רשמי סיור במתקן אטלס, המהווה חלק חיוני מפרויקט ה-LHC (מאיץ ההדרונים הגדול) בליווי פרופ' שלומית טרם מבכירי המדענים הישראלים באתר
אבי בליזובסקי, שווייץ
מתחילת חודש אוגוסט, אי אפשר יהיה להיכנס עוד למנהרה של CERN, שם הולכת ונשלמת בנייתו של מאיץ החלקיקים החזק בעולם. לכן, כשהזמינה אותי פרופ' שלומית טרם מהטכניון לבקר באתר, הייתה זו הזדמנות חד פעמית, לבקר במקום שעשוי להביא לנו בתוך חודשים ספורים תוצאות ראשונות של פיסיקה חדשה.
במשרד צנוע בבניין מספר 40, אחד המבנים המרכזיים של קמפוס CERN, יושבים ביחד שני פרופסורים, דוקטורנטים וסטודנטים, אלא שלא מדובר כאן בצירוף טריוויאלי. יש שם פרופסורית ישראלית – שלומית טרם מהפקולטה לפיסיקה בטכניון; פרופ' הירו יואסאקי מהמעבדה היפנית לחלקיקים (KEK); פוסט דוקטורנטית מהטכניון – סופיה ולקורסה, מרומא במקור; שגיא בן עמי דוקטורנט בטכניון; אוהד סילברט – דוקטורנט ממכון ויצמן; וארווה בנורה, סטודנטית מביר-זית המתגוררת בבית לחם שבאה לסמסטר קיץ.
אליהם מצטרף גם פרופ' גיורא מיקנברג ממכון ויצמן, שבעבר גם מילא תפקידים רשמיים בסרן. הנוכחות הזו מספרת על האופי של המקום, פרויקט בינלאומי, שישראל היא באופן רשמי משקיפה בו, אך באופן מעשי היא חברה מלאה. מהנדסים ישראלים שיתפו פעולה בזמן הבניה עם מהנדסים מהסוכנות לאנרגיה אטומית של פקיסטן, וציוד ישראלי מאפשר תקשורת אופטית מדויקת ומהירה בין המתקנים לבין חוות השרתים העצומה, חברות ישראליות אחרות השתתפו בחלקים שונים בבניית אטלס, אחד משני הניסויים החשובים שהוקמו בסרן ואשר תפקידו לאתר את החלקיקים הכבדים וקצרי החיים שייווצרו במהלך התנגשויות פרוטונים (גרעיני מימן) במנהרה.
מהו הניסוי המטריף את קהיליית הפיסיקאים בעולם במשך כמעט עשור? “אטלס יאשר או ידחה את המודל הסטנדרטי ויחפש עדויות לחלופות למודל זה”, מסבירה פרופ' טרם. אטלס, הוא אחד החשובים שבין ארבעת הניסויים המפוזרים במנהרת CERN. הישראלים בסרן הם חלק מקבוצה של 1,800 פיסיקאים מ-35 מדינות. במקום לבזר את התרומה הישראלית, הוחלט פשוט לרכז את המאמץ ולתת לכל הישראלים לבנות את אחד מהגלאים של ניסוי אטלס – TGC , שמטרתו לגלות מיואונים.
כל הישראלים עובדים על אותה מערכת גלאים שנבנו ברובם במכון ויצמן ומקצתם ביפן ובסין ונבדקו במעבדות מיוחדות בטכניון ובאוניברסיטת תל אביב. ובסופו של דבר הם גם ישתתפו באיוש חדר הבקרה, שהנתונים אליו יגיעו באמצעות מערכת השליטה והבקרה שפותחה בטכניון. מדובר בשמונה “גלגלים”, ארבעה בכל צד של אטלס, שקוטר כל אחד מהם כ-20 מטרים. בכל גלגל כזה יש מאות גלאים – הנראים כאן כמרובעים המשובצים על הגלגל, ואסור שאפילו אחד מ-2,700 הגלאים (!!!!!!!) יפספס את המיואון שיעבור דרכו.
אחרי המנהרה שיסתיימו ההכנות, תיאסר הכניסה למכשיר עצמו, ולכן תהליך הבדיקות חייב להיות מקיף ובמהלכו מאושר כל אחד ואחד מהגלאים המורכב מאלפי מטרים של חוטים דקים במיוחד.
בסך הכל תופסים הגלאים הישראלים הללו שטח של 6,600 מ”ר. אם עבר בהם מיואון, הגלאים הללו צריכים לאתרו בתוך 25 ננו-שניות. לצורך הבדיקה הוקמה מעבדה מיוחדת בטכניון. הגלאים הועברו לשווייץ רק לאחר שווידאו יעילות של 95% באיתור מיואונים בזמן המוקצב. לאחר מכן נבנתה מעבדה דומה גם באוניברסיטת תל אביב וחלק מהגלאים הועברו אליה לבדיקה.
ירדנו במעלית עם פרופ' טרם, שגיא בן-עמי ופרופ' מיקנברג אל מפלס המנהרה. זה בערך אמצע הגלגל שאורכו 44 מטרים. חוסם קרינה גלילי בצבע כחול נכנס ויוצא מתוך המתקן, צינור קטן במרכזו בקוטר של כמה סנטימטרים הוא בעצם המוליך דרכו עוברים החלקיקים שנורים ממתקן אחר של סרן.
הכניסה למתקן נמצאת בגבול בין צרפת לשווייץ במקום שבו היה אחד המתקנים של המאיץ הקודם. במהלך הבניה נפתחו פתחים לעומק של 100 מטרים, שני מנופים גדולים הורידו כל חלק וחלק למקומו המדויק במתקן, לעיתים ברמת דיוק של מילימטרים ספורים בכל צד.
הלכנו לאורך מרפסת תצפית שממנה רואים את המתקן שנראה כמו מבנה מסובך של צינורות, שלד אלומיניום, אריחים מסוגים שונים, ובפנים שכבות על גבי שכבות של גלאים שכל אחד מהם מאתר חלקיקים מסוגים אחרים. אם נשווה את המתקן הזה לגליל, החלק שבנו הישראלים הוא שני מכסי הגליל.
ביקרנו גם בחדר השרתים. מכיוון שהניסוי מייצר כל כך הרבה נתונים, צריכים עוצמת מחשוב מהחזקות בעולם כדי לעבדם, ולו רק עיבוד ראשוני כמו זה שנעשה במתקן. פרופ' טרם גם אירחה אותי במרכז הבקרה ושוחחתי עם שניים מהאחראים על הבקרה – האחד על תפעול המערכת המנטרת את מצבם הפיזי של הגלאים והשני על תפעול גלאי המיואונים. שניהם אגב משתוקקים כבר לראות על הצג הגדול שבמרכז תוצאות של ניסויים אמיתיים ולא של חלקיקים מהקרינה הקוסמית.
הפיסיקה הישנה והפיסיקה החדשה
תולדות הפיסיקה הישנה, כפי שמסבירה פרופ' טרם בשיחה עם אתר הידען ו-YNET, מלאות בתיאוריות שונות ומשונות שכולן באות לטעון כי הן מסבירות בדרך הפשוטה ביותר את הטבע.
“פעם חשבו שהאטום הוא היחידה הקטנה ביותר בטבע, אחר כך גילינו כי הוא מורכב מגרעין ואלקטרון. הגרעין תופס רק אחד חלקי עשרת אלפים מגודל האטום, והאלקטרונים תופסים נפח הרבה יותר קטן (אחד חלקי מאה מיליון מגודל האטום ואולי אף פחות). הגרעין עצמו בנוי מקווארקים שגודלם גם הוא בסדר הגודל של האלקטרון. כלומר נכון להיום, האלקטרון והקווארק הם החלקיקים היסודיים”.
“אולי זה מנוגד לאינטואיציה, אך כמו שלנקודה המתמטית אין ממד, גם לאלקטרונים ולקווארקים אין גודל, אבל בכל זאת מבדילים בין סוגי האלקטרון (והאנטי אלקטרון – הפוזיטרון) והסוגים השונים של הקווארקים לפי מסתם”.
“אנחנו מחפשים (ברמה התיאורטית, א.ב.) את התיאור הקומפקטי ביותר האפשרי לחומר, אבל התיאור הזה צריך לחזות או לחשב את כל התוצאות הניסיוניות. אלו שתי דרישות בלתי תלויות ששתיהן חייבות להתקיים. בינתיים אנו מסתפקים בתיאור הסטנדרטי של הטבע, בדמות נוסחה שבה כל חלקיק יכול לקבל ערכים”.
בניסוי הקודם של סרן, שהסתיים בסוף העשור הקודם, ובניסוי במעבדות פרמי בארה”ב, הצליחו לזהות חלקיקים קלים יחסית ועתה יודעים עליהם כל מה שניתן לדעת. “בטבע יש בעיקר חלקיקים קלים, משום שהחלקיקים הכבדים יותר שנוצרו במפץ הגדול דעכו מזמן והתפרקו לחלקיקים הקלים”, אומרת טרם.
“במאיץ ההדרונים (ה-LHC), שאטלס הוא חלק ממנו, אנו מטיחים את הפרוטונים זה בזה במהירות הקרובה למהירות האור, ומנסים למדוד באמצעות מערכי הגלאים שנמצאים מכל הצדדים של אטלס ובשכבות רבות, מה נוצר, בתקווה שנוכל ללכוד את החלקיקים הכבדים והאנרגטיים ואת החלקיקים הקלים שנוצרו לאחר הדעיכה. הגלאים שישראל שותפה בהם אמורים להיות האחרונים בשרשרת ולאתר את המיואונים – החלקיקים האנרגטיים ביותר.”
“פותחו תריסרי תיאוריות חדשות בעלות שמות אקזוטיים כמו סופר סימטריה, מיתרי-על, ממדים נוספים, ועוד. כולם מתארים את הטבע כפי שהוא משתקף בניסיונות שנערכו עד כה. אבל כל אחת מהן מנבאת התנהגות קצת שונה של החלקיקים הכבדים. כיילנו את הניסוי כדי לאתר את ההתנהגות של החלקיקים הללו. הדרך היחידה לבדוק איזו מהתיאוריות נכונה היא למצוא חלקיקים או תוצאות שתיאוריה א' צופה וב' לא, ואז נוכל להתחיל לבחור מיהי התיאוריה הנכונה, או שאולי אף אחת מהן לא נכונה ואז נצטרך לחשוב על תיאוריות חדשות”.
ביקשנו לדעת האם נמצא את חלקיקי בוזון ההיגס במאיץ החדש, או שאולי נצטרך מכשיר חזק יותר כדי לאתרו. “חלקיק ההיגס עדיין לא נמצא” ענתה טרם, “אך הוא מהווה חלק מהמודל הסטנדרטי ואי מציאתו תסתור את המודל הזה, כלומר תגרום לקריסת המודל הסטנדרטי. עד כה לא גילינו את ההיגס כי יתכן שהוא כבד מדי. באטלס לא ניתן יהיה להשתמש עוד בתירוץ הזה. אם לא מוצאים את ההיגס באטלס, זה אומר שההיגס לא קיים והמודל הסטנדרטי לא נכון”.
איתור ההיגס שקול לחיפוש מחט בערמת שחט. מתוך מיליוני התנגשויות המתרחשות כל שנייה, עשוי ההיגס להיווצר רק בהתנגשויות בודדות. אוהד סילברט עובד על דרכים לחיפוש ההיגס בידי מערכת המחשוב, שבנויה משתי שכבות סינון.
“המידע שמגיע מהניסוי הוא כל כך עצום שאי אפשר בשום אופן לעבדו” אומרת טרם, “אבל רבים ממיליוני האירועים פשוט לא מעניינים אותנו כי הם מראים חלקיקים קלים המוכרים לנו היטב, לכן בשלב ראשון המעבדים מנפים באמצעות אלגוריתם שנצרב בחומרה, כל 25 ננושניות, את האירועים שהתרחשו, ורק אחד מתוך 500, שצפוי להיות מעניין, עובר למערכת המחשבים, שם עובדים מחשבי-על על סינון שני ומנפים עוד אחוז גבוה מהתוצאות ורק שיעור קטן מאוד מהתוצאות מגיע לעיבוד בשריג המחשבים המבוזר. השריג מתוכנן כך שנוכל לזהות את החלקיקים לפי התכונות שלהם – התנע והאנרגיה”.
ומה בדבר חלקיקים מסוג שלא מוכר לכם, האם לא תחמיצו אותם בגלל שכיוונתם את הגלאים לאתר חלקיקים שתכונותיהם חזויות בתיאוריה כזו או אחרת?
“זו אכן שאלה טובה, ונערכנו לכך שנזהה חלקיקים שאולי אין להם שם אבל הם מראים תכונות אפשריות שאין לחלקיקים אחרים. המערכות מסוגלות גם להבדיל בין חלקיקים אלה לסתם חלקיקים אחרים שבמקרה הראו תכונות דומות. כמו כן אנו נערכים למקרה שהחלקיקים הללו איטיים במיוחד ולכן יראו את השפעתם בגלאי המיואונים באיחור של מחזור או שניים ולכן נצטרך לחפש את המקור שלהם במחזור הקודם”.
חברות ישראליות סיפקו את המערכות האיכותיות ביותר
מספר לא מבוטל של חברות הייטק מישראל, כמו גם שלושה מוסדות אקדמאים נוטלים חלק בהקמת מערכות באטלס וב-LHC בכללו, ובעצם ההזמנות הללו מכסות את עלות השתתפותה של ישראל כמשקיפה בסרן, אומר פרופ' גיורא מיקנברג ממכון ויצמן, מותיקי החוקרים הישראלים בסרן ששימש במשך תקופה ארוכה גם כמנהל פרויקט גלאי המיואונים מטעם אטלס
מדענים משלוש אוניברסיטאות בישראל ושבע אוניברסיטאות ביפן עובדים ביחד על הקמת גלאי המיואונים של ניסוי אטלס שתוארו בהרחבה בכתבה העיקרית. לישראל הסטוריה ארוכה של השתתפות במאיצי החלקיקים בסרן, עוד מניסוי אופל, שהיה חלק מהמאיץ הקודם שנבנה בשנות השמונים ושירת את הקהילה המדעית בשנות התשעים.
פרופסור גיורא מיקנברג ממכון ויצמן שותף לתכנון ובניית פרויקט אטלס מזה 13 שנה פרופ' מיקנברג מבקש לתת קרדיט על כניסתה של ישראל כמשקיפה לסרן למשנה לנשיא הטכניון, פרופ' פאול זינגר ז”ל, ששימש כראש הקרן הלאומית למדע ואשר דחף קידם את הקצבת הכספים שסייעו להצטרפות ישראל לפרויקט חוצה המוסדות.
ואולם לא רק מוסדות מדע ישראליים נהנים מהאפשרות לשלוח חוקרים, סטודנטים ודוקטורנטים הזוכים למעמד זהה לזה של מדענים אירופים (בשנים האחרונות נהנים ממעמד זה גם סטודנטים פלשתינאים שכפי שראינו עובדים גם יחד עם חוקרים ישראלים), אלא גם חברות ישראליות. ישראל משתתפת באמצעות משרדי התמ”ת והמדע כמשקיפה, והיא משלמת איפוא כ-2.2 מיליון פרנקים שוויצריים לשנה, כרבע ממה שהיתה אמורה לשלם כחברה מלאה, אך גם סכום זה מכוסה ואפילו יותר מכך בזכות המכירות של חברות ישראליות לסרן.
התרומה הישראלית הגדולה לגלאי המיואונים מתבססת על פיתוח שנעשה בשנת 1983 עבור הניסוי הקודם – Thin Gap Chambers.
- המכונה עצמה עובדת הודות לנגדים וקבלים עמידים לקרינה תוצרת חברת וישיי.
- מגיני הקרינה בתוך המגנטים העל-מוליכים הם מתוצרת חברת התכוף מאיזור התעשיה ציפורי. חברת אוניוולט מיבנה שימשה כקבלנית משנה של התכוף והיא היתה אחראית לצנרת של מערכת הקירור של מגני הקרינה.
- ייצור הגלגלים הגדולים והמדויקים שעליהם מותקנים הגלאים דורש איכות יוצאת מן הכלל של ריתוכים באלומיניום ועיבוד מתכת. ייצור זה בוצע על ידי שתי חברות טל טכנולוגיות מרחובות, ומארסקו-טק ביבנה, ושתיהן קיבלו פרס של הצטיינות מהנהלת אטלס.
- מערכת הניקוי בואקום ששולחת לאגם ג'נבה בערך רק שליש מהפסולת שנשלחה קודם לכן היא מתוצרת חברת ריקור בעין חרוד.
- הציפוי המגן על הגלאים השונים העשויים מנייר שלא נשרף, שקופל לתצורות דמויות חלות דבש כדי לחזקו הוא מתוצרת יאמטון מקיבוץ געתון.
- חלק גדול ממתגי התקשורת בסרן כולה (לא רק בגלאי המיואונים ולא רק באטלס) הם של חברת באטם.
- מסנני המידע של ניסוי ה-CMS שכאמור מאפשרים להעביר לעיבוד במחשבים רק את האירועים המעניינים מבוססים על כרטיסים מיוחדים שפותו בחברת סיליקום
- כמעט כל המיקרו-מעבדים לסינון הנתונים באטלס נבנו בחברת PCB במגדל העמק,
- מגברים וספקי כוח המשמשים את הקלורימטר ההדרוני של אטלס (גלאי אחר) נבנו בחברת ארוטק בחדרה.
- הסיבים האופטיים המקשרים בין הניסויים לבין המחשבים הם מתוצרת פייברנט מיוקנעם וכן נעשה בהם שימוש בשבב האופטי של קולור-צ'יפ, שבב זה אחראי לשליחת הסינכרון לכל שאר מערכות אטלס. החברה בנתה את כל החיבורים בין הסיבים האופטיים למערכות הסיליקון עבור שני ניסויים אחרים בנוסף לאטלס: אליס ו-CMS.
- מהנדסים של באטם השתתפו בחלקים גדולים של אטלס. החברה סיפקה את מערכות התקשורת המהירות המסננות ברמה השניה את הנתונים שעברו סינון ראשוני קודם לכן ברמת החומרה.
- והרשימה עוד ארוכה וכוללת גם מהנדסים מאינטל ישראל, ממקורות ועוד.
עוד בנושא באתר הידען:
67 תגובות
וואוווווווו
אני חושב שלעולם לא יגלו את החלקיק היגס ,כי הוא בעל המסה הכי קטנה מכל שאר החלקיים ,אך צורת תנועתו בתווך החלקיקים הנ"ל מקנה להם את המסה , אם המדעים
יתרכזו במדידת כוחם וכוונם חלקיקים דומיננתים ,הרי שיוכלו ללמוד יותר על מסלול של
החלקיק וכך בעתיד הרחוק יהיה נתן להשפיע על מסלול ובכך להשפיע על המסה ומכאן
לבניית חללית למסע במזמן
האם ב-10 לספטמבר יגיע סוף העולם בגלל המאיץ של CERN על גבול שויץ צרפת
אני לא מתפקד כמו שצריך בגלל הניסוי שעלול חס ושלום לא עלינו להרוס את העולם
אני מפחד מזה פחד מוות
למה אף אחד לא עוצר אותם ?
ולמה העולם שותק על הניסוי הזה ?
מישהו יכול להסביר לי במקצועיות מה הולך לקרות באותו היום של הניסוי המטומטם הזה
אני לא רוצה למות בגיל צעיר
חברה:
אני קצת מיושן – עוד מהימים שבשירים היו חרוזים.
נעדרתי לזמן מה ועוד מעט שוב אעדר.
בינתיים אני רואה שגם סטודנט הואשם בפשע הנורא של "היות מיכאל".
זה מסביר כמובן את הסטטיסטיקה המענינת על יחסם של אנשים אלי – פשוט כל מי שמסכים אתי הוא אני 🙂
איך שלא יהיה – לא נאמר כאן דבר חדש אז ביי בינתיים.
אם ב יחליט להתמודד עם ההגיון שבטענתי אשמח לקרוא. למרות שכל פעם שאני פותח תגובה שלו אני עושה זאת בחיל ורעדה שמא אתקל בעוד קללה, אמשיך לנסות, למקרה שימצא תשובה.
קוונטוס בחזקת
חלקיקים גבירתי אינם צימוקים בסלט
על אף שסלט הדרונים ומרק פרמיונים
נוטים לעיתים ליצור מערבולת בקצה הכרבולת
ככה זה שספין הוא ראש למשפחת הסימטרין
זוגי יחידה וחצי, שליש ורביע לא שמעתי
סימטרית כיול שולטת לא בלי הפרעות ורנורמאליזציה
זה כה מבלבל כי איש עדיין לא יודע מדוע
שחלקיקים הם כה ביישנים
נוטים לצוץ בזריזות מכל הנקבים לפרוח בגלים
הצצה קלה בזוית העין מספיקה להפילם מחוריהם
ישנם ואינם אינם וישנם
איש אינו יודע למה הדעת כשאסור לדעת
ואין דעת כשיש דעת
אבל בעצם אין חלקיקים יש רק גלים או שלהפך
כשנשברים הגלים נוצרים חלקיקים
אולם כשגל מתקרב אין לדעת כיצד ישבר
אם נפרוש רשת גדולה מספיק אולי נתפוס את כולם
יש שחושבים אמנם שעדיפה רשת ללכידת חלומות
אם לחלקיקים היו נקבים אפשר היה לשזור אותם בחרוזים
לכל הצלחה.
ב.וחלקיקים
אכן.פה:הבל הבלים ורעות הרוח.
כאשר בונים מגדלים,מגדלים.מגדלים.של תאוריות נבובות,וגאוות מיותרות
כאשר מפשפשים בכבודם של אחרים,וקנאה צהובה שולטת במוחות.
כאשר כל פלוץ חושב שהוא גאון.
והחנונים החמודים…נמאס להם מהזיבול.
אולי,לשנה הבאה..ישבו המורים על ספסל בכיתות
והילדים הנחמדים שלנו..לפי דרכם המיוחדת.יציגו בפניהם השתקפות.
נשלם למורים,לכבודם,על השיתוף..והחיוך.
וההורים..לשם שינוי..בבית יקבלו את פני הילדים בחיבוק.
וסוף לשאלות המטומטמות..ועל הישגיות
וסוף לתחרות עויינת ועל מצויינות
כי מזה האתר כבר הבינותי-מה קורה,לכל הרוחות..
ואפס..לא מבינים..למשמעות,למהות.ולהשלכות.
ומה עם תארים?תשאלו…החליפו לטוהרים
ומה עם תעודות?..החליפו לתהודות
ומה עם משאבים.?..?הכל קיים כשעובדים ולומדים נכון
ואת האלוהים אין צורך ..לקנות.
הכל במידתיות הנחוצה,זמין,ונכון
למי ,שבאמת רואה,בהכרה מלאה,את הכל.
ואם אכן,מקומי עיוור למציאויות..
אולי זה ,כי הרווחתי.
את הזכות.של עצמי לפחות,בכבוד.
אין אף לא אחד,החייב לי מאומה.
ואיני חייבת אף לא לאחד כלום.
יש הכרת תודה.יום יום להכל לכל גווני הנאצלים הנחמדים פה.
ישנם,החיים הטובים גם בנגוהות.
הכל פשוט,וגם יפה.בריא וממצא
אם רואים בכל המלאכות.
בשבילי,זו מציאות..עם משאלת לב
והשכל המקיף..זה עניין של כייף.
אז אין פה תאוריה..ולא שום שיטה
ישנו הכישרון הטבעי המולד,הנלמד
ואם נסיון זה..אכן..זה הזמן..החונך.
סטודנט
לפחות תשתמש בשגיאות דפוס אחרות וסיגנון ניסוח וצורה שונה שנראה הבדל
ואו ב מכל התגובות שלך כבר איבדתי על מה אתה מתלונן…
על זה שמשקיעים הרבה כסף (שלא יצא משום ישראלי – אולי כמה ישראלים אפילו הרוויחו מזה) על מכשיר שהולך להפריך או לאשש תיאוריה מקובלת על רוב כמעט מוחלט של מדענים?
על זה שאתה חושב שמחפשים במקום הלא נכון את הדבר הלא נכון בזמן הלא נכון? מתי בדיוק נכשלו השדות הישנים? תפיקדו של המאיץ הוא לבדוק את התיאוריה!!!
ואם יש לך כזה מושג ברור אולי כדאי שתדריך אותנו…
אולי אתה מתלונן שאין מספיק איינשטניים בעולם? להזכירך איינשטיין בעצמו התבסס על מחקרם של אחרים (ולא רק שלו). גאונות אכן מביאה לקפיצה אבל היא צריכה קרש בשביל לקפוץ.
אמרו לך את זה מספר פעמיים ובינתיים נראה שהעיוור כאן הוא אתה ולא מיכאל, בדיקת התיאוריה הידועה כיום ע"י הפעלת המאיץ תביא לאישוש התיאורה ולהסקת מסקנות ממנה לייצירת כלים מעשיים בעוד כאלה וכאלה שנים.
או לבדיקת תיאוריות חלופיות עקב הפרכתה של התיאוריה העכשיווית. שבכלל אף אחד לא ציין כאן שאסור לנסות למצוא כאלה תאוריות כי המדענים הגדולים אמרו כך. לידעת הציבור מגיע בעיקר המידע על מחקרים אשר כן מהווים צעד ישיר לתיאוריות העדכניות והמוסכמות. זה שאתה או אני לא שמענו עליהם לא אומר שהם לא קיימים.
ואני חוזר ומדגיש שכפי שכבר הסברתי – בשלב הנוכחי גם גאון (ויש הרבה גאונים שעוסקים בתחום) לא יעזור.
האם מישהו יכול להצביע על פגם בטיעון שהבאתי?
כלומר – יש אולי מקום לגאונות אבל זה בתחום הגדרת ניסוי המבחין בין התיאוריות ללא ציוד מדידה מיוחד (ומאד לא סביר שיקום כזה גאון כי סביר מאד שכבר כיום מנסים כל מה שאפשר לנסות) אבל אין מקום לגאונות שבניסוח עוד תיאוריה מבלי שיהיו כלים שיבחינו בין התיאוריות.
זה נראה לי כל כך ברור ולמרות זאת יש מי שלא משתכנע (אבל מסרב לומר מדוע)
רועי צזנה
כיצד הסקת שזו טענתי.
הענין הרבה יותר פשוט. מדע יעיל הוא מדע שלא צמוד להרגל ולמה שהרוב עושים. מפלגתיות או התאחדות מאחורי רעיונות המקובלים על המומחים הגדולים פועלים להצר ולהכשיל את התוצאות.
כפי שציינתי כשאינך יודע מה למדוד ואיך למדוד מה יעזור לך המכשיר הכי מדוייק ויקר אם אתה מודד משהו לא רלוונטי שלא יקדם אותך בסופו של דבר אלא רק יקבע אותך בתוצרים נלווים חסרי ערך מול מה שבאמת קוויתה להשיג את הגביע הקדוש.
אבל יעזור אם תהיה ראלי ותנסה לחשוב על גישות אחרות לחלוטין. אין צורך להיות גאון כדי להבין שכדאי לחפש במקום אחר לאחר שנכשלו החיפושים בשדות הישנים והמוכרים.
יש נטיה חזקה להשאר במקומות המוכרים הללו ולהסתפק בשאריות ובתוצרי הלוואי. חשיבה מדעית ברת תועלת דורשת גמישות מחשבתית ופתיחות מירבית בנוסף לאי אילו תכונות אחרות.
תמיד הכי קל להוכיח את מה שכבר ידוע ואת מה שמאמינים בו.
דוגמה שהבאת בעצמך בכתבה על התבניות המשותפות לחצי מכלל המולקלות הכימיות אז מה עם החצי השני?
ב,
אתה ממשיך לדבר על כל מה שלא יעזור, בוודאות מוחלטת וברורה, כאשר הפתרון שאתה מציע הוא קפיצות אינטואיטיביות של גאונות. אך ברור, מתוך דוגמאות הסטוריות רבות שהבאנו, שיש דרך נוספת, והיא ההשקעה בגילויים קטנים ומתמשכים.
לדרך שאתה מציע יש חסרון אחד גדול : גאונים, למרבה הצער, לא קל למצוא לפי דרישה.
אך הדרך האחרת – גילויים קטנים ומתמשכים – מושגת באמצעות השקעת משאבים ועבודה קולקטיבית של מעבדות מסביב לעולם באיסוף נתונים ופיענוחם. גם דרך עבודה זו יכולה להפיק תוצאות טובות, כפי שכבר הראינו בניסוייהם של ראתרפורד, פסטר ואחרים.
בסיכומו של דבר, אם אני מבין נכון את הטענה שלך, אתה רוצה לחכות לגאון כדי שימצא פתרון חלופי. מעבר לעובדה שלא ניתן לתכנן לקראת בואו של גאון כזה, גם הגאון הגדול ביותר צריך להסתמך על הרבה נתונים שהגיעו ממכשירי מדידה. וכפי שציין מיכאל, מכשירי המדידה היחידים שרגישים מספיק כיום הם מאיצי החלקיקים הגדולים.
וזאת הסיבה שצריך את מאיץ החלקיקים הנ"ל.
ב:
אז חזרת.
חשבתי לרגע שהופיע איזה כפיל שיש מה לדבר אתו.
מיכאל
כדאי שתפנה את מרצך לתגובות אחרות לא אתייחס לתגובותיך כל עוד הנך מתנהג כבהמה עיוורת. המשך לזרוק מילים לחלל בלי כל הבנה ולגבב דברים חסרי משמעות. במיוחד בנושאים שאין לך בהם שמץ מושג.
קוונטס:
נזכרתי ששכחתי להוסיף ש …..
קוונטוס:
כשמשהו כל כך קל לבירור מעניין אותי אז אני פשוט מברר.
ב:
כל מה שניתן לומר ביחס לכל פינות הזיגזג (בין הצורך במדע בסיסי לבין הצורך לדעת מראש את יישומיו לבין החכמה שבחיפוש התשובות של המדע הבסיסי של תורת הקוואנטים דווקא באמצעות המאיץ) ביניהן ניתבת את התחמקותך מתשובות כבר נאמר וכפי שאמרתי – לא אחזור על הדברים ומי שלא הבין לא הבין.
עכשיו העלית עוד טענות שמתעלמות מכל הפתרונות המעשיים שחקר המוח וההכרה הביאו להם כמו שיטות לטיפול באברי רפאים והקשר ביניהן לבין שינוי התפקוד של חלקי מוח שהאבר שאותו נהגו לחוש נעלם, כמו היכולת להזרים תמונה ישירות למוחו של אדם נטול עיניים ועצב ראיה מתפקדים, כמו היכולת להפעיל אברים מלאכותיים בכוח המחשבה, כמו גלאי שקר מתוחכמים, כמו היכולת לבצע ניתוחי מוח פחות פוגעניים, היכולת להעריך את תפקודיו השונים של המוח באמצעות כלי דימות שונים ועוד ועוד.
אז נכון – יש עוד המון (באמת המון) לגלות אבל חלק גדול ממה שנתגלה כבר נמצא בשלבים שונים של הדרך ליישום מועיל.
עכשיו אתה יכול כמובן לנסח הגדרה חדשה למונח "הכרה". הגדרה שבמסגרתה כל הפתרונות שנמצאו אינם שייכים לתחום ההכרה. זה יהיה אמנם עוות של העברית אבל גם זה לא יהפוך את טענתך לנכונה כי רועי לא אמר (על אף העובדה שאתה מצטט אותו כאילו אמר) שבעיית ההכרה נפתרה בחלקה. הוא רק אמר שיש קשר הדוק בין חקר ההכרה לבין עולם הישום.
כמובן שגם אם היו דבריך בנושא זה נכונים לא הייתה להם כל חשיבות ביחס לדיון המזדגזג אבל חשבתי שבכל זאת ראוי להעמיד דברים על דיוקם.
ממש מסקרן אותי לדעת……………….מה ילדים….חושבים על האתר הזה
רועי צזנה
חידוש גדול! אתה אומר שבעית ההכרה כבר נפתרה בחלקה.
לא עפ"י מה שידוע לי.
יש המון מלל אומנם ותיאוריות שמושכות להמון כיוונים אבל אפס אחד גדול של תוצאות תכליתיות.
לאיש אין עדיין מושג כיצד המוח חושב ומחשב.
ולא יעזרו כל אמצעי המדידה המתוחכמים ושיטות גירוי והפעלה כאלו ואחרות מי שטוען שעפ"י הנסויים הללו ידוע לו כיצד פועל המוח סתם עושה רוח ורושם כוזב.
כנ"ל לגבי תורה שאמורה לקשר בין יחסות לקוונטים לא יעזרו לך כל סוגי המדידות אם אינך יודע מה למדוד ואיך למדוד.
ולא משנה כמה חלקיקים נוספים תוסיף לגן החיות שכבר קיים.
כל עניין המדידות הללו נובע מהתפיסות הקיימות בדבר הקשר שבין סוגי חלקיקים חדשים לבין חבריהם הישנים שנובע מנקודת המבט המסויימת של תורות המיתרים ומשפחתם. הבעיה עם אותן תיאוריות שהם מכוונות פחות או יותר לאותה מטרה והנסיון לכייל אותן באמצעות המאיץ לא יניב כל תועלת אם מחפשים במקום הלא נכון ומודדים באופן לא נכון.
בבסיס כל התאוריות הללו דומות מאד הן נראות מבריקות ומבטיחות אבל לא מובילות לאף מקום. לפני כעשור או יותר היו 5 תאוריות מיתרים עד שבא וויטן והפך אותן לאחת. מאז נולדו כמה וכמה גירסאות מסוגים שונים אולם עדיין אין לאף אחת מהתאוריות שום ניבוי קונקרטי בעל השלכה ממשית. כמובן מחוץ לאי אילו חלקיקים שעשויים להופיע באנרגיות מאד גבוהות.
אבל הבעיה נשארה במקומה בדיוק כמו בעית ההכרה.
ב:
טענותיך כבר נענו פעמים רבות ונבואותיך חסרות כל ערך.
המדע מתפתח וככל שהוא מתפתח תחזיותיו טובות יותר.
ככל שתחזיותיו טובות יותר נדרשים כלי מדידה מדויקים יותר כדי לבחור איזו מבין התיאוריות המתחרות על תיאור המציאות נכונה יותר.
בדיוקי המדידה שאנו מסוגלים להם כרגע כל התיאוריות חוזות אותו דבר וכולן צודקות. לכן לא ניתן לקבוע איזו מהן נכונה יותר.
כדי לקבוע בכל זאת נחוצים כלי מדידה מדויקים יותר.
לבנות כלי מדידה מדויקים יותר עולה יותר כסף.
כפי שאמרתי כבר בעבר (ומסתבר שחלק מזה הבנת) בהחלט ייתכן שהתיאוריה הבאה כבר הומצאה אבל מכיוון שבתנאים רגילים היא חוזה בדיוק מה שחוזות אחרות לא ניתן לדעת זאת.
עכשיו תיקח בחשבון עוד דבר:
פרטים, ארגונים ומדינות יכולים להקצות כסף לקידום המחקר.
הם אינם יכולים (לפחות לא באופן ישיר) להקצות לעניין שכל.
מוחות חכמים יותר – אם יעלו אי פעם על בימת ההיסטוריה – יעשו זאת בין כה וכה והמחקר במאיץ לא יעכב אותם. להיפך – תוצאות המחקר יוכלו לשרת אותם – ממש כפי שנועדו לשרת את כל המדענים שמתעניינים בהן כיום ושאתה, משום מה, וללא כל בסיס, מזלזל ביכולת השיפוט שלהם.
אזכיר רק עוד דבר אחד (שגם את הרעיון שבו הזכרתי בעבר):
אפילו תורת ניוטון התבססה על מאמץ מחקרי אדיר שקדם לה במסגרת איסוף הנתונים על ידי טיכו ברהא ואחרים, השלמתו על ידי גליליאו וניתוחו על ידי קופרניקוס, גליליאו וקפלר. רק העובדות שלוקטו והובנו (מלשון מבנה) על ידי אנשים אלה אפשרו לניוטון לגלות לבסוף את תורתו.
מחקרים מקדימים אלה היו, במונחים של ימינו, יקרים מאד – ולא פלא שנמשכו מאות שנים.
כאשר הגיע איינשטיין עם תורת היחסות הכללית לא היו בנמצא כלים שיאפשרו את בדיקת התיאוריה שלו.
למרבה המזל הייתה הסטייה הזעירה של כוכב חמה שכבר הבחינו בה קודם אבל כדי לאשש אותה נזקקו לליקוי חמה (להזכירך – מדובר באירוע שאין ביכולתנו ליצור כלל – גם לא בהשקעה העולה אלפי מונים על מחיר המאיץ). למרבה המזל היה אירוע כזה אבל ידוע לכל שדיוק המדידות לא היה מספיק כאשר מדדו בסופו של דבר את הסטייה במיקומו הנצפה של הכוכב והאישושים הסופיים הגיעו מאוחר יותר ובהשקעה גדולה מאד.
אז עכשיו יש כמה תורות מועמדות.
אולי אחת מהן נכונה ואולי אף אחת אינה נכונה.
כאמור (אני אומר זאת פעמים רבות בתקווה שבסופו של דבר זה ייקלט) אין דרך להפריך אף אחת מהן כי במסגרת יכולת המדידה שבידינו כולן מדויקות.
הדרך להתמודד עם בעיה זו היא לשכלל את יכולת המדידה. פיתוחה של עוד תיאוריה לא יועיל בשלב זה כי גם היא תחזה את אותם דברים (כי אם תחזה תוצאות אחרות יהווה הדבר הוכחה לכך שהיא שגויה כי כאמור התיאוריות הקיימות מדייקות בתחזיותיהן).
זהו.
לא אחזור על הדברים פעם נוספת.
ב,
בעית ההכרה כבר מזמן אינה מדע בסיסי, אלא מחוברת חיבור הדוק לנוירו-כירורגיה, פסיכולוגיה קלינית וביולוגיה של המוח. החיבור בין יחסות וקוונטים הוא כרגע מדע בסיסי, אך שוב – בעוד חמישים שנה פתירתו יכולה לפתוח בפנינו חזית אינטראקציה חדשה עם החומר. איזו? איני יודע, כי עדיין לא מצאנו את החיבור הזה. אבל כשנגיע, נדע. איך נגיע לתיאוריה החדשה?
והתשובה היא, כמובן, באמצעות מאיץ החלקיקים החדש.
לידיעתך – יש מספר תיאוריות שניבאו חלקיקים מסוגים מסויימים שאמורים להתגלות במאיץ החלקיקים במידה והם קיימים. אם הם יתגלו, הרי שקיבלנו את הקשר בין הכוחות השונים בפיזיקה. אם נקבל קשר כזה, אזי נקבל מדע בסיסי ברמה הגבוהה והחשובה ביותר. וכפי שההסטוריה מלמדת אותנו, טרם היה קיים מדע בסיסי שלא הפך למדע ישומי תוך כמה עשרות שנים.
דרך אגב, גם משוואות מקסוול היו מדע בסיסי לחלוטין… עד המצאת הטלוויזיה והרדיו.
רועי צזנה
לטעמי פתרון לשאלות מסוימות הן מדע בסיסי לעומת האחרות.
לדוגמא: בעית ההכרה,החיבור בין יחסות לקוונטים,השערת רימן.
שאלות כאלו לא יענו באמצעות כמות של כסף או מספר חוקרים וכדומה אלא אך ורק באמצעות "איכות".
התשובות לשאלות מהסוג הזה עשויות להניב פריצות דרך ושינוי פראדיגמות.
כל השאר זה עוד מאותו הדבר.
תורת היחסות היא דוגמא לכך. המודל הסטנדארטי דוגמא נוספת.
תורות מיתרים וסופרסימטריות מנסות להיות במשבצת הזאת. אולם מבלי שהניבו חיזויים בעלי השלכה כמו 2 קודמותיהן, ידונו לכישלון גם אם ישתמשו במאיץ שיקיף את כדור הארץ.
ב,
אני לא צריך להגן על מיכאל. הוא עושה את זה מספיק טוב בעצמו. אני מחזיר את הדיון לנקודה ששכחת מאד בנוחות, ברגע שמיכאל התחיל לדרוש ממך הוכחות של ממש.
התשובה שלך מתבססת על ההנחה שקיים הבדל המהותי בין מדע בסיסי למדע טכנולוגי. אבל האם באמת יש כזה?
כשראתרפורד גילה את גרעין האטום, אף אחד לא ידע שעוד חמישים שנה ימציאו את הכורים האטומיים ויבינו כיצד נולדים ומתים כוכבים בזכות זה.
כשמנדל גילה את חוקי התורשה הבסיסיים ביותר, אף אחד לא חשב שנגיע בעקבות זאת להבנת הדנ"א ולהנדסה גנטית של יצורים חיים.
כשלואי פסטר גילה את חוקי הכיראליות של מולקולות (דבר שהיה מדע בסיסי לחלוטין באותה נקודה), אף אחד לא חשב שמכך הוא יצליח להוכיח גם שחיידקים אינם נוצרים יש מאין, ומשם יגיע באופן טבעי למציאת חיסונים למחלות רבות.
המדע אינו פועל בקפיצות גדולות אלא בהרבה התקדמויות קטנות. מדי פעם מגיעה קפיצה גדולה, אך גם היא מבוססת על כל הגילויים שהניבו ההתקדמויות הקטנות, ושניתן להתאים עליהם תיאוריה שונה מהקיימת.
מאיץ החלקיקים החדש עשוי להיות הראתרפורד של המאה ה- 21. אם יגלו בו חלקיקים חדשים, או יפענחו את התכונות של חלקיקים מסויימים, הרי שעוד חמישים או מאה שנה אנחנו עשויים לקבל התפתחויות טכנולוגיות המבוססות מסביבם. אם הוא יפריך תיאוריות קיימות, הרי שהוא יעודד מאות ואלפי פיזיקאים לפתח תיאוריות חדשות, שמסביב להן יפותחו ישומים טכנולוגיים חדשים.
בקיצור, כדברי פסטר, "אין דבר כזה – מדע בסיסי ומדע ישומי". השניים מחוברים בקשר שלא ניתן לפרק, מכיוון שהמדע הישומי שואב תמיד מהמדע הבסיסי.
רועי צזנה
אני מניח שיש לך אינטרס טוב להגן עליו אולי כדי שהאתר לא לא ירדם בעמידה.
מאידך אל תיתמם קרא בבקשה את תגובותיו ודרך פניתו לגולשים.
האם התהגות גסה וחוסר דרך ארץ וגובה לב וגישה מניפולטיבית מצדיקים זאת מה שהופך כל דו שיח לחסר משמעות.
אז אנא בטובך אל תתחכם ואל תתמם.
ביחס לענין האם באמת אינך מבין את ההבדל המהותי בין מדע בסיסי למדע טכנולוגי במהותו.
האם לדעתך ניתן לפתור את הבעיות הקשות אם רק תשקיע עוד ועוד כסף בצעצועים. הפצצות הגדולות והנשק הכי אימתני לא יוכל לעזור לך לפצח בעיות יסוד. בשביל זה יש צורך ביצירתיות במחשבה ברעיונות מקוריים והרבה מזל.
אולם אם אתה סבור שאם תשקיע עוד ועוד כסף ותוסיף עוד ועוד חוקרים זה יעזור לך לפתור אפילו אחת מבעיות היסוד יבושם לך.
לב
מעגבניות לא צומח תירס כי אתה יודע למה לצפות
לכן בנו מאיץ בשביל לתמוך ולחקור תיאורה שמצפים ממנה לתוצאות (אישוש).
אם מעגבניות יצמח תירס פתאום או באותה אנלוגיה מהמאיץ לא יצא היגנס אז התיאוריה תהיה בבעיה. כך או כך יתפתחו "ענפים" כמו שעופר הגדיר חדשים שמהם בעתיד יתנו פירות.
החיפוש צריך להיות לפי הנחות שקיימות.
ובנוגע ל"גביע הקדוש"… איך ימצאו אותו אם לא יחפשו?
"כי אם לא חיפשת אות במקום הנכון אז חבל לך על הזמן כי הכל דיבורים." אז איפה כן צריך לחפש? במקום ההפוך ביותר מהתיאורה?
ב,
אני (ואני מניח שגם כל שאר קוראי השרשור והכתבה) מחכה עדיין להסבר שביקש ממך מיכאל. בינתיים הוכחת רק שאתה יודע לעלוב במיכאל, ושמאיץ החלקיקים אכן יקר מאד – דבר שהיה ידוע וברור לכל. אבל מהי הדרך האחרת שאתה מציע כדי להגיע לתגליות חדשות בפיזיקה המודנית?
ב:
ואנחנו ממשיכים בניתוחים הפסיכולוגים חסרי הבסיס כי לקשקש זה פשוט קל אבל לענות לטענות שהעליתי – זה לא יעלה על הדעת (כשאין דעת)
מיכאל
בדיוק מה שניסתי להסב תשומתך.
נטייתך לחלק את העולם לגיזרה מאד צרה של נקודת השקפה, אוהדים ושנואים.קשורה בפונקצית מדד אמת/שקר ביחס הפוך.
ככל שהנך צר מוחין יותר ונוטה לקיבעון כזה של תפיסה עולם על פי החלוקה החד ממדית הזאת כן הופכים טיעוניך ליותר חסרי משמעות.
ב:
אינני יודע מי סובל אותי ומי לא.
תגובות שקבלתי מציגות אנשים משני הסוגים.
איך שלא יהיה, אין לי עניין רב ביחס האנשים אלי – יותר חשוב לי יחסם לאמת ולמדע.
על פי נסיוני יש מתאם גבוה בין יחס חיובי לאמת ולמדע לבין יחס חיובי אלי ויש מתאם דומה בין נטיות דתיות/ניו אייג’יות/שנאת מדע ומדענים לבין יחס שלילי אלי.
אתה, כמובן, בקבוצה השנייה.
מיכאל
ממש מסכן בעיה של זכרון או מה?
אולי תחשוב פעם שכדאי להיות נחמד לאנשים ולא להעליב ולדחוף
אף אחד לא סובל אותך כרגע
ב:
לדעתי אתה אכן אדיוט אבל בלי קשר.
אינני יודע מי זה משה
מיכאל
מישהו פה לדעתך אידיוט ומאמין שלא קוראים לך משה
תביא אחד מהמגיבים באתר שיתמוך בך
כל אחד מוזמן בבקשה לבדוק אחורנית את צימוקי תגובותיך לאחרים כדי להתרשם שהנך ראוי לתמיכה מתוך רחמנות לתאוותך הבלתי נשלטת לתשומת לב ולהציק לאחרים בכל הזדמנות
ב- כל מה שאפשר לענות לך זה בעע
ב:
אתה יודע שאתה משקר אז אוסיף לך רק את המידע ששקריך אינם מעניינים אותי.
מיכאל
מנהגך להציק וללהג דברים חסרי טעם ומשמעות
אינך מביט מידי פעם בראי נסה את זה לפעמים
דלייה אקראית של תגובותיך באתר מצביעה בברור שאין טעם להחליף דעות אתך כי כל מה שמעניין אותך זה להציק ולבלבל את המוח.
כמעט כל מי שהתווכחת איתו ציין את הדברים הללו
אולי כדאי שתבדוק את העובדה הזאת.
אתה מכיר בכך שאנשים נרתעים ממך וממשיך בשלך נראה שהנוהל הזה מטומטם
ב:
אני כבר מכיר את ההתנהגות הזאת – כולל החלק של טיפול בי והתעלמות מדברי.
בסך הכל מדובר כאן במקרה מאד מובהק של הפוסל במומו פוסל
מיכאל
להתווכח … זה מה שמעניין אותך בעיקר
תיקרא בעיון שים לב למילים נסה להבין את המשמעות נסה לחשוב אם זה לא קשה לך מידי לפני שאתה כותב.
אם אתה זקוק לתשומת לב מדוע דווקא כאן.
מעיון קצר בתגובותיך באתר ניכר שאתה חותר בעיקשות לקבל את מירב תשומת הלב מלקוחות הידען. אבל זה ממש לא מחמיא לך כשאתה מתימר להיות הידען בעצמך כל הזמן. דווקא משאיר את הרושם ההפוך ומדביק עליך תג בורות בעיני המתבונן.
האם חסרה לך מספיק תשומת לב מהגנת בגן או שמא להפך תמיד הצקת לה לקבל את מלוא תשומת הלב החסרה.
נסה לנצל את הבימה כאן בפחות רגשי נחיתות ועם קצת יותר התיחסות לאחרים.
הרחבה עבור ב:
קודם טאענת דבר שונה. אמרת שכל הנושא אינו מעניין.
עכשיו אתה כבר מבסס את טענתך על כך שאולי מחפשים במקום הלא נכון.
בעצם סימנת את המסקנה המבוקשת ואתה מזגזג בטיעוניך ככל שנדרש כדי להגיע אליה.
ב:
אם אתה יכול לומר למישהו שמחפשים במקום הלא נכון אתה בטח יכול לומר גם מהו המקום הנכון – נכון?
עופר
יפה אמרת המאיץ הוא בעצם סטארטאפ יקר מאד אומנם וצעצוע מאד יוקרתי. אולם כידוע אנשים אוהבים גדג’אטים וכנראה גם ממשלות.
מאידך הפירסומים וקולות השופר הנשמעים מנסים לטעת את הרושם שהנה אוטוטו באה הגאולה ונמצא הגביע הקדוש שכולם חיפשו כה הרבה.
ולא כצעקתה הענין הפעוט הזה של המדע הבסיסי לעומת המדע הטכנולוגי האופורטוניסטי הענין הקטן הזה מתמצה בשאלה הפשוטה…..
האם חיפשנו את הפרס במקום הנכון.
כי אם לא חיפשת אות במקום הנכון אז חבל לך על הזמן כי הכל דיבורים.
אני מסכים עמך בהחלט שהשקעות בפיתוחים טכנולוגייים באמצעות צעצועים יקרים מסוג זה יכולות להניב תרומה חשובה לפיתוחים עתידיים בתחומים רבים.
נשארה רק השאלה העיסקית הטהורה האם השקעה של 5 מילארד יורו באופן הזה היא בעלת יתרון רב יותר לוא היו מחלקים זאת למספר גדול יותר של קבוצות מחקר עם מטרות ממוקדות לתחומים שאותם ציינת שעשויים להתפתח כגון הלייזרים וכולי. לא נראה לי כה חכם עיסקית ליצור דברים בשיטת ה…דרך אגב. לך תייצר לך מאיץ בתיקווה שדרך אגב יווצרו לו כמה ילדים יפים נראה קצת כמו לשתול עגבניות אולי יצאו גם תירסים.
הבהרה:
כשדברתי על כספי מסים התכוונתי לכספי מסים ישראלים
עופר:
בינינו – מה שאתה אומר באמת טריביאלי.
אתה חושב שאתה מחדש למישהו כשאתה אומר שצריך לחשוב לפני שמוציאים כסף?
העניין הוא בזה שמי שצריך לחשוב על זה, זה מי שמוציא את הכסף – הרי רק הוא יכול להעריך אם זה שווה לו. מי יודע? אולי הוא פשוט נהנה להוציא כסף עד כדי כך שזה שווה כסף עבורו? ואולי הוא באמת רוצה לדעת את התשובה לשאלות של הפיזיקה?
איך מודדים את הערך של ידע כזה? זה הרי עניין סובייקטיבי ואין לאיש סמכות לומר לאחר דבר בנושא.
אינני יודע אם יש כספי מסים שמושקעים בנושא אבל אפילו אם יש הם בטח מעטים.
חוץ מזה, במדע, אפילו אם מסתכלים עליו רק כשלב מקדים בפיתוח טכנולוגיה (והרי ברור שאינו כזה. מדעים היסטוריים מתוך הגדרה אינם כאלה והם לכל היותר זרזים בפיתוח טכנולוגיות), עדיין לא ניתן להתנבא ביחס לתועלת הטכנולוגית הישירה מגילויים שטרם נתגלו.
אני מניח שב. לא יוציא כסף על העניין.
מבחינתי היה עדיף גם אלמלא בזבז את זמנו ואת זמננו בשיחה על הנושא שהרי זמן שווה כסף.
כולם:
ראשית, אני ממליץ לשתות הרבה מים ולהרגע. שנית, השאלה של ב’ לגיטימית וראויה. מדע מודרני זה דבר יקר, ותקציב זה דבר מוגבל. בהחלט ראוי שמשלם המיסים ישאל את עצמו, איזה תפוקה מעשית נובעת מהתחום המחקרי הזה, ומה היחס בין התפוקה למחיר. הדבר הזה נכון לא רק לפרוייקט LHC (מחיר כולל של 10 מיליארד דולר), אלא לכל פרוייקט מדעי יקר – למשל טלסקופ החלל האבל (מחיר כולל של 10 מיליארד דולר) ותחנת החלל הבינלאומית (מחיר כולל של כ 150 מיליארד דולר לסוכנות החלל האירופאית – לא כולל את התקציב של נאסא).
אז כתשובה לשאלתך, אני מצרף מאמר משנת 2000:
http://www.europhysicsnews.com/full/06/article1/article1.html
בתור הקדמה, המאמר עושה איזשהו אנלוגיה יפה. מחקר מדעי הוא כמו עץ. לעץ לוקח הרבה שנים לצמוח. בקודקוד הצמיחה של העץ לא תמיד יהיו פירות. אבל מהגזע של העץ מתפצלים ענפים שמניבים פירות. הענפים האלו הם תוצרי הלוואי הטכנולוגיים. אם ננסה להקביל את זה לחקר החלל, אז הגזע של העץ הוא המשימות האחרונות של נאסא למאדים ולשבתאי. ואילו הענפים הם היישומים שהתפתחו במשך השנים כתוצר לוואי של חקר החלל – לדוגמא, תקשורת לווינית.
ונחזור לנושא הקונקרטי – פיזיקה חלקיקית. עפ”י המאמר, מאיצי חלקיקים קיימים משנות ה 40. במהלך השנים הם תרמו באופן ישיר לתחומי הרפואה, המוליכים למחצה, הנדסת חומרים, ועוד. כמו כן, הם תרמו באופן עקיף לתחומים אחרים, ע”י פיתוח כלים למחקר בתחום הביולוגיה, אסטרופיזיקה, ומיקרו-חומרים.
באופן יותר קונקרטי, המאמר מזכיר שני יישומים שעשויים להבשיל בעתיד הקרוב:
1. כורי היתוך גרעיני
2. ליזרי אלקטרונים
אבל ב’ שאל את השאלה בצורה הרבה יותר קשה. האם יש איזשהו אפליקציה אפשרית מהקודקוד של העץ, דהיינו, מפיזיקת החלקיקים עצמה . אישית, אני לא בטוח שקיימת אפליקציה כזו. אבל בהשוואה לתחומים אחרים, למשל אסטרופיזיקה, או מוצא האדם, לא בטוח שהמצב של פיזיקת החלקיקים הוא יותר גרוע. אפשר להגיד שקיים פוטנציאל יישומי אדיר לחלקיקים אקזוטיים כגון גרביטון. אבל הדבר הזה הוא מאד ספקולטיבי.
ורק את אבי בליזובסקי לא רואים באף אחד מהצילומים.
ב:
אינני יודע מה מניע את מלחמתך במדע וגם לא כל כך מעניין אותי.
טובי המוחות בעולם חושבים אחרת ממך וזו צריכה להיות נקודת הפתיחה של הדיון.
אתה אומר שאין תוצא מעשי לתיאוריות הללו אבל אינך מגדיר מהו תוצא מעשי.
מבחינתי אפילו ההבנה לשמה היא חשובה ואפילו תוצאה המתקבלת בניסוי שאינו משחזר את תנאי היום יום שלנו אלא דווקא את אלה ששררו בסיבת המפץ הגדול היא מעשית.
אם אתה מתכוון לשימוש עתידי בתוצאות אז במקום לקטר – אולי תחשוב ותציע?
אתה יודע שכאשר יבמ בנתה את המחשב הראשון (שהיה חלש בהרבה מן ה PC שיש היום על כל שולחן) אמר מנכ"ל יבמ שיש בעולם שימוש לארבעה – אולי חמשה מחשבים כאלה בעולם כולו?
הנבואה נתנה לשוטים ומכיוון שאתה מתבטא כשוטה לא אתפלא אם אתה מאמין שאתה גם נביא.
גיל דותן
לא ממש
או ממש לא
בערך 90 אחוז מהכספים המושקעים בסטאטאפים יורדים לטמיון בעיקר כיוון שלא ממש יודעים בתחילת הדרך את סופה.
זה בדיוק הדבר שתיאוריה טובה של מדע בסיסי אמור לא ליהיות.
אבל תקן אותי אם אני טועה …. כל תחום שהוא בחזית הוא בגדר "סטראטאפ" כמו שציינת ?
גיל דותן
כדי להכיר לעומק את המתודולוגיה המדעית לא מספיק לקרוא מד"ב.
זה ממש לא עובד כפי שאתה ורבים אחרים שאינם בקיאים חושבים.
כשהתאוריה מוצלחת באמת החיזויים שלה נולדים מיד בתחילתה כחלק בלתי נפרד מהמתמטיקה שמתארת אותה.
הפיסיקאים היו מתחלחלים אם היית אומר להם שהם בעצם יורים באפלה. כלומר קודם כל נעשה תאוריה כלשהיא ואחרי שנגלה את החלקיק החסר נדע לאן פנינו מועדות. גישה כזאת בדיוק משמיטה את הקרקע תחת לכל תאוריה שאמוריה להיות עיקבית וברת משמעות.
הגישה הזאת מתאימה יותר לסטארט אפ. קודם נעשה אחר כך נראה ונבין מה אנחנו עושים.
אתה רץ לפני העגלה לא ?
קודם לגלות או לא את החלקיק ואחרי זה תוכל לשלוט בו.
ולגלות או לא ? זה רק המאיץ החדש מתקרב לגדלים האלו.
מה שנקרא הביצה והתרנגולת.
אני משער בלי לדעת שעל מנת ליצור חור שחור או תולעת תצטרך להתעסק עם רמות אנרגייה כאלו וחייבים להתחיל איפשהוא.
אם לא נתקדם תאורתית בטח שלא נתקדם מעשית.
BTW תקרא טבעות כארון(מד"ב) אם תרצה לראות "יישום שליטה בכבידה" מאוד נחמד 🙂
גיל דותן
מתוך בקיאותי בפרטים כדאי לציין שיש הבדל גדול מאד בין הפיסיקה הקוונטית המודל הסטנדרטי וכו’ לבין מה שנרקר הפיסיקה החדשה שמנסה בעצם לענות על שאלה עיקרית אחת: כיצד לגשר בין תורת היחסות לתורת הקוונטים. הפיסיקה הקוונטית התבררה כאחת התיאוריות המוצלחות ביותר כשמודדים את התפוקה הטכנולוגית ישומית שנבעה עד היום מהתיאוריה הזאת. כמעט כל הטכנולוגיה של העשורים האחרונים משוייכים להצלחה הפנטאסטית הזאת חרף העובדה שחלקים מרכזיים בתיאוריה נשארו בלתי מובנים לחלוטין עד היום.
מאידך התיאוריות החדשות ובמרכזן הנסיון לזהות את ההיגס בוזון המעניק מסה לחומר, אין להן תוצא מעשי אחד לרפואה. אף ניבוי משמעותי בעל השלכות מעשיות לא הוצג עד היום מתוך אותן תיאוריות. הייתי מצפה למשל חיזוי שמאפשר לשלוט על שדה המשיכה כלומר בתנאי שימצא הבוזון היגס. החישובים היו אמורים לחזות אפשרות כזאת ולא היא אין כזאת.
כל התיאוריות הללו הן בגדר פילפול בלבד כי הן עוסקות בתחומי אנרגיה קיצוניים ביותר תנאים כה נדירים עד שעלה 5 מיליארד יורו כדי לנסות וליצור אותם. כל מכונה שעולה כה הרבה משאבים כדי לנצל טכנולוגיה מסויימת אינה ברת תועלת.
אם ננסה להעמיד את התיאוריות המשוכללות הללו מול קנה המידה של תורת היחסות. אז אין בהן שמץ מחיזוי כגון E=MC**2 המפורסם של היחסות.
כל עוד הן אינן מספקות חיזויים בעלי משמעויות מעשיות כל שהן, הרי אלו יכולות ליהיות תיאוריות על חייזרים או על תקופת הקרח הפרה היסטורית או על תיאולוגיה. אין הבדל מעשי ביניהם.
ב,
ניתן לך יותר משתי דוגמאות כשיהיו כאלה, וסמוך שיהיו. יש לך מושג בכמה יישומים אתה משתמש ביום יום שלך ותלוי בהם שהתפתחו בכלל מתעשיית החלל שנוצרה בעקבות המירוץ לחלל? הכוונה שלי היא שכשנכנסים למקום חדש, אי אפשר לדעת במה ניתקל, אבל אפשר גם אפשר לצפות לגילויים חדשים. יישומים אם תרצה. ובסרן יודעים לקראת איזה מקום הולכים.
אתה גם יכול לחשוב על זה ככה: כידוע (לא בטוח שלך) מחקרים רבים שמטרתם אחת, חושפים ממצאים בעלי השלכות כבירות, לעיתים עבור תחומים אחרים, וזאת לעיתים מבלי להבחין אפילו בדבר וכמובן מבלי שהיתה זו מטרתם. ההיסטוריה מלאה בסיפורים כאלה.
בוא נניח מצב היפותטי בו תורת היחסות של איינשטיין לא היתה ידועה, אך מנגד היה מפותח אמצעי להנעת חללית במהירויות שמתקרבות למהירות האור. אז היו מגלים שחוקי ניוטון הנוקשים, ממש לא מדוייקים במהירויות הגבוהות. אז בלי שום תאוריה, אלא רק על ידי כניסה לתחום מדידה לראשונה, התגלה פן חדש של המקום בו אנו חיים. בסרן אמנם לא יבנו חללית שתטוס כל כך מהר, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון-הולכים לפרוץ לתחומי מדידה שהם מעבר לאפשרי כיום, ושהתאוריות שכן קיימות על הנייר, מעניקות משמעות מיוחדת לתחום המדידה החדש אליו ניכנס.
אני לא הכי בקיא בהשלכות המעשיות אבל זה הרי גלגל מסתובב
היום מיושמות טכנולוגיות שלפני כמה שנים היו חברה כמוך ששאלו מה ייצא מזה . ועוד כמה שנים לגבי תחומים חדשים ישאלו חברה אחרים מה יצא מזה.היישום המעשי הוא אכן אחרי זמן מה.
אבל מפה ולומר שאין שום תועלת ?….
אני יודע ותקן אם אני טועה שכל טרנסיסטור חייב את עצמו למכניקת הקוונטים. ואולי גם חשמל אלחוטי קשור אבל בלי מחקר לא נתקדם.
צריך את זה לא תמיד בשביל היישום כמו המחקר שמקדם אותנו.
גיל דותן
ציין שתי דוגמאות בבקשה אפילו אחת להשלכות אפשריות ליצירת טכנולוגיה ברת מימוש.
כתוצר של תורת מיתרים זו או אחרת או כתוצר של גירסה זו או אחרת של סופרסימטריה או קוונטום לופ או משהו אחר ממבחר התיאוריות ה"חדשות".
ב. אתה מדבר כבור.
זה שאתה לא יודע לא אומר שזה לא קיים.
ההשלכות הם מעשיות ויום יומיות.
אז תפסיק לקשקש.
מה היתרון בפיסיקה חדשה מול הקיבעון של התפישה המחשבתית.
הוציאו כל כך הרבה כסף עבור פילפול מדעי גרידא. כל התיחכומים המתמטיים והתאוריות המבריקות לא מכילו אפילו שביב של תובנות בעלי השלכות מעשיות כל שהן. אין אפילו תוצאה אחת שניתן ליצור טכנולוגיה מעשית ממנה דרך אחת מהתאוריות הנ"ל. מלבד עוד פילפול נוסף. זה כבר לא פיסיקה זה תאולוגיה או פסיכולוגיה.
כל הכבוד אבי 🙂 תודה רבה על הכתבה.
אני מקנא בך על שראית זאת במו עינייך.
וחוץ מזה לא יכולת פעם אחת לא לצלם שנראה גם אותך ? 😀
מרתק..תודה…..