פרופ’ דן בן-דוד, מנהל מרכז טאוב: “הגדלת ממדי המימון במהלך השנים מאפשרת לחלק גדל והולך מן האוכלוסייה לבחור באי-עבודה כדרך חיים, בזמן שהזנחה רבת שנים בתשתיות האנושיות (בעיקר בחינוך) ובתשתיות הפיזיות (בעיקר בתחבורה) מונעת מאנשים רבים את הכלים והתנאים להתמודדות מוצלחת במשק מודרני ותחרותי.”
להלן הודעה לעיתונות של מרכז טאוב. בקרוב יתפרסם גם טור תגובה של כותבי אתר הידען
הדו”ח השנתי של מרכז טאוב המתפרסם היום, מציג תמונה בעייתית לקראת יום העצמאות ה 62- למדינה, עם השלכות לעתיד שאינו בר-קיימא. בין הממצאים העיקריים
- בעוד 30 שנה 78% מהתלמידים בחינוך היסודי יהיו חרדים או ערבים ו- 14% בלבד בזרם הממלכתי – אם יימשכו המגמות של העשור האחרון.
- תשלומי ההעברה לנפש גדלו ב 400%- ב 40- השנים האחרונות.
- מאז שנות השבעים רמת החיים בישראל הולכת ונסוגה, במונחים יחסיים בהשוואה למדינות מערביות מובילות.
פרופ’ דן בן-דוד: “ניתן – עדיין – לשנות כיוון. הממשלה חייבת להבין את משמעות המגמות ולאמץ לאלתר תכנית מערכתית לשנות אותן.
לקראת יום העצמאות ה- 62 של ישראל, יוצא לאור הדו”ח השנתי של מרכז טאוב, “דו”ח מצב המדינה – חברה, כלכלה ומדיניות 2009 “. מטרת הדו”ח הינה לספק מסד עובדתי מקצועי רחב היקף ונטול פניות שישמש את הציבור ומנהיגיו. ייחודו של הדו”ח בתמונה המקיפה שהוא מציג: היכן נמצאת המדינה, לאן פניה, מה ההשלכות ומה ניתן לעשות.
מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל, בראשות פרופסור דן בן- דוד, הינו מוסד עצמאי ולא-מפלגתי למחקר חברתי-כלכלי היושב בירושלים. המרכז מספק למקבלי ההחלטות המובילים בארץ ולציבור הרחב מבט- על בתחומי הכלכלה והחברה. הצוותים הבינתחומיים – הכוללים חוקרים בולטים מהאקדמיה ומומחים מובילים מתחומי המדיניות – והצוות המקצועי של המרכז עורכים מחקרים ומציעים המלצות למדיניות בסוגיות החברתיות-כלכליות המרכזיות מולן ניצבת המדינה.
1. ב-30 השנים האחרונות חלה הרעה בתעסוקת גברים – במיוחד בקרב חרדים וערבים
לפני שלושה עשורים, שיעור אי-התעסוקה בקרב גברים יהודים לא-חרדים בישראל בגילאי העבודה העיקריים, 35-54, היה כמעט זהה לשיעור הממוצע בארגון המדינות המתועשות, ה-OECD. מאז, שיעור אי-התעסוקה במדינות ה-OECD גדל ב-50% והוא הוכפל אצל היהודים הלא חרדים.
הדמיון שהיה בין ישראל ל- OECDלפני 3 עשורים נעלם וב 2008- שיעור אי-התעסוקה בקרב יהודים לא- חרדים (15%) גבוה ברבע לעומת ה-OECD (12%).
שיעור אי-התעסוקה בקרב גברים ערבים עלה מ- 15% ב-1979 ל-27% ב-2008 . אצל הגברים החרדים, שיעור אי- התעסוקה ב-2008 (65%) היה גבוה ביותר מפי שלושה בהשוואה לשיעור לפני כשלושה עשורים (21%).
בשנת 1960, 15% מכלל התלמידים בבתי-הספר היסודיים השתייכו לזרם החינוך החרדי או הערבי בזמן ש-61% למדו בזרם הממלכתי. כעבור שני עשורים, ב-1980, שיעור התלמידים החרדים והערבים גדל ל- 26% . ילדי שנות הששים הינם בגילאי העבודה העיקריים היום ושיעורי אי- התעסוקה שלהם מופיעים לעיל.
לפי נחום בלס ממרכז טאוב, במהלך העשור הראשון של שנות האלפיים בלבד חלה ירידה של 3% במספר התלמידים בבתי-ספר יסודיים בזרם הממלכתי, גידול של 8% בזרם הממלכתי-דתי, גידול של 33% בזרם הערבי וגידול של 51% בזרם החרדי. כתוצאה מהשינויים הללו במהלך העשורים האחרונים, קרוב למחצית (48%) מהתלמידים בבתי-הספר היסודיים ב- 2008 היו חרדים או ערבים.
אם השינויים שחלו במהלך העשור האחרון בלבד יימשכו, אזי בעוד שלושים שנה, ב-2040, יהוו החרדים והערבים 78% מכלל הילדים במערכת החינוך היסודית בישראל בזמן שחלקו של הזרם הממלכתי ירד ל 14%- בלבד. יש להניח שמצב זה לא יתקיים, משני הטעמים הבאים. אם לילדים אלה יהיו דפוסי עבודה כמו של הוריהם היום, מדינת ישראל תתקשה להתקיים. לעומת זאת, אם יהיו להורי הילדים בעתיד שיעורי תעסוקה דומים למקובל במערב, הרי סביר להניח ששיעורי הילודה אף הם יהיו שונים מהיום.
פרופ’ דן בן- דוד: “כדי שאותם בוגרים עתידיים יהיו מועסקים בעוד 30 שנה, עליהם לקבל היום חינוך התואם את הצרכים של משק מודרני. זה אינו המצב כיום בישראל. רמת החינוך בארץ בתחומי היסוד היא הנמוכה במערב באופן כללי, ובקרב שתי קבוצות אוכלוסייה אלה, היא אף נמוכה הרבה יותר.”
3. תשלומי ההעברה לנפש גדלו ב 400%- ב-40 השנים האחרונות
כתוצאה מהגידול המתמיד – מאז שנות השבעים – בממדי העוני ובאי- השוויון בהכנסות, היה צורך בגידול מקביל בתשלומי ההעברה לנפש כדי לבלום את הגידול בפועל מלבוא לידי ביטוי גם בהכנסות נטו. אך גם לאחר הקיצוץ החד בתשלומים אלה בתחילת שנות האלפיים, התשלום הממוצע לנפש גדול פי חמישה במונחים ריאליים (כלומר, לאחר ניכוי האינפלציה) ממה שהיה בשנת 1970 . זאת בזמן שרמת החיים בישראל – המשתקפת בתוצר לנפש – גדלה פי שניים בלבד.
פרופ’ דן בן-דוד: “קשה לראות איך ניתן יהיה לקיים פערים כאלה בקצב הגידול של שתי המגמות – בתשלומי ההעברה וברמת החיים הכללית במדינה – במשך ארבעה עשורים נוספים. או שמדינת ישראל תנקוט בטיפול שורש (שיפור משמעותי בתשתיות החינוכיות והפיזיות) כדי לספק לחלקים נרחבים יותר באוכלוסייה את הכלים והתנאים הנדרשים להתמודדות במשק מודרני – ועל ידי כך להקטין את העוני ואי-השוויון במקור – או שמגבלות תקציב יחייבו בלימת הגידול בתשלומי ההעברה לנפש, עם כל המשתמע מכך על בלימת הגידול בשיעורי העוני ואי- השוויון בהכנסות נטו.”
סיכום
פרופ’ דן בן-דוד, מנהל מרכז טאוב לחקר המדיניות החברתית בישראל: “לשינויים הדמוגרפיים באוכלוסיית ישראל פוטנציאל עצום – בניגוד למדינות המערב המתעשות, זו מדינה עם אוכלוסיה מאוד צעירה – אך טמונה בהם גם סכנה גדולה מאוד אם המגמות של העשורים האחרונים תמשכנה. מצד אחד, רמת החינוך שמקבלים ילדי ישראל מציב אותם מתחת לכל אחת מ 25- מדינות ה-OECD. בכל במבחן בינלאומי שניתן בעשור האחרון. חלק הולך וגדל של ילדי ישראל נמצא בזרם החרדי או הערבי שבהםהחינוך בתחומי היסוד נמוך במיוחד – אם כי, מסיבות שונות בכל אחד מהזרמים.”
“מצד שני, המוסדות להשכלה הגבוהה של המדינה נמצאים במעטפת הידע האנושית. כלומר, בידינו הידע הנדרש להעלות את ישראל לרמות החיים הגבוהות במערב. אם נשכיל היום להעניק לילדי ישראל את החינוך היסודי והעל- יסודי הטוב במערב, יכולתם של בוגרים עתידיים אלה לשדרג את רמת חייהם האישית תשתפר לאין ערוך, והיא תשפר את יכולתה הכוללת של מדינת ישראל לקלוט, ליישם ולפתח ידע נוסף, שיתרום להעלאת רמת החיים הכללית של המדינה לפסגות המערב.”
“הממצאים של ‘דו”ח מצב המדינה “חברה, כלכלה ומדיניות 2009″ של מרכז טאוב מצביעים על כך שנדרשת מדיניות מערכתית, בתחומי החינוך, התעסוקה והרווחה ביחד. לצד החלפת תמריצים לאי-עבודה בתמריצים לעבודה, ישנו צורך דחוף לספק את הכלים והתנאים להתמודדות מוצלחת במשק מודרני המאופיין על- ידי ביקושים הולכים וגדלים לכוח עבודה משכיל ומיומן. שדרוג רמת חינוך יגביר את הסיכויים למציאת תעסוקה ולהגדלת ההכנסה.”
261 תגובות
מרכז טאוב מספק נתונים אבל טועה בפרשנות.
ציטוט:”כתוצאה מהגידול המתמיד – מאז שנות השבעים – בממדי העוני ובאי- השוויון בהכנסות, היה צורך בגידול מקביל בתשלומי ההעברה לנפש כדי לבלום את הגידול בפועל מלבוא לידי ביטוי גם בהכנסות נטו.”
ההפך הוא הנכון כיוון שהגדילו את תשלומי ההעברה, יכלו אנשים לבחור בדרך של בטלה והסתפקות במועט(עוני מרצון), ולכן ממדי העוני עלו. כדי לפתור את הבעיה צריך להקטין את תשלומי ההעברה ואז לאנשים לא תהיה ברירה והם יחפשו עבודה. כאשר יחפשו עבודה, יגלו שלימודי ליבה כלכליים יותר מלימודי קודש. הביקוש למוסדות שמשלבים תורה וליבה יגדלו!!
לגבי הדמוגרפיה, לאחר שקוצצו קצבאות הילדים ב2003 נבלמה מגמת הגידול של הסקטורים העניים. פירוט ניתן לראות בתגובה שלי בעמוד אחר באתר הידען:
https://www.hayadan.org.il/israel-to-become-third-world-281112/
אבי, מקווה ששכנעתי אותך אחרי שכתבת בתגובתך “מגמת הירידה הדמיונית הזו?”
למי שעוד לא הבין את המונח “חמורו של משיח”
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=855935
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/174/863.html
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=754783
פישר לכתבים זרים:
“ישראל לא תוכל לסבול גידול באוכלוסייה חרדית שאינה עובדת; זה לא יחזיק מעמד”
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000576224&nl=2
http://www.hofesh.org.il/articles/humor/religion-is-bullshit.html
http://cafe.themarker.com/post/1656649/
http://lnk.nana10.co.il/Article/?ArticleId=719331&sid=182
מוטי:
תגיד לי – מה לא בסדר אתך?
הרפורמים מגדירים את עצמם כדתיים אבל אתה מסמיך את עצמך להגדיר אותם אחרת.
אני מכיר עוד המון דתיים שפויים(מה אתה בדיוק רוצה? רשימה שמית?) אבל אני מניח שאילו ראית אותם אתה היית (בגלל הטירוף שלך) מגדיר אותם כלא דתיים או כבלתי שפויים.
אינני יודע מה ייקרה בבחירות.
אמנם ציפי ליבני כבר הבינה את העניין וכך גם רון חולדאי (ולמעשה – כל בר דעת במדינה) אבל הרי אין סיכוי שציפי ליבני תעבור מפלגה.
מה שדי סביר זה שהנושא יטופל בכל מסגרת ממשלתית שתוקם ובכך אבוא אני על סיפוקי.
אם זה לא יטופל במהירות הראויה – המדינה תיחרב ואתה וחבריך תוכלו לזקוף גם את החורבן הזה לזכותכם.
אבי בליזובסקי
תראה אני לא מכיר אותך אישית ואתה מתייחס אלי בעויינות אישית.
אינני חרדי אבל אני יהודי דתי שומר מצוות אתה משדר איבה אישית אלי על אף שאינך מכירני.
סוג כזה של עויינות ללא הכרות קודמת וללא סיבה של ממש איננה מחמיאה לך בכלל.
אם היית מעוניין ללכת בכיוון חיובי היית מתעניין וקורא ויודע שרבנים מרכזיים ופוסקי הלכה מרכזיים מתנגדים לקיצוניים ולאותם שוליים פראיים שמתנגדים להעברת הקברים.
אבל אתה מעדיף להתבצר באיבה שלך.
כל חובש כיפה עבורך הוא אוייב אלא אם הוא רפורמי כנראה.
מכאל
לא יודע לאיזה דתיים שפויים אתה מתכוון אם אלו הרפורמים הם אינם דתיים ואפילו אינם שומרי מסורת.
הרפורמים כל כוונתם היא אנטי שומרי מצוות הם האויב שלהם.
אני עכ”פ נסיתי לראות אם העויינות שלכם היא עניינית או נובעת מאיבה חסרת אבחנות וחסרת הגיון.
זכותכם להמשיך ולדגול בדרך הזאת.
נוכל להפגש בקלפי בבחירות הבאות ולראות מה יקרה אז.
אני מעריך שתמשיך לקשקש ולהתלונן על החרדים הפרזיטים ותמשיך לנסות לגייס קולות למפלגה הקיקיונית שלך. אני גם מעריך שלא תעברו את אחוז החסימה.
בנתיים תוכלו להמשיך בגישה הפרימיטיבית העויינת שלכם.
מוטי:
אינך מפסיק לקשקש.
יש שיתוף פעולה בין חילוניים לבין דתיים שפויים.
לא סתם הבאתי את הטקסט של חדו”ש.
אתה ממציא לך דחליל ותוקף אותו מכיוון שאתה עורב שגוזל משדותינו.
אם יום אחד תחליט להיות שפוי (ולא רק דתי) תוכל להיווכח בשיתוף פעולה זה ביתר קלות.
תמיד זו התשובה שלכם שמדובר במיעוט, אבל אתם צריכים בזמן האחרון לתת אותה כל כך הרבה פעמים עד שזה נראה כמו תירוץ. כל עוד הם הקובעים את הטון, אין עם מי לדבר וצריך לכפות. הרי הרבנים המתונים מפחדים מהם ולכן נכנעים להם בכל החזיתות החל מלימודי הליבה ועד לאם המרעיבה, אליאור חן ואינטל.
אולי הרבנים שלך אמרו דברים אחרים ברמזים ובחדרי חדרים. לא שמעתי אף רב חשוב (חוץ מיהודה משי זהב שאני לא בטוח שהוא רב), שיוצא נגד הבריונים הללו (שהוא מכיר מצוין כי בעבר היה אחד מהם) ומכאן שמסכימים איתם או שמיישרים איתם קו בגלל כניעה לבריונות. לי זה לא ממש משנה.
אבי בליזובסקי
אם כך צדקתי אתה בא בגישה עויינת. וכמו בעבר אתה תפסיד.
אתה הרי רוצה ללכת לקלפי עם הגישה העויינת הזאת וברור לך שהגישה שלך רק תגרום לליכוד השורות
של כל הדתיים מכל הזרמים יחד. כך שמבחינת מספר המנדטים אתה תפסיד.
ההתעקשות שלך לבחור בעויינות לא תביא לך שום תועלת.
אז מה תבחר לעשות להקים עוד מפלגה אנטי דתית ונראה לך שיצליח לך.
אני טוען שרק גישה חיובית של יצירת שיתוף פעולה דרך אינטרסים משותפים תביא תוצאות.
אגב העברת הקברים לידיעתך היא שוב הכללה של התקשורת וטפילת אשמה על כל הציבור שומר המצוות כאילו הוא מתנגד להעברת הקברים. זה ממש שטויות..
דע לך שרוב הציבור הזה ככולו כולל הרבנים החשובים פסקו שיש להעביר את הקברים אפילו לוא היו קברי יהודים. מפני צורך הציבור.
אבל התיקשורת איננה מביאה את הצד הזה אלא רק את הצד של מחרחרי הריב הקיצוניים.
אלו ששורפים פחי אשפה אינם אלא קבוצות שוליים צעקניות וחסרות משמעות איש לא מתייחס אליהן באמת בקרב הציבור הדתי השפוי.
מוטי,
את השיטה שלך של לחכות אולי הדברים יסתדרו מנסות ממשלות ישראל כבר 62 שנה. המחקרים הללו מראים שהזמן של המדינה הולך ואוזל, ואם לא פתרתם את הבעיות עד כה, לא תפתרו אותן מעכשיו בעצמכם. הפתרון חייב להיות כפוי בדיוק כמו עם הזזת הקברים, כי המנהיגים שלכם בוגדים בכם ומקצינים את עמדותיהם מיום ליום. זה לא יכול להימשך, כי אחרת כל המדינה תהיה בית שמש (וגם חבל על עיר כל כך יפה שהלכה לאיבוד לאנשים השפויים).
שום גישה חוץ מגישה לא מתפשרת לא תפתור את הבעיה, שאתה מתחיל אפילו להודות בחלקה בשלהי תגובתך.
אבי בליזובסקי, מכאל
שוב מצטער קבל התנצלותי בבקשה. וגם אני מסכים שלא ראוי להשוות יהודים לשונאי ישראל.
אבל אני מצר על הטינה והעויינות שמסתתרת תחת המסרים שלך ושל מכאל.
חוסר מוכנות בכלל לקבל ולתקשר עם יהודים שומרי מצוות.
התחושה של מי שקורא את דבריכם שכל רצונכם שהם יתאדו לכם מן העינים רק בגלל שהם שומרי מצוות.
כיהודי דתי לא חרדי קשה לי לשמוע שוב ושוב את אותם מסרים של אנטי ושל עוינות.
אם הגישה שלכם היא אכן גישה מתבצרת שאינה רוצה בשום אופן בשמיעת הצד השני או בהבעת דעה או בתיקשורת. אני יכול לומר שההיסטוריה הארוכה והקצרה מראה שכל אותם קבוצות ומפלגות הדוגלות בהעלמות החרדים כמו למשל מפלגתו של לפיד נעלמו ועתידים להעלם. החרדים לדבר ה’ ישארו כאן גם אחרי הפצצה אטומית כן יחד עם התיקנים.
אבל אם תחשבו על אפשרויות קצת יותר תועלתיות וחיוביות אולי ישנה דרך של שיתוף פעולה בין חילוניים שפויים לבין שומרי מצוות שפויים.
מטרת שיתוף הפעולה צריכה למצוא דרך לשלוט על ההקצנה.
נותני הטון כיום בכל צד הם הקיצוניים.
אם תשאלו את שומר המצוות הנורמטיבי גם הוא מתנגד להקצנה בכל תוקף.
ויש הקצנה מסוגים שונים. הכמות המוגזמת של תלמידי ישיבות למשל. הרי לכולם ידוע שחלק נכבד מהם סתם מחמם את הכסא או אפילו גם זה לא.לא כל אחד מתאים ללמוד תורה כל היום.אבל ההתעקשות הזאת נובעת מכך שמשפחותיהם חוששות שלא יהיה להם שידוך ראוי. כמובן גם העניין הכלכלי כיצד להכשיר רבים מלומדי הכוללים שלמדו כבר מספר שנים ונולדו להם כבר חמשה או שישה ילדים, לעבודה בתחומים מתאימים להם.
יש המון מה לעשות אבל זה לא יעשה באמצעות חיצי רעל שנשלח איש ברעהו.
וכל מי שניסיונות הטשטוש של מוטי עבדו עליו, מוזמן לחזור בכל זאת לתגובה 242 ולקרוא אותה.
מוטי:
איש מעולם לא הכליל את כולם תחת קבוצות השוליים.
זה פשוט עוד שקר שלך.
יש דברים שמותר להתריע עליהם גם אם שונאי ישראל התריעו עליהם.
בכלל – לא כל מה ששונאי ישראל עשו הוא פסול.
אם אתה חושב שכל מה שעשו פסול – אתה מתבקש להפסיק לנשום כי גם הם עשו זאת.
אם רוב שומרי המצוות הם אנשים נורמטיביים, למה הם לא מתקוממים כנגד אלו שמנסים לגרום לילדיהם להיות נחשלים ומדרדרים אותם עוד יותר למעגל העוני (כי משפחה עם 20 ילדים, גם אם ביטוח לאומי יתן לה 50 אלף שקל בחודש עדיין תהיה עניה)
מלבד זאת, החזרה בתשובה (לכל דת או כת) היא פשע נגד האנושות. מהאנשים הללו לא יוצא שום דבר טוב וגם להם לא יוצא שום דבר טוב. רובם אנשים אומללים.
וחוץ מזה מה זה המשפט הזה שלך :”אם במה אתה שונה מכל האנטישמים שהיו עד כה ושחזרו שוב ושוב דורות על דורות על התבנית הזאת.” ומלבד זאת הביטוי “שונאי ישראל” הוא ביטוי נרדף לאנטישמיות ואותו כתבת לפחות 7-8 פעמים בתגובתך.
אבי בליזובסקי
לכל אורך התגובות ניסיתי להקפיד שלא להשתמש במילה הזאת.
ואני באמת מצטער לא שמתי לב והשתמשתי בטעות במילה הזאת במשפט האחרון.
השתמשתי במילה שינאה ובמילה טינה שלדעתי מתאימה יותר לעניין שכאן.
איני חושב ששימוש בכינוי הזה מתאים ליהודי כלפי יהודים אחרים בכלל.
טענתי היא שלך אבי כמו למכאל אין שום רצון בכלל לשמוע ואו להבין כיצד חושב ומתנהל הצד השני.
כלומר היהודי הדתי שומר המצוות.
כל הכתיבה וכל המאמרים באתר נגועים במגמתיות בגלל טינה מובנית וחד משמעית ובלתי מתפשרת.
זה סוג יחס שקיים בין אויבים וכנגד זה אני מביע את דעתי.
אין עבורכם בכלל חשיבה על סוג של תיקשורת אמיתית מה שהייתם רוצים זה שהיהודי הדתי שומר המצוות פשוט יעלם לכם מן העיניים מכל המובנים.
האם אתה מכחיש את זה?
טענתי מידיעה שרוב שומרי המצוות הם אנשים נורמטיביים בכל המובנים.
הם אינם חיים על חשבונך הם עובדים משלמים מיסים ובהחלט דואגים לחינוך במיקצועות אנגלית ומתמטיקה לילדיהם. ישנה כיום תנועה של חוזרים בתשובה ואצלם יש הרבה הקצנה וחוסר איזון.
ובנוסף ישנם קבוצות קיצוניות של נטורי קרתא ועוד כמה קבוצות שוליים.
אבל כל אלו אינם הרוב של שומרי המצוות.
אני מציע שתחשוב אולי לא להכליל את כולם תחת קבוצות השוליים.
רק בגלל שהם שומרים מצוות ומתנהגים אחרת ממך.
מפרסומי חדו”ש בהנהגת הרב אורי רגב:
חדו”ש באולפן שישי. אמנון אברמוביץ’ מדווח: עמותת חדו”ש מגלה כי מספר תלמידי הישיבות שבר השנה שיא חדש. יאיר לפיד: החרדים מנצלים את מעמדם בממשלה (אולפן שישי, חדשות ערוץ 2, 30.4.10, דקה 40:25). לצפייה ביומן »
60 אלף משתמטים. בן כספית מדווח על נתוני חדו”ש: שיא של 60 אלף משתמטים שתורתם אומנותם, שיא של 100 אלף תלמידי ישיבות. חדו”ש: “סכנה לכלכלת המדינה”. (מוספשבת, מעריב 23.4.10). לקריאת הכתבה »
הציבור נגד חקיקה דתית. מדד הדת והמדינה של חדו”ש לחורף 2010 משרטט את הלך הרוח של הציבור בישראל: 70% נגד חקיקה דתית, 85% מתנגדים לפטור משירות צבאי לחרדים, 68% בעד הקטנת המימון לישיבות. (וואלה, 25.4.10). לקריאת הכתבה »
ג’סיקה לא גרה כאן יותר. ג’סיקה פישמן יהודייה ציונית עלתה לארץ, שרתה בצבא, התאהבה בישראלי. ואז היא הגיעה לרבנות (המוסף לשבת, ידיעות אחרונות, 30.4.10). לקריאת הכתבה: חלק 1 » | חלק 2 »
יום העצמאות? לא בבית ספרנו. 45 אלף תלמיד חרדים למדו ביום העצמאות בניגוד לחוק. מנכ”ל חדו”ש הרב עו”ד אורי רגב: “חייבים להפסיק את המימון”. (חדשות ערוץ 2, המהדורה המרכזית, 21.4.10). לצפייה בכתבה »
הדיל המסריח של גפני. יו”ר ועדת הכספים תובע להגדיל את בסיס התקציב לישיבות ברבע מיליארד שקלים ללא מו”מ. מנכ”ל חדו”ש: “להפסיק את הסחטנות” (כותרת ראשית של גלובס, 27.4.10) לקריאת הכתבה »
“מאה שערים של פחד”. מאה שערים הופכת למקום מסוכן לכל נציג של השלטון: תקיפת חיילים ושוטרים, חסימת אוטבוסים והפגנות אלימות. (מוסף שישבת, ישראל היום 30.4.10) לקריאת הכתבה »
חוק טל – עשור של כשלון. חוק טל הוכשל ומספר החרדים המשתמטים מצה”ל גדל ללא הפסקה. סמנכ”ל חדו”ש: “זו כבר לא רק אפליה. זו בעיה של בטחון לאומי” (מוספשבת, מעריב 30.4.10). לקריאת הכתבה: חלק 1 » | חלק 2 »
התוצאות הקשות של החינוך לבורות. חדו”ש מפרסמת: רק חמישה מפקחים על החינוך החרדי היסודי, 40% מהחרדים לא יודעים אנגלית כלל, חרדים שעובדים מרוויחים הרבה פחות מחילונים (וואלה, 3.5.10). לקריאת הכתבה »
חופש דת תחילה. מועצת קדימה קיימה דיון בנושאי דת ומדינה. מסמך שהעבירה חדו”ש לחברי המועצה מסביר למה חיוני למדינה וכדאי למערכת הפוליטית להעמיד את נושאי חופש הדת מרכז סדר היום. (אתר “יאללה קדימה”) למסמך המלא »
לא האלימות, לא הסחטנות – החרדים: חדו”ש אשמה בביקורת עלינו
מי אשם בגל הביקורת על החרדים בשבועיים האחרונים? לעיתונות החרדית היתה תשובה ברורה: חדו”ש אשמה.
הוביל את גל המאשימים שר הפנים לשעבר אריה דרעי בראיון לעיתון החרדי “שעה טובה”. דרעי על חדו”ש: זה גוף שמצליח למכור יפה את הדו”חות שלו לתקשורת. לדיווח על הכתבה »
הפרשן הפוליטי החרדי יעקב ריבלין שואל בעיתון “בקהילה”: “האם עמותת חדו”ש היא העומדת מאחורי גל הפרסומים האינסופיים על הגידול החרדי ונגד החינוך החרדי שמציף לאחרונה את התקשורת הישראלית”? ועונה: “לכל ידיעה המתפרסמת בנושאים אלה בתקשורת מצורפת דרך קבע תגובה של הרבאיי רגב”. לקריאת הכתבה »
א. המילה אנטישמי הופיעה בציטוט שלך, גם זו דרך עקומה לומר שבגלל שאני מצטט אותלך אומר אנטישמי אז גם אני אמרתי אנטישמי.
אם יש לך בעיה עם מאמרים ותגובות באתר, אתה מוזמן לפנות לבית הדין הבינלאומי בהאג או לבד”צ.
מוטי:
אתה פשוט תופעת טבע – אדם שלא מסוגל להניע את שפתיו או להקיש על המקלדת מבלי לשקר.
לגבי שקרך האחרון (עד כה, כיוון שברור שעוד תכביר שקרים), הריני לצטט: “מה אתה שונה מכל האנטישמים”
ומשהו טרי מהיום:
http://bhol-forums.co.il/topic.asp?cat_id=4&topic_id=2788217&forum_id=771
אבי בליזובסקי
לא מופיעה בשום מקום המילה “אנטישמי” בכל הטקסט שכתבת לעילי!!!
את העובדות אינך יכול לחסום.
אבל אתה יכול לסלף מה שכתבתי.
אינך יכול להתעלם ששבעת הקריטריונים הנ”ל, מזוהים בשימוש של כל אלו שיש להם טינה פנימית מובנית חסרת סיבה כנגד הגרעין הדתי תורני ותרבותי שעם ישראל מייצג.
אינך “רק” מבקר עצלנות זה רחוק מהאמת.
יש באתר מספיק מאמרים ותגובות שמתאימים לקריטריונים הנ”ל.מה שמדגים את הכוונה האמיתית המסתתרת מאחוריהן.
עוד פעם אחת אתה קורא למישהו, בוודאי למישהו שרק מבקר אותך על עצלנות ולא על עבירה פלילית, אנטישמי ואנחנו חוסמים אותך לנצח, אני משתדל שלא לעשות זאת, אבל יש גבול.
מכאל
בא נבדוק אם אתה מתאים לחלק מ 7 הקריטריונים – טענות בהם משתמשים שונאי ישראל לדורותיהם.
1. האם אתה מכליל את כל שומרי המצוות הדתיים ומתייחס אליהם כקבוצה אחת שכולם פרימיטיביים?
מעיון בכתביך ובמאמרים שבאתר התשובה-כן!!!
2. האם אתה טוען שהתנהגותם אנטי דמוקרטית ונובעת מציות עיוור לרבנים?
מעיון בכתביך ובמאמרים שבאתר התשובה-כן!!!
3. האם אינך טוען שבכוונתם ליצור כאן מדינת הלכה ולדחוק את רגלי כל החילונים בסופו של דבר?
מעיון בכתביך ובמאמרים שבאתר התשובה-כן!!!
4. האם אינך טוען שהם קבוצה פרזיטית ואלמטים בלתי יצרניים ובטלנים שחיים על חשבונך?
מעיון בכתביך ובמאמרים שבאתר התשובה-כן!!!
5. האם הנך משתמש באיצטלה מדעית לתמוך בטענותיך: ראה-אבולוציה ראה-ניתוחים סטטיסטיים?
מעיון בכתביך ובמאמרים שבאתר התשובה-כן!!!
6.האם אינך משתמש בהוכחות לכאורה מתוך התורה להוכיח שזה שטויות: ראה-מובאות דעת אמת?
מעיון בכתביך ובמאמרים שבאתר התשובה-כן!!!
7. האם אינך טוען שזוהי קבוצה פושעת רקובה וקלולקת. קבוצה עבריינית נגד החברה על בסיס קבוע?
מעיון בכתביך ובמאמרים שבאתר התשובה-כן!!!
—–
אם במה אתה שונה מכל האנטישמים שהיו עד כה ושחזרו שוב ושוב דורות על דורות על התבנית הזאת.
עם ישראל עדיין קיים ועדיין שומר מצוות ולומד תורה והם כבר אינם.
מיכאל,
ברשותך אגיב בשמם של רבבות המגיבים אשר בוודאי לא שמו לב למה שכתבת אך היו מעוניינים להגיב לכך:
כל הכבוד מיכאל
מצתת מ-YNET ומ-NRG ומהארץ ומוולה וממאקו ומגלובוס ומאד המון המון מקומות שמי שקצת יודע ומבין, יודע שהם עוכרי ושונאי ישראל אכי גרועים ומאשימים כל העת יהודים צדיקים בעלילות שווא מופרכות שרק אצלהחילונים יכולים איו לקרוא. אצלכם זה הכל סמים ומין וזימה וכל מיני דברים שאצל החרדים לא יכולים לקרוא כי הם לומדים תורה כל היום ובכלל לא חושבים על דברים כאלו
מוטי,
אתה עושה בשביל מיכאל ואבי את העבודה בבוחרך להתעלם מהעובדות ורק להאשים את כל מי שתוקף אותך בשנאת ישראל. בדרך זו אתה גורם לכל קורא שפוי לראות כי למעשה אין לך כל טיעון של ממש להצדקת אי השתלבותם של החרדים בשוק העבודה – ולהזכירך, על זה הדיון.
יתר על כן, סבי וסבתי גדלו בבתים יהודים דתיים ואם תטרח לקרוא מספר תגובות אחורה תראה שגם מיכאל עצמו. על אף היותנו חילוניים אני לא חושב שהיה עולה בדעתנו לומר כי כל אותם מעשים המתפרסמים בתקשורת מהווים חלק אינטגרלי ומקובל בתרבות החרדית בכללותה ומובן לנו כי הם מוקצים בה כמו בכל חברה אנושית. הסיבה בגללה אני מסוגל להאמין כי תופעות אלו אולי רווחות בציבור החרדי יותר מאשר בציבורים אחרים, הינה דווקא בשל העובדה שכאשר נודע על אמא חילונית משוגעת שהתעללה בבנה הנושא מטופל, בעוד שכאשר אותה התופעה מתרחשת בחברה חרדית מתקיימות הפגנות רבות משתתפים להגנתה והגורמים המדווחים והמטפלים בכך מואשמים בשנאת ישראל.
כולנו בני אדם ובכל קבוצת אנשים תהיינה בעיות, גם אם הם לומדים תורה, ההכחשה והתגוננות שאתם נוקטים בה מונעות פתרון אמיתי של בעיות.
שמע מכאל, לגבי הלינק השלישי שלך, אני לא בטוח שאני מבין איזו טענה הוא בא להוכיח 🙂
סיפור הזוי.
מוטי:
הנה המנה הבאה.
אם תרצה עוד – כל מה שאתה צריך זה להמשיך לבקש את זה כפי שעשית עד כה.
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3743550,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3744163,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3743686,00.html
http://news.walla.co.il/?w=/22/1514662
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/912/007.html
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-98368,00.html
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1097050.html
קיצור של קישור ארוך
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=646627&sid=126
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000474535&fid=2&nl=2
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/907/770.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3735958,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3735758,00.html
http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/890/241.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3733407,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3732621,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3732197,00.html
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/895/077.html
http://news.walla.co.il/?w=/3/1492238
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3718156,00.html
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/892/782.html
http://www.mako.co.il/news-law/legal/Article-be48c1e22e45121004.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=978777604
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3711940,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3713096,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3710509,00.html
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3707925,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3705849,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3704416,00.html
מוטי:
אין כל טעם לדבר אתך.
כל תגובותיך הן שקרים, שקרים, ועוד שקרים.
אבי בליזובסקי, מכאל
המשותף לשונאי ישראל בכל ההיסטוריה שהם תמיד תמיד תמיד חוזרים על אותה תבנית שחוקה ולכן קל לזהות אותם. כל העקרונות שלהלן מופעים וחוזרים ומופיעים בסיפרי ההיסטוריה ואתם מוכיחים
שלא לפספס אף אחד מאלו שלהלן.
1.תפיסת כל היהודים שומרי המצוות בהכללה חד ממדית
2.הטענה שהם אנטי דמוקרטים שמצייתים כגוש אחד חסר שכל לרבנים
3.הקונספירציה להשתלט על החיים של כל האחרים
4.הטענה שהם הטפילים הפרזיטיים הבלתי יצרניים של החברה
5.הכיסוי באיצטלה מדעית לחיזוק טענתם
6.הוכחות מתוך הכתובים והתלמוד לביסוס הדמוניות וחוסר ההיגיון שלהם
7.האשמתם בפשעים ע”י סיפורים המצוצים מהאצבע
מוטי:
מה שאתה מכנה עלילות ושקרים זו אמת לאמיתה.
מדובר במקרים שהמשטרה חקרה ובית המשפט הרשיע.
אם לדעתך כולם אנטישמים אז עדיף שתעזוב – לא רק את האתר אלא את כדור הארץ.
ובאשר ליושרך האישי – אשאל אותך – האם אתה מכיר את כל הפושעים האלה ויודע שסתם העלילו עליהם?
אני יכול להסתמך על מערכת החוק הישראלית כשאני קובע את עמדתי – אבל על מה אתה מסתמך?
כולנו יודעים שאינך מסתמך על כלום – פשוט החלטת להגיד שמדובר בעלילות ושקרים וזה מה שעשית.
זה מכניס אותך אישית בדיוק לקטגוריה של מעליל ושקרן.
מוטי,
זה פשוט לא קשור
הציבור החילוני אינו חף מבעיות וכך גם לא הציבור החרדי (וגם לא הציבור האסקימוסי, אבל אנחנו לא דנים בו). הדוגמאות שאתה נותן הן קיצוניות ולא משקפות את מרבית הציבור החילוני בדיוק כמו שהדוגמאות שמיכאל מציג אינן משקפות את מרבית הציבור החרדי.
ההבדל (ולכן גם הכעס עליך) בכך שכאשר מציגים בפניך בעיות בציבור שלך אתה טוען שמדובר באנטישמיות בעוד שכאשר מציגים בפני מיכאל את בעיות הציבור שלו הוא מבין שזהו פגם.
נסכם שאיננו מאשימים כעת אף ציבור באופן כללי במעשים האיומים שהצגתם – יש חילונים מטורפים ויש חרדים מטורפים – ככה זה.
הנקודה הראויה לדיון הינה יחסו של הציבור החרדי כציבור אל שאר החברה ובכך אפנה אותך אל תגובתי (193).
אם כל רצונך הוא להאשים את מיכאל ואבי באנטישמיות הרי שאין בכך צורך, אתה יכול פשוט לעזוב את האתר הזה וללכת לאתר אחר בו תזכה לפחות התנגדות.
מוטי – כל מי שמותח ביקורת על הבטלנות שלכם הוא שונא ישראל. כאילו שבעשרת הדברות יש דיבר “לא תעבוד”
מכאל
רוב הדברים הללו הם עלילות ושקרים והכללות ממש בסיגנון שנהוג אצל כל שונאי ישראל.
שקרים מאותו סוג תוכל למצוא גם באתרים של חמאס שמתארים את היהודי הישראלי כפושע.
אבל הסטאטיסטיקה והכרוניקה של הפשיעה בבתי הספר החילוניים שמלמדים אזרחות היא עובדה יום יומית.
כשאתה מכליל וכותב שיש אלפי דוגמאות ומשמיץ את כל הציבור הדתי שומר המצוות כאילו היו חבורת פושעים מראה עד כמה השנאה שלך מעבירה אותך על דעתך.
אתה מעולם לא טרחת אפילו לשמוע כיצד באמת חושב היהודי הדתי הממוצע שומר המצוות.
אתה פשוט שונא אותו כפרט וכקבוצה.
מוטי:
אינך מפסיק לקשקש ולשקר ואתה מדבר על כיבוד הזולת?!
מבוגרים חריגים?!
האם זה מתוך כבוד הזולת שאתם שולחים את הזולת למות בשבילכם בשדה הקרב?
האם זה מתוך כיבוד הזולת שאתם מכריחים אותו לעבוד לפרנסתכם?
המשטרה עסוקה בכם ללא הפסק (גם הערב) וכל פשע נוראי של “מבוגר חריג” גורר אחריו הפגנות תמיכה בפושע וזריקת אבנים על המשטרה.
ומה שאתה מכנה “מבוגרים חריגים” – מעבר לכך שהם פחות חריגים מאשר בחברה החילונית – הם בוגרי מערכת האילוף שלכם.
האם המרעיבה, אמא טליבאן, האב המנער… אין סוף!!!
האיש הזה הלך כל בוקר לבית הכנסת:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3757590,00.html
האיש הזה ביצע מעשי סדום ואמר – “מצוות קדושות”:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3750221,00.html
הנה עוד מעשה מתחשב ונחמד – המדרכות במאה שערים אסורות לכניסה לנשים:
http://news.walla.co.il/?w=/1/1529900
שכונות חרדיות שהפכו למקום הסתר לילדים חטופים, התעללות בחסות הבירוקרטיה הישראלית:
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=654072&sid=126
איך קורה ששמם של רבנים נקשר בהלבנת כספים בהיקף מיליונים ובניהול מארג מאפיונרי שמגלגל כסף שחור נקי ממס? איך ייתכן שגזל מקבל הכשר כיוון שנעשה ‘לשם שמיים'”? ישראל וולמן עם השורשים ההיסטוריים לחילול ה’ הגדול:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3752986,00.html
האמא שקיימה יחסי מין עם ילדיה בני הנ7 והנ11, בעוד בעלה בבית הכנסת :
http://www.nrg.co.il/online/54/ART1/918/806.html
הנער המשיך לאנוס ילדים כשהיה במעצר בית:
http://news.walla.co.il/ts.cgi?w=/1/1522572
נחש נשך נחש:
http://www.haredim.co.il/ViewArticleVideos.aspx?itmID=898
רבנים סחרו באיברים מישראל
http://news.walla.co.il/?w=//1525303&m=1&mid=71169
הנהג הדורס נעזר בשופט הדורסני:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3750988,00.html
44 בני אדם נעצרו, בהם שורת רבנים. לפי החשד, כסף התקבל מסחר באיברים וגם ממכירת תיקי “גוצ’י” ו”פראדה” מזויפים
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3751533,00.html
עשרות תלונות חמורות על מכות וניצול מיני של ילדים למשפחות חוזרים בתשובה הוגשו נגד אנשי תלמוד תורה:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/920/820.html
אתה בטח תשקר שוב בתגובתך אבל זה לא ישנה דבר.
יש עוד מאות ואלפי דוגמאות ואם תמשיך לבקש זאת אמשיך לחשוף את ערוותכם.
אבי בליזובסקי
איך זה שבבתי הספר שלומדים אזרחות יש כמעט כל שבוע עבירות פליליות חמורות.
לומדים אזרחות מתמטיקה ואנגלית והפשיעה רק הולכת וגואה.
הפשיעה והעבריינות היא הגורם הראשון שחותר בדמוקרטיה וחי על חשבון האזרחים.
ואת אלו לומדים בבתי הספר החילוניים ובתרבות התיקשורת החילונית.
אתה מדגים את שנאת החינם שלך בהכללה שמיליון איש בטלנים זהו שקר מוחלט.
השנאה הזאת גורמת לך לתפוס את היהודי שומר המצוות בצורה חד ממדית.
אינך מוכן לדעת בכלל מה ומי הוא מה באמת מלמדים ומה חושבים ולא הקיצוניים אלא הרוב הדתי הנורמאלי. אתה לא מוכן להבין בכלל את הלך החשיבה שלהם.
נראה לך שכולם שם מטומטמים ובטלנים מרוב התיעוב שלך.
מוטי. מתמטיקה ואנגלית זה לא רק יפה אלא חובה כדי להסתדר בעולם מודרני, וכן – יש גם מקצוע ליבה שקוראים לו אזרחות שמחנך בדיוק לזה – למידות מוסר אנושי, התחשבות וכיבות הזולת בדרך של דמוקרטיה לא בדרך של כפיה.
החילונים לא צריכים גמחים הם פשוט צריכים לצאת לעבוד וכן – במקרים של השתלות וכו’ החברים מהצבא ומהלימודים מתגייסים לעזרה וכך גם הציבור הרחב. אחד כמו הרב פירר לא מצדיק שיהיו מיליון איש בטלנים מרצון וחיים על חשבון משלם המסים.
באשר למידת הקיצוניות – גם עורכי הדין טוענים שמבאישים את שמם בגל 90% שהם רמאים ושקרנים….
אבי בליזובסקי
מתמטיקה ואנגלית יפה. היכן יש בליבה לימוד מידות ומוסר אנושי. התחשבות וכיבוד הזולת.
באיזה בי”ס לומדים גמילות חסדים. ידוע לך כמה במקרה כמה אירגונים לגמח”ים יש בחברה החרדית.
וכמה יש כאלו בחילונית. יש גמחי”ם מיוחדים לעניני רפואה שכל מי שזקוק ללא הבדל בין חרדי לחילוני מקבל מהם עזרה וקישורים לרופאים ותרופות. כמה כאלו יש לחילונים שלמדו מיקצועות ליבה.
על הרב פירר שמעת. והוא לא היחיד בתחומו כידוע.
אתה נוטה להכליל את כל החרדים עם כמה קיצונים בעוד שרוב רובם בוודאי אינם כאלו.
חוץ מזה ברוב בתי הספר החרדים מלמדים מתמטיקה ואנגלית.
משום מה אתה מעדיף לתעב אותם.
מוטי מישהו פה התבלבל – החינוך החרדי מזלזל בחינוך החילוני, דואג באופן מכוון שהילדים יצאו בורים ולא ידעו מתמטיקה ואנגלית כדי שלא יוכלו להשתלב בשוק העבדוה ועד דור יהיה תלוי בכוח הסחיטה של הרבנים שלו..
אני חסר לב וחסר מוסר. תודה על האינפורמציה, חשבתי שאני די בסדר כל השנים.
אז כמה ילדים עישנו קצת מריחואנה.. סוף העולם.
אבי בליזובסקי, מכאל
סליחה אבל מדובר בתלמידים שלומדים בבתי ספר החילונים את מיקצועות הליבה.
לא עובר שבוע ללא עברות פליליות באותם בתי ספר שאתם מתגאים בהם.
וזה רק קצה הקרחון. הדוגמאות שהבאת הם מבוגרים וחריגים.
לך תבדוק את בתי הכלא כמה אחוז מלומדי מיקצועות הליבה יושבים שם.
וכמה אחוז מבחורי הישיבות. אמנם נכון כיום כל עבריין שנכנס לבית הסוהר ישר שם כיפה גדולה ומתחזה לרב חרדי משום מה. התקשורת הרי עושה פירסום גדול מאד כשחרדי עושה מעשה פלילי.
אבל המציאות היא שהתרבות החילונית משחיתה ומרקיבה את החברה.
הרי השנאה שלכם לחרדים נובעים מאותו חינוך חילוני שמטפטף לשנוא את החרדים.
בתי הספר החילוניים מלמדים ליהיות חסרי לב וחסרי מוסר.
למוטי, ומה עם האם המרעיבה, וליאור חן ושבבניקים שלא מוצאים תעסוקה וגורמים נזקים לשכניהם, ומציקים לבחורות ויש גם מקרים של אונס שהיו מעורבים בהם רבנים לא מעטים. רק ששם יש את משמרותל הצניעות שיעשו מעשה הבורר לכל מי שינסה להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה.
מוטי:
הוא שאמרתי.
אינך מבין כלום.
אבל שלא תשתעמם כאן אתן לך עוד משהו:
http://www.youtube.com/watch?v=Jv8TW2Pts_w&feature=related
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3518281,00.html
אבל מה אני מתלונן על בורותך?
אתה בסך הכל ממלא אחרי מצוות רבך “עדיף להיות חתול מללמוד את האמת“
אתם הזויים. על מה כל השנאה הזאת?
מכאל
מצטער שכחתי שלומדים שם גם אונס קבוצתי
ורצח – ראה ערך ענת פלינר
ואלימות
מוטי:
ניכר בך שלא למדת דבר ובטח לא לימודי ליבה.
אגב: מה דעתך על הקישור הזה בתור מדד ללימודי התורה?
לאבי בליזובסקי:
הנה מה שלומדים בלימודי הליבה.
עשרות תלמידים מעורבים בפרשיית סמים בבתי ספר תיכוניים ברמת השרון.
צבי:
בקשר להגדרתי כיהודי – אני חוזר ומדגיש – אם ארגיש שהאיום על בני העם היהודי בארץ גדול מן האיום בחו”ל – אין לי ספק שאעבור לחו”ל ואנסה לשכנע גם אחרים לעשות זאת.
כמובן שכדי שאחוש כך צריכה להתקיים סכנה אמיתית כדוגמת זו שתיארת.
אינני חושב שאקדם ולו מטרה אנושית אחת בניסיון להפוך לקרבן של פצצת אטום.
בקשר לסרטון – לדעתי הוא ממחיש נקודה מאד חשובה בתכונות של בעלי החיים השונים והאדם בתוכם.
הנקודה הזאת היא מה שאני מכנה “תופעות לוואי”.
האבולוציה מפתחת בנו תכונות שמקדמות את הגנים בדרך כלל.
בדרך כלל – אבל לא תמיד – וזאת מכיוון שלא מתקיים לחץ א5בולוציוני משמעותי נגד התנהגויות ש”מפספסות” במצבים לא סבירים.
דוגמה קיצונית לכך היא תופעת ההטבעה אצל ברווזים. סוגים שונים שלהם מזהים בבעל החיים הראשון שהם פוגשים את האימא שלהם – וזאת – ללא קשר לזהותו. זה יכול להיות גם אדם.
הסיבה לכך היא שבדרך כלל האסטרטגיה הזאת עובדת ולא היה צורך לשכלל אותה.
אמוץ אדם מסוים בתור אימא הוא תוצאת לוואי של אסטרטגיה זו.
התנהגות אלטרואיסטית כלפי אחרים היא פעמים רבות תוצאה של אסטרטגיה שהאבולוציה “פתחה” לקידום הגנים תוך התבססות על העובדה שרוב המפגשים של האדם הם מפגשים עם קרובי משפחתו המשתפים אתו אינטרס גנטי.
כך גם יצר הרחמים והאימהות שמודגם יפה בסרטון הבא:
http://www.youtube.com/watch?v=7oVhopPjTNg
אני מניח שגם במקרה הכלבה והפילה יש משהו מזה, מעבר לכך ששיתוף פעולה – עם מי שלא יהיה – זו כנראה אסטרטגיה טובה.
לא סתם הכלב הוא ידידו הטוב ביותר של האדם. מסתבר שגם של הפיל.
וגם של האורנגאוטן : http://video.aol.com/video-detail/the-orangutan-and-the-hound/1356710375
אני מניח שבהקשרים דומים תוכל ליהנות גם מן הסרטונים הבאים:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/10/dogs_can_be_good_without_god.php
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
מיכאל,
באופן כללי אני מסכים עם מרבית דבריך – מספר הערות
1. בנושא הדת והמוסר – באופן כללי המתודולוגיה של הבאת דוגמא קיצונית על מנת להבהיר נקודה, נכונה וסבירה בהרבה מקרים. הבעיה של שיטה זו היא בכך שלעיתים הדוגמא הקיצונית כבר מסלפת את הטיעון ונהיית לא יותר מדמגוגיה -הטיעון לפיו הדת היא שהעניקה לנו את “לא תרצח” היא דוגמא למקרה השני.
2. הבנתך באשר להתפתחותו האבולציונית של המוסר יותר מאשר על הדעת. שים לב שזה גם נותן במידה מסויימת מדד למוסר אובייקטיבי (יותר מאשר להגדרת המוסר כמה חושבת החברה באותה עת) – המוסרי הוא מה שמקדם את הקיום כיוון שממילא המוסר נועד פשוט לשרת את המשך הקיום (ברור שזה לא כלי מעשי לבנת מוסריותם של דברים שאינם ממש טרייויאליים). אהבתי את ההבנה שהצגת בדבר תפקידו של ההגיון כמקדם מאיץ של המוסר (מאפשר לנו לבחון מה יועיל לקיום ללא צורך בניסוי מעשי) – אני מרגיש שידעתי זאת אך לא ניסחתי זאת במילים ועל כך אני מודה לך.
3. אידיולוגיות אכן מתאפיינות לרוב בנטייה לנסח אמיתות מוחלטות מתוך אקסיומות לא ברורות וזהו חסרונן המרכזי (ברמה הפילוסופית, ברמה הפרקטית גולאגים ומחנות ריכוז יכולים להיות חסרונות לא קטנים…).
4. באשר לאנטרפוסופיה – ייתכן מאד ששטיינר היה אידיוט ומקריאה קצרה בויקיפדיה עושה רושם שהוא אכן היה כזה. היכרותי עם האנטרופוסופיה כפי שציינתי היא אפסית ומקורה רק בכך שחברתי עשתה שנת שירות בפנימיה שבמקרה נמצאת בישוב אנטרפוסופי. להגנת המאמינים בתורה זו אציין כי מבחינה טיפולית היא מעריכה מאד את האנשים ההללו עם או בלי קשר לאמונותיהם המשונות (בהם אין היא מבינה דבר וחצי דבר וגם מעולם לא התעניינה בכך).
5. באשר לשורשיו של הנאציזם – ספרון שקראתי בהוצאת האוניברסיטה המשודרת בשם “השורשים התיאולוגיים של הרייך השלישי” (המחברת היא רבקה שכטר) מעלה גם הוא את הטענה כי לקנט יש חלק בסיס לנאציזם. עיקרו של הספר דן בשורשים הפרוטסנטיים של הנאציזם (דבר שראיתי בעוד מקומות) וכן במיתוס הגרמני של פאוסט – בזמנו, כשקראתי את הספר מצאתי אותו מעניין מאד.
6. באשר להתאגדות כעם – אני מסכים איתך כי קיימת התייחסות מוגזמת לערך של העם כקבוצה ולא רק כסכום של פרטים והתייחסות זו אינה נכונה (הדבר נכון וביתר שאת באשר למושג המדינה). עם זאת, אני חושב שבעצם זהותך בעיני עצמך דווקא ע”י המושג “יהודי” יש בחירה כלשהי המעידה על המושג. אתה פותר זאת בכך שאתה טוען כי בגלל קיום האנטישמיות זוהי זהותך העיקרית אם תרצה בכך ואם לא (טיעונך הוא כי עלינו להתאגד אחרת לא נשרוד). על כך אינני בטוח שאני מסכים איתך ואני חושב שיש כאן מעבר להישרדות היות ואינני מרגיש כי איום האנטישמיות במובן ההשמדה הפיסית דרמטי עד כדי כך (אם ישיג אחמדיניג’אד פצצה אטומית, חיי יהיו בסכנה על שום זהותי היהודית ואהיה בטוח יותר בארה”ב על אף האנטישמיות).
7. טיעוניך בנוגע לסיפוח השטחים רציניים ודורשים מחשבה.
8. באשר לסרטון – אני מתפלא על הטבע, – זה הרי לא טבעי!!!
משהו בזכות ביטול ההבדלים המלאכותיים:
מסתבר שעם מספיק נשמה אפשר לראות גם מעבר להבדלים הטבעיים:
http://www.youtube.com/watch?v=SlJ6MF9MQQU
צבי:
לגבי הדת, בקצרה, אני מסכים אתך.
כתבתי כאן באתר לא פעם שבעיני “דת” היא אוסף מוכתב של חוקי התנהגות יותר משהיא אמונה.
המילה “דת” מקורה בשפה הפרסית ופירושה “חוק” (מכאן הביטוי “כדת וכדין”) ודת ללא חוקים איננה דת.
מה שמבדיל את מערכת החוקים של הדת ממערכת חוקים של דמוקרטיה הוא קביעותם.
הקביעות מושגת על ידי מקור סמכות חיצוני שכביכול איננו האדם (“כביכול” כיוון שלמעשה זה כן אדם – אבל אדם מסוים שייסד את הממסד הדתי או קבוצה כזאת של אנשים – שאחרי שחוקקו את החוקים – קיבעו אותם באמצעות קישורם לאלוהים או לאיזו אידיאולוגיה שאין לערער עליה – כמו תורת הגזע או המרקסיזם).
לגבי החוקים המוסכמים עלינו – אינני חושב שהם תוצאה של חינוך.
אני חושב שהם תוצאה של אבולוציה ושל היגיון.
אינני רוצח – לא בגלל שחינכו אותי לא לרצוח אלא בגלל שאני יודע שזה רע.
הידיעה הזו התפתחה בנו במהלך האבולוציה כניצניה של אסטרטגית התנהגות שבסופו של דבר תוארה על ידי הילל הזקן כתמצית התורה כולה: “מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך”.
אני מכנה את זה בשם “חוק הסימטריה” וקל להבין מדוע חוק זה הוטבע בנו משיקולים של תורת המשחקים.
למעשה כל מה שאנחנו מכנים “התנהגות אנושית” – בין אם זה מוסר, בין אם זו תחושת הצדק והכעס על הפגיעה בו, בין אם אלו האהבה, הקנאה או העלבון ובין אם זה אלטרואיזם – התפתח בנו במהלך האבולוציה ואפשר לראות את ניצניהן של תחושות אלו (ולעיתים גם את פריחתן) גם בבעלי חיים.
עד כאן באשר למקור האבולוציוני של האנושיות והמוסריות, אבל אמרתי גם “היגיון” אז איפה הוא נכנס?
ההיגיון הוא מה שמקנה למוסר שלנו “עדיפות” על זה של בעלי חיים כיוון שבאמצעותו אנחנו יכולים “להקדים את האבולוציה” בגילוי אופני ההתנהגות מועילים.
יכולתנו להבין את סביבתנו – כולל האנשים הפועלים בה – ולצפות מראש את תוצאות מעשינו – נותנת בידינו את האפשרות להבין שמעשה זה או אחר שתחושתנו הפנימית אינה אומרת לנו דבר לגבי מוסריותו יביא – עם התפתחות הדברים – למצב שנראה לנו כ”בלתי מוסרי” או מכעיס או פוגע.
מכאן אנחנו יכולים לגזור את מידת מוסריותן של פעולות שהטבע לא צייד אותנו בתחושה אינסטינקטיבית לגביהן.
השתמשתי במושג “עדיפות” במירכאות כיוון שאין בטבע שום “טוב” ו”רע” אובייקטיביים ולכן גם ה”עדיפות” היא תוצאה של שיפוט שלנו.
העדרם של טוב ורע אובייקטיביים נראה ממבט ראשון כדבר מפחיד וזו אחת הסיבות שדתות ניסו לקשור מושגים אלה במצוות האל.
העניין הוא שהאובייקטיביות האמתית בכלל לא נחוצה לנו ואנחנו יכולים להסתפק בהסכמה רחבה בקרב בני האדם.
זו אכן קיימת כיוון שכולנו תוצריו של אותו תהליך אבולוציוני.
כמובן שיש יוצאים מן הכלל שלא ניחנו באותן תחושות אבל אלה מוגדרים על ידינו כחולי נפש (כמו, למשל, פסיכופתים).
לכן – המוסר היחיד שאני מאמין בקיומו הוא מוסר שלמרות שהוא רלטיביסטי הוא גם “אובייקטיבי” במובן זה שהוא משותף לרובנו.
שים לב שבכל פעם שדתי מנסה להסביר לך שהדת נתנה לנו את המוסר הוא משתמש בדיוק בדוגמה בה השתמשת אתה.
הוא אומר משהו בסגנון: “הנה! את החוק ‘לא תרצח’ נתנה לנו הדת! ”
נשאלת השאלה איך הוא יודע שזה אמור להשפיע עלי. הרי אם אינני דתי, אולי אינני רואה בחורק הזה כזה גליק גדול. אבל הוא יודע שאני כן מעריך את החוק הזה והוא יודע זאת מפני שגם הוא מבין שזה חוק “טוב” מתוך עצמו ולא מתוך הדת!
אין זה מקרה שהוא אף פעם לא ישתמש בחוק כמו “רצח את מחלל השבת” כדוגמה למוסריות הדת כיוון שבסתר ליבו הוא יודע שזה באמת בלתי מוסרי למרות שהדת מצווה עליו לעשות זאת.
ברור לו שבאמצעות דוגמה כזאת הוא לא יוכל לבלבל אותי. (אני עונה לדוגמאות אלו בשאלה בסגנון “אז מה? אתה מנסה לומר לי שאלמלא הדת היית הופך לאנס ורוצח? אם כך אני טוב ממך כי אינני כזה למרות שאינני דתי!”)
הדוקטרינות השונות אודותן אתה מדבר – כמו קומוניזם, אנתרופוסופיה וכדומה, מבטאות ניסיונות של בני אדם להפעיל את ההיגיון קצת מעבר למה שהם מסוגלים, תוך הנחת נכונותן של כמה אקסיומות שאינן בהכרח נכונות.
בכך הן דומות לדת. הדת מספקת את כל האקסיומות ללא קשר לאדם והדוקטרינות האלו מספקות אולי רק חלק מן האקסיומות Out of the blue בשעה שחלק אחר שלהן אכן מבטא אבחנות אמיתיות על טבעו של האדם.
אגב, בעיני, האנתרופוסופיה היא קשקוש מוחלט ורודולף שטיינר היה אידיוט אבל זה לא שייך לדיון הנוכחי.
מלחמת העולם השנייה אכן בלבלה הרבה אנשים אבל היא לא שנתה את עובדות היסוד ואלו הן העובדות שכבר ציינתי – אם בתגובה זו ואם בתגובות קודמות.
אחת התכונות ה”אנושיות” שהיא חשפה במלוא כיעורה היא אותה תכונה של עדר אודותיה דברתי בהקשר של ספרו של ארתור קסטלר – אותה נטייה שלנו לבצע כחלק מעדר – מעשים שלא היינו מעלים בדעתנו לעשות כפרטים.
אני אומר שהמלחמה בלבלה הרבה אנשים כי, למשל, המון אנשים הסיקו ממנה את המסקנה שיש בגרמנים משהו בסיסי שהוא רע במיוחד.
הם נכשלו בהסקת המסקנה שהתנהגותם של הגרמנים פשוט בטאה פן לא כל כך מוכר של ההתנהגות האנושית, פן שקיים בכל האוכלוסיות, כפי שהוכיחו ניסוייו של מילגרם
http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment
וניסויים נוספים שנערכו בהשראתם.
זו דוגמה להסקה שלוקה בצמצום יתר אבל אנו נתקלים גם במסקנות של הרחבת יתר כמו “הנזק שהמדע גורם” או “אאוגניקה זה טאבו” או הטפות מוסר בסגנון “מה שאתה עושה עכשיו עשה גם היטלר ולכן אתה רע כמו היטלר” (אני עונה לזה תמיד בתשובה “היטלר גם נשם אז אנא ממך – הפסק לנשום”).
הנאציזם נחזה כבר על ידי הפילוסוף חוזה אורטגה אי גאסט כאשר בשנת 1932 קיבץ כתבים שכתב עד 1929 בספר בשם “מרד ההמונים” שבו הוא מציג למעשה את הפוסטמודרניזם (למרות שלא השתמש במילה זו כיוון שעדיין לא הומצאה) כאחד ממחוללי הנאציזם.
מעניין לקרוא גם את מאמריו של זאב בכלר שמכניס גם את קאנט כאחד מן האשמים בפוסט מודרניזם ובנאציזם. אני מסכים אתו.
אני בהחלט מעוניין בהמשך קיומו של העם היהודי אבל לא בגלל שחשוב לי העם אלא בגלל שהאנשים המרכיבים אותו חשובים לי.
בנסיבות הנוכחיות – לאור האנטישמיות המכוונת כלפי כל בני העם היהודי – יש טעם רב בהתארגנותו במסגרת מדינה לצורך הגנה עצמית.
גם אני חונכתי על ברכי “העם כערך בפני עצמו” אבל הגעתי למסקנה שפרט זה בחינוכי הוא פרט שגוי ומעורר מדון. העם והמדינה הם כלים ולא מטרה. הם כלים שמתאימים לשימוש בזמננו ויהפכו למיותרים אם וכאשר יגיעו זמנים טובים יותר.
אתה לא חונכת לשנאה אבל זרעי הקונפליקט נטעו בך במסגרת החינוך ל”עם כערך”.
יש בקרבנו גם אנשים שבפירוש חונכו לשנאה. למעשה יש את כל הקשת המתחילה בחינוך היותר מעודן שאתה קיבלת/אימצת, עוברת דרך האמונה בכך שאנחנו “העם הנבחר” ומגיעה עד לאמונה ש”ערבי טוב זה ערבי מת”.
ההתפלגות אצלנו שונה מזו שקיימת אצל הפלשתינאים.
הם בהחלט מחונכים לשנאה ואין כל טעם להצטעצע בביטויים מעודנים.
בוויכוח עם אמדאוס הצגתי כמה קישורים הנוגעים לעניין.
למעשה – שנאה זו שעליה חונכו הפלשתינאים היא אחד הגורמים שבגללם אני חושב שאנחנו חייבים לפעול כעם אבל שוב – זה מצב שיש לו סיבה (אני מקווה שזו סיבה זמנית). זו אינה מטרה בעיני.
המטרה היחידה שאני חותר אליה לטווח הרחוק היא מקסימיזציה של האושר האנושי שניתן להפיק ממשאבי העולם שבו אנו חיים אבל כדי להגיע לטווח הרחוק חייבים לשרוד את הטווח הקרוב וכאן נכנסים שיקולים פרגמאטיים כמו עמים, מדינות, מלחמות וכדומה.
אני בהחלט חושש מן הריבוי הטבעי הערבי – לא בגלל שחשוב לי כמה ילדים יש שם אלא בגלל שברור לי שמוחו של כל ילד כזה נשטף מיומו הראשון ומאולף לקראת הניסיון שיעשה לרצוח אותי.
זה מדגיש את הצורך במדינה יהודית – כלומר כזו שבה יש רוב יהודי ושבה נעשים כל המאמצים למנוע שטיפות מוח אנטי יהודיות בקרב המיעוטים.
למעשה הצורך במדינה יהודית להגנה על היהודים הוכר על ידי האומות המאוחדות והיווה בסיס להכרתן במדינת ישראל.
זה צורך שהן אינן חולקות עליו ולכן הן צופות בפליאה ובכעס על ניסיונותינו להכניס למדינה מיליוני ערבים על ידי סיפוח שטחים. אזרחי ישראל שדוחפים לכיוון זה אינם מבינים שבכך הם פוגעים בעצם הלגיטימיות של המדינה כי מה הטעם במדינה שהוקמה בשביל היהודים אם אלה עושים הכל כדי שיהיה בה רוב ערבי?
התנהגות זו עלולה להעמיד אותנו בפני שוקת שבורה כאשר נרצה לקבל את גיבוי העולם להתנגדותנו ל”זכות” השיבה של הערבים – התנגדות שהיא חלק מן הקונסנזוס הישראלי ושהיא עדיין גם בקונסנזוס העולמי – אבל רק בגלל שהעולם מבין שהכנסת יותר מדי ערבים לארץ תקעקע את המדינה היהודית. קונסנזוס זה לא יחזיק מעמד אם אנחנו במו ידינו נפגע ביהדותה של המדינה (אני חוזר ומדגיש – יהדות כעם – לא כדת! גם יהדותה הדתית של המדינה מקעקעת את חזון המקלט לעם היהודי בכך שהיא מונעת משיקולי דת, מתן אזרחות למאות אלפים שהנאצים היו רוצחים בשל יהדותם).
חוק השבות (בניסוחו המקורי כאנטיתזה לחוקי נירנברג ולא בניסוחו הנוכחי שהכניס את הדת לעניין) הוא אכן חוק חשוב.
זה החוק היחיד שמאפשר לנו לשכן ביחד את המילים “יהודית ודמוקרטית” בהגדרתנו העצמית.
מדינה דמוקרטית אמורה לתת לכל אזרחיה שוויון זכויות וחובות ללא הבדל דת, גזע, מין, נטייה, ומה שלא תרצה.
לכן כל חוק שנחקק משיקולים דתיים הוא פסול כי מעצם הגדרתו הוא מקפח חלק מן האזרחים.
חוק השבות הוא שונה מכיוון שהוא אינו מפלה בין אזרחים.
הוא אכן יוצר אפליה – אבל דווקא בין אלה שאינם אזרחי המדינה.
זה לגיטימי בדמוקרטיה.
למעשה – כל חוקי ההגירה של כל המדינות הם חוקים מפלים – אם על בסיס כלכלי, אם על בסיס בריאותי ואם על בסיס אחר. אין מנוס מכך כל עוד יש מדינות.
בקיצור – גם לי יש אינטרס עליון להגן על העם שלי – אבל לא בגלל שהעם הוא ערך אלא בגלל שזו הדרך היחידה (או לפחות, בעלת הסתברות ההצלחה הגבוהה ביותר) שבה אני חושב שהפרטים בעם הזה יוכלו לשרוד.
🙂
אגב – על פי הפרסומת יש לי גם מועסקים רבים כי אני קונה כחול לבן.
האמת היא שיותר משאני מקווה לשכנע את המטומטמים – אני מנסה לגרום להם להבין שניסיונם להיאבק בשפיות דווקא פועל נגד המטרות שהם מנסים להשיג.
בגלל זה, למשל, כאשר מישהו תוקף את המדע מנימוקים דתיים – אני מעביר את המלחמה לטריטוריה שלו ואחרי הפרכת טענותיו אני גם תוקף את הדת.
אני מקווה שגם אנשים שאינם מעוניינים באמת מסוגלים לפעמים להבין שהמלחמה שהם אוסרים על האמת פוגעת בשקר שהם מנסים להפיץ
וכמובן,
המשך דרך צלחה עם מעסיקך הרבים
אני בטוח שאתה עומד על סף פריצת דרך בשכנועם!
זה בסדר,
ממילא אני חושש שבשבוע הקרוב כמעט ולא אתפנה, כבר היום הייתה זו חריגה יוצאת דופן מלוח הזמנים שעלי להכתיב לעצמי
נקבע אם כן השיחה תמשך בעתיד בהתכתבות זו או בהתכתבות אחרת שתיראה מתאימה
על כל פנים נהינתי מאד ממנה עד כה
תודה רבה
צבי:
אקרא בהזדמנות ואולי אענה.
אני מניח שאתה רואה שכל מיני מטומטמים דואגים לספק לי עבודה ולכן האנשים השפויים נדחקים אחורה בסדרי העדיפויות.
סליחה בינתיים.
מצטער על שלא עניתי עד כה
ביומיים האחרונים אני מעט עמוס וכנראה שכך יישאר המצב בשבוע הקרוב כולו.
באשר לתגובתך (204) אתחיל בהתנצלות
אתה מאתגר אותי בכתיבת דבר אשר אמנם ניסחתיו בשיחות בע”פ פעמים רבות אך כתיבתו חדשה לי ולכן ייתכן והכתיבה תהיה מבולבלת מעט (או הרבה). יתר על כן, כל שיחה עם בן שיח חדש דורשת טיעונים חדשים וכך, שוב, הכתיבה מסתרבלת, עימך הסליחה.
בכל אופן,
אני מרגיש כי יש לנו הסכמה בסיסית בנוגע להבנה כי על האדם הבוגר מוטלת החובה לבחון את חינוכו ולראות אלו מהדברים עליהם התחנך ראויים להישאר בסולם הערכים שאימץ לעצמו ואלו לא.
עובדה זו לטעמי היא יתרונו המרכזי של החילוני (אינני אומר החילוניות שכן זו ממש אינה מוגדרת היטב) על פני המאמין בדת הפורמלית המקדש מערכת ערכים וחוקים מסויימת כדברי אלוהים חיים ומכאן מונע את בחינתם המחודשת.
(לטעמי לפחות הבעיה העיקרית בדת אינה באמונה בכוח עליון אלא באמונה בהתממשותו בעולם בצורה טהורה, ברגע נתון ובפני אנשים מסויימים, תוך השארת הוראות מפורשות לפעולה – מובן שללא זה אגב, הדת הרגילה ריקה מתוכן וכל שנותר הוא מסע פילוסופי לחיפוש אחר אמת שקשה מאד להגדירה – מעניין אותי אגב מה עמדתך בנידון אך את זאת נשאיר כנראה להתכתבות אחרת).
כמו כן, אני מאמין כי יש ביננו הסכמה על כך שדברים מסויימים עליהם חונכנו חייבים להשאר חלק מאיתנו, ולא, החברה האנושית לא תוכל לתפקד ובזה אני מאמין כי נסכים אפילו על אותם הדברים עצמם (לא תרצח היא הדוגמא הפשוטה וההטריוויאלית ביותר).
השאלה של זהותו של של אדם מורכבת הרבה יותר.
אין ספק, כי במישור המיידי תחברה תוכל לשרוד גם אם איש לא יאמין עוד בערך זה. השאלה היא אודות ההשלכה של ביטול ערך זה לטווח היותר רחוק כמו גם על עצם ההתכנות של ביטולו.
לטעמך, הפער בין אנשים הוא תוצא מלאכותי של הבדלים תרבותיים שנוצרו ביד המקרה (פשוט, כי בכל מקום שיש אנשים תווצר תרבות ואין כל סיבה שהיא תהיה זהה) וכטבעם של דברים מלאכותיים רבים הוא רע, והוא המקור לשנאה, ניכור מלחמות וסבל אנושי רב.
לטעמי אין אלה פני הדברים (לפחות לא לחלוטין).
אתחיל בדברים עליהם אני חושב שנסכים ולאט לאט אתחיל להציג עמדות אישיות (אשתדל להבחין בין השניים, אך איני מבטיח דבר):
ההבדלים התרבותיים בין עמים שונים הם בחלקם תולדה טבעית של המקומות בהם התפתחו (טבעם של האסקימוסים, צפוי שיהיה שונה מזה של הבדואים), בחלק אחר מן המקרים הם תולדה של נסיבות מלאכותיות.
בעת החדשה ובעיקר במהלך המאה ה-19 ואילך, בשל מגוון רחב של סיבות שביסודם קידום חשיבותו של המדע (אנחנו ב-‘ידען’ ולכן זה ראשון), תהליכי העיור, המהפכה התעשייתית וכיוב’, החל תהליך טבעי של ירידת משמעות הקשר שבין האדם לאדמה (בלי קשר לשאלות ערכיות – פשוט היום אין 90% מהאוכלוסיה עוסקת בחקלאות והאנשים בישראל ובפינלנד עובדים בעבודות דומות), תהליכים אלו מובילים באופן טבעי לדעיכת חשיבותם של הפערים הטבעיים בין העמים ומכאן שמשמעות הסיבות הטבעיות הולכת וקטנה ומה שנותר הם יותר ויותר הפערים המלאכותיים.
תהליכים אלו, הובילו לתפיסות עולם מתחרות:
האחת, היא תפיסת העולם המקדשת אוניברסאליות, תפיסה זו שבתה מדענים וחובבי מדע רבים (אולי בשל טיבו האוניברסלי והאובייקטיבי של המדע) וכן יהודים רבים (לא סתם איינשטיין איתך) – וברוחה של תפיסה זו נוצרו הקומוניזם והדמוקרטיה האמריקאית גם יחד.
מנגד, קמה התפיסה הלאומית – זו, בפחדה אולי מפני איבוד המסגרות הקיימות של זהות בין בני אדם, ניסתה לחדד באופן מלאכותי את ההבדלים שבין הלאומים השונים לעיתים גם תוך התנגדות למודרניזציה (אשר מטיבה מצמצמת פערים טבעיים בין עמים) ולרוב (וכאן פסול מרכזי) תוך הדגשת עליונותם הערכית האנושית של בני עם אחד על פני האחר.
תפיסת עולם שלישית מעניינת (אבותיה הרוחניים של תפיסות ירוקות חדשות) סברה כי החברה המודרנית המלאכותית היא הבעיה ודגלה כי יש לשוב אל הטבע. תפיסה זו אפיינה תנועות גרמניות אשר היוו מודלים לחשיבתם של הקבוצות הראשונות (קבוצות אני מתתכוון לגופים שקדמו לקיבוצים). הערת ביניים, אחי אגב, אשר מתעניין בנושא ומרבה לקרוא אודותיו, טוען כי בתחילת ימיו של השומר הצעיר היו עימותים בין תפיסות אנרכיסטיות-גרמניות (מורשת א.ד. גורדון) לבין תפיסות רוסיות-מרקסיסטיות – בתחילה התאפיינו הקבוצות באופי הגרמני, אך עם עליית הנאציזם והלך האופי והשתנה – זהו המעבר מן הקבוצה אל הקיבוץ. אם אינני טועה החינוך האנטרופוסופי (חינוך וולדורף) נוצר בגרמניה גם כן כחלק מאותו אופי, אבל באמת שאינני מבין מספיק בנושא זה וזו רק התרשמותי משיחות עם מי שמכירים חינוך זה.
מלה”ע ה-2 שינתה מאד את חיינו (בטח כיהודים, אבל עכשיו אדבר כאזרח העולם)
וכל מה שהוליד את הנאציזם נחשב מעתה לרע ואולי גם עוד דברים (פצצות אטום כסממן לעוצמתו המשחיתה של המדע וכיוב’).
הבעיה היתה מה יש לשנות (וזו הוחמרה כי הנאציזם הייתה תנועה לקטנית למדי, לא קוהרנטית ומורכבת מסתירות פנימיות רבות בהשקפת עולמה אשר ניסו לשרת כולן את מטרת עליונות הגזע הארי):
מצד אחד הנאציזם נולד מתוך המודרניזציה – הוא העריץ את השיטה המדעית ובנה את תורת הגזע שלו על מדע, אמנם מזוייף, מסולף ומאולץ אך מבחינת הציבור הרחב, מחקר אודות שוני בין גזעים הוא מאז חציית קו אדום. חשוב לי להדגיש כי אני חושב שהבדלי היכולות בין הגזעים השונים, אם קיימים, הרי שהם נופלים בהרבה מן ההתפלגות הקיימת בין בני אותו גזע ולפיכך אינם מהותיים מספיק על מנת לתת חשיבות כלשהי להבדלים התרבותיים בין גזעים – ואולם אני חושב שבמציאות המודרנית כל מחקר שיעשה בנושא זה ייפסל מייד כגזעני אם לא יסיק את “המסקנות הנכונות” – וזה כחלק מתפיסת המדע ככוח משחית, היא חשיבה לא טובה, לא רציונלית ואף מזיקה.
מצד שני – הנאציזם היה בוודאי תנועה לאומית שמקורותיה בחשיבה הרומנטית, הלאומית והמאד סובייקטיבית וככזה גם חשיבה מעין זו נפסלה.
הדברים הללו, יחד עם ירידת האמון בסמכות, יצרו את הפוסטמודרניזם.
השקפת עולם זו היא לטעמי הרסנית למדי – היא מתאפיינת בעיקר בהיעדר אמירה, היא נותנת במה לכל תפיסת עולם משוקצת ככל שתהיה ובלבד שתקבל את העובדה שאין היא תפיסת העולם היחידה – עמדותיה הכלכליות-חברתיות אינן ידועות וכך גם לא עמדותיה בנושאי לאומיות, יחס לטבע למדע או לכל דבר אחר – הכל טוב והכל מוטל בספק. הצרה היא כי זוהי תפיסת העולם השלטת שכן כמה תפיסות העולם המוגדרות האחרונות של האנושות (תוסיף לזה גם את הדת הפורמלית הוותיקה) לא עשו יותר מדי טוב בימי חייהן.
בראייתי
חשוב שתווצר בחברה האמונה כי קיים טוב וכי אפשר לשאוף אליו – אידיאולוגיות מסויימות אכן טובות יותר ומאחרות. האידיולוגיה הטובה נמדדת גם בנוכונותה לקבל תיאוריות אחרות (בדיוק מתוך מה שדיברנו בתחילה על הצורך לבחון את סולם הערכים הקיים) אך לא רק – יש בעולם דברים שהם טובים יותר ודברים שטובים פחות.
בעניין הזהות
אני חש כי האדם הוא בעל חיים קבוצתי מטבעו, השיוך לקבוצות מסדרי גודל שונים (החל במשפחה וכלה באנושות) הוא הכרחי וטבעי. אידיולוגיות רבות התאפיינו בשקר בו נאכף ניסיון לבסס את מעמדה של זהות אחת על פני האחרות: הזהות הנוצרית-קתולית על פני הזהות הלאומית (בכנסיה), הזהות האנושית על פני הלאומית (בחשיבה הגלובאלית), הזהות היישובית על פני הזהות המשפחתית (בקיבוץ) וכיוב’. שקר זה היה לדעתי לרוב מאפיין מרכזי בכישלונן (לדוגמא: תרגום התנ”ך לגרמנית, היה אחד מצעדיו הראשונים של מרטין לותר). שוניות אלו אינן רעות בעיקרן, הן האדם עצמו וגם אם ארצה, אינני רואה איך לשנות זאת – זהו באמת טבע האדם.
זהויות אמנם יכולות להשתנות, כאשר הגיעו הסקסונים לאנגליה הם והקלטים המקומיים יצרו יחד זהות חדשה אשר יחד נלחמה בפולש הנורמני, הפסידה ואח”כ אימצה אותו על מנת לייצר את התרבות האנגלית המודרנית יותר.
אך לרוב התרבויות המשתנות אינן בעלות עומק גדול ומכאן גם יכולתם להשתלב זו בזו – אינני חושב שהיו הבדלים מנטליים עמוקים בין הקלטים לנורמנים הפשוטים, בעיקר מאחר ואלה וגם אלה לא ידעו קרוא וכתוב ולמעשה כל מהותם הייתה כנראה החלקאות בה עסקו – כאשר היו על אותו אי, בהכרח היו צריכים ההבדלים להצטמצם.
לעניינו אנו
שאלת האם למעשה אני והפלסטיני חונכנו להיות אוייבים מרים.
ובכן, מהצד היהודי התשובה היא בוודאות לא – האמן לי שכל שנותי במערכת החינוך (עד לפני כ-10 שנים), אם הייתה שטיפת מוח הרי שהיא לא כללה כל רכיב לאומי אלא רק הורכבה מססמאות פוסטמודרניות נבובות דוגמת: “אין אמיתות מוחלטות”, “תמיד תטיל ספק”, “אין טוב ורע”, “לכל עם יש הנרטיב שלו”, וכיוב’ אמירות אשר גם עם יש בהן אמת הרי שהוצאתן מן ההקשר הופכת אותן לריקות מתוכן (וכך גדל לך תואם חזי שמטיל ספק באיינשטיין) מבחינת היחס לסכסוך הרי שהחינוך היה מוכוון אמונה בייתכנות קיום תהליך שלום בכל מחיר (דבר כמובן לא רציונלי). אם זאת, כן חונכתי (בעיקר בבית המתאפיין בדיעות קול צף מרכזי אופייני) לכל הפחות לרצות בשימורו הפיסי של העם היהודי. על רצון זה, מהיכרות עם הביוגרפיה שלך כפי שציינת אותה כמו גם מדבריך בשיחה, אני מניח שאינך מעוניין לוותר.
מהצד הפלסטיני, נניח גם כן שלא היה חינוך לשנאה (אף כי ממש איני בטוח בכך והראיות לכך רבות החל בספרי הלימוד ברשות וכלה במגמות האיסלמיזציה הקוראת בפירוש למלחמת קודש בי).
ואולם, אני חושש שבמקרה זה לא התחשבה ידה של ההיסטוריה ברצונותינו ובין שניהם נוצרה סתירה. ברמה הפשוטה ביותר, הדמוגרפיה מצביעה על ריבוי אוכלוסין גדול מידי בגדה המערבית של הירדן ועל הארץ הקטנה הזו קשה לספק את מלוא הצרכים – יתר על כן, מובן כי בתוך עשרות שנים יהיה במדינת ישראל רוב ערבי ואז אני חושש, כי אפילו ההבטחה לקיומו הפיסי של העם היהודי תפגע מאד (אינני מדבר עדיין על טבח, אלא אפילו פשוט על ביטולו של חוק השבות אשר חשיבותו גדלה בעידן אנטישמיות גוברת) וזאת בלי לדבר על שאר מאפייניה של מדינת ישראל שאני אוהב.
לאור כל אותם דברים אני חושש כי לא נותרה לי ברירה אלא להגן על האינטרסים של העם שלי (אשר בהתכתבויות קודמות ניסתי להראות לך כי מגובות בהצדקה – אך נתעלם מזו לעת עתה כי זה באמת עניין סובייקטיבי) וייתכן ואף סביר כי מימושם של אינטרסים אלו יפגעו בפלסטינים.
מובן שהדבר הנכון היה לנסות לנהוג בחוכמה על מנת להקטין ככל הניתן את הנזק לשני הצדדים – אך אני חושש כי אם אין בכוונתך להתאסלם, הרי שייתכן מאד שהמשך ההגנה על קיומך תחת זהותך הנוכחית יאלץ אותך גם לפגוע וגם להפגע ומוטב להיות מודעים לכך ולא לתלות את האשמה בחינוך לשנאה שפשוט – אינו קיים לדעתי במערכת החינוך בה גדלתי (חינוך לקוי קיים כפי שציינתי) .
עיקרה של הנקודה היא אם כן כי כל עוד גיבש האדם בדרך כלשהי (חינוך מהבית/בי”ס+ערכים שספגת מתוך חיפוש עצמי+מחשבות אישיות התורמות בעיקר לניפוי הערכים שיש לנפותם) איזשהו עמוד שדרה ערכי של זהות עצמית, הרי שלעיתים ימצא את עצמו נאבק עליו כאשר המאבק ייגזר עליו לעיתים שלא בבחירתו. לדעתי, זהו המצב בו אני וגם אתה עומדים תוך ראיה מפוכחת של החיים.
אגב, צבי:
חלק מן השאלה המפורטת יותר שהפנית כלפי “י” יכול להיות שאינו מוצדק ברמה האישית.
“י” סיפר שהוא דווקא יצא לעבוד. הוא לא אמר דבר על הצבא אבל לדעתי, גם אם לא שירת בצבא, אפשר להניח שדעתו אינה נוחה מהשתמטות החרדים ממנו.
הוויכוח ביני לבינו התגלע על רקע הדעות השונות שלנו בדבר האופן שבו צריך להביא לידי השתתפות החרדים במאמץ ולא לגבי עצם הצורך בשילובם.
נכון שהוא הגיע לטונים צורמים אבל אינני שוכח את ההסכמה הבסיסית הזאת.
צבי:
נכון – ללא אותו “חינוך” שקיבלת היית שונה, אבל חשוב איך היית שונה.
הרי המצב העולה מדבריך בצורה חדה עד אימה הוא שאתה והפלשתיני למעשה “חונכתם” להפוך לאויבים מרים שאין להם שום דרך להשלים.
הלזה יקרא “חינוך”?
לכן קראתי לזה שטיפת מוח.
זה, לדעתי, מסוג הדברים שבן אדם מספיק חכם (ואתה בפירוש כזה) אמור לסווג, משבגר, כפן בחינוך שקיבל שאיננו מקובל עליו.
החלטה זו תהפוך אותו באמת לבן אדם אחר במובנים מסוימים אבל היא דומה בעיני להחלטתו של אדם שחונך בסביבה בה מחזיקים עבדים – לצאת נגד העבדות.
גם הוא ייטען בצדק שהגנה על מוסד העבדות היא חלק מן החינוך שקיבל ואני אענה לו (לפי דעתי – בצדק) שזהו חלק בחינוך שעליו הוא צריך להתגבר.
אני יודע שזה קשה.
אני חונכתי בבית דתי וגם כאשר החלטתי שאינני דתי יותר – לא יכולתי להביא את עצמי לאכילת אוכל שאיננו כשר.
העובדה שהחלטתי בשלב מסוים להיות צמחוני (בשום אופן לא בגלל זה), פתרה לי את הבעיה מבלי שנאלצתי להתמודד אתה זמן רב מדי.
עם שאלת ה”זכות” המוקנית לי על הארץ בתוקף ההיסטוריה כן התמודדתי.
בן אדם מחפש השתייכות קבוצתית.
זה פן שקיים בנו מסיבות אבולוציוניות וטעמיו עמו.
בספרו The ghost in the machine כתב ארתור קסטלר שבבני האדם יש מעין “בג” בעניין זה וההשתייכות הקבוצתית מבטלת כמעט את זהותם כפרטים.
קל היה לראות את תוצאותיו של בג זה תחת השלטון הנאצי.
קל גם לראות את גילוייו בכל המסגרות הדתיות.
אנשים המרגישים “שייכים לקבוצה” מרשים לעצמם לעשות מעשים שבשום פנים ואופן לא היו מבצעים כפרטים וכל המלחמות מבוססות על זה.
העניין הוא שאדם נאור – אם הוא מכיר את מגבלותיו ה”ביולוגיות” – יכול לרתום אותן במקום להשתעבד להן.
אני יודע שקיים בי צורך להשתייך לקבוצה ולכן אני מגדיר לעצמי קבוצות כמו “קבוצת כל בני האדם”, “קבוצת האנשים שמחפשים את האמת” וכדומה.
האמן לי: זה לגמרי פותר לי את הבעיה ואף ממלא אותי חדווה.
כמובן שכל הדיון בינינו אינו פותר את “י” מלענות לך ויש גם טעם בהצבתו מול האתגר של גישה נוספת שגם היא אינה מתיישבת עם שלו (לפחות ברמה המודעת כי, כפי שאמרתי, מקור תחושת ההשתייכות שלך הוא, לפי דעתי, דווקא כן דתי – גם אם איש לא התכוון לכך)
י’,
תגובתי הראשונה בשרשרת התכתבויות זו (193) היתה מופניית בעיקר אלייך כי באמת שהייתי רוצה, להבין יותר מדוע אתה טוען כי אני נזקק לך בהגנה על זכויותי בארץ הזו, וכיצד יש בכך הצדקה לפטירתך מן המאבקים הרבים שנגזרים מתביעתה של זכות זו (דהיינו צבא, מילואים וכיוב’)
השאלה שלי אינה מתגרה,
אינני שואל זאת אותך כסנגור הציבור החרדי, אלא במלוא הכנות אני רוצה להבין מה אתה אומר לעצמך כאשר אתה רואה שאני משרת במילואים ואתה לא – איך אתה מסביר את זה לעצמך, הלא אינך אומר שאני פראייר, אתה באמת מאמין שבאיזשהו מקום אתה חי חיים שלמים ונכונים על אף מה שמרבית החילוניים רואים את תפקודך כהשתמטות – הסבר לי.
אף אם לא תצליח לשכנע אותי, או את מיכאל או כל אחד אחר, זה לא נורא, זהו מיד דינם של ויכוחים, אך כאשר מתנהל ויכוח טוב, אולי לפחות קצת מאי ההבנות מוסרות.
חלק גדול מהתרבות היהודית אכן התפתח בגולה (מתקשר לציון שנתתי לפיו הפכנו לעם במצרים – על פי הסיפור המקראי) – אם זאת בשום שלב לא טענו היהודים ייושבי בבל כי בגלל שהם בבבל יש להם זכות עליה – תמיד קישר העם היהודי בינו לבין ארץ ישראל.
את הטענה בדבר שטיפת מוח אינני אוהב, תוכל להגדיר כל סוג של חינוך למשהו שאינך מאמין בו כשטיפת מוח ועל ידי כך לפסול אותו. אני מסכים כי כאדם מבוגר התשובה לעצמי של “כך חונכתי” אינה תשובה מספקת ואינה מאפשרת התקדמות (זו גם הסיבה שחזי, רוח רפאים, יהודה וכיוב’ אינם מסתפקים בתשובותיהם של המדענים וחותרים לבדם באופן עצמאי אל חקר האמת – סתם התלוצצתי).
הנקודה היא כי כיוון שקיימת בי זהות יהודית (וזה אולי כתוצאה מאותו חינוך, אך השורה התחתונה היא שהוא חלק ממני ובלעדיו הייתי שונה) ואני מעוניין בשימורה של אותה זהות בי ובילדי, הרי שגם אם לא תהיה אנטישמיות לא ארצה לחיות בחו”ל (גולה) – וכיהודי המקום היחיד בו אוכל לטעון כי יש לי זכות להפעיל כוח נגד מישהו אחר (וזה היה קורא בכל מקום על פני כדה”) כדי לתת ביטוי לזהותי זו, הוא ארץ ישראל.
לעיתים, כמו במקרה האמריקאי-אינדיאני קיימת התנגשות, שני עמים שנוצרו באותו מקום וזו אכן טרגדיה היסטורית (פעמים רבות נוטה ההיסטוריה לחוסר רגישות בכל הקשור ליחס לפרט ולשאיפותיו) ולכן לא פעם אין פתרון מלבד מאבק כוחות, לעיתים אלים ולעיתים לא.
במקרה הישראלי-פלסטיני, אני סבור ברמה האינטלקטואלית שהתמונה היא א-סימטרית מהסיבות שפירטתי לך בתשובתי הראשונה, כמובן, אינני מצפה שהפלסטיני הממוצע יאמר “אתה יודע מה, חשבתי על זה ואתה צודק ולכן אני הולך – שלום” וזאת מכמה סיבות:
א. גם הוא עבר חינוך כלשהו ויש לו זהות כלשהי
ב. אין לא כל כך לאן ללכת
ג. כל משפחתו חיה כאן וכך גם אביו וסבו (וגם אימו וסבתו בשביל הפמיניסטיות)
מה שאני כן מצפה הוא מהאינטלקטואל הנייטרלי ומהיהודי הממוצע, ובמקרה זה ממר י’, להבין כי אם זכויות היסטוריות אלו קיימות הרי ששלנו אינן נופלות כלל מזכותו של הצד השני ואף עולות עליו (אם או בלי היהדות החרדית שמייצג י’).
על כל פנים את הפלסטיני לא הצלחתי כאמור לשכנע ואינני מאמין שאצליח,
למולו עלי לנקוט במדיניות אחרת – ריאלית – ומדיניות זו יכולה לבוא בדרך המלחמה ועדיף, אם ניתן בדרכי שלום – זו אינה שאלה של ערכים (חייבים לעשות שלום…. ) אלא של כדאיות שכן ערכים, לא לימין ולא לשמאל, אינם פותרים דברים (לא תשכנע אוייב להיות פאצפיסט) – הפתרון הוא במאזן כוחות שקט (לא שונה מאד ממה שאמרת באחת ההתכתביות הקודמות, באשר לכך שלמה שצריך לדאוג הוא לחיים היום).
על כל פנים שים לב שמערך האינטרסים פה אינו שלי כפרט (כי לי כפרט ממש לא כדאי ללכת לצבא ואף על פי כן אילו הייתי עושה כן, היית קורא לי ובצדק מלא פרזיט), אלא של משהו מסויים – קבוצה כלשהי והשאלה את מי אתה כולל בקבוצה אינה יכולה להפתר בתשובה כוללת (כל בני האדם), אלא נפתרת תמיד ע”י הגדרת קבוצת זהות מסויימת – במקרה שלי, אני יודע לומר לך כי זוהי קבוצת החיתוך יהודי וישראלי – י’ נמצא שם, גם ג’סיקה פישמן, אחמד לא (לכל מי שיקום ויצעק גזענות – זה ממש לא קשור, מי שבקבוצה שלי לא נחות ממני, אלא פשוט אחר, כמו שלומר על מישהו שהוא אינו אח שלי, אינו גורע ממנו דבר). אני מאמין שגם אצלך חיתוך זה מהווה את קבוצת הזהות אבל ייתכן שאני טועה.
בעניין הפולנים אני מסכים איתך, ההפרדה הייתה מלאכותית אך קיימת – ונראה כי ביטולה (צמצום השוני ביננו) נוצר דווקא מן ההפרדה ומכך שמעתה כל אחד מאיתנו מנהל מדינה נפרדת מבלי שנסתמך ונשנא זה את זה
ציינת כי צר לך על כך שאנו חיים דווקא בא”י בשל התירוץ שזה נותן ל-י’ לומר כי אנו חיים כאן בזכותו
1. שיאמר שהוא רוצה, אני לא חושב כך וציינתי זאת.
2. צר לי יותר על הסבל הרב שנגרם לנו ולפלסטינים בעקבות חיינו (וחייהם כאן)
3. סבל זה היה נגרם בכל מקום בו היינו חיים ולכן מאחר שממילא אני חייב לגרום אותו איפשהו, אני מעדיף שהוא נגרם במקום בו יש לי הצדקה אף עם מסויימת מסויימת (זכות היסטורית) לגורמו.
צבי (197):
העובדה ש(נניח) התרבות שלך התפתחה כאן (ולדעתי רובה בכלל התפתח בגלות בבל ובגלויות אחרות) אינה מקנה לך כל זכות על המקום.
מה הקשר בכלל.
אני חושב שבימינו האינטרנט הוא בכלל ה”מקום” שבו מתפתחות כל התרבויות ואינני חושב שמישהו ידרוש בשל כך בעלות על האינטרנט.
לדעתי ה”זכות” שאתה חש שיש לך על הארץ בזכות העבר היא תוצאה של שטיפת מוח ועליך להביא בחשבון שיריביך על הארץ עברו שטיפת מוח מנוגדת.
זה פשוט לא נימוק.
אדמה שלא קנית או קבלת בירושה אינה שייכת לך.
יש כמובן חריגים שנוצרים במלחמה אבל במלחמה לא מוכחת זכות – מוכח בה רק הכוח. כיצד תגיב אם יבוא פתאום מישהו ויוכיח לך באותות ובמופתים שהוא ותרבותו קדמו לך באזור מגוריך?
הרי כל מה שצריך לקרות לשם כך זה שהדיירים הקודמים באותה חלקת אדמה יגדירו את עצמם כ”לאום”. האם תגיד להם יפה סליחה ותפנה את ביתך? כיצד אמור לדעתך להגיב אמריקאי ממוצא אירופי לטענה דומה מצד האינדיאנים?
(אגב, מעניין להיזכר בעובדה שחלק מן הדתיים בכלל מתנגדים למדינת הלאום היהודית.
הסתירות האלה מחויבות המציאות כאשר כל מיני אנשים מתיימרים לייצג יצור עילאי שאינו קיים באמת)
ביחס לסיפור על הפולנים – שים לב למה שאתה אומר:
יצרנו הבדלים מלאכותיים בינינו ולכן טוב שנפרדנו פיזית.
זה מחזק את טענתי – הן בדבר העובדה שהבדלים מלאכותיים הם מקור לסכסוכים והן בדבר הסיבה להקמת המדינה.
אני חושב שלמרות שבאופן אוטופי מדינות הן דבר רע – הרי שדווקא מדינת ישראל נחוצה – כל עוד יש אנטישמיות – אבל זו ההצדקה המוסרית היחידה להקמתה.
הצדקה זו אינה נותנת עדיפות דווקא לפיסת הקרקע שבחרנו לעצמנו ועל בחירה זו אני ממש מצר כי היא משמשת את החרדים כנימוק (שגוי אבל משפיע) בהצגת מצג השווא שעל פיו זכותנו על הארץ נובעת מזכותם.
מצד שני, אני מניח שמבחינה פרקטית לא ניתן היה להקים את המדינה בשום מקום אחר בגלל אותה תרבות שהתפתחה בגלות – תרבות החלום הציוני.
צבי (199):
אם אתה שואל על הקישור האחרון אז מה פתאום אליך אישית או אליך בכלל?
שלחו לי את זה מחדו”ש (עמותה בהנהגת הרב אורי רגב שהחליטה לפעול נגד טפילות החרדים) וחשבתי שיתאים לפרסם את זה כאן – כתגובה למאמר ולא כתגובה לדבריך שמעולם לא תמכו בחינוך החרדי.
אני לא מבין לגמרי אם אתה מפנה את זה אלי אישית
על כל פנים לא נותר לי אלא להסכים איתך כי החינוך החרדי אכן בעייתי מאד
http://docs.google.com/View?id=dgz8mg3w_397hmrghz4c
מסכים שבעייתי מאד לדון בצורה אובייקטיבית בעניינים מעין אלו, אינני אומר שיש כאן שחור או לבן, אך אני חושב שלעיתים תוכל להבדיל בין אפור כהה לאפור בהיר
העם אינו נולד במקום בו נולד אביו הקדמון (אור כשדים) אלא במקום בו התפתחה תרבותו – אגב, גם כאן ישנה בעייתיות מסויימת שכן המקום בו מצויין לראשונה במקרה כי עם ישראל הוא עם הוא בראשית ספר שמות – במצרים. על כל פנים הנקודה שלי היא שלעם ישראל קשר היסטורי בלתי ניתן להכחשה דווקא עם א”י.
שים לב שאין כוונתי שעל בסיס הזכות ההיסטורית לבדה עליך לפעול, אך היא מקנה לך את הזכות למשל, להלחם על הישרדותך דווקא במקום הזה – הזכות שאני גר כאן אינה מספיקה (אני לפחות חושב שהקולניאליזם אינו מוצדק).
אני מסכים כי זכויות לא תעזורנה במלחמה ומכאן פנייתי הראשונית למר י’, לזכור שמלבד זכויות (שלימודיו ותפילותיו כמובן מקנות לנו הרבה מאד מאלה…. – זו הרי הסיבה שהיהדות החרדית לקחה ולוקחת חלק כה פעיל וכה אקטיבי בעשייה הציונית) גם הפרקטיקה קובעת – תקים יישוב, תעבוד את האדמה והייה נכון להגן על מה שלדעתך מגיע לך.
כמובן שלעובדה שמשפחתי גרה כאן היום יש את התרומה המכרעת לנכונותי להתאמץ למען המשך החיים בארץ – יותר מלאבות אבותי שיצאו מאור כשדים – אם זאת אני מרגיש שזה לא מספיק וברמה האובייקטיבית אני זקוק להצדקה מסויימת (שהריי גם הערבים שנמלטו מישראל ב-48 רצו להמשיך לגור כאן) – ואת ההצדקה זו נותנת לי (כך אני חושב) ההיסטוריה. ההיסטוריה אינה נועדה לשכנע אותי שבא לי להיאבק, אלא שהרגש שלי נכון ומוצדק במקרה זה.
(תוכל לומר לי שאני ממציא תירוצים לעצמי, אינני חושב שזה יהיה נכון אבל בוודאי לא תהיה הראשון).
באשר לגלובליזציה
איננני מעוניין להיכנס לדיון כלכלי, תחום אשר בהחלט ייתכן שמחמת גילך הכפול משלי וניסיונך הרב בחיים (כפי שעלה מתגובתך לפני ימים מספר) באמת ובתמים יש לך יותר ידע מאשר לי. אינני פוחד להפסיד בויכוח, אני פשוט חושב שבדיון אודות נושא בו הבנתי חסרה אעדיף להאזין ולא להשמיע.
מה שכן, אני חושב שלגלובליזציה השפעות חברתיות רבות, חלקן שליליות ואין להתעלם מהן, העובדה שאוכלסיית המערב כוללת בתוכה זרים רבים שלא היו בה קודם היא עובדה, וכך גם התרוקנותם של כפרים במזרח אירופה מאוכלוסייתם. אני חושב שלדברים הללו תוצאות שליליות רבות ואם תרצה דוגמא יותר מעשית, אני מניח מתגובותיך שאתה מבין היטב את ההשלכות של עליית ריכוז המוסלמים במערב אירופה – לא עלינו, אלא על האירופאים החיים שם.
אני מסכים שהפרדה מלאכותית בין בני אדם מביאה לשנאה למלחמות והיא דבר רע ומגונה.
איני חושב פשוט שמדינות הלאום ההומוגניות אינה הפרדה מלאכותית שכן טבעם של אנשים החיים במקומות שונים, להיות שונים זה מזה.
במהלך הקיץ האחרון, יצאתי עם חברתי לטיול ברומניה שעיקרו היה מספר טרקים בהרי הקרפטים (כהערת אגב, היא ארץ יפה מאד ועדיין זולה – מומלץ). על כל פנים באחת מנסיעות הרכבת פגשנו מספר צעירים פולנים ובילינו ודיברנו איתם מהלך כל הנסיעה – באמת חבר’ה נחמדים.
לאחר מכן יצא לי לחשוב על כך שמספר דורות אחורה, כנראה שאבותינו לא היו כל כך חבריים זה לזה – למעשה הם טבחו בנו ואנחנו התנשאנו עליהם. מה שאיפשר היום, את היחסים התקינים והנורמליים אינו הדמיון ביננו (אף שלמען האמת גם זה גדל) אלא בעיקר העובדה ששתי החברות השונות, היהודית והפולנית אינן חיות זו בצד זו – כל אחד במקום שלו ולכן אין מה להלחם.
גם עם הכפריים הרומנים שבהרים (אשר התרבות שלנו שונה משלהם בצורה ניכרת) לא היו כל אי נעימויות – כל אחד חי את חייו וברור כי אנחנו אורחים ולא פולשים (אגב, בהרים אינך ישן אצלם או קונה אצלם משהו, כך שלא תוכל לתלות את היחסים הטובים באינטרסנטיות כלשהי).
לסיכום, טוב יהיה לו כל אחד יחיה את חייו בחברה ההומוגנית שלו כאשר ברור לכך אחד מה שלו ומה איננו (מבחינה טריטוריאלית נניח) – תחת זאת, ההבדלים בין עמים שונים הם טבעיים ובלתי מזיקים – אולי אפילו מועילים.
כל זה כמובן תקווה בעייתית מאד באשר אלינו בארץ כי כאן הומוגניות, לא צפוייה בטווח הזמן הקרוב
לבסוף
איינשטיין והביטלז הם אכן חברה טובה (בתחומם ובכלל)
דעתי לא השתנתה ואני עדיין חושב ששיקול היסטורי הוא בלתי הגון כמעט בהכרח.
מהו מקום הולדתו של עם?
לפעמים אפשר להגדיר זאת ולפעמים לא.
אם העם מתחיל ברגע מסוים באדם מסוים אז גודלו של המקום הזה הוא בערך מטר מרובע.
על פי המסורת היהודית, המטר המרובע הזה נמצא באור כשדים שבמסופוטמיה.
צאצאיו של אברהם עברו מאז לכל מיני מקומות ואילו ניכסו לעצמם כל מקום שהגיעו אליו הייתה בעייתנו גדולה בהרבה.
זה שלמישהו אחר אין זכות על המקום אינו מקנה לך את הזכות עליו.
כאמור, לדעתי הדרך היחידה לישב קונפליקט מן הסוג שבו אנו נתונים היא לפתור את הבעיה של האנשים שחיים כיום כי “זכויות” לא תעזורנה לנו במלחמה – במיוחד לא אם גם הצד השני חושב שיש לו זכויות.
אני חושב שבסופו של דבר – יכולתך ונכונותך להגן על הארץ נגזרת מן העובדה שאתה ומשפחתך גרים בה עכשיו ולא מן העובדה שבאיזה עבר לא ידוע גרו בה (אולי) אבות אבותיך.
עובדה שלאור כשדים אינך רוצה לחזור.
הגלובליזציה היא עניין כלכלי בלבד ואינני חושב שהיא דבר רע.
האם אינך מסכים עם הטענה שהפרדה מלאכותית בין בני אדם מביאה לשנאה ולמלחמות?
האם אינך חושב שאיחוד מאמצים כדי להביס את הסרטן, את משבר האנרגיה, את סכנת האסטרואידים ואת מציאת הדרך להיחלץ מכדור הארץ כשנהיה מוכרחים לעשות זאת אינו ראוי יותר מאשר פילוג מאמצים לצורך מלחמה אחד בשני?
מכיוון שגם איינשטיין וגם הביטלז חשבו כמוני – אני מרגיש בחברה טובה.
מיכאל,
שיקול היסטורי אינו משולל הגינות לחלוטין.
ניקח את דוגמת הסכסוך היהודי ערבי כי הוא נוחה להדגמה:
השאלה אינה רק מי היה כאן קודם (למרות שבמקרה זה גם היהודים), אלא מי זו מולדתו וכאן ישנן דרכים להכרעה אובייקטית (עד כמה אובייקטיבי שנושא כזה יכול להיות).
לדוגמא: מעולם לא הייתה ירושלים בירה של איזשהי ממלכה מוסלמית ששלטה בה – באימפריה העותומאנית למשל (אם אינני טועה) הייתה ארץ ישראל מסופחת למחוז שבירתו דמשק. עוד דוגמא: עד להקמת מדינת ישראל ולמעשה עד להקמת אש”ף – לא הייתה הגדרה עצמית של פלסטינים (=ערבים שמולדתם היא א”י), עיקר הגדרתם היתה כערבית.
טיעונים השוללים את עובדת היותה של א”י מולדתו של העם היהודי יהיה לך הרבה יותר קשה למצוא (אם כי אנטישמיים ויהודים טענו לעיתים כי העם היהודי אינו ממש עם, טיעון שאולי נכון בתקופת הגלות אך בוודאי לא בעת שהיה עם ישראל בא”י).
אם כך אינני מבסס את זכותי על כך שהשמדתי אותם או שגירשתי אותם, להיפך, הרשיתי לעצמי מוסרית להכנס למלחמה מתוך מחשבה שזו זכותי – וזו הסיבה שאלחם מול מי שינסה לגרש אותי מכאן, אך לא נגד מי שלא ייתן לי את הזכות לבקר באיזושהי רפובליקת בננות אפריקנית (כי זו זכותו, גם אם אני יותר חזק).
אם כן הטיעון שלי ממש אינו טיעון של כל דה אלים גבר וגם לא טיעון של “אני הייתי פה קודם”.
אני מסכים איתך שלעיתים טיעונים מסוג זה יכולים להיות קשים מאד לבחינה אובייקטיבית (בטח כאשר אני צד בעימות) – ובכל זאת אני חושב שבמקרה הזה יש לי נקודה.
פתרון בעיה של הנפשות החיות כיום כמובן יהיה דבר אופטימלי, ואולם לעיתים (במקרה של משחק סכום 0) – נעשיית ההכרעה בכוח ואותו אני נכון להפעיל כי אני חושב שאני צודק.
בעניין השקפתך אודות הפרדה בין בני אדם.
אינני חושב שתופעות הגלובליזציה של צמצום הפערים בין תרבויות שונות הינה תופעה מבורכת – בעיקר מאחר והיא גורמת לחברות להיות הטרוגניות בצורה חסרת תקדים. הטרוגניות זו מסוכנת מאד ומגדילה את החיכוכים בין בני אדם כי למרבה הצער שונות גורמת לניכור וניכור בתורו יגרום לשנאה.
הפיתרון הוא חברות הומוגניות (אינו סותר מה שאמרת) ואם זה יתקיים, השונות בין מקום למקום יכולה להיות מבורכת ומעניינת (הערה פוסטמודרנית מצידי – לא אופייני).
לבסוף בנושא השואה
חשיבות הצבעת האו”ם ב-47 כמובן חשובה מאד, עם זאת הטיעון שלי הוא כי ציונות התקיימה (בצורה יוצאת דופן מבחינה היסטורית) גם לפניה.
אין ספק כי מדינת ישראל, גם אילו הייתה קמה, הייתה נראיית אחרת לגמרי ללא השואה (הוצאת הגולה מהיהודי, הייתה קשה הרבה יותר שלא לדבר על ההפך).
צבי:
אני חושב ששיקולים היסטוריים הם חסרי כל חשיבות ומשוללי כל הגינות.
הרי לפני שהיו כאן יהודים היו כאן אחרים ואתה בעצם מבסס את “זכותך” על כך שהשמדת או גירשת אותם.
נימוק מסוג זה יוכל לשמש כל מי שישמיד את היהודים ויתיישב במקומם.
זה נימוק של כל דאלים גבר.
ראה תגובתי לאדי.
הבעיה אותה יש לפתור היא הבעיה של הנפשות החיות כיום.
באופן אישי אני חושב שכל דבר שנועד להפריד בין בני אדם (ויהיה זה לאום, דת, שפה או כל פילוג מלאכותי אחר של המין האנושי) הוא דבר רע שגורם בסופו של דבר רק למלחמות.
היסטורית – מדינת ישראל לא הייתה קמה ללא הצבעת האומות המאוחדות וזו נבעה מן השואה.
ללא הכרה כזו של מדינות העולם לא קמה שום מדינה וללא האנטישמיות והשואה גם מספר היהודים שהיו מגיעים לכך היה קטן ביותר.
ל-י’
אינני מסכים עם עמדותיו של מיכאל באשר לחשיבות זהותי כיהודי –
זהות זו חשובה לי אף כי אינה קובעת את עמדותי המדעיות (כפי שקורה אצל קוראים אחרים באתר).
אם זאת אני מרגיש שבלהט הוויכוח לא נשאלה שאלה הגיונית מאד:
האם לימוד התורה מבוקר עד ליל הוא הוא המפתח לזהות היהודית ולזכות על הארץ? (אתן לציבור החרדי את הקרדיט כי לימוד תורה מבוקר עד ליל הוא אכן מה שקורה – אתה יודע טוב ממני כי זה לא יכול להיות נכון לציבור מלא)
משך 2000 שנים חי עם ישראל בגלות – חיים של ניתוק מחיי העולם הזה.
משך כל השנים הללו, אף אם היתה עלייה לארץ ישראל הרי שהייתה זו עלייה של פרטים בודדים אשר לא יצרה תנועת המונים שהזהות היהודית הניעה אותם לעשות מעשה של ממש. כאשר קמה תנועה מעט יותר גדולה (תלמידי הגר”א) אשר הגיעה לארץ והחלה לעסוק בחקלאות – לא הייתה לכך תנופה והציבור היהודי הגלותי המשיך באדישותו.
אדישות זו כמובן גובתה בסיבות תיאולוגיות (‘שלוש שבועות שהשביע הקב”ה’, ‘אל תעירו ואל תעוררו’ וכיוב’) אך הרי לא חסרות גם פרשנויות יותר “ציוניות” לכתבי הקודש (הרמב”ן) – כך שלא היהדות היא ששיתקה את יהדות הגולה אלא הפחד מפני הרפורמה, – פחד שהוחמר בצורה ניכרת לאחר התמוטטות התנועה השבתאית ותוצאותיה.
כל זה נמשך עד ליצירתה של הציונות
לא השואה היא שהקימה את מדינת ישראל –
בשנת 1939 כבר היה בארץ יישוב יהודי גדול למדי ומאוגד, אשר כבר חולל אי אלו מעשים במסגרת מאבקו לעצמאות – והציבור הזה היה ברובו חילוני (כמו מיכאל) – לא חרדי (כמוך) – ואם עובדות אלו אינך יכול להתווכח.
ייתכן, כפי שטען הרב קוק כי הציבור החילוני יאבד עם השנים את תחושת השליחות ואז, לאחר ייאוש גדול ישוב אל חיקה של היהדות ואז תוווצר הסינטזה המיוחלת. ייתכן גם שלא.
ייתכן שיהיה טוב ויייתכן שיהיה רע. נחייה ונראה (או שלא)
אני מסכים כי הזכות למאבק על הארץ אינה נקניית רק באוניברסיטאות, בשירות מילואים, בהקמת חברות הייטק, בכתיבת ספרים ושירים ואפילו לא בלחימה (ואל כך יעידו כל הצרפתים של אלג’יר או האנגלים של הודו) – אך אין היא נקניית גם בהתכחשות לעולם הזה ובלמידת כתבים עתיקים שבדרך היסטורית משונה עברו קנוניזציה באחת התקריות המשונות של החשיבה האנושית (ואינני מדבר רק על התנ”ך, אלא גם ובעיקר על המשנה, התלמוד וכל השאר).
לעם ישראל יש זכות על ארצו שניתנת על ידי אחת הגושפנקאות היותר מוכחות בהיסטוריה האנושית – אם או בלי קשר למקורו האלוהי של המקרא.
אני כאן לא בגלל השואה (אפילו ברמה הטכנית), לא בגלל האנטישמיות ולא בגלל שיש המון ערבים בכל מקום.
אני כאן כי זוהי ארצי, כי זו הארץ בה נהיו אבותי לעם ועליה חלמו משך שנים ארוכות ובדורות המאוחרים, אף עשו צעדים של ממש להגשמתה של זכות זו – צעדים אשר אחרת, אני מקווה כי היה לי האומץ לעשותם בעצמי (כשם שעשתה אותה ג’סיקה פישמן שהזכיר מיכאל בתגובה קודמת – אך היא כמובן בכלל גוייה של ממש כי הסבתא שלה לא הייתה יהודייה ולא יעזור עד כמה היא חשה יהודייה – מעניין עם רות המואבייה עברה גיור רפורמי או אורתודוקסי?)
לצערי העובדה שאבותי המרוחקים רק חלמו ולא עשו שום דבר מעשי על מנת להגשים זכות זה, מקורה בעיקר בשמרנות החרדית אשר מניעה עד היום, אותך (כציבור כמובן) לא לקחת גם היום חלק בחיי החברה היהודית-ישראלית שהוקמה כאן.
אינני כואב רק רק את העובדה שאינכם עובדים, משלמים מיסים, משרתים בצבא אל אף שהדבר בהחלט מהווה נטל כלכלי בלתי מבוטל –
אני כואב את העובדה שחלק מעמי, מסרב עדיין להכיר בשינוי ההיסטורי האדיר שחוללה הציונות – אי הכרה שלצערי מרחיקה מאד ביננו וגורמת לשנאה העזה שחש רוב הציבור שלי כלפיכם.
אינני מרגיש שאני חייב לתלמידי הישיבות את זכותי לחיות כאן – העורף ההיסטורי שלי חזק דיו – אני בהחלט מרגיש שהייתי שמח לו הייתם לוקחים חלק בנטל של חיים יהודיים אמיתיים – הכוללים עשייה ממשית למען החיים היהודיים (כולל צבא, אוניברסיטה עבודה וכיוב’) ולא רק שימורה של תרבות יהודית מתה.
“פרו ורבו ומלאו את הארץ” חשוב יותר מ-“תלמדו תורה כל היום”.
מכאל
מעניין אם לך אישית לא אכפת שילדיך יתחתנו עם גויים.
קשה לי לדעת איך אחד שמשתייך למיעוט הצווחן מתיימר לדעת מה חושב הרוב הדומם.
מכאל
הרוב הדומם נגדך הרוב הדומם הוא הרוב המאמין ולא האתאיסטי.
מכאל
מקריאת יתר דבריך מסתבר שיהדות שמבוססת על תורה ומצוות זה שטויות בעיניך.
אם כך כלל לא מובן מה משמעות מילותיך: “לקחת את היהדות בידים”
במיוחד העובדה מהסיפור: שהחתן סירב להתחתן עם אשה שהיא ספק גויה.
רפורמים וקוסרבטיבים כבר יש אז מה אתה בעצם רוצה לחדש.
הרי לא תוכל להכריח יהודים להתבולל.
רוב החילונים שקצת שומרים על מסורת יסרבו בכל תוקף לחתונה עם ספק גויה ולא משנה איזה חוק תעשה.
ג’סיקה פישמן עלתה לישראל מארה”ב לפני שבע שנים. לפני שנולדה עברה אמה גיור רפורמי שכלל לימודי יהדות וטבילה במקווה. משפחתה הייתה פעילה מאוד בקהילה קונסרבטיבית במינסוטה. בית ספר יהודי. כשרות. כל שבת הלכה המשפחה לבית הכנסת. כנערה, הגיעה ג’סיקה לישראל לששה שבועות במסגרת USY (תנועת הנוער הקונסרבטיבית), והתאהבה בארץ. כשבגרה, הגיעה ג’סיקה לשנת התנדבות בישראל במסגרת תוכנית ‘עוצמה’ של הסוכנות היהודית. כשסיימה את הקולג’ החליטה לעלות. היא התנדבה לצה”ל. שירות מלא, שנתיים, כחיילת בודדה. היא הייתה חיילת מצטיינת. אחרי השירות היא פגשה את מ’. הם התאהבו, עמדו להתחתן. כשהגיעו אל הרבנות אמרו להם שג’סיקה לא יהודיה. אם הם רוצים להתחתן, שתתגייר. ג’סיקה נעלבה עד עמקי נשמתה. מעולם איש לא פקפק ביהדות שלה. אמו של מ’ סירבה לנישואין אם היא לא תתגייר. היחסים נעשו עכורים. הם נפרדו. לפני שבוע פינתה ג’סיקה את דירתה השכורה בתל אביב. היא חוזרת לארה”ב. ג’סיקה לא גרה כאן יותר.
הסיפור פורסם על ידי סמדר שיר בידיעות אחרונות בשבוע שעבר. המקרה של ג’סיקה אינו בודד. אלפי עולים מאתיופיה ומברה”מ לשעבר זוכים ליחס דומה. חייבים לקחת חזרה את היהדות לידיים. המונופול של הרבנות מנתק את ישראל מערכיה היהודיים.
חתמו על העצומה כדי שמקרה ג’סיקה לא יחזור שנית.
כשאלפים רבים יחתמו, הפוליטיקה הישראלית תבין שהרוב הדומם מפסיק לשתוק.
קישור לחתימה על העצומה
http://www.atzuma.co.il/giyurshave/
אל:
חברי ממשלת ישראל
חברי הכנסת הנוכחית
אנו, החתומים מטה, קוראים לראש הממשלה, לשרים ולחברי הכנסת להתעורר.
אנו קרובים לנקודת השבר.
המקרה של ג’סיקה פישמן מלמד עד כמה הידרדרה מדינת ישראל,
אך זו לא הזירה היחידה בה הנחנו לקיצונים להשתלט על הזהות היהודית שלנו.
היהדות היא של כולנו: חילוניים, אורתודוקסים, רפורמים, קונסרבטיבים – וכל מי
שהזהות היהודית שלו חשובה לו.
הפסקנו לשתוק.
אנו לוקחים חזרה את הבעלות על דמותה היהודית של המדינה.
אנו מזמינים אתכם, פוליטיקאים מכל המפלגות, לדבר בשמנו.
לא תעשו זאת, יעשו זאת אחרים במקומכם. הרוב הדומם ידבר.
קישור לחתימה על העצומה
http://www.atzuma.co.il/giyurshave/
כשאלפים רבים יחתמו, הפוליטיקה הישראלית תבין שהרוב הדומם מפסיק לשתוק.
הפרופ’ לכלכלה דן בן דוד, ראש מרכז טאוב לחקר מדיניות וחברה
תשובה ראויה בהחלט!
כל כך הרבה פעמים לכתוב את אותם עקרונות?!
זה יכול להפוך אדם למאוד ציני בתגובותיו…
אבי,
בניגוד לדבריך, אותו “י”, לא כותב ברמה גבוהה. הוא כותב סיסמאות דתיות שהוא מציג בצורת שאלות: “אבל למה אתה באופן פרטי לא מנסה בכל כוחך לעבור למדינה ידידותית ושלוה אחרת?”
כשאנו מבררים מה משמעות השאלה, נמצא בה בדיוק את הסיסמאות הדתיות לפיהן ארץ ישראל שייכת רק ליהודים, ובעיקר רק ליהודים דתיים שמקדשים את הארץ, והיהודים הלא דתיים נסבלים בה כיוון שהם ממלאים תפקידים שהדתיים לא רוצים למלא. לערבים לפי הסיסמא-שאלה הזאת אין כלל כל זכות בארץ. ולכן, הערבים דינם לכל הפחות גירוש המבוצע כיום באמצעות ההתנחלויות, והלא דתיים מוטב שיסתלקו בכוחות עצמם. כמות החוצפה שמכילה השאלה הסיסמאתית הזאת בהחלט מוציאה מהכלים.
גם שאר כתיבתו של “י” סיסמאתית, למשל מה שהוא קורה קטסטרופה בשל מה שהוא קורא “התבוללות”. צריך לזכור, שהמילה הדתית כל כך “התבוללות” אין משמעותה אלא המשך חיים נורמליים לבני האדם שמתחתנים ויולדים עם בני אדם כמותם.
הדבר היחיד שעשוי ללכת לאיבוד בתהליך הטבעי של המשך החיים אינו אלא הדת היהודית, קרוקודיל הטורף את כל מי שמתקרב לברכה שלו.
אבי:
עניתי לו יותר מפעם אחת.
זה מתחיל בזה שאני צריך לגור איפה שהוא ובמקרה נולדתי פה.
זה ממשיך בזה שזכותי לגור כאן אינה נופלת מזכותו של איש.
אגב – אישית – זכותי גדולה משל מרבית האנשים בארץ כי הקרקע שאני גר עליה נקנתה על ידי סבא של אשתי בכסף מלא מידי בעליה הערבי עוד בשנות השלושים של המאה הקודמת.
זכותי גם גדולה, כמובן, מזו של כל אלה שלא שרתו בצבא.
י אמנם מקפיד לומר שאינו רוצה שאעזוב אבל הוא גם הקפיד לומר לפני כן שאין לי זכות לגור כאן (ורק הוא, ברוב טובו, נותן לי כזאת זכות) ואחרי שהסברתי לו שיש לי זכות הוא אמר שלא אמר שאין לי זכות.
אז בעיקרון יש כאן שתי שאלות.
האחת היא שאלת זכותי לגור כאן – שאלה ש”י” העלה, קיבל תשובה, ואז אמר שלא העלה.
השנייה היא שאלת האופטימיזציה הפרטית שלי ביחס למקום מגורי.
אם מדברים על זכויות הרי לאף אחד אין זכות להתערב בשיקולי הפרטיים בעניין זה אבל בכל זאת הסברתי חלק משיקולי באופטימיזציה הזאת (חלקים אחרים הסברתי בהזדמנויות אחרות):
https://www.hayadan.org.il/does-et-look-like-us-2301101/#comment-261065
https://www.hayadan.org.il/chimps-are-smarter-then-human-2608093/#comment-241546
https://www.hayadan.org.il/common-ancestor-of-humans-modern-primates-2005094/#comment-221700
https://www.hayadan.org.il/circumcision-and-sperm-wars-21808082/#comment-131379
השיקול של “כאן נולדתי” הוא שיקול של נוחות. מותר לי לעשות שיקולים של נוחות?
יש גם אידיאולוגיה מסוימת כי אני באמת חושב שבעידן הנוכחי שהוא עדיין עידן אנטישמי נחוץ מקלט לעם היהודי ואני מוכן להשקיע בכך מאמץ. לברוח מכאן באופן פרטי, בידיעה שאם כולם יברחו עלולה להתרחש עוד שואה זה מעשה לא מוסרי. מכיוון שאינני דתי, אני שוקל בכובד ראש גם את כל הנושאים מוסריים.
למיכאל רוטשילד,
ההתכתבות בינך לבין י התחילה ממש ברמה גבוהה.
לא קורה כל יום שכותב פה אחד שמזדהה כחרדי – דתי וכותב בצורה שיכולה לכבד את המגזר הבעייתי בדרך כלל…
וחבל שסוף ההתכתבות כל צורם!
נ.ב
למה אתה לא עונה לשאלתו האחרונה תשובה ראויה לשמה?
אני חושב שתשובה ראויה לשמה יכולה להיות די מעניינת..
ואני חושב גם שהרבה ישמחו אם תענה לשאלתו האחרונה תשובה על רמה כמו שאתה כותב בדרך כלל!
כשאין תשובה אז אין תשובה.
י:
לא החלטנו שאתה שקרן אלא הוכחנו זאת.
בתחילת התגובה הנוכחית שלך אתה שוב משקר ומאשים אותי בדברים שקל לראות שאינם נכונים.
לכן אתה אולי יכול להמשיך, אבל לבד.
אחרי שהחלטנו שאני שקרן אפשר להמשיך. אבל אין צורך שתחזור על שוב ושוב ושוב. הבנו כבר כל מי שניסה להגיב לך פה שכל הטיעונים שלנו שקריים.
היום בארה”ב אחוז ההתבוללות מתקרב לחמישים אחוז. אפשר להעריך שבדור הקרוב או עד הגיעך (אם היייתי יודע בן כמה אתה..) לגיל זיקנה לא תתרחש בארה”ב קטסטרופה או אפילו מיני בעיות אנטישמיות שיפריעו לך ולצאצאיך לחיות שם בשלוה.
גם אתה יודע את זה.
לקח לאנטישמיות הגרמנית הרבה הרבה שנים עד שהתפרצה באלימות נוראית כל כך. הינך יודע שאיינשטיין גם לו רצה לא יכל ללמוד (בצעירותו) באוניברסיטאות בגרמניה כי היה יהודי? לא הוא ולא נשים.
ומדובר על שלושים שנה לפני השואה. כך שלפי כל הגיון נראה לעין יהיו לך הרבה מאוד שנים כדי להרגיש שהקרקע מתחילה שוב לבעור באנטישמיות גם בארה”ב.
נכון, אולי כעם אין אפשרות למנהיגים להעביר את כולם לארה”ב. אבל למה אתה באופן פרטי לא מנסה בכל כוחך לעבור למדינה ידידותית ושלוה אחרת? יש סיכוי יותר מסביר שתצליח אתה ובניך ונכדיך לחיות בשקט ובשלוה עד שתטמעו לגמרי בין הגויים. לפי הנראה לעין הסיכוי שתחיה בשקט ובשלוה קיים בארה”ב הרבה יותר מאשר פה. אז למה אתה לא מנסה לעבור מפה?
למה? מצטער אבל אתה לא עונה על זה ומתחמק פעם אחר פעם מלענות לזה. ובאמת שמסקרן אותי לקבל על זה תשובה קצת יותר רצינית מכך שאתה חי פה בגלל השואה שהתרחשה לפני יותר מיובל. אני יודע אני שקרן אז אנא תימנע מתארים בתגובה הבאה.
רק שיהיה ברור אני לא מעונין שתעזוב את הארץ. חשוב לי שתישאר פה. אבל גם חשוב שתענה לעצמך ברצינות למה אתה נשאר פה. ויש לך הרבה הרבה סיבות טובות להישאר פה. אחד מהם ולדעתי העיקרי שבהם, הוא שכדאי לך להישאר יהודי וכדאי לך שצאצאיך ישארו יהודים.
י:
מה אתה מקשקש?!
לא טרחתי להסביר?!
רוצה לקרוא את המשפט הזה אז הריהו לך:
אתה משקר!
הרי לא רק שטרחתי להסביר אלא שאפילו בתגובתך אתה מנסה לענות להסבר!
כן! האנטישמיות היא סיבה מספיק טובה והאנטישמיות גוברת והולכת בגלל שחרדים לדת האסלאם מתרבים בכל העולם.
אפשר לעשות חשבון של שלשה ארבעה דורות כאשר מתעלמים מן הצורך של שלושה ארבעה הדורות הראשונים לחיות.
זה כמובן חשבון מטומטם כי אם הדורות האלה יושמדו לא יהיו אחריהם דורות.
אין לי – אני חוזר: אין לי! – כל סיבה וצורך לשמר את הזהות היהודית.
זו נכפתה עלי על ידי מטומטמים מכל העולם בהגדירם אותי ואת שכמותי כיהודי.
אני מסתפק בלהיות בן אדם ואני חושב שזה הרבה יותר מוסרי ומספק מאשר להיות “יהודי” בכל הגדרה שהיא.
בעיני – ניסיונם של בני אדם להגדיר באופן מלאכותי קבוצות שתלחמנה ביניהן אינו אלא ביטוי למחלת נפש.
גם איינשטיין חשב כך בניסיונו להביא להקמת ממשלה עולמית, גם הביטלז חשבו כך ובטאו זאת בשיר “דמיין” וגם אני, הקטן, חושב כך.
חלק מטענותיך (כפי שאפילו הוכחתי בתגובה זו) הן שקריות בעליל.
אני אינני שקרן ולכן כשאני נתקל בשקר אינני אומר שהוא אמת.
הדיון אתך מתאפיין במספר מאפיינים שמשותפים לכל דיוני עם חרדים.
החרד אומר A
אני מוכיח שלא A
החרד לא מתייחס להוכחה ואומר B
אני מוכיח שלא B
וכך זה נמשך לעולם.
החרד אף פעם לא אומר “נכון, צדקת, טעיתי כשאמרתי X “.
הוא אינו רוצה להודות בזה כי הוא רוצה שהשקר ימשיך להדהד.
אתה רוצה שאוכיח לך את זה באמצעות תגובותיך או שאתה יכול למצוא לבד?
זכות לחיות פה יש לך תמיד. כמו בכל מקום אחר בעולם. אני רק לא מבין וגם לא טרחת להסביר למה אתה טורח לחיות במקום כל כך בעייתי. אם הטיעון שלך הוא האנטישמיות והנסיון להכחיד את העם שלך, אז בעצם אתה אומר שיש ערך עליון לשמירת הזהות (היהודית לפחות לא הדתית) של העם כקבוצה יחודית (בעיננו לפחות) בעולם. כי אחרת לא מובן למה אתה טורח לשמור על הזהות הזאת. פשוט תתערבב בין הגויים תתבולל (ח”ו) ובעוד שלושה ארבעה דורות מי ידע שהיה לצאצאיך איזשהו קשר עם העם היהודי.
אתה באמת מאמין שבשואה לא היו ארים שמוצאם היה יהודי ואף אחד כבר לא ידע את זה אחרי שלושה ארבעה דורות? אף אחד לא רדף אותם כי אף אחד לא ידע שאי פעם אחד מאבות אבותיהם או אמותיהן היו יהודים.
אני לא חושב שאני טועה אני רק לא חושב ואני בטוח שגם אם אתה חולק עלי זה לא הזוי, וטענותיך גם אם לא תואמות במאת האחוזים את דעותי הן לא הזויות ולא שקריות. הם טענות לגיטימיות שאני חולק עליהן. וכן, יתכן אני מודה, יתכן ואני טועה. אבל כך אני חושב לפחות לע”ע. וזה לא פוסל אותך או את דעותיך. מקוה שתבין את ההבדל.
אז לפי מה שאני מבין גם אתה לא תהיה שמח לראות את ילדיך מתחתנים עם חרדים, רק שההבדל הגדול הוא באופן ההתייחסות שלך במקרה וזה יקרה. לו יהי. מה זה נוגע לדיון?
י:
בוא ניצמד לאמת.
כתבת “אבל, מצד שני. הקבוצה הזאת היא היא שנותנת לך את הלגיטימציה לחיות פה כעם יהודי בארץ שכבשת לפני כשישים שנה מעם אחר. בלעדיה אין שום זהות אמיתית לעם היהודי.”?
כתבת!
זה שקול לטענה שאין לי זכות לחיות פה בארץ ושמי שנותן לי את ה”זכות” לכך אלה החרדים.
זה שקר והסברתי מדוע.
אינני יודע כיצד אתה נוהג להתווכח.
אולי אתה מתווכח עם אנשים למרות שאתה יודע שאתה טועה אבל אני לא עושה זאת.
אני מתווכח רק כשאני חושב שאני צודק ולכן זה לגמרי טבעי שאטען שאני צודק.
כשאתה מתווכח אתי אתה אומר שאתה טועה? אני לא ראיתי זאת.
בכלל – התקיפה האישית הזאת שהחלטת לתקוף אותי פשוט מחליאה.
ההכללות (הנכונות) שלי הן תגובה להכללות השגויות שלך.
אתה כתבת “בנוגע לחתונה בין חילונים לחרדים אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה היית שמח לראות את ילדיך מתחתנים עם חרדים? זה נתון הדדי ודי טבעי שצעירים יתחנתו עם בני זוג שחיים באותה דרך בה הם חיים.”
זה משפט שמנסה לשדר סימטריה בשעה שהמצב רחוק מסימטרי ואת ההבנה הזאת נסיתי להעביר בתגובתי.
כל שאר תגובתך היא הטפת מוסר מתנשאת שאינה ראויה להתייחסות.
מיכאל לא טענתי שאין לך זכות לחיות בארץ. להיפך אם היית קורא טוב את מה שכתבתי טענתי שאלו ואלו צריכים אחד את השני. אתה הוא זה שהיית שמח לולא היו פה חרדים בארץ. וחבל. אבל לפי התגובות האחרונות שלך, אתה תמיד מבין יותר טוב מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, במה צריך להאמין ואיך צריך להאמין, וכל מי שחושב אחרת הוא או הזוי או נוכל.
בכלל, מאיפה הקביעות וההכללות האלו שלך? בכל בית חרדי יושבים שבעה על מי שמתחתן עם חילוני? מספיק שתשמע על סיפורים בודדים פה ושם ואופס כבר יש לך תבנית חדשה על הציבור החרדי באמתחתך.
תמשיך לקטר ותמשיך לרצות את הכל מידית בלי שום סבלנות, תמשיך לגרום לחרדים לא לצאת לעבוד כי זה לא צודק שאם הם לא משרתים לתת להם אפשרות לעבוד בגיל יותר צעיר. העיקר תצא צודק. ותקבע את השיטה הקלוקלת לעוד חמישים שנה.
אם טומי לפיד היה מתפשר בזמנו ומסכים לחוק טל, אז בעוד עשור החרדים כבר היו גם משרתים וגם עובדים. מה שקורה היום זה שאתה גם אוכל את הדגים המסריחים וגם מגורש מהעיר. והכל בשם הצדק. העיקר שאתה מבין ואתה צודק. כל כך ילדותי ומתנשא.
כמה פעמים כבר שמעתי ידידים שתוקפים את נתניהו על שהוריד את הקצבאות וגרם ליותר עניים ושתי דקות אחר כך מתלוננים שהחרדים לא עובדים… רוצים הכל לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. והעיקר שיש את מי להאשים.
העיקר תמשיך לקטר גם בחמישים שנה הקרובות על הפוליטיקאים שלא עושים כלום, כי אתה וכל הקיצוניים ידידך בציבור החילוני ובציבור החרדי כל כך מקובעים וכל כך לא מוכנים להתפשר על כלום, ולא מאפשרים להזיז פה כלום. העיקר לקטר. העיקר להרגיש צודק.
לדעתי אתם צריכים להכניס כמה מראשי הנטורי קרתא למפלגה שלכם. התוצאות של שניכם יהיו אותם תוצאות, הם בגלל שהם לא רוצים ואתם בגלל שאתם לא מתפשרים.
יאיר:
בוא לא נשחק במילים.
גם הסמים אינם בעיה בפני עצמם והבעיה היא עם מי שצורך אותם.
הבעיה היא הדת והתנ”ך הוא חלק חשוב מאושיותיה.
אינני יודע כמה אתה עוקב אחרי הדיונים כאן אבל אני משתמש בכל טיעון אפשרי כולל כאלה שפוגעים באושיות הדת.
כל דבר בעתו.
כשאומרים שאין סתירה – אני מראה שיש סתירה ואני עושה זאת באמצעות הדוגמה הפשוטה ביותר.
כשמתחילים להתפלפל – אני מתפלפל יותר טוב ומפגין יותר ידע מאשר הם.
כשמזכירים מוסר – אני מראה להם כמה בלתי מוסרית היא דתם.
אם אתה שותף למלחמתי אז הדבר האחרון שאתה צריך לעשות זה להילחם בי.
עכשיו אתה אומר לי שהיית נלחם אחרת אבל קודם אתה נסית לתקוע מסמר בגלגלים שלי (מזל שהיו לי שרשראות של טנק ולא יכולת לעשות זאת).
אם אתה חושב שיש נימוק טוב יותר מזה שאני נתתי בוויכוח עם מישהו אתה פשוט יכול לכתוב תגובה משלך המכוונת אליו ולא לירות לעצמך ברגל על ידי ניסיון לקעקע את הטיעון שלי.
מכאל,
“הבעיה אתה()היא נטייתם של הדתיים()להאמין…”.
מתוך משפט זה עצמו מסתבר שהבעיה היא עם הדתיים ולא עם התורה.
אם אתה מקווה אי פעם לשכנע דתיים שסיפורי התורה הם ספרות ולא הסטוריה אתה צריך להפריך בידיון מכונן כגון יציאת מצרים, שכן הארנבות לא מעסיקות את הדתיים, רובם אינם יודעים על מציאותן בתורה.
אבל למעשה אתה גם יודע מחינוכך מה שנודע לי מאוחר, שכשדתי אומר תורה הוא מתכוון לא לספרי התורה אלא לדעת הרבי שלו.
ויותר מכך, גם דתיים שההנמקות ל”מצוות” (כלומר הבידיונות) מופרכות בעיניהם, כגון ישעיהו לייבוביץ’, ממשיכים לבצע את המשחקים האלה בלי כל ‘קושי אידיאולוגי.
באותו זמן שנכתבו חלק ניכר מסיפוורי התנך נכתבה ביוונית “הסטוריה” של הרודוטוס. גם בספר זה יש דברים הנחשבים כנכונים, ואחרים כלא נכונים, ועוד אחרים שאיננו יודעים על מידת קרבתם לאמת.
שוני מהאמת יכול להפריך דעה, אבל לא ספר.
יאיר:
התורה היא אכן יצירה ספרותית (ובעיני – לא מן המשובחות שבהן).
הבעיה אתה (בעיה שגם תגובותיך מדגימות) היא נטייתם של הדתיים (למעשה זה לא נטייה אלא חלק מן המצוות שלהם) להאמין שמה שמסופר בה הוא אמת.
זה מודגם בתגובותיך על ידי הטענה שאי אפשר “להפריך את כולה”.
זה כמו שמישהו יאמר לי שאני בן זונה וכשאומר לו שדבריו מופרכים הוא יאמר לי שזה לא נכון כי אינני יכול להפריך את זה שאני בן.
הארנבת היא דוגמה טובה מיציאת מצרים כי ארנבות אפשר למצוא גם כיום ומכונות למסע אחורה בזמן עדיין לא פתחנו.
התורה היא יצירה ספרותית.
היא לא מיכלול שהפרכת כמה עניינים בו מפריכה את כולו.
דרך אגב, אני לא מבין למה כשאתה מראה למאמינים איזה עניין מופרך אתה נטפל לארנבות. הרבה יותר מרשים זה יציאת מצרים.
כמובן שסיפורים של א.ב. יהושוע אינם שייכים לעניין כי איש לא טוען שהם מתארים משהו שקיים או קרה במציאות.
הדת מייחסת לתורה אמיתות ואמיתות זו היא שמופרכת.
כשמישהו אומר מלכתחילה שבדה את דבריו אין כל טעם בניסיון להפריך אותם אבל כשמישהו מציג טענות שקר כטענות אמת – ההפרכה חשובה.
טוב, יאיר, אז גם אתה אינך מבין את המילה “הפרכה”.
אם יש בתורה דברים הניתנים להפרכה הרי שהתורה ניתנת להפרכה.
כשחלק מהדברים אכן מוכחים כמופרכים אז נכונות התורה מופרכת.
מכאל,
אפשר להפריך הרבה דברים בתורה, והרבה דברים בה אי אפשר להפריך, ואכן התורה לא ניתנת להפרכה, ממש כשם שלא ניתן להפריך ספור של א.ב. יהושע.
יעקב:
יוסף רוטמן מדבר שטויות.
בין השאר הוא אומר שהתורה אינה ניתנת להפרכה ולכן אינה תיאוריה מדעית.
אינני יודע מה אינו מבין בביטוי “ניתן להפרכה” – האם זה את המילה “ניתן” או את המילה “הפרכה” אבל ברור שזה שהארנבת מעלה גירה ניתן להפרכה, כמו גם זה שהפרת והחידקל יוצאים ממקור משותף.
אולי בשבילו “לא ניתן” זה פשוט “אסור” אבל לך תדע.
אגב, הנה מערכון בן 12 שלדעתי תקף גם היום:
http://www.youtube.com/watch?v=6tMQ2Wg9q3E&feature=player_embedded
בקשר לאבולוציה שהוזכרה מספר פעמים בתגובות כאן, רציתי להפנות את המגיבים למאמר שקראתי לא מזמן באתר המורים לביולוגיה. בגליון 180 שפורסם השנה מובא מאמר של ד”ר יוסף רוטמן על דת ואבולוציה המנסה להוכיח שלא רק שאין כל סתירה בניהן אלא שהאבולוציה הכרחית להבנת הנהגתו של אלוהים בעולם. הכותב היה מרצה לביולוגיה באונברסיטת בר אילן שנים רבות ומצהיר על עצמו כיהודי חרדי.
http://bioteach.snunit.k12.il/upload/.html10/alon180.html
תחת עיונים – המאמר השלישי.
מומלץ בחום.
י:
שמע – זה מתחיל להיות הזוי.
אם אתה כופר בזכותי לגור במדינה שהאום הצביע על כינונה כדי לשמור על היהודים מפני האנטישמיות ולא בשביל לשמור את הדת היהודית אתה מגזים באופן פראי.
אתה מוזמן לקרוא מה שכתבתי לאדי בעניין:
https://www.hayadan.org.il/does-et-look-like-us-2301101/#comment-261065
כשחרדי/ת שמתחתן/ת עם חילוני/ת – בבית החרדי יושבים על הצד שלהם שבעה ובבית החילוני רק מקווים שהצד שלהם לא ינתק אתם קשר בגלל ההתחרדות. אני מכיר הרבה מקרים כאלה.
חילוניים עוזבים את הארץ בגלל החרדים ואין בכך שום ספק.
חלקם עושים זאת גם באופן מוצהר – אתה מוזמן לקרוא את הסוגריים בתגובה 143.
חלקם עושים זאת באופן לא מודע (נשבר להם מנטל המיסים ומנטל המילואים והם אינם מודעים לכך שחלק גדול מנטל זה נגרם בגלל האוכלוסייה המשתמטת).
את הבריחה החילונית מירושלים אי אפשר להסתיר ומבני ברק כבר אין מי שיברח.
מגמה זו פושה בכל הארץ ובסוף לא יהיה לחילונים לאן לברוח מלבד חו”ל.
י, כמה הערות לדבריך. קודם כל לא הבנת את כוונתי, לא אמרתי ששתי הקבוצות צריכות זו את זו. לדעתי ישראל לא תשרוד ללא חילונים אולם תשרוד ללא חרדים. אולי אתם תורמים לתרבות ולרבגוניות ההדדית בישראל אבל אתם לא תורמים כלום לדעתי לחוסנה של ישראל המושתת על עליונות שהולכת ומדלדלת בחינוך, טכנולוגיה ונאורות מול אוייבנו הרוצים להכחידנו. אני לא רואה במה הישיבות תורמות יותר מהאוניברסיטאות, להפך. אז מדוע בתור סטודנט הייתי צריך ללכת למילואים בתקופת המבחנים כשבחור חרדי אפילו לא שמע ולא יודע מה זה צו?
לא כל כך מפריע לי שאתם מתבדלים, אל תתחתנו עם חילוניים. אבל לפחות תתרמו, הרי אפילו הדרוזים והבדואים תורמים ומנגד הם לא יושבים בראש ועדת הכספים של הכנסת.
תן לי הצדקה אחת מדוע מגיעים לכם זכויות היתר של לא לשרת?
ודבר אחרון, אני לא יודע כמה חילונים עזבו את הארץ בגלל החרדים למרות שאני בטוח שזה מהווה את אחד השיקולים. מה שאני כן יודע שירושלים הולכת ומתרוקנת מהצעירים החילוניים בגלל החרדים וזו עובדה.
ר.ח.
הצטרפת מאוחר לדיון. אתה צודק שאלו ואלו לא יכולים לחיות לבד ושתי הקבוצות מפרות ותורמות אחת לשניה.
אני לא חושב שהחרדים לבדם אחראים לפילוג שיש היום בעם. קל להאשים את הקבוצה השניה שבה אתה לא חי ולהפיל עליה ורק עליה את כל האחריות. זה מנקה אותך מאחריות ומפשרות ונותן לעצמך את הלגיטימציה לדרוש רק מהקבוצה השניה להשתנות ולוותר.
אבל, בדרך כלל זה גורם להתכנסות הקבוצות ולהקצנה ולא באמת מצליח להוביל שינויים יציבים לטווח הארוך.
זה נכון, שהמצב כיום אצל החרדים הוא בעייתי. גם אי השירות בצבא (או שירות לאומי) וגם ההשתתפות המועטה בכוח העבודה היוצר. אבל, שוב הפתרון לכך הוא לא בהתלהמות והחלטות פזיזות. הפתרון לכך צריך לבוא בשיתוף ובשינוי שיטתי ויסודי.
אבל, מצד שני. הקבוצה הזאת היא היא שנותנת לך את הלגיטימציה לחיות פה כעם יהודי בארץ שכבשת לפני כשישים שנה מעם אחר. בלעדיה אין שום זהות אמיתית לעם היהודי.
בין אם אתה מאמין ובין אם אתה אתאיסט, מן הדין שתתייחס גם לתרומה האדירה שנותנים לומדי התורה לעם היהודי לדורותיו. וכמו שכבר כתבתי גם אתה צריך להודות לסבך או סבי סבך שהיה חרדי שאילולא כך, סביר שהיום היית חי באירופה (אם מוצאך מאשכנז), בזהות גרמנית רוסית או מה שלא יהיה בלי שום קשר לישראל.
יכול להיות שזה מה שהיית מעדיף אבל אז אל תלין על אלו שחיים פה בארץ שבאו לפה מתוך תחושת זהות יהודית.
מעבר לכך. גם החברה החילונית צריכה לעשות חשבון נפש בנוגע לפילוג. למשל:
כחרדי אני מזדעזע כל פעם שיש כתבה עם נגיעה כלשהי לעולם החרדי. וזה לא משנה אם הכתבה נוגעת לקבוצה מתוך הציבור החרדי או לאדם חרדי פרטי. תמיד יש תמונה של חרדים ללא קשר לנשוא או נושא הכתבה. כאילו מדובר בקבוצה אחידה ולא אנושית…
הראיתי פעם לחבר כתבה ב NRG על אדם חרדי פרטי, שהסתסכך עם חברו וניסה לסחוט אותו או משהו כזה. התמונה בכתבה היתה של חרדים והכיתוב מתחת לתמונה בלי להתבלבל היתה “חרדים”. כך, במילה אחת. “חרדים”. ישנה הסתה פרועה כנגד החרדים היום בתקשורת החילונית, שכבר מזמן מזמן חרגה מנורמות לגיטימיות.
אני מזמין אותך לנסות בפעמים הבאות שתפגוש בכתבה על חרדים, לקחת את הכתבה ולשנות את המונח “חרדים” ב”ערבים”. אתה תהיה בהלם. מה שעובר אצלך כל כך בקלות כשאתה קורא על חרדים כי התרגלת יקפיץ אותך (וטוב שכך) כשתקרא את אותה כתבה בנוגע לערבים.
בנוגע לחתונה בין חילונים לחרדים אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה היית שמח לראות את ילדיך מתחתנים עם חרדים? זה נתון הדדי ודי טבעי שצעירים יתחנתו עם בני זוג שחיים באותה דרך בה הם חיים.
חילונים יורדים מהארץ בגלל החרדים? נו באמת.
בוב:
בקשר לתגובה 160 – אתה צודק.
החרדים אינם יכולים להתפשר כי הם חושבים שזכותם וחובתם לקבוע איך אחרים יתנהגו (במקרה הזה – בני זוגם).
במילים אחרות – הם לא יכולים להתפשר בגלל הפאשיזם שלהם.
גם בתשובה 161 אתה צודק – חוסנו של עם לא נקבע על ידי מספריו אבל על זה כבר כתב שלום חנוך את השיר “אל תקרא לי עם“.
בכלל – השאלה היא מהו עם.
עם הוא התאגדות של אנשים לקידום מטרה משותפת.
מטרה זו יכולה להיות רעיון משותף והיא יכולה להיות הישרדות אישית (מוכללת – כמובן – בעצם מדובר בהישרדות הגנים).
ברוב המקרים – גם הרעיון המשותף קשור באופן זה או אחר להישרדות אישית אבל לא תמיד ולכן אני בכל זאת מגדיר את שתי המטרות כמטרות שונות.
אם מדובר ברעיון משותף – הרי שהרעיון של הדת היהודית הוא רעיון מחריד בעיני – אחד הרעיונות הפחות מוסריים שאי פעם פגשתי. בוודאי שאין כל היגיון בהקרבת החיים על הרעיון הזה.
אם המטרה היא הישרדות אישית אז המשפט שאמרת הוא אבסורדי כי אז ההתאגדות כעם אינה משיגה את מטרתה. זה פשוט היפוך יוצרות שהרי במקרה זה בני אדם מתאגדים כדי לשמר את עצמם ולא כדי להשמיד את עצמם.
היינלין, אז דה פקטו החרדים מפלגים את העם. אם כך אז מה כל הדיבורים על עם אחד, אחים אנחנו?האם יש הבדל אמיתי מבחינת החרדים בין נוצרי לחילוני? מילא חתונה, על זה נתגבר. אבל כשהם זורקים ילדה אתיופית מבית ספר זה לא נסלח.
נקודה נוספת היא שאתה כותב “החרדים לא יכולים”. למה תמיד הם לא יכולים? למה העקרונות שלהם תמיד יותר חשובים? למה תמיד הרגשות שלהם נפגעים? לחילונים אין רגשות? כשצובטים אותם הם לא בוכים?
מיכאל, אתה טוען שהיהדות היא ממה שמשמרת את עצמה אך משמידה את מאמיניה, ולכן היא מזיקה ויש לוותר עליה.
הרשה לי לצטט לך את פרנק הרברט:
אלוהים ברא את אראקיס כדי לחשל את המאמינים (God created Arakis to train the faithful).
חוסנו של עם אינו נמדד במספריו, וה”עם היהודי” אינו לאום במובן המקובל של המילה (מה משותף, למשל, בין יהודים ממוצא רוסי, תימני, אירופי או אתיופי?)
ר.ח.:
חילוני\ת לא יכול\ה להתחתן עם חרדי\ת, פשוט בגלל שבעניינים הכי בסיסיים הכרוכים בניהול משפחה, ההבדלים בלתי ניתנים לגישור. חרדי או חרדית לא יכולים להתפשר, לא על הליכה למקווה של האשה, ולא על שמירת שבת וכשרות בבית. אם החילוני או החילונית מתפשרים בכל שלושת הנושאים החשובים האלה, הם כבר הפכו חרדים דה פקטו לכל דבר ועניין.
י. אכן מילים יפות. תגורו בארץ ותתחתנו עם יהודים.תשמרו על הזהות. מתי בפעם האחרונה ראית חתונה של חילוני עם חרדי? מי שרחיק ומפצל את העם זה אתם. מי שגורם לירידה של חילונים רבים ובסופו של דבר להתבוללות זה אתם עם החוקים והכללים הבלתי אפשריים שאתם מציבים.
כמה זמן אתה חושב יוכל הציבור החילוני לשאת על גבו את נטל הביטחון ואת נטל המיסים כשפלח הולך וגדל בצורה לוגריתמית של העם משתמט מחובותיו?
תחשוב כמה זמן הייתה מדינת ישראל הייתה שורדת אם בבת אחת כל החילונים היו נעלמים וכמה זמן היא הייתה שורדת אם כל החרדים היו נעלמים? מדינת ישראל שורדת בזכות העליונות הטכנולוגית שלה שמאפשרת גם לציבור החרדי לחיות את חייו. אז בבקשה אל תירקו לבאר שאתם שותים (מה שותים, שואבים ושואבים…) ממנה.
יוסי:
אולי עוד לה הבנת זאת אבל אינני עובד אצלך.
מכאל
תעשה הצבעה בין הגולשים באתר כאן.
עם השאלה האם סיסמאות משדרות או לא משדרות מסר אנטי חרדי ודתי מובהק או לא.
יוסי:
אין שם שום התחכמות וההתחכמות שלך לא תשנה זאת.
שיתוף הפעולה עם חדו”ש הוא אוטנטי.
אתה פשוט מייחס למי שכתב את תכני האתר תכונות שאתה כנראה מוצא אצלך ולכן כל מה שכתוב בו נראה לך כאילו לא התכוונו אליו ברצינות.
האם אתה יכול להראות לי את האופציה באינטרנט שאתה משתמש בה כדי לראות מה הכוונה האמיתית של מישהו שאתה חושד בו שלא כתב מה שהתכוון אליו באמת?
מכאל
המסר שם הוא מסר מתחכם מסר של קומבינה.
לא תצליח לרמות אף ישראלי שבשם הפלורליזם והדמקורטיה חסרת הדת המפלגה מקרבת את הדתיים ואת החרדים. על איזה חופש דת חושב אדם שקורא את הסיסמאות שם.
חופש דת נוצרית מוסלמית הדת של הסודנים או של ההודים.
כל אחד מבין שהמסר הוא חופש מהדת ומהדתיים זה מובן כאנטי.
אנטי מודגש דווקא בגלל הנסיון להסתתר תחת סיסמאות של חופש ואחדות.
הרושם של הצדקנות הזאת היא סוג של רמיה ושל תחבולנות.
המסרים לא משדרים נקיון ויושר ופתיחות אלא להפך התחושה היא של קליקה קטנה שמנסה משהו.
יוסי:
כל דבריך אינם נכונים ומי שמטיל בעניין ספק מוזמן להיכנס לאתר ולראות שאין שם שום דבר שמשדר אנטי.
האמת היא שהמפלגה משתפת פעולה עם חדו”ש (בהנהגת הרב רגב).
כל האנטי הזה הוא בראש הפרטי שלך.
א. הדעות חלוקות האם טרומפלדור היה מקורי. שמעתי פעם מיהודי מבוגר שהיה חייל בצבא ארה”ב במלחמת העולם השניה. הוא סיפר שהגנרל אייזנהואר (אם אני לא טועה), אסף כמה גדודים ונתן להם נאום מוטיבציה. “שמעתם על טוב למות בעד ארצנו”? הוא שאל אותם. “אז אני רוצה שתוציאו את זה מהראש. תדאגו שהם (הגרמנים) ימותו בעד ארצם ואתם תחיו…”.
ב. השמירה על המשהו הערטילאי אצלי נובעת מתוך אמונה בהקב”ה בלי קשר לדמוקרטיה, זכויות אדם וכו’. השאלה שלי אליכם היתה, על מה אתם שומרים? למה חשוב לך (או שלא – מיכאל מיד יתקן אותי שאני לא קורא מחשבות…) שילדיך ינשאו ליהודים?
ואם זה לא חשוב לך, אז למה אתה חי במדינה כל כך קשה ולא מנסה לעבור למדינות מערביות עשירות יותר (ארה”ב) שקטות יותר (אירופה) ועם איכות חיים רבה יותר (סקנדיביה)? למה אתה לא נלחם עבור ילדיך שיחיו חיים שלווים ועשירים יותר?
אין לי מושג אם אני צודק, כי לא קראתי אם מישהו בדק את הנתון הזה סטטיסטית, אבל אין לילדיך יותר סיכוי לעבוד ב CERN (למשל) אם הם יחיו בשוויץ מאשר בישראל? אני מאמין שכן.
אז על מה אתה נלחם? למה אתה מוכן לחיות פה בישראל? על מה בעצם אתה מנסה לשמור?
ולמה בעצם לשמור על הזהות היהודית פה במדינה? אולי ניתן לתושבי יהודה ושומרון זכות הצבעה, נקים מדינה אחת משותפת ולאט לאט נקים פה עם חדש מעורבב של יהודים וערבים כאחד? זה נראה לי פתרון הולם, ולא גזעני שמתאים לפתרון הסכסוך. לא? לא הגיע הזמן למחוק את ההגדרה היהודית ממגילת העצאות?
לפי איך שאני מבין, אז אחת משתיים: או שאכן זו האידיאולוגיה שלך, והיית שמח על קליטת תושבי יו”ש לתוך ישראל (אם הם ירצו בכך – לאחרונה מתגברים שם הקולות בעד מדינה אחת משותפת), או שצדקתי בנוגע למחשבות של מיכאל… ועדיין אתם רוצים לשמור על הזהות היהודית במדינה (ונעזוב את נושא הדת כרגע).
ל-י. כלומר אתה מוכן לוותר על דמוקרטיה, זכויות אזרח ושיכפו עליך מה לאכול, עם מי להתחתן, רק בשביל לשמור על משהו ערטילאי? לא שמעתי שטרומפלדור אמר טוב למות בעד דתנו.
כרגיל… אשמח לעזור בפעם הבאה שתתלבט 🙂
י:
ממש מצויין שיש מי שיודע את מחשבותי טוב ממני.
איך הייתי יודע מה אני חושב אלמלא קראתי את דבריך?
מיכאל
למה אתה לא חותר לעבור לגור בארה”ב שם ההתבוללות היא קרוב ל 50%. תן לילדיך את האופציה להיפרד (ח”ו) מהעם היהודי ולהיות פחות מזוהים עם קבוצה יחודית.
אתה לא עושה את זה כי גם אתה יודע את מעלותיו של העם היהודי. אי אפשר להתווכח עם היכולת האינטליגנטית והאינטלקטואלית של העם היהודי. גם לפני השואה באירופה וגם לאחר השואה בארה”ב היתרון של העם היהודי בולט לעין כל.
כן גזענות לא גזענות גם אתה רוצה ובוחר להימנות על העם החכם בתבל (קרוב ל 20% מזוכי פרס נובל – אולי קצת פחות – מול 0.2% חלקה באוכלוסיה העולמית).
טומי לפיד ז”ל הסביר זאת פעם שזה קרה בגלל שאצל היהודים קידשו את לומדי התורה ובמילא את הבנות הטובות שידכו ללומדי התורה…
לא משנה מה היא הסיבה שעליה נתווכח (העם הנבחר / אבולוציה), על התוצאה קשה לחלוק.
בקיצור גם אתה מודה לסבך או סבי סבך החרדי באירופה ששמר על זהותו היהודית (חרדית…) ולא התבולל בין הגויים. שאחרת לא מובן למה ומדוע בחרת לשבת פה בארץ זרועת סבל ומלחמות. ולמה אתה לא נותן לילדיך את ההזדמנות להיבלע בין כל העמים ולא להיות נרדפים (זה יקח אמנם דור או שלושה אבל בסוף כבר לא ידעו את מוצאם).
מכאל:
עם כל הכבוד לתדמית הנקיה וכו’. ביחד עם מי? רק חילונים בלי דתיים?
אמת שגם אחדות כזאת טובה. כל אחדות.
אבל האתר משדר אי סובלנות לדת ולדתיים ולכל התרבות של הדת.
ואילו רוב החילוניים לא מוכנים לקבל דחיה כזו. כי חלקם הכל מאמינים גם בלי לקיים מצוות.
רואים את זה לא רק בארץ אלא גם כשאתה הולך לחו”ל ונפגש עם יהודים מכל הזרמים. אז לכל אחד יש פינה בלב לדת וליהדות בצורה כלשהי.
נראה לי שאתם שם במפלגה לא מבינים שעבור כל יהודי המלה “אחדות” היא דגל שמעורר הרבה מאד רגש. אבל שלא תטעה הרגש הזה קשור בטבורו בדת ביהדות ומשם הוא נובע זה ממש בגנים.
לכן נראה לי שהאתר מאד נאיבי ולא רואה את המציאות כפי שהיא.
יוסי:
למה אתה מדבר סתם?
איפה אתה רואה באתר איזה שהוא “אנטי”?
הכל שם דווקא בעד ה”ביחד” – בעד שותפות בכל.
אינני רוצה לדון בזה כאן – כי זה לא המקום – ולכן לא אתייחס לעניין הנאיביות שבמחשבה שאם יטייחו את הבעיה (כפי שעשו כל המפלגות עד כה) היא תיפתר אבל על טענות חסרות כל בסיס כמו טענת האנטי שאינה אלא אנטי אמת ראיתי לעצמי חובה להגיב.
למען האמת הטיעונים נשמעים קצת תלושים. איך אפשר לישם חוקים כאילו מתמטיים על בני אדם.
עיינתי באתר מפלגת האור. עושה רושם של אנשים נחמדים ומאד נאיביים והזויים קצת. בשביל מה צריך עוד מפלגה? מה אין מספיק מפלגות. מישהו שם מאמין שתכנס לכנסת. איך? חבל שהמצע הולך על האנטי. למה לא תיהיה מפלגה שהולך על הביחד.
זה לא מושך מספיק כנראה!
מספיק:
יש פתרון והוא מוצג במצעה של אותה מפלגה אבל כלל לא ברור אם יישום הפתרון יתאפשר כיוון שאנשים כאן מתעוררים מאוחר מדי.
כפי שאפשר להבין ממה שאמרתי קודם, הרמה שבה אני רואה את עצמי כיהודי – אינה שייכת לדת אלא לעובדה שהנאצים היו רודפים אותי בשל יהדותי גם אם הייתי מאמין בהיטלר.
עקרונית אני נגד כל הפרדה מלאכותית בין בני אדם כי זה מה שיוצר מלחמות אבל אינני יכול להיות חלק ממי שבוחר להפריד אותי מעליו. הגדרתי את עצמי כיהודי היא תוצאה של כורח הנובע מהגדרת אחרים אותי כיהודי.
הגדרה זו היא מעצם הגדרתה גזענית ולכן מדינת ישראל מושתתת על גזענות אבל זה לא גורם לי לכל נקיפות מצפון כי זו גזענות מתקנת (על משקל אפליה מתקנת). היא נותנת זכויות יתר למי שזכויותיו בשאר העולם נמצאות תחת איום מתמיד.
מה שיפה הוא שאפשר לפשר בין המילה “יהודית” למילה “דמוקרטית” בהגדרת המדינה כ”יהודית ודמוקרטית” אבל הפתח היחיד שמאפשר זאת נמצא בתחום חוקי ההגירה.
במדינה דמוקרטית אסור ששום חוק יפלה בין האזרחים. זה אומר שלשום חוק הפועל בתוך המדינה אסור להעדיף את היהדות על האסלאם.
המיוחד בחוקי ההגירה זו העובדה שהם כלל אינם חלים על אזרחי המדינה!
הרי אלה בדיוק החוקים שקובעים מתי מי שאינו אזרח יכול לקבל אזרחות והם אינם מגבילים את מי שכבר אזרח בשום צורה שהיא.
הם אמנם מפלים בין אנשים אבל לא בין אזרחי המדינה.
לכן אפשר שחוקי ההגירה יעדיפו אנשים ממוצא (=גזע) יהודי מבלי שיפגעו בדמוקרטיה.
יש לזכור שלמעשה בכל מדינה – חוקי ההגירה הם חוקים מפלים.
בחלק מן המדינות האפליה היא על בסיס כלכלי ובאחרות היא על בסיס בריאותי אבל תמיד יש אפליה.
על דבר אחד כל החלקים מהעם שהם לא חרדים מסכימים פה אחד. חייבים להכחיד את הבורות החרדית. איך נעשה את זה? מוציאים אותם מהממשלה (כמו שנאמר קודם, באמצעות אימוץ דרכו של אביגדור ליברמן בנושא שיטת הממשל) ומפסיקים לתקצב אותם והם יעלמו כמו שבאו. כל החרדים והרבנים שלהם הם אנשים מושחתים שעושים שימוש מבזה בדת כדי לעשות כסף. הם הורסים את היופי שבדת היהודית באמצעות פירושים שונים ומשונים שכל מיני כאילו רבנים ממציאים כי הם משועממים בגלל ששאר האזרחים מממנים אותם וכל מה שנשאר לעשות זה לטחון את כל ההלכות והלימודי שטויות שלהם מיליארד פעמים, לאכול ולהתנפח לממדים של כדור פורח ולשתות. ומר חרדי אדוק, אתה חושב שתגיעו לגוש של 40 מנדטים? חה! אולי 20 עם קצת (הרבה) מזל, ואתה יודע למה? כי אחרי שיבוא נשיא (בשיטת ממשל נשיאותית) רוויזיוניסטי כמו אביגדור ליברמן וימחוק את כל התקצוב הלא מוצדק שאתם מקבלים מהמדינה שאתם לא מכירים בה ומהכיס של החילוניים הכופרים, גל של חרדים יחזרו בשאלה כי 70% ממכם חרדים רק כדי לא לעשות צבא ולקבל כסף מהמדינה, ברגע שתיהיו מוכרחים להזיע כדי להרוויח את הכסף שלכם ולא יהיה לכם אינטרס להישאר חרדים אתם תפסיקו להיות חרדים.
מיכאל:
קראתי את הכתבה, לא היה לי מושג כמה המצב שם על הפנים.
אבל גם בארץ המצב על הפנים. אפילו אם נשכח לרגע את התושבים הערבים, העם היהודי מפוצל וכולם נגד כולם. זאת הבעיה הכי גדולה.. מיהו יהודי? איך בן אדם שלא מאמין באלוהים יכול להיות יהודי? יש פה סתירה קטנה. מה שבטוח הוא שכולם בני אדם, וכולם ישראלים, אבל עדיין יש שנאה מבפנים וגזענות וקרב על מיהו היהודי האמיתי. ומכאן ללינק השני ששלחת, אני שמח שיש מפלגה כזאת סוף סוף (לא הייתי מודע לקיומה לפני שעזבתי), אבל לצערי היריבים מתרבים פשוט בקצב שאי אפשר לעמוד בו ממש כמו בבריטניה. אני אישית עדיין תוהה אם ישנו פיתרון כלשהו לבעיה העצומה הזאת של זהות המדינה.
אגב, חרדוק שקרן:
כנראה שגם לשקר נחשב בעיניך לכיבוד האחר.
אכן – אתה מצדיק את התדמית שדבקה בך ובחבריך.
חרדוק שקרן:
תגובתך הראשונה בדיון זה פנתה אל אבי ואלי ואמרה, בין שאר השטויות, כך:
“אתם וגבי גזית וענת קם ועיתונאי הארץ וכל חבריכם הטובים תתומרצו לקנות כרטיס חד כיווני למדינה דמוקרטית שלא יהיו בה חרדים. ובא לציון גואל.”
אכן, אתה באמת ובתמים מקפיד בכבוד האחר! אינך נוקט כלפיו בביטויים מעליבים! אתה איש מעשה ולכן אתה מעדיף לחסל או לגרש אותו!
למרות כל ניחושיך אינך מתחיל להתקרב לתיאור ההיסטוריה של משפחתי אבל זה ממש לא חשוב כי גם דברים שאתה יודע אינם מונעים ממך להצהיר את ההיפך מהם.
חרדוק,
היטבת לתאר איך דבר לא השתנה ביהדות – אפילו לא קוצו של יוד כבר אלפי שנים.
זה מסביר היטב למה שום דבר חדש חשוב לא יצא מביתם של הרבנים, חוץ מפרשנות יותר ויותר מתחכמת לספר ישן ולא מעודכן.
ככל שהעולם מתקדם, כך נעשית הפרשנות קשה יותר, כי הרי קשה יותר ויותר לפרשן ידע עתיק ומאובן כך שיראה כאילו הוא מתאים לידע חדש ומתקדם.
קצת בזבוז זמן ומשאבים של אותם גאונים, שהיו יכולים לקדם את הידע האנושי במקום לעסוק בפרשנות חסרת תועלת.
אדון מכחיש שואה, האם חזרת בשם אחר? אם כן, דינם של כל התגובות שלך להחסם גם בכינוייך החדש. זה שמכחיש שואה כאילו שמיליוני אנשים שסבלו בגטאות ביערות וכו’ אינם ניצולי שואה.
מכאל:
מצטער אם הנחתי היתה מוטעת. הורי שניהם בילו במחנות השמדה מסונפים לאושוויץ בירקנאו ועברו את מיוני מנגלה.
האם אביך היה במחנות בגטאות או פרטיזנים?
כפי שהבנתי מתגובתך הוא נהיה אנטי דתי לאחר השואה. וזה כמובן לא פלא אבל אתה הלכת להקצנה רבה יותר לדעתי. שים לב שלאורך כל הדיון לא השתמשתי במילים של עלבון וחוסר כבוד כלפיך.
אתה לעומת זאת אינך מקפיד בכבוד האדם שאתה מתווכח איתו ונוטה להשתמש בשפה ובכינויים מעליבים.
אתה לא יוצא כל כך טוב כבן אדם ככה. זה לא עושה אותך יותר צודק אם את מצליח להשפיל את האחר.
זה בסך הכל מצביע על חוסר ביטחון וחוסר אמונה בדרך שלך עצמך.
אם היית מאמין באמת ובתמים בגישה המוקצנת האנטי דתית שלך לא היית נזקק לעלבונות.
בדיוק מה שקרה אתמול עם השדרן גבי גזית שמקצין בהתבטאויותיו כדי למשוך תשומת לב ובגלל שיש
לו כנראהתיסכול פנימי גדול. לא אתפלא אם בעברו בא מבית דתי והוא מביא את תיסכוליו מנעוריו לרדיו.
חרדוק:
יש תחומים שאינני בקי בהם אבל בניגוד לך אינני מצהיר הצהרות בתחומים אלה.
אתה מרשה לעצמך לפברק מציאות אלטרנטיבית בכל תגובה שלך – כולל בתחומי הביוגרפיה שלי ושל משפחתי ולי נמאס להתקשקש עם שקרנים.
מר מכאל:
יש דבר שאתה אינך בקי בו?!
מבין השיטין של דבריך נהיר לי שאין אתה יודע דבר וחצי דבר בתורה ובתלמוד.
אולי למדת לצטט כמה דברים אבל אין אתה מבין את ההקשרים הפשוטים ביותר ואת המהלך של החשיבה התלמודית. אחד העקרונות היסוד הוא האינטגרטיביות מדבר אחד לכל שאר הדברים בתורה ובתלמוד.
עמי הארצות והמינים למינהם נוהגים להביא קטעי טקסטים שונים ולפרשם כראות ליבם בבורות גמורה.
ולנסות להוכיח מן התורה והתלמוד שקיימות סתירות כאלו ואחרות שלא מתיישבות עם עקרונות הדת כביכול. דברים כאלו את יכול כעם הארץ לאתגר עם הארץ אחר כמוך. אבל לא מעבר לזה כל השאלות
שוהציטוטים שאני מבין שעל פיהם אתה מתיימר בידע מראים רק על בורותך.
וודאי שתוכל לאחז את עיני הבורים שיחשבו שהנה הוכחת כך או אחרת שהתלמד והתורה שקר.
אומר לך דברד פשוט למה טענות סתירה ש”בקי” כמוך אמור לטעון הן כולם הבל.
הרי ת”ח שעבדו ויצרו את פיתוח התלמוד במשך כל הדורות שמרו במיוחד על כללי האינטגרציה.
על פיהם כל מאמר וכל כתוב מתחבר ומשלים כל אחד מהכתובים האחרים. רוב הסוגיות בגמרא דנות בשאלות של סתירות ואי התאמה מסוגים שונים שנחקרו באלפי אופנים באלפי סוגיות.
מול גאוני עולם אלו באת אתה “הבקי” ומצאת חור סתירה. אתה מר “הבקי” יודע יותר מגאוני כל הדורות
מחברי הש”ס ראשונים ואחרונים.
זה בדיוק כמו שיבוא מישהו שלמד קצת פיסיקה מוויקיפדיה וישאל פרופסור לפיסיקה על סתירה שקיימת
בתורת הקוונטים. הרי בדרך כלל לא יענו לאחד כזה כי הוא סתם מבלבל את המוח.
הוא הדין עם הבקיאות שאתה עצמך מתיימר שיש לך בתורה ובתלמוד.
על זה כתוב שזו חכמה לענות לכסיל כאוולתו.
אגב מדבריך אני מניח שאביך לא היה במחנות או בכלל באירופה בזמן השואה.
מספיק:
בהמשך לדברים אני מציע לך להכנס גם לאתר הבא:
http://www.orr.org.il
מספיק (122):
איזו צביעות יש בלחיות במקום שבו נולדתי?
מה אתה מצפה שאעשה? שאמות?
כמובן שהמטרה המקורית שלשמה הוקמה המדינה אינה קשורה לדת היהודית.
המדינה אמנם הולכת ונחטפת בהדרגה בידי המאפיה הדתית אבל אני (וגם אבי) מנסים לשנות זאת.
המטרה שלשמה הוקמה המדינה היא כדי שתשמש מקלט לעם היהודי.
בגלל זה נוסח חוק השבות במקור כחוק שהוא סימטרי לחוקי נירנברג: את מי שחוקי נירנברג ציוו להשמיד – מצווה חוק השבות (המקורי) להעדיף על אחרים במתן אזרחות.
חטיפת המדינה בידי הדת אכן מתבטאת גם בכך שהמדינה כבר איננה ממלאת את תפקידה וכיום יש הרבה אנשים שהנאצים היו משמידים בשל יהדותם ואילו מדינת ישראל מסרבת לקלוט – כביכול בגלל שאינם יהודים.
בכל מקרה – זה לא עניין של צביעות – כאנשים ממוצא יהודי, ככאלה שהנאצים היו רוצחים, יש לנו כל הזכות לגור במדינה שנוצרה כדי לשמש לנו מקלט.
אני מסכים אתך שעולם ללא דתות ומדינות היה טוב יותר (וכתבתי זאת פעמים רבות – גם מעל דפי אתר זה) אבל העניין לא לגמרי בידינו וכל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לקבוע את מקום מגורינו בעולם הקיים (שבו מצד אחד רודפים אותנו אנטישמי ומן הצד השני רודפים אותנו חרדוקים) באותה נקודה בה אנחנו חושבים שסיכויינו להמשיל ליות ולהשפיע על מגמות התפתחותו של העולם טובים יותר.
בהקשר זה ובהקשרים נוספים של דיון זה אני ממליץ לקרוא גם את המאמר הבא של גיא בכור:
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1142
חרדוק:
אין כל קשר בין דבריך לבין המציאות.
אינני מזלזל בקרבנות השואה – למעשה כל משפחתו של אבי נשמדה בה (הוא הניצול היחיד מבין הוריו ואחיותיו, דודיו ושאר קרובי משפחתו).
תקוותך שאני בקי רק מקצת שבמקצת בתורה ובתלמוד נתבדתה שכן אני בקי בהם מאד – ככל הנראה יותר ממך.
כמות הטקסט שבספר שטויות אינה אומרת כלום.
אינני יודע כמה טקסטים יש בהינדואיזם אבל אם אתה סופר ספר על סמך אורך הטקסט שלו אז אני מניח שאתה מעדיף את הספר “מיין קאמפף” על הספר “הנסיך הקטן”. זו גישה מאד משונה להערכת ספרים.
החילוניות לא נולדה כתוצאה מן השואה.
אין שטות גדולה מזו.
יש חילוניים בקרב צאצאיהם של מאמיני כל הדתות ואין לשה קשר לשואה.
גם הרצל היה חילוני ופעל לפני השואה.
נכון שמי שיש שכל בקדקודו מבין שאילו היה אלוהים טוב – כפי שמבלפת לנו הדת – השואה לא הייתה מתרחשת אבל ברור שבשעת צרה אנשים יכולים גם להיתפס לאמונות מטופשות כמו האמונה בדת.
הכי מגוחכת היא המלחמה שאתה מנהל נגד השכל ובשם המזל.
אין מילים בפי.
מה שיפה הוא שאתה מנסה לשכנע אותי דרך השכל! למה שלא תסמוך על כך שאשתכנע במזל מבלי שתאמר דבר?
כך לפחות יהיה לשנינו יותר קל: אתה לא תצטרך לכתוב שטויות ואני לא אצטרך לקרוא אותן.
לאבי: אני מבין למה התגובה שלי תשאר בסטטוס של מחכה לאישור כנראה לנצח. זה בסדר. אני רק סקרן לא התכוונתי לעורר מהומה.
חרדי אדוק:
מהתגובה שלך אני איכשהו מצליח למצוא מקבילות בינך לבין אוהד כדורגל: “שלי היא הקבוצה הראשונה”
“לשלי יש את הטקסטים הכי ארוכים”
אתה לא מיוחד. אתה בן אדם כמו עוד כמה מיליארדים. אין בך טיפת ייחוד. ואם אתה מאמין שאתה איכשהו בעל ערך רב יותר מבני אדם אחרים אתה פשוט בור.
יאיר:
יחודיות של עם היא בתרבות ובידע היחודי שלו. ודווקא העובדה שיהודים מכל המוצאים גרוזינים,פולנים,תימנים,ספרדים וכו’ לומדים את אותם טקסטים ושומרים בפירטי פרטים על אוסף מדהים ואינטגרטיבי של ידע ודווקא כשהם במיעוט. השילוב הזה מצביע על שימוריות יחודית שלא תמצא באף עם אחר. יש בתורה 613 מצוות בדיוק מהם 365 מצוות לא תעשה ו248 מצוות עשה בדיוק.
לא הוסיפו ולא גרעו על כל אלו לאורך כל הדורות. לכל מיצווה יש המון סייגים ופרטים ופרטי פירטי פרטים אלפי אלפים של אפשרויות ומסלולים שונים שנשמרו בדיוק. זוהי הזהות היהודית ולא מקום המגורים או השפה.
מכאל:
המזל שולט בכל דבר שהשכל מתכנן גם כשהתכנון מושלם ובדוק. השכל מוגבל לתיאור מקורב בערך של המציאות. ככול שרצף האירועים ארוך ולאורך זמן גדול יותר. עולה מספר הבחירות וצירופי המיקרים התלויים במזל. קיומו של עם ישראל שחצה בשנות ההיסטוריה כל כך הרבה צירופי מיקרים שבמקום להתבדר שמרו על יחודו.
מה אתה מתעסק ומשווה להינדוהיזם האם אתה כה בקי בפירטי הדת ההודית ובכתביה ומסורותיה.
מקווה שאתה בקי רק מקצת שבמקצת בתורה ובתלמוד. אגב האם ידוע לך מה גודלו של כל הטקס ההודי ביחס לגודלו של כל הטקסט התלמודי שהצטבר לאורך הדורות. אני מניח שמדובר ביחס מאד גבוה.
ביחס לכמות המאמינים אל תשכח שיהודים תמיד היו עם קטן מאד יחסית. עד היום אנו מיעוט לעומת כל העמים האחרים וזו אחת הבעיות שלנו.
לסיום כשאתה מדבר על היהודים שעברו את השואה בכזה זילזול כנראה שאין לך מושג מכלי ראשון
מה משמעותה של השואה. הוריך לא עברו מיון אצל מנגלה ולא נלחמו לשמור על ניצוץ החיים במשך שנות המלחמה. אלו שהשתחררו התחלקו לשנים.
כאלו שהסיקו שאין השגחה ואין בעל בית על העולם. ופרשו לגמרי מהדת של בית אביהם.
וכאלו שנהפוך הוא. לא באו בטענות לבורא עולם.
האחרונים אמרו לעצמם כך: הנאצים רצו להשמידנו בגלל מה!? בגלל הזהות היהודית. הזהות היהודית מקורה בתורה ובתלמוד את זה הם רצו למחוק כך גם הרבה צוררים בעבר.
אלו שחשבו כך אמרו לעצמם שאם הם יעזבו את הדת הם בעצם משתפים פעולה עם הצוררים ומשלימים את משמתם של הנאצים למחוק את זכר היהדות מן העולם. ועל כן הם דווקא נשארו דתיים.
אבל אי אפשר להאשים את הראשונים שבאו בטענות לבורא עולם למה היתה השואה!!!
החילוניות נולדה בעצם מהשאלה הקשה הזאת.
חרדי, המשפט שמיכאל כתב ב126 על הבלבול שלך בין שרידת הרעיון לשרידת האנשים מדויק.
אם אנו מדברים הסטוריה, לרגע, ללא הקנטות, ללא עירוב של אמונות ורצונות, הרי ברור שבכל ארץ, ללא יוצא מן הכלל, האוכלוסיה של היום היא תולדה של תהליכי הגירה ועירוב אוכלוסיות. אבל, כיון האוכלוסיה של מצרים מעולם לא הושמדה, הרי ברור שחלק ניכר מהמצרים של היום הם צאצאים של המצרים הקדמונים. וכך בכל הארצות. דווקא לגבי יהודים, בגלל האסונות הלאומיים העצומים שמעטים הדומים להם בעמים אחרים, מספר הצאצאים לישראלים הקדומים הוא קטן למדי, וזה מתבטא בעובדה שיהודי פולין דומים לפולנים, ויהודי גרוזיה דומים לגרוזינים, ןיהודי תימן דומים לתימנים. כלומר עירוב אוכלוסיות.
חרדוק:
וביחס לקישקושיך על השורשים אומר רק זאת:
מי ששורשיו מגבילים את מחשבתו הוא – מבחינה מנטלית – צמח.
חרדוק:
אנשים שהאמינו כמוך במזל האמינו לרבנים שלהם בגרמניה ונשארו שם עד שהושמדו.
אתה מודה שאני חכם ממך אבל אתה מספר לי על איזה מזל עם שכל.
זו שטות. אין דבר כזה. מי שפועל מתוך אמונה בשטויות סובל – במקרה הטוב, ומחוסל במקרה הרע.
כך יקרה גם לך אם מזימתך לגרש מן הארץ אנשים רציניים שעובדים ומשרתים בצבא תצלח.
ובאשר לתגובתך ליאיר:
אתה עצמך מבלבל בין מציאות לדמיון.
אתה מבלבל בין הישרדותו של רעיון שבנוי כך שהוא מקריב את מאמיניו כדי לשמר את עצמו לבין הישרדותם של האנשים – שאם אינם מאמינים בשטויות – שורדים טוב יותר.
אתה גם מתעלם מן העובדה ההיסטורית שדת ההינדואיזם שרדה הרבה יותר טוב מן היהדות.
היא קיימת שנים רבות בהרבה ומספר מאמיניה ממש מגמד את מספר היהודים.
וזה עושה אותם פחות טובים ממך?
מר מספיק:
אני לא מבין מה שאתה אומר מקווה שאתה מבין מה אתה אומר.
לעומת זאת אני מבין מה שאני אומר.
האם קיים עוד עם ששמר על היחוד הגנטי ולא התערבב עם עמים אחרים.
וששמר על התורה שלו והתורה שבע”פ והמסורות בדיוק כה רב באינטרגציה כה גבוהה.
התלמוד על 60 מסכתותיו מדגים אינטגציה מדויקת של כל מאמר וכל מילה בתורה בנביאים ובכתובים ובתלמוד עצמו. כל מאמר ומשמעות נבחנים מול כל אחד מהאחרים בכל שאר הכתובים.
וכל מי שמחדש דבר מחדש בהתאמה עם כל מה שנאמר עד כה.
עם ישראל הוא השילוב של כל הדברים הללו ואחרים שלא הזכרתי.
היחודיות הזאת נשמרה בקפדנות לאורך כל הדורות.
האינדיאנים כיום מוצאם ומסורותיהם הם תערובות ועירבוביות של גנטיקה ודתות רבות.
חרדי:
ומה עם האינדיאנים באמריקה שהשתקעו שם כבר לפני 8-10 אלפי שנה? ואז באו הנוצרים במאה ה15 והתחילו בקולוניזציה ולאחר מכן בטבח של המקומיים?
חלק ממש קטן שרד עד היום.
אתה באמת הולך לומר לי בתגובה הבאה שלך שהטבח באינדיאנים מוצדק בגלל שהם גויים או משהו בסגנון?
עצם העובדה שיש בכלל אינדיאנים (אנשים אחרים שמאמינים במשהו אחר במרחק מאות קילומטרים) לא מעלה בך שום שאלה? בימי המקרא לא ידעו בכלל על קיומה של אמריקה.
התרבות האירופאית “גילתה” את אמריקה רק מאוחר יותר.
יאיר:
אתה מבלבל בין גאוגרפיה והיסטוריה.
לדוגמא ביוון ורומא העתיקות היו לפני אלפיים שנה יוונים ורומאים והם נמחו מעל פני האדמה.
ולא בגלל שזרקו עליהם פצצת אטום.
האיטלקים והיוונים של היום אינם צאצאיהם.
יש! עוד דיון שכזה…
השאלה שלי היא דווקא לאבי ולמיכאל:
הרשו לי לקרוא לכם אתאיסטים.. אתם לא מרגישים טיפה של צביעות רק מעצם העובדה שאתם אתאיסטים ואתם חיים במדינה שמבוססת על דת? ש”תנאי הקבלה” למדינה הוא גיור?
הדת היהודית (כמו גם רוב שאר הדתות) מפלגת בין האנשים והעובדה היא שאף אחד לא יודע באמת מה נכון.
אפילו ביהדות שבה לא חסר “מומחים” (רבנים) יש חילוקי דיעות בנושאים רבים וכל אחד בארץ חושב שהוא צודק. הבעייה היא שאף אחד לא צודק כי לאף אחד אין באמת מושג. למרות זאת כל אחד “מאמין” בדרך שלו כנכונה ואבסולוטית, ולרוב הם לא מסתפקים באמונה אלא גם מנסים להדביק אחרים באמונה: את ילדיהם גם ככה אבל גם את שאר האוכלוסייה.
לחרדוסדוק, ביולוגיה אתם לא לומדים, אבל הסטוריה? מאיפה המצאת את המשפט
“כל העמים האחרים נעלמו במלחמות ובשואות ורק עם ישראל שרד”. מצרים מיליון קמ”ר 80 מיליון תושבים. איטליה, 320000 קמ”ר 60 מיליון תושבים. יוון 120000 קמ”ר 10 מיליון תושבים, אירן, מיליון קמ”ר 80 מיליון תושבים. בריטניה, 250000 קמ”ר 60 מיליון תושבים. מי לא שרד, מלבד רוב היהודים, בור ועם הארץ.
מר ספר סיפורי היסטוריה וסיפורי:
תגיד לי אתה עצמך מבין באמת מה שהעתקת לתגובה שלך.
תגובה עמומה ובלתי ברורה כגון זו סלט של גיבובי מילים. מזמינה לעג וקלס ללומדי התורה החרדים.
אני מניח שאתה מאמין נלהב במיסתורין שהמילים שהעתקת לכאן מסמלות אבל תחשוב כיצד זה נראה
בעיני אנשים חילונים המאמינים רק בשכל ומחשבה ראציונאלית.
עדיף שתביא דבר אחד שאתה עצמך מבין בדיוק ויודע להסביר אותו בצורה פשוטה מאשר עירבוביה של
מילים שאיש כולל אתה עצמך אינו מבין לא בדיוק ולא בערך.
מאת ספרי התורה לא באו לספר סיפורי היסטוריה וסיפורי בריאת העולם,
שמע, סיפור מרתק, איפה קונים את הספר הזה? כמה הוא עולה ומי הסופר?
האם יש לסופר הזה עוד כמה ספרי הרפתקאות או זה היחיד?
אנא עזרתך
קבלה ותאוריית האבולוציה של דרווין
האקדמיה הלאומית למדעים בארה”ב טוענת שצריך ללמד את תאוריית האבולוציה בבתי הספר האמריקאים. היא מסתמכת על נתונים חדשים שתומכים בתאוריה זו. המתנגדים לכך (בריאתנים) – משוכנעים שהכול נברא על ידי הבורא.
“סביב השולחן עם פרופ’ אבשטיין”
דעת הקבלה:
לא אלה צודקים ולא אלה צודקים. לא על פי המדע ולא על פי הדת – אלא על פי הקבלה. כל מה שקיים, כולל מה שאיננו מרגישים, קיים בצורה שלמה בעולם אין-סוף. משם הוא משתלשל דרך 5 מדרגות של המעטה (“עולמות”) אל העולם התחתון ביותר, העולם שלנו.
טיפת זרע – גרעין – קוונט – ניצוץ של אנרגיה עליונה פרצה מ”עולם העשייה” הנמצא מעלינו, והולידה את כל העולם שלנו. עולמנו מתפתח כמו העולמות העליונים שקודמים לו, לפי 5 דרגות הוויה (“10 ספירות”). היינו, לא קיימת התפתחות של “יש מאין” – אלא ישנה הופעה של מה שכבר קיים בכוח, בפוטנציאל, כמו שכבר בגרעין נמצא כל האורגניזם העתידי בצורת אינפורמציה.
לכן מגלים המקובלים ש:
מצד אחד, כל ההתפתחות נקבעת על ידי הבורא בהשפעת האור העליון
מצד שני, מתבצע מימוש של “גרעיני” אינפורמציה (“רשימות”)
האור העליון פועל על הרשימות וגורם להתפתחותן.
מעניין לראות כיצד מתאר האר”י בספרו “עץ חיים” את התפתחות הדרגות ואת המעברים ביניהן:
“בין כל בחינה ובחינה, יש בחינה ממוצעת הכוללת שתיהן
אמנם, בכל אלו הד’ בחינות הפרטיות, יש בחינה אחת כוללת כולם, והיא ממוצעת בין בחינה ובחינה, הכוללת שתיהן. דוגמא מ”ש חכמי הטבע, כי בין הדומם וצומח, הוא הקוראלי, הנקרא אלמוגים. ובין הצומח והחי, הוא אדני השדה, הנזכר במסכת כלאים, שהוא, כמין כלב, גדל בקרקע, וטבורו נשרש בקרקע, ויונק משם, וכשחותכין הטבור שלו מת. ובין החי והמדבר, הוא הקוף”.
מכאל:
נכון אתה חכם ממני אתה עושה מהשכל “איידול” זה הפסל ומסכה שלך. אני מאמין במזל שמנוהל ע”י ההשגחה. בתוצאה הסופית למזל יש חכמה עליונה בהרבה מאשר לשכל.
מכאל:
המפלט של עלבונות זו הדרך שלך ושל גבי גזית להתמודד עם הקונפליקט הפסיכולוגי שבו אתם מנסים להתכחש לשורשים שלכם. ומתנהגים בבוטות ובאלימות מילולית כדי שהגננת תשים לב אליכם.
ההתכחשות הזאת באמת מזמינה צער ורחמנות על התיסכולים הכבדים שלך ושל גזית וכמה דומים לכם.
חרדוק:
למד לקרוא!
היהדות שרדה והיהודים נכחדו!
מה כל כך קשה להבין כאן?!
אבות אבות אבות אבותי אלה הקופים ואני באמת חכם מהם.
אני גם חכם ממך.
למשתמש האנונימי הבלתי מזוהה:
וודאי שצריך להעלות את אחוז החסימה אפילו ל-15 אחוז (תגובה 102)
ואז יתלכדו הדתיים לאיחוד מפלגתי אחד ויהיו 40 מנדטים.
חרדוק:
ההשגחה אכן בהסתר פנים כפי שתמיד הייתה וכפי שתמיד תהיה.
הסיבה לכך היא, כמובן, שהיא אינה קיימת.
אתה מדבר על הפירושים שיעשה לעצמו כל מי שעיניו בראשו ושאלתי אליך היא באיזו זכות מדבר עיוור על מה שרואה מי שעיניו בראשו?
אתה מלין על נטורי קרתא אבל אתה עושה ככל שביכולתך כדי לגרום לכך שהם ושכמותם יישלטו כאן.
זה מזכיר לי את הסיפור על האיש שבלע את עין הזכוכית שלו.
הוא בא לרופא ואחרי שזה בודק אותו מכל הכוונים הוא אומר לו:
“שלושים שנה אני רופא.
שלשים שנה אני מסתכל על ישבנים.
זו הפעם הראשונה שישבן מסתכל עלי.”
עיניים בראש?! עיניים בתחת!!!
יאיר:
כל העמים האחרים נעלמו במלחמות ובשואות ורק עם ישראל שרד.
הנביאים בזמן בית המקדש הזהירו את העם שילך בדרך התורה כדי שלא יקרה לו ככל העמים מסביב.
הזהירו שלא יאמינו בעבודה זרה ויאמינו בה כי על זה יפלו. הזהירו לעשות חסד עם יתום ואלמנה ולא לעוות משפט ולא לקחת שוחד. המסלול שעם ישראל עבר הוא מסלול הטירונות לזקק אותו ולהכין אותו למטרות גדולות יותר.
מכאל:
כידוע מאז שחרב בית המקדש ניתנה הנבואה לשוטים. אתה שופט את המציאות דרך חלון מאד צר בנקודת זמן מאד קטנה מול כל השנים וההיסטוריה הארוכה. הרי אתה עצמך צאצא לדורות של רבנים ות”ח
והנה אתה חושב שאתה יכול למחוק בקלות את השורשים שלך רק בגלל שעסקת קצת בטכנולוגיה ובצבא והרגשת כמה כוח זה נותן לך והכוח הזה הטעה אותך לחשוב שאתה משובח יותר וחכם יותר מאבותיך ואבות אבותיך.
הדיבורים של החרדי האדוק מוכיחים מוכיח שחייבים להכחיד את הבורות החרדית ואת זה אפשר לעשות אך ורק בעזרת מוניזם, החינוך הציוני הוא זה שצריך לשלוט ולא החינוך לבורות של החרדים. ז’בוטינסקי הוכיח שמוניזם ודמוקרטיה (דמוקרטיה חזקה ולא הכאילו דמוקרטיה שלנו שמזיקה למדינה ונותנת את הכוח לקיצונים האנטי ציוניים) יכולים להתקיים ביחד. מדינה שסועה כמונו צריכה לאמץ דמוקרטיה חזקה שבה דעה אחת שולטת בממשלה כמו בארה”ב, זו ההצעה של ליברמן וכל בן אדם הגיוני יכול לראות שזה הדרך הטובה ביותר לנהל את המדינה. מישהו יכול לתאר לעצמו מה היה קורה בארה”ב עם ממשל פרלמנטרי כמו שלנו? כל קבוצה של משוגעים היו עושים מפלגה ואמריקה היתה מתפרקת לגורמים ובחיים לא היתה מגיע לרמה קרובה אפילו למעצמה שהיא היום. מי שרוצה יכול להיכנס לאתר של ישראל ביתנו ולראות את דרך הממשל שליברמן מציע, משטר נשיאותי עם אחוז חסימה גבוה.
מר בליזובסקי
זה לא עובד ככה היום. עדיין לא חזרנו לימים בהם היתה השגחה גלויה וניסים גלוים לעם ישראל.
ההשגחה היא כולה בהסתר פנים. למי שנגזר שלא יפגע גם אם יכנס למרכז עזה של החמאס יצא בשלום
כי כך יתגלגלו העניינים. כשהיה בית מיקדש הראשון ההנהגה היתה בגלוי וכך תיהיה ועוד הרבה יותר כשיקום בית המקדש השלישי עם ביאת המשיח. כל יהודי שמתפלל וגם החילונים אומרים לשנה הבאה בירושלים. ומצפים כולם לשיבת השכינה לירושלים ולישראל בגלוי.
אבל כל עוד זה לא התרחש עדיין עם ישראל בגלות רחוק מהנהגת השכינה בגלוי.
הגלות של היום מתבטאת בהסתרה של ההשגחה על עם ישראל.
וכל אחד שעיניו בראשו יפרש לעצמו מה המשמעות של ההתרחשיות.
הנה תראה שהפרשנות של נטורי קרתא הקיצוניים עקומה ולא פחות עקומה הפרשנות של אלו המאמינים רק בכוחם בכוח השל והטכנולוגיה ורוצים למחוק כל קשר ל”שטויות” כמו תלמוד תורה.
צריך להבין לעומק ולטווח ארוך לא בנקודת זמן קטנה דרך חלון צר.
בתורה כתוב: “לא תעשה לך פסל ומסכה”
רבים מפרשים כפשוטו במובן הפיסי וזו טעות גמורה.
המשמעות האמיתית היא לא להפוך את האידאות של השכל לעוגן שעליו נתלים ועליו סומכים.
לא להפוך את המתמטיקה ואו המדע ואו הטכנולוגיה וכו’כל אלו הדברים שרואים את התוצאה שלהם בפועל. לבסיס שעליו תולים את ההבטחה לחיים טובים. כי זה בדיוק מה שסוגר את המוח ולא משאיר
אפשרויות חדשות ודברים שהרבה מעבר למדע ולשכל האדם.
חרדי אדוק:
וודאי שקרו לכם נסים.
נמצא לכם חמורו של משיח שמפרנס אתכם ומגן עליכם.
לאורך כל השנים שרדה הדת היהודית על חשבון מאמיניה – היהדות שרדה והיהודים מתו.
אתה יודע כמה יהודים היו היום אלמלא כן? היהדות היא טעות שהמונים כבר שילמו עליה בחייהם.
אתה מתעקש להמשיך בטעות זו.
אתה מנסה (ואולי באמת תצליח) לגרש מן הארץ את האנשים היחידים שמגינים עליה ודואגים לכלכלתה.
אם זה יקרה לא יהיה לך יותר על מי לסמוך – אם לא תעבוד ולא תשרת בצבא – תמות.
אין גבול לטמטום!
איזה היגיון נפלא יש לחרדוס, יש מי שמנהל את עם ישראל באמצעות המון שואות שמשמידות חלקים עצומים של העם, בעוד שעמים שאין להם מי שמנהל אותם כל כך טוב לא חווים שום שואה.
אין בעיה, לך למרכז שכם בלי הגנה ואפילו בלי ליווי של המשטרה הפלשתינית.. תסמוך רק על אלוהים. אחר כך תחזור ותגיד לי איך היה.
מר בלזובסקי
עם ישראל קיים אלפי שנים ועבר הרבה שואות. חורבן בית ראשון ושני לא היו שואות?
בבית ראשון עוד היו נביאים שהזהירו ומאז אין נביאים ועדיין יש מי שמנהל את עם ישראל דרך כל מסלול
החתחתים הקשה ועדיין עם ישראל חי וקיים ועדיין שומר על תורתו.
נראה לך שב-62 שנים של עצמאות ובמיוחד בשנים הראשונות הצלחנו להתקיים כאן בגלל טכנולוגיה ושכל. הרי כל ההצלחה במלחמות היתה בניסים. והניסים עדיין כיום. מי שרוצה לראות רואה.
להזכירך שרבנים גדולים עזבו את אירופה, כולל הרבי מלובביץ’ (הלפני אחרון, ולפני שהתנועה הזו יצאה מדעתה) והשאירו את צאן מרעיתם לחסדו של אותה יישות דמיונית שאתה מצפה שתגן עלינך כיום. ננכאה שאתה לא לומד מהנסיון.
מר בלזובסקי
קודם כל חשבתי שבמקרה כזה אתה תעדיף לעזוב את המדינה שיש בה כה הרבה חרדים-אדוקים.
ושנית והעיקר: האם נראה לך שמנצחים בגלל טילים ומחשבים וטכנולוגיה.
יש בעל הבית לעולם והוא שולט על המזל ועל כל האירועים המיקריים לכאורה ומנהל את העולם בלי שתרגיש. כשהמזל והשכל הולכים בכביש מי שנדרס זה השכל.
מר מכאל רטשלד
לתגובתך בענין” דמוקרטיה מתגוננת” נראה לך שבמקרה של אפשרות רוב דתי-חרדי לכנסת הצבא אמור להתערב. אל תשכח שחלק גדול מהמפקדים והחיילים בשדרה הלוחמת דתיים.
tאו קיי, תנצחו, תביאו את מדינת ההלכה, ומה הלאה? מי ישמור שהאויבים לא ינצלו את ההזדמנות של מצב הביניים וישתלטו על המדינה כך שתנצחו אבל כולנו נישאר בלי מדינה?
מה גם שלא הבנת אותי נכון,אני נגד העלאת אחוז החסימה, כי בגלל אחוז החסימה אנשים מפחדים להצביע למפלגות חילוניות אמיתיות, ומצביעים שוב ושוב לאותם פוליטיקאים מושחתים שמוכרים את האינטרס של האזרח הנורמלי תמורת אינטרס של אנשים בורים אך מלוכדים.
מר בלזובסקי,מר מכאל
אכן רעיון מצוין להעלות את אחוז החסימה ל-10% ואף ל-15%.
זה יכריח את כל הדתיים להתאחד תחת חזית אחת כפי שהיה באחת הכנסות בשנות ה-60
כידוע דתיים רבים מצביעים לליכוד ואפילו לקדימה.
לאיחוד כזה יהיו כ-40- מנדטים. היא תקים ממשלה.
מצד שני השמאל ומפלגות קקיוניות מחרחרות מצהומדון יעלמו מהמפה.
יתכן שבמצב כזה יהודים דתיים ברחבי העולם יקבלו תמריץ לעליה.
אתם וגבי גזית וענת קם ועיתונאי הארץ וכל חבריכם הטובים תתומרצו לקנות כרטיס חד כיווני למדינה דמוקרטית שלא יהיו בה חרדים. ובא לציון גואל.
י:
אני מציע שתלמד קצת על המונח “דמוקרטיה מתגוננת“.
הצבא לא מונה על שמירת החילוניות אלא על שמירת החוקה.
יש מצבים שבהם שום פתרון אחר אינו אפשרי.
אם מישהו נלחם נגד אנשים שאינם מכפיפים את עצמם לחוקי הדמוקרטיה הרי שדי ברור שאם הוא יקפיד להגביל את עצמו לחוקי הדמוקרטיה – אין לדמוקרטיה סיכוי.
כולנו גם מתנגדים לרצח ובכל זאת כולנו (או לפחות השפויים שבינינו) מצדיקים הריגה במקרה של הגנה עצמית.
עובדה היא שטורקיה הייתה נורמלית במשך שנים ואבדה את השפיות רק בעקבות שטות זו.
באלג’יריה קרה דבר דומה רק ששם הצבא התערב.
מיכאל בעצם מה שאתה אומר זה שהדמוקרטיה, שיוויון זכויות ואי התערבות השלטון בחיי הפרט, היו בעיניך רק דרך מוצא באירופה להשתחרר משלטון הכנסיה. ברגע שזה קרה והעולם האתאיסטי תפס שליטה, אתה חוזר באחת לדרכי הכנסיה. אתה רוצה לקבוע מה כל ילד ילמד, ומעונין להגביל את הדמוקרטיה כך שהיא תגן על העולם הערכים שלך להמשיך ולשלוט. אבל מה שבעצם אתה אומר זה שעולם הערכים שלך לא כולל דמוקרטיה, לא כולל פלורליזם אמיתי ולא נותן לאחר (אם הוא משכנע את הרוב) להוביל את ההגמוניה התרבותית. אלא הוא רק ואך ורק דרך לשלוט ולקבוע את עולם הערכים האוניברסלי.
שלטון שכזה אחת דתו, להפסיד. יש ערך עליון לדמוקרטיה ולפלורליזם. מי שמפר אותו בסוף מפסיד. הסיבה העיקרית שבעטיה ניצח העולם האתאיסטי היא בגלל הפתיחות וחוסר הכפיה. ההדמיה שבכלים שונים תצליח למנוע מקבוצות אחרות משלך מלנצח היא השליה ששגו בה כל הקבוצות הדתיות למיניהן לאורך כל הדורות. בסוף הן הפסידו.
נכון, שיש בעיתיות לתת לקבוצות ששוללות דמוקרטיה מלשלוט. אבל צריך למצוא דרכים יותר מועילות מאשר שלטון מלאכותי של המיעוט. ולא לוותר על הדמוקרטיה בעצמך.
ואני חוזר כאן לדיון הראשון שהיה לנו בנוגע לעבודה אצל חרדים. שום מלחמה וכפיה לא יצליחו לשנות נורמות חברתיות של קבוצה שונה משלך. להיפך היא רק גורמת להקצנה.
דמה בנפשך איך אתה היית מתנהג אילו הרוב והשלטון בארץ היה חרדי. והיו כופים עליך ללמד גמרא בבית הספר האוטונומי של הילדים שלך. האם הם היו מצליחים? אולי כלפי חוץ. כלפי פנים היית הולך ומקצין ומסביר לילדיך בכל הזדמנות עד כמה הלימודים הללו הם פסולים ואתה מקיים אותם רק מכורח המציאות הנכפית עליך.
חשבתי איך להמחיש לך את ההבדל בין השקפותינו כיצד להתמודד עם אי היציאה לעבודה של החרדים.
לכן, לעומת זאת בוא נדמיין לרגע אברך מקרית ספר (מודיעין עילית) שהולך לעבוד בהייטק. בתחילה הוא חוזר הביתה עם תלוש קטן. לאט לאט עם הנסיון הוא כבר חוזר הביתה עם מאזדה 3 נוצצת.
שווה בנפשך איך מרגיש השכן שלו שנשאר בכולל. בתחילה הוא מקנא ולכן הוא מסתכל על חברו בעין עקומה. הוא וכל הסביבה שלו. אבל אח”כ עוד שכן מעז וגם יוצא לעבוד בהייטק והוא כבר חוזר עם מאזדה 5. ועוד שכן ועוד שכן. ופתאום כבר 4-5 אברכים מסתובבים להם בשקט ובשלוה עם המאזדות שלהם. אני (שמכיר טוב את העולם בו אני חי), לא רואה מצב שהרוב ישאר בכוללים במצב הזה. הבעיה היא שאף אחד לא רוצה להיות מהראשונים אבל ברגע שזה יתחיל לטפטף אני תקוה שישארו מספיק אברכים כדי לקיים את הכוללים, אבל לדעתי הרוב יצאו לעבודה.
זו הדרך הבטוחה להשיג יציאה לעבודה יציבה עם המשכיות ובלי משקעים.
לכן הייתי ממקד את התקציבים שיש לי בעידוד ליציאה לעבודה מכניסה ולא בלימודי הליבה.
הסיפור בטורקיה מורכב יותר.
בעקבות המהפכה מינה אתא טורק את הצבא כדי שישמור על החוקה.
הוא עשה זאת כי ידע על הרוב המוסלמי במדינה ויש בזה היגיון בעיני כל מי שיודע מהי דמוקרטיה ומבין שמבלי שזו תתגונן בפני קבוצות המשתמשות בה כדי להפוך אותה (בדיוק כפי שקרה בגרמניה הנאצית) – היא עלולה שלא לשרוד – ובמדינה מוסלמית כמו טורקיה – מובטח שלא תשרוד.
אירופה הפוסטמודרנית לחצה על טורקיה לבטל את סמכויות הצבא בעניין כדי שהמדינה תהיה “יותר דמוקרטית”.
זו התוצאה!
אם המגמה תימשך וללא מהפכה חדשה תהפוך טורקיה לעוד מדינה פונדמנטליסטית.
אינני זוכר בדיוק מה היה ההקשר אבל כשזה קרה היה איזה עניין אחר שבו טענה אירופה שאינה מתערבת במדיניות הפנים של מדינות.
כתבתי אז (מזמן) לידידי שטענה זו שקרית ונכון יותר לומר שהיא כן מתערבת – אבל רק כשההתערבות מזיקה. הבאתי את טורקיה כדוגמה. זה היה עוד הרבה לפני שהאסלאם ועמו העוינות לישראל התחילו להתבטא, ואמרתי זאת כי התוצאה הייתה צפויה.
השיטה הזאת משקפת את רצון העם התורכי בצורה המיטבית, הם רצו ממשלה דתית וקיצונית וזה מה שהם קיבלו. מי שבחר בדתיים שם וזה לא מוצא חן בעיניו הוא כנראה מאלה שבוחרים במפלגה מבלי לקרוא את המצע שלה.
בתורכיה גם העלו ל-10% כדי לחסום את הדתיים ועכשיו למעשה כשהדתיים שולטים לאחרים אין אפילו נציג בפרלמנט בגלל העיוות הזה.
הבעיה היחידה שלנו היא הפלורליזם! צריך לקבוע שיטת חינוך אחת ולחסל את ריבוי הדעות. איך נעשה את זה? דבר ראשון נעלה את אחוז החסימה בבחירות ל10% ונקבע משטר נשיאותי נוסח ארה”ב, ככה נעיף את הסחטנים הביתה ונעשה מה שטוב למדינה.
ירון:
אתה מתעלם מהמון דברים ולא ברור לי למה.
למשל – אתה מתעלם מן העובדה שבארץ – הריבוי הטבעי גדול במיוחד אצל האוכלוסיות שמנה דוח טאוב – כלומר – האוכלוסיות האדוקות.
אתה מתעלם גם מכך שנכון להיום – לפחות אחת מאוכלוסיות אלו אינה נותנת לחינוך דריסת רגל במוסדות האילוף שלה.
לכן יש לזה קשר לדת.
האמת היא שעיקר הבעיה הטמון באי הפרדת הדת מן המדינה – תופעה שנותנת גושפנקה חוקית להתבדלות והתנשאות הטפילים (בארה”ב יש רוב דתי אבל החוקה שמפרידה בין הדת למדינה שומרת על שפיות המדינה).
אם ניקח את טבלת תוצר לנפש של כל מדינות העולם ונשווה אותה לריבוי הטבעי של כל המדינות בעולם נמצא התאמה -הפוכה -מאד גדולה –הכלל הוא -כל המדינות שיש בהם ריבוי טבעי גבוה הן מדינות עולם שלישי -ללא תלות במיקום הגאוגרפי , דת ,תרבות אקלים וכד
מספיק התנאי של ריבוי טבעי גבוה כדי להגדיר את המדינה כנחשלת
ולכן צמצום הילודה-בעיקר דרך החינוך- הינו הכרחי אחרת גורלנו נחרץ
אם עולים חדשים שניהלו חדר מיון ברוסיה ידעו לטטא רחובות עד שהסתדרו פה..אין שום מניעה שגם חרדי שלא למד בבית ספר לא יוכל גם כן.
כנ”ל לגבי ערבים וכל אוכל חינם שרק אפשר לחשוב עליו
יש שיווע לעוסקים במקצועות נמוכי דרג
אז נא לא לבלבל את השכל…מי שרוצה לעבוד תמיד ימצא עבודה
מי שרוצה לא לעבוד תמיד ימצא סיבה למה לא
בכל מקרה..לכל הפרזיטים הגיע הזמן שיופסק המימון שלהם …יש דמי אבטלה..קבלו עם זכאות ואחרי שקיבלתם לכו לעבוד במה שיש..
אגב, מיכל:
הסיבה שבגללה עניתי לך רק עכשיו היא שאני – בניגוד לך – השתתפתי בטקס זיכרון לקורבנות מערכות ישראל.
את, באותו זמן, קשקשת באינטרנט.
מיכל:
את מקשקשת.
חבל על הזמן.
שום דבר מדברייך אינו נכון.
מרוטשילד:
על פי דעתך עם ישראל והתורה מיותרים צריך למחוק אותם נכון.
הכל הרי מתחיל ממך מהאגו הפרטי שלך נכון, כבר היו כמוך.
פרעה חשב שהוא אל. הרבה היו שחשבו שיוכלו למחוק את עם ישראל ותורתו.
היוונים הרומאים הצלבנים הגרמנים ובימינו יש אחמדינג’אד.
אתה חושב שעם ישראל מנצח רק בגלל שיש לו מדע טכנולוגיה וטילים חכמים.
אתה באמת מאמין שרק כי אתה יותר חכם וחזק אתה מנצח.
מגוחך!!!
מיכל:
והנה משהו על השורשים שאת מסרבת להינתק מהם.
מי ששורשיו מגבילים את שיקול דעתו הוא מבחינה מנטאלית….. צמח!
מיכל:
גם חיידקים כמוך היו לאורך כל ההיסטוריה.
מרוטשילד:
לאורך ההיסטוריה היו תמיד מומרים להכעיס כמוך. ונעלמו כאבק בלי להשאיר רושם.
אמרת מה שאמרת קיטרגת על השורשים שמהם צמחת יופי לך תהנה.
מיכל:
האדם התפתח מהקוף.
עדיין יש קופים.
האם זו סיבה להתנהג כמו קוף?
אחרי הכל – התרבות של השימפנזות בת כ 6 מיליון שנים וזו של האדם רק בת עשרות אלפים!
אם גיל התרבות הוא מה שקובע הרי שככל שנסתכל על מינים מפגרים יותר מן העבר כן יטב!
אז למה לעצור בפיגור של היהדות ולא לאמץ את הפיגור של השימפנזות או של החיידקים?
ובייחס לתגובתך לדן שמיר: נכון! גם החיידקים!
דן שמיר:
אבל התורה והעם היהודי ימשיכו להתקיים לנצח.
אני בכלל לא מבין על מה כל המהומה,
כן שירות צבאי לא שירות צבאי
כן תוכנית ליבנ או לא תוכנית ליבה,
כשאני מסתכל בסקרים אני רואה רק דבר אחד, מדינת ישראל אולי תמשיך להתקיים ואולי תקרוס אבל אתאיסט שכמוני בטח לא יוכל לחיות בה בעוד כעשרים שנה.
אבי בליזובסקי:
חילונים יקרים בתיאוריה אתם צודקים. אבל תחשבו כמה זמן ההגיון שבתיאוריה שלכם קיים?
פחות מהזמן בה הוקמה מדינת ישראל לא כן!
מצד שני כמה זמן קיים עם ישראל ולומד תורה?!
אלפי שנים לא כן!
תסיקו לבד את המסקנה שטענות מסוג זה משקלן פחות מחלקיק אבק בהיסטוריה.
רגע אחד ונעלמו ופרחו.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1163553.html
התקפותיו של החרדי המכונה “היהודי” וכינויי עורך האתר “נאצי” הוא עוד סממן של החברה החרדית בה לא מהססים לקרוא לשוטרים וחילונים שנוסעים בשבת “נאצים”.
אני איש הייטק ובחברתי מועסקות גם חרדיות כבודקות תוכנה ומפתחות – יאמר שחלקן מוכשרות מאוד למרות הפער הגדול בהבנת אנגלית ופערי התרבות בינן ובין העובדים החילונים.
יש לציין שעבודתן בהייטק פקחה עיניהן לעולם חדש ונפלא ועד מהרה גם הן החלו לדרוש ולקבל משכורות יפות, ולהתעניין בנושאים שברומו של עולם.
עד כאן הכל טוב. הבעיה היא שהחרדיות בהייטק הן מעטות יחסית לכלל הציבור החרדי.
ללא שינוי משמעותי בחינוך החרדי – הכנסת מקצועות מדעי הטבע לתוכנית הלימודים, והגשה לבגרויות,
הציבור הזה יהייה נטל בלתי אפשרי על המדינה בעוד זמן לא רב.
יותם:
אכן למדתי יהדות ודברי על ה”מוסר” שבה ועל “עובדתיות” טענותיה ה”היסטוריות” וה”מדעיות” מבוססים מאד.
אם תרגיז אותי אתן לך הרבה מאד דוגמאות אז אני מציע לך להיזהר כי אם אעשה זאת – כולם יראו באיזה דבר נורא אתה מאמין.
באשר לגילן של דתות המזרח ולעובדה שהיהדות שרדה על חשבון מאמיניה – אילו עובדות ברורות מאליהן שלא צריך ללמוד יהדות כדי לדעת אותן.
ואתה זה שלמד יהודות אכן כן , לא מאשים אותך כל אדם באשר הוא ינסה להצדיק את דרכו….
יותם:
כמובן שאתה מדבר שטויות.
מה ששרד כל כך הרבה שנים זו היהדות ולא היהודים.
כבר הסברתי לא פעם שיש רעיונות (ממים) שבנויים לשמר את עצמם ולא את המאמינים בהם. כזו היא היהדות והיא שרדה על חשבון מאמיניה.
אגב, גילה של האנטישמיות הוא בערך אותו גיל ודתות המזרח עתיקות בהרבה וגם לא גבו כל כך הרבה קרבנות.
זה כמובן מצטרף לעובדה שמי שלומד מהי היהדות רואה שמדובר באוסף של אמונות שגויות וציוויים בלתי מוסריים.
לגבי האנטיביוטיקה והחיידקים כן כניראה שזה גם חלק מהאבולוציה החיידיק מחריכים אותנו להיות יותר חכמים בכדי לעצור אותם אבל מנגד אנחנו מחריכים אותם להיות יותר עמידים, פשוט נפלא אחד מחכים את השני “קנאת סופרים תרבה חכמה”..גם בעבר זה היה וכמו ששלמה עליו השלום אומר : “מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה ואין כל חדש תחת השמש!! יש דבר שיאמר ראה זה חדש הוא כבר היה לעלמים אשר היה מלפננו… ולגבי החוסר אחריות שלי לגבי הצאצאים שלי, ככה לרוב ידיעותי הטכנולוגיה והמודרניזציה אולי עוזרים לאנשים להרגיש יותר חכמים וגאים בעצמם יש מין איזו תחושת גדלות על הדורות הקודמים ותו לא אין שום דבר שכן עוזר לבאים אחרינו אולי הם יוכלו לחיות יותר זמן אבל השאלה איך הם יחיו?? ואם תרצא הביא לך רשימת קניות עם כל מה שקורה היום ..(זיהום אוויר,זכאות לבגרות,פשע,יחסים מוקדמים,עולם טוכנולוגי שבקושי אתה קם מהכיסה של המחשב פשוט שאיפה לעצלנות וזה אומריםם חלק מהעתידנים) מבחן התוצאה הוא זה שקובע.. עם ישראל היה חי ככה 3321 שנה שעל גבו התמוטטו אמפריות.. והם שרדו אז אולי קצת כבוד לעם היהודי ובלי דיבורים על אחריות הקדוש ברוך הוא הוא מספיק אחראי אתה לא חושב..
אני מבין שנתן הוא אותו יהודי מאתמול שנחסם בגלל שהשווה לפחות חמש פעמים את מפעילי האתר לנאצים, ולכן מחקתי את תגובותיו.
יותם,
מה עם מידה מינימלית של אחריות לצאצאים שלך ולדור שיבוא אחריך?
אין לך מחוייבות להשאיר להם עולם שהם יוכלו לחיות בו?
דור הולך ודור בא ובני האדם מפתחים אנטיביוטיקה והחיידקים מפתחים עמידות.
נסכם את זה במשפט אחד “דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת” שלמה המלך עלליו השלום אמר זאת, ומה שזה אומר חברים יקרים לא משנה מה שאני או אתם תעשו למען המדינה, או בשביל פיתוח העולם המודרני טכנולוגי, אני ואתם לא ניהיה פה בכדי להתגאות בתוצאותינו המרשימות … והמשפט של שלמה המלך עליו השלום בגירסה “מודרנית” “כולם נפגשים ברמזור” (בקבר למי שלא מבין) אז זה לא ישנה כלום מה שתעשו היהודי האמיתי והבוטח בשם התפתח תורנית כל הזמן בלי פשרות והשתלבויות בחברה וכדומה אנחנו רוצים לעבור את העולם הזה בשלום ובעמל בתורה ולא להגיע לגיל פנסיה ולהעביר ערוצים בשלט ולחכות לאיזה נכד שיבוא מרחמים להגיד שלום לסבא… אני יהודי חרדי (ואם אתם שואלים מה אני עושה כאן באתר אז גם לזה יש תשובה “שבע צדיק יפול וקם” )
והערה קטנה לנתן: מדעי החברה (סוציולוגיה בלע”ז), גם הם מדע. אולי לא מדע מדוייק כמו מתמטיקה ואסטרונומיה, אבל עדיין, מדע.
אבי,
אכן, אני במיעוט. הסיבה לכך היא שלמרות שהיו רבים מבני דורי שהחשיפה שלהם להשכלה מקצועית וכללית היתה להם לברכה, שימשה אותם כקרדום לחפור בו ולמצוא םרנסה מבלי לפגוע ביראת השמים שלהם ובשמירת התורה והמצוות, הרי שהיו גם כאלה שבלשון המגזר שלנו, “סטו מן הדרך”. אין זה משנה לצורך העניין עד כמה רחבה היתה התופעה, של יציאת צעירים מבני הקהילה החרדית לחילוניות, ביניהם אחדים ממשפחות מיוחסות של רבנים ואדמו”רים חשובים. התופעה היתה קיימת.
כיצד התמודדה היהדות החרדית עם התופעה? בפאניקה והיסטריה מוחלטים. בתהליך התגוננות היסטרי לחלוטין, הסתגר המגזר החרדי מאחורי חומות הגנה עבות ובצורות. זו הסיבה להתנגדות העמוקה, העיקשת והפרנואידית של רבני המגזר מכל נסיון של תיגבור לימודי החול במוסדות החינוך שלנו (“תוכנית הליבה”). זו הסיבה לכך שנסיונות שונים לשילוב בצבא של צעירים ש”נשרו” מהישיבות ולא מצאו את מקומם בלימוד התורה, נכשלו לחלוטין. זו הסיבה שהשתלבות של גברים חרדים בשוק העבודה נמצאת במגמת נסיגה מתמשכת.
בכך, לדעתי ולצערי, שפכו מנהיגי היהדות החרדית את התינוק עם מי האמבטיה, ובעוד שנים מספר נעמוד כולנו בפני שוקת שבורה. אני חושש שהדבר יקרה מוקדם מכפי שכולנו מעריכים.
חרדים למיניהם.
אתם כל הזמן מדברים על זכויות המיעוט בדמוקרטיה, אבל יש לכם דעות מעוותות על מהות הכללים היסודיים של הדמוקרטיה. כניראה
שחוסר לימודי האזרחות גורם לכם לחשוב שהמדינה חייבת לכם משהו.
ראשית הפרדת הדת מהמדינה היא דרישה יסודית. מדינה שבה יש לדת מעמד שילטוני אינה יכולה להיקרא דמוקרטית ואכן מדינת ישראל, למרות הצהרות מנהיגה, שהיא, הדמוקרטיה היחידה במיזרח התיכון, איננה מדינה דמוקרטית.
אני נוהג לכנות אותה, “פסאודו-דמקרטיה סמי-תאוקרטיה”
שנית, למיעוט בדמוקרטיה יש אמנם זכות הגנה מפני דורסנות של הרוב, אבל אין שום חובה דמוקרטית לממן את גחמות הציבור החרדי בשיטות החינוך של ילדיו. המדינה אינה צריכה לממן את החינוך החרדי, יותר משהיא צריכה לממן את מינזרי הנוצרים או את מוסדות הארי קרישנה. אלה גם אלה מחנכים לאמונות הבל, שאינן עינינה של המדינה.
יתרה מכך, החרדים הרי כלל אינם מחנכים לדמוקרטיה! הם שואפים להגיע לתאוקרטיה רבנית מלאה ולמגר את המישטר הדמוקרטי.
בשנותיה הראשונות של המדינה, היתה עדיין לחרדים מעט יושרה, והם סרבו לקבל כספים מהמדינה הציונית שנואת נפשם. אבל כיום הם התגברו על הבושה והתחברו לעתיני המדינה, מתוך כוונה שכספי המדינה יעזרו להם להתחזק ולהיתרבות עד כדי כך שהם יצליחו להשתלט על המדינה החילונית. רבים מהם כשמדברים ביושר, גם מצהירים על כך בפומבי ואפילו מקנטרים את החילוניים שהם לא יצליחו לעצור את התהליך הזה.
והמדינה שלנו, מה היא עושה? מממנת את שונאיה!
הרי חובתה של דמוקרטיה להתגונן מפני אלה השואפים לפגוע בעצם מהותה הדמוקרטית. דמוקרטיה אמיתית אוסרת השתתפות בבחירות לבית הניבחרים על מיפלגות שאינן תומכות בדמוקרטיה!
אנו מודעים היטב לדוגמאות ההיטוריות בהם דיטטורות מסוגים שונים השתלטו על מדינותיהם בדרכים “דמורקרטיות”. איננו זקוקים לדימיון רב כדי לדעת מה תהיה דמותה של מדינתנו אם תקוות החרדים תתגשמנה.
הטענות שלי הן בעיקר כלפי הממשלות שלנו שמפקירות את עתידנו בתואנות שווא.
בכל זאת יש עדיין תקווה. ברגע שהמדינה תפסיק, או לא תהיה מסוגלת יותר לממן את החברה החרדית, תהיה קריסה מהירה של החברה הטפילית הזו, ויפה שעה אחת קודם.
כן, אני יודע, אני עלול לספוג מטר של גידופים כגון אנטישמי, שונא עמו ועוד כאלה שמיתחת לכבודנו להזכיר,אבל כדאי להבין,
היהדות החילונית הציונית, הא היהדות המודרנית האמיתית, ואני גאה להשתייך אליה עם כל ההיסטוריה שלה. החרדים מתעקשים להפריד את עצמם מכל מי שאינו תופס את יהדותו לפי גישתם. היהדות כבר פסחה על הרבה קבוצות מתבדלות שלא הסכימו להתקדם עם הזרם המרכזי של היהדות. רק ההיסטוריה תוכיח מי ישרוד!
בינתיים המדינה צריכה לטפח את תומכיה ולא את שונאיה.
ממילץ לפתוח אתר הידען2 בנושא “אבולוציות ודת”, ולנהל את כל הדיונים הלא נעימים (לחובבי המדע הטהור) האלה שם.
אין לי הסבר אך שעמדת הכובת ברורה בנושאי אבולוציה ודת לא ניתן לכתוב על כך באוביקטיביות
וכמובן, גם אני מצטרף לדבריו של אבי ליהודי אמיתי.
יהודי אמיתי ו י מהווים הוכחה לכך שיש עם מי לדבר.
תודה, י.
האמת היא שידוע לי שיש חרדים נהדרים (מביקור אצל אחד מהם לא נוכל אמנם לדעת שרוב הציבור החרדי מורכב מאנשים נהדרים אבל אני נוטה לקבל את דעתך בעניין ולו רק בגלל שאני חושב שרוב האנשים – כאנשים – הם נהדרים. הבעיה שלי היא עם דוקטרינות שונות ועם קבוצות הפועלות כקבוצה בכפוף לאותן דוקטרינות).
אני יודע גם שהצגתי את הדברים בצורה מעט קיצונית אבל לדעתי הצגה כזו נחוצה. צריך להחליט לאן הולכים ואז צריך לעשות אופטימיזציה על הצעדים המובילים לשם.
בסופו של דבר, ועל אף הכעס שהבעתי בנקודות מסוימות, הדיון אתך נעם לי מאד.
אבי ומיכאל נראה לי שמיצינו את הדיון. תודה על התגובות מקוה שתרמתי לכם כמו שתרמתם לי ולו במעט. אני עדיין עומד על הזמנתי לשניכם לשבת כדי שתוכלו לעמוד מקרוב על אורחות החיים החרדיים. גם תכירו ותדעו שהציבור החרדי מורכב ברובו מאנשים נהדרים, מאושרים ופרגמטיים. כן, גם אברכי הכוללים.
תודה יהודי אמיתי.
אני לא הצלחתי להבין על מה אותו אדם כעס, לצערי יש בציבור החרדי כאלה שכל ביקורת מעלה אצלם ישר צפירות עולות ויורדות של אנטישמיות. הלוואי שכולם יהיו כמוך. לצערי אני יודע שאתה במיעוט, ועושה רושם שגם אתה יודע את זה. המעט שאני יכול לעשות זה לפרסם את הממצאים כדי שמישהו יתעורר. אינני מסתיר את העובדה שאני לא מאמין ואפילו אתאיסט, אבל אין בין זכותו של אדם להאמין ולבצע פרקטיקות של אמונתו לבין הזכות להפוך בורות לאידיאולוגיה. כמשתמש בתחבורה הציבורית ראיתי נהגים חרדים בדן, שאפילו שמו בקול רם את “קול ברמה” ואף אחד לא ביקש מהם, כולל אני, להחליש. אני משוכנע שאם הם מצאו, כל אחד יכול למצוא עבודה על פי כישוריו ולהתפרנס בכבוד.
רק מי שלא מכיר את המציאות הקשה של הציבור החרדי מאז הקיצוצים יכול לומר שנתניהו עשה מעט מדי. הקיצוצים היו חדים וגרמו לבעיות קשות מאוד בציבור החרדי. לדעתי אחת הסיבות להתפוצצות בהפגנות החוזרות ונשנות בשנה האחרונה שרוב הציבור החרדי לא מבין על מה בכלל מפגינים (האם המרעיבה למשל), לדעתי אחת הסיבות לכך היא התפוצצות של המצב הכלכלי הקשה. גם לפני הקיצוצים היה עוני בציבור החרדי, אבל למדו להסתדר בצורה זו או אחרת. הקיצוצים שנעשה באיוחה אחת טלטלו משפחות רבות בלי שום מענה.
כנראה שלא היתה לנתניהו ברירה כי באמת הקצבאות כבר קפצו לממדים מפחידים וגרמו לחוסר עבודה להיות משתלמת. אבל לומר שהוא עשה מעט מדי זה קצת (בלשון עדינה) חוטא לאמת.
דוקא נתניהו הוא פוליטיקאי מזן אחר שלא רק נחוש לשרוד אלא גם מבצע מהפכות בכל התחומים. ותראה איך הוא ביצע מהלכים אנטי פופוליסטיים בהיותו שר אוצר למרות שהוא ידע שהוא ישלם את המחיר. למרות התוית שמנסים להדביק לו.
שוב, פוליטיקאים צריכים להתמודד עם המציאות בניגוד אלינו שיכולים לכתוב מה שאנחנו רוצים בלי שום אחריות…
אינני מכיר את האדיוט שמפרסם כאן תגובות אנטישמיות (מה לעשות, אין הגדרה אחרת לתגובות שלו) תחת הכינוי “יהודי” (וטוב שכך; אילו הכרתי אותו, לא הייתי עומד בפיתוי ללמד אותו כיצד היהדות החרדית מטיפה לנהוג במשומדים כמוהו).
אין לי מושג אילו מצוות הוא מקיים, אבל מבחינתי הוא משומד, שכן את אחת המצוות העיקריות בתורה: “ואהבת לרעך כמוך”, ובלשון חז”ל: “הוי דן את כל האדם לכף זכות”, הוא אינו מקיים. על פי ההלכה היהודית, אדם שמסרב באופן עקרוני לקיים אחת מכל 613 המצוות, ועושה זאת במזיד ובשאט נפש לאחר שקיבל חינוך חרדי, הוא משומד.
כחרדי בעצמי, שלמד במערכת החינוך החרדית, קרא, שנה ושימש תלמידי חכמים במשך כעשרים שנה, אני יכול לקבוע כי החינוך המקצועי במערכת החינוך החרדית הידרדר באופן משמעותי בעשורים האחרונים (דבר התואם את הממצאים שבדו”ח).
כשאני למדתי בתלמודי תורה, איכות לימודי החול בהם היתה גבוהה בהרבה מהנהוגה היום במוסדות אלו. אני גדלתי בהם ואני יכול להעיד על כך. כמו כן, אחוז גבוה ביותר מההורים החרדים, בני היישוב הישן, שלחו את ילדיהם (בעיקר הבנים) למוסדות חינוך שלא היו חרדים במובהק, ואפילו (רחמנא ליצלן) לישיבות תיכוניות. תופעה זו נעלמה בעשורים האחרונים.
כמו כן, עד לעלייתו של מנחם בגין לשלטון בשנות השבעים של המאה הקודמת, לא היה קיים הפטור הגורף הנהוג כיום לתלמידי ישיבות משירות צבאי. במסגרת שירותם הצבאי נחשפו רבים מאד מבני הציבור החרדי לעולם החילוני, על חסרונותיו ויתרונותיו, ורבים מהם נקטו בגישתו של רבי מאיר, אשר “רימון מצא; תוכו אכל, קליפתו זרק”, והשתלבו באוניברסיטאות, מכונים מקצועיים ובשוק העבודה. התופעה הזו לא קיימת כיום.
אמרו חז”ל: “כל מי שאינו מלמד את בנו אומנות, כאילו מלמדו ליסטות”. ואף על פי שאמרו חז”ל: “מניח אני כל אומנות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה”, הרי הורו חכמינו ז”ל כי זו דרכו של רשב”י, אשר “הרבה עשו כמותו ולא עלתה בידם”, ואינה מתאימה אלא ליחידי סגולה, ואילו הדרך הסלולה לרבים היא דרכו של רבי ישמעאל, “הנהג בהן מנהג דרך ארץ”.
אם יימשכו המגמות הנוכחיות, הבאות לידי ביטוי בדו”ח, בעוד דור או שניים, לא יהיה לנו צבא (כי גם אותם חילונים שכיום מתגייסים, יחליטו להפסיק להיות הפראיירים של החרדים), לא יהיה לנו שוק עבודה, ולא תהיה לנו מדינה.
י:
נתניהו עשה מעט מדי.
הבעיה היא שכל המפלגות מתקפלות מולם במידה זו או אחרת ולא מיישמים עד הסוף את הפתרון היחיד שיכול לעבוד.
אני חושב שאפשר לפתור בעיות בעתיד על ידי זה שפותרים אותן כבר בהווה. זו רק שאלה של נחישות אבל למרבה הצער הפוליטיקאים שלנו נחושים רק ברצונם לשרוד (פוליטית) את הרגע.
מיכאל אני מסכים איתך. רק שאת זה כבר עשה נתניהו לפני כחמש שנים וזה אכן נותן את אותותיו רק שזה לא מספיק. אתה צודק לגבי הצבא, רק שלצערי לדעתי אתה רק צודק ולא חכם בענין. עדיף לוותר עכשיו כדי לפתור את הבעיות בעתיד. ובמיוחד שאתה משלם פעמיים גם באי שירות בצבא וגם באי שיתוף בשוק העבודה.
יש מונח בהלכה שאומר עדיף לחלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה…
ערן, לא אתם צריכים עוד חרדים יותר פרגמטיים, אלא החרדים זקוקים ליותר פרגמטיות. מי שמשלם את המחיר של עשרות השנים האחרונות הם בעיקר החרדים ופחות החילונים. הפרגמטיות אם תשים לב אינה באמונה. הפרגמטיות שלדעתי חסרה גם אצל הציבור החילוני היא בהבנה את המציאות As is ולא לפי איך שהיינו רוצים לראות אותה.
לכן, גם בציבור החילוני היתה דרושה יותר פתיחות ופרגמטיות לדיעות שונות. ולפי מה שמצטייר פעם אחר פעם פה באתר שהינו האתר הפופולרי בארץ למדע, והיה צפוי להיות אתר פתוח לגמרי לדיעות שונות, חוסר פתיחות וחוסר פרגמטיות קיימת בכל האוכלוסיות. זה כנראה טבע אנושי שטבוע בנו עוד מראשית.
השאלה מה יש יותר לדעתי לא רלוונטית. כמו שרובו ככולו של הציבור החילוני מגבש דיעות על פי כותרות בעיתונים, גם הציבור החרדי רובו ככולו מגבש דיעות בצורה שטחית. (למען האמת אני מאמין שגם דעותי מוטות בצורה שטחית זו או אחרת כי כך אנחנו פועלים וכך אנחנו חושבים – אחרת לסוכנויות השיווק והפרסום לא היתה תקומה).
היתה פעם כתבה מענינת במוסף הארץ (אם אני לא טועה היה זה טור של אריה כספי ז”ל) אחרי אחד התקציבים שליצמן התערב בו והיתה התקממות בתקשורת. הטענה היתה שיש פשוט מסע בתקשורת נגד החרדים בלי שום תוכן ממשי מאחורי הדברים. נכון, יש בעיתיות בכך שהחרדים לא עובדים ובמילא ההכנסה שלהם קטנה בהרבה ממשקלם באוכלוסיה. אבל לגבי הטענה שהם מקבלים יותר ממשקלם באוכלוסיה, הכותב הוכיח צעד אחר צעד עד כמה זו טעות מושרשת, וכמה החרדים מקבלים פחות ממשקלם.
לדוגמא הוא נתן כותרת שהופיעה בידיעות “פחות לחינוך יותר לחרדים”. באותו תקציב התבצע קיצוץ רוחבי בכל המשרדים. המשרד היחיד שלא קוצץ תקציבו היה משרד החינוך. והכותב לא הצליח להבין איך הגיעו כותבי הידיעה לכותרת השקרית (כדבריו).
הוא הסביר איך פקידי האוצר משחקים משחקים שקריים עם חברי הכנסת החרדיים כל שנה מחדש כדי ליצור המולה רבתית בסביבתם.
תעשה בדיקה זריזה בין חבריך החילונים ותשאל את כל מי שהצביע שינוי בגלל החרדים, כמה מקבל אברך חרדי בכולל מהמדינה. למרות שזה לא כל כך משנה, הפער בין המציאות לדיעה הרווחת בציבור הוא פשוט מדהים. ומצביע עד כמה החשיבה של כולנו היא שטחית ולא מעמיקה בנושאים שלא קשורים לעבודתנו.
השאלה היא לא מה קיים היום, אלא איך משנים את המצב בעתיד. וזו החלוקה בינינו לבין מיכאל ואבי. אני מאמין שרק בכלים ארוכי טווח בשיתוף ובצורה רכה יתכנו שינויים עמוקים ומועילים. בניגוד למה שנטען פה בדיון ששיטת הזבנג וגמרנו עדיפה.
י:
בעצמך הצבעת על הדבר היחיד שפעל עד כה – קיצוץ קצבאות הילדים.
אדם שיודע שאם לא יעבוד לא יהיה לו מה לאכול יפסיק להתייחס לעבודה כאל דבר בזוי באופן מיידי.
אינני אומר שלא צריך לעזור למי שכבר החליט לצאת לעבודה אבל היציאה לעבודה תוכל להפוך למגמה רק כאשר היא תשתלם.
מתי משהו משתלם?
זה דבר שקשה להערכה בטווח רחוק ולכן חושבים רוב האנשים על הטווח המידי.
אדם תמיד שוקל את פעילותו מול האלטרנטיבה והדרך להנחות אותו לאלטרנטיבה הנבחרת צריכה לגרום לאלטרנטיבה זו להשתלם כבר בטווח הקצר.
מתי כן אצא ללמוד לעבוד? אם לא ישתלם לי להתבטל (איזה ביטוי מתאים – הרי משתלם להתבטל כשמשלמים על הבטלה).
אינני נגד מתן סיוע בלימוד מקצוע אבל קודם כל צריך ליצור את המוטיבציה וזו תיווצר רק על ידי תחושת הכרח.
אגב – אתה מזכיר את עניין הצבא כמחסום לעבודה אבל גם מן הצבא (או לפחות משירות לאומי) אסור לתת להם להשתמט. הם הרי לא הולכים לעבוד כדי שלא ייקחו אותם חס וחלילה לצבא. איפה נשמע כדבר הזה? למה שמחרחרי המלחמה הקיצוניים ביותר שיש לא יטעמו בעצמם את טעם המלחמה?
ומה עם שירות לאומי?
מדובר פה בהשתמטות רבתי וצריך שהם פעם אחת ולתמיד יבינו זאת.
הבנה זו לא תגיע מהמשך התמיכה בהשתמטות.
ל-י. אנחנו צריכים עוד אנשים כמוכם כדי לשקם את מעמד החרדי.
השאלה המעניינת האם יש יותר מש’אים(מהמילה משה) או יותר אתם, ולצערי אין לי שום יכולת לדעת את התשובה.
דוגמא טובה היא האתר בחדרי חרדים- ששם השאלה הזו הרבה יותר מעניינת, מי הם קוראי האתר? מי הם המגיבים? בדרך כלל מנצחת התפיסה החילונית בתגובות שם(בטוקבקים), אך אין זה מעיד דבר מלבד על הטוקבקיסטים. זה יהיה מעניין לחקור את הנושא בכתבות רגישות בעלות מאות תגובות של אנשים שונים, זה כבר יתאים לבנות פרופיל של מצב החרדים לשינוי( בהנחה שניתן להוכיח שרובם המוחלט של הכותבים הוא חרדי מבחינה גיאוגרפית לפחות ומייצג).
משה:
זה שמישהו אמר משהו פעם ללא הצדקה אינו הופך את האמירה לבלתי ראויה כשהיא מוצדקת.
במקרה הזה – החרדים עושקים את המדינה ושים לב שחרדים שפויים מכירים בכך.
אינך שווה התייחסות רצינית כי אתה פשוט שקרן.
דוגמאות לאלימות ולגסות הרוח החרדית מסופקות לנו חדשות לבקרים – ולא סתם על ידי איזה משוגע בקרן הרחוב אלא על ידי מנהיגי העדה.
משמרות צניעות יש רק בקהיליה זו ומי שמכיר את החוקים שעל פיהם היא מאולפת כלל אינו מופתע מכך.
ל-י. אנחנו צריכים עוד אנשים כמוכם כדי לשקם את מעמד החרדי.
השאלה המעניינת האם יש יותר מש’אים(מהמילה משנ) או יותר אתם, ולצערי אין לי שום יכולת לדעת את התשובה.
דוגמא טובה היא האתר בחדרי חרדים- ששם השאלה הזו הרבה יותר מעניינת, מי הם קוראי האתר? מי הם המגיבים? בדרך כלל מנצחת התפיסה החילונית בתגובות שם(בטוקבקים), אך אין זה מעיד דבר מלבד על הטוקבקיסטים. זה יהיה מעניין לחקור את הנושא בכתבות רגישות בעלות מאות תגובות של אנשים שונים, זה כבר יתאים לבנות פרופיל של מצב החרדים לשינוי( בהנחה שניתן להוכיח שרובם המוחלט של הכותבים הוא חרדי מבחינה גיאוגרפית לפחות ומייצג).
מכאל:
לא קראת ולא שמעת את הביטוי האנטישמי שיהודים חולבים את הדם ואת הכסף.
אתה בור גס רוח.
את הדוגמאות שהבאתי על הילדים ראיתי ושמעתי אישית.
החינוך החילוני מלמד לרמוס ומלמד אלימות וגסות.
בגלל שכל הכסף שנשפך בעשרים שנה האחרונות הלך לדבר אחד. בשילוב עם החסם של הצבא שאברך חרדי לא יכול לעבוד אלא רק ללמוד בכולל, ובשילוב עם קצבאות הילדים ותמיכה באברכי כולל, ובשילוב עם התגברות האידיאולוגיה בהתאם, שעבודה היא דבר בזוי, שלושת הגורמים הללו הביאו ליותר הסתגרות ופחות פתיחות.
ההצעה שאני ואדם מדברים עליה היא משהו אחר לגמרי.
נכון שגם מדובר בתקציבים, אבל תקציבים עם יעד ברור להכנסת החרדים למעגל העבודה. מה שאומר פחות קצבאות בסופו של דבר ויותר הכנסה למדינה בעתיד אפילו הקרוב.
נכון, שהפסקת הקצבאות היתה מהלך חכם וצודק של נתניהו. היא אפילו מוכיחה את עצמה בענק בשנים האחרונות והרבה מאוד בציבור החרדי יוצאים לעבוד.
אבל, עדיין בגלל שני החסמים, של הצבא, והאידיאולוגיה שקיימת בעיקר בעולם הליטאי, וכן, גם בגלל חוסר הלימודים המקצועיים בישיבות, עדיין לאברך שרוצה לצאת לעבודה קשה מאוד לעשות את זה. ולכן המסות הגדולות עדיין לא הגיעו.
בהצעה שאנחנו מציעים: 1. להשקיע בלימודים מקצועיים והכוונת חרדים לעבודה במקצועות המתאימים להם, בשיתוף עם חברות גדולות במשק. 2. לשנות את חוק טל לאט לאט ולהוריד את הגיל בו אפשר לצאת לעבודה כדי שאותו אברך יתחיל את המסע שלו בעולם המקצועי מוקדם ככל האפשר.
בהצעה שאחנו מציעים לפי מה שאני מאמין, אחרי הקיצוצים שהיו והלחץ ההולך וגובר בתוך הציבור (תראה את היקף ההפגנות שהתרחשו בשנה האחרונה על שום דבר… ותבין באיזה לחץ הולך וגובר מצוי הציבור החרדי), אני מאמין שברגע שיטפלו בשני החסמים צבא + לימודים, יהיה שטף אדיר של אברכים שיצאו לעבודה.
למה אנחנו מאמינים שזה ישנה משהו ולמה אנחנו מאמינים שזה שונה מהקצבאות שהיו עד היום?
כי בהצעה שלנו מדובר בכך שהציבור פחות יסתגר בתוך עצמו. וכך המעגל ישבר. לאט לאט כשאנשים יצאו לעבוד ויראו שהציבור החילוני לא נושך, ועבודה לא מפילה את האנשים לתהומות, לאט לאט אופן החשיבה יתחיל להשתנות. ביחד עם הפתיחות שיש באינטרנט שהציבור החרדי חזק ככל שיהיה לא יוכל להתמודד מולו, ישנה אפשרות ואני מאמין שדי בוודאות שבתוך עשור תראה יותר ויותר חרדים משרתים ויותר ויותר חרדים מוכנים להכניס לימודי ליבה אפילו לישיבות.
י:
בוא לא נתמם.
הכסף מגיע מכיסיהם של אלה שעובדים.
הכסף הולך לכיסיהם של אלה שאינם עובדים.
החרדים עשו מאי העבודה אידיאולוגיה ולכן הכסף זורם רק בכיוון אחד והכיוון הזה אינו מקובל עלי.
זרימת הכסף הולכת וגוברת כיוון שחברה האלה שאין להם מה לעשות – עושים ילדים נוספים ומטילים גם אותם על גבי.
אתה יכול להצהיר הצהרות עד מחר ולא תהיה ראשון המצהירים אבל הדוחות שהם נושא המאמר מדברים בעד עצמם.
בעיני אין כל ספק שהדרך היחידה להחזיר את המדינה לשפיות זה לגדוע באחת את השחיתות הזאת.
כל ההשתעשעות הזאת בחלומות באספמיה רק הובילה אותנו למקום בו אנו נמצאים כיום וכדי שכולנו נבין איזה מקום זה – אקרא לו בשמו – על עברי פי פחת.
אתם מכירים את הציבור בו אתם חיים ואתם יודעים שהוא לא יוותר לעולם.
אז מה מביא אתכם להסיק שהוא יוותר פתאום רק כשמרעיפים עליו עוד כסף? הרי זה מה שעשינו כל השנים! נותנים להם כסף לחינוך והם מקימים מכוני אילוף לטפילות. יתנו להם עוד וגם מהשקעה זו שהיא לשמה הם יעשו את שלא לשמה.
הם לא מאמינים בברירה הטבעית אז לא תהיה להם כל סיבה להתלונן על זה שמציבים אותם בפניה.
במציאות בה אין מקבלים כסף אלא מעבודה ואין מקבלים מימון אלא בעבור לימודים תומכי עבודה הם ייאלצו להבין שרק המתאימים שורדים והם ידאגו להתאים את עצמם.
לא יוותרו? נראה אותם!
משה:
לפעמים אפשר פשוט להתרווח ולהתענג על הטמטום שבתגובות שנכתבות ללא כל קשר למציאות ומתוך אגוצנטריות טהורה ושנאה חסרת מעצורים.
משה – אל תגזים בתור חרדי אני יכול לומר לך בוודאות שילד חרדי לא יכול לומר לך מה השטח של כל כלי במשכן. בכלל תפסיקו עם ההשוואות המטופשות לאנטישמיות הם לא מובילות לשום מקום ורק שמים אותך במקום מאוד מאוד לא מכובד – ואני לא מבין למה כולם טורחים לענות לך וליהודי בענין. זה פשוט לא שווה את זה.
מיכאל – אני מתנצל אם הרגשת זלזול בדברי. לא היתה כוונה.
אבל, אל תזלזל בשור שנגח. מנסיון אני יכול לומר לך שאופן החשיבה החרדי של הבנה של דבר מתוך דבר מאוד מאוד מתאימה לתחום התכנות. ובהרבה מקרים זה בולט. כן, יש חסרון באופן הלימוד הזה שמקשה על לימוד של שלב אחר שלב בלי לדלג על פרטים. אבל ההבדל הזה הוא נושא מורכב שהיה ניתן לפתוח אשכול שלם בענין ואכמ”ל.
ולמה אתה קורא לכסף הזה הכסף שלי? גם בהתחשב בעובדה שהרבה מהציבור החרדי לא עובד, עדיין לא מדובר בכסף שלך הפרטי מדובר בכסף של המדינה שמשלמים לה מס, ערבים, יהודים, חילונים דתיים וחרדים. מדינה מתפקידה לממן חינוך עבור כלל הציבור ולא רק בשיטה שהרוב דוגל בה. ושוב, כמו אדם גם אני דוגל בלימודי הליבה, בחרדים משכילים ויצירתיים שתורמים לכלכלה – ההבדל ביננו הוא האם ללכת על כל הקופה מיד או לוותר ולהיות יותר פרקטיים. עובדה שעד היום זה לא צלח, אז כנראה שיש משהו בדברינו. וגם, לפי מה שאני מבין גם אדם הינו חרדי, אז אולי תסמוך עלינו קצת, שאנחנו מכירים את הציבור בו אנחנו חיים ויש לנו על מה להסתמך כשאנחנו אומרים לך שזה פשוט לא ילך.
מכאל:
ההצגה שלך שהחרדים חולבים את דמך וכספך היא ימיה כימי האנטישמיות הפרוטוקולים של זקני ציון ועלילות הדם היהדות והרבנים החולבים את הדם לאפיית מצות.
אתה בכלל יהודי?
ראית פעם את ההבדל בין ילד בן 7-8 חרדי לחילוני.
ילד חרדי כזה מסוגל ללמוד פרק שלם של משניות בע”פ תוך כ-15 דקות בוא נראה ילד חילוני בגיל הזה מה הוא מסוגל.
ילד חרדי כזה לומד את פרשות המשכן תרומה תצווה וכו’ ויודע לומר לך את המידות של כל החלקים השנוים במישכן. ולא רק זה הוא יכול לומר לך מה השטח של כל כלי במשכן. בחדר שהוא לומד עדיין לא לימדו אות לחשב שטחים אסל מספיק להסבר לו פעם אחת בלבד את זה. והוא עושה את זה ללא מחשבון וללא נייר ועיפרון. ראית פעם ילד כזה שלימדו אותו קריאת התורה ותנך עם כל הטעמים. והוא יודע לקרוא שוטףבכל מקום שתפתח. יכול לקרוא לך מגילה שוטף בלי שלימדו אותו תוך כדי הפעלת כללים לחיבור הטעם בין סיגנון התנ”ך לתורה. בוא נראה מה ילדים חילוניים בגיל הזה יודעים. לצטט את שמות הזוכים בכוכב נולד או בהאח הגדול או שמות שחקני כדורגל. ושור שנגח שם בכיס הקטן את כל הידע המתמטי שאתה מתייהר בו.
אדם:
אין אף כלכלן או מדען שתומך בשטות שהצעת – כאילו מימון לימודי שור שנגח פרה יועיל במשהו למדע או לכלכלה.
כל שאר דבריך הם הפגנה של האגואיזם והכוחנות החרדית.
אף אחד לא דורש מכם להפסיק להשתטות – זו זכותכם המלאה. כל מה שדורשים מכם זה להפסיק לעשות זאת על חשבון כספי ודמי.
גם בארהב של אמריקה מבינים לא כמוכם.
עם השכל שלכם תגיעו לפשיזם בחסות שלטון החוק או זכויות אדם.
יש קולקטיב שלא מעונין בטובות שלכם, וגם מוכן להלחם עבור ציפור נפשו שזה החינוך.
הם לא רוצים שהבנים שלהם יהיו עסוקים במתמתיקה או אלגברה וכו’, הם רוצים שהילדים שלהם ילמדו תורה.
הם רואים בלימוד אקדמאי פונקציה להכנסה כספית ותו לא.
האם בן גוריון לא וויתר בסוף על שירות לאומי של בנות ? הרי כולנו יודעים שהם רצו לעקר בכך את התא הדתי – וכשלו מרצון.
כי החרדים לא רוצים ליבה ! ואם החרדים לא רוצים ליבה אז לא יהיה ליבה ! נקודה. זה לא קשור למנהל בית ספר כזה או אחר, תעצרו את כל מנהלי בית הספר, תצטרכו לבנות מחנות השמדה או גטאות ולעצור את כל הציבור החרדי.
-כרגע- ליבה היא טאבו בציבור החרדי .. נקודה !
במקום כיפופי ידים מטופשים, ופטפוטי הבל על שלטון החוק… תיהיו ריאלים, וזה גם תפקידים של פוליטיקאים, תנו חינוך לאברכים בני 20 -30 זה רק יועיל לחברה החרדית למדינה, ובעתיד זה כנראה יפתח שער ללימודי ליבה מסוימים.
חבל על הזמן להלחם בציבור החרדי, הם לא לוקחים ג’וינטים לא מעשנים גראס ולא נותנים לילדים שלהם להיות הומואים, אני לא מתכוון לזלזל בציבור החילוני, אני רק מנסה להבהיר שאתם לא מבינים בכלל את הציבור החרדי, לא תוכלו לכפות עליו שום דבר בדברים שהם בנפשם . כמו לנסות לכפות עליהם לחלל שבת.. נסו
אולי תחשבו שאני לווחמני מעט בתגובתי, אבל כלל לא !! אני דווקא רוצה לימודי ליבה ! אני רוצה חרדים משכילים ! אני רוצה חרדים יוצרים !.
אבל בניגור אליכם, אני מכיר את הציבור החרדי, ויודע שהם לא יאפשרו “כפיית ליבה” ויהי מה.
ודווקא שתרצו לכפות הם יהפכו לחשדניים ועוינם את הממסד האקדמאי החינוך וכו’.
ההשקעות באברכים מאחרי חתונה ומעלה, היא כדאית לחלוטין, וייתכן שבעתיד זה ישנה את התפיסה לאקדמיה והשכלה.
י:
זה לא עניין של חשיבות המקצוע בעיני מישהו.
זה בעיקר עניין של הכשרת אדם שיוכל להתפרנס ולתרום לחברה.
אם לא חשוב לו לעשות את הדברים האלה – מצדי שלא ילמד וימות מרעב.
הקצבאות, האלימות וזכויות היתר אלה דברים שקיימים באמת ומנהיגי העדה החרדית נלחמים עליהם כעל “זכויות”. מצדי, אתה יכול לקרוא לזה סיסמאות או חבילות גבינה – לא איכפת לי – העיקר שיבטלו את זה.
שוב, אינני דורש להחיל עליהם שום דבר בכל הכרוך במה שהם עושים אבל זכותי המלאה להכתיב להם את התנאים שבהם יקבלו את הכסף שלי. מה לא ברור כאן? האם זו כפייה? מי כאן נוקט בסיסמאות דמגוגיות ושקריות?!
נמאס לי מהדיון הזה כי שוב מתגלה בו אותו פן מכוער של זלזול החרדים באמת, במוסר ובאחרים.
מיכאל.
אחרי שהורדנו את השוליים של הדיון אפשר להתמקד בשאלה או הצעה שאותה העליתי והיא לא להפנות משאבים (כרגע) ללימודי הליבה אלא ללימודים מקצועיים בשנים היותר מאוחרות.
למה אם קבוצה מסוימת לא מעונינת לחנך וללמד מקצועות שבעיניך הם חשובים ובעיניהם הם פחות. למה אתה קורא לזה זכויות יתר? אתה כל הזמן מסתובב מסביב לסיסמאות של קצבאות, אלימות (אבי), וזכויות יתר, אבל בוא נקרא לילד בשמו. כל שאתה מבקש הוא להחיל על קבוצה שחושבת אחרת ממך, את השיטה והדרך בה אתה דוגל, ושהיא היא אתה מאמין, הכי נכונה.
קוראים לזה כפיה.
גם החרדים שרוצים שלא תיסע בשבת באוטובוסים מאמינים שהם מצילים את חייך… אבל זו כפיה במלוא מובן המילה.
מדוע שקבוצה מסוימת גם אם מדובר במיעוט ולא ברוב, מדוע שמוסדות החינוך שלה לא יקבלו תקציב רגיל(!) כמו מוסדות חינוך חילוניים. למשל, תוכל להחליט שאסור ללמוד בבתי הספר של בני מיעוט בערבית אלא רק בעברית. זו לא כפיה תגיד לי. מי שרוצה ללמוד בערבית שיפתח בית ספר בשעות אחה”צ וילמד שם בערבית או בסינית.
אפשר כל דבר לשים בקונסטציה שנעימה לנו לאוזן. אבל מדובר בכפיה חילונית גרידא.
ואם, אם המטרה היא ליצור פתיחות (שתוביל בעתיד היותר רחוק, לשילוב בעבודה, לשירות בצבא או שירות לאומי ועוד הרבה הרבה שינויים מבורכים) בציבור החרדי אז לדעתי הפתרונות שאני מציע יועילו יותר. אלא אם המטרה היא שונה אבל אני לא בוחן כליות ולב כפי שכבר הבחנת… אז אשמח לשמוע ממך מה המטרה של כפיית לימודי הליבה?
אדם:
לא נראה לי שקראת את דברי ואם קראת – לא הבנת.
שלילת זכויות יתר שיש לחרדים על פני בני תמותה רגילים אינה כפייה אנטי דתית.
איש לא מונע מהם לעסוק בדת או בסיאנסים או בשירה בציבור בזמנם החופשי ועל חשבונם הם.
אני באתי להצטרף בזה לי’
לא ניתן לכפות על החרדים כלום, אי אפשר “להראות להם”, וגם בלי קשר להתעקשות קטנונית, גם האמריקאים שהם אבי החופש החירות בלה בלה בלה, הבינו שאי אפשר לכפות על החרדים והעמיש לימודים שאינם חפצים בהם.
זה ממש כפייה אנטי דתית !
כמו שאמר י’ תקצו משאבים לאברכים בני 20 -30 !!
לאט לאט הרבנים יבינו שזה לא אסון גדול, ועם השנים זה יחלחלו מגמות גם לישיבות..
וגם אם לא – לא נורא. לפחות תרוויחו אברכים איכותיים הרגלים לקרוע את עצמם בישיבה, עם מוסר עבודה גדול ראשים משופשפים ואמביציות להצליח.
י:
אתה חושב שאתה בוחן כליות ולב ויודע טוב ממני מה אני רוצה.
אתה טועה.
אינני יודע מדוע אתה עושה צימעס מן הטעות שעשיתי בהבנת ההיסטוריה מתוך דבריך המטעים – זה הרי לא נושא הדיון. אני התייחסתי לזה כי בגלל הטעות הנוראית שטעיתי בתיעוד קורות חייך – חשבתי שזה כן קשור לדיון אבל עכשיו – משברור שהיה מדובר בטעות – מותר לתת לנושא לגווע ולא להפוך אותו לעיקר.
אם לא הבנת את כוונתי – הריני להסבירה שוב:
יותר משצריך להקצות משאבים להשגת המטרה – יש דווקא לשלול משאבים.
יש להתנות כל תמיכה כספית בבתי הספר בהוראת תוכנית הליבה ולא לתמוך כלל בבתי ספר שאינם עושים זאת.
יש להפחית ובסופו של דבר לבטל את התשלומים בגין “תורתו אומנותו”.
יש לחייב את כל תושבי מדינת ישראל בשירות צבאי או לאומי.
רק אלה הם הדברים שיביאו להישגים בטווח הארוך.
ובאשר לעבודה אפורה – יש לך טעות בסיסית ביותר.
ברור שיש עובדים העובדים עבודה אפורה אבל הם לא אלה שיוצרים את זכות הקיום של החברה.
בחברות מחשבים גדולות יש אפילו נהגים. אז מה?!
כדי ליצור חברות מצליחות נחוצים מקצוענים מבריקים.
אלה מצויים בחברה במשורה ומערכת האילוף החרדית גורמת לכך שחלק ניכר מאלה שיכלו לתת לחברות את הברק – עובדים עבודה אפורה, במקרה הטוב, ולא עובדים כלל, במקרה הרע.
אבי בנוגע לתגובה מס. 19:
כן, במפורש חוק שאינו ניתן לישום עדיף לו שלא יכתב.
לא הבנתי את המשפט “קריאה לנצחון האלימות”. על איזו אלימות אתה מדבר? דיברנו על חוק שבא לכפות על החרדים לימודים שבעיניך כל ילד צריך ללמוד. טענתי שלדעתי מוסדות החינוך החרדיים ימצאו אלף ואחת דרכים ביום יום כדי לעקוף את החוק. כל מה שתיצור זה אנטגוניזם ורתיעה מלימודי הליבה. למה כל מי שאינו סובר כמוך אפילו הוא רחוק כמזרח ממערב אוטומטית מקבל הגדרה של אלימות? אם הציבור החרדי ימזמז את החוק ולא יבצע אותו ביום יום כמו שאתה מצפה, אז הציבור החרדי יהפך לאלים? אתה זה שמנסה לכפות את דעתך עליו ולא להיפך.
בכלל מבחינתך עדיף היה לו כל העולם היה חדגוני, מסכים עם כל הדיעות שלך, עם מערכת חינוך אחת. שבה לומדים את מה שאתה רוצה, ורק את מה שאתה רוצה וכו’ לפי איך שאתה רוצה (שאלות על האבולוציה – הס מלהזכיר – רק אני צודק, רק אני מבין, רק אני יודע). רק שבגישה הזאת המדע לא היה יכול להתקדם למקום בו הוא עומד היום. להזכירך אתה עורך את אתר המדע הפופולרי בארץ. פלורליזם הוא לא רק אם כולם מסכימים לדעתי…
אני מנסה פעם אחר פעם להסביר ונראה לי שאתה ומיכאל קצת נעולים. אז אני אנסה שוב.
לא טענתי שלימודי הליבה מיותרים. טענתי שבנוגע ליציאת החרדים לעבודה הרבה יותר חשוב להקצות (כרגע!) משאבים בלימודים לאברכים בגילאי 20-30.
משום מה יש לי הרגשה שהמטרה שלך ושל מיכאל היא לא שילמדו לימודי ליבה אצל החרדים, אלא יותר “לנצח” את החרדים. “להראות להם” במובן הכי פשטני של המילה.
ועל זה טענתי ואני חוזר וטוען שקל לשבת פה באתר ולהגיד שיאכפו חוקים של כפיה חילונית. מי שצריך לבצע את זה, אלו הפוליטיקאים שאתם כל כך אוהבים לשנוא (יתכן והערב קיבלתם דלק אמיתי לסלידה מהם…). ולכן הפוליטיקאים מנסים למצוא דרכים יותר פרקטיות מהתלהמות קצת שטחית, שמבקשת להתעלם לחלוטין מהמציאות בשטח. וזה לא יעזור כמה פעמים שתכתבו שוב ושוב ושוב “חוקים יש לאכוף”. כמה קל לדבר כשהאחריות היא לא עליכם.
אם המטרה שלכם היא שהחרדים יהיו יותר פתוחים ואם חלק מהמטרה זה שהם יצאו לעבודה, אז צריך לעזוב את הרטוריקה המתלהמת ולנסות ולגשר ולשנות את המצב בכלים פרקטיים. חלקם כואבים כמו הקיצוצים שנתניהו הוביל, וחלקם מיטיבים כמו הכשרות מקצועיות, ופתיחת חסמים.
ולגבי תגובה 16 של מיכאל:
כתבת:
“אם למדת חלק מן המקצועות הנחוצים לעבודה במסגרת אחרת לא היה טעם והיגיון בציון העובדה שלא למדת אותם בתיכון.
לצורך העניין – אין כל הבדל בין ניהול חברה לניהול הפיתוח”.
בודאי שיש טעם והגיון כי שוב, אני מנסה להוביל לכך שאת המשאבים שמקצים לטובת הוצאת החרדים לעבודה, לדעתי צריך להקצות לאברכים ולא לילדים. ברור שיצטרכו ללמוד את המקצועות הנדרשים עבור אותה עבודה ספציפית. על זה בדיוק אני מדבר.
ולגבי ההבדל בין ניהול חברה לניהול פיתוח, רק התפלאתי איך קבעת עובדה שהוצנחתי מלמעלה וניהלתי בלי לדעת מה הצוות שלי עושה, ופתחת דיון שלם בענין כולל הפניה לספרים… בנוגע לתוכנית הליבה באמת אין הבדל בין ניהול צוות פיתוח לניהול חברה.
שוב, לדעתי מה שהנך רוצה, הוא לא לראות את החרדים משתלבים, אלא רק ללבות את האש והנצחנות בין האוכלוסיות. וחבל. כי במלחמה כמו במלחמה שני הצדדים מפסידים תמיד. מנצח הוא מי שנוהג בחוכמה ומוותר קצת בטווח הקצר על מנת לקצור את הפירות בטווח הארוך.
ולגבי העבודה האפרורית: נראה לך שכל עשרת אלפי העובדים של גוגל עוסקים בחדשנות? מהיכרותי את עולם התוכנה בטוחני שלא. רוב רובם של העובדים עוסקים בעבודה אפרורית. יותר מזה כאחד שחי את עולם התוכנה בארץ רוב העובדים בהייטק בארץ עובדים בעבודה אפורה ולא כל יום עוסקים רק בחדשנות. האם אתה מעונין ש70-80% (לפחות) מהעבודה בהייטק תיוצא להודו או למזרח אירופה?
יהודי – זו היתה התגובה האחרונה שלך. אינני יודע איפה ניספו כל בני המשפחה של אבי, לא משפחתו הישירה שעלתה לארץ אבל הדודים שלו ובני הדודים שלו – והיו עשרות ולא נשאר מהם אף אחד. באשר לאמי – היא היתה בגטו, ורגע לפני שלקחו אותם למחנות השמדה, פרטיזנים כבשו ליום אחד את הגטו שלהם והם ברחו ליער וחיו עם הפרטיזנים עד שהרוסים נכנסו. לדעתי ניצולי מחנות השמדה שכבר היו בהם הם מספר זניח בקרב ניצולי השואה. קח לדוגמה אנשים שחיו מוחפשים לנוצרים, האם הם לא ניצולי שואה בלעי אותן זכויות?
יהודי:
מדבריך די ברור שלא השתייכת לאותה קבוצה שנבחנה במבחנים הפסיכומטריים כי אפילו לקרוא אינך יודע.
אתה מפנה אלי את תגובה 35 שלך כאילו היא עונה למשהו מדברי.
ובכן – מי שקורא את דברי (תגובה 29) רואה ישר שאין שום קשר.
המשך לקשקש.
אבי בליזובסקי:
הורי היו במחנות השמדה ולכן אני חושב שזאת בושה שבשבוע של יום השואה אתה מציג בצורה כזאת.
הצהרת שהוריך יוצאי שואה?! לא נראה כך באיזה מחנות הם היו.
מרשמיר:
ההתפלפלות של הדוקטורנט מקומה לדרשה מול הקהל השמאלני המתאים לו יחד עם אוהדי קם.
הנתונים האמיתיים של בחינות כאלו שנעשו בשנים האחרונות הן הרבה מעבר לממוצע בכל קנה מידה.
וגם אם תקח קבוצה אקראית של תלמידים מישיבות גבוהות נחשבות מול קבוצה אקראית של תלמידי י”ב שלומדים בבתי ספר נחשבים. ותתן להם בחינה פסיכומטרית זהה שכוללת אך ורק לוגיקה נקיה.
תראה שאלו מהישיבות שמים את אלו מהתיכונים בכיס הכי קטן שלהם.
אני אישית מכיר היכולות של אלו ושל אלו.
מר יהודי קשקשן, הרמת בקלילות מדהימה את המספרים שהוציאו החרדים והנני מוסיף לינק לבלוג של רועי צזנה המדבר בדיוק על השקר הסטטיסטי הזה וכמה הינו מעוות את המציאות
http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=1475032
מר עמיחי: מר מכאל:
הקבוצות נבחנו בבחינות הפסיכומטריות הכלליות. אי אפשר להתכונן לבחינה הזאת ולהוציא מעל 700 נקודות אם אין לך מוח מתאים גם אם תלמד שנתיים שלש.
הקבוצות הללו הוציאו בקלות ממוצעים מעל 700 נקודות.
כאשר היו לא מעט מעל 750 נקודות.
נראה אותך מוציא בבחינות הללו ציון כזה.
הממוצעים הארציים הרחק מתחת לזה.
אבי בליזובסקי:
התמונה בשילוב כיתוב הכותרת דומה מאד לתעמולה בסיגנון השטירמר.
מי כאן המסית?
הכנס לגוגל את החיפוש הבא
– צופר אנטישמיות במיטבה –
ואת הבא
– 26.8.1903 “זקני ציון” –
תקבל דוגמאות די דומות לכותרת שלך
מי שעשוי להתבע על הסתה הוא אתה אדוני הנכבד!
חברים.
אם כבר החלטתם לענות ליהודי המנוול, אומר כך!
1. מחקרים חינוכיים הראו בי אם אדם מבוגר לומד ברצינות לקראת בחינה, הוא יכול ללמוד בהצלחה,חומר של שנת לימודים בתיכון, במשך חודשיים שלושה בלבד. לפיכך אין שום דבר יחודי בנתון של לימודי החרדים.
2.אם נקבל לרגע את ההנחה שהחרדים הם בעלי פוטנציאל שיכלי גבוה מהממוצע, הרי שהדבר רק מעצים את הפשע החברתי שהחרדים מבצעים כלפי ילדיהם במונעם מהם לפתח את יכולותיהם
ולתרום בכך לעצמם ולחברה. במקום זאת הם מגדלים אותם כנכים מבחינה חברתית, וכבילתי מסוגלים לתפקד בחברה פתוחה מחוץ לגטאות שלהם.(כן, אני יודע שיש מעט יוצאים מין הכלל, אז בבקשה אל תביאו לי דוגמאות אישיות.)
3.הטענה שיש לתמוך בתלמידי הישיבות כדי “להחזיר עטרה ליושנה” היא שיקרית. שימו לב במשך כל ההיסטוריה היהודית החזיקו הקהילות רק מספר קטן ביותר של תלמידי חכמים מצטינים ביותר, על חשבון הציבור.
העובדה היא כי מספר תלמידי הישיבות הנתמכים בישראל על ידי המדינה, בשנה אחת, גדול יותר מהמיספר המיצטבר של תלמידי ישיבות שנתמכו על ידי הקהילות היהודיות, בארץ ובגולה, במשך כאלפיים שנות היסטוריה רבנית, מחורבן הבית ועד הקמת מדינת ישראל.
כשנבין זאת אולי נדע להתמודד טוב יותר עם העיוות המשונה ביחסה של המדינה אל ציבור טפילי ונצלני המנסה לנכס לעצמו את היהדות האמיתית.
היהדות היום היא פלורליסטית! אבל לבושתנו חלק מהפוליטיקאים ה”חילוניים” ברוב בורותם וטיפשותם, נוטים לקבל טענות שיקריות אלה.
למה?!?!??!?!
למממממההההההה?!?!?
לכל הרוחות! אני נכנס לאתר הידען כדי לברוח מפוליטיקה ודעות חברתיות!
למה דבר כזה צריך להופיע באתר כמו הידען?
אוקיי אז מה הם עושים כל היום אם לא לעבוד? :\
אין לי בעיה לחסום אותו. לדעתי חשוב שהציבור יבין מיהם הפנאטים. במקרה הספציפי הזה החלטתי שלא לחסום אבל אם הוא ימשיך בקריאות הללו הוא ייחסם ותוגש תלונה לספק האינטנרט שלו.
יהודי:
העניין עם הממוצעים זה קשקוש כי מי שניגש למבחנים לא היו חרדים ממוצעים אלא דווקא כאלה שהיו הרבה מעבר לממוצע וגילמו בתוכם גם את המוטיבציה וגם את האינטליגנציה שהובילו אותם למרות האווירה מדכאת ההשכלה בקהילתם – לנסות להתקבל ללימודים.
כל הרעיון של מבחנים פסיכומטריים הוא נטרול ההשפעה של ההשכלה.
מבחנים אלה נועדו לזהות את הפוטנציאל השכלי של האדם ולתת הזמנות הוגנת גם למי שלא זכה להשכלה מעולה.
ובכל זאת – אם תיקח את האדם הכי אינטליגנטי בעולם ותיתן לו לשגר טיל לירח מבלי שלמד מתמטיקה או פיזיקה – אין כל סיכוי שיעשה זאת בשעה שאדם עם אינטליגנציה ממוצעת יוכל לעשות זאת אם זכה להשכלה המתאימה.
במילים אחרות: אין סיבה לשקר.
אבי
אחרי שהיהודי המנוול, קרא לך למעשה, נאצי,אנטישמי ואוהד של גבלס,
אתה עוד עונה לו בנימוס עיתונאי? במקום להשליך אותו מכל המדרגות!
לדעתי אין לאפשר לו ולשכמותו להתבטא באתר אלא אם יתנצלו על דיברי הבלע שלהם.
הרי הפגיעה היא לא רק בך, אלא בכל אוהדי האתר.
ואנא אל תבלבל לי על אתר דמוקרטי. לאתר יש מדיניות ברורה וזכותו (וחובתו) להתגונן מפני שונאיו, בדרך הפשוטה ביותר של דמוקרטיה-מתגוננת.
כשיורקים לנו בפרצוף אל תאמר גשם,
הציבור החילוני חייב לשים קץ לגזל הקופה הציבורית ע”י מגזרים שלא תורמים ולא פרודוקטיבים ואף עוינים כגון המגזר החרדי, ומגזר אחר. החרדים עובדים בכל מקום בעולם חוץ במישראל, וצריך לשים לזה קץ.
תמצא לי אתה תמונה טובה יותר והכי חשוב – חופשית.
יש לך תמונה של בני ישיבה לומדים תורה?
אבי בליזובסקי:
התמונה של חרדים עם זקנים ושטריימל בדיוק כמו התמונות בשטירמר.
שילוב התמונה הזאת עם הכותרת שמעליה היא הסתה בסיגנון השטירמר אין לך אפילו צורך להוסיף להם
אפים ארוכים.
אז לך תעבוד אצל גבלס.
הערה לעניין עצמו: הידעת שבמבחנים הפסיכומטריים לקבוצות חרדים הם השיגו הרבה מעבר לממוצע
הארצי בקבוצות הגברים ובקבוצות הנשים בנפרד.
גם מסתבר שהזמן שהם השקיעו להתכונן לבחינות כולל אנגלית היה מועט מאד מספר חדשים במקום ארבע שנים בחינוך הכללי.
י:
אני בדעתו של אבי ולדעתי – אפשר גם אפשר לחייב אותם להתחשב באחרים.
הכל עניין של ביטול המימון של הטפילות ואכיפת החוק בכל דרך שתידרש.
חוץ מזה – אפילו אילו הייתה השטות שאני שונא את X יותר משאני שונא את Y נכונה – (והיא אינה נכונה) לא היה בה כדי להצדיק את עבריינותו של X
יאיר:
אתה טועה בערך בכל מה שאמרת.
למיכאל.
אם תבדוק קצת סטטיסטיקה תגלה שהחרדים תורמים בכל קנה מידה הרבה יותר מאשר הערבים. ובטח שלא פוגעים בנו כמו הערבים (רצח גניבות וכד’). (מבחינה סטטיסטית, מובן לכל בר דעת, אל תגיד לי שההוא משם היה חרדי…)
משום מה אני לא מאמין שאתה שונא ערבים כמו שאתה שונא את אחיך החרדים…
ליאיר, ניתוח אקדמי של המצב החמור של המדינה זה בהכרח בגדר של האתר.
י. אם לדעתך אסור לחוקק חוק כי החרדים יעקפו אותו זו בעצם קריאה לנצחון האלימות.
אם תשאל אותי, צריכה להיות מערכת חינוך אחת- ממלכתית וכל מי שרוצה ללמוד דברים נוספים שיעשה זאת בשעות אחר הצהרים.
ההבדל בין פוליטקאים לבין האזרחים הוא שהפוליטיקאים צריכים להתמודד עם המציאות.
להתלונן ולהעלות רעיונות פה באתר זה דבר מאוד קל. רק שהוא קשה לביצוע, הוא יוביל לעוד יותר קרע, עוד יותר התבצרות בעמדות, לבזבוז שיועיל (אולי) בעוד כעשרים שנה. אתה יכול לשכוח בקונסטלציה הנוכחית שבישיבות תצליח להכניס לימודי ליבה. ואני יודע על מה אני מדבר. לא משנה מה שתעשה זה פשוט לא יעבור. התמקדות בלימודי ליבה ביסודי כיום, זה יותר עיקרון לוחמני מאשר פרקטיקה מעשית שתוביל באמת לשילוב חרדים בשוק העבודה לתועלת כלל הציבור.
יתירה מזאת. גם אם אתה מאמין שזה יעבור בסופו של דבר ותצליח להכריח את היסודיים ללמד את מקצועות הליבה, ימצאו אלף ואחת דרכים לעקוף אותה ביום יום. כמו שהציבור החרדי לא יצליח לעולם בכפיה על הציבור החילוני, זה לא יעבוד גם בכפיה חילונית.
לעומת זאת אם תתמקד בדרכים לשנות את הפתיחות בציבור החרדי, שזה אמנם תהליך ארוך ואיטי יותר ובלי קסמים, אבל בסופו של יום זה התהליך הבריא והנכון. ולדעתי רק בשיטה הזאת בסופו של יום תוכל גם להכניס לימודי ליבה ליסודיים ואולי אולי לאחר עוד כמה שנים טובות גם לישיבות. רק לימודי ליבה בישיבות יועילו לחרדים בשוק העבודה. לימודים ביסודי לא יהיו שווים כלום אם לאחר מכן במשך 7-8 שנים לא ילמדו כלום.
שוב, אתה יכול לבחור להיות לוחמני ולהאמין בצדקת דרכך. אבל יש מציאות שצריך להתמודד איתה ולכן כדאי ועדיף לנהוג בחוכמה ובשכל ולא בהתלהבות לוחמנית.
יאיר:
מה פתאום שנאת חרדים?!
וכי למה שנשנא את מי שמתפרנס מכספנו וחי בזכות הדם שאנחנו מקיזים בצבא מבלי להשקיע כלום משלו?
י:
את הטעות בתיאור ההיסטוריה האישית שלך עשיתי בגלל האופן שבו תיארת אותה אתה.
אם למדת חלק מן המקצועות הנחוצים לעבודה במסגרת אחרת לא היה טעם והיגיון בציון העובדה שלא למדת אותם בתיכון.
לצורך העניין – אין כל הבדל בין ניהול חברה לניהול הפיתוח.
אני חוזר ואומר ובכך אני ממשיך לחלוק עליך מכל וכל – הצלחת החברות הישראליות והצלחת הכלכלה תלויה בחדשנות ולא באפרוריות וזה נכון גם לחברות כמו צ’קפוינט ואחרות.
השאלה אם למכור חברה או לא היא שאלה כלכלית של אנשים ואינה קשורה כלל לשאלה אם מדובר בחדשנות או ישנוניות.
מכירתה של חברה אינה צריכה להיתפס ככישלון אלא כמימוש רווחים.
פעמים רבות גם חוזרים המממשים ומשקיעים את רווחיהם בפיתוח חדשנות נוספת במסגרת חברה חדשה.
חברה ישראלית אפרורית לא תוכל להצליח בעולם באופן שיקדם את הכלכלה.
י. אני לא יודע מה עם מיכאל אבל אני סבור שאתה טועה, מה זאת אמרת שאי אפשר לעשות כלום עם לימודי הליבה בבית הספר היסודי? יש חוקים וצריך לאכוף אותם ולא לעקוף אותם כפי שהפוליטיקאים שלנו יודעים. היו צריכים לקבוע שבית ספר שלא מקיים את החוק ייקנס (כמו גם בית ספר שמלמד להכעיס ביום עצמאות) ואחרי שמיליון ילדים יסתובבו להם בין הרגליים הם יהיו מווכרכים לקבל את ה’גזירה’.
אם רוצים לאכוף חוק אפשר גם לגייס את המשטרה שתעצור מנהלים שבבתי הספר שלהם לא מלמדים את תוכנית הליבה. למדינה אסור לעודד בורות באופן מכוון.
מה הקשר בין הכתבה לאתר הידען (שאמור להיות אתר מדע).
זה בסדר אני יודע לא צריך לענות – שנאת החרדים…
מיכאל חבל שהגבת בלי לקרוא את מה שכתבתי.
ראשית, לא ניהלתי חברה, ניהלתי צוות פיתוח באחת מחברות ההייטק הגדולות בארץ.
תראה איך ברור לך על סמך דיעות קדומות שהוצנחתי וכו’. אז זהו שלא. צמחתי מלמטה. הגעתי לחברה כמתכנת עם שנה וחצי נסיון. אחרי ארבע שנים כמתכנת קיבלתי תפקיד ניהולי של צוות פיתוח. עבדתי קשה מאוד עד אז וזה היה בזכות ולא בחסד. כן, הבנתי בדיוק מה הצוות שלי עושה. עשיתי זאת לפני כן במשך שנים, אחרת לא הייתי מקבל את התפקיד.
בנית תיאוריה שלימה וכבר שלחת אותי לקרוא ספרים שיסבירו למה זה לא נכון לעשות את מה שלא עשיתי…
אני לא טוען שלא צריך ללמוד. אני רק מקווה שיבינו שזה תהליך ארוך של שינוי. במקום להמתקד בבלתי אפשרי בלימודי הליבה ביסודי, לדעתי צריך להתמקד בלימודים לאברכים שזה מותר היום לרוב הדיעות בציבור החרדי. רק אחרי שנים שהציבור החרדי יצא לשוק העבודה בהמוניו, יתבצע שינוי תפיסתי איטי ואז יתכן והוא יהיה יותר פתוח לקבל שינויים במערך הלימודים ביסודי (הס מלהזכיר – אבל אני מאמין שבסוף זה יגיע גם לישיבות).
ההבדל ביני ובינך הוא בגישה. הגישה הלוחמנית לא משיגה שום דבר. כמו כל דבר בחיים צריך להיות חכמים ופחות צודקים.
בלי קשר אני חולק עליך מכל וכל בענין העבודה האפורה.
הבעיה מספר אחת של חברות ההייטק בארץ זה חוסר היכולת להתמיד בעבודה אפורה. לכן, חברות מישראל נמכרות ולא מצליחות להגיע לבשלות עסקית כמו צ’ק פוינט אמדוקס קומברס ויתר החברות הבודדות שכן התמידו והצליחו.
נכון שהיחודיות שלנו היא בהברקות, אבל אם חפצי חיים אנו ורוצים לראות את הכלכלה מתיצבת ככלכלה עשירה, אנחנו חייבים להשקיע בעבודה האפורה. רק היא תייצב את ישראל לאורך שנים לטווח הארוך ככלכלה עשירה. אסור לברוח מזה. למה הייתי צריך לנהל מתכנתים הודים במקום לנהל מתכנתים חרדים שהיו תורמים הרבה יותר לכלכלה שלנו? חייבים להשקיע והרבה גם בעבודה האפורה. והציבור החרדי מאוד מתאים לזה.
לחוצפן שקורה לעצמו יהודי
שב תקרא ותלמד על גבלס, דיון עניני על מאמר לא צריך לכלול שמות גנאי או קללות.
השמוש של חלקים בצבור החרדי במושגים כמו נאצי וכ”ו הוא בלתי נסבל ומראה על בורות לא רק בתחומים כמו מתמטיקה .הלה מראה בורות מקיפה כמעט בכל תחומי הידע האנושי.
תלמד ממגיבים החרדים האחרים לענות תגובה ענינית ומכובדת.
יתכן שהצבור החרדי זקוק לטפול בהלם לפתירת הבעיות כמו הפסקת הקצבות מהיום להיום .שיאלץ אותם להתחיל להתמודד עם עבודה מכובדת (לא רק ישיבות) וגיוס מידי לצבא.
ליהודי.
קודם כל זו חוצפה להשאיר הודעה כזו בשבוע של יום השואה ובכלל, כבן לניצולת שואה יש לי רגישות מאוד גובהה לנושא השואה.
שנית, היכן כתוב בעשרת הדיברות “לא תעבוד”? ממתי הדרישה לדאוג לכך שהם יוכלו להצטרף לשוק העבודה ולא להתבטל היא דרישה לא לגיטימית.? אחד מהם צוטט בערוץ 10 כשעבר החוק המשפיל הזה של ביטול חובת לימודי הליבה “החינוך החרדי ניצל”. אולי החינוך החרדי ניצל (אם אפשר לקרוא לבורות מרצון הצלה) אבל מדינת ישראל הלכה.
לי זה ברור לפחות 15 שנה, עכשיו כנראה זו נורת אזהרה שכולם רואים.
פרו”פ בן דוד אם הייתה משקיע את המשאבים שהוצאת על המחקר כדי למצוא פיתרון לבעיה היינו יוצאים נשכרים. ולעצם העניין מה אתה מציע להפסיק תשלומי העברה לחרדים ולערבים?
אדם:
זה לא עניין מסובך!
יש תכנית ליבה.
לא מבקשים מן החרדים ללכת ללמוד אותה עם הערלים, בועלי הנידות ואוכלי הטריפות אלא בבתי הספר שלהם.
הם מסרבים לעשות זאת.
איזו תוכנית אתה בדיוק רוצה שיעשו לך?
למה לא להתחיל לנהוג בהיגיון ובהגינות וזהו?!
י:
בהנחה שאכן ניהלת חברת הייטק – אני בכל זאת מניח שלא ידעת לבצע את מרבית העבודות שעשו האנשים אותם ניהלת.
למעשה לא יכולת לצמוח בחברה כזו מבפנים אלא רק לצנוח עליה במנגנון הרסני כלשהו (אלא אם כן היית המנהל הראשון שלה).
ניהול ללא הכרת עבודת המנוהלים נחות בדרך כלל מניהול בו מכירים את העבודה.
יותר מזה – התהליך של הצנחת מנהלים ידוע כתהליך שהוא הרסני לחברות (קרא את הספר Built to last המנתח את הגורמים להצלחתן הממושכת של חברות).
עכשיו בכנות:
האם באמת לדעתך הימנעות מלימודים מועילים מועילה או שזו תופעה שצריך להילחם בה?
אחוז החרדים שהתחילו ללמוד לעבוד הוא זעום וגם אם הוא יגדל זה לא יעזור כלום. ישראל היא מדינה קטנה שחייבת להתבסס על פיתוח טכנולוגיות מבריקות ולא על כוח עבודה אפרורי שיוצר “עוד אחד כזה” במקום “דבר חדש שעדיין אין”.
בשביל ליצור דברים חדשים באמת צריך להיות משכיל.
כחרדי המשתייך לחוגים האורתודוקסים ביותר, מבין אני היטב את ערך “תורה עם דרך ארץ” המשפיע הן על רווחתו של העובד וסביבתו הקרובה והן על החברה כולה. אך מאידך מודע אני היטב לבעיתיות הגדולה של השתלבות החרדים (ששונים מאוד מציבור הדתיים-לאומיים) באורחות חיים חילוניים, בפרט בשנות הלימוד הצעירות.
קורא אני מכאן לד”ר דן בן דוד ולכל העוסקים בנושא חשוב זה לפתח מצע ותשתית הולמת המתאימה לציבור חשוב והגון זה בתיאום עם אנשים המעורים היטב בהליכות הציבור (כי רק אדם בבפנים מבין באמת מה הם צרכים-חרדיים) ולקדם הידברות פעולה עם ראשי הציבור החרדי ע”מ לממש את השילוב של החרדים בלימודים גבוהים. מדובר בציבור איכותי ביותר הן מבחינת רמת חשיבה ושכילה והן מבחינה מוסרית וחברתית (תתעלמו משולי השוליים המככבים בבריונותם בכלי התקשורת הבוחרת תמיד להראות את הכיעור השולי והזניח ביותר של החרדים)
אבי – בכנות, אני לא מבין איך בכל ענין אתה מוצא קשר לתורת האבולוציה. אני מדבר על לימודים לצורך עבודה ופחות לצורך אקדמאי שגם זה יבוא בסופו של דבר אם הציבור החרדי יפתח ויצא יותר לעבודה.
לערן – זה לא נכון. כאחד שחי בתוך עמי, אני יכול לומר לך שאני נתקל בהמון אנשים שיכולים ומתאימים לעבוד בהייטק ושוב, הם יכולים להשתלב בתחום גם ללא מתמטיקה. אנגלית זה כבר סיפור אחר, אבל זה מקצוע אחד שאפשר להתמקד בו בתקופה קצרה ולהכשיר את העובד המיועד.
אני זוכר את ההלם שאחז בעמיתתי לעבודה שעבדה אצלי בצוות. לאחר כשנתיים ישבנו קבוצה של עשרה אנשים מהחברה במסעדה (גלאט כשר…) ומישהי סיפרה לה שאין לי בגרות… זה לא נתפס אצלה אבל אז הגיעו כולם למסקנה שבאמת אין הרבה שימוש במתמטיקה בתכנות של אפליקציות IT פרופר. ואני מדבר על אפליקציות שיושבות אצל החברות הגדולות בעולם ועוברים בהם טרנזקציות של מליארדי דולרים בשנה.
כחרדי שעובד בחברה חילונית אני יכול להעיד שלימודי הגמרא תרמו לי המון בחשיבה יצירתית שמאוד מאוד מתאימה לתכנות. ולכן אני מאמין שיש חלק גדול מאוד בציבור החרדי שאם היה יוצא לשוק העבודה הם היו משתלבים בקלות בתחום התוכנה.
שוב אני מסכים שיתכן ואם הייתי לומד ביסודי ותיכון לימודי חול יתכן הייתי בוחר במחקר בפיזיקה כמקצוע לחיים או משהו דומה ולא בתכנות אפליקציות IT שהוא תחום לא כל כך מורכב (יחסית כמובן). אבל אני מאוד מאמין שאם הציבור החילוני לא היה “דתי”, ומתחיל לחשוב קצת בחוכמה ולא מתוך אמוציות של צדק, או מתוך שיקולי רייטינג פוליטיים, אזי טומי לפיד ז”ל היה תומך נלהב בחוק טל ולא מתנגד לו.
הציבור החילוני משלם פעמיים. פעם אחת בזה שהחרדים לא משרתים ופעם שניה בזה שחוסמים את החרדים שלא משרתים מלעבוד. וכך חרדי שרוצה לעבוד צריך להמתין עד גיל 25-30 כדי שיוכל רק להתחיל ולנסות להיכנס לשוק העבודה. וזה בנוסף ללחץ החברתי העצום שקיים בציבור הליטאי שעבודה היא דבר נחות. הקישור בין הצבא לעבודה היתה לדעתי טעות של החזון איש ובן גוריון גם יחד, והם לא תפסו איזה עוול הם גורמים לציבור החרדי שנכנס עמוק יותר ויותר למעגל העוני ולכלל הכלכלה הישראלית.
לדעתי אם הממשלה היתה נוהגת בחוכמה, היו מוותרים על נושא העבודה גם למי שלא שרת וחתם על “תורתו אומנתו”. אני מאמין שאם זה היה קורה לפני כעשרים שנה, היום הציבור החרדי כבר היה משרת ברובו בצבא.
במצב הנוכחי שהציבור החרדי מסוגר בתוך עצמו, אין שום אפשרות לשינוי תפיסתי רחב. שינוי כזה, הוא תהליך ארוך. רק שמחובתה של הממשלה הוא ליצור כלים שיאפשרו את השינוי הנדרש.
קיצוץ הקצבאות היה אחד מהם והוא אכן תרם רבות ליציאת החרדים לעבודה. רק שזה עדיין לא המסה המתבקשת. שינוי חוק טל, כך שיאפשר לכל חרדי מגיל 20 ומעלה לצאת לעבודה היה יכול להקפיץ את המספרים בהמון. למרות שאני מבין שזה לא אפשרי, כי הציבור החילוני יתלונן ובצדק (אם כי לא בחוכמה). לכן צריך להרחיב את חוק טל לאט לאט. כך הציבור החילוני לא יתקומם. וגם ה”חוכמולוגים” בציבור החרדי לא ישתוללו אף הם וכשרוב הציבור יצא לעבודה זה כבר תהיה עובדה מוגמרת.
מעבר לזה צריך להשקיע במכוני לימוד יעודיים למקצועות יעודיים עבור הציבור החרדי, והייתי מממן את הלימודים כי זה יחסוך ויתרום למדינה הרבה הרבה יותר. אבל זה משהו שלפי מה שאני מבין ולפי הצהרות הממשלה כנראה שכבר מבצעים בשנה האחרונה ביתר שאת.
אבי – זה זמן שהייתי רוצה להזמין אותך לשבת. לא, לא כדי להחזיר אותך בתשובה… אני גר באיזור חרדי לגמרי, והייתי רוצה שתכיר קצת את הציבור שאתה כל הזמן תוקף, ותכיר שיש בו גוונים שונים ואנשים נהדרים. לדעתי זה יכול לתרום לך המון. ואולי אולי לשנות במעט את התפסיה הדתית האבסולוטית שלך נגד הציבור שלי (ותודה גדולה על האתר הנפלא).
ל-י. ההבדל בינך לבין החרדי הממוצע היא שאתה כנראה בחור מבריק. החרדי הממוצע שלא ” למד למקצועות הבגרות לא ביסודי ולא בתיכון” יתקשה להשתלב בהייטק. מכיוון שאפילו רמה בסיסית של אנגלית היא משהו לא בנמצא, אנשים כמוך שיצא לי לפגוש בהייטק, הם היוצאים מהכלל שמעידים על הכלל.
אבל לצערנו לא כל החרדים הם כמוך.
לגבי עניין ה-OECD כנראה שהנתונים לא מעודכנים, קראתי גם את הכתבה של סבר פלוצקר לפני שבועיים.
הבעיה היא שבניגוד אלייך אני לא מאמין שהשינוי יבוא מעצמו מכיוון שיש לו חסמים חזקים מבית.
ליהודי-
אתה מוכן בבקשה להסביר לי למה אתה קורא ומגיב באתר זה?
מדבריך אני מבין שאתה לא מחבב את עורך האתר וכנראה שגם לא מסכים עם מרבית הרעיונות והעובדות שמתפרסמות פה. אני רוצה לתת לך טיפ: התגובות הפרובוקטיביות שלך רק מעלות את הרייטינג של האתר. על כל תגובה שלך תופעל תגובה גבוהה בעוצמתה ומנוגדת בכיוונה. לכן, לגרימת נזק מקסימלי לאתר, מומלץ בשבילך שלא תגיב כלל.
שיהיה לכולם בוקר טוב, ותודה לאבי על הכתבה המרתקת.
אבי בליזובסקי
לך תעבוד אצל גבלס מתאים לך
מערכת החינוך היא עקב אכילס של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לפחד פחות מאיראן, סוריה, חזבאללה וחמאס, כי היעדר החינוך הוא שמפורר את המדינה הזאת מבפנים. לאט לאט, אנחנו מוחקים את עתידה.
יש צורך בשינוי קיצוני, ואולי כבר עברנו את נקודת אל חזור…
זאת טעות בלתי נסלחת, כי אף אחד לא יתן לנו הזדמנות שניה.
אל תשכח שגם ישראל צמחה אבל גם מדינות ה-OECD. ואת זה ישראל עשתה עם השתתפות חסר של חרדים וערבים בשוק העבודה, ייתכן שהיינו יכולים לצמוח כפליים לו כל מי שמסוגל היה עובד.
באשר לקריטריונים להתקבלות ל-OECD היא לא תלויה רק בחינוך ובסביבה (עוד תחום שבו ישראל מפגרת) אלא בתחומים אחרים כגון תתפלא מלחמה בשחיתות.
באשר לחרדים – ללא לימודי ליבה, הרוב הגדול שלהם צפוי להיות מנוון וחסר יכולת בסיסית – ואנחנו לא מדברים איתם על תורת האבולוציה (שלצערי גם החילונים לא לומדים כמו שצריך כדי לא להרגיז את החרדים) אלא על מתמטיקה ואנגלית. לא הייתי יכול להסתדר בעולם ולתרגם ידיעות לרווחת גולשי האתר בלי האנגלית שלמדתי במערכת החינוך הישראלית.
ישנם כמה נתונים לא ברורים במחקר, כמו למשל הקביעה שרמת החיים בישראל לא עלתה באופן יחסי כמו בשאר מדינות המערב. נשמע מוזר. לקבוע שבשנות השבעים היינו יותר קרובים למערב מהיום זה קצת הזוי. כל מי שחי בארץ יודע שרמת החיים בארץ מתקרבת אט אט למדינות המערב והיום אנחנו כבר משתווים למדינות כיוון, אירלנד, פורטוגל וספרד (עוד לפני המשבר שעבר עליהן בשנה האחרונה), ואנחנו רק במגמת עליה באופן כללי בעשרים שנה האחרונות, מה שהתגבר לאחר שנתניהו התמנה לשר האוצר, ובמיוחד בשנה האחרונה לאחר הבחרותו לראשות הממשלה. לפחות במדיניות הכלכלית אין חולק שהוא מוביל את ישראל קדימה בתל”ג.
בשנות השבעים לעומת זאת הפער בין ישראל למדינות המערב היה גדול ולא בכדי רק השנה נתקבל סוף סוף לארגון ה OECD.
בנוגע למחקר בענין החרדים אני מסכים. אבל…
אני חרדי ולא למדתי למקצועות הבגרות לא ביסודי ולא בתיכון, עדיין בשנים האחרונות ניהלתי צוות פיתוח באחת מחברות ההייטק הגדולות בארץ. לכן לאור הנסיון שלי אני מאמין שהבעיה (למרות שהיא קיימת) היא לא בלימודים ביסודי ותיכון, אלא יותר בפתיחת ויצירת תנאים מקלים ומדרבנים לציבור החדרי לעבור לעבודה סדירה. בגרות ותואר אקדמאי חשובים למקצועות כמו פיזיקה, כימיה, או תכנות אלגוריתמים ברמה גבוהה. רוב חברות התוכנה (אם ניקח את תחום התוכנה כדוגמא) בארץ לא זקוקות לידע הזה, ולכן צריך להתמקד בעיקר באוכלוסיה של הגברים בגילאי 20-30 ופחות בלימודים היסודיים.
הנתונים של המחקר שהוצגו בתקשורת משווים בין 2008 ל 1979 וחסרים הנתונים שמשווים בין השנים בעשור האחרון. לפי מה שידוע לי בשנים האחרונות לאחר הקיצוץ שביצע נתניהו בקיצבאות, מתחילה להיווצר מגמה מבורכת של כניסה לעבודה בציבור החרדי. מגמה זו כצפוי הולכת ומתרחבת וכלל שיהיו יותר גברים עובדים בציבור החרדי כך יהיה יותר קל לאלו שיושבים על הגדר לעשות את המעבר. לכן, בטווח המידי הייתי מרכז את מירב המאמצים באוכלוסיה בגילאי 20-30. אחרי שרוב הציבור החרדי יכנס למעגל העבודה ובמיוחד הציבור שיכנס למקצועות יותר יוקרתיים כמו עולם התוכנה, לאט לאט יווצר בסיס יותר נוח לשינוי תפיסתי בנוגע ללימודים ביסודי ואולי אולי אף בישיבות שמקבילות לגילאי תיכון. אבל זה תהליך ארוך שיקח לפחות עשור או שניים, ויקרה רק אחרי שמסה מספיק גדולה של אברכים יצאו לעבוד באופן קבוע.
עם הרבה סבלנות וחוכמה ובעיקר הקצאת משאבים ואנרגיות בנקודות הנכונות במקום לנסות לשנות את הכל בבת אחת, הפוטנציאל של הציבור הענק הזה שרובו ככולו מפתח חשיבה אינטלקטואלית מרשימה בשנות הלימודים בישיבה, יוכל לדחוף את הכלכלה של ישראל לגבהים שרק חלמנו עליהם.