ועדת מומחים בריטיים שבחנו את המחקר המקורי של חוקר מבית חולים בלונדון, מצא פגמים רבים במאמר. מומחה לרפואת ילדים: אסור היה לעמיתים לאשר את המאמר מלכתחילה כי השיטה שלו מראה חורים ואינו מוכיח כלום
בהודעת הביטול של המגזין כותבים חברי המועצה הרפואית הכללית בבריטניה כי ועדת מומחים שחקרה את הנושא מצאה שמספר מרכיבים במחקר שפרסם ד”ר אנדרו וייקפילד מבית החולים המלכותי החופשי בלונדון ועמיתיו היו שגויים.
במחקר בחנו החוקרים 12 ילדים שגילם הממוצע היה שש שנים, שרובם אובחנו כאוטיזטים. הם כתבו כי הסימפטומים ההתנהגותיים של הילדים הללו נקשרו על ידי הוריהם לחיסון המשלוש בשמונה מתוך 12 הילדים.
“הטענה במאמר המקורי כי הממצאים עקביים וכי הם אושרו בידי ועדת האתיקה המקומית, הוכחה כשגויה. לפיכך אנו נסוגים מהמאמר ומוחקים אותו מהרשומות הציבוריות” כתבו עורכי כתב העת.
בעקבות ממצאי מועצת הרפואה הכלית של בריטניה, לא היתה לכתב העת המכובד ברירה אלא למחוק מחקר בן 12 שנים. מחקר זה במקרה הטוב היה בעל מדגם קטן מדי – והיו בו יותר מדי חולשות מתודולוגיות, כדי שיוכל לשמש להוכחת משהו. כותב ג'יי גורדון, רופא ילדים מבית הספר לרפואה של אוניברסיטת UCLA בבלוג שלו.
לא הלנסט ולא המועצה טענו שאין קשר כלשהו בין אוטיזם לחיסון המשולש, אלא רק אמרו שהמחקר הספציפי הזה בוצע בדרכים שגויות ולא אתיות. כתב העת היוקרתי היה חייב לכסות על המבוכה שלו בכך שלא ביצע בדיקה מעמיקה של השיטות שננקטו במחקרו של ד”ר וייקפילד, בדרך איסוף הנתונים ובמסקנות לפני שפרסמו את המאמר ב-1998.
בין אם אתם מאמינים שווייקפילד הוא מושיע, חוקר שהלב שלו נמצא במקום הנכון או סתם רודף פרסום הפועל בשיטות לא אתיות, האשמה האמיתית חייבת להתחלק גם עם הלנסט, שאיפשר לפגמים ולהתנגשות האינטרסים הפוטנציאלית לעבור בלא הערה. החרטה העצמית שהם מנסים להציג כרגע לא תשרת אף אחד, לפחות לא את כל המשפחות שהאוטיזם פגע בהם.
חשוב לחקור את כל הקשרים האפשריים בין גורמים סביבתיים וגנטיים לבין האוטיזם. מותר גם לחפש קשר אפשרי בין אוטיזם לבין חיסונים, אך המחקר הרשלני וביקורת העמיתים השגויה שהובילה להחלקת המאמר הזה פוגעת במאמצים הללו. מסכם גורדון.
עוד בנושא באתר הידען
81 תגובות
נועם,
התגובה שלך כמעט לא ראויה למענה, מעבר לגיחוך שהיא מעלה.
לאחר כל הרפרנסים שהבאתי כאן למעלה, כאשר אתה שומר על דומיה והתעלמות, אתה מתלהב כמוצא שלל רב מהסיסמאות ששני הרופאים כתבו ואומר לי "תוכיח"…
זה שאתה סבור שמשפט שיוצא מהפה של רופא הופך אותו אוטומטית ל "עובדה" – זו הבעיה שלך, לא שלי. סתירה לחלק מהסיסמאות שלהם כבר הבאתי כאן בתגובה 26. במיוחד מגוחכת היציאה שלהם על החצבת, כאשר זו נעלמה בשיעור של כ 96% לפני הופעת החיסונים בשנת 1963.
עכשיו לדיון רציני יותר, לטובת הקוראים האחרים.
זה נכון שישנן עדויות לירידה בתחלואה בעקבות חיסונים כנגדה. השאלה אילו מסקנות אפשר להסיק מזה, ואילו מחירים אנו משלמים עבור זה.
מאחר וישנן עדויות (כמו בתגובה 26 למעלה) שהמחלות ירדו ובשיעור ניכר גם ללא החיסונים, עולה השאלה האם ירידתן גם בתקופת חיסונים קשורה בהכרח לחיסונים? היתכן שהמחלה היתה יורדת גם ללא החיסון, כפי שירדה ללא החיסון בתקופות קודמות – זו בוודאי אפשרות.
דבר שני, יש עדויות המראות שמחלות מסויימות החלו להופיע בגילאים מאוחרים יותר לאחר החיסונים (אבעבועות רוח – המקרה הקלאסי לתופעה זו). כלומר, החיסונים דחו את גיל הופעת המחלה. האם אפשר לקרוא לזה תרומה של החיסונים? לא בטוח.
דבר נוסף, גם במקרים בהם החיסונים מורידים את התחלואה בתקופה שלאחרי מתן החיסון, אנו ממשיכים לראות התפרצויות גם באוכלוסיות מחוסנות היטב (מספר דוגמאות כאן: http://www.hisunim.com/articles/Vaccines_Dont_Work.htm) כלומר, למחלה מהלך משל עצמה, עם או בלי קשר לחיסונים. כמו כן האם ירידה בתחלואה, גם בהנחה שנצפית באופן קונסיסטנטי, שווה את המחיר של נזקי החיסונים, לרבות מגפות המחלות האוטואימוניות והנוירולוגיות שנקשרו עם החיסונים? לא ידוע – אף אחד לא ממש עשה את החשבון, ולא יעשו אותו בזמן הקרוב.
מה שכן, רופא אנגלי שחקר בעשור האחרון את החיסונים לפני ולפנים, מנתח חיסון-חיסון על ההסטוריה שלו, התועלת והמחיר שלו, ומסכם כל זאת בספר שיראה אור בישראל בעברית בקרוב.
ולאחר כל זה, ולו מחמת הספק, גם אם יש מקרים בהם מאזן החיסונים יוצא לטובתם, הבעיה היא שהאדיקות והקיצוניות שבה מקדמים רשויות הבריאות את תכנית החיסונים תוך השתקת כל דיון ציבורי ראוי בנושא, הסתרת מידע מהציבור (ראה פרוטוקול 289 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, 2001) והשתקת נפגעי חיסונים – לא נוכל להתקדם באופן ענייני ונטול פניות בדיון ולהבין באמת – היכן החיסונים תורמים והיכן מביאים יותר נזק מתועלת.
האם יתכן שמדובר בחיידק או בוירוס שגורמים לקשת האוטיסטית?
מיכאל רוטשילד נכבדי: קראתי את כל הטיעונים שהועלו באתר החיסונים שהבאת בתשובה 65.
האתר, שהוא ככל הנראה בעיקר של בית-חולים וולפסון, מציין, המון מחקרים בארצות שונות, שהראו שאין קשר בין חיסון חצבת לבין אוטיזם. הרבה מהמחקרים, למעט קנדה ודנמרק, מראים שאוטיזם נמצא בעליה מתמדת, עם או בלי חיסונים. ציטוט רלוונטי מהאתר, בסוף תשובתי זו.
הדוגמה של החיידק ה.פילורי: שנים רבות לא ידעו שחיידק קשור לתופעה המכונה אולקוס. משום שלא ידעו, לא ריפאו באנטיביוטיקה. עד אשר פתאום, ולא כל כך מזמן, כן גילו!
אולי חבל שמחפשים מתחת לפנס, במחקרים שמפריכים או מוכיחים שהחיסונים טובים או רעים, במקום לחפש במרץ את הגורם או גורמים לסוגי האוטיזם הרבים, שכאמור באתר וולפסון, מספר הלוקים בהם ממשיך לגדול כל הזמן, בין אם מחסנים ובין אם לאו.
ואנא, אל תתרשם מהמלה "אבחון". כל אבחון משמעו: אדם נוסף שלוקה-חולה באוטיזם.
להלן ציטוט רלוונטי מאתר החיסונים הנ"ל.
"במקביל , החלו להופיע מחקרים אפידמיולוגיים גדולים שבדקו את הקשר בין אוטיזם לחיסון ה MMR:
מחקרם של טיילור וחבריו, מ 1999 , מבריטניה, על קבוצה של כ 500 ילדים אוטיסטים, עם תת סוגים שונים של המחלה. המחקר הדגים כי קיימת עלייה מתמדת באבחון אוטיזם אך לא קצב העלייה באבחון מקרי אוטיזם לא השתנה לאחר הכנסת החיסון ב 1988 , כפי שהייתה אמורה להיות אם היה קשר בין החיסון למחלה.
כמו כן, לא נמצא קשר בין מתן החיסון להופעת רגרסיה התנהגותית.
מאמר בריטי נוסף (( Chen et al. Psichol med. 2004 שפורסם ב 2004 , והתייחס לתקופה בין 1959 ל 1993, כלל מידע לגבי 2407 ילדים הלוקים באוטיזם, והראה ממצאים דומים – אין שינוי בקצב העלייה באבחון מקרי אוטיזם לאחר הכנסת החיסון ב 1988 .
מאמרים מבריטניה ומקליפורניה הראו עליה בהיארעות אוטיזם למרות ששיעור הכיסוי חיסוני נותר ללא שינוי.
בעבודה מקנדה, מעקב אחרי שכיחות אוטיזם הראה עליה מ 1987 ל 1998 , למרות שבאותו זמן הכיסוי החיסוני ירד.
יתרה מכך – מחקר יפני מראה שלמרות ההפסקה המוחלטת במתן חיסון ה MMR ב 1993, שכיחות האוטיזם הייתה בעלייה .
עבודה דנית משכנעת, שבדקה נתונים לגבי חצי מליון ילדים בדנמרק, מתוכם מאה אלף שלא חוסנו ב MMR , נמצא חוסר קשר בין החיסון לאוטיזם ומחלות דומות. ( (Madsen et al. NEJM 2002)."
מןר,
אתה מייעץ לאחרים להתמודד עם העובדות, וזה בדיוק מה שאתה עצמך מתחמק מלעשות.
למה שלא תתמודד עם העובדות המוצגות במאמר במקום להשתמש בסיסמאות וספינים?
תסביר למשל, איך זה שבשנות ה-20 חיסון נגד דיפטריה הביא לירידה בהידבקות ממחלה זו, שבשנות ה-40 חיסון נגד טטנוס הביא לירידה בהידבקות המחלה ובשנות ה-60 הביא חיסון נגד חצבת לירידה בהידבקות ממחלה זו.
האם יתכן שבשלושת המיקרים, בצירוף מקרים נדיר, לא החיסון הוריד את ההידבקות במחלות הספציפיות אלא השיפור בתנאי הסניטציה?
איך תסביר שבשנות ה-90 חיסונים חדשים נגד מחלות דלקת קרום המוח, דלקת הכבד נגיפית A הביאו להפחתה ניכרת, עד כמעט היעלמות של מחלות אלו? האם גם כאן תטען ששיפור בתנאי הסניטציה הם שגרמו לירידה בהידבקות?
אנא, נסה להתמודד עם העובדות (או לסתור אותן) במקום להשתלח בסיסמאות וספינים.
ודבר נוסף, החיפוש אחרי קונספירציות של רופאים וחברות תרופות הוא מטופש ורק מפחית מהאמינות שלך.
נעם,
איזו דרמה!
"שומט את הקרקע"…
כאשר שני רופאים מתגייסים לעודד את הציבור להתחסן באמצעות כתבה חד צדדית, בה הם(!) מציגים את עמדות הצד שכנגד, אז אתה לא באמת מצפה לדיון ענייני…
התמקד יותר בעובדות המתועדות ובנתונים, מאשר בסיסמאות וספינים.
מומלץ לקרוא את המאמר הבא בהארץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1151184.html
מה טוענים מתנגדי החיסונים ואיך משיבה להם הרפואה.
המאמר שומט את הקרקע מתחת לרגליהם של סגמון וחבריו.
אני רואה שהוא מציין שם איזה מספר אישור.
האם אתה יודע להגיע לאישור עצמו?
מור:
עכשיו קראתי את הכל (פחות או יותר).
אז הוא אומר שלנצט משקרים כשהם אומרים שהוא שיקר.
איכשהו יותר קל לי להאמין להם אבל הדברים היו הרבה יותר פשוטים לו הראה את אישור וועדת האתיקה ואני מניח שלו היה בידו כזה אישור הוא היה עושה זאת
מיכאל,
אבל במסמך ההתיחסות של ארגון "חסון" אנו מתייחסים לכל ההבטים של הפרשה – לרבות תפקיד הועדה שפסקה מה שפסקה. זו לא רק התייחסות למאמר עצמו. יתרה מזו, גם במאמר של וייקפילד וגם במסמך של "חסון", ישנה התייחסות להאשמות שהיו מונחים גם בפני הועדה. מאמר זה של וייקפילד הינו למעשה ההזדמנות היחידה שהיתה לו להביא את דבריו בפני הציבור ללא "מסננים" למינהם. זה אך הוגן לקרוא את הצד השני לפני קביעה נחרצת.
ושוב: למה התכוונת כשכתבת "שוב"?
מור:
באמת שאינני מבין מה אתה רוצה.
הסברתי (למעשה פשוט הפניתי את תשומת לבך למה שכתוב בכתבה) שהבעיה – כפי שהעיתון רואה אותה – אינה במסקנות אלא ברמאות.
העיתון מדגיש שיכול להיות שהמסקנות נכונות ואתה מנסה לגרור אותי לוויכוח על נושא זה – וויכוח שלא אתה ולא אני יכולים לקיים.
כשהבאת ציטוט מהאתר להכפשת הרופאים הצבעתי עלך ההטיה בדברי הטקסט שהבאת.
אז נכון – התייחסתי שם גם למה שוויקפלד חשב שצריך להסיק ממחקרו ולא רק למחקר עצמו. אפשר להיתמם ולטעון שוויקפלד סתם כתב את הדברים ולא התכוון לרמוז למסקנה שהוא עצמו הסיק ומצידי אני מוכן לקבל היתממות זו – אבל זה עדיין לא הופך שקר לאמת וזה גם לא משנה את העובדה שגם הלנצט לא כפר במסקנות עצמן.
מיכאל,
המלצתו לפצל את החיסונים איננה חלק מהמחקר המקורי שלו.
לאור המידע המדעי אודות חיסון ה MMR ובהמשך לממצאי המחקר שלו (ששוחזר מאז לפחות חמש פעמים במקומות שונים) – הוא המליץ לפצל את החיסון לשלושה חיסונים נפרדים, מרווחים שנה זה מזה, עד אשר ייעשו המחקרים הראויים שיבטיחו את בטיחות החיסון המשולב.
קראת את המבוא הקצר למאמר של וייקפילד ולהתייחסות של ארגון "חסון" לנושא – מבלי לקרוא את המסמכים עצמם. אני באמת לא יודע מה מניע אותך, אבל אם זה רצון להבין מה קרה עם וייקפילד ללא משוא פנים, אין לך ברירה אלא לקרוא את החומרים האלו לבסוף.
אגב, מור:
אמרת "שוב" למה בדיוק התכוונת?
מור:
מה אומר ומה אדבר.
הפנית אותי למקום בו כתוב שוויקפלד המליץ לפצל את החיסון.
אינני יודע מה אתה טוען שכתבתי נחרצות נגדו.
האם לדעתך הקישור שהבאת מראה שהממצאים אושרו על ידי וועדת האתיקה כפי שטען?
האם בטקסט שהבאת קודם יש אישוש כלשהו להמלצתו לפצל את החיסונים?
מיכאל,
חבל (ששוב) אתה טוען בנושא שאתה לא מכיר. ייתכן שאין לך זמן "להתמחות" בתיק וייקפילד, אבל איך אתה מספיק "מומחה" על מנת להביע כזו עמדה נחרצת נגדו…
גם העבודה המקורית של וייקפילד לא טענה לקשר סיבתי בין הממצאים לבין החיסון. אתה מניח שהמחקר שלו כן טען זאת כי אתה ניזון מכתבות פופוליסטיות בעיתונות. האם קראת את המחקר שלו?!
אני מזמין אותך לקרוא את החומר המובא בעמוד זה:
http://www.hisunim.com/Andrew_Wakefield.htm
(על המסמכים בקישורים שבו).
איזה טקסט מגמתי!
זה גם מתאים למי שפרסם אותו, כמובן.
http://www.wddty.com/ – הארגון שכל מהות הגדרתו העצמית בנויה על כך שהרופאים הם בעצם מניפולטורים חורשי רעה ושלכן קרא לעצמו "מה שהרופאים אינם מספרים לכם".
קראו מה כתוב שם:
הכותרת היא שהוכח שהוא צודק.
בראשית הדברים כתוב שיתכן שהוא צודק.
בתוכן הדברים לא מוצג שום קשר סיבתי בבין הממצאים לבין החיסון.
שיהיה ברור – אפילו אם ניחושו של וויקפילד יוכח בסופו של דבר כמוצדק (ובכתבה נאמר שכתב העת לא שלל את האפשרות הזאת) – זה לא ישנה את העובדה שהוא הוכיח חוסר יושר בפרסום המאמר.
כפי שכתוב בכתבה " הטענה במאמר המקורי כי הממצאים עקביים וכי הם אושרו בידי ועדת האתיקה המקומית, הוכחה כשגויה."
האם מישהו יכול להסביר לי איך סקר מדעי כלשהו יכול להפוך את הטענה שמה שנטען שאושר בידי ועדת האתיקה למעשה לא אושר על ידה?
פורסם ב WDDTY:
MMR doctor proved right in week he was condemned as ‘dishonest’
10 February 2010
In the week that the doctor at the centre of the controversy over the MMR vaccine and autism was called “dishonest, irresponsible and callous” by a medical disciplinary board, a new study has been published that suggests he could be right all along. Researchers in New York have discovered that children with autism spectrum disorder also had inflammation in the ileum, part of the small intestine – the exact same discovery made by Dr Andrew Wakefield, who may now lose his medical license following a 30-month hearing at the General Medical Council. Wakefield noted that the children he saw also had been given the triple MMR (measles, mumps, rubella) vaccine, and he speculated that it might be the cause. After the publication of his paper in The Lancet in 1998, vaccination rates dropped dramatically as parents in the UK refused to have their children vaccinated. The new study, from the New York University School of Medicine, discovered that 143 children with autism spectrum disorder also suffered from chronic gastrointestinal symptoms, and inflammation in the small intestine. As the vaccine is compulsory in the US, where the children live, it is reasonable to assume that most, if not all, were vaccinated – although the researchers do not suggest that it was the cause of the inflammation they detected. (Source: Autism Insights, 2010; 2: 1-11).
http://www.chisunim.co.il/ClaimsList.aspx?id=10
שימו לב: מתחיל להתגלות השוני בין בני-אדם, ולמשל, הקשר בין תזונה לגנים האישיים.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1147967.html
ומכאן המרחק בין חיסונים לגנים האישיים קצר ביותר, שכן מרבית החיסונים מגיעים מהר יותר אל מחזור הדם.
מור סגמון:
הבריחה הייתה שלך וזה קרה כבר בתגובות הקודמות.
משהפסקת להתייחס לדברי והתייחסת להמצאתך את דברי במקום לדברי לא ראיתי טעם בהמשך הוויכוח (הרי כדי להמציא את דברי אינך זקוק לי).
כצפוי.
כאשר נדרשת התייחסות עניינית לנתונים ולא לסיסמאות – בורחים.
תהנה בחיים!
מור:
זה כבר מתחיל להיות מגוחך.
אמרתי כל מה שיש לי לומר.
תגובתך אינה מתייחסת למה שכתבתי ואין לי אלא להסיק שאתה החלטת לא להבין.
זה מצב שנימוקים לא יכולים לעזור בו ולכן אפסיק את הוויכוח.
מיכאל,
אתה מנסה לאחוז בחבל בשתי קצותיו.
מצד אחד אתה כל כך בטוח שהרוב צודק בנושא החיסונים – לרבות שפעת החזירים (שם אגב הרוב לא מצדד בחיסון) עד כדי שאתה מגן עליהם, ומצד שני אתה מיתמם כאדם מסכן שלא יכול להתמחות בכל תחום ולכן שלא נצפה ממך להתייחס עניינית לנושא החיסונים.
אף אחד לא ביקש ממך להתמחות.
בתגובה מספר 26 שלי יש לך את מבחן שוחרי האמת. לאשתך אמורים להיות הרצון והיכולת לעזור לך למצוא נתונים סותרים. לא צריך להתמחות בשום דבר. רק תביא את הנתונים.
מור סגמון:
אתה מסרב להבין.
אינני יכול להתמחות בכל ואני בטוח שאני מומחה הרבה יותר גדול ממך בהרבה תחומים.
אני יודע שאינני יכול להיות מומחה בכל ולכן אינני מתיימר להיות כזה.
אם אתה חושב שאתה מומחה גדול יותר מרוב המומחים (וזאת מבלי להיות מומחה כלל) אז הבעיה שלך חמורה מאד.
אינני צריך לשאול את אשתי דבר על ההיסטוריה של הרפואה ואני מניח שאפילו אתה יודע שגם אם במיעוט המקרים המיעוט צדק הרי שברוב המקרים (למעשה הרוב המכריע שלהם) הרוב צדק (ולהזכירך: אינני מדבר על רוב של אספסוף מגיבים באינטרנט אלא על רוב של מומחים).
מי שיודע הסתברות מבין שהסיכוי לצאת צודק גבוה יותר כשבוחרים באסטרטגיה שמצליחה בהסתברות גבוהה יותר ובמקרה הזה – קבלת דברי רוב המומחים (אם הייתי הולך עם העדר – הייתי נמנע מן החיסון כמו העדר של 7 מיליון שלא חוסנו – כלומר כמוך)
מיכאל,
הרי הגדרת בעצמך: אתה הולך עם הרוב, קרי, אתה הולך עם העדר.
אני מחפש אחר העדויות המוצקות – אני שוחר אמת.
לפעמים הרוב צודק, ולפעמים – טועה. אשתך תוכל לספר לך על ההסטוריה של הפרקטיקה של הרפואה המודרנית – יש שם הרבה דוגמאות בהן הרוב טעה (וכמעט הרג את המיעוט הצודק).
מור:
מניין אני יודע?
שמעתי את זה איזה יום בחדשות.
חוץ מזה, אשתי רופאה והיא עוקבת אחרי הנושא.
החיסון נעשה יעיל אחרי שבועיים מיום הזריקה והיה מקרה אחד של אדם שנדבק לפני תום השבועיים.
זהו. הוא לא היה מחוסן.
איך שלא יהיה – לפי יחס הנפטרים בקרב הבלתי מחוסנים היו אמורים למות לפחות חמשה (באותה תכנית ברדיו דובר על כך שכחצי מליון מקרב תושבי ישראל חוסנו. איש מהם לא מת וכל 85 המתים היו מקרב 7 המיליון הנוספים).
כשאני מדבר על "להאמין למומחים" – אין לי את המומחיות הדרושה כדי לשפוט מי מהם מומחה יותר גדול.
לכן אני הולך לפי דעת הרוב.
מי שאינו מבין עיקרון זה הוא….הזוי.
גם לך אין את המומחיות הדרושה כדי לומר לי מי מומחה יותר גדול ולכן לא אקבל את עצתך.
הרמיזה כאילו אינני סקרן ושוחר אמת או כאילו אינני יודע איך סקרן ושוחר אמת אמור לנהוג היא פתטית.
מיכאל,
מאין אתה יודע שמקרב המחוסנים לא מת אף אחד ושלא היו סיבוכים כתוצאה מהחיסון?
האם אתה יודע מה היה מצבם החיסוני של כל אחד ואחד מהמתים?
לארגון חסון הגיעו דיווחים על חייל שמת לאחר החיסון הזה ועוד דיווחים על נפגעים. אתה לא קראת על מקרים אלו בעיתון כי הם לא הגיעו לעיתון.
ומאין אתה קובע כמה מתו מהמחלה? משרד הבריאות הסביר באופן ברור שהוא סופר מי שהנגיף נמצא אצלו כאשר מת – משום שאי אפשר לשלול שהוא מת מהנגיף. אולי זה נכון, אך גם אי אפשר לשלול שהוא מת ממשהו אחר – כמו נפילה מפיגום (באחד מהמקרים).
והיכן שמעת אותנו אומרים למישהו שלא כדאי לו להתחסן?
אני שמח מאד שאתה מעדיף להאמין למומחים. בוא ואציע לך כמה מומחים להאמין להם.
בישראל, יש מומחים במשרד הבריאות שקבעו שילד ישראלי יקבל 30 מנות חיסון בשנת חייו הראשונה (כולל זריקות דחף).
בשוויץ, נורבגיה, דנמרק, ליטוניה, פולין, הונגריה, פינלנד, שבדיה והודו – קבעו שם מומחי משרד הבריאות שמספיק 18 מנות חיסון. באיסלנד – 17, בולגריה – 16 וביפן – 14.
המומחים בהודו וביפן אף קבעו שחיסון נגד חזרת כלל איננו חלק מתכנית החיסונים המומלצת.
(זו אותה מחלת החזרת שהתפרצה לאחרונה בישראל ושגררה גל הפחדה תקשורתי בתקשורת. 70% מהחולים בחזרת בהתפרצות האחרונה בישראל היו מחוסנים).
אז עכשיו שיש לך מומחים מכל העולם לסמוך עליהם – תוכל להרכיב לך תכנית חיסונים מופחתת!
יש לי בשבילך עוד מומחה אחד, שבדק את כל העדויות המדעיות אודות החיסון נגד שפעת עונתית, וסיפר לנו על התוצאות במחקר שהתפרסם בשנת 2006, אותו סיכם: "הסיבות לפער בין המדיניות לבין העובדות – אינן ברורות". תוכל להתרשם מהמחקר שלו כאן – אייטם שני בטבלה:
http://www.hisunim.com/articles/Vaccines_Policy.htm
ובדיוק היום קראתי על מומחה נוסף שמחזק מסקנות אלו כי הוא מצא במחקר שלו שחיסוני השפעת למבוגרים מעל גיל 65 (אותם הוא בדק) – איננו יעיל. הנה, ממש היום העליתי כאן:
http://www.facebook.com/group.php?gid=218058287699
ואם אתה מתעניין דווקא בדעתם של מומחים על מסע החיסונים העולמי נגד שפעת החזירים – ריכזנו עבורך מומחים כאלו כאן:
http://www.hisunim.com/flu-4.htm
אתה רואה, מיכאל, כל מה שאתה צריך זה להסתמך על המומחים.
כאשר אנשים סקרנים ושחרי אמת נתקלים במומחים שטוענים אחרת ממומחים אחרים – הם חותרים להכריע בין שתי הקבוצות. הם שואלים שאלות קשות יותר ובשלב מסויים הם מאמינים לאותם מומחים שמראים את המדע האיכותי שמאחורי הטענות שלהם ושאין להם פניות כאשר הם מציגים את עמדותיהם.
אני מבין לגמרי שאתה בוחר להאמין לקבוצה מסויימת של מומחים. מה שמעורר השתאות היא העובדה שאתה מלמד עליהם סנגוריה עד כדי קביעה שמי שבוחר להאמין למומחים אחרים הוא "הזוי" – וזאת מבלי שאתה עצמך למדת את הנושא כראוי. הזוי…
כאמור, אינני יכול להתמחות בכל דבר.
אני חושב שבאופן יחסי הגעתי לרמת מומחיות לא קטנה בהרבה נושאים אבל לכל דבר יש גבול.
כללית אני נותן עדיפות ללימוד נושאים שהם בעלי תוקף נצחי יחסית ובתחום המדע גישה זו מקנה עדיפות למדעי התהליכים על פני מדעי המיפוי (וסיווגו של חיסון זה או אחר משתייך למדעי המיפוי).
בתחומים בהם אינני מומחה אין לי ברירה הגיונית מלבד ההסתמכות על המומחים.
מיכאל נכבדי,
לא ביקשתי שתקבל את מסקנותי.
מי שמתמחים בנושא פתוחים לאפשרות שחיסוני הילדים גורמים לבעיות רבות אצל חלקם.
יש מומחים מכל הסוגים – אפשר להיות פתוחים גם לדברי אלה שבמיעוט, ולפחות להכיר את מה שהם אומרים.
במקום להתרשם בעצמך ולהחליט לבד מה אתה חושב בעניין – אתה מסתמך על מומחים. זו זכותך. אני משתדלת להכיר את מגוון הדיעות.
לו קראת את מה שאני קראתי על חיסונים, קרוב לודאי שהיית מגיע למסקנות דומות. צריך פשוט להפעיל את חלק המוח האנליטי בקריאת המידע ממקורות רבים ושונים.
אני לא אמרתי "צליאק". אמרתי: "דמויי צליאק". יש הבדל גדול. אילו זה היה באמת מעניין אותך, היית מוצא חומר בנדון.
ואשר לשפעת החזירים שהוכרזה כמגיפה. השאלה מדוע עשה כן WHO היא עניין לועדת חקירה של השוק האירופאי המשותף. גם בכך אפשר להתעדכן דרך האינטרנט, כמו גם בהערכות על מידת הסיכון הפחותה שהיתה בה לעומת שפעת רגילה.
http://www.bbc.co.uk/worldservice/news/2010/02/100201_swine_flu.shtml
כל טוב.
מור:
מקרב הישראלים הבלתי מחוסנים נגד שפעת החזירים מת מן המחלה יותר מאחד מכל מאה אלף.
מקרב המחוסנים לא מת אף אחד – לא מן המחלה ולא מן החיסון.
גם לא היה בארץ שום מקרה של סיבוכים כתוצאה מן החיסון.
האם אתם עדיין טוענים שלא היה נכון להתחסן.
כאן עדה:
אינני דוגל בשום דבר בלתי הגיוני.
אני בסך הכל דוגל בכך שמי שאינו מומחה בתחום לא יזלזל בעצת המומחים ולא יחשוב שהם תמיד מונעים על ידי אינטרסים זרים.
יש משרדי בריאות בכל העולם.
יש בהם מומחים שבוחנים את החיסונים השונים ואינם מאשרים אותם כלאחר יד.
עובדתית, בחיסון נגד שפעת החזירים ההוכחה שצדקו בהחלטתם כבר מזדקרת לעין באופן בולט.
יש רופאים רבים שבודקים את נושא הקשר בין אוטיזם לבין חיסונים.
בינתיים – רוב המומחים טוענים שאין קשר.
מכיוון שאינני מסוגל להתמחות בכל נושא שבעולם – אני פשוט סומך על דעת המומחים.
אינני יודע מאין את משיגה את המידע הקושר את כל העניין בצליאק אבל גם כאן לא מדובר (למיטב ידיעתי) על הסכמה של הממסד הרפואי ונשאלת השאלה איך את יכולה לדעת על הנושא יותר ממי שמתמחה בו באמת. איך שלא יהיה – אני ללא ספק אעדיף להטיל את יהבי על מסקנות המומחים ולא מסקנותייך.
מיכאל,
אם יש לך שאלה קונקרטית שאתה מפנה אלי – נסח אותה במלואה ואשיב לך.
מיכאל נכבדי. אתה כנראה דוגל בחיסוני דדוקציה:
דדוקציה: כל החיסונים הם דבר טוב. H1N1 הוא חיסון – לכן הוא טוב.
מחקר אינדוקטיבי איננו משמעותי ואם נתגלו בעיות יש להתעלם מהן עקב התועלת הרבה של החיסונים.
עד לפני כשנה, חשבתי באורח דומה לך, עד שהתחלתי לקרוא יותר על העניין. מסקנותי:
בהקשר לאוטיזם לא כל בני האדם שוים.
יש כאלה שהגנטיקה שלהם כרוכה באוטיזם ומטרום-לידה הם בקשת האוטיסטית.
יש כאלה בעלי רגישויות למזון (דמויי צליאק) שחיסונים יגרמו לחלקם (בגיל מוקדם) להיות בקשת האוטיסטית.
יש כאלה שהחיסונים יגרמו לחלקם נזק מוחי – באם ינתנו מוקדם מדי כשהמוח בתחילת התפתחותו.
אלו המסקנות שלי עד כה.
יש קבוצות של בני עמים שונים, שלהם רגישויות שונות ועיצוב גנטי שונה. לא נכון להניח שלגבי חיסונים (וגם תופעות רפואיות אחרות)כל בני האדם, מכל המקומות – שוים. הם לא!
כפי שכתבתי בעבר: לו רק מטעמי ספק, היה, ויש, מקום לפצל את החיסון המשולש. בנוסף: לו רק מטעמי ספק, יש לסלק מרכיבים כגון תימורסל ואדג’ובנט מחיסונים למיניהם.
הקשת האוטיסטית קשה לאיבחון (אין בדיקת דם שמוכיחה השתייכות אליה) והיא מאופיינת על-ידי סימפטומים חיצונייים בלבד.
מור סגמון מבין בעניין הרבה יותר ממני – אמתין שיגיב
אך המניפולצייה של ספירת משרד הבריאות את המתים היא ,איך נגיד בעדינות,
מוטלת בספק
אדם שנפל מפיגום ומת ומצאו בדמו את נגיף H1N1 – התגובה המיידית -נכנס לסטטיסטיקה של מתים מהשפעת
לעומת זאת אדם שלא הרגיש טוב ומת יום, מספר שעות לאחר קבלת החיסון – התגובה המיידית היא שזה לא קשור לחיסון
אתה מבקש – תשובה לעובדה שהיא לא בדיוק עובדה
כאן עדה:
הבה נפסיק לאכול:
http://news.myjoyonline.com/news/201002/41902.asp
נבסס מספר עובדות (דווקא הקודם ולא הבא):
שאלתי שאלה ורון מציף מבלי לתת תשובה.
הבא נבסס מספר עובדות קודם כל.
החיסונים שיוצרו היו כנגד הוירוס H1N1 בתחילת הגל הראשון (קליפורניה)
והינו לדעת כל המומחים שפעת יותר קלה מהשפעת העונתית.
הוירוס עבר שינויים באוקראינה שבו למעלה ממליון חלו ומאות אלפים אושפזו
סיפור זה הושתק בתקשורת העולמית המערבית, מדוע?
משום שהשינויים האחרונים שהוירוס עבר
ברספטורים שלו כדוגמאת D225G, D225E and D225N
הם אלו הגורמים לאחוז גבוה מאוד של תמותה אצל הנושאים אותו
ו…החיסונים (גם ללא ויכוח אם הם באופן כללי יעילים או לא) אינם יעילים
http://www.examiner.com/x-29228-LA-Health-Technology-Examiner%7Ey2009m11d27-H1N1-virus-mutation-means-no-protection–swine-flu-vaccine-ineffective-against-Ukraine-flu-outbreak
http://www.recombinomics.com/News/11270902/D225G_Evade.html
מכאן אפשר להמשיך את הדיון
ואכן, רון, אין באתר צנזורה על דעות.
צריכה להיות צנזורה על טרוליות אבל אתה מקבל כאן יחס מועדף.
רון:
הרי כבר אינני מוצא צורך לענות להטרדותיך.
שכחת?
מיכאל תאשר את תגובתי שלה אתה עונה בבקשה – ותשלים את המיצווה
או ששוב תאמר שאין אתה מכיר בצנזורה באתר….?
מור:
אוקיי, אז עכשיו אני מפנה את אותה שאלה ללא הזויים.
כאן עדה:
אינני מתכוון לחקור מה שקרה בקנדה.
אני אמנם בטוח שאפשר למצוא מידע רב שמבהיר את הבלבול אבל כפי שאמרת – שאלתי שאלה אחרת ואת מוזמנת לענות עליה.
מיכאל שנה את שפתך אם אתה בכלל רוצה התייחסות
מור סגמון הינו אדם מכובד העונה בצורה מכובדת ועניינית
תפסיק עם הילדותיות שלך ושימושך במלים כמו "אני עושה מחקר פסיכולוגי" ו"הזויים".
אתה רווצה לשאול שאלה כמו בן אדם? אתה מוזמן לשאול
דן,
אני לא מכיר נתוני תחלואה מהתקופה הזו. אשמח באם תמצא ותביא לדיון.
האם לא הגיוני להניח שנתוני התחלואה עלו/ירדו באופן כללי באותה מגמה של התמותה?
יש גם לזכור שמחלות שלהן לא פותחו חיסונים כלל (כמו סקרלטיה, טיפוס) ירדו במגמה דומה למחלות האחרות – גם התחלואה, שהיום זניחה. לא קיימים חיסונים למחלות אלה עד היום.
כפי שאתה רואה באותו עמוד, ובמחקר של JAMA, החוקרים הסיקו גם לגבי התחלואה שהיא ירדה ברובה ללא קשר (או עם תרומה מועטה) של החיסונים. בשנתון הסטטיסטי הם הולכים צעד נוסף ומצביעים על מה לדעתם הביא לירידה הזו.
האם יכול להיות שבנוסף לגורמים סביבתיים גם לרפואה המודרנית הייתה תרומה? ייתכן. אבל הנתונים מראים לנו שלא החיסונים אחראיים לכך.
וללא קשר למגמת התחלואה – בוא נסכים לפחות על מה שיש לנו נתונים ברורים לגביהם.
מיגור המחלות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19 לא נעשה בזכות החיסונים, או לכל הפחות, בעיקר לא בזכות החיסונים.
אבי,
נשמח באם תפרש לנו את הנתונים של המחקר הזה באור אחר.
כמו כן, נשמח על הסבר לקביעה מהשנתון הסטטיסטי העולמי המצוטט שם.
ולבסוף, התרשימים המוצגים, כפי שניתן להתרשם מהרפרנסים שלהם, מציגים נתונים רשמיים של מדינות שונות (לשכות הסטטיסטיקה וארכיוני מידע הסטוריים).
אם נתונים אלו "מומצאים", בוודאי ישנם נתונים "אמיתיים" המראים תמונה שונה – אנא הצג אותם בפנינו.
מיכאל,
אין לי מושג – תצטרך לפנות להזויים.
מיכאל נכבדי, אמנם פנית למור סגמון, ואמנם שאלת על המצב בישראל.
הנה דיווח קנדי מהזמן האחרון על 17 נפגעי חיסון שפעת החזירים. ואילו לא היו מסלקים מהשוק את אחת האצוות (דומני שהיה מדובר בכחצי מיליון מנות שהוחזרו לבריטניה), היו עלולים להיות עוד נפגעים:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,584548,00.html
מור:
שאלתי לא ממש שייכת לדיון הנוכחי אלא למחקר פסיכולוגי שאני עורך.
מעניין אותי מה אומרים ההזויים היום באשר לחיסון נגד שפעת החזירים.
כלומר – ידוע לי שבעבר שללתם אותו אבל מסקרן אותי מאד איך התאמתם את ההזיה לעובדה שעד כה מתו משפעת החזירים במדינת ישראל מעל לשמונים בלתי מחוסנים ואף לא מחוסן אחד.
המאמר לא מעוות, הפרשנות שלך של תוצאותיו היא מעוותת.
התבוננתי בגרפים שמור הפנה אליהם הם נראים לי טיפה בעייתיים.
הגרפים מצביעם רק על שיעור המוות ולא על שיעור ההדבקות ולכן אינם יכולים לתת מידע אמין על שיעור התחלואה במחלה מסוימת אלא רק לציין שהטיפול הרפואי השתפר ולפיכך פחות אנשים מתו.
אבי,
אני לא מבקש להתווכח איתך. אני מבקש את אותו "מדע מוצק" שיסתור את הנתונים שאני הבאתי.
האם מאמר מ JAMA נראה לך פרשנות מעוותת או קונספירציה?
ממה אתה מפחד? – פשוט תביא את העובדות!
זה דיון מדעי ענייני לחלוטין. תיקח בו חלק בבקשה.
רון לא מספיקות התגובות הלא אינטלגנטיות שלך שאני צריך גם שיבוטים שלך?
בנוסף, מה שנראה לך כמבוסס, הוא אוסף של שטויות ופשוט שקרים.
אבי לקח לך מספר ימים לאשר תגובה מבוססת זו של מור סגמון.
כשכבר הכתבה אינה באור הזרקורים.
הוא מביא לך חומר מדעי ומכתבי עת מדעיים – אבל אתה בשלך.
איפה ההגינות אבי?
מור, אני לא מתווכח עם אדם שסותר מדע מוצק שהציל חיים של אנשים לאורך 200 שנה. חבל לי על הזמן, אדם כמוך לא ישתכנע שחיידקים הם הגורמים למחלות, וגם לא שכדור הארץ מקיף את השמש. תהיה בריא,
זה לא עניין של דה לגיטימציה. לך לאתרי קונספירציה ותהיה שם לגיטימי. באתר שעובד לפי המדע, צריך להתייחס אך ורק למה שכותבים בכתבי העת המדעיים ולא בפרשנות מעוותת כפי שאתה מנסה להחדיר.
יופי!
עדה,
תודה על זה.
אכן, המצב המשפטי בישראל בנושא זה הינו בכי רע.
בעוד כשבועיים שלושה יראה אור בישראל ספר בעברית על החיסונים, תרגום של ספר שנכתב ע"י רופא באנגליה, ובו פרק מיוחד על המצב בישראל שנכתב על ידינו, חברי ארגון "חסון".
אנו מתייחסים שם בהרחבה גם לנושא המשפטי הבעייתי בארץ.
אבי,
מעבר לדה-לגיטימציה שלך, אני מניח שתמצא בנקל נתונים הסותרים נתונים הזויים אלו:
http://www.hisunim.com/articles/Disease_and_Vaccinations_in_History_Charts.htm
שמקבלים חיזוק גם כאן:
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/281/1/61/
אבי, דבר אלינו בעובדות ובנתונים ולא בסיסמאות על תיאוריות הזויות ושירי הלל לאדם המודרני.
תודה!
קביעת בית המשפט בישראל, בקשר לכשירותם של הורים לשפוט ולהחליט בהקשרי חיסונים היא פטרנליסטית ומזלזלת בהורים. הדברים לקוחים מהדו"ח לכנסת שלעיל:
"החלטת בית-המשפט בעניין אלטורי נוגעת בעניין זכות ההסכמה מדעת לקבל החיסון. בית-המשפט קבע כי חובתו של הרופא להתריע לפני החולה על הסיכונים הכרוכים בקבלת החיסון מוגבלת לסיכונים המהותיים. האזהרה נועדה לספק לחולה את המידע הדרוש לגיבוש החלטתו אם להיזקק לטיפול או לוותר עליו. במקרה של חיסון, אין מדובר בהחלטה אישית אלא במתן חיסון המוני לכל הילדים הבריאים. בעניין כגון זה, אמר בית-המשפט, אין ההורים כשירים, וממילא אינם נדרשים, לגבש החלטה פרטית אם ראוי לחסן את ילדיהם."
מה שברור הוא שאם משרד הבריאות, חברות התרופות ספקיות החיסונים, וכן הרופאים – אינם מביאים את כל המידע הרלוונטי – הכשירות לגבש החלטה נפגעת עד מאוד, ויש בהחלט צורך במקורות נוספים.
לאבי בליזובסקי(23):
האם תוכל לשתפנו בתהליך ברירת החומר אותו מפרסם האתר (אם אפשר בכתבה נפרדת שבה ייתפתח דיון בשאלה זו)?
אנא אל תראה בזאת שאלה מתגרה. אני מתעניין בתהליכים של קבלת החלטות בתנאי אי וודאות ונראה שהמחלוקות בעניין החיסונים היא אבן בוחן בולטת לדרך בה אנשים מקבלים החלטות המשפיעות משמעותית על חייהם בתנאים בהם ישנו הרבה מידע חסר.
אני עצמי הייתי צריך להתמודד עם שאלה זו ממש כאשר יצא החיסון לשפעת החזירים ותהיתי האם עליי לקחת את החיסון ומה הדרך הרציונלית להתמודד עם שאלה כזו. לא הגעתי למסקנה ברורה אבל שיקול מרכזי בהחלטה שבסוף קיבלתי היה להשמע ל"מקור מוסמך". זה כמובן לא פותר את הבעיה מפני שעכשיו עליי לברור מי הם המקורות עליהם אני סומך (ולרוב בנושאים במחלוקת אני אמצא מספר מקורות עליהם אני סומך אבל יספקו לי תשובות מנוגדות – במקרה חיסון שפעת החזירים היה זה משרד הבריאות מול קהילה גדולה של רופאים שלא שמעו להנחיות המשרד והייתה חלוקה גם בתוך עצמה).
טענתך בתגובה הקודמת שיש ציבור "שרואה באתר סמכות" גרמה לי לתהות לגבי האופן בו האתר רואה את סמכותו ומשתמש בה.
לגבי דבריו של מור, התהייה שלי בתור אדם שלא מבין בנושא היא מדוע לפסול את הצגת עמדתו? האם לא נכון יותר להציג עמדות מנוגדות (ולתת לקוראים לברור)
מכיוון שהאתר מביא לקוראיו נושאים מחזית המדע אני מניח שלגבי הרבה מהנושאים ניתן למצוא מקורות מוסמכים החלוקים בדעותיהם. האם לא ראוי להבליט את הצד המרכזי הזה בעיסוק המדעי – זה שמתמודד עם האי-ודאות ומנסה להכריע בין השקפות שונות.
מור תודה על השתתפותך, אבל צר לי אני לא יכול לבלבל את הציבור שרואה באתר סמכות. מילא אתה קורא תיגר על תיאוריה בת שנה שנתיים, אבל על עובדה מוכחת מזה 200 שנה? יש לך מושג בכמה עלתה תוחלת החיים בגלל השילוב של תרופות, תזונה עשירה יותר וחיסונים ב-200 השנים האחרונות. לך תצטרף לאיימיש, אם כי גם הם נהנים בעקיפין כי כולם סביבם מחוסנים אז יש פחות מגיפות שיפגעו בהם.
אני מניח שקוראי הידען לא מחפשים רעיונות הזוהים ולכן חבל על המאמצים שלך.
המדע לא צריך לקרוא תיגר על נתונים מומצאים, כי כאלו יש כיד הדמיון הטובה.
אתר חיסון מביע שפע של מידע הטוען בין היתר שחיידקים לא גורמים למחלות ושכבר מאתיים שנה כל הרפואה המערבית הולכת בכיוון הלא נכון.
כתבי עת מדעיים? בטח… שלא.
אני מניח שבכל חיסון ישנו איזשהוא אחוזון מזערי מסוים של סיכון ובסופו של דבר מחושב הנזק מול התועלת.
אבי,
ניכר מתגובתך שאינך מכיר את הנושא.
אני מציע לך להשקיע קצת זמן על מנת ללמוד אותו.
האתר שלנו לא מפחיד אף אחד שלא לצורך. הוא מביא מידע המפורסם בכתבי עת מדעיים ובערוצי התקשורת המקובלים.
אשמח לקיים דיון ענייני הנתמך בעובדות ועדויות ממקורות מהימנים.
שמעתי אתמול ברדיו דיווח שמחקר שמצא קשר בין חיסון מסוים לתחלואה מסוימת מומן ע"י חברה שייצרה חיסון תחליפי ולפיכך הוא פסול. איני יודע אם הדיווח הנ"ל מתייחס לפרסום נשוא הכתבה דלעיל או לפרסום אחר.
להלן קישור למסמך שהוגש לכנסת בהקשר חיסוני ילדים בשנת 2004.
כדאי לדעת את העובדות ופרטים לא ידועים (ואם השתנה דבר-מה אשמח אם תיידעו אותי).
http://74.125.47.132/search?q=cache:Q1yc632QnoIJ:www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m00844.doc+%22%D7%A7%D7%A8%D7%9E%D7%AA+%D7%A6%D7%A4%D7%93%D7%AA+%D7%97%D7%A6%D7%91%D7%AA%22&cd=3&hl=iw&ct=clnk&gl=il
חברים נכבדים, כאשר אתם רוכשים תרופה תקבלו לרוב דף-מידע על מה שהתרופה כוללת ועל סיכוניה.
משום מה, בחיסונים אין הדבר כך. מדוע?
את דעותי בנושא אשמור לעצמי. אשמח לקרוא את דעותיכם.
בתודה מראש.
אבי הזיכרון שלך מאוד סלקטיבי ואתה חוזר על ססמאות חלולות ששרלטני התעשייה משתשמשים בהן
ושכבר קיבלו התייחסות בדיון המוצלח ומאיר העיניים בנושא כאן באתר
https://www.hayadan.org.il/triple-imune-dont-cause-autism-0401106/#comment-258627
רצית גם לראות מחקרים דומים שנעשו – קרא את הלינק שמור סגמון צרף,
הם שם.
אם היית בודק היית רואה (ענית למור סגמון 10 דקות אחרי תגובתו)
הדרך שבה אתה בוחר להציג את הנושא, אבי, הינה פרופגאניסטית ולא מדעית.
יאיר,
ביטול מאמרים (retraction) הוא הליך מקובל שקורה די הרבה. הייתי אומר שבממוצע בכל 3-4 חוברות של Nature או Science מופיעה הודעה על retraction של מאמר וברור שמאחורי כל הודעה שכזו מסתתר סיפור מעניין ודרמטי . ישנם גם מספר ניכר של חוקרים ישראלים ש"משכו" את המאמרים או שמאמריהם בוטלו. בדרך כלל זה נובע מטעות או נתוח שגוי של התוצאות שמתגלה מאוחר יותר אולם במקרים נדירים וחמורים זה נובע מתרמית שהתגלתה. לכן אין בהודעה של לאנסט שום דבר יוצא דופן במיוחד. מה שמיוחד כאן הן ההשלכות ההד והויכוחים שהמאמר הנ"ל יצר בשעתו ולכן ההודעה על ביטולו גרמה שוב להד תקשורתי נרחב.
מור, האתר שלך מפחיד את הציבור שלא לצורך. מחקר שעסק ב-12 ילדים וסימן את המטרה מסביב לחץ, איננו צריך להוות שום דבר. באשר למספרי האוטיסטים הגועים, רועי צזנה כבר כתב כי מדובר רק בשינויים באיבחון וכי במקביל פחתו האיבחונים של חולים בתסמונות אחרות שהיום מוגדרים כאוטיסטים. אין פה עליה במספר הכולל של חולים או מטופלים. כך שהדרך שבה אתם מציגים את הנושא מעוותת ואינה מדעית.
בעקבות פרסום כתבתו של ד"ר איתי גל ב YNET בשבוע שעבר, ארגון "חסון" מפרסם התייחסות וסקירה של הפרשה כולה:
על חיסונים, אוטיזם, וייקפילד, אינטרסים ואתיקה בתקשורת – קישור בתחתית העמוד הבא:
http://www.hisunim.com/Andrew_Wakefield.htm
רון, אני לא יודע מה היו השיקולים של YNET. בכל אופן עצם העובדה שחברות התרופות מרוויחות ממכירת החיסונים לא צריכה להשפיע על ההחלטה האם המחקר נכון או לא. מחקר שעסק ב-12 ילדים בסך הכל ובתחושות הסובייקטיביות של הוריהם, לא יכול לשמש הוכחה לשום דבר.
אם היו עוד מחקרים, תראה לי היכן פורסמו – ואני לא מתכוון לאתרי חדשות או צהובונים אלא כאלה שהצליחו לעבור את המסננת של ביקורת עמיתים, ושאפשר גם לחזור עליהם. כידוע לך מחקר שאי אפשר לחזור עליו מקומו באיגנובל.
יאיר:
אני חוזר ואומר: המאמר לא נמחק בשל הדעה המובעת בו ועורכי העיתון אפילו טרחו לומר שיתכן שעמדה זו תתברר כנכונה.
הוא נמחק גם בגלל שלא היה צריך להתקבל מלכתחילה וגם מכיוון שהתברר שעורכי המחקר שיקרו במודע.
אני חושב שכל מאמר שהתקבל בדרך זו צריך להתבטל ושמי ששיקר במודע במאמר מדעי צריך גם להיענש עונש של ממש (ומחיקת המאמר אינה העונש שאליו אני מתכוון – היא מגנה על קוראים עתידיים אבל אינה מפצה את קוראי העבר ואדם ששיקר במודע צריך להיות מחוייב לפצות את קרבנותיו)
מיכאל,
אני מסכים לגמרי שככל הנראה היה המאמר צריך להיפסל לכתחילה.
לעומת זאת מחיקתו לאחר שנים רבות היא לא סתם סילוק של איזו אשפה, אלא נסיון לטהר את ההסטוריה של העיתון, בהיבט אחד, וניסיון לסלק דעה המתנגדת לדעה המוסכמת, בהיבט שני.
נתאר לעצמנו שכל עיתון ימחוק את כל הידיעות הכוזבות שפרסם…
למי שקרא את הכתבה הזו בוואינט (כנסו למדור בריאות),
לא ניתנת אפשרות תגובה לטיעוני נגד.
אף נרחיק לכת – מר מור סגמון מאתר חסון נתן תגובה עובדתית מפורטת בתגובה 65 (ניסו לדחוק אותו הרחק הרחק..)
והחל דיון ענייני מרתק עם מגיב בשם MD אדם שנראה שמבין עניין.
מור סגמון הוכיח קבל עם ועדה שמחקר זה תקף ומחקרים דומים באו אחריו
והגיעו לאותם ממצאים.
רציתי להביא חומר זה לכאן אולם..
נכון לרגע זה – וואינט מחקו את כל השירשור לתגובתו המלומדת של מור סגמון, ושאלותיו הטובות של המגיב MD
אין יותר תגובה זו.
ארגו ..הידיעה על "ביטול" המחקר הינה hit piece מהספרים של חברות התרופות.
ומקבלת גב גם באמצעי התקשורת בידי בעלי ההון בארץ (כדוגמאת המחיקה
ונתינת חופש תגובה לטוקבקיסטים בתשלום כגון "אבו חסן" ו"דן").
אם זו הדרך למחלוקת במדע – אני מעדיף את הרב עובדיה
ואני לא יהודי דתי..
יאיר:
אני די מופתע מדבריך.
עיתון מדעי אמור להציג מאמרים מדעיים. הוא אינו במה שאמורה לתת במה זהה לעמדות מבוססות מדעית ולכאלו שאינן מבוססות מדעית.
עובדה זו בלבד הצדיקה את פסילת המאמר עוד מראש.
העניין הוא שבדיקת תקינותו המדעית של המאמר כנראה חופפה במקצת אבל חיפוף זה אולי קרה בין השאר בגלל סיבה אחרת שגם עליה הצבעתי – מפברקי ה"מחקר" פשוט שיקרו למערכת העיתון!
לדעתי טוב מאד שהמאמר נמחק והיה טוב יותר אם מערכת העיתון הייתה תובעת את מפרסמי המאמר על הנזקים שהם גרמו לה באמצעות השקר שלהם.
האם מישהו יודע על מחיקות נוספות של מאמרים ישנים?
אני מכיר שני מיני פירסומים שראוי היה שלא יפורסמו או שימחקו מיד עם גלוי הפגם האתי: מאמרים שניזומו בידי חברות תעשיית הרפואה למגוונה הרחב, מאמרים רבים מאוד. ומאמרים ממוחזרים של חוקרים המתאמצים להתקדם. גם כאלה יש הרבה.
לא שמעתי על מחיקות המוניות.
המאמר המדובר כאן שהוא מן הסתם פגום, נכתב לפני שנים רבות, מציג באופן לא מבוסס דעה מסויימת. הוא אושר בזמנו על ידי מערכת כתב העת. אם גרם נזק, זה כבר עשוי. נראה שלא קיבל כל תמיכה ושוב אין בו כדי לפגוע.
מה היה המניע החזק כל כך למוחקו, שלא פעל לגבי כל כך הרבה ספרות נפל מדעית, אם לא סתימת פיות?
כשקוראים את חוות הדעת החדשה אפשר כמובן להתרשם מן הלהט לאיכות ולאתיקה, אבל הנוכל לשכוח את העדרו של להט זה בשאר ימי השנים וספרותן המדעית?
צריך לזכור, שאין הוכחות ברורות שחיסונים אינם מזיקים בדרכים שונות, ולכן דעה המציגה אפשרות כזאת, גם אם באה בחטא, כדאי שתשאר על המדף.
יאיר:
ביטול המאמר בכלל לא קשור לדעה שהוא מביע אלא לעובדה שהוא כלל שקרים והטעיות מכוונות.
ציטוט:
"הטענה במאמר המקורי כי הממצאים עקביים וכי הם אושרו בידי ועדת האתיקה המקומית, הוכחה כשגויה. לפיכך אנו נסוגים מהמאמר ומוחקים אותו מהרשומות הציבוריות"
זה ביטוי עדין של הטענה שעורכי המאמר פשוט עבדו על מערכת כתב העת.
מעבר לכך היו בעיות במתודולוגיה:
"מחקר זה במקרה הטוב היה בעל מדגם קטן מדי – והיו בו יותר מדי חולשות מתודולוגיות, כדי שיוכל לשמש להוכחת משהו."
כתוב במפורש שזה לא בגלל הדעה ואפילו מודגש ש:"לא הלנסט ולא המועצה טענו שאין קשר כלשהו בין אוטיזם לחיסון המשולש, אלא רק אמרו שהמחקר הספציפי הזה בוצע בדרכים שגויות ולא אתיות."
המחיקה מצערת.
כתבי העת המדעיים עמוסים במאמרים הנעים בין סתמיות, בינוניות, גריעות. הבעיה במאמר הזה הייתה לא שהוא היה גרוע מהרבה אחרים שלא נמחקו, אלא שהוא אמר משהו נגד הדעה המוסכמת.
לפני מאה שנים טיפלו בחולי עגבת באמצעות כספית. לא עלה על דעת איש למחוק מהספרות המדעית את החומר שהביא לטיפול זה.
אם תחפשו תמצאו עוד הרבה לא סתם רעיונות מוטעים, אלא מחקרים שמותר לתאר אותם במילים פסולים מעיקרם. לא מוחקים אותם.
בניגוד למה שנדמה לעיתים, בתחומים הנשלטים בידי ממסדים כלכליים חזקים כמו הרפואה, חופש הדעה לא משתפר.
כתוב על המחקר הזה בהרחבה בספר של ד"ר בן גולדאקר Bad Science וגם בבלוג שלו, ששמו כמו שם הספר:
http://www.badscience.net/2008/08/the-medias-mmr-hoax/
http://www.badscience.net/2010/01/the-wakefield-mmr-verdict/
לדוגמא
שהחיסון המשולש גורם לאוטיזם, כביכול בגלל חומרים רעילים בחיסון ושצריך לוותר על החיסון או למצער לקחת אותו חלק חלק במשך כמה חודשים
פרקליט
אני לא מעודכן, כנראה- תזכיר לי באיזו קונספירציה מדובר?
את ההשפעה שלו הוא כבר עשה.
לא מאמין שמישהו מחובבי הקונספירציות יאמין שהוא נגנז מסיבות מדעיות ולא כחלק מהקונספירציה.