הקנאה מפלגת ומפרידה בין חברי הקבוצה וגורמת למריבות ולסכסוכים. היא גורמת לחוסר סיפוק עמוק ולהימנעות מביצוע עבודה על הצד הטוב ביותר. מדוע, אם כך, השתמרה הקנאה במהלך האבולוציה?
“אם זה מה שתעשה בחתונה שלנו, אני לא מתחתנת איתך.” אמרה ארוסתי במבט יוקד.
“אבל אני לא רוצה להסתובב בין כל האורחים ולהגיד תודה שבאתם כמו תוכי!” הזדעקתי. “זאת גם החתונה שלי! אני רוצה ליהנות, לרקוד, לאכול את הסטייקים. למה אני חייב לקבל צביטות בלחי מכל הדודות שאני בכלל לא מכיר?”
“כי מישהו צריך לעשות את זה, ואני לא עושה את זה לבד.” פסקה היא.
“אז נישואין זה בעצם סבל משותף?” שאלתי בדכדוך.
“תן לי לנסח את זה ככה,” אמרה ועיניה כפלדה, “אם אני חייבת ליפול, אני גוררת אותך איתי.”
“את מפחידה אותי,” אמרתי במרמור. “וחוץ מזה, שנינו עומדים ליהנות בחתונה שלנו. פשוט אני איהנה יותר. אם את תבטלי את כל החתונה בגלל זה, זו תהיה נקמנות לשמה.”
ארוסתי גלגלה עיניה, נאנחה מעומק הלב והלכה לשטוף כלים. היא עושה את זה לפעמים, כשהיא מבינה שאני מדבר שטויות ומתווכח רק בשביל הכיף. אני נשארתי בסלון לבדי והפסקתי לדבר, אבל התחלתי לחשוב.
היה לי הרבה על מה לחשוב, מכיוון שגישתה של בת-זוגי הזכירה לי יותר מהכל את משחק האולטימאטום המוכר ממדע הכלכלה.
משחק האולטימאטום הפשוט ביותר אינו כולל בתוכו אולטימאטום כלל. שווה בנפשכם כי נקלעתם לשעשועון בו אתם מתחרים מול המשתתף האחר. השעשועון אינו מתוחכם במיוחד: יריבכם צריך לחלק עשרה שקלים בינו לביניכם, לפי ראות עיניו. אתם רשאים להסכים לחלוקה או לסרב. במידה וסירבתם להצעה, גם אתם וגם היריב תסולקו מהשעשועון מבלי שתקבלו אפילו אגורה שחוקה אחת. מהי החלוקה הטובה ביותר מבחינתו של היריב?
בעולם ללא קנאה, האסטרטגיה המוצלחת ביותר של היריב תהיה להעניק לכם אגורה אחת, ולקחת לעצמו 9.99 שקלים חדשים ובוהקים. לכאורה, אם נסתכל על ההצעה באופן רציונאלי טהור, נראה שהיא הוגנת למדי. היריב אמנם מרוויח סכום עצום של כסף – גדול פי 999 מהסכום שהוא בוחר להעביר לרשותכם – אבל הרי גם אתם יצאתם ברווח לעומת המצב בו התחלתם! נכון, רק באגורה אחת, אבל גם זה רווח!
מה, אתם לא מרוצים? אם אתם בני אדם, כנראה שלא. והסיבה שאתם לא מרוצים היא רגש הקנאה והסלידה מחוסר השוויון. בכל אינטראקציה שבמשחק, אתם מרגישים מחויבים להשוות בין הרווח של היריב לרווח שלכם עצמכם, ומבינים שלמרות שבאופן אובייקטיבי יצאתם ברווח, הרי שבהשוואה ליריבכם יצאתם בהפסד גדול. די ברור שמצב זה אינו מקובל עליכם.
מדוע בעצם אנו טורחים להשוות כל העת בין עצמנו לבין חברינו ויריבנו? שאלה זו קיימת מזה אלפי שנים בוריאציות שונות: מדוע רבים מאתנו מרגישים שכאשר העובד שלצידנו מקבל העלאה, הערך שלנו קטן? מדוע איננו יכולים לבצע מלאכה ללא תמורה, ולהרגיש מסופקים מעשיית המשימה בלבד? מה אכפת לנו, בעצם, אם האדם שלצידנו יקבל שכר גדול יותר עבור אותה מטלה? כל אלו אינן שאלה בעלמא. לכאורה, רגש הקנאה אמור להיות מזיק מאין כמוהו לכל חברה שהיא. הקנאה מפלגת ומפרידה בין חברי הקבוצה וגורמת למריבות ולסכסוכים. היא גורמת לחוסר סיפוק עמוק ולהימנעות מביצוע עבודה על הצד הטוב ביותר. מדוע, אם כך, השתמרה הקנאה במהלך האבולוציה, בעוצמה כזו שכל אחד מאיתנו חווה רגש זה מדי יום ביומו?
היו שאמרו שבמהלך האבולוציה היה המין האנושי היחיד שפיתח את רגש הקנאה, כמעין תוצר לוואי של המודעות העצמית. אך כיום אנו יודעים שגם מינים אחרים של בעלי חיים ניחנים באותה דרך התנהגות אובססיבית. פרידריק ריינג', חוקר באוניברסיטת וינה, הוכיח ב- 2008 כי גם כלבים יכולים לקנא בחבריהם. הוא הכניס שני כלבים לאותו חדר, ואילף אותם להושיט את ידם ללחיצה בפקודה. בכל פעם שביצעו את המשימה המנומסת בהצלחה, קיבלו הכלבים פרס קטן – חתיכת לחם או נקניק. כל עוד קיבלו שני הכלבים פרס זהה, צייתו שניהם בשמחה. אך כאשר בחר ריינג' להעניק פרס רק לכלב אחד ולא לשני, נעלב הכלב המקופח ונמנע בנקמנות קטנונית סטייל ג'נטלמנים אנגליים מללחוץ את ידו של ריינג'. תופעות דומות הודגמו גם בניסויים בקופי קפוצ'ין ובשימפנזות, במהלכם השליכו הקופים בתיעוב פרסים שהיו פחות יקרי-ערך מאלו שקיבלו חבריהם לכלוב על ביצוע אותן המשימות.
נראה שרגש הקנאה טבוע עמוק במוחותיהם של בעלי חיים רבים, ואינה מנת חלקו של המין האנושי בלבד. עובדה זו רק ממחישה עוד יותר את גודל הבעיה. אם הקנאה היא רגש שלילי, מדוע היא קיימת בהיקף שכזה בטבע?
את התשובה ניתן לקבל מסקירה מחודשת של משחק האולטימאטום. בגרסא הקודמת שהדגמנו, נטולת הקנאה, הייתם מוכנים לקבל כל הצעה, מעליבה ככל שתהיה. במצב זה שבו איננו חשים קנאה בסובבים אותנו, הם אינם חוששים להציע לנו הצעות לא הוגנות בעליל, ואף מצפים מאיתנו לקבל אותן.
אבל מה קורה ברגע שהקנאה נכנסת למשחק? זהי הגרסה המשופרת של משחק האולטימאטום, המתקיימת בכל אינטראקציה בין שני בני אדם, ונבדקה בניסויים אמיתיים רבים של המשחק. בניסויים אלו הוכח כי השחקן השני יעדיף באופן עקבי להטיל וטו על הצעה שתיראה לו לא הוגנת. בדומה לקופים ולכלבים, גם בני אדם אינם עובדים באופן רציונאלי טהור. אם אנו מאמינים שקופחנו, הרי שנהיה מוכנים לוותר על הרווח הקטן שלנו מתוך מטרה לנקום.
חמוש בתובנות אלו, התגנבתי למטבח עם הזנב בין הרגליים. “טוב, אני אבוא אתך לכל הדודים והדודות,” פתחתי מחדש את השיחה, “וכשאמרתי שאת מונעת מתוך נקמנות, התכוונתי לזה כדבר טוב.”
“זו לא נקמנות,” חייכה זוגתי ללא הומור, “זהו צדק.”
ובעצם, באמת מדובר כאן בצדק. משחק האולטימאטום מדגים היטב את חשיבותה של הקנאה במערכות יחסים כלכליות ובין-אישיות. אם אי פעם תיקלעו לשעשועון שכזה בחיים האמיתיים ותצטרכו לחלק את עשרת השקלים, סביר להניח שתבחרו בחלוקה שוויונית באזור ה- 50:50. מתוך היותנו בני אדם אנו יכולים להבין עוד לפני החלוקה, כי קנאתו הצודקת של הצד השני תפסול כל חלוקה אחרת. בדרך זו מובילה הקנאה האינדיבידואלית ליצירת סטטוס-קוו עדין של צדק חברתי, בו מחויב כל פרט בחברה לכבד את האינטרסים של האחר, כדי להימנע מלעורר עליו את קנאתו של זה. הנה כי כך, הפכו הקנאה, הנקמנות והסלידה מחוסר השוויון לבסיסו של הצדק החברתי, והיו לתכונות שראוי וכדאי לשמרן במהלך האבולוציה.
…
שלושה ימים לאחר מכן –
“אהובתי, כתבתי מאמר קצר שכולל התייחסות אליך. אני יכול לפרסם אותו?”
“הממ,” סוקרת זוגתי את המסמך שלעיל, “אני יוצאת כאן ממש רעה. אבל אתה יוצא ילדותי, אז זה בסדר.”
נאנחתי. אין ספק שלאישה איתה אתחתן יש חוש… צדק… מפותח.
46 תגובות
למיכאל:
תודה על השיחה.
יום טוב.
מושון:
האמן לי שלפני ניסוחה של כל אחת מתגובותיי חזרתי וקראתי את כל הוויכוח בינינו ואני איתן בדעתי שתגובותיך האחרונות פשוט מנסות לשכתב את ההיסטוריה.
אין לי מושג על אילו שקרים אתה מדבר, גם אם הטעתי באיזכור המוטעה של
דוקינס (יצאתי מתוך נקודת הנחה שגישת הגן האנוכי לא עולה בקנה אחד עם הממים)
עדיין לא מדובר על שקרים.
אני גם לא מבין בכלל את צורת הויכוח/דיון האישית הזאת, ואיזו היסטוריה אני מסלף.
נסיים בזה, אבל אני ממליץ לך לשכוח לרגע מה אתה חושב שאמרתי (טבולה רסה)
ולקרוא את התגובות שלי החל מהראשונה ועד עכשיו, יש לי תחושה רצינית שבגלל
איזושהי סיבה קיבלת רושם שיש לי איזושהי אג’נדה וקפצת כדי להגן עליה…(אולי זה
היה האיזכור של דוקינס? אולי חשבת שאני בריאתן חו”ח)…
אין לי שום אג’נדה, יש לי רעיונות/מחשבות/דיעות בין אם מוצדקות ובין אם מוטעות
אני מוכן לקבל טעות ואני כל הזמן לומד דברים חדשים.
הגישה המתלהמת שלך בשיחה חוסר הסבלנות וה-“מלחמתיות” שבה יצאת להגן
על האמת שלך היא אחד הדברים שמרחיקים בני נוער מעולם המדע היישר אל הבורות.
כדאי שתעשה קצת בדק בית גם אצלך לגבי תרבות השיחה…
יום טוב
מושון:
נכון שהזכרת את הטעות שלך בעניין דוקינס אבל לא לפני שבאת אלי בטענות על מה שהבנתי – בין השאר בגללה (כלומר – היא בהחלט הייתה סיבה מספקת להבנת הדברים כפי שהבנתי אבל – כפי שאמרתי – היו לכך עוד סיבות).
אני מבטיח לך שבכל פעם שתנסה לסלף את ההיסטוריה תוכל בהמשך לטעון ששוב נתקלת בהתלהמות.
אצלי התלהמות היא תגובה אינסטינקטיבית לשקרים.
למיכאל:
-את הטעות: "בניגוד לדוקינס" הזכרתי כבר אני.
-לא טענתי שמם יגרום להתפתחות תכונה ביולוגית-טענתי שכשנוצר קשר
בין קיומה של חברה לחיזוק משמעותי של תכונה ביולוגית (כמו מוח-ידיים)
נוצר גם קשר בין הישרדות החברה להישרדות הפרטים בכיוון ההפוך
(מכיוון החברה לכיוון הפרטים). לא טענתי ולו פעם אחת שהחברה היא
הדבר ***היחידי*** שנותן יתרון לידיים/מוח, אלא שהיא מחזקת
בצורה משמעותית את תועלתם הרבה מעבר לתועלתם בפרט בודד.
-אין באמת טעם להסביר שזה שהידיים יתרמו יותר בחברה יגרום לכך שתהיינה
יותר חברות שלפרטיהם יש ידיים – כי זה לא מה שטענתי.
-כבר הראתי לך שאני מדבר על ממים עוד מהרגע הראשון שוב:
"לצד התיאור של תועלת
תכונות האורגניזם לעצמו להוסיף עוד זוית על של תיאור של מערכות חברתיות כאורגניזם
בפני עצמו אשר עובר אבולוציה והוא בעל תכונות מועילות/מזיקות…"
-אתה משום מה חושב שאני אומר שממים השפיעו על האבולוציה הביולוגית וזה לא
מה שטענתי, אני ניסיתי להגיד כי חברות יכולות להגיע לנקודה שבה החברה עצמה
נהיית משמעותית עד כדי כך שהאבולוציה שלה (של הממים) משפיעה כמו או אפילו
יותר מתכונות ביולוגיות.
יכול להיות שאני טועה ויכול להיות שאין לי מושג על מה שאני מדבר.
אבל אני חייב להגיד שמעולם לא הייתה לי שיחה כל כך לא נעימה וכל מתלהמת
ואני אצטרך להסכים איתך שעדיף לסיים את זה עכשיו
יום טוב
מושון:
קודם כל – מם זה לא בדיוק מערכת חברתית וכשאתה משתמש בביטוי "בניגוד לדוקינס" שהוא האיש שהמציא את מושג המם אל לך לבוא בטענות אל מי שמבין שאינך מתכוון למם.
לאור הדוגמאות שהקדמת למשפט שציטטת (ידיים ומוח) – אין לי ספק גם עכשיו בכך שלא דיברת על ממים.
גידופים, מושון – לא ישנו את ההיסטוריה.
כבר אמרתי כל מה שאפשר לומר כדי להסביר לך.
אין כל טעם לומר לך שוב שזה שהחברה (נניח – כי זה כלל לא נכון אבל בכל זאת נניח) היא הדבר היחיד שנותן לידיים יתרון – יגרום להתפתחות ידיים. להיפך – אם החברה היא הדבר היחיד שנותן לידיים יתרון זה ימנע את התפתחותן! כבר הסברתי את זה אבל אתה, מסתבר, עדיין חושב שזה נכון.
אין גם כל טעם להסביר שזה שהידיים נותנות בחברה יותר נקודות לא יגרום לכך שתהיינה יותר חברות שלפרטיהן יש ידיים.
בכלל – אם אתה מדבר (רק עכשיו!) על ממים הרי שהמין האנושי הוא פחות או יותר הדוגמה הראשונה לכל אורך האבולוציה לקיומם המשמעותי של ממים! יש – פה ושם – גילויים של ממים בקופים וציפורים אבל ממש אין מה להשוות ובבעלי חיים אלה בוודאי לא מדובר על משהו שהשפיע על האבולוציה.
ראה, מושון:
אתה, בהתחפרות שלך, כבר נזקק לגידופים ולסילופים.
אני, לכן, מפסיק את הוויכוח עמך.
למיכאל:
לגבי הידיים והרגליים – תקרא שוב ותראה שטענתי שהתכונות הביולוגיות הללו
מקבלות לדעתי ביטוי מוגבר וחשוב יותר להישרדות רק בתוך מבנה חברתי –
ואומכאן שיש חשיבות לשמירת המבנה החברתי (כדי לקבל את תועלתם המלאה של התכונות)
מכאן הקשר לשרידות החברה כחברה…
שוב:
תכונה א שווה 100 נקודות הישרדות כפרט בודד ו-5000 נקודות הישרדות בחברה
אי לכך הערך של החברה הוא כ-4900 נקודות הישרדות ומכאן שתכונות החברה
מקבלות ערך יחסי בהתאם
מקווה שזה היה מספיק ברור
יום טוב
הינה ציטוט של התגובה הראשונה שלי:
"אולי צריך בניגוד לשיטת ה-"גן האנוכי" של דוקינס לעבור לצד התיאור של תועלת
תכונות האורגניזם לעצמו להוסיף עוד זוית על של תיאור של מערכות חברתיות כאורגניזם
בפני עצמו אשר עובר אבולוציה והוא בעל תכונות מועילות/מזיקות…" (אגב, מסתבר לפי ויקיפדיה
שזה לא ממש בניגוד לדוקינס…)
אז אני לא מבין איך בדיוק אתה טוען שרק עכשיו התחלתי לדבר על ממים? עם מי דיברתי? עם הקיר?
עיקר דבריי (ואתה מוזמן לקרוא שוב): ***ברגע שהחברה עצמה אוגרת מידע/טכנולוגיה וכיו"ב***
ומעבירה אותו מדור לדור, הרי מן הסתם טכנולוגיה זו ומידע זה (הממים)
עוזרת ברובה לשרידות הפרטים שבחברה (רובם גם יכולים להתבטא רק בחברה)
אי לכך הישרדות החברה כמבנה שומר מידע טכנולוגי יכול להפוך לחשוב להישרדות הפרט
כמעט כמו תכונות גנטיות ביולוגיות ולפעמים הרבה יותר. – זה רלוונטי כי זה מה שקרה לחיה
נחמדה בשם "אדם".
בכל מקרה אתה מוזמן לתאר איך לדעתך ממים משפיעים על תכונות מולדות לשיטתך
אשמח ללמוד איפה הטעות בדבריי לטעמך
יום טוב
מושון:
אולי עכשיו אתה מדבר על אבולוציה של ממים אבל לא על זה דיברת קודם ואל תנסה לשכתב את ההיסטוריה.
ידיים זה מם? מוח זה מם? אלו הדוגמאות שנתת ומדובר באברי גוף.
כל הדיון התחיל מן הקנאה שאף היא איננה מם אלא תכונה מולדת.
ובכלל – למרות שיש לממים השפעה על תכונות מולדות (בדרכים מאד מעניינות) אתה עוד רחוק מן הדרך שבה הם משפיעים כמרחק מזרח ממערב.
ברור שממים משפיעים על הישרדות אבל זה לא קושר אותם בהכרח לאיזו שהיא תכונה מולדת.
הרי המוח שלנו (שכזכור הוא איבר בגופנו ולא מם) מאפשר לכל אחד (ותהיינה תכונותיו אשר תהיינה) לאמץ ממים שהתבררו כתורמים להישרדות.
אם תודה שעכשיו אתה מדבר על משהו שונה ממה שדברנו עליו בראשית הדברים ואם תבין שהדרך בה אתה מדמיין את השפעת הממים על תכונות מולדות אינה עובדת – אוכל להתחיל להתייחס ברצינות לשלב הבא בהסבר ולתאר לך כיצד בכל זאת יכולים ממים (במקרים מאד חריגים) להשפיע על תכונות מולדות וכיצד בכל זאת יכולה (באופן חריג) להתרחש אבולוציה קבוצתית אבל זה קטע למתקדמים. קודם כל צריך להבין שזה לא הכלל אלא היוצא מן הכלל.
למיכאל
אני מדבר בדיוק על אבולוציה של ממים (עם כמה שינויים)
אני פשוט לא מבין למה אתה טוען שאין לה
השפעה על אבולוציה של תכונות מולדות.
האם מידע לא משפר את יכולת ההישרדות
של הפרטים בצורה משמעותית?.
האם היכולת לעדכן מידע בקצב מהיר פי אלפי מונים
מהתפתחות ביולוגית לא משפר את ההישרדות
ויכול להיות קריטי להעברת תכונות ביולוגיות שלא היו
שורדות אלמלא כן.
כלומר אני שואל: האם גילוי האש לדוגמא (והעברתו הלאה לדורות הבאים)
לא שיפר בצורה קריטית את סיכויי ההישרדות של פרטים אלו במידה
כזו שתכונות שהיו נכחדות שרדו בגלל הגילוי הזה?
אם זה מה שאתה טוען, אז באמת שאתה לא תשכנע אותי…
יום טוב
מושון:
דיברנו על אבולוציה של תכונות מולדות – זוכר?
אתה מדבר עכשיו על שני דברים שאינם קשורים.
האחד הוא שחברות בעלי חיים נכחדות לפעמים – זה בכלל לא קשור לאבולוציה.
כלומר – זה משפיע על האבולוציה של בעלי החיים האחרים אבל החברות שנכחדו אינן משתפרות כתוצאה מכך.
השני הוא האבולוציה של ממים (ודיברתי על כך רבות באתר זה). גם זה לא שייך, כמובן, לאבולוציה של תכונות מולדות.
כתבתי "ניסיון אחרון להסביר לך" כיוון שאני משוכנע ללא כל ספק שמה שאמרת ביטא חוסר הבנה בסיסי באבולוציה ושחזרותיך על הדברים לאחר ההסבר שנתתי מראות על חוסר נכונות להשתכנע ללא כל קשר להסברים. זה לא פטרוני. זו הצהרת כוונות.
למיכאל:
אתה מנסה למצוא אנלוגיה אחד לאחד לאבולוציה ביולוגית ואין שום צורך
לחברה בניגוד לייצור חי יש אפשרות לשנות תכונה ב-"אורגניזם" החי עצמו
דבר שאין לייצור ביולוגי ש-"תקוע" עם התכונות שלו.
חברות מסוימות אולי יכחדו וכל תרבותם (תכונותיהם) יאבדו, חלקם יעברו
שינוי ויהפכו לחברות חדשות וישמרו תכונות של החברה המקורית, חלקם
יעברו מהפיכה דרמטית שתשנה חלק גדול מתכונותיהם חלקם
גם יעבירו דרך קשרי מסחר/תרבות וכיו"ב את תכונותיהם הלאה לחברות
אחרות…בנוסף יש להבדיל בין קבוצות לחברות גדולות, וזאת מכיוון שכל
חברה גדולה מכילה בתוכה גם קבוצות קטנות יותר, "היכחדות" של החברה
עדיין אינה היכחדות של הקבוצות הקטנות אשר יכולות להעביר הלאה את
תכונותיהם לחברה הבאה שהם יצרו…
או בקיצור, בחברות אין בדיוק מחזורי חיים ואין "משכפלים" ואין בדיוק מוות
למרות זאת יש תכונות, יש שינוי ותכונות שמזיקות לחברה לא ישרדו בטווח
הארוך…האבולוציה הזו, אגב היא מהירה פי אלפי מונים מאבולוציה רגילה
ואתה יכול לבחון אותה בקלות בראי ההיסטוריה, היא מתרחשת גם עכשיו
אל מול עינינו.
לסיום: אין צורך שתסכים איתי, אבל משפטים פטרוניים בסגנון של
"ניסיון אחרון להסביר לך" לא ראויים לדעתי.
יום טוב
מושון:
ניסיון אחרון להסביר לך את עניין המשכפלים.
אמרת ש"חברה שיש לה זרם מזיק תתפרק".
לא נתקטנן על המושג "זרם" שלא ממש הגדרת אבל העניין הוא – כפי שאמרתי, שמכיוון שחברה אינה מותירה אחריה כמה ווריאציות של עצמה (כפי שעושה גן, אורגניזם או כל משכפל אחר) – היא באמת תיכחד אם יש לה תכונה מזיקה.
היא תיכחד ולא תשתפר כי אין מה שישפר אותה.
גם באבולוציה של משכפלים רגילים – המשכפלים בעלי התכונות הבלתי מתאימות נכחדים (ולא משתפרים) אבל מכיוון ש"הוריהם" השאירו אחריהם הרבה ווריאציות של עצמם הרי שחלק מן הווריאציות ישרוד וחלקן יהיה אפילו מתאים יותר מן ההורים.
ריבוי זה הוא אחד מן המרכיבים החשובים באבולוציה ובלעדיו היא פשוט לא קיימת.
ליצחק
אני לא יודע מה מועיל ומה מזיק, אבל חברה שיש לה זרם מזיק
תתפרק, השאלה האם היא מאיימת על שרידות החברה.
בוא נאמר ככה: חברה אשר מקריבה בשיטתיות את ילדיה (קורבנות אדם)
לא שורדת…
כל זרם (או תכונה של חברה) כמו כל תכונה גנטית הוא יעיל או מזיק ביחס
לסביבה, הן הפנימית והן החיצונית, אין כאן שום אבסולוטיות…
תכונה אשר אינה מועילה לדבר תדעך (נשמע מוכר?), זה עדיין לא אומר
שהיא לא הועילה בעבר…
יום טוב
מיכאל:
(קצת בהצתה מאוחרת אמנם) – לא התכוונתי שזו הסיבה שבגללה הקנאה קיימת, רק ציינתי דבר חיובי שהקנאה יוצרת.
גם אני לא כ"כ הבנתי מהכתבה את הקשר שבין מנגנון הברירה הטבעית לבין יתרונותיה של הקנאה (או כל תכונה אחרת) אבל לא רציתי סתם להתחיל דיון בנושא.
אגב מוטציה חברתית זה שמישהו בא אם רעיון חדש
רק שבניגוד לאבולוציה
פה הזרם החדש יכול להיות לא מועיל לשום דבר
או מועיל לכולם כמו הזרם האתאיסטי
נכון, תגובה 6 זה מה שהתכוונתי.
מעבר לכך נראה לי שניתן להגדיר באופן פילוסופי את המוסר
כנקודת האיזון האופטימאלית בין החברה לפרט…
צר לי שאתה בוחר לא להתייחס לתשובה שלי לגבי ה-"משכפל"
אבל אין בעיה, נסיים כאן.
אגב, בלעשות סדר, לא התכוונתי לרמוז לחוסר סדר מצידך
סלח לי אם פגעתי בך
יום טוב
אגב, מושון:
ה"היזון החוזר" עליו אתה מדבר הוא בדיוק מה שמתואר בתגובה 6 שלי
https://www.hayadan.org.il/wedding-vindictiveness-and-jealousy-0510099/#comment-251876
מושון:
אינני זקוק לשום "עשיית סדר".
הדברים שהצגתי מסודרים לגמרי וגם נכונים אבל בוא נעצור כאן.
למיכאל נעשה סדר:
לגבי הנקודה המרכזית שהעלת – תכונה חדשה של פרט נוצרת ע"י מוטאציה
תכונה של חברה – לא! אם כי גם היא מושפעת מתכונות הפרטים בה.
מה גם שחברה יכולה להרחיב ביטויים של תכונות גנטיות שלא יבואו לידי ביטוי
בפרט בודד (כמו כישורים חברתיים לדוגמא).
מוטאציה גנטית אכן מתרחשת בפרט בודד, אבל העברתה הלאה תלויה לא
מעט במבנה החברתי ובתכונות החברה עצמה (וכאן הקשר בין תכונות גנטיות
לתכונות החברה כהשפעה הדדית)
השפעה הדדית זו אומרת שחברה שלא מעודדת העברה של גן מסוים
תגרום להיכחדות שלו וגן מסוים (אם הוא מספיק נפוץ) יכול למנוע
מחברה תכונה מסוימת…
השורה האחרונה-אני לא בטוח למה אתה מתכוון ביתרון…וזאת למה…
ייתכן כי תכונה מסויימת תהווה יתרון במבנה חברתי נתון וחיסרון בהשרדות
כבודד, האם זו מבחינתך תכונה מועילה או מזיקה?
הערך של המושג "משכפל" לאבולוציה היא שבאורגניזם נתון הגנום קבוע
ובלתי משתנה, בכדי לאפשר מוטאציות ושינוי יש הכרח ב-"משכפל"…
חברה לעומת זאת היא בעלת מבנה יציב מספיק כדי לזהות בה תכונות
ומספיק דינמית ומשתנה כדי שלא יהיה צורך במשכפל ליצירת תהליך
אבולוציוני – זה מספיק לפי דעתי כדי להתייחס אל חברה כ-יחידה
העוברת אבולוציה. מובן שניתן גם להתייחס להתחלפות של הנהגה
בחברה כ-"שכפול" אם אתה נורא מתעקש אבל כמו שציינתי אין בזה
צורך…
לגבי הקישור שנתת (תודה) – אני אישית לא מסכים עם הטענה הראשית
של "אבולוציה קבוצתית"…ברור שכדי שחברה תשרוד היא צריכה להועיל
לפרטים שלה (אחרת אין סיכוי שהיא תיווצר), אבל צריך לזכור שיש פה
תהליך של היזון חוזר, תכונה מועילה לחברה יכולה להיות תכונה מועילה
לפרט ***כפרט בחברה*** וזו בדיוק ההסתכלות שחסרה כאן! יש
פה משחק של איזון בין הפרט לחברה…
צריך לדייק את המושג תכונה מועילה, כיוון שמועילה לפרט בחברה אינה בהכרח
מועילה לפרט כבודד ולפעמים יש בינהם סתירה.
כמו כן יש צורך להבדיל בין קבוצות (להקות/משפחות/וכיו"ב) ולחברה בעלת יכולת
רכישת מידע והעברתו הלאה…
אבולוציה חברתית שאני מדבר עליה תקרה/תהיה משמעותית רק בחברות הצוברות מידע
יום טוב
מושון:
ולהשלמת התמונה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_selection
מושון:
אתה לא מבין את הנקודה המרכזית שעליה דברתי.
תכונות חדשות נוצרות על ידי מוטציה.
מוטציה מתרחשת בפרט בודד ולא בחברה.
לכן מוטציה שלא מקנה יתרון לפרט לא תיברר על ידי הברירה הטבעית גם אם היא מועילה לחברה.
אבולוציה מדברת על מונח הקרוי "משכפל".
זה משהו שמשכפל עותקים רבים של עצמו תוך שינויים אקראיים שאינם רבים מדי.
כאשר יש הרבה עותקים פועלת הברירה הטבעית ובוחרת מתוכם את המתאימים ביותר.
במובן זה – חברה אינה "משכפל" וכל רעיון האבולוציה אינו תופס לגביה.
גן הוא כן משכפל ויצור חי אף הוא משכפל אבל חברה שלמה – לא!
בעיני – חלק אלמנטארי בתרבות הדיון הוא לקרוא את הדברים שלהם אתה מגיב.
בפעם הקודמת לא עשית זאת ולכן כעסתי.
למיכאל,
כתבת:
1: “מוטציה מתרחשת בפרט בודד ולא בקבוצה שלמה.”
2: “אם היא לא נותנת יתרון לפרט הבודד היא לא הופכת לנחלת הכלל.”
3: “זה שפרט לא מותאם ישרוד טוב יותר בחברה מאשר לבד – זה גם לא נכון וגם לא רלוונטי.” (ואז נתת דוגמא)
1.-נכון מאוד בכל הקשור לתכונות ביולוגיות של הפרט.
2.-בערך נכון, אבל צריך לשים לב שבחברה לברירה הטבעית מתווספת ברירה
חברתית שלמעשה מייצרת “תכונות טובות ורעות” חדשות ביחס לחברה עצמה.
3.-אני אשמח להכנס איתך ליתרונות של קבוצות/להקות/חברות אל מול פרטים בודדים
אבל הטבע עושה את זה טוב ממני…חלק גדול מבעלי החיים נמצאים בקבוצות/להקות
/חברות אם לא היה לזה ערך הישרדותי הם לא היו מתקיימות!
ובראש הפירמידה עומד הגזע האנושי שהוא בעל סיכוי גם ליישב כוכבים אחרים
ובכך להצליח לשרוד מעבר לתקופת חייו של כוכב הלכת שלנו…אם זה לא יתרון
אבולוציוני משמעותי אני כפכף!
***אבל זה לא הנושא שאני שרציתי להתמקד בו***
מה שאני מנסה לומר הוא שלדעתי החברה עצמה מהווה סוג של “אורגניזם”
(או יכולה להוות) בכך שהיא מקיימת תכונות משל עצמה (לא של הפרטים שלה)
צוברת מידע, טכנולוגיה, אמונות, מבנים חברתיים, תרבות וכיו”ב.
ושהחברות עצמם מתפתחות אבולוציונית!
השאלות מבחינתי הן פשוטות – האם אין לחברה תכונות משלה (מעבר לתכונות הביולוגיות של פרטיה)?, האם הן לא עוברות בירושה בחברה?, האם הם משתנות? האם לתכונות הללו של החברה אין ערך להשרדות החברה כחברה? – אם התשובה היא כן אז יש מערכת אבולוציונית גם של חברות!, מובן גם שיש קשר בין הפרטים של חברה והחברה עצמה ואולי התייחסות דואלית שכזו לשתי נקודות מבט (אבולוציה של הפרטים בחברה אל מול האבולוציה של החברה עצמה) יכולה לתת פרספקטיבה מעניינת על הרבה נושאים חברתיים.
אין לי באמת שום מושג על איזו אג’נדה אתה מדבר,
אם זה משהו שקשור לאמונהדתניו-אייג’ אני מבטיח לך שאתה יכול לישון בשקט…
אם אתה רוצה להגיב, תגיב, אם לא לא…אבל בבקשה תשמור על איזושהי
רמה מסוימת של שיחה תרבותית שיהיה כייף לדבר…
יום טוב
יאיר שימרון:
אמנם לא נלמדת!
יש באדם דברים רבים שאינם נלמדים שלא תמצא בתינוק בן יומו.
מה דעתך על שיער הזקן?
ילד קטן שנולד לו אח מתחיל לקנא עוד לפני שראה קנאה מימיו.
כאמור – גם בעלי חיים מקנאים.
שמע.
לא נראה לי שיש טעם בהמשך הוויכוח.
אינני מסכים גם עם שאר הדברים הכתובים בתגובתך אבל מכיוון שאינך מקבל אפילו דברים בסיסיים שמקובלים כיום על כל חוקרי האבולוציה אין סיכוי שנמצא שפה משותפת בזמן סביר.
מיכאל,
האומנם לא נלמדת? היש קנאה בתינוק בן יומו? היש ידע כלשהו שאינו נלמד? ואפילו התאהבות. כן, עם כל הקושי להראות זאת, כל אותן מחשבות המכונות רגשות הן תולדה של בנית רובד על רובד בבסיס הידע הנצבר במוח, המעצבת את בסיס הנפש של כל יחיד, וכאשר אדם וגם כלב מביעים את מה שנקרא רגש פירוש המבע הזה הוא תגובה להתנגשות בין מידע הבסיס של האדם לבין מציאות לא תואמת. הקנאה היא ביטוי התמרמרות על פלישת מציאות לא תואמת להשערת בסיס לפיה אנו שווים לאחר – או שמשהו שייך לנו ללא ספק. אדם יודע למתן את ביטוי הקנאה, כשאין לו ברירה התנהגותית יעילה. זה נקרא סליחה. כל אחת מההתנהגויות הנחשבות לתוצרים אבולוציוניים עשויה לגרור שורה של מעשים אפשריים שאכן מבוצעים בפועל, ונעים מאיבוד חיים ועד ויתור מוחלט על מעשה של תגובה. אילו אכן היו התנהגויות אלו תוצרי אבולוציה היינו צריכים לצפות לסוג קבוע של תגובה, כפי שמגן מסויים מצופים שורה מסויימת של חלבונים ולא אחרת. אם אומנם היה במוח קדמון (הזוחלי?) מערכת (גנטית?) של קנאה, המוח האנושי מורכב ורב פוטנציה כל כך שהוא מווסת ולמעשה הופך כל ביטוי רגשי למעשה תרבותי.
יאיר:
אני נתלה במשפט הראשון שאמרת ומקווה שהטעות שאתה טועה תעבור.
מעבר לכל התיאורים הגרפים המזלזלים והשגויים אתה פשוט מתעלם מן העובדות.
אם תקרא את המאמר תגלה שיש כאן תכונה שקיימת בכל בעלי החיים.
זה שהמוח יכול לעשות זאת – זו טאוטולוגיה כיוון שכל הדיון מתחיל מכך שהמוח עושה זאת והשאלה היא למה.
למעשה השאלה היא כיצד זה שמוח שבעיקרון יכול לקנא ממש כשם שהוא יכול לא לקנא – דווקא מקנא.
תכף תספר לנו שגם התאהבות או רעב הם בדיוק כמו רכיבה על אופניים וכמובן שבכך תשוב ותתעלם מן העובדה שאלה אינם דברים נלמדים.
רועי, מיכאל, מושון,
טעות לעולם עוברת. לגבי אותו מיעוט של אנשים בישראל ובארה"ב שחושבים שהייתה ויש אבולוציה, הפכה מילה-תיאוריה זאת למין כדור בדולח, קלפי טארות, משקע קפה, שדרכה רואים את העולם. כדאי לכם לקרוא מחדש את מאמרו הישן של סטיבן גולד "פוטנציאל ביולוגי מול דטרמיניזם ביולוגי" (מאז היות דארווין, 1977). שם הוא מבקר את הסוציוביולוגיה כניחושים. מאז ועד היום לא נמצאו שום ראיות לטענות ההולכות וגוברות שהתנהגויות חברתיות כגון קנאה הן תוצרים של אבולוציה. כלל לא די להראות שגם כלבים וקופים ניחנו ביכולת של קנאה. מן הסתם מוח מפותח במידה מסויימת המשרת בעלי חיים בחברות מסויימות מאפשר שיתבטאו התנהגויות כעין קנאה. כדי להוכיח תוצר של תהליך אבולוציוני כלל לא די גם לערוך חישובים מופשטים של ייתרון וסיכויי הולדה שבקלות ניתן להפיק מהם גם מסקנות אחרות. למשל בחישוביו של מיכאל על בעל ידים בחברת חסרי ידים נוכל להניח שבעל הידים סילק את כל חסרי הידים וכבש את כל הנקבות חסרות הידיםוהוליד מחצית צאצאים ידניים שהוסיפו וגברו על כל האחרים. הקנאה היא תהליך הכרתי, למיטב שיפוטי רציונאלי למדי, ככל שהוא מלווה בהתרגשות, ממש כפי שמדגימה כתבת הפתיחה. האבולוציה ציידה את האדם במוח מורכב ורב יכולת. המוח הוא התוצר האבולוציוני. המחשבות מכל הסוגים – גם רגש הוא סוג של מחשבה – הן ביטוי ליכולות של המוח. האם מישהו סבור שרכיבה על אופניים היא תכונה מאמא אבולוציה? כמוה כקנאה.
מושון:
לא נראה לי שנסית להבין את דברי ואני כלל לא מופתע מכך לאור העובדה שאפילו מה שאמרו לפני עשרות רבות של שנים לא מוכר לך.
זה שפרט לא מותאם ישרוד טוב יותר בחברה מאשר לבד – זה גם לא נכון וגם לא רלוונטי.
זה לא נכון כי אם ניקח – למשל – פרט שאינו יודע לעמוד על שלו – הרי שבחברה – כל אגוז שימצא יילקח ממנו והוא ימות ברעב ואילו לבד הוא יישרוד.
זה לא רלוונטי – כי גם אם החיים בחברה טובים יותר לפרט זה – אין פירוש הדבר שהוא יוכל לשגשג בה.
תאר לך, למשל, מצב שבו הידיים באמת לא היו משמשות אותך אלא ללחיצת יד (ונגיד שלחיצת יד הייתה דבר חשוב).
אם היית נולד כפרט יחיד עם ידיים בחברה של אנשים נטולי ידיים – לא היית יכול ללחוץ ידיים לאיש והידיים היו מהוות רק נטל.
סיכוייך להשאיר צאצאים היו פוחתים.
באופן כללי – היתרונות היחידים שיכולה תכונה מסוימת להעניק לפרטים דווקא בחברה ולא מחוץ לחברה הם יתרונות הנובעים מהדדיות של שימוש בתכונה.
כאשר נוצר פרט יחיד עם התכונה – אין ההדדיות אפשרית והתכונה הופכת, לרוב, לנטל.
ראה – אינני מוצא טעם לעבור על כל תגובתך הארכנית כיוון שאתה לא קראת את דברי ולא את מה שנאמר כבר לפני עשרות שנים ומן הסתם לא התייחסת לשום דבר מכל אלה.
גם הדוגמאות שהבאת מסגירות – כפי שאמרתי – אג’נדה שאינה בירור האמת.
לכן אסיים בנקודה זו.
למיכאל
עו דבר קטן:
דיברת על המוח ועל יצירת מלכודת…ניקח את הדוגמא כדי לבהיר
את מה שאני אומר לעומת "ברירת הקבוצות"
יש סיכוי שבאמת יהיה פרט שתעלה בדעתו המחשבה על מלכודת
ושהפרט ישרוד, עכשיו הוא צריך לשרוד מספיק כדי להתרבות
ולהעלות במוחו את הרעיון של חינוך הצאצאים להכנת מלכודות
(בתקווה שהצאצאים ירשו את תכונות המוח של האב וישרדו)
זה אפשרי, אבל הסיכוי שזה יקרה כולל העברת שני המושגים
של מלכודת וחינוך מצריכים שפה שספק אם תתפתח במידה
מספיקה בפרטים בודדים שאין ולו יתרון אחד ליצירת שפה מורכבת…
למזלינו אנחנו התפתחנו בתוך חברה (לפי מיטב ידעתי פרימטים הם לרוב
יצורים חברתיים)…וזה מה שעושה את כל ההבדל.
אבל תחשוב על זה אחרת-התכונה שאני טוען שעוברת היא לא
המוח (לא רק), אלא המלכודת – המידע על מלכודת, המידע על חינוך
השפה – ואלה הם לטענתי התכונות "הגנטיות" של החברה שעוברות מדור לדור…
כך שבניגוד לטענה של "ברירת הקבוצות" שמוטאציה בפרט
משנה את החברה, אני טוען שחברה יוצרת מתוקף קיומה
תכונות חדשות א-ביולוגיות כגון מידע/מבנה חברתי/שפה/ תרבות / טכנולוגיה/אידיאולוגיה/אמונות
והן למעשה התכונות המהוות את ה-"גנום" של החברה (ולא את גנום הפרט אשר חשיבותו פוחתת בהדרגה!)
תכונות החברה בעצם עוברות "מוטאציות", משתנות, מתווספות
מתנוונות ומשפיעות על תהליך הברירה הטבעית של החברה (לא של הפרטים)
כך שאין לדעתי לחפש את התועלת האבולוציונית של מוסר ביחס לשרידות הפרט
הפרט נהנה מראש מסיכוי השרדות גבוה יותר בתור חבר בחברה על שפע יתרונותיה…
התועלת של המוסר צריכה להימצא בשרידות החברה, כלומר שחברות לא מוסריות
לא שרדו (הכוונה אינה שפרטיה נכחדו, אלא שהמבנה החברתי נהרס והמידע נכחד)
מקווה שזה היה מספיק ברור הפעם
למיכאל
אני לא מכיר בדיוק את מה הציעו בעבר, אבל הינה מה שאני אומר:
1. היתרון האבולוציוני הראשוני והמיידי ביותר של חברה (מנקודת השרדותו של הפרט)
הוא שחברה נותנת אפשרות להעברה הלאה של תכונות ניטרליות או רעות!
פרט לא מותאם לסביבה הוא בעל סיכויים גבוהים יותר לשרוד בתוך חברה מאשר
כפרט בודד.
2. המרווח החדש הזה (שנעשה משמעותי ככל שהחברה גדולה יותר) מאפשר
לא רק את הזמן כדי לפתח התאמה ביולוגית לסביבה כי אם התאמה טכנולוגית
לסביבה (גם מידע הוא סוג של טכנולוגיה מבחינתי).
3. בנקודה שהחברה עצמה מתבססת וגדלה עולה חשיבותה של החברה במקרים
מסוימים על תכונות ביולוגיות של הפרטים, והכוח של חברה עולה על סכומם
כפרטים – הדבר מתבטא במיוחד בתחום המידע, בחברה בה גם לא מותאמים
שורדים יכולים להתגלות יחידי סגולה בעלי תכונות שלא יבואו לביטוי כפרטים יחידים.
לדוגמא ההגנה שניתנת לפרטים זקנים מאפשרת ראייה רחבה יותר וצבירת ניסיון
בפרטים בודדים שזכו להגיע לגיל המופלג ובכך לתרום לעלייה אקספוננטית בכמות המידע
המועיל לזרידות הקבוצה.
4. בנקודה זו המידע הנצבר בחברה, הפרטים שבה ותכונותיהם (הביולוגיות והחברתיות)
והמבנה החברתי של החברה מתחיל להוות תכונות של החברה – כך שלא רק
תכונות הפרטים כפרטים קובעים את חוזקה של החברה, אלא גם תכונות כלליות כמו
שיטת ממשל, אמונות, מידע, טכנולוגיה/מידע וכיו"ב אשר לא נמצאים בפרטים עצמם.
5. מעבר לכך כמות המידע שחברה יכולה לשמור היא אסטרונומית אל מול כמות המידע
שפרטים בודדים יכולים לשמור, בגלל שבחברה יש קישורים בין פיסות המידע השונות.
ניסיונות שונים מצטברים לרעיון גדול יותר, דבר שבלתי אפשרי לשמור כאדם פרטי.
למעשה הפרטים בחברה מתפקדים מבחינת המידע כסוג של מוח, בו לכל פרט יש מידע
אחר שיוצר תמונה גדולה יותר.
6 ולסיום-איכות המידע העוזר לשרידות הקבוצה תלוי במבנה החברתי/אידיאולגי/שלטוני של חברה
שעובר בירושה בין הדורות, משתנה ומתאים את עצמו לסביבה…חברה שלא השכילה להתאים
את המבנה שלה אל מול האתגרים הסביבתיים נכחדת ואיתה לרוב נעלם והולך לאיבוד המידע.
(בתקופה שלנו החברה הכלל אנושית כבר מהווה פחות או יותר "מוח" אחד…
יש כאן תכונות, יש כאן הורשה, יש כאן קורולוציה בין השרדות החברה ובין תכונותיה ויש
כאן אפילו מוטאציות "אקראיות" (או חצי אקראיות) שנובעות מפעולות של פרטים בודדים
(או קבוצות בחברה) אשר גורמות לשינויים במבנה החברתי ויש ברירה טבעית בין אם
במשאבים ובסביבה עצמה ובין אם בחברות מתחרות אחרות.
יום טוב
תיקון: הפסוק הוא"עזה כמוות אהבה, קשה כשאול קנאה"…
מיכאל אני כלל לא מדבר על קנאה רומנטית, שאז הייתי מביא את הפסוק "קשה כמוות אהבה, קשה כשאול קנאה".
אני מדבר על הקנאה הרגילה, שאפשר להסבירה שהיא נובעת מחשש של המקנא מכך שחברו יגנוב לו בנות זוג פוטנציאליות, כי הן נמשכות לאלו שיש להם יותר.
אתה אף פעם לא תקנא בכיעור של מישהו מכוער, אלא ביופי של מישהו יפה.
מושון:
הרעיון של "ברירת קבוצות" כבר הועלה לפני שנים ורוב המדענים דוחים אותו כי הוא פשוט שגוי.
מוטציה מתרחשת בפרט בודד ולא בקבוצה שלמה.
אם היא לא נותנת יתרון לפרט הבודד היא לא הופכת לנחלת הכלל.
נדמה לי שבלהיטותך לקדם את רעיון ברירת הקבוצות גם חטאת בטיוח לא קטן של האמת.
בדקת פעם מה אתה עושה עם ידיך כשאין איש בסביבה?
לא נראה לך שיש להן שימושים רבים?
ומה עם המוח?
אתה באמת חושב שהוא לא עוזר לך לתכנן טוב יותר את מעשיך (כמו, למשל, לטמון מלכודת לטרף)?
כמעט כל תכונותיהם של כל בעלי החיים הן תוצאה של ברירה המקדמת אותם ואת צאצאיהם כפרטים.
יש תסריטים מאד מוגבלים שמאפשרים לברירת קבוצות לפעול אבל נראה לי שלא יהיה זה נכון לדבר עליהם כרגע כי אתה צריך קודם כל להבין שזה רעיון גרוע ורק אחר כך אפשר יהיה – בראש פתוח – לראות מהם המקרים המאוד מצומצמים בהם יכולה להתרחש ברירת קבוצות.
לדעתי שום דבר באבולוציה לא אומר כי כל תכונה ששרדה הינה טובה לאורגניזם
למה אני מתכוון:
אדם כחיה בודדת הוא אורגניזם "לא טוב" ובעל תכונות פיזיולוגיות חסרות ערך
לחלוטין – אין טעם בידיים פנויות אם אתה רץ לאט ואין טעם במוח מפותח
אם כל אורגניזם (אדם) צריך להמציא את הגלל מחדש (תחשבו ל הסיכוי שפרטים
אנושיים החיים בנפרד יגלו כל אחד בתקופת חיים אחת את האש…).
הידיים הפנויות והמוח הופכות לרלוונטיות רק במבנה חברתי בו דורות אחרי
דורות צוברים מידע ("טכנולוגיה") שבעזרת הידיים הפנויות ניתן ליישם אותה…
מאותה נקודה שבה חברה/להקה/שבט עוזרת להישרדות של פרטיה (וקל להראות איך)
מרחב התכונות השליליות/ניטרליות שאורגניזם יכול לשמר לפתח ולהעביר הלאה
גודל בצורה משמעותית ופרטים שונים משלימים אחד את השני כאורגניזם שלם אחד
אולי צריך בניגוד לשיטת ה-"גן האנוכי" של דוקינס לעבור לצד התיאור של תועלת
תכונות האורגניזם לעצמו להוסיף עוד זוית על של תיאור של מערכות חברתיות כאורגניזם
בפני עצמו אשר עובר אבולוציה והוא בעל תכונות מועילות/מזיקות…
וזה לדעתי יכול לקשר בצורה ברורה יותר את היווצרות המוסר בצורה אבולוציונית
כמערכת איזון בין טובת הפרט לטובת הכלל.
ועוד מחשבה/הרהור לסיום: האם אדם הוא לא בעצמו בסופו של דבר "חברה"
של יצורים חד-תאיים בעלי תכונות שונות היוצרות יחד יתרון אבוליוציוני מעל לתכונות הפרט?
האם החברה האנושית אינה כבר עכשיו אורגניזם-על שכזה?
יום טוב
נדמה לי שכדי לרדת לעומק העניין צריך לבצע חישוב רקורסיבי קצר, שמסתכם בחישוב שווי המשקל (סליחה על השימוש במושג חבוט). כל תוצאה השונה משווי המשקל נובעת מחוסר הבנה של אחד הצדדים.
איני מתמטיקאי, ואין אני יכול לבצע פורמליזציה של החישוב, אבל בואו נדבר על מציע וניצע.
המציע *יודע* שני דברים: הוא תלוי בהסכמת הניצע, ושהניצע מודע לכך.
אם כן, אמנם למציע היכולת להציע כל סכום, אולם לא מדובר על כך שהוא כבר "זכה" והוא יכול לזרוק פרור כזה או אחר לניצע והלה ישמח להסכים לכל פרור הגדול מאפס. למעשה שני הצדדים צריכים "לבצע עבודה" של הסכמה ביניהם כדי להצליח ולזכות בפרס.
מהות העבודה היא ההסכמה. ובכן, לו היו מציעים לכם להשתתף בעבודה כזו שברור שחלקכם בה הוא 50%, הייתם מצפים לתגמול הקרוב מאד ל 50%.
נניח שהייתם מקבלים הצעה של 20% – הרי שסרוב שלכם יגרום לכם להפסד של 20%, אבל למציע ייגרם הפסד של 80%…
נראה לי ששנאת ההפסד של המציע (והמודעות של הניצע לה) מושכת את התוצאה אל שווי המשקל של 50-50
דם לבן:
זה נכון, אבל לאבולוציה לא בדיוק אכפת אם אנחנו בתוך מערה, בקן או במגדל שן.
לכן לא זו הסיבה שבגללה יש קנאה.
בנוסף, קנאה גם מעודדת תחרותיות, ומתוך תחרותיות נובעת התפתחות.
אם היינו אדישים כלפי הסובב אותנו מבלי רצון להשתוות לו או להיות ביתרון לעומתו, היינו עכשיו מנהלים את הדיון הזה באיזו מערה.
יש בקנאה עוד כמה פלוסים חוץ מהאמור לעיל.
אה, שכחתי: מזל טוב 🙂
אפשר להסתכל על העניין במבט רחב יותר. אם העשירים גורפים לעצמם הכנסות גדולות באופן לא צודק/הגון, ההמון יוריד אותם בכוח.
הרעיון שהפחד מקנאה מגביר את הסולידריות הוא בהחלט יפה.
הדיבר העשירי: "לא תחמוד" היה צריך להיות הפוך… "אל תגרום לעיני שכנך לצאת מחוריהן".
ריצ’ארד:
נכון – ודברתי על זה כאן:
https://www.hayadan.org.il/vitamin-b12-13020810/#comment-37676
קרא גם את התגובות בהמשך השירשור
בעבר נערכו ניסויים בהם שתי תכניות מחשב משחקות משחק דומה לדילמת האסיר אחת מול השניה (ראה, למשל "הגן האנוכי"). מתברר שאחת האסטרטגיות המוצלחות ביותר היא "מידה כנגד מידה" – אסטרגיה שמשחקת בצורה הוגנת (מענישה על בגידה ומתגמלת על שיתוף פעולה). לכאורה, ע"פ דילמת האסיר תמיד כדאי לשתף פעולה (במובן דומה להסכמה על לחלוקה לא הוגנת).
מה שאנחנו לומדים מהניסויים האלו הוא שחוש הוגנות (לדעתי "הוגנות" יותר מתאימה מאשר "קנאה") יוצר אסטרטגיה מוצלחת למדי, מה שבוודאי יכול להסביר את קיומו בטבע.
אני גם הייתי מנסח את הדברים אחרת.
בכתבה נאמר שההסבר לנושא הקנאה הוא הצורך בשמירה על הצדק אבל, מכיוון שפעילות האבולוציה אינה מונעת על ידי המוסר והצדק אלא על ידי הברירה הטבעית – הייתי מפרט קצת יותר ומסביר את הקשר בין השניים.
הקשר נראה לי די ברור.
פרטים שלא עמדו על "שלהם" נכחדו מחוסר משאבים.
לכן כל פרט נוטה לעמוד על שלו.
פרטים שלא ידעו להתפשר עמדו מול זעמם של כל הפרטים האחרים וכמו שראינו לא פעם גם כאן – זעם מוביל לאלימות. הם הוכחדו בידי אחרים.
לכן התפתח שיווי משקל מסוים בין שני הדחפים ושיווי משקל זה הוא תחושת הצדק שלנו.
נקודה:
אתה מדבר על סוג אחר של קנאה. לא זה שעליו דיבר רועי.
הקנאה הרומנטית שעליה אתה מדבר אכן קיימת וחבל שהיא מתוארת על ידי אותה מילה.
בגלל שההתרבות היא כה חשובה – חזקה קנאה זו לאין שיעור והיא גם גוברת, פעמים רבות, על כל תחושת צדק שקיימת בנו בהקשרים אחרים (כלומר – היא עלולה להוביל אותנו למעשים בלתי "צודקים" גם במקרים בהם לא היינו מוכנים לעשות זאת בשום סוג אחר של קנאה)
חברים:
נפלה כאן טעות בשם הכותב.
הכותב הוא באמת רועי צזנה.
הטעות תוקנה בינתיים.
מיכאל רוטשילד הוא רועי צזנה…? הם בכלל לא דומים!… מה זה?…
אני דיי בטוח שהכותב הינו רועי צנזה..
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1560666
אפשר גם לדמיין שבעולם טבעי ונורמלי (ללא חוק), הצעה של אגורה אחת מתוך 10 שקלים היתה מסתיימת ברצח.
מיכאל, נראה לי שהקנאה ביסודה היא סימפטום של חשש קדמוני מזליגה של בנות זוג פוטנציאליות אל השני.
ראוי גם לציין את האמרה מפרקי אבות:
"הקנאה והתאוה והכבוד מוציאין את האדם מן העולם"