בעקבות מס' כתבות ובעיקר תגובות, חשבתי שנכון יהיה להבהיר את השיטה והמושגים המשמשים במיון החי והצומח
הסיווג הגבוהה ביותר שכולל את הצמחים, המינרלים והחי הוא (על ממלכה) או אימפריה (Domain) שמתחלקת למס' ממלכות (Kingdom): צמחים, בעלי-חיים, פטריות, חידקים; כאשר בכל ממלכה מערכות (Phylum): קווצי-עור, חרקים, בעלי חוליות; שמתחלקת לסדרות (Class): יונקים, עופות, דגים, זוחלים.
בכל סדרה מס' על-משפחות (Order): קופים, קופיפים, פרימטים; שמתחלקות למשפחות _ Family): קופי-אדם, חתוליים, כלביים; המשפחות מתחלקות לסוגים (Genus): זאבים, שועלים, אדם, גורילה; ובכל סוג למינים (Species): ספיינס, שחור-גב, צוקים, זאב אתיופי כלומר מין הוא הסיווג הנמוך ביותר.
אלא שבמקום שיש הבדלים קלים בין בני אותו מין, בגלל הבדלים סביבתיים, ריחוק גאוגרפי וכד' ניתן לחלק חלוקה משנית, מין יתחלק לתת-מין. עד כאן החלוקה המקובלת. בגידולי חקלאות וחיות בית מתיחסים לתתי-מינים של חיות כגזע ולתתי מיני צומח כזן.
כדי להבהיר את הר”מ: גם למי שאינו מומחה ברור כי חי וצומח שייכים למערכות נפרדות, יונקים, עופות, דגים, או זוחלים משתייכים לסדרות שונות, קופי אדם, חתןליים, או כלביים שייכים למשפחות שונות; זאבים, שועלים ותנים… כולם אותו סוג וכל אחד מין שונה.
אנחנו – האדם – מסתעפים ממערכת בעלי-חיים, לתת-מערכה (קבוצה) בעלי חוליות, לעל- משפחת הפרימטים, למשפחת קופי האדם, לסוג אדם, למין ספינס-ספיינס.
עד להתפתחות מדע הגנטיקה היתה מקובלת ההפרדה בין המינים (מינים דומים באותו סוג) ע”י הבדיקה הפשוטה: במידה וצאצא של שני פרטים פורה הרי ששני הפרטים שייכים לאותו המין.
כך כולנו יודעים כי הזאבים והכלבים הם בני אותו מין – כלב, כך גם חתול הבית וחתול הבר, לעומת זאת באותה מידה יודעים כולנו כי הסוס והחמור הם בני שני מינים שונים, שכן צאצא שלהם יהיה… פרד.
התערבות הגנטיקה במיון הביאה חידושים: שני מיני תולעים התבררו כמין אחד. וסיבוכים: כאשר הסיבוך העיקרי הוא מקומנו. הגנטיקאי יכול לכמת את ההבדלים בין מין למין, להראות בכמה אחוזים הכלב שונה מהחתול ובכמה אחוזים דומה הכלב לזאב. כך נבדק הדמיון בין קבוצות שונות והתברר כי הדמיון בין כל הפרושים בגלפגוס קטן מהדמיון בין האדם לשימפנזה. הדמיון בין מס' תתי-מינים (גזעים) של כלבים וזאבים קטן מהדמיון בין האדם לשימפנזה.
הדמיון בין אוכלוסיות אנושיות שונות (גזעים) דומה וקרוב לדמיון בין האדם לשמפנזה. אולי זו הסיבה שעד היום עדיין מזהים מינים על פי השיטה ה”ישנה”, שכן, יתכן כי אם יזוהו מינים רק על פי דמיונם הגנטי יהיה מקומנו במסגרת גדולה ושונה מהמקובל.
למרות שהמדענים נחשבים ל”ליברלים”, להראות איך האדם והשימפנזה שייכים לאותו מין הוא דבר מסוכן? על פי הידוע, לא נעשה נסיון לזווג אדם ושימפנזה נסיון שתוצאתו עלולה להוריד את האדם ממרום מושבו, נסיון שיראה כי האדם הוא בסך הכל “עוד קוף”.
26 תגובות
נקודה:
אינני מצטרף לדיון כיוון שלדעתי כבר היינו בו וקיבלת את כל התשובות.
רח, מזה שלא הגבת אני מבין שאתה עדיין באמצע הניסוי מנסה להסביר לעיוור איך זה נראה צבע סגול ע"י אורכי גל א"מ, או ליצור אצל חרש דימוי איך זה נשמע צליל של פסנתר ע"י שימוש באורכי גל קוליים ופיסיקה של מיתרים.
רח. תבצע עוד ניסוי, תנסה להסביר לאדם עיור (או עיור צבעים) איך זה נראה צבע סגול, ותשתמש בהגדרות שלך של אורכי גל. נראה לאן תגיע.
רח. אתה אומר שהיום מלמדים בגן את האורכי גל של כל הצבעים?
ואיך זה שלא אמרת לי את האורך גל המדוייק של צבע סגול. הרי אתה יודע לאיזה צבע אני מתכוון. והוא מוגדר אצלך היטב. אז בלי להסתכל בגוגל, תאמר לי את האורכי גל המוגדרים אצלך לכל קשת הצבעים.
נראה לי שנקודה מתכוון לעצם העובדה שיש משהוא שחווה את כל הגירויים שהאדם מקבל, וזה ההבדל בין האדם (ונראה לי גם בעלי חיים, ובזה אני חולק על נקודה) לשולחן, מחשב ורובוט. אם אני אכה על שולחן הוא ישבר ואין הבדל מהותי בין זה לבין רובוט שיגיב ללחיצה על כפתור שאין בו שום דבר שמודע לפעולות שלו. לעומת זאת באדם ובבעלי חיים למרות (שכנראה) כל הרגשות הן תוצאות של תהליכים ביולוגיים יש מישהו/משהוא שחווה אותם.
כל האמור לעיל הוא לפי התפיסה המדעית המקובלת שעדיין לא הצליחה להסביר ( לפחות לפי הידוע לי) באופן שלם איך כתוצאה מתגובות כימיות נוצרים בעלי חיים ואדם שנראה שהם פועלים די אוטונומית.
אכן אני לא בטוח אם לי או לך או למישהו בעולם יש נפש. עדיין לא קיבלתי ממך הגדרה של מה זו הנפש. "כל אחד יודע" זו לא הגדרה ובעולם המושגים שלי אין דבר כזה חסר הגדרה או שהגדרתו היא "זה שכולם יודעים". לצבע סגול יש הגדרה מדוייקת מאד, זהו אורך גל מסויים הנקלט ע"י קולטנים בעין ומעובד ע"י המח (בצורה לא ידועה עדיין). והראיה, תפעיל את תוכנת פוטושופ היא גם יודעת מה זה צבע סגול ולה כנראה שאין נפש.
אתה גם אומר שאף אחד לא הגדיר לנו מה זה סגול? בודאי שלמדנו את זה. הרי לכל ילד בגן היום מפמפמים את הצבעים והצורות. וכמו שלמדנו שהדבר הזה שיושבים עליו נקרא כיסא כך גם למדנו שהצבע שאנו רואים על הכלנית הוא סגול (או אדום , תלוי בסוג). ניתן גם ללמד מחשב "לראות" סגול ולכן זו לא הוכחה לשום נפש.
לדעתי פשוט נכנסת פה לשדה מוקשים שגדולי הפילוסופים לא הצליחו להתמודד איתו לגבי קיומה או קיומה של הנפש ונכון להיום אין שום ראיה לקיומה של נפש. נכון שגם לאי קיומה אין הוכחה אבל לדעתי חובת ההוכחה על אלו שטוענים שהיא קיימת ולא להפך.
והדוגמא של הכיסא יפה וממחישה את כל הבעיתיות באיך בני אדם תופסים את העולם.
כשאתה אומר "כיסא" אתה מתיחס לתפיסה של הכיסא שיש לך בחוויה ואכן אותה תפיסה היא תפיסה נפשית ובמובן הזה לכיסא שאתה תופס יש נפש.(אך כמובן שלחלקיקי היסוד שקיימים שם בחוץ ושהם גורמים לך לראות כיסא אין נפש, אך זה לא שייך לענינינו)
רח, אולי אין לך נפש ולכן אינך תופס למה אני מתכוון ואתה מחפש הגדרות. אין הגדרה, יש הצבעה ורק בעלי נפש יבינו למה אני מצביע (כמובן כל אחד לעצמו).
כשאני אומר לבעל נפש (שיכול לראות צבעים ושמבין עברית) "צבע סגול" הוא יודע יפה למה אני מתכוון, למרות שמעולם לא אני ולא אף אחד הגדיר לו מה זה צבע סגול.
ועוד משהו, אתה טוען ש (אני מצטט) "שאני אומר נפש אני מתכוון לתודעה, לאותה חוויה סוביקטיבית שמוכרת לכל בעל תודעה ותו לא."
מה הכוונה כאן? מה ההגדרה?
האם זה שאני קורא לרקסי הכלב הוא בא וכשאני קורא לבוני אז רקסי לא בא כי הוא מבין שהכוונה לא אליו (מודעות עצמית) מראה למעשה שיש לו נפש? אז אם כן, ניתן בקלות לייצר רובוט שיבוא רק כאשר נאמר "רובוט בוא" כלומר הוא ,מודע" למי הוא ומה הוא צריך לעשות. האם ייצרנו כאן נפש ברובוט?
חג שמח ושבת שלום
תסלח לי נקודה אבל זו לא הגדרה "אותו דבר שאדם אומר עליו אני"
אם אני אומר "זה" על כיסא, האם הכוונה היא שיש לו נפש?
כשאני אומר זה על כיסא אני לא מתכוון לסיבי העץ ממנו הוא מורכב, גם לא לברגים או למשענת אני מתייחס אליו כמכלול ה"כיסא" אז היכן הנפש כאן?
רח, אולי תקרא שוב פעם את מה שכתבתי, ובמיוחד תקרא את (3) לפני (4). כי כן הגדרתי נפש (ע"י הצבעה עליו). כתבתי שכשאדם אומר אני הוא ודאי אינו מתכוון למבנה גופו ובטח ובטח לא לחלקיקי היסוד שממנו גופו בנוי. אז הנפש היא אותו הדבר שאליו אדם מתכוון/מצביע כשהוא אומר "אני".
באמת אסף? אי הבנת הנקרא? תראה לי בבקשה עץ טקסונומי שבו מינרלים משוייכים לאימפריה.
כאמור בתגובתי שבה ניסיתי להיות קצת יותר מנומס מהאחרים (וכנראה שבטעות) לפני שאתה כותב מאמר מלומד כדאי שתתעמק קצת בחומר ותסתכל לפחות בעץ הטקסונומי המעודכן באתר שאליו הפניתי (NCBI) שנבנה על סמך 16S וחלבונים שמורים.
הסיווג בין חיידקים לבעלי גרעין מקדים את הסיווג בין חיות לצמחים והם לא ממלכות נפרדות.
אתה לא יכול לטעון שבאת להבהיר ובמקום זאת לגבב ערימת שטויות.
נקודה: "4) לכן, יש להיזהר ולהבחין בין גוף האדם לנפש האדם. נפש האדם לא התפתחה מנפש הקוף (איננו יודעים כלל אם יש לקוף נפש) , אלא איכשהו ממבנה המוח (ככל הנראה) שהתעצב כתוצאה מהסביבה."
כל הנקודה שלך מבוססת על הנחות לא מוכחות. מהיכן אתה יודע שלאדם יש נפש? מהי בדיוק הגדרת הנפש? אם נפש היא מודעות עצמית אזי לקופים יש נפש. אם נפש היא כלל תכונות האופי אז גם לעכברים ולחיות פשוטות יותר יש נפש. אם נפש היא הבנת הסביבה ופעולה לפי הבנה זו אז גם לחיידקים יש נפש.
מקובל עלי להפסיק את הטחינת מים. רק שיהיה ברור שלא עלה על דעתי לטעון את הטענה האיוולתית שהנפש/תודעה/מחשבה/חושב/וכו’ קיימת.
איך בכלל אפשר לחשוב מחשבה מגוחכת שכזו.
🙂
נקודה:
אין לי כוח לוויכוח הזה.
הוא נראה לי כטחינת מים שכבר נטחנו עד דק בעבר וברור לי שלא אשכנע אותך.
מיכאל, איך אתה בכלל יכול לטעון שאני טוען טענה והיפוכה. איפה טענתי שהנפש קימת?
אתה חושב שאני טוען “שאפילו התודעה היא אשליה”, בעוד שאני טוען שהתודעה היא האשליה היחידה, איננו מכירים אשליות מסוגים אחרים. (פשוט, כל מה שאנו מכירים אנו מודעים לו ולכן הוא אשליה מייד).
כבר אמרתי לך שאתה הוא זה שמאמין בכל מיני ישויות מיסטיות: לומר על הנפש שהיא קימת דורש אמונה בדבר המקור של אותה יישות (נשמות שדים מלאכים וכו’). דברים שאני שולל מכל וכל. וכל המלחמה שלי היא נגד אותן דעות נבערות.
בוויכוח בין נקודה לבין חביבה – אני עם חביבה כפי שקל לראות, למשל, כאן:
https://www.hayadan.org.il/is-soul-exist-2501098/
האמת היא שנקודה נראה לי כשרוי בסופרפוזיציה בין הטענה שכלום לא קיים מלבד החלקיקים האלמנטאריים ושאפילו התודעה היא אשליה לבין האמונה בקיומן של כל מיני ישויות מיסטיות כמו נשמה ואלוהים.
זוהי אכן סופר – פוזיציה: פוזיציה ממנה אפשר להתחיל להתווכח עם כל אחד.
חביבה. נכון שהשימוש הרגיל של המושג נפש מכיל בתוכו את התפיסה שכאילו הנפש זה סוג של עצם. אבל מהמשך דברי יהיה ברור לך שלא לכך כוונתי. כשאני אומר נפש אני מתכוון לתודעה, לאותה חוויה סוביקטיבית שמוכרת לכל בעל תודעה ותו לא.
ולגבי המשך דברייך את קצת מתבלבלת בשימוש במילה "לדעת". אנו מבינים שהנפש זה לא דבר ביולוגי. איננו יודעים אם הנפש מקורה במוח ובודאי לא כיצד זה קורה. השכל הישר אומר שאיכשהו זה קורה, ובזה מסתיים כל הידע שלנו על הקשר בין הנפש למוח.
לגיל
חוסר אמונה אינו מחפה על חוסר ידיעה ,
ל: רח , וגם ל : אנונימי (השאר לשבת),
כבר הערתי בעבר כי “סוף תגובה” ראוי שיהיה בהבנת ההנקרא
ובהבנת החומר ,
אימפריה כוללת את כל עולמנו , מה לעשות ומלבד חיות וצמחים יש בעולמנו גם מינרלים ש מ ש ו י כ י ם (לא מסווגים) לאימפריה ,
כדאי ללמוד ולדעת את ההבדל בעברית בין מסווגים ומשויכים,
הרשימה באה להסדיר את המינוח ולהסביר את המיון בנסיון למנוע מונחים שגויים ולכן בין הרבה מינים, סוגים , ממלכות ועוד שמוזכרים ,
יש הרבה שאינם מוזכרים כמו חסרי ובעלי גרעין ואחרים,
אינם מוזכרים כדי לא ליצור בילבול (שכנראה נוצר אצל רח),
אין נסיון לסווג “גבוהה” או “נמוך” שכן ה”סולם” מראה רק
את “גבהות ליבו של המסווג” ותו לא !
ג’וני
בנסיון דומה לשלך … אתה מוזמן להסביר טקסונומיה
(שפרושה בעברית סיווג או מיון )
לכתוב על לינאוס ולנסות לתאר עצים …
ולבסוף ל : ג ו ר ג ,
סיפור ידוע על ילד שחזר מלימודי אבולוציה וסיפר לאביו כי “מוצא האדם מהקוף” , האב (בלי להתבלבל) אמר לבנו : “אולי מוצאך מהקוף … לא שלי” !
נקודה, איזה אוסף של שטויות ואגדות ילדים!
מה זה בדיוק “בעלי נפש”?
יש לי הרגשה שבאומרך “נפש” הכוונה היא בעצם ל”נשמה”, אותה אגדה חביבה של אנשים בורים חסרי ידע בסיסי בביולוגיה ובפסיכולוגיה, הנוטים להאמין ללא שום יכולת לחשיבה ביקורתית לכל מיני אמונות שווא לגבי כוחות ויצורים על-טבעיים.
אולי זה לא “כיף” לדעת, אבל ה”נפש” שלך, האישיות שלך, הרגשות, תקוות וכו’- זה בסה”כ ביולוגיה ומקורה במוח. וב”מוח” הכוונה לפן הפיזי, הכימי והחשמלי של המוח, ולא לאיזה “אנרגיה” או “רוח” או שאר מושגים מומצאים וחסרי ביסוס. עובדה- אם פוגעים במוח- פיזית (מכה), כימית (סמים) או חשמלית (התקף אפילפטי, שבץ)- ה”נפש” שלך יכולה להשתנות. זמנית או באופן קבוע, מעט או הרבה, אבל יכולה להשתנות.
“נפש האדם לא התפתחה מנפש הקוף” וואלה. אתה ממציא מונח, ממציא לו משמעות, ממציא שהוא באמת קיים בלי יכולת לבדוק זאת, ממציא שלקוף דווקא אין את הדבר הזה, ואז גם מגיע למסקנות אבולוציוניות. פרס נובל בדרך אליך.
1) ע”פ מה שידוע לי כן ניסו לזווג בין אדם לקוף (מדענים רוסים ניסו זאת על אפריקאים) אך העניין הופסק די מהר והתוצאות היו שליליות.
2) החלוקה הכי גבוהה היא [קיים, לא קיים]. ה’לא קיים’ מתחלק סובביקטיבית ל[דומם, חי,בעל נפש]. וכן הלאה.
3) כשאתה אומר “אנו” אתה מתכוון לנפש שלנו או לגוף שלנו? כשאדם רגיל אומר אני הוא לא מתכוון כלל לגופו (האדם אפילו לא מכיר אפריורית את מבנה גופו אז בטח שלא יוכל להתיחס אליו).
4) לכן, יש להיזהר ולהבחין בין גוף האדם לנפש האדם. נפש האדם לא התפתחה מנפש הקוף (איננו יודעים כלל אם יש לקוף נפש) , אלא איכשהו ממבנה המוח (ככל הנראה) שהתעצב כתוצאה מהסביבה.
לא רוצה להיות מגעיל , אבל מישהו עובר על הכתבות המתורגמות מכונה האלה לפני שהם מתפרסמות ?
קצת מקצועיות
ובכתבה כזאת על טקסונומיה , ראוי להראות עץ להזכיר את לינאוס … משהו.
מינרלים?
נפלת על השכל?
דר. אסף רוזנטל
מעניין איך זה שמוצמד תואר ד"ר לשמך
ד"ר או בסך הכל "עוד קוף"
ולא על פי הידוע, כן נעשה נסיון לזווג אדם ושימפנזה
אני ממש לא מאמין שעוד לא ניסו את זה
טעות שלי בלינק בהודעה הקודמת.
זה הלינק למאגר הטקסונומי של ה-NCBI:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Root
הלינק בהודעה הקודמת הוא לאתר מעניין אחר שעוסק בעץ החיים.
אוי ואבוי, מאמר רצוף שגיאות וטעויות.
למעשה כל הפיסקה הראשונה לא נכונה:
“הסיווג הגבוהה ביותר שכולל את הצמחים, המינרלים והחי הוא (על ממלכה) או אימפריה (Domain) שמתחלקת למס’ ממלכות (Kingdom): צמחים, בעלי-חיים, פטריות, חידקים; כאשר בכל ממלכה מערכות (Phylum): קווצי-עור, חרקים, בעלי חוליות; שמתחלקת לסדרות (Class): יונקים, עופות, דגים, זוחלים.”
ממתי מינרלים מסוווגים?
האם הצמחים והחי נפרדים בסיווג הגבוה ביותר?????
ואז שוב הם מופיעים עם החיידקים ברמת סיווג נמוכה יותר?
לא ולא הסיווג הגבוה ביתר הוא איאוקריה (בעלי גרעין), פרוקריה (חסרי גרעין, חיידקים) וארכיאה (חיידקים שהוכרו בעשורים האחרונים כממלכה נפרדת).
האיאוקריה מתחלקת לצמחים, חיות, פטריות וקבוצות נוספות ולא כפי שמצויין במאמר.
ראו למשל באתר הרשמי של NCBI:
ששיך ל-NIH האמריקאי.
http://tolweb.org/tree/