצורים תבונתיים, מין אחד מהם שרד מספיק זמן כדי לבנות טכנולוגיה. ומפה אנשים רבים מגיעים למסקנה שאותו תהליך שמוביל מחומצות אמיניות ליצורים תבונתיים בעלי טכנולוגיה מתרחש בסבירות גדולה במקומות נוספים בחלל.
הבעיה בכל זה היא שאנחנו לא מבינים את אף אחד משלבי הביניים האלה, ולא יודעים מה היו חלק משלבי הביניים בכלל. כל אחד משלבי הביניים האלה יכול להיות מאוד נדיר, והשרשרת כולה גם אם התחילה להתרחש יכולה להקתע (לדוגמה, אולי נוצרה אותה יישות משתכפלת בכוכב לכת אחר אבל שינוי קיצוני באקלים השמיד אותה ואת כל “צאצאיה”), וכמובן שלכל שלב ביניים יכולות להיות כמה שרשרות אפשריות שיתפתחו ממנו.
אין לי שום כוונה לערב בכל העניין יד אלוהית או כוחות מיסטיים כלשהם. אני רק אומר שכל הארועים שהובילו אלינו, נדירים ככל שיהיו, קרו כמו שהם קרו, אחרת לא היינו מתכתבים עכשיו, ולא כי הם היו אמורים לקרות ככה, כאילו שיש מן חוק פסיקלי ששואף ליצור חיים תבוניים בכל מקום.
אהוד,
החשיבה כי חיים יהיו מבוססי פחמן או שהם דורשים תנאים כמו בכדור הארץ היא לא חשיבה כה אגוצנטרית.
אם אנו מניחים שאחת הדרישות הבסיסיות לחיים היא האפשרות למגוון כימי מקסימלי אזי המוליקולות היחידות כמעט שיכולות להוות בסיס לגיוון מוליקולרי כה עצום כמו בכדור הארץ הן פחמן וסיליקון.
תנאי נוסף הוא שהטמפרטורות תהיינה בין נניח -100 ל +~ 150 מחוץ לתחום הזה מגוון הראקציות הכימיות יורד באופן דרסטי. זו גם הסיבה שניתן להניח בסבירות רבה שחיים לא ייוצרו על כוכבים אלא רק על פלנטות.
כדי להבטיח תנאים כאלה אתה צריך פלנטה עם חלון מרחקים מסויים מהשמש שלה, עם סיבוב סביב הציר בצורה כזו שלא יהיה צד חם מידי וצד קפוא מידי. יש טענה גם שהירח עם הגאות והשפל תרם גם הוא לערבוב כל האוקיינוסים ולהגדלת האינטראקציות.
תנאי נוסף כנראה הוא אטמוספירה ששומרת שלא כל מטאוריט קטן משמיד את כל חיים שזה עתה נוצרו ומצד שני לא מגבילה את הקרינה מהכוכב לרמות אנרגיה נמוכות מדי.
גיא,
גם אם אנחנו לא מעניינים את היצורים הם עדיין פולטים סימנים שניתן לקלוט אותם. תרבונית תבונית זקוקה לאנרגיה ולתקשורת. הפיסיקאי פרימן דייסון חלק תרבויות תבוניות ל3 רמות וטען כי ברמה הגבוה תרבויות תבוניות ישתמשו בשמשות שלהם לייצור אנרגיה לא במובן של מקורות אנרגיה סולרית אלא יותר כמה שנתפס בעיננו כתנורים או מנוע של מכונית. איני יודע אם דייסון צודק אבל תרבות מתקדמת תטביע את חותמה על מערכת הכוכבים ואולי הגלקסיה שבה היא נמצאת ורק מתוך עובדה זו יש סיכוי שנגלה אותה. אגב אני מקווה שהתרבות שאתה מדבר עליה נפטרה מהרגל העישון כי כידוע המעשנים לא מארכי חיים והיינו רוצים לחשוב כי התרבות הנ”ל תתקיים מיליארדי שנים.
כהערת אגב לא מספר התרבויות התבוניות היה רב היו תרבויות שכן היינו מעניינים וכאלה שלא. היו תרבויות שהיו שולחות סימנים לחלל וכאילו שלא היו טורחות. הטענה היחידה שהיא כנראה נכונה היא שלא סביר כי קיימת תרבות תבונית שהספיקה לזהות את החיים על פני כדור הארץ ואת האותות שלנו ולהגיב כי תרבות תבונית כזו הייתה צריכה להיות ממש ממש בשכונה הקרובה שלנו….
אריאל,
כל מה שאני אומר הוא כי העובדה שלא גילנו עדיין עדות לחיים תבוניים אינה אומרת כי כאלה אינם קיימים אבל היא בכל זאת מהווה חסם על שכיחותם.
אם בגלקסיה שלנו היו קיימים הרבה כוכבי לכת עם חיים תבוניים הרי סטטיסטית לא ניתן היה לחשוב שדווקא החיים בכדור הארץ הם הכי מתקדמים. היינו מצפים להרבה תרבויות מתקדמות מאיתנו והרבה תרבויות מפגרות ביחס אלינו. חלק מהתרבויות היה משתמש בקרינה אלקטרו-מגנטית לתקשורת וחלק לא. אם היו מספיק תרבויות היינו מזהים אותות אלקטרו-מגנטיות מהן (מה גם שניתן כיום לגלות ניוטרינים, אמנם רק בכמות מעטה). כהערת אגב ואני קצת משוחד קומניקציה טובה היא באמצעות הכוח האלקרו-מגנטי ולא כזו שמבוססת על הכוח החלש קרי ניוטרינו. ראשית מאד פשוט לייצר מטענים חשמליים בתנועה, שנית מאד קל לקלוט גלים אלקטרו-מגנטיים, שלשית האיבודים העקריים הם כתוצאה מבליעת האטמוספירה כך שבתקשורת בחלל לא תהייה בעיה משמעותית. דווקא הדוגמא של השימוש בקרינה אלקטרו-מגנטית היא לא דוגמא טובה לחשיבה אגוצנטרית לטעמי. החשיבה כי חיים יהיו מבוססי פחמן או שהם דורשים תנאים כמו בכדור הארץ נראית לי הרבה יותר אגוצנטרית.
אהוד
שאלות זה מעבר ליכולת לאשש והיכולת להפריך , אך חוסר היכולת להוכיח תיאוריה , פופר וכו’ וכו’ .הבעיות שיש בלכידות של התיאוריות בפיסיקה משמחות , כי זה מעניין , והפיתרון המתקרב – אמן כן יהי רצון – יהיה מעניין . זה שה GPS עובד פה לא סותר את מה שאמרתי . לא אמרתי שהיצורים מתחבאים מפנינו , אמרתי שהם מעשנים סיגריה מאחורי עץ רחוק כי אנחנו לא מעניינים אותם , והעשן עוד לא הגיע לפה כי אנחנו יודעים לחפש עשן גלקטי בקושי 40 שנה והם אולי כבר נגמלו מסיגריות או שלא . זה לא מוקדם מידי הביע דעה אם יש דולפינים בקצה היקום אבל זה בהחלט מוקדם מידי להחליט .
צבי,
אבל קיומם של כוכבי לכת שדומים לשלנו מהווים טענה מאוד חזקה בעד קיומם של חיים שם. מכיוון שהביולוגיה היא למעשה כימיה, ונניח שחוקי הפיזיקה דומים בכל היקום, והכימיה של כוכבי הלכת הזאת דומה לשלנו, והם נמצאים במרחק כזה מכוכב האם שלהם שהטמפרטורה על כוכב הלכת שלהם דומה לשלנו – לפי כל מה שאנחנו יודעים עד עכשיו על המדע, הכימיה והביולוגיה – סיכוי גדול מאוד, מעל ל-50%, שהתפחתו על כוכב לכת כזה חיים, גם אם שונים לחלוטין מצורות החיים השולטות פה (אבל עדיין מבוססי פחמן).
ההיאחזות בעובדה שאנחנו לא יודעים כיצד החלו החיים ולכן לא ניתן לשער ולהניח לפי הרבה עדויות חזקות כי הם גם התפתחו בתנאים דומים מאוד במקומות אחרים, נותנת תחושות חזקות של ייחוס מיסטי להווצרות החיים. העניין הוא שדווקא יש לנו רעיון די טוב כיצד החיים נוצרו, והנושא מבוסס די טוב בכימיה וביולוגיה. נכון, אין וודאות מדוייקת כיצד זה קרה בדיוק, אבל יש מספיק ידע להבין שלא מדובר בחוק פיזיקלי חדש או יד אלוהית – אלא תהליכים כימיים.
ולכן אם התנאים הללו קיימים במחוזות אחרים – ניתן לשער בקירוב רב שגם שם התפתחו החיים.
אריאל,
ראשית אני רוצה להבהיר שאינני מסכים עם המאמר. לא אמרתי שלדעתי אין חייזרים, אלא שאני פשוט לא יודע.
אני סקפטי כלפי הטענות משני הצדדים, כי שניי הצדדים טוענים שהם יודעים כמעט בוודאות שיש/אין חייזרים כשאשר פשוט אין להם את המידע הנחוץ כדי להכריע בשאלה זו.
קיומם של כוכבי לכת שדומים לשלנו לא מספיק כדי להצדיק את עמדתך ללא התייחסות להתסברות שיווצרו חיים על כוכב לכת כזה. ההסתברות יכולה להיות גבוהה מספיק כדי שזה יקרה מיליון פעם או נמוכה מספיק כדי להעלות תהייות על ההיווצרות שלנו. בכל מקרה, גיוון החיים בכוכב הלכת שלנו לא קשור לעניין כי אתה מתייחס פה להסתגלות של החיים לסביבות שונות לאחר שהם נוצרו, ואני מדבר על ההיווצרות עצמה שאולי יכולה להתרחש רק בתנאים מאוד ספציפיים.
ההודעה האחרונה היתה ממני….
צבי – לפני כ-15 שנה, אני בטוח שהתנהל דיון דומה בנוגע לקיום כוכבי לכת סביב כוכבים אחרים. ועובדה, שזה הוכח כקיים. לפני 10 שנים, נטען שאולי כוכבי לכת שהם ענקי גז הם נפוצים, אבל בטוח שכוכבי לכת מוצקים ודמויי כדור הארץ בגודל ובמאסה, שיהיו באזור החיים של הכוכב שלהם, זה מאוד מאוד נדיר. והנה, נמצאו לא מעט כאלה. במקביל, מתגלים כל הזמן רק בכדור הארץ שלנו עדויות לכמה החיים מגוונים, ומסוגלים לחיות ולפתח נישות שונות בסביבות כל-כך שונות אחת מהשנייה, שמוטב היה לו היו כוכבי לכת שונים לחלוטין. ובנוסף לכל זה, עדויות לקיום מולקולות פרה-אורגניות על מטאוריטים, גם היא מחזקת את הסבירות.
אז נכון, לפני 15 שנה אפשר היה לדבר על האפשרות של חיים ביקום מלבד כאן באופן שאתה מדבר – רק השארות מעורפלות. אבל עם כל העדויות שהצטברו, צריך להיות עיוור כדי לא להבין שקו המחשבה, או החייזרוסקפטיות, היא קו מחשבה דומה לאלה שקבעו נחרצות שהשמש נעה סביב כדור הארץ.
נכון, אין לי או לאף אחד עדויות חותכות שקיימים חיים ביקום, אבל עם כל העדויות שנאספו בשנים האחרונות, אני חושב שסקפטיות כזאת כפי שאתה מציג או מוצגת במאמר, היא די תלושה מהמציאות.
אהוד – לא טענתי שחיים נבונים הם נפוצים – להיפך, חיים קיימים על כוכב הלכת הזה כנראה 3.6 מיליארד שנים, ורק ב-200,000 השנים האחרונות נוצרו פה חיים נבונים. יותר מזה – טענתי שזה די מוקדם להכנס להערכות האם חיים נבונים התפתחו מהר יחסית כאן, או לאט מאוד, ולכן הטענה שכדור הארץ צעיר היא לא רלוונטית בכלל לשאלה למה לא מבקרים אותנו יצורים נבונים, או למה לא שומעים אותם. יכול מאוד להיות שאנחנו בין הראשונים. יכול להיות שבמקומות אחרים, חיים נבונים עוד לא הגיעו לטכנולוגיה שלנו – למעשה, בני אדם מודרנים קיימים 200,000 שנה, ורק ב-100 שנים האחרונות הפכנו לציוויליזציה שמשדרת את נוכחותה לחלל, וגם זה כתוצאה מהמהפכה התעשייתית שהתרחשה באיזו פינה נידחת בצפון מערב אירופה. באותו אופן בריטניה ואירופה יכלו להכנס לימי ביניים נוספים ואף ציוויליזציה לא היתה עוברת את המהפכה התעשייתית לעוד 500 או 1000 או 5,000 שנה.
כמו שאמרתי, יכול להיות שיש עוד תרבויות נבונות כמונו, שנמצאות כרגע 1000 שנה מאחורינו מבחינה טכנולוגית. לא היית מחשיב ציוויליזציה ברמה של ימי הביניים כאינטיליגנטית?
גם החשיבה שרדיו היא צורת התקשורת הכי יעילה, ולכן גם עוד 10,000 שנה נשתמש בה, היא מגוכחת. אני נתתי פה דוגמה לתקשורת מבוססת נייטרינו. אחרים דיברו פה על לייזר. אולי הם משתמשים בצורת אנרגיה אפלה כדי לשדר ולחקור את היקום. ואולי בכלל הם עברו לשדר בעל-חלל כמו בסדרה הבדיונית מסע בין כוכבים, ואינם קולטים רדיו בכלל. ואולי חיים תבוניים מפוזרים כל-כך רחוק, שהסימן שלהם עוד לא הגיע אלינו. או אולי הם היו קרובים, ויכולנו לשמוע אותם לפני 5,000 שנה, אבל כעת השמידו את עצמם או מתו בוירוס או שקעו בימי ביניים או במפגע טבע כלשהו.
בקיצור, אני חושב שאי-אפשר לקבוע נחרצות כמה חייזרים קיימים, או כמה חיים תבוניים קיימים ביקום ועד כמה הם נפוצים, אבל ניתן להעריך שבסבירות גבוהה מאוד יש חיים בכוכבים אחרים, וככל הנראה הם לא ישארו רק בצורת בקטריות (למרות שפה בכדור הארץ עד לפני מיליארד שנה, רוב החיים היו חד-תאיים).
אדםאדום,
זה לא מדוייק לומר כי יש לנו דגימה סטטיסטית יחידה. אנחנו צופים לחלל ומחפשים סיגנלים שיעידו על תרבות תבונית נוספת כך שהעובדה שלא נתקלנו בסיגנל כזה היא גם אינפורמציה סטטיסטית.
לגבי השאר אתה כמובן צודק ההבנה שלנו היא מאד מצומצת ולכן מן הראוי שנתבטא בצניעות הראויה.
לגבי הטענה שלך על מכונות פון ניומן הרי ברור לך כי ככל שתרבות מתפשטת כך הסיכויים לגלות אותה גדלים יותר. בנוסף כל תרבות רוצה להתפשט עד קצה יכולתה ראה את האנושות שהולכת וגדלה. אם ייצורים חיים אינם רוצים להתפשט ולהתרחב הם היו מתים כזן, תנאי כמעט בסיסי להשרדות הוא הרצון להגדיל את מספר הצאצאים השורדים. לפיכך סביר להניח כי רוב התרבויות רצו להתפשט בחלל.
אריאל,
זאת בדיוק הבעיה. אם הסיכוי לחיים הוא כזה גדול כפי שאתה חושב למה אנחנו לא מגלים עדויות לחיים תבוניים ביקום. אם הסיכוי היה כזה גדול לחיים תבוניים היה היקום מוצף בחיים תבוניים בכל מני רמות של
התפתחות. ההנחה היא כי יצורים תבוניים ישדרו אותות תקשורת וכך ניתן יהיה להבחין בהם ולכן יש בעבודה שלא נתקלנו בהם עדות מסויימת כי חיים תבוניים כפי שאנחנו תופסים אותם אינם כה נפוצים.
גיא,
ראשית מדע הוא לא סמני שאלה, אלא הוא דרך לייצר מודלים לתיאור המציאות. אכן חלק מהתהליך המדעי הוא נעזר בפקפוק בידע הקיים ובחינה שלו מחדש אבל הטענה כי השאלות העולות היום בפיסיקה מערערות
על האינווריינטות של חוקים מדעיים הוא בהחלט שגוי. ישנן הרבה תאוריות הזויות נפוצות כיום אך לא ניתן לקרוא להן מדע.
לגבי הייצורים המתחבאים. אם הם מתחבאים היום היינו צריכים לראות אותם לפני אלפי שנים בשנים בהן הם לא התחבאו. אם תרבויות תבוניות הן כל כך נפוצות היינו צריכים לראות המון סוגים של תרבויות, חלק אולי ינסו לטשטש את קיומם וחלק אולי ינסו ליצור קשר, לאו דוקא איתנו אלא עם תרבויות שונות ככלל. כאן שוב עולה השאלה הבסיסית איפה הם?
היי , שבת שלום
מה שמטריד אותי במאמר הוא ההחלטיות . עד כמה שאני מבין מדע זה סימני שאלה . השאלות שעולות היום בפיסיקה מערערות אפילו על / את האינווריאנטיות של “חוקים” פיסיקליים הידועים . לא כל שכן בנושא יש/אין “חיים” מחוץ לפה. זה נראה קצת כמו – סלח לי רועי- אמונה ביקום אנטרופי .
אתייחס רק לטיעון אחד במאמר : “איפה הם ” . קל להפריך : מי אמר לך שאני או אתה מעניינים בכלל מישהו או משהו ? ומי אמר לך שהם לא פה אבל לא בא להם שתראה אותם , עד שאתה ואני והאנושות תתבגר קצת ?
בינתיים הם מתחבאים מאחורי העץ שגדל על כוכב שמסתובב סביב שמש שמרוחקת שני מיליארד שנות אור מפה , ומעשנים סיגריה , יש זמן . קיצר – ההנחה שהם יחפשו אותך כי אתה מחפש אותם היא העברה פסיכולוגית שנכונה לבני אנוש אבל אולי לא בהכרח נכונה לגביהם , במיוחד לאור העובדה המוחלטת והבילתי ניתנת לערעור , סתם כי ככה אני מאמין , שהם ישנים כרגע .
אריאל,
לא הבנתי מדוע ההנחה ההגיונית היא שהסבירות להיווצרות החיים היא גבוהה. אנחנו יודעים שקיימים פה על כדור הארץ בעליי חיים אינטילגנטיים, אחרת לא היינו מנהלים את השיחה הזאת, ומכאן ניתן רק להסיק שהחיים הם דבר אפשרי, אבל לא עד כמה היווצרותם במקום אחר סבירה. וגם אם יש הרבה כוכבי לכת ש”דומים” לכוכב הלכת שלנו, זה עדיין לא מספיק כי כל עוד איננו מבינים בדיוק איך נוצרו החיים קשה להגיד עד כמה כוכב לכת צריך להיות דומה לשלנו וכמה כוכבי לכת זה מספיק הרבה.
מי יודע, אולי מערכת השמש שלנו כן מיוחדת, אולי התקיימו פה תנאים מסויימים שאיפשרו את היווצרות החיים שלא ידוע לנו עליהם, שלא מתקיימים בשום מקום אחר, ואולי בהרבה מקומות מתקיימים התנאים, אבל גם בהינתן התנאים הסבירות שיווצרו חיים מספיק נמוכה כדי שזה יקרה רק במקום אחד.
בכל מקרה, אינני רואה איך אפשר להגיע למסקנה שקיימים חיים בצורת בעלי חיים במקומות אחרים, שלא לדבר על בעליי חיים אינטליגנטיים. משום שגם מדוע התפתחו בעלי חיים איננו יודעים, ועל אחת וכמה מדוע מתוכם התפתחו בעלי חיים אינטליגנטיים. ניתן בקלות להעלות על הדעת כוכב לכת שכולו יצורים דמויי צמחים, וגם לגביהם ניתן יהיה להגדיר אינטלגינציה שתתבטא למשל ביכולת תקשורת מתקדמת, אולם זה עדיין לא אומר שהם יוכלו ליצור מכונות או ציוויליזציות. בכל מקרה, אם יש חיים במקומות אחרים אין סיבה להניח שמדובר במשהו שמזכיר בעלי חיים, צמחים או פטריות.
צבי, אני לא יכול להגיד מה הסיכוי להתפתחות החיים, אבל מכיוון שככל שעובר הזמן אנחנו מוכיחים כמה מערכת השמש שלנו לא מיוחדת, וכמה כוכבי לכת לא שונים במימדיהם מכדור הארץ נמצאים ב”אזור החיים” של הכוכב שלהם, ההנחה ההגיונית והבריאה – למען האמת תער הקהם – אומרת שניתן להניח בסבירות די גבוהה שגם הווצרות החיים אינה מאורע נדיר. במיוחד כשמגלים חומרים אורגנים במטאוריטים ובכוכבי לכת פה במערכת השמש שאינם מסוגלים לתמוך בחיים.
אני בהחלט הייתי מהמר שקיימים חיים בכוכבי לכת רבים בגלקסיה שלנו, גם במצב של בעלי חיים. לגבי מה שאנחנו מגדירים כחיים אינטיליגנטיים – אני לא יודע עד כמה זה נפוץ. אצלנו זה לקח 4.6 מיליארד שנים מאז שנולד כוכב הלכת שלנו. זה הרבה מאוד זמן. מצד שני – מכיוון שאתה צודק, ואין לנו אינדיקציה איך נוצרים חיים, יכול מאוד להיות שאצלנו זה לקח הרבה זמן באופן חריג, או מעט זמן – לרזולוציה כזאת באמת שאי-אפשר להגיע.
מאמר מעניין מאד בנושא שהינו מהמלהיבים שניתן להעלות על הדעת.
לגופו של עניין: תמיד מפתיע לשמוע שעל אף שהדגימה הסטטיסטית היחידה שיש לאנושות הינה כדור הארץ השוקק חיים כולל חיים תבוניים, המסקנה של חלק מן האנושות (ובעיקר הלא הדיוטות, משמע החלק בעל המשקל הסגולי הרב יותר שהינו רוב הממסד המדעי) הינה שאין חיים תבוניים בכוכבים אחרים, זאת על אף שהמסקנה הבסיסית היתה צריכה להיות לכאורה בדיוק הפוכה, אם בדגימה היחידה שאנו מכירים יש חיים, אז גם בדגימות אחרות (כוכבי לכת אחרים) יש חיים.
כמובן שעל סמך דגימה בודדת לא ניתן לטעון לכאן או לכאן וזו בדיוק הבעיה שלנו, אנו לחלוטין מגששים באפילה. ע”פ תורת ההסתברויות, מדגם שהינו מובהק סטטיסטית מחייב לפחות 30 דגימות. לאנושות יש בינתיים דגימה בודדת והיא כבר מסיקה מסקנות לכאן או לכאן ומטריד מכך תוך הרגשת וודאות וצדק מצד חלק מהממסד המדעי.
מלחמת יום כיפור לימדה את מערכת המודיעין הישראלית לא להצהיר יותר אף פעם שמשהו “בטוח שלא יקרה” או “בטוח שאינו קיים”. מאז קהילת המודיעין בישראל כותבת בכל ניתוחיה ש”הסבירות נמוכה מאד”, ש”יתכן ש” ו”לא סביר ש” ועוד משפטי ספקנות אך שום דבר לא כוודאות וזה משהו שגם כותב המאמר היה צריך להכניס בו, הרבה יותר ספקנות ופחות וודאות, לפי מיטב שיטתו של הפילוסוף דיוויד יום.
האנושות רק מתחילה לצאת מן הג’ונגל במובן של הבנה של היקום סביבנו, וזאת בפרק זמן שמהווה חלקיק זעיר, מהזמן שבו אנו קיימים כבני אדם וכבר אנו חושבים שאנו מבינים ויודעים ויש לנו הבנות סופיות וודאויות וכן הלאה. אנו זקוקים להרבה יותר צניעות וספקנות בעיקר מכיוון שהקצב המהיר בו ההסברים המדעיים סביבנו משתנים, וחשוב מכך אלו הקשורים במדעי הביולוגיה, מוכיחים לנו עד כמה רחוקים אנו מהבנה לגבי התפתחות וקיום חיים על כוכבי לכת.
בכלל מעניין לראות את השינויים בחשיבה המדעית: לפני עשרים שנה היו אצל אסטרופיזיקאים רבים ספקות בכלל לגבי קיומם של כוכבי לכת, היו בהם שאף העיזו לומר שמערכת השמש שלנו הינה ייחודית. איזו בדיחה. רק התקדמות טכנולוגית מראה לנו שאנו לא מערכת שמש ייחודית וגילוי כוכבי לכת חדשים כבר מגיע למימדים של פופקורן. עכשיו משמתגלים יותר ויותר כוכבי לכת כבר ברור שאלו מביניהם שמצויים במרחק מסוים מכוכב השבת שלהם ברדיוס “טווח החיים” יכולים בתנאים מסוימים לגדל בהם חיים מבוססי פחמן. זה כבר מעלה בצורה דרמטית את הסיכויים במשוואה של דרייק. אבל וזה אבל גדול, גם אם המשוואה הבסיסית של דרייק נכונה לחלוטין, מספר הנעלמים הגדול במשוואה וחוסר היכולת שלנו אפילו להעריך ברמה הכי בסיסית את הטווחים של חלק מן הנעלמים הללו אינו מאפשר לנו בכלל לקבוע משהו סביר על סמך המשוואה. אפשר לטעון כמו דרייק שרק באחד אחוז מן הכוכבים מכילי החיים יתפתחו חיים תבוניים, אפשר לקבוע שזה יקרה בחמישים אחוזים, או שלושה אחוזים או שני פרומילים בלבד או עשירית של עשירית הפרומיל – כל מספר זוכה!
לגבי מכונות פון נויומן: אפשר בקלות להבין מאיפה פון ניומן הגיע לשיטת החשיבה שלו בכל הקשור לציביליזציות עוינות ומשמידות: מלבד במחשבים, הוא עסק חלק מחייו ברעיונות טובים ומוצלחים יותר כיצד ניתן להשמיד אויבים ואח”כ כיצד לייצר נשק אפילו חזק יותר שתוצר הלוואי שלו הינו שהוא יכול אפילו להרוס את כדור הארץ (פצצות מימן). אין כל ספק היסטורי שעדיף היה שפון ניומן עזר לצד האמריקאי ולא לצד הגרמני (מזל שהיה יהודי…) כי אחרת ויתכן והעולם היה נשלט כיום בידי נאצים ולפיכך עדיף שנשק ההשמדה האולטימטיבי יהיה בצד של הטובים. מה שיכולה להיות הטעות הגדולה בקונספט של פון ניומן הינה שציביליזציות שמגיעות לרמה טכנולוגית מסוימת תרצינה להשמיד ציבליזציות אחרות. אבל הכותב רועי צזנה טיפל בסוגיה הזו באופן נכון, הוא כותב ואני מצטט “אבל מתוך כל אלף תרבויות חייזריות, בטח יש אחת שהייתה קצרת-רואין מספיק כדי לייצר מכונות כאלו ולשגר אותן לחלל…” התשובה האולטימטיבית לכך הינה שמתוך 999 תרבויות חייזריות תהיינה מספיק תרבויות כאלו שתעשינה הכל כדי שמכונות פון ניומן לא תתפשטנה ביקום…
סיכומו של דבר: אנחנו עדיין לא יודעים כלום ולחלוטין מגששים באפילה ולכן עדיף לנקוט בשיטת הספקנות הן לגבי קיומם של חייזרים והן לגבי אי קיומם ודאי וודאי בכל הנוגע למשקל ההסתברותי שהם לא קיימים.
לטעמי את הבעיה ניתן להפריד לשני חלקים בלתי תלויים:
החלק הראשון הוא הסיכוי להווצרות חיים תבוניים ולטעמי אין כמעט ביכולתינו לבצע הערכות מושכלות לגבי שאלה זו.
החלק השני הוא כיצד יתפתחו חיים תבוניים בהינתן שהם נוצרו. הגישה של פון ניומן היא גישה מכנסטית ניתן גם לחשוב על גישה אבולציונית שבה כדי להתפתח החייזרים נאלצים להתמודד על משאבים מוגבלים בתנאי חיים משתנים. בגישה אבולציונית לא תהייה זו מערכת חייזרית אחת קרי מכונות שיעברו התפתחות אלא החייזרים ישתנו במעבר מכוכב לכת אחד לשני כתוצאה משינויים אקראיים במבנה שלהם בכדי להתאימו לסביבה החדשה. בהנתן מנגנון אבולציוני יווצרו בהכרח מלחמות על תנאי החיים המוגבלים בין תרבויות חייזריות אפילו על אותו כוכב לכת והדבר יגרור השמדה של תרבויות ועכוב בקצב ההתפשטות אם לא חיסול מלא שלו.
בכל מקרה הסיכוי לגילוי חייזרים מונחה על ידי התשובה לשתי השאלות: מה הסיכוי להווצרות חיים תבוניים ומה המנגנון שבו הם יפיצו את עצמם. בהנחה שקצב הגידול של התרבות החייזרים הוא אקספוננציאלי השאלה היא מה הוא קבוע הזמן הנמצא באקסםוננט. על שתי השאלות אין לנו ולא צל צילו של סיכוי לענות אבל בכל זאת נחמד לבצע ספקולציות.
אריאל,
איך אתה יכול להגיד שסטטיסטית לא הגיוני שחיים התפתחו רק על כוכב הלכת שלנו כאשר אתה לא יודע את מה הסבירות שהם יתפתחו בכוכב לכת אקראי?
כדי להגיד האם סביר או לא סביר שיש חיים נוספים מלבדנו ביקום לא מספיק לדעת את מספר כוכבי הלכת ביקום, צריך גם להבין איך בדיוק נוצרים חיים.
רועי יש לי כמה בעיות עם האמונה האישית שלך, אבל מכיוון שהיא אמונתך האישית, זכותך המלאה לפרוס אותה. זכותי המלאה לנסות להפריח אותה, כך:
א. כפי שנאמר פה בידי אחרים, ההנחה שאין חיים מעבר ליצורים חד-תאיים או חזזיות היא מגוכחת. בכדור הארץ במשך מיליארד שנים היו בעלי-חיים מורכבים יותר מהתא, ורק במהלך המליון שנים האחרונות התפתח פה ייצור אינטיליגנטי כלשהו (הומו ארקטוס). רק לפני 10,000 שנה התחילה הציוויליזציה האנושית, ורק לפני 100 שנה החלה לשדר אותות כלשהן מחוץ לכוכב הלכת שלנו. כלומר, רק במהלך ה-100 שנים האחרונות, מתוך מיליארד שנים, שזה למעשה אחד חלקי מאות מליונים. יכול מאוד להיות, ואף סביר מאוד, שבהרבה מאוד כוכבי לכת, ישנם חיים מפותחים – אולי אפילו אינטיליגנטיים, שמסוגלים לייצר מבנים כמו הקוליסאום ברומא וספינות חוצות אוקיינוסים כמו קולומבוס, אבק שריפה כמו הסינים ומכונות דפוס כמו גוטנברג – אבל לא מסוגלות / מעוניינות להמציא את הרדיו, או להתחיל במהפכה תעשייתית. למען האמת, גם התחלת המהפכה התעשייתית התבצעה בזכות אי אחד קטן שעלה לגדולה. כלומר מתוך פחות ממיליארד איש שחיו לפני כ-100, 150 שנה, בזכות אוכלוסייה של כמה מליוני איש על אי קטן אי שם בצפון האוקיינוס האטלנטי, התפתחה לה המהפכה התעשייתית שהביאה מספר עשורים מאוחר יותר להמצאת מכשירי הרדיו.
ב. נניח שבעוד 100 שנים תתפתח כל-כך הטכנולוגיה, שנחליט שעדיף להשתמש בקרינת נייטרינו כאמצעי תקשורת בחלל, מאשר בקרינה אלקטרו-מגנטית. לנייטרינו יש אינספור יתרונות על-פני הפוטון – הוא יכול לחצות מאסות עצומות כמעט ללא הפרעה, אינו מושפע משדות אלקטרומגנטים שמציפים את החלל, ובשל מאסתו הקטנה בקשי מושפע מכח כבידה. כבר היום אנחנו יודעים לבנות גלאי נייטרינו מאוד מאוד פרימיטיביים. אנחנו גם יודעים לייצר נייטרינו על בסיס יומיומי במאות כורים גרעיניים ועשרות ניסויים במאיצי חלקיקים מסביב לעולם. אולי עוד מאה שנה, נתקדם מספיק שנגיע למסקנה שהדרך האידיאלית לתקשורת היא בעזרת החלקיק הזה. מה זה אומר? זה אומר שסה”כ, עידן הרדיו של כדור הארץ יהיה 200-250 שנה, וזהו. עכשיו נניח שקיימת ציוויליזציה מתקדמת ב-500 שנה מאיתנו, שנמצאת כ-200 שנות אור מאיתנו. או ציוויליזציה שמתקדמת יותר מאיתנו ב-2000 שנה, ונמצאת כ-1000 שנות אור מאיתנו. נניח שגם אצלהם, בועת הרדיו שייצרו היתה רק 200-250 שנה. זה אומר שלפני מאות או אלפי שנים, עבר גל הרדיו הזה את כדור הארץ, אבל לא היה מי שהקשיב. ויותר חשוב – גל הרדיו שלנו, עדיין לא הגיע אליהם. וכשיגיע אליהם – הם כבר מזמן לא יקשיבו אליו, כי הם כבר עברו לטכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת. האגוצנטריות בחשיבה שהטכנולוגיה האלקטרומגנטית שלנו היא היא הדבר הכי יעיל בעולם, ולכן וודאי כל ציוויליזציה מתקדמת עדיין תשתמש בזה, או שבכלל הגיעה עוד לשלב שגילתה את הקרינה האלקטרומגנטית, מזכירה לי את החשיבה שכדור הארץ נמצא במרכז היקום, והשמש סובבת אותו.
ג. גם החשיבה שחיים מפותחים (לאו דווקא אינטיליגנטיים) התפתחו רק פה בכדור הארץ, שאתה רואה פה מגוון עצום כל-כך של בעלי חיים, ובתור ביולוג אתה יודע שהחיים פה הסתגלו לסביבות שונות כל-כך, היא חשיבה מאוד אגוצנטרית, לנוכח כמות כוכבי הלכת שהתגלו ומתגלים מידי יום. סטטיסטית, לא הגיוני שחיים כאלה התפתחו רק על כוכב הלכת שלנו, לאחר שהתוודאנו בעשור האחרון לכמות כוכבי הלכת בגלקסיה.
ד. אני שומע הרבה את הטענה שכדור הארץ הוא צעיר, ולכן וודאי קיימים חיים גם בכוכבים אחרים, ותיקים יותר מאיתנו. ובכן, אני לא יודע על סמך מה הטענה הזאת. נניח שהיקום קיים 13 מיליארד שנים. כדור הארץ קיים 4.6 מיליארד שנים (כלומר נוצר כאשר היקום היה , והחיים נוצרו בו לפני 3.8 מיליארד שנים. זאת אומרת שלקח לכוכב הלכת שלנו, 4.6 מיליארד שנים להגיע לציוויליזציה שמסוגלת לשדר מחוץ לכוכב הלכת שלה. זה המון זמן, ואין לנו שום אינדיקציה שזה לא לוקח יותר זמן, או שהיו בגלקסיה שלנו ציוויליזציות מתקדמות יותר מלפני 2 מיליארד שנים, שנכחדו וכד’. בהתחשב בכמה זמן לקח לחיים להתפתח, ועוד בטח שלחיים תבוניים, אני בכלל לא בטוח שאנחנו צעירים – יכול מאוד להיות שאנחנו בין הראשונים בגלקסיה שהתפתחו חיים תבוניים על כוכב הלכת שלהם. בקיצור, יכול מאוד להיות שקיימת אולי עוד ציוויליזציה אחת, או שתיים או אולי שלוש שהן מתקדמות כמונו או יותר מאיתנו, אי שם במרחבי הגלקסיה. יכול להיות היו יותר, והן הושמדו על-ידי מלחמה גרעינית, על-ידי וירוס, על-ידי פגיעת מטאור, על-ידי סופר-נובה לידם וכד’. לך תדע. החשיבה הזאת שכדור הארץ צעיר היא דווקא אימוץ של הגישה ההפוכה לגישה האגוצנטרית, שאומרת שאנחנו במרכז, שהטענות האחרות שלך לוקות בה, שאומרת שדווקא כדור הארץ לא ייחודי אלא צעיר וכנראה שהחיים המפותחים היו חייבים להתפתחו בהרבה מקומות לפני כן, היא מוטעית, אם לשפוט את כמות הזמן שלקח להם להתפתח על כדור הארץ.
בקיצור, הפוסל במומו פוסל.
[פיהוק]
דיון פסדו מדעי על מאמר פסדו מדעי שמנהל פסדו ויכוח עם פסדו אוהבי חייזרים ופסדו נתונים סטטיסטיים
פסדו מעניין…
פסדו בי
🙂
יש את כל הטיעונים בעד ונגד חיים תבוניים אחרים מה שקובע איזה טיעון תאמץ לעצמך כדי לקבוע עמדה בנושה ןבסוף תסייג את העמדה שלך ותגיד שיכול מאוד שאני טועה ויש חיים תבוניים אחרים ביקום למרות כל הטיעונים שלך
סיכום במצב הנוכחי של המדע והטכנולוגיה אי אפשר לקבוע בוודאות יש או אין למרות שלדעתי סטטיטית סביר מאוד שיהיה
נראה לי שהוא טועה, תראו למשל את כוכב הלכת שלנו: 3\2 ממנו מכוסים מים, רוב בני האדם מרוכזים בשליש הנותר, אם חיזר היה סורק את כדור הארץ באותו אופן בו אנחנו סרקנו את היקום עד עכשיו וסורק רק את השטח המכוסה מים- הוא היה מגיע לסקנה שמאחר והוא סרק את רוב השטח- אין חיים בכדור הארץ, אין שום סיבה להניח, שאם קיימים מליוני שמשות (לפחות- ואלו רק שמשות בגלקסיה שלנו) מסביב לחלקם יתקיימו חיים, ובואו נניח שרק חלק מהם יתפתחו מעבר לבקטריות וצורות חיים זעירות אחרות- עדיין יש מספר גדול מאוד של שמשות שסביבם יכולים לחיות יצורים תבוניים, יתכן שהם לא משתמשים ברדיו- משום שיש להם שיטות אחרות (ליזרים למשל) או משום שמדובר בטכנולוגיה פרימיטיבית מדי עבורם- כמו שימוש בתופי טם טם ובסימני עשן, או שפשוט גלי הרדיו עדיין לא הספיקו להגיע אלינו, בנוסף, אם הם לא יצליחו לשבור את תורת היחסות של איינשטיין- אין להם גם דרך מעשית להגיע אלינו, ולמה שיגיעו דווקא אלינו בכלל?
הי,
אפרופו חיזרים פתחתי קבוצה בפייסבוק בשם עב”מים בע”מ אתם מוזמנים להתצרף…
http://www.facebook.com/groups/275796482507484/
ההנחות הכל-כך “ארציות” של הכותב הן ה”הוכחות” שלו להנחה שאין חייזרים…
מי אומר שבני האדם מבינים את פיסיקת היקום בשלמותה? יכול להיות שאנו בשלב הפרומיל של הפרומיל בהבנתנו פיסיקה.
האמת, לא ברור לי האומץ הזה, לפרסם מאמר שכזה עם מסקנה ופסיקה כלכך ברורות…
הדבר היחיד שהכותב “בונה” עליו, הוא שבימי חייהם של קוראי המאמר, לא נזכה לביקור של חייזרים (ביקור במובן התפיסתי חושי שלנו).
נקודה, הוזי העבמים לא מעניינים אותי (אולי אם הייתי אנתרופולוג הייתי מנסה לבדוק מה מקור ההפרעה, אבל אני לא). אני התכוונתי לחישובים שמתיימרים להיות מדעיים כמו נוסחת דרייק ופרדוקס פרמי, או כמו שמציג צזנה בבלוג הנוכחי (אם כי אתה צודק שהמינוח חייזרים משמש יותר להוזים ואילו המדע משתמש יותר במינוח חיים תבוניים).
כפי שאמרתי, חישובים כאלה מתבססים על מידע כה דל שהם מביאים את כל הנושא לידי גיחוך.
אלי, לא להתבלבל בין השאלה המדעית המענינת של האם יש חיים אי שם במקום אחר ביקום.
לבין הקביעה ההזייתית של מאמיני עבמים, שישנם יצורים ממקומות אחרים שנמצאים כאן לידינו. (וזאת בלי שום סימוכי DNA לכך שלא מדובר ביצורים שהתפתחו פה בכדור הארץ, המאמינים פשוט יודעים שמדובר ביצורים ממקום אחר, זה קריטי מאוד לאמונה שלהם, מעניין מה פרויד היה אומר על זה)
הידע שלנו על התפתחות החיים הוא כל כך דל שכל השערה האם יש או אין חייזרים היא בדיחה ולא יותר.
כל כך הרבה נתונים אין לנו כך שמניפולציה קטנה יכולה לשנות את הסבירות מקרוב ל-100% ועד קרוב ל-0%.
ספציפית במאמר הנוכחי הכשל הוא ברור- הכנסתם בתור נתון סטטיסטי היא בדיחה. אין שום אפשרות לכמת את הסיכויים שתרבות נבונה תרצה ותוכל לבנות מכונות כאלו.
זה הכשל הלוגי שמאפיין את כל מכחישי/ מאמיני החייזרים. “הסיכוי לתרבות תבונית הוא…”, אם קיימים יצורים תבוניים מן הסתם…”, “תרבות תבונית ממוצעת תתקיים…” כל אלו ספקולציות פרועות שאפשר לשחק איתן לפי התוצאה הרצויה.
למה הדבר דומה- וויכוח על אפשרות לפגיעת אסטרואיד בכדור הארץ בלי תצפיות לחלל בלי ממצאים ארכאולוגיים ובלי לדעת את חוקי הפיזיקה.
ספקן,
זה ספר של קריצ’טון (זה שכתב את פארק היורה) שאחרי כן הוסרט בשם “זרע אנדרומדה”.
באותו נושא היה גם ספר של הסופר הפולני המצויין סטניסלאב לם שנקרא “סיירת החלל ניצחון” המתאר אבולוציה של מכונות פון ניומן שכאלה שמתרבות ומייצרות את עצמן.
אם נניח שאחוז אחד הם הוזים פסיכוטיים (אני לא יודע מהי הסטטיסטיקה האמיתית), אחוז אחד מ7 מיליארד זה הרבה מאוד.
אתה אומר מעולם לא נתקלנו אך יש קבוצות גדולות של אנשים שנשבעים שכן נתקלו ממש בחוצנים/ואו טכנולוגיה חייזרית. אתה גודע ענף שלם של מידע אם תקף או לא רק בגלל שאתה לא בקבוצות אלו.
מעניין שכל אלו שראו עבמים, שנחטפו ע”י עבמים, מוגדרים, בדומה לאלו ששומעים קולות, חולי נפש.
מאמר מעולה..מסכים עם המגיבים – חיידקים/דנא יכול בהחלט לענות להגדרה של מכונת פון-ניומן.
יכול להיות שתרבויות מתקדמות מסתירות בכוונה תשדורות , בכדי למנוע מבקרים לא רצויים (חייזרים יותר מתקדמים מהם) – ויתכן וגם אנחנו צריכים לנהוג כך (: – אל תשכחו שגלי הרדיו הם רק בני 100 שנה בכדור הארץ.
אני מאוד מקווה שמר רועי יתבדה, אני – בכל זאת – מחכה…
לפני כ- 40 שנה ניכתב ספר סיינס פיקשן שאחר כך הוסרט. שם הספר והסרט הוא ANDOMEDA STRAIN מדובר שם על צורת חיים ויראלית חייזרית שהגיעה לארץ על גבי מטאוריט.
הווירוס הנ”ל הוא גביש מינרלי שמסוגל להתרבות (חילוף חומרים שונה לגמרי מחילוף החומרים של החיים על כדור הארץ).
ראיתי רק את הסרט. הסרט מרתק ומדוייק למדי מבחינה מדעית.
יש את הסרט הזה ב- YOUTUBE מחולק ל- 13 חלקים בערך. האיכות הויזואלית של הסרט ב- YOUTUBE היא איכות גבולית, אבל לדעתי האיכות הוויזואלית מספיקה כדי להנות מהסרט. (אורך הסרט בערך 130 דקות, סך כל החלקים הוא בערך 450 מגה בייט). אפשר למצוא את הסרט הנ”ל ב- YOUTUBE על ידי חיפוש בגוגל
מילות מפתח בחיפוש הן ANDROMEDA STRAIN FULL MOVIE
לא אולי. בטוח. חידקים הם מכונות ניומן לכל דבר ועניין.
אני מסכים עם יעל. רועי צזנה שחי בכוכב אחר, אפילו די קרוב אלינו, היה מגיע אף הוא למסקנה שאין שום יצורים תבוניים בגלקסיה כי הוא לא רואה מכונות פון ניומן. האם אנחנו שלחנו מכונות פון ניומן?
זה גם די מופרך לחשוב שכל ציוילזציה תבונית תתנהג כמונו ותהיה “מוכרחה” לשלוח מכונות פון ניומן. לדעתי, גם אנחנו לא נעשה את זה, אלא שההתיישבות תהיה ע”י אנשים מלווים בטכמולוגיה או אפילו סייבורגים אולם לא מכונות בלבד.
דרך אגב, הדבר הכי קרוב קונספטואלית למכונות ניומן הם חיידקים שסוגלים ככל הנראה לחצות בתנאים מסויימים את החלל, להגיע לכוכבים אחרים ומהר מאד למצל את כל המשאבים שם לצורכי התרבותם. אז אולי הם מכונות ניומן?
בכל הנוסחאות הסטטיסטיות שכחנו לכלול את מימד הזמן. אם נצא מהנחה שכל החומר ביקום נוצר ברגע אחד (המפץ הגדול) ושהתפתחות החומר מתרחשת באופן דומה בכל נקודה ונקודה ביקום, לא מן הנמנע שבמרחק 50 אלף שנות אור מאיתנו קיימת ציביליזציה הזהה לזאת שלנו אשר כמונו החלה לזהם את החלל באינפורמציה אלקטרומגנטית לפני מאה שנה. אולם עד ש-SFETI תזהה אותה, יחלפו להן 50 אלף שנים.
ההגעה למסקנה שאין חייזרים תבוניים בגלקסיה שלנו אינה ברורה לי.
ציטוט מהמאמר:
“אבל בסופו של דבר, הן עדיין לא כאן. וההסבר הכי פשוט מצדי לזה הוא שהן לא קיימות (מכונות פון-ניומן)”
מה בין זה לבין קיומם של חיים תבוניים?
אני לא מבין את ההצדקה לטענה שחיים תבוניים מובילים בהכרח ליצירת מכונות פון-ניומן. מדובר במכונות שאפשרות יצירתם ע”י יצורים תבוניים מתקדמים היא בגדר השערה בלבד, וגם אם היה אפשר לייצר אותן, לא ברור מהם המניעים לשלוח אותן לחלל.
מלבד זאת, כתבת: “..אבל אפילו אם תרבות אחת מתוך מאה הייתה בוחרת לשגר מכונות כאלו לחלל… אבל מתוך כל אלף תרבויות חייזריות, בטח יש אחת שהייתה קצרת-רואין מספיק כדי לייצר מכונות כאלו …. אבל מתוך כל מיליון תרבויות חייזריות, אחת תיכשל ויהיה בה באג. ”
יש פה שתיי בעיות. ראשית אתה מניח שיש מיליון תרבויות חייזריות שמתוכן תהיה אחת שתצליח בייצור והפצת אותן מכונות עד אינסוף, אבל אולי יש רק עוד תרבויות בודדות חוץ מאיתנו? שנית, אתה ממציא סטטיסטיקות, מי אמר שאחת מתוך מאה תייצר את המכונות? אני מבין שזאת רק הערכה גסה אבל בכל זאת, אם תחליף את המספרים המומצאים שלך במספרים מומצאים אחרים, תוכל לקבל שרק תרבות אחת מתוך מליוני מליונים תצליח, וזה משאיר את האפשרות שביקום/גלקסיה שלנו יש רק מיליון תרבויות ולכן אנחנו לא רואים את המכונות. בכל מקרה, כמו שאמרתי מקודם, זה בכלל לא רלוונטי כי אולי יש רק מספר בודד של תרבויות.
אינני מבין איך מישהו יכול להגיע למסקנה שיש/אין חיים נוספים ביקום ושיש/אין חיים תבוניים חוץ מאיתנו.
אנחנו עוד לא יודעים איך נוצרו החיים פה ומדוע התפתחו פה יצוריים תבוניים וכבר יש אנשים שבטוחים שהם יודעים האם יש או אין חיים במקומות אחרים וכמה מהם ניחנים בתבונה.
ציטוט מהמאמר:
“הפיתרון של פון-ניומן עבור פרדוקס פרמי היה פשוט: לא קיימות ציביליזציות תבוניות מלבד שלנו, וזאת משום שאילו הן היו קיימות, הן לא היו משמידות רק את עצמן. הן היו משמידות גם אותנו.”
ככל שאני חושב על כך אני לא מוצא סתירה בתיאוריה הבאה:
גזע תבוני שלא מפתח אמפתיה/רגישות כלפי גזעים אחרים, ישמיד את עצמו לפני שיפתח את היכולות הטכנולוגיות האדירות הנדרשות למצוא ולהשמיד גזעים אחרים.
עדיין לא מצאתי מאמר אינטלגנטי בנושא ולכן אשמח לדיון/כתבה/הפניות לבעד ונגד.
הי,
רועי- ראה אמונה באה מהשפה המצרית כדי לקדש אל מסוים שניגזרת שמו מצויה בה!
זה קצת כמו מכונות הפול-ניומן שתיארת…
עכשיו אם אתה רוצה לקדש אלים מיצריים ולרתום זאת לראציונאליות של הדת המדעית תבושם אבל זה לא בדיוק מסתתדר לוגית, קומפרנדו?
נ.ב.
בעולם הזה יש הרבה רוח תנסה לפחות דקה ביום לכבות את מכונת המחשבות ולהקשיב לה אולי היא תראה לך את האור…
חש שמח
פוליטיקאים. מה נעשה אם מחר יבואו חייזרים..אהה..שרק לא יתפסו אותי לא מוכן. רועי, אתה נראה לי בחור מבריק, קח את הכסף הזה שגבינו כמיסים מאנשים שכן עובדים ותכתוב לנו משהו עבורו. ככה זה הלך? 2 וחצי מליון דולר לניתוח אותות רדיו? לכו לעבוד. או שלא. רק למה מהמיסים שלי?
תוכנית SETI ומה שהשיגה עד היום שקולה לאדם שמנסה למצוא חיים באוקיינוס באמצעות דלי מים ואחרי שמילא דלי אחד במים בלבד הסיק שאין חיים בים..
אני חושב שהבעיה של רובכם (ויסלחו לי כל השאר) שאתם לוקים בחוסר יכולת לתפוס את גודל היקום, ולכן קשה לכם לדמיין שיש עוד חיים מלבד כדור הארץ.
בגלאקסיה שלנו לבדה יש מאות מיליארדי כוכבים והגלקסיה שלנו היא רק חלק מצביר מקומי וקטן יחסית של מיליארדי גלאקסיות, והצביר שלנו בעצמו הוא רק חלק מ CLUSTER שמכיל כמה מיליארדי צבירים וגם זה בעצם רק חלק מ SUPER CLUSTER שמכיל בעצמו כמה מיליארדי קלאסטרים, ויש הרבה מאוד סופר – קלאסטרים כאלה ביקום **הידוע לנו** בלבד (!!)
רק בשביל קנה מידה – למצוא תרבות כמו שלנו ביקום זה קשה פי כמה מיליארדי פעמים יותר מאשר לחפש בעצמך גרגר חול בצבע סגול באמצע מדבר הסהרה…
כיוון שכאמור גם במאמר וגם ב”חישובים” שההתבססות היא יותר על הערכות מאשר ידע, נשארנו עם האמונה. וכאדם “מאמין”, קשה לי עם ההנחה שאנחנו לבד כי אז אין תכלעת לקיומנו. קל לי יותר לקבל את האמונה בקיום חיזרים מאשר עםזו של קיום אלוהים. ונכון שיש בפנינו מסעות של אלפי שנות אור… אבל כמו שאמר מאו : “גם מסע של אלף מילין מתחיל בצעד אחד”.
לכותב המאמר.
לפי טענתך משוואת דרק איננה מדע מדוייק, זה נכון! היא משוואה סטטיסטית אבל היום שלכל פינה בשמיים שאנו מכוונים את הלווין קפלר מוצאים כוכבים בתחום החיים אנו מבינים שכמות כוכבי הלכת בעלי סיכוי לאפשר חיים גדולה לאין שיעור ממה שהאמנו עד כה. צוות המחקר של קפלר מאמין שיש בגלקסיה שלנו כ-500 מיליון כוכבי לכת בתחום החיים מתוך 500 מיליארד. נכון שכוכב התחום החיים לא מצביע בוודאות על חיים אבל קצת קשה להאמין שכולם שוממים.
לטענה במחסור תשדורות רדיו חוצניות יש בעיות רבות. יתכן וגזעים אחרים אינם משתמשים ברדיו או שכן משתמשים אבל אנחנו עוד לא סרקו את החלק הזה בשמיים או שיתכן ואנחנו כן סורקים את החלק הנכון אבל התשדורות יגיעו רק בעוד מליוני שנים או שהשדר חלש מדי ולא נקלוט או שאפילו יתכן ששימוש ברדיו נעשה לתקופה קצרה מאד של כ-200 שנה ואז עוברים לטכנוגוליות מתקדמות יותר כגון סיבים אופטיים או אפילו טלפורציה קוונטית (EPR)
לגבי “מכונות פון-ניומן” זהו רעיון שאיננו הגיוני למה שמין כלשהו ישקיע כמויות אנרגיה אדירות כדי לשלוח מכונות שישמידו את כל הכוכבים עם המשאבים בסביבתו? גם גזע ששואף להתפשטות מהירה צריך לעשות זאת במתינות אם הוא רוצה להישאר במבנה היררכי סביר. ונניח שקיים גזע מטורף שרק רוצה להשמיד את היקום למה אתה חושב ששאר הגזעים לא יעצרו אותו?
עוד אפשרות עצובה למדי וכנראה הסבירה ביותר היא שאינשטיין צדק והמרחקים גדולים מדי. יתכן שגם תרבות מתקדמת בת מליוני שניים לא יכולה להתקרב למהירות האור וכולנו (כמו כל התרבויות המתקדמות בגלקסיה שלנו) נמשיך לחיות את חיינו כל אחד בסביבתו ולעולם לא נפגש עם השכנים.
אני מציע עוד הסבר למה טרם גילינו “חייזרים” או תבונה אינטילגנטית ביקום וזה לא מפני שהם לא קיימים.
אלא מפני המרחקים העצומים בין נניח כדור הארץ, לבין כוכב לכת שנחשב ע”י מדענים שאחד שבו יכולים להתפתח חיים אינטילגנטים. לפעמים אנחנו מתבלבלים בין מדע בדיוני ולמדע, ומסעדות בחלל שנראים פשוטים במלחמת הכוכבים או במסע בין כוכבים הם פרוייקט טכנולוגי עצום מימדים. לא תמיד אנחנו מבינים את כל האספקטים של מסע בחלל. גם אם קיימת תבונה אינטילגנטית אי שם ביקום והיא במרחק קצר של נניח רק 2000 שנות אור מאיתנו, לתקשר איתם יקח 4000 שנה, בהנחה שאיינשטיין לא טעה ומהירות האור היא סופית. לכן לפעמים צריך להפסיק לחשוב עם המדע הבדיוני ולחשוב עם המדע העכשווי, גם אם נתקדם טכנולוגית עוד מאות שנים המרחקים תמיד יהיו מטורפים ואולי זו הסיבה שמפגשים מהסוג השלישי הם בגדר בלתי אפשריים.
רועי שלום,
שעשוע מחשבתי: אם נאמר במרחק 55 שנות אור ישנו כוכב לכת המאוכלס בצורה דומה להפתיע לכדור הארץ, ובכוכב הזה יש מדינה שדומה להפליא למדינת ישראל, ובכוכב הזה יש גם בחור שדומה להדהים אליך…
מה ימנע ממנו לרשום את הכתבה שאתה כתבת?
איזה רמז/מכונות אתה נתת בכדי שיבחין בקיומך?
🙂
בצד ה”בעד” אפשר לצטט את המשפט (שאיני זוכר מי אמר) שאם אנחנו הציוויליזציה התבונית היחידה ביקום, הרי שזה בזבוז עצום של חלל (awful waste of space).
בצד ה”נגד” אפשר להסתמך על ריי קורצווייל שטוען בספרו האחרון (בלי להרחיב יותר מדי) שאם המסלול לסינגולריות נכון אז אחת מהשתיים: או שחיים תבוניים ישמידו עצמם לפני הגיעם לנקודת הסינגולריות, או שאנחנו אכן יחידים בעולם, כיוון שבהתחשב בגילו הצעיר יחסית של כדה”א היינו כבר צריכים לראות נוכחות מסיבית של יצורים תבוניים סביבנו.
למרות האמור לעיל, אנחנו כ”כ לא יודעים כלום, הידע שלנו לגבי החלל הוא כ”כ זעיר, עם המון שאלות יסוד לא פתורות, שקשה לחשוב שבשלב זה אפשר להביע דעה נחרצת לכיוון זה או אחר.
אישית, אני בעד ראש פתוח עם נטיה קלה ל”בעד” ולו בגלל שזה *הרבה* יותר מעניין מהאופציה השניה.
הרחקת לכת מדי לטעמי … אין שום סיבה שלא יהיו אורגניזמים מורכבים גם מחוץ לכדוה”א.אני לא חושב שכדוה”א ייחודי כל כך.
הסיכוי שיצורים “אינטיליגנטיים” (אם האדם למשל ראוי להיקרא כך זאת שאלה אחרת ) ייצרו קשר הוא אכן נמוך ,אבל אין סיבה שלא יהיו חיים סטייל “פארק היורה” בכוכבי לכת מחוץ למערכת השמש ויצורים מימיים בירח “אירופה” של צדק או בדומיו.
מאחר וכאשר אני כותב תגובה או מגיב לתגובה אני מזדהה כ אסף
אני מוצא לנחוץ להבהיר כי המגיב “אסף” (8) הוא לא אני !
אני מנבא שמה שהוא צופה אולי לא יתקיים
לא הבנתי מה זה עתידן?
איך אדם אחד יכול להיות מומחה גם לאבטחה גם לביולוגיה וגם משפטן מומחה לחוקים נגד שחיתות,
נשמע לי קצת חובבני?
אני מאמינה בחייזר שהגיע מכוכב מלמק גורדון שאמוואי (אלף). הוא גם דומה לכלב שלי שוקי: לשניהם יש פרווה ג’ינג’ית וכאשר שניהם מגיעים למטבח הם נובחים וזה מעצבן.
ראש צוות עב”ם
לדעתי הם לא התקשרו
.
חנן
אני מסכים אם שאמרת,
דעתי ,לא כאן מקומם של מאמרים. כאלה.
גם אם הם מעניינים ומנוסחים היטב.
.
חנן,
החיזרים התקשרו.
הם ביקשו שלא תגלה..
למי שלא יודע.
רוברט פון נוימן הוא זה שהמציא את המחשב. הוא השתמש ברעיונות של טיורינג וממשיכיו כדי לבנות מחשב אלקטרוני שעובד ממש (כזה שמאפשר מימוש אלגוריתמים לא טריביאליים). (הקלט והפלט במחשב שלו היו, נידמה לי, סרטי נייר מנוקבים). פון נוימן בנה את המחשב שלו באוניברסיטת פרינסטון (נדמה לי) , הבניה מומנה על ידי חברת IBM שהבינה באותם ימים את הפוטנציאל המסחרי של מחשבים. (עד אז IBM בנתה מכונות לחישוב אריתמטי בלבד – קלקולטורים – אותם מכרה בכמויות ענקיות בזמן מלחמת העולם השניה).
לכן זה לא פלא שפון נוימן חשב על אופציה של בניית רובוטים (שהרי: רובוט = מחשב + מכניקה).
רוברט פון נוימן, אגב, היה יהודי. אביו (שהיה בנקאי בשוויץ, נידמה לי) — שינה את שמו ל”פון נוימן” כדי לטשטש את זהותו היהודית, נגד עין הרע של אנטישמים.
הסיכום הנכון ביותר להרצאה, נאמר ע”י רועי עצמו: מדובר באמונתו הפרטית…
לכן, מאחר ואנו עוסקים כאן באמונות, הרי שאין לייחס לדבר שנאמר בכתבה לעיל כמידע מבוסס על מחקר מדעי כלשהו, או התייחסות מדעית לנתונים מחקריים הנוגעים לתחום חקר העב”מים המדעי.
חנן סבט
http://WWW.EURA.ORG.IL
נשמע כמו שטות פילוסופית לא מבוססת.
אני מאמיו שאתה טועה ורק ימים יגידו.