סירב להתייחס לדעותיו בענייני אבולוציה בראיון לעיתון ביום שלישי. מאוחר יותר הבהיר כי הוא מאמין באבולוציה, אך פלט שטויות כשניסה לתאר כיצד היא פועלת
שר המדע הקנדי החליט להפסיק את הדיון הציבורי אודות דעותיו על האבולוציה. השר האחראי על המדע והטכנולוגיה, גארי גודייר גרם למהומה כאשר סרב לספר לעיתון כלל קנדי אם הוא מאמין במדע האבולוציה. בראיון, שפורסם ביום שלישי סירב גודייר לומר האם הוא מאמין באבולוציה, בהוסיפו כי היה נוצרי וכי שאלות אודות דתו אינן הולמות. גודייר אמר כי סרב לענות לשאלות העיתון גלוב מכיוון שהיא היתה “לא רלוונטית” ואין לאמונותיו כל קשר למדיניות הממשלה”. הוא הדגיש כי הוא מאמין באבולוציה.
דוברו של ראש ממשלת קנדה, סטיבן הרפר אמר בתגובה כי בריאתנות איננה חלק מהאג'נדה הדמעית הפדראלית. גודייר היה נתון לביקורת קשה לאחר שקיצוצי תקציבים השיארו חוקרים בכל רחבי המדינה נאבקים למצוא כספים להמשך ניסוייהם.
ואולם הבהרתו של גודייר לא הפחיתה את חששותיהם של המדענים. רשות השידור הקנדית, CBC מצטטת את ג'ון סמול, פרופסור לביולוגיה באוניברסיטת קווינס בקינגסטון, אונטריו, כי הוא נרגע בעקבות הודעתו של השר בטלוויזיה כי הוא מאמין באבולוציה, ואולם הוא גם סיפר באותו ראיון על פרטים מנסיונו ככירופרקטור.
אתמול, ביום רביעי הוא נאם בכנס של המועדון הכלכלי של טורונטו, דיבר גודייר אודות תמריצי הממשלה ומימון המדע והטכנולוגיה, ואולם בכנס זה הוא סירב להבהיר הבהרות נוספות והתעקש כי דעותיו האישיות אינן חשובות.
בעוד סמול נרגע כתוצאה מההבהרה אודות אמונותיו של גודייר, הוא לא מסכים עם התעקשותו של גודייר כי השאלה אינה רלוונטית. “ברור שהדבר רלוונטי. שר מדע חייב לדעת להעריך מדע בדיוק כמו ששר אוצר צריך לדעת להעריך מידע שהגיע מאנשים העוסקים בפיננסים” אמר סמול.
“אני סבורה כי הדבר מדגים אי הבנה בסיסית כיצד עובדת האבולוציה, אומרת אליזבת אל, פרופסור לביולוגיה באוניברסית פרייזר, שאמרה כי טוב לשמוע את היביטיו של השר על תורת האבולוציה, אך היא מודאגת מהדוגמאות שהביא, כאשר אמר כי האדם מתפתח כדי להתאים לסביבתו, “בדיוק כמו שהוא נועל סנדלים בקיץ ומגפיים בחורף” הדבר מראה כי אינו מבין כיצד האבולוציה של הברירה הטבעית פועלת” הוסיפה.
ולנו יש מכחיש אבולוציה משלנו – מנחם בן
לאתר התערוכה (מקור התמונה)
89 תגובות
כשהבן של הרב הזה בא הביתה ומספר לו "היום למדנו בבית הספר שהאדם הוא הבן של הקוף"
עונה לו הרב "אולי אתה אבל אני לא".
אני לא מבין
למה היית צריך להזכיר את מנחם בן
אני ילד בן 17 ואני יכול לאמר שהוא ממש טיפש
יצא לי לצפות בכמה קטעים בתוכנית שהוא השתתף
הוא פשוט אדיוט והוא לא ראוי לאיזכור
הבן אדם מאמין באלוהים
לגולה מארצו,
אם הבנתי נכון, הטיעון המרכזי שלך נגד האבולוציה הוא:
"למיטב ידיעתי נכון להיום אין עדות ליצירת מינים חדשים בודאי שלא בקרב זוחלים, עופות ויונקים."
אני בטוח שתסכים איתי, שתיארוך שרידיהם של מיני בעלי חיים שונים, מוכיח חד משמעית שלא כולם נוצרו באותו זמן אלא מינים חדשים נוצרו בתקופות שונות של שנות קיום כדור בארץ.
לכך כאמור יש הוכחות חותכות, וזה כבר מפיל את הבריאה התבונית "הקלסית" כלומר זו שמאמינה שהאל הכל יכול יצר את כל בעלי החיים בששת ימי הבריאה ומאז לא נוצרו מינים חדשי.
אני משער שהתכוונת להעלות את הטיעון בצורה קצת אחרת, כלומר לטעוןשאין הוכחה לכך ** שהאבולוציה ** יצרה מינים חדשים.
הטיעון הזה, נגד האבולוציה, היה חזק הרבה יותר לפני שהתגלה הבסיס המולקולרי של החיים. גילויו של הדנא בפרט, ושל הכימיה של מנגנוני ההורשה, ומנגנוני המוטציות בפרט, מאפשר למפות את הקירבה האמיתית בין בעלי החיים.
ניתן לראות בבירור את השונות המתפתחת בין סוגי בעלי החיים, לכמת אותה בצורה מדעית , ומכאן להגיע למסקנה הגיונית שמינים חדשים אכן נוצרו ע"י מנגנונים אבולוציניים טהורים.
תוכל לטעון שאיש עדיין לא ראה זאת בהתרחשות, אך בעיני זהו טיעון חלש ולא משכנע.
אין לי צורך להביא דוגמה ספציפית להיוצרות מינים חדשים. מינים חדשים נוצרו ועדיין נוצרים, וכיום, בעזרת הידע הרב במבנה המולקולרי של התורשה, ניתן גם להראות ה- road map של היווצרותם.
כמובן שהתיכנון התבוני יכול לשכלל את טיעוניו ולטעון שהמינים החדשים שנוצרו ברבות הימים, נוצרו ע"י האל הכל יכול, שהתחשק לו משום מה להמשיך ולברוא אותם- כבר הסכמת איתי שזו לא תוכל להיחשב לתיאוריה מדעית.
נועם
אשמח (ואני בהחלט לא ציני) אם היית מחכים אותי ומציין מאיזה עדויות אני מתעלם. מיכאל אל אף נפיחותו העצמית לפחות ניסה לגבות את דבריו בעדויות מדעיות. הבעייה היתה שלצערי הם הראו שאפילו מה שחשבתי בעבר כנתון (שינוי מינים בקרב הזבובים) לא עומד במבחן הגדרה המודרנית של מין נפרד (העמדת צאצא פורה לחלוטין).
רבותיי הנכבדים
המוח אינו שריר, כמו שחשבו בעבר, ולכן אין לגברים ייתרון שיכלי על הנשים בגלל היותם שריריים אבולוציונית !
אך הם בהחלט יכולים לרקוד יותר זמן מול הנשים !
כמו שעשו אבות אבותיינו לפני מאות אלפי שנים.
עד שהגיעה הדת המונותאיסטית השוללת מיניות ומין, והפסיקה את זה.
ריקוד סביב מדורת השבט מובנה בנו בני האדם.
עיזבו את המקלדת וצאו להתחבר עם הטבעי ועם עצמכם, ומי יודע אולי גם תתחברו עם בני זוג חדשים, ואולי לא, אבל אולי ייפול לכם האסימון שהחיים זה לא חברת ביטוח.
הערב – שבת 15 לאפריל במועדון הבארבי בתל אביב בשעה 2200 אני אתחבר לטבעי שבתוכי וארקוד עד כלות לצלילי מוזיקה מאוסטרליה, ולא אחשוב על איינשטיין ולא על השטויות של הדת ומסבירי המדע.
אולי תבואו גם כן ?
לאבי
לפי שעון אטומי-תלוי ביסוד-ולפי אינשטיין, הכל יחסי – הזמן נעצר באבולציה כשהיא
צריכה להסביר את אבולצית הדינואזריים ועד דראווין…
שאל אותו אם כן מה השעה.
לגולה מארצו
אתה מתפרץ לדלת פתוחה בנושר אישוש והפרכה של תיאוריות מדעיות.
יחד עם זאת, ברור שאם יום בהיר אחד יופיע כוח עליון כלשהו וישנה, אפילו זמנית, את חוקי הטבע, לעיני כל, יהיו לכך השלכות מפליגות על המחקר המדעי.
יש לי תחושה, שלמרות שאנחנו משתמשים במילים דומות, אני סבור שתיאוריית האבולוציה הרבה הרבה יותר מבוססת ממה שאתה חושב.
לא נורא, חילוקי דעות הם חלק מהמחקר המדעי.
לאבי
מדובר באב טיפוס הראשון של החיים התא-שמורכב מאותיות- במקרה זה הם האטומים
לסוגיהם-לטענתי היה מחבר לצופן זה ששמו בשלב זה x-“שען שיכול לראות’ מכוון דברים מהר יותר”!
שייקה, מאיפה לקחת את העובדה שהאבולוציה מערבבת אותיות אקראיות בכל דור?
האבולוציה נוטה לשמור על הקיים, והשינויים מדור לדור הם קטנים מאוד.
למיכאל
המחשבה שהחיים התחילו במקום אחר היא נורמלית -אל חשש-הרבה מדענים נתקלו
בבוז-ואחרון מגלה חידק האלקוס שלמזלו גם זכה בפרס נובל!
לא ההיתי יכול לסמוך על שכל -מוח-שנוצר במקרה כמו האבלוציה–לדוגמא מכונה
שמערבבת אותיות דפוס באקריות והתוצאה מאמר רציני על מוצא החיים קיימים אפשרות נוספות למוצא החיים!
ננועם
תיאוריה מדעית איננה תיאוריה הניתנת להוכחה אלא תיאוריה הניתנת להפרכה. בימי הביניים בילו הכמרים בבניית תיאוריות מורכבות על מבנה השמיים. כמה מלאכים יושבים בצידו הימני של אלוהים כמה בצידו השמאלי וכמה בכלל עומדים. תיאוריות אלו גם כן ניתנות לאישוש כיוון שייתכן שברצותו האל יחליט לחשוף בפנינו את ההיררכיה השמימית ויחשוף כמה מלאכים ישנם. למרות זאת ההיררכיה השמיימית איננה תיאוריה מדעית כיוון ששום ניסוי בעולם לא יכול להפריך אותה בדיוק כמו ששום ניסוי בעולם לא יכול להפריך את קיומו של האל. אם נקבל את הטיעון שלך כי תיאוריה מדעית הינה תיאוריה שניתן לאושש אותה אזי בודאי שיש ללמד את התכנון התבונתי בשיעורי מדע (כי ייתכן שאלוהים יגיע יום אחד ויחליט לערוך הדגמה בסוגיית שינוי בעלי חיים ממין אחד לשני).
זהו בדיוק קו פרשת המים בין תיאוריה מדעית לתיאוריה שאינה מדעית. תיאוריה מדעית ניתנת לבחינה גם ללא צורך בהתערבות האל ולכן קיום האל איננו שאלה מדעית.
לגבי ההשוואה בין האבולוציה לדילוג אותיות בתנ"ך . אינני משווה בין שניהם וברור לי לחלוטין כי לאבלוציה תימוכין רבים לעין שיעור מאשר לדילוג אותיות. ההשוואה שלי היתה בין הטענה כי האבולוציה מוכחת באופן מעשי לבין דילוג אותיות. בשני המקרים יש ניצול של חוסר הידיעה של הקורא הממוצע על מנת לטעון כי יש הוכחות מדעיות כאשר הן אינם קיימות. בשני המקרים מדובר במקסם שווא אשר נועד לשכנע את השומע בצדקת דרכיך. אני מתקשה להלחיט מי עושה עבירה גדולה יותר, זה אשר מנסה לשכנע בקיום אל מוסרי באמצעים לא מוסריים או זה שמנסה לשכנע בצדקת המדע בטענו להוכחות מדעיות אשר אינן קיימות.
נעם!
הפוסל במומו פוסל.
חלק מאיבחון בערות -אדם החושב שהוא יודע הכל.
הגולה מארצו,
למען האמת, אני מסכים עם חלק ניכר מדבריך. מס’ הערות:
1) למען הסר ספק, אני בודאי לא חושב שצריך ללמד את התיכנון התבוני בשיעורי מדע – פשוט אין מה ללמד בה והיא לא תיאוריה מדעית.
2) השאלה אם אלוהים קיים היא דוקא שאלה מדעית. אם ישנו כוח כלשהו, שיכול לעשות ניסים, כלומר לשנות את חוקי הפיזיקה הקיימים, אפילו באופן זמני, זה בודאי עניין מדעי ממדרגה ראשונה. במיקרה זה, אולי לא ניתן להפריך את קיומו של האל בקלות, אך ניתן להוכיחו בקלות רבה: מספיק שאותו כח עליון יעצור למשל את השמש במרומי השמיים למס’ שעות, ומייד יגדל מס’ החוזרים בתשובה בצורה דרמטית.
3) לא טענתי שאישושים של האבולוציה דוחקים לפינה את התיכנון התבוני, אלא טענתי שאנשים דתיים מחפשים ללא הפסק פערים בתיאוריות המדעיות, וכל פער שנימצא נחשב מייד להוכחה של קיום האל. במצב זה, ככל שהפערים בתיאוריות המדעיות נסגרים (ולא רק באבולוציה), כך יש פחות מקום להזדקקות לאל הכל יכול כדי להסביר תופעות טבע.
ההבדל הוא עדין: אני מודע לכך, שגם אם כל התופעות יוסברו בצורה מושלמת ע”י המדע, יהיו עדיין כאלו שיעדיפו להאמין באלוהים, ללא צורך בביסוס כלשהו.
3) תיאורית האבולוציה מסבירה מצויין את מוצא החיים. העובדה שעדיין יש תופעות שהיא לא מסבירה ב- 100% לא מורידה מערכה, ואין שום תיאוריה אחרת המתקרבת אפילו להישיגיה.
להשוות את הישגי תיאורית האבוליציה לדילוגי אותיות בתנ”ך זה כבר הגזמה פראית (וביננו, אפילו שטות מוחלטת).
נועם
Your wish is my command
האם צריכים ללמד תכנון תבונתי בשיעורי מדע?
לדעתי הטעות המרכזית שנעשית בוויכוח הקיים בין האבולוציה לתכנון התבונתי הוא הניסיון של חסידי האבולוציה (כמו אורן, קצת כמוך, אבל בשום פנים ואופן לא כמו מיכאל שאף פעם לא טועה) לטעון כי אין צורך ללמד תכנון תבונתי כיוון שהאבולוציה היא תיאוריה נפלאה כל כך שרק מטעמי זהירות מדעית אנחנו טוענים כי אינה מוכחת. טיעונים אלו חושפים את האבולוציה לוויכוחים מסוג "הויכוח" עם אורן אשר פורטים את האישושים לתיאוריות האבולוציה לרמת ויכוח על זבוב הפירות. כיוון ששנינו מסכמים שלאבולוציה יש לעבור עוד דרך ארוכה בטרם תגיע לרמה של "כמעט מוכחת" הרי דיון כזה עלול להוביל למסקנה כי ניתן ללמד בשיעורי מדע תכנון תבונתי כאלטרנטיבה לאבולוציה.
הטיעון כנגד התכנון התבונתי צריך להיות הרבה יותר פשוט – תכנון תבונתי איננו תיאוריה מדעית. קרל פופר הגדיר בזמנו תיאוריה מדעית כתיאוריה אשר ניתנת להפרכה. התכנון התבונתי איננו עומד בתנאי זה. כשם שהשאלה האם אלוהים קיים איננה שאלה מדעית כך גם השאלה שאלת התכנון התבונתי איננה שאלה מדעית כיוון שאיננה ניתנת להפרכה. נניח כי נגלה בשלב מסוים כי אכן מינים חדשים נוצרים באופן ספונטני ויתרה מכך נגלה אף כי יצורים חד תאיים הופכים בתנאים מסוימים ליצורים רב תאיים. האם אז או אז ניתן יהיה להוכיח כי התכנון התבונתי אינו נכון. התשובה היא כמובן לא. חלק מתומכי התכנון התבונתי יטענו שאדוניי ברא את המערכת על מנת שיצורים מורכבים יזכו ליתרון כדי שיוכל להעניק להם את הניצוץ האלוהי. חלק אחר יסתכל כליך בפליאה תהומית ויסביר לך כי הכל נעשה בעזרת השם ולכן אם יצור חד תאי נהפך לייצור רב תאי הרי הדבר נעשה בזכות השם ואין בינו לבין הברירה הטבעית דבר.
לכן המשפט אשר איתו הסכמתי איתו יותר מכל בתגובתך הינו שהתכנון התבונתי יכול להסביר כל דבר לכן אינו יכול להסביר דבר. המשפט הבעייתי ביותר היה שככל שנוכיח חלקים גדולים יותר ויותר באבולוציה כך אנו דוחקים את התכנון התבונתי לפינה, כיוון ששוב הוא מציג את שתי תיאוריות כתיאוריות מתחרות בשעה שאין כל תחרות ביניהן. האחת הינה תיאוריה מדעית אשר ניתנת להפרכה בעוד השנייה קשורה למערכת האמונות של האדם. אישוש לאבולוציה לא יביא את תומך התכנון התבונתי לנטוש את אמונתו בדיוק כמו שהפרכת האבולוציה לא תביא אותך להאמין באלוהים.
העצוב הוא שבמסגרת הדיון הזה חלק מתומכי האבולוציה מציגים תמונת מצב לא נכונה כאילו התיאוריה מוכחת מעל לכל ספק סביר ואנשים חייבים לקבל את נכונותה בערך כמו את התיאוריה כי כדור הארץ סובב סביב השמש. הצגת מקסם שווא זה אינה שונה מהותית מטיעוני דילוג כל אות רביעית בספר שמות וחבל שאתר זה מעודד אותה.
שחר:
איש לא אמר שיש לך תיאוריות משונות או אחרות על הילות. רק שאלתי אם אתה עדיין רואה אותן.
אני מניח שאתה מבין שניתן לבחון את טענתך זו.
עדיין אינני מבין מדוע אינך הולך לאסוף מיליון דולר אצל רנדי אבל כשאחזור מפורטוגל אולי אנסה לארגן את השפויים כאן ונבחן את יכולתך זו.
מה דעתך?
אני מקווה שאתה מבין שהתחמקות מבדיקה רצינית של העניין תעיד על כך שלא מדובר בהזייה אלא בשקר.
הוגין (68):
כנראה שמהירות ההתכתבות כאן אינה מאפשרת לך להבין אותה.
את הדעה שהבריאה התבונית אפשרית הבעתי כאן מאז ומתמיד. ראי, למשל, כאן:
https://www.hayadan.org.il/what-is-evolution-1002094/#comment-172196
וזו אינה הפעם הראשונה. זו רק דוגמה.
כאמור – זה שאפשר לברוא בריאה תבונית אינו מעיד על כך שזה קרה. בכלל – כדאי שתדעי שלא כל דבר אפשרי קורה. אני מניח שידוע לך שהאיראנים יכולים לתקוף את ישראל באמצעות צבא שמצויד בעגבניות רקובות בלבד. זה באמת אפשרי.
אני יכול להבטיח לך שזה לא קרה וגם לא יקרה.
הוגין (70):
לכן רוב בני האדם אוכלים שעועית וחוץ מזה $%%^*%&*^*)^
הוגין,
אני מנסה להבין:
לדעתך משב הרוח "אינו חסר תבונה", כלומר בעל תבונה?
באיזה מובן, איך את מבחינה בכך?
כך גם לגבי מצפן?
האם תוכלי להרחיב על "תהליך יצירה בריאתנית" ?
להסביר מי יצר את הבורא?
שחר,
ממליץ לך ללכת לרופא עיניים, ולנוירולוג, נראה שיש לך בעיה ב"פילטרים", העיניים שלך משדרות יותר מידי רעש.
צר לי שאינכם מבינים את סגנון הדיבור שלי.
צר לי שעקב כך אתם מייצרים תאוריות לגבי מה שהתכוונתי להגיד.
אגב, מעולם לא טענתי שיש לי תאוריות משונות על הילות…פשוט ציינתי שאני מסוגל להבחין בהן, כן, גם בחושך, כן, גם בעינים עצומות.
כשאדם חי במציאות שונה לחלוטין ממה שמנסים לשכנע אותו שקיים, לא יעזור כל ההסברים ה"מדעניים" למינהם, אני לא קונה.
אדם וכל יצור ללא ‘רוח’ אינו יוצר ואינו בורא ואינו חושב ואין !!ולא היה כלום..
מהו מצפן,מהי רוח צפון ,מהם ארבעת הכיוונים ,מהו מחזור ותנועה טבעית ספונטנית של רוח ועוד ,,כל אלה גם אם אקראיים ,אינם כלל אקראיים ואינם חסרי תבונה ומשמעות :את הכ-ל צריך ללמוד ואין יום ,רגע,שנייה ותתייה שאין קשר בין הכ-ל.
הוגין, אכן כפי שכותב מיכאל, יש היום יצור תבוני שמפתח יכולת לברוא חיים, קוראים לו האדם, ליתר דיוק מדעני ביוטכנולוגיה. אבל את בונה גם את אלוהים בצלמם ובדמותם.
אף אחד לא מאמין שהחיים נבראו, הם נוצרו באקראי והתפתחו לאחר מכן. כיום, אחד מבין מיליארדי היצורים פיתח יכולות מדעיות. זה יכול לתת לנו אינדיקציה רק על ההווה והשלכות על העתיד ולא על העבר.
רק תשימו לב לכך שבעצם אתם לאט לאט מגיעים למסקנות הפנימיות משלכם שגם ‘ישנה סבירות ואפשרות’ לתהליך יצירה בריאתנית איפה שהוא באחד ממחזורי הזמנים באשר הם בעבר הרחוק המוגדר או הלא מוגדר שיתכן וכלול כבר מהחלק ה’גדול’ יותר של עיקרון האבולוציוני של דרווין ואחרים.(לא משנה איך נקרא לזה כרגע).
שייקה:
חידות אלו נפתרו.
יש מי שאינו מכיר בכך אבל זה ממש לא משנה.
תכנון תבוני על ידי יצור תבוני (שהוא, מן הסתם, חי) אינו יכול להיות הסבר לקיום החיים. האם יש דבר ברור מזה?
השען יכולהיות עיוור -וידוע לי שיש גם שעניים לא עיוורים- במצב זה כולם צודקים
וחידות אלה אולי יפתרו-לא בוויכח באינטרנט.
מעניין אם המדענים היו קוראים לגנום בכינוי בכון "המריחה הגנטית" במקום "הצופן הגנטי", אזי איך שייקה היה מתרגם את זה?
באותה מידה היה אפשר לקרוא לזה "הפלצה גנטית", היה זה אומר שאלוהים הפליץ את הגנום?
זה מזכיר לי את הפעם שהוגין ניסתה לתת פרוש שמימי ורוחני הצפון בשמות כוכבי הלכת במערכת השמש, רק שלא שמה לב שמדי פעם בחרה לקחת את השם העברי ופעם הלועזי. או שכן שמה לב, רק שבחרה ככה שיתאים יותר לפרוש שנעם לה באותו רגע.
אגב שייקה:
אם מחשבותיך מבוססות על משחקי מילים כל כך טפשיים אז אולי אתה חושב שיש גם מי שהצפין את הצפון?
שייקה:
אכן זה הלך המחשבה שהייתי מצפה לו ממי שחושב שכל זה קשור לדבק אורנים בתחתונים.
כתבתי כאן פעמים רבות שהמדענים הם האחרונים שיכפרו ביכולתה של ישות תבונית ליצור חיים.
הרי הם עצמם חותרים לכך ללא הרף ומי שחושב שזה הוויכוח פשוט לא מבין כלום.
הוויכוח אינו על השאלה אם זה אפשרי אלא על שתי השאלות הבאות:
1. האם זה מה שבאמת קרה על כדור הארץ
2. האם זה הסבר להיווצרות החיים
לשתי שאלות אלו משיבים השפויים בשלילה.
שייקה. זה שהאדם יכול להתערב בטבע לא סותר את האבולוציה. זה רק עוד אמצעי להפצתה. האבולוציה היא השינוי המצטבר באוכלוסיה של יצורים חיים. שינוי זה יכול להצטבר כתוצאה מלחצי ברירה, סחיפה גנטית, או כל אמצעי אחר. מה שיפה באבולוציה היא שדארווין יכול היה להגות אותה בלי לדעת מהו המנגנון או מהם המנגנונים אם יש כמה כאלה המעבירים תורשה. חשובה רק התוצאה הסופית. לפיכך גם הנדסה גנטית שיוצרת יצורים חיים שלא יכלו להיווצר בדרך טבעית אלא במהלך דורות רבים, רק מזרזת תהליך ומשנה את מסלולו הטבעי. בסופו של דבר זה לא משנה. מה שחשוב לכל יצור הוא היכולת שלו להסתגל.
ללא מבינים
אם יש צופן גנטי- אז יש מצפין-האותיות בצופן עשויות מאטומים-וניתן היום בעמצאות
הטכנולגיה להשתיל לדוגמא מיצור אחד ליצור אחר חומר ביולוגי שזוהר בחושך לדוגמא הגחללית-לאחר התערבות שכלית טכנולוגית-ימישכו לזוהר הדורות הבאים של אותו
יצור שיבחר—דבר זה לא יקרה באבלוציה—ואם קצת הבנה תבינו שאפשר ליצור
חיים בדרך נוספת כמו טכנולגיה, ועוד.
רק כדי לאשש את הממצאים עד כה אומר שגם אני לא הבנתי.
נראה לי שגם שייקה לא הבין כך שעד עכשיו יש ארבעה שלא הבינו ואין אף אחד שהבין.
אורן,
אבן גדולה נגולה מעל ליבי. חששתי לרגע שרק אני לא הבנתי את שייקה …
אני חדש כאן יחסית, מה זה הדבר הזה?
שייקה,
אהה… תודה? כמו מקודם אני לא מבין אותך, אבל אני אבחר לראות את זה כמחמאה 🙂
לאורן
ודבק אורנים מחלחל בתחתונים…-אלתשכח להגדיל במיקרוסקופ.
אכן, יש דמיון, אבל שייקה הוא בריאתן אחר שמגיב פה לפעמים:
https://www.hayadan.org.il/darwin-still-in-danger-0202097/#comment-167710
https://www.hayadan.org.il/is-our-universe-ruled-by-artificial-intelligence-150508/#comment-188167
https://www.hayadan.org.il/darwin-cursed-by-ben-060408/#comment-193990
https://www.hayadan.org.il/scientists-still-wary-after-science-minister-confirms-belief-in-evolution-1903099/#comment-199826
ואלוהים ברא את שייקהוגין…
המכונה המגנטית במכון ויצמן
– mri נתנה אפשרות ברורה לקריאת מחשבות ואין האדם נברא בצלם אלוהים אלה בצלם
המכונה -רוצה להגיד שהאדם והמכונה אחד הם-כלומר אנחנו לא יותר מאשר צעצוע שיתכן
שנבנתה על ידי x ברמה גבוה יותר מהמחשב שלכם מעולם לא טען דראווין כי יודע
את מוצא החיים אלה רק שלבים חלקים בהתפתחותם.
שחר,
שאלת הפתיחה שלך, ואני מצטער שאין לי דרך נעימה יותר להגיד זאת,היא פשוט מטופשת.
מדען הוא כל אדם שמשתמש בשיטה המדעית כדי לחקור להעמיק את הידע שלו.
אינשטיין חלק על ניוטון, וזה כמובן לא שלל ממנו, וגם לא מניוטון את התואר מדען.
יכולות להיות תיאוריות מדעיות מתחרות לאבולוציה, ואין שום בעייה עם זה.
הצמדות לשיטה המדעית, מבטיחה שברבות הזמן אפשר יהיה להכריע בין תיאוריות מדעיות מתחרות.
הבעיה היא אם תיאוריות משונות כגון הילות מוזרות (הזויות?)שרק אדם אחד יכול לראות אותן, שלא ניתן לצלם אותן, שחוץ מסיפורים אין להם שום ביסוס במציאות.
הבעיה היא אם תיאוריות כגון בריאתנות, שלא מסבירות כלום ולא ניתנות לאישוש ואימות בשום דרך שהיא.
לגולה מארצו,
כתבת שלושה מאמרים ארוכים ברצף, רהוטים ומעניינים, בכולם התמקדת בחסרונות כאלו ואחרים של תורת האבולוציה.
גם החסידים המובהקים ביותר של תורת הבולוציה, מסכימים שלא הכל מוסבר על ידה, ויש עוד דרך ארוכה לעבור.
הדבר המוזר הוא, שכל עניין שלא מוסבר בצורה מספקת ע"י האבולוציה, נהפך מייד להישג מרשים של הבריאתנים.
זה לא רק מוזר, זה כשל לוגי בסיסי.
אני רוצה ברשותך, ואולי בעזרתך, לנתח גם את החסרונות של הבריאתנות.
אז מה יש לנו בתורת הבריאתנות?
ובכן זו תיאוריה עמוקה ומרשימה: כל דבר שקיים על פני הארץ נברא ע"י האל הכל יכול. קצר תמציתי וקולע. האמנם?
מי זה ומה זה האל הכל יכול?
איש לא יודע
כיצד הוא עושה את אשר הוא עושה?
איש לא יודע
מדוע הוא עושה את אשר הוא עושה?
איש לא יודע
האם אפשר, על סמך התיאוריה הבריאתנית לנבא התפתחות כזו או אחרת?
מה פתאום, הרי נפלאות דרכי האל.
צריך להודות, האל הכל יכול פותר כל בעייה…
ובכן, הגיע הזמן לצעוק: המלך הוא ערום
להגיד " האדם נוצר ע"י האל", פירושו להגיד "אין לי מושג קלוש איך נוצר האדם, ואין לי גם צורך לחקור זאת"
התיאוריה הבריאתנית יכולה להסביר כל דבר, ולכן שום דבר!
תיאורית הבריאתנות היא סטגנטית מטיבעה, לא תתפתח ולא תפתח שום דבר.
כמעט כל התקדמות במדע ובידע האנושי, התחילה בקריאת תגר של אנשים חושבים, על ההסברים הדתיים למינהם.
תיאוריית האבולוציה על כל הפערים שבא, טובה לאין שיעור . הפערים שבא הולכים ומתמלאים, ובכך משאירים פחות ופחות מקום לשימוש חסר התועלת באל הכל יכול.
כאשר משקיעים כל כך הרבה מאמצים בקיעקוע תורת האבולוציה, כדאי גם, למען היושר האינטלקטואלי, להשקיע מאמצים במציאת החסרונות הענקיים של הבריאתנות.
אתה יודע, הגולה מארצו, אפילו סתם כך למען האוביקטיביות
אגב, שחר:
האם אתה עדיין רואה הילות?
עוד לא ענית לשאלה אם אתה הוזה אותן גם בחושך.
גם לשאלה מדוע אינך הולך לקבל מיליון דולר על הדגמת יכולתך זו לא ענית.
שחר:
מסתבר שאתה מסוג האנשים שגם אם יסבירו להם אלף פעם שבמדע יש רק תיאוריות – עדיין ינופפו כלפי האבולוציה בטענה שהיא רק תיאוריה.
גם אלפי האימותים שקיימים לתיאוריה זו לא ישכנעו אותך כמו גם העובדה שהיא מחויבת המציאות מבחינה מתמטית ברגע שמתקיימות הנחות מסוימות ושהנחות אלו שהן קלות ביותר לבדיקה אכן מתקיימות.
תמיד תמשיך להיאבק בה והסיבה היחידה לכך היא חוסר נכונותך לוותר על החופש לטעון טענות בעלמא.
ה"בעיות" שאתה מציג ושלצורך "פתרונן" אתה מציג מודל חלופי אינן קיימות כלל במציאות ואתה ממציא אותן רק לצרכי ניגוח. זו לא התנהגות של אדם ישר אבל אנחנו כבר מכירים אותך ויודעים שזו כן ההתנהגות האופיינית שלך.
כדי להיקרא "מדען" כל מה שצריך זה שמישהו יקרא לך "מדען". אני מניח שאתה, למשל, לא תתקשה לקרוא לעצמך "מדען" וכך תקרא "מדען" לפחות בידי אדם אחד.
אני, לעומת זאת, אמשיך לדעת שאפילו מושג אין לך בכל מה שכרוך במדע.
השאלה היא כזאת….האם ב2009 מדען יכול להקרא מדען גם אם אינו מאמין באבולוציה של דרווין?
האם אדם יכול להיות שר מדע אם אינו מאמין בתפיסה הפופולרית?
תאורית האבולוציה, נכון להיום, היא עדיין תאוריה.
רוצים תאוריה חדשה?
האבולוציה מתרחשת בקצב המאיץ את עצמו ולכן תהליכי עבר שלקחו שנים היום לוקחים הרבה פחות זמן.
אחרת, איך אתם מסבירים את השוני הקיצוני שקיים כיום על פני כדור הארץ בין "זנים" שונים של בני אדם? שוני גנטי, עמידות למחלות, מבנה גולגולת, צבע ועוד ועוד..
לא ייתכן שבני האדם יספיקו להתפזר על פני הכדור ולשנות את עורם תוך 150 אלף שנה אם לתהליכי האבולוציה לוקח מיליוני שנה.
תאוריה נוספת היא שיש יותר מ"אב קדמון" אחד וזנים שונים של בני אדם התפתחו מזנים שונים של חיות.
ה"הוכחות" שניתנות היום לתאורית האבולציה מחפשות לחזק את טענת המקור כשלמעשה יכולות לעלות טענות נוספות ותאוריות נוספות שיטענו לסדר אחר ויאלצו חוקרים לחפש הוכחות חדשות.
הגולה מארצו:
אמרתי שלא תחכים?
אמרתי!
שוב למדתי כה רבות מתגובתך השנונה אבל עדיין יש לי מספר תהיות עקב יכולתי השכלית המוגבלת בהשוואה לשנינותך. תרשה לי (בחיל ורעדה) לצטט כמה מאמרות השפר שלך ולהעלות מספר תהיות.
"אינני מאמין שתחכים מדברי גם כאשר תכנס לאתר לדעתי אתה מחוסן"
האמת מיכאל פה ממש נפגעתי. אני שלא אצליח להחכים מדבריך. הרי הנחת המוצא שלנו היא שאתה תמיד צודק הכיצד לא אחכים מדבריך? ומילא החוכמה אך מה נאמר על הצניעות הכובשת?
"לידיעתך – אין כל צורך שאוכיח שאין שם איזה שמש שתטה את המוטציות ממסלולן כשם שאין צורך שאראה את אי קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת. אתה טוען לקיומה של כזאת מפלצת? הוכח אתה את קיומה!"
שוב פעם הצלחת לפספס. ה"שמש" או מפלצת הספגטי המעופפת היא האמונה הדתית שהאדם הינו יותר מאשר זבוב משופר. בדיוק את הדבר הזה אתה צריך להוכיח. אתה מיכאל לא אני כי אתה מגיע לויכוח הזה בשם המדע. העובדה שהצלחת להוכיח שינויים בקרב זבוב (לא ממש הצלחת) אין להם כלום מבחינת האדם הדתי עם המעבר של הומו ארקטוס להומו סאפיאנס. אתה מניח בשם האבולוציה שאין הבדל בין שניהם ואז משתמש בזה להוכיח את טענתך. מדעי להפליא!!
לגבי מאובנים – איפה בדיוק ההוכחה שהשינויים שקראו באופן טבעי?
"אתה פשוט מעלה את הדרישה הבלתי אפשרית שיראו לך שתהליך שאורך מאות מיליוני שנים יתבצע בהרף עין. נסית לעבוד כסטנדאפיסט?"
מייד שגמרתי לקרוא את דברי השנינה שלך רציתי לרוץ והתפטר ממקום עבודתי ולעבור לקריירה אותה הצעת לי. מה נעלה יותר מקיום בו אתה גורם לאנשים אחרים אושר ועוד להרוויח כסף. לצערי אשתי הצליחה לשכנע אותי כי בזמן מיתון כה חריף עדיף לי לשמור על מקום עבודתי. לכן יצאתי שוב לבחון את דברי ולהפתעתי גיליתי כי לא מיני ולא מקצתי. למעשה מה שכתבתי הוא:
"…לעומת זאת הניסוי של הזאב צריך לפחות להאיר נורות אזהרה בקרב תומכי האבולוציה. הטיעון הנגדי שלא עבר מספיק זמן על מנת להסיק מסקנות מניסוי זה בהחלט מקובל עליי. אבל אם נחזור בעוד שני מליון שנה לכדור הארץ ועדיין לא נצפה בהתפתחות של מינים חדשים בקרב היונקים האם גם אז תטען שהאבולוציה היא "כמעט מוכחת"?
אכן דרישה לשני מליון שנה היא דרישה של כהרף עין. בקיצור מיכאל אתה סילפת את דברי ואז תקפת אותי על דברים אלו. מקומך מיכאל יאה בקרב הטוקבקים של ynet ולא באתר מדעי.
ועכשיו להוכחות לאבולוציה
המאמר – לא ממש קראת אותו נכון מיכאל. בחייך קצת כנות. הרי לא ייתכן כי תפרסם "הוכחה" להתפתחות מינים חדשים בקרב בעלי חיים במאמר שעושה בדיוק את הדבר ההפוך. אני הייתי מוכן לקבל כי התפתחו מינים חדשים בקרב זבובים אבל להפתעתי הסתבר כי אפילו שינויים אלו אינם עומדים במבחן יצירת מין חדש (חוסר היכולת להעמיד צאצא פורה לחלוטין). שב לקרוא את המאמר מיכאל אולי זה יחסוך מהאתר קצת מתגובותיך
"רוצה עוד קצת – שתוכל להתפתל עוד?"
כל כך מיכאל. כל כך אכול חשיבות עצמית. כן מיכאל אני אתפתל קצת והופס עכשיו תורך. המאמר לא עוסק ביצירת מינים חדשים אלא ביצירת תת-מין של לטאה. בשביל תתי מינים אני לא צריך לטאות בשביל זה ישנם הכלבים.שוב פעם לא קראת את המאמר מיכאל?.
אם לאורן יש הוכחה לאבולוציה או האם שר המדע חייב להאמין באבולוציה?
כדי להימנע מדיון מורכב בשאלת זבובי הפירות נניח לרגע כי אכן איתרנו מינים חדשים בקרב זבובי הפירות וכעת נבחן האם יש לנו הוכחה לאבולוציה.
יוצא אורן לטיול בדרומה של ארצות הברית. בעודו מבקר בכנסיה המקומית הוא שומע כומר מקומי המטיף על נפלאות האל ביוצרו את האדם מאפר. מחכה אורן בסבלנות עד סוף הדרשה ואז הוא אומר לכומר "אדוני אתה יודע כי אין צורך בכוח עליון על מנת להסביר את הופעת האדם. יש לנו תיאוריה מדעית כמעט מוכחת אשר מסבירה את הופעת האדם". לאחר עשר דקות של הרצאה על נפלאות האבולוציה ואישושים לה שואל אותך הכומר:
"תן לי לראות אם הבנתי אותך נכון. אתה טוען כי יש לך הוכחות לשינויים גנטיים יחסית קטנים בקרב בעלי חיים ומכאן שאם נמתין מספיק זמן הרי גם השינויים יהפכו לשינויים גדולים והם מסבירים את היווצרות האדם. למשל אם צריך שזבוב הפירות צריך להחליף 50 גנים כדי להפוך למין אחר והתהליך לקח לו 100 שנה הרי אם נמתין 1,000,000 שנה יתחלפו חצי מליון גנים אצל הקוף כך שהוא יהפוך לאדם."
"נכון" אתה עונה בהתלהבות "ויש לנו המון הוכחות בקרב מאובנים שזה בדיוק מה שקרה"
"יש לך הוכחה כי השינויים שאתה מוצא אצל המאובנים התרחשו באופן טבעי?" שואל אותך הכומר
"לא, אבל …" אתה מנסה
"אז נניח את המאובנים הצידה. אין לנו ויכוח כי שינויים בבעלי חיים התרחשו, הויכוח הוא האם הם התרחשו באופן ספונטני."
"עכשיו תן לי להסביר לך קצת על השקפת עולמי" ממשיך הכומר "כאשר אני מסתכל בעיניו של ילד ובעיני זבוב אני רואה שני דברים שונים לגמרי. אצל הילד אני רואה ניצוץ בעיניים שאותו אני מכנה הניצוץ האלוהי (אני יודע שאתה לא מאמין בכך אבל לאמונות שלך אין רלוונטיות לסיפור הזה כיוון שאתה בה בשם המדע). אני לא יכול להגדיר לך בדיוק מהו אותו ניצוץ אלוהי ובאילו חיות הוא קיים. אבל אני יכול לתת לך תנאי מינימום: האם אתה אמור יכול לזהות רגשות במבט העיניים של החיה. אני מזהה את זה אצל אנשים, אצל הכלב שלי, אצל חתולים, דולפינים, וכמובן קופים. אני לא מזהה את זה בקרב שום זבוב. אני מאמין כי ייתכן שחיים ללא ניצוץ אלוהי יתפתחו ישתנו וייוצרו מינים חדשים. אבל בקרב החיות עם הניצוץ האלוהי לא ייתכן שייוצר מין חדש בעצמו כי הניצוץ האלוהי שונה מחיה לחיה."
"אני לא מאמין שהוא מאמין בשטויות האלו" אתה פולט לעצמך בעברית
"השטויות שאני מאמין בהן או לא אינן רלוונטיות לויכוח שלנו אורן" מפתיע אותך הכומר בעברית שוטפת "מה שחשוב היא ההוכחה המדעית לאבולוציה. המקרה היחידי שאני מכיר בו ניסינו לשנות מין מפותח באופן אינטנסיבי הזאב העלה למעלה מארבע מאות סוגים של כלבים אשר כולם זאבים."
"טוב אתה צריך להבין האבולוציה היא תהליך איטי הנמשך על פני מיליוני שנים" אתה אומר "לא ניתן לצפות שתוך עשרת אלפים שנה נצליח לפתח מין חדש."
"אתה יודע מה, אני מקבל את הטיעון הזה" מפתיע אותך הכומר "כלומר אנחנו מסכימים ששאלת יכולת האבולוציה להסביר התפתחות מינים חדשים בקרב צורות חיים מורכבות איננה ניתנת לבחינה מדעית בשלב זה. נראה לי שהפתרון הסביר הוא שאיש באמונתו יחיה עד שאחד מאיתנו ייווכח בטעותו. אתה תמשיך להאמין כי האדם הינו זבוב משופר ואני ימשיך לראות ניצוץ אלוהי בעיני ילד – תן לי את המפתחות לוולוו משרד המדע הינה אני בא"
לאורן
קראתי בעיון את המאמר והתגובה שלך וכעת תרשה לי להציג כיצד אני רואה את הדברים.
השאלה כיצד נהפך כדור הארץ מכוכב מת לכוכב מלא חיים כולל צורות חיים מורכבות (כמו מרבית הקוראים של אתר זה). יטען חסיד התכנון התבונתי כי הדבר הינו אפשרי רק בחסדי האל. אתה בשם המדע טוען כי הדבר אפשרי ללא התערבות כוח עליון ומוסיף וטוען כי בידך תיאוריה “כמעט מוכחת” אשר מסבירה כיצד הדבר התרחש.
ראשית בוא נסכים על השלבים אותם המדע צריך לעבור על מנת לאושש את המעבר.
1. המדען צריך להוכיח כי תיתכן התפתחות חיים ספונטאנית
2. המדע צריך להראות כי צורות חיים פשוטות יכולות להתפתח לצורות חיים מורכבות
3. המדע צריך להראות כי בתגובה לשינויים סביבתיים תיתכן התפתחות ספונטאנית של מיני בעלי חיים חדשים
4. המדע צריך להראות כי בתגובה לשינויים סביבתיים בעלי חיים משנים תכונות שלהם (יצירת תתי מינים חדשים)
מבין ארבעת השלבים אשר ציינתי שני השלבים הראשונים רחוקים מאוד מאישוש. כמעט כל החיזוקים לתיאוריית האבולוציה קשורים לשאלה הרביעית. אנחנו יכולים לחגוג אין ספור של ניסויים המראים התאמות של מינים לשינויים בסביבה. אנחנו יכולים לשמוח כאשר המדע אנו מגלים מיני דגים אשר מאבדים/מחזירים לעצמם את השריון שלהם בהתאם לצלילות המים. אנחנו יכולים לחכוך את ידינו בהנאה כאשר לטאות מפתחות לסתות חזקות יותר כאשר הן מהגרות לאי אחר. אנחנו יכולים לטעון כי העובדה שהפכנו זאב לצ’יווה מעידה על השינויים הרבים האפשריים. אולם כל אלו לטעמי הינם מזעריים יחסית לשינוי שבו חייה מפסיקה להיות עצמה על מנת לשרוד. בעובדה, שינויים אלו הינם כה מסובכים עד שבניגוד לשינויים מהסוג הרביעי עדיין לא נוכחנו בשינוי כזה מעבר לצורות חיים פרימיטיביות לגמרי. אפילו ההוכחה של זבובי התפוח בארצות הברית שנהגתי לצטט אותה במסגרת ויכוחיי עם חברי “הדוסיים” אינה נכונה ככל הנראה.
על פי הבריאתנים, העולם נברא על ידי האל ב – 6 ימים.
ביום השביעי הוא נח.
הוא נח מאז.
אל מושלם יוצר רק יצירה מושלמת.
לא יכול להיות שיצירתו דורשת תיקון או שיפור.
אין מקום לתיקון.
על פי הדרוויניסטים, העולם מתפתח, משתפר, ומשתנה ללא הרף.
הבריאתנים לעולם לא יוכלו להודות שיכול להיות שישנה התפתחות.
זה ישמיט את הקרקע מתחת לרגליהם ויפגיש אותם עם פחד, אימה, וחוסר בטחון.
פחד ממה יהיה עכשיו, שהכל פתאום תחת ספק, ומה יגידו עלי "שעשיתי" עד עכשיו.
אימה ממה שיהיה – מעכשיו.
חוסר בטחון שהכל פתאום לא מוכר, ולא ידוע אם כן או לא, חוסר כיוון, והתחלה מההתחלה.
שניהם שייכים למימדים שונים ולכן לא יוכלו להפגש לעולם.
ואמר מי שאמר – "היכול אריה לתקוף לווייתן או להיפך?"
לא.
כל התנצחות בנושא רק תתיש, אין צמיחה משילוב השניים, אין גדילה, אין הפרייה הדדית, חבל על הזמן.
חג שמח
רואה
לגולה מארצו:
אינני מאמין שתחכים מדברי גם כאשר תכנס לאתר.
לדעתי אתה מחוסן.
אתה נסית להביא דוגמאות מטופשות נגד טענתי ואני בסך הכל הראיתי כמה הן מטופשות בשעה שאתה כלל לא הראית מה באבולוציה מטופש באופן דומה.
האבולוציה נשארה דומה לחיבור המספרים ואתה לא הראית לנו שום שמש שאמורה לטענתך למנוע זאת.
לידיעתך – אין כל צורך שאוכיח שאין שם איזה שמש שתטה את המוטציות ממסלולן כשם שאין צורך שאראה את אי קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת.
אתה טוען לקיומה של כזאת מפלצת? הוכח אתה את קיומה!
האדם המודרני קיים קצר ביותר במונחים אבולוציוניים ובכל זאת הצליח לביית צמחים ובעלי חיים רבים ולשנות אותם עד לבלי הכר.
אתה, משום מה, מנסה לראות בהצלחה זו הוכחה לכך שהאבולוציה לא עובדת.
הבידור בהתגלמותו.
רישום המאובנים מראה לנו דוגמאות רבות נוספות – כולל את אבותיהם היבשתיים של הלוויתנים אבל אתה מצאת פתרון לכל הבעיות – אתה פשוט מעלה את הדרישה הבלתי אפשרית שיראו לך שתהליך שאורך מאות מיליוני שנים יתבצע בהרף עין.
נסית לעבוד כסטנדאפיסט?
רוצה כמה דוגמאות נוספות לאבולוציה?
הא לך כמה:
http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
ברור לי שמבחינתך זה רק ישמש להתאמה אד הוק של ההגדרה של מה שאתה מגדיר כדוגמה משכנעת.
רוצה עוד קצת – שתוכל להתפתל עוד?
הנה:
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
חלומות פז
מצטער על הכנסת המאמר הארוך כולו, מעבר ללינק. הדבר נעשה מכמה סיבות:
1. המאמר די מסביר ומציג את הטענות שהוצגו היום (ובכלל באתר) תוך נתינת תשובות "נוחות להבנה" לכל בריאתן שמסרב להכיר באמת הפשוטה.
2. אני אישית התחברתי לרוח כותב המאמר והצורה שבה הציג את הנושא. הוא, לעומתי, מצליח להציג את טענותיו במילים וניסוח טובים ומוצלחים יותר.
3. הבאת לינק באתר, כפי שלמדתי משהותי הקצרה באתר, לעתים קרובות מובילה שאנשים – בעיקר אלו שלא מורגלים בקריאת מאמרים מדעיים ו/או בגלל דעותיהם המוקצנות כנגד הטענות וההסברים שמובאים כאן – יתעלמו מקריאת המאמר בלינק. דרך אגב, זה לא מונע מהם "להגיב" למאמר המצורף כאילו קראו את המאמר כולו, הפנימו אותו ועדיין מוצאים שאין הוא מסביר את הטענה.
4. לעתים קרובות, במהלך השנים, מאמרים (אוצרות?) כאלו "נעלמים" מדפי הרשת. כדי להוריד את הסיכוי לכך החלטתי להפיצו בלפחות במקור נוסף (תוך כדי נתינת קרדיט מלא על המאמר המקורי). ניתן לראות כי אפילו אחד המאמרים שניתנו אליו לינק במאמר המקורי, שעליו התבסס המאמר, כבר לא נגישים (לצערי).
אז לכל המפקפק בטענות שאני ואנשים טובים ממני הביאו בתגובות למאמר זה ומאמרים אחרים שהפיקו התרסות שונות ומשונות, אני מבקש – תקראו את המאמר כולו בראש פתוח ומוכנות לקבל דברים.
תודה מראש,
אורן
לא חבר בהנהלה 🙂
הכתבה הבאה נכתבה/תורגמה ע”י שלומי טל ונלקחה מאתר:
http://www.hofesh.org.il/articles/science/acc-evo.html
כל הקרדיט לנזכרים לעיל.
“להכיר באבולוציה
מאמר זה אינו הצגה מדעית של תאוריית האבולוציה של דארווין; לכך אינני מוסמך, ואם רצונכם בפירוט הולם על תאוריית האבולוציה עליכם לפנות לביולוג. אני כותב כאן על עקרונות בסיסיים של התאורייה על-פי מה שקראתי בספר “על מוצא המינים” מאת צ’ארלס דארווין ובספר “השען העיוור” מאת ריצ’רד דוקינס, אך מטרת המאמר הזה היא לדון בקושי התודעתי, הקוגניטיבי, של אנשים רבים לקבל את התאורייה ולסלק את הקושי הזה במידת האפשר.
כשאנו מתבוננים ביצורים חיים, אנו חוזים במורכבות מדהימה ובחלוקת תפקידים מסודרת. המורכבות הזו דורשת הסבר. אחד ההסברים האפשריים הוא שמישהו תיכנן ובנה את היצורים החיים. זוהי אפשרות. הסבר המורכבות על-ידי בורא משמש בתור “טיעון העיצוב” לקיומו של האל: כשם שלכל שעון יש שען, כך ליצורים החיים יש בורא. הטיעון הזה מתיישב יפה עם ההגיון האנושי, ואין בו כשל לוגי, אלא שמצאנו ביצורים חיים דברים רבים שהטיעון אינו יכול להסביר כראוי. יתרה מזאת, חשוב להבין כי גם אם הטיעון נכון ויש לנו בורא, דרושה קפיצת מדרגה די רצינית כדי לומר שהבורא אסר על צאצאיו של יעקב להדליק אש בשבת. על-פי ההתרחשויות בעולם הייתי אומר שאף אם יש בורא לעולם, נראה שהוא ישן מאז סיום המלאכה.
אנשים רבים אינם תופסים את רעיון היווצרות היצורים החיים בדרך טבעית. יש מספר סיבות לכך: ראשית, החינוך המדעי, גם בבתי-ספר חילוניים, לוקה בחסר חמור. זאת לא רק בארץ; ריצ’רד דוקינס מלין על כך שאין מלמדים את עקרונות האבולוציה בבתי-ספר בבריטניה ובארצות-הברית. דוגמא טובה לחסר בעקרונות המדעיים מצויה אצל המטיף אמנון יצחק. הבה לא נדון בכך שהוא מבטל את התאורייה במילים “בלבולוציה של דרוויש” (הרי מה כבר אפשר לצפות מאחד שאוצר המילים שלו מתהדר במילים כמו “יאכטה”, “שאכטה”, “בוכטה” ו-“חארטה”…), אך שימו לב איך הוא משכנע את שומעיו כנגד האבולוציה: הוא טוען שכשם שדיו הנשפך מן הקסת באקראי אינו יכול ליצור ספר שירה, כך גם אין שינויים אקראיים יכולים ליצור אורגניזמים חיים על כל מורכבותם. הטענה הזו, יש לדעת, נכונה לחלוטין: המקרה לבדו אינו יכול להביא להיווצרות של שום יצור חי. טעותו של אמנון יצחק, ושל רוב-רובם של שומעיו, ושל אנשים רבים בעולם, היא המחשבה שהאבולוציה היא סדרה של מקרים בלבד. באבולוציה יש שני גורמים: מקרה (מוטאציות, שינויים אקראיים באורגניזמים) יחד עם ברירה טבעית (ברירה של המוטאציות הטובות, השינויים שמסייעים ליצור לחיות זמן רב יותר). כאשר שני גורמים אלה משולבים (ועוד כמה גורמים שלא כאן המקום לדון בהם), אז אפשרי שיווצרו יצורים חיים על כל מורכבותם. התהליך איטי מאוד על-פי קנה מידה של חיי אנוש, אך הוא מתועד במאובנים, בצופן ה-DNA, באיברים שאין להם שימוש אצל יצורים מסויימים ובעוד הרבה ראיות אחרות, ואין לשום מדען רציני היום אף צל של ספק שהתרחשה אבולוציה. התהליך הטבעי של ברירת השינויים המיטיבים הוליד את שפע היצורים הקיימים בעולמנו כיום. משפחה אחת של יצורים, דמויי-קוף, התפצלה לשני ענפים עיקריים: קופי-האדם (apes), כמו הגורילות והשימפנזות, מחד גיסא, והאדם מאידך גיסא. אם כן, אבותיו של אמנון יצחק לא היו גורילות, אך הם הולידו גם את הגורילות וגם את אמנון יצחק (בסופו של דבר).
והנה, לאחר כל ההסבר החטוף הזה, יטענו רבים: לא הגיוני; לא מתיישב עם המוכר לנו; הסבר השען נשמע הרבה יותר הגיוני; יכולתנו לחשוב מעידה על חושב עליון; וכיוצא באלה מטיעוני חוסר האמונה. שוב, אינני קוטל את המחאות הללו וגם לא קורא לטועניהן בשם טיפשים. אדרבא, לבי אליהם, מכיוון שאף אני טענתי כך בדיוק. אלא דבר אחד אני אומר: אין מראית העין החטופה אמת-מידה לאמיתותו של דבר. לעולם אין המדע מסתמך על סברה מראש ועל ההתרשמות הרגעית, אלא על תצפית וחקירה הוא מסתמך. נכון, העיניים רואות שאנו מורכבים ובעלי חלוקת תפקידים כמו שעונים ומחשבים, אך האם הסבר הבורא הוא היחיד הבא בחשבון? האין הניסיון מזהיר אותנו מפני הפסיקה על-פי התרשמות? היווצרות היצורים החיים בדרך של ברירה טבעית, ללא תכנון מראש, אינה מתיישבת עם מה שמוכר לנו – אני מסכים. ואולם, יש עוד דבר שאינו מתיישב עם מה שמוכר לנו, עם ההתרשמות השטחית: צורת העולם.
אומרים שצורת העולם היא כדור, אבל אני טוען שאין הגיון בכך. העיניים רואות, כל היכן שאנו הולכים, שהעולם שטוח. וכן ,אם תטוסו למה שנקרא “צידו האחר של הכדור” עדיין תלכו על קרקע שטוחה. הארץ שטוחה גם בישראל וגם באוסטרליה וגם בארצות-הברית. אם צורת העולם כדור, כיצד איננו רואים את עיקול הארץ? ועוד: משמעותו של עולם כדורי היא שיש מתחתנו, בצד הנגדי של הכדור, אנשים העומדים כשראשם כלפי מטה. זה לא הגיוני! כיצד אינם נופלים?! הרי כל חפץ שנניח על-גבי כדור יוכל לעמוד רק ישר, ואם נשים אותו הפוך הוא יפול. בקיצור: הארץ שטוחה בכל מקום אשר נעמוד, ואין רואים בה שום עיקול או עיקום כלל, ואין זה מן ההגיון שאנשים עומדים במהופך לנו על-גבי כדור. יותר הגיוני לומר שהעולם שטוח.
האמת היא שלרוב צורכי יום-יום לא תפריע לנו מפה שטוחה של העולם. מפות של ישראל, למשל, מציגות היטל שטוח לגמרי. הבעייה היא שתאוריית העולם השטוח נכשלת בהסברת ממצאים מסויימים. ידוע ,למשל, שספן בשם מגלאן יצא במאה ה-16 מספרד מערבה וספינותיו חזרו לספרד כשפניהן לאותו כיוון, מערבה. הכיצד זה אפשרי? הרי אם העולם שטוח אזי היו ספינותיו של מגלאן נופלות מקצה העולם! ברור, אם כן, שיש צורך בהסבר אחר. ואכן, צעד אחר צעד, מוצא המדע הסברים לתופעות: מדוע חזרו הספינות לנקודת המוצא באותו כיוון? מכיוון שהקיפו עולם כדורי. כיצד אנו עומדים על הכדור? בכוח המשיכה. ומדוע, אחרי כל זאת, איננו מאוד ואי-אפשר להבחין בו הדרגתי רואים את עיקולה של הארץ? מפני שעיקולה של הארץ בראייה פשוטה. עיקול הארץ נראה רק בטווח של אלפי קילומטרים. עיקול אפסי בכל צעד שאנו צועדים על הארץ נוסף לעוד עיקול ועוד עיקול, וההצטברות הכוללת היא כדור. הנפלא מעינינו הוא המציאות על-אף הכל.
ועתה נחזור לאבולוציה. תאוריית הבריאה פועלת יפה עד אשר אנו נתקלים בממצאים שאינם מתיישבים עם תכנון מראש מאת מעצב נבון, קל וחומר מאת אלוהים המושלם. לדוגמא, השריר השוקיתי הארוך, או שריר הפלנטאריס, המשתרע מאחורי הברך כמעט עד לעקב, על פני כל השוקית (הצד הנגדי לשוק). הקופים משתמשים בשריר הזה כדי לכופף את כל האצבעות בבת אחת, תכונה שימושית לדילוג בין עצים. לעומת זאת, אצל האדם השריר מנוון, ואין לו כל שימוש, פרט למתן פרנסה לרופא כאשר הוא נקרע (נאמר לי שזה כואב). אם נלך לפי תאוריית הבריאה, הרי נשגב מבינתי מדוע הבורא החכם והיודע הכל נתן לנו שריר חסר שימוש בהשאלה מן הקופים, שאצלם הוא כן שימושי. הכי חביבים קופים על הבורא יותר ממנו? אבל לפי תאוריית האבולוציה ממצא זה ברור לחלוטין: התהליך העיוור של הברירה הטבעית פועל ללא תכנון מראש, צעד אחר צעד, בניין על-גבי בניין, ולא מן הנמנע שישאיר בנו שרידים מהעבר. כך גם אצל היענים, שלא ברור מדוע נתן להן הבורא כנפיים שאינן מאפשרות להן לעוף, אך ברור כיצד נשארו הכנפיים כשריד מחיה מעופפת בעבר. גם אנחנו, הבונים דברים בתכנון מראש, נזקקים לאבולוציה כאשר אנו שוכחים פרט מסויים. ראו, למשל, שבכל מחשב כיום יש רמקול אשר שימושו מועט ביותר, ולא הגיוני שבורא מושלם (כמו אלוהים, כביכול) היה משאיר אותו לצד כרטיס הקול (שהוא מקור הצלילים העיקרי כיום), אלא שהוא נשמר כשריד מן העבר, בגלל חוסר מחשבה לגבי העתיד. היצורים החיים כולם מעידים לא על תכנון מראש אלא על צמיחה של כל מבנה על בסיס מבנה קיים.
לצפות באבולוציה בשידור ישיר – קשה. כמו עיקול הארץ, האבולוציה היא תהליך הדרגתי עד מאוד, הנמשך מיליוני שנים. אף-על-פי-כן יש כמה שינויים שתועדו בזמננו, לרבות היווצרות של זנים חדשים של חיידקים בעלי התנגדות לאנטיביוטיקה. כמו-כן יש הדמיות ממוחשבות המראות, אמנם כדגם מופשט יחסית למציאות, איך אפשרי שיווצרו חיים ללא תכנון מראש. ולהסתכל בהדמיות של קארל סימס (Karl Sims), המראות ביוטה בייחוד כדאי לבקר באתר של היווצרות של יצורים וירטואליים בעלי חלוקת איברים ללא קביעה מראש. אם כן, כאשר יטען בפניכם הטוען כי היווצרותנו ללא בורא סבירה כהיווצרות מטוס נוסעים מעירוב של חלקים בסופת טורנאדו, יש לענות לו כי ההיקש אינו נכון: האבולוציה משולה לסופת טורנאדו מיוחדת הבוררת את החלקים המתאימים ביותר, ובדרך זו אפשר להגיע למוצר מתוחכם, אם כי לא בהכרח מטוס. ואנחנו בני-האדם אין כל סיבה מיוחדת שיש לנו צורה כזו, ושאנו הולכים על שתי רגליים, ושאנו בעלי בינה יוצאת דופן וכושר דיבור. מה תאמרו על הציפורים? הן מסוגלות לעוף בגופן ואילו אנחנו צריכים מכונות לשם כך. בינתו הייחודית של האדם היא נושא למחקר רב, אך אל לנו למהר ולומר “אלוהים” על דבר שאיננו מבינים (והרי אמרו פעם על הרעמים שהם זעמו של האל). אין בינתנו מלמדת על בינה עליונה, כשם שאין מעופן של הציפורים מלמד על תעופה עליונה.
סיבה נוספת לחוסר הנכונות להכיר באבולוציה היא כמובן האמונה הדתית. לא אהיה כמו אותם נדיבי-לב האומרים שאפשר ליישב בן הדת לבין ממצאי המדע. אני טוען בפה מלא כי האבולוציה מפריכה את הדתות לגמרי. הרי שלוש הדתות התאיסטיות (יהדות, נצרות ואסלאם) מדברות על אל שעושה הכל לתכלית ושום דבר אינו לריק, ואילו האבולוציה היא תהליך עיוור שאין לו שום תכלית, אלא הוא המטרה בפני עצמה. וכך גם חיינו: אנו חיים בעולם כדי לחיות, עד כמה שהגורל העיוור מתיר זאת, ולא לאיזו תכלית הנגזרת מלמעלה. בשל זאת יש עוינות עזה אצל אנשי דת לתאוריית האבולוציה. האדם אינו נזר הבריאה, כשם שהשמש אינה מקיפה את הארץ, והתנ”ך הוא אוסף של אגדות. לא היו מעולם איש ואשה בשם אדם וחווה (השימוש בכינוי “בן-אדם” הוא מאובן, שריד מהעבר), אלא שאנחנו והקופים יצאנו משורש משותף. מעליב? אני חושב שלא, אבל אין זה משנה, כי זוהי האמת.”
הערת העורך. בדרך כלל אני מוחק כתבות כאלה מסיבה של זכויות יוצרים כי אחרת אפשר להעתיק לטוקבקים את כל YNET ו-NRG. במקרה הספציפי הזה, מפעילי אתר חופש חברים טובים שלי, ואני מקבל מהם רשות להשתמש בחומרים. אבי
שתי נקודות לסיום:
1. לאבי – האם ניתן לערוך הודעות?
2. לאורן ומיכאל – אני חושב שאני לא אכנס לאתר עד סוף שבוע הבא להחכים שוב משנינותכם האין סופית (גולה ג’ולה איזה משחק מילים נהדר!!). אז
לא מיכאל אני לא חושב באמת שתורת החיתוך הגדול יכולה להסביר את היווצרות הירח. וכן העובדה שהטמפרטורה עולה ככל שאנחנו יורדים לבטן האדמה היא גם היא לא נעלמה ממני. הרעיון היה להמחיש לך כי הטיעון ששינויים קטנים בהכרח מובילים לשינויים גדולים הינו איך ננסח את זה בעדינות בעייתי משהו. כאשר הסכימה של השינויים הקטנים מצריכה שינוי מהותי הרי אין בהכרח כי השינוי המהותי אכן התרחש. לכן מיכאל, העובדה שנהר יכול לחצוב בקרום כדור הארץ אינה הוכחה כי הוא יכול לחצות את כדור הארץ אפילו אם נחכה עד סוף הזמנים. תיאוריית “הנהר” נופלת כיוון שהנהר צריך להוכיח כי הוא מסוגל לחצות את המעטפת מה שנראה די בעייתי על פניו. אני אנסה עם דוגמה יותר פשוטה:
נניח שאנחנו זורקים שני עצמים במהירות של 10,000 קמ”ש בחלל בין מאדים לצדק. האם בעוד 100,000 שנים אנחנו נגיע למרחק של בערך שנת אור? התשובה היא כמובן לא, שני העצמים ימשיכו להקיף את השמש כיוון שהמהירות שלהם נמוכה ממהירות ההימלטות.
כעת נחזור לאבולוציה – תיאוריית האבולוציה טוענת כי כל השינויים הגנטיים מהייצור החד-תאי הראשון עד האדם כולם דומים ונובעים מתהליך של ברירה טבעית. תחנת הנחה זו מספיק להראות כי חיידקים משתנים בתגובה לאנטיביוטיקה על מנת לאושש את התיאוריה.
אבל יטען המתנגד בשלב זה הראית כי שני העצים אכן מתרחקים זה מזה 10,000 קמ”ש. הבעייה היא שלא הארית כי אין “שמש” אשר מונעת משינויים אלו להצטבר.
השאלה היא מה הוא השלב אותו אנחנו צריכים לעבור על מנת להשתכנע כי “שמש” איננה קיימת.
במקרה הקיצוני ביותר יכול פלוני לטעון כי כל השינויים בעולם החי אינם מעניינים אותו כיוון שהאדם אינו סכום הגנים שלו אלא יש בו גם “נשמה”. טענה זו איננה טענה מדעית ולכן ניסיון לענות עליה באמצעים מדעיים הינו שטות.
הטיעון השני הינו שהאבולוציה איננה יכולה להסביר התפתחות של מינים חדשים בקרב צורות חיים מורכבות. כמובן שאנו צריכים להגדיר מהי צורת חיים מורכבת אז בואו נניח לצורך העניין כי מדובר ביונקים, זוחלים, או ציפורים. למיטב ידעתי מעולם לא הבחנו בהתפתחות מינים חדשים בקרב מחלקות אלו. לעומת זאת הניסוי של הזאב צריך לפחות להאיר נורות אזהרה בקרב תומכי האבולוציה. הטיעון הנגדי שלא עבר מספיק זמן על מנת להסיק מסקנות מניסוי זה בהחלט מקובל עליי. אבל אם נחזור בעוד שני מליון שנה לכדור הארץ ועדיין לא נצפה בהתפתחות של מינים חדשים בקרב היונקים האם גם אז תטען שהאבולוציה היא “כמעט מוכחת”? מכאן שיש לאבולוציה לעבור מרחק עד שתגיע
ולסיום אורן אני מאוד אשמח אם תיתן לי “אין ספור” דוגמאות (אתה יודע מה אפילו אחת) של שינויים ממין אחד למין אחר במסגרת יצורים מורכבים (ובבקשה לא זבובי פירות, צרעת התפוח וכו’). אם תיתן לי דוגמה בזו הרי שלא השחתי זמני ותודתי הכנה תהייה שלוחה לך.
לסיום תרשו לי להציע לשניכם לקרוא את הספר “משנתו של דון חואן” על חטא הבהירות. יכול להיות שתצליחו ללמוד משהו גם “ממסטול”
גדי יערי:
זה גורלו של כל מי שמנסה לשכנע אותי בשטויות.
מיכאל, האירוניה של "גולה מארצו" בוזבזה עליך.
יצחק:
אתה כנראה עוד גרוע מן הג’ולה
הגולה מארצו:
הרשה לי לנחש שהארץ ממנה גלית ברצון היא ארץ ההיגיון.
האם ניסיונך הפתטי להתבדח על העובדה שהרבה פעמים מיליונית יכול להצטבר לטריליון נובע מן העובדה שאינך חושב שזה נכון? אם זה המצב – אין טעם שתמשיך לקרוא כי אתה מקרה אבוד.
אם אתה מכיר בעובדה זו – אז מה הקשר שלה לעניין "החיתוך הגדול" ששלפת מן הקש?
אתה באמת לא יודע מדוע החיתוך הגדול לא יכול לעבוד? האם אינך יודע על כך שבעיקרון חומר כבד מן המים נוטה להצטבר נמוך מן המים? האם אינך יודע שהטמפרטורה עולה ככל שיורדים לבטן האדמה? האם איך יודע את עשרות הסיבות הנוספות לכך שלא ניתן להפעיל כאן חיבור?
אם אנך יודע את כל אלה – אין טעם שתמשיך לקרוא כי אתה מקרה אבוד.
אחרת, אתה כנראה סתם שקרן כיוון שבשעה שבדוגמה שנתת יש סיבות לכך שה"שינויים" אינם יכולים להצטבר – לא הצבעת ואף לא רמזת על מצב כזה ביחס לשינויים הגנטיים.
תיאוריה 2 שלך סובלת בדיוק מאותם כשלים ומצביעה באותה מידה על כך שאתה מקרה אבוד או שקרן (אינני מוציא מכלל אפשרות את השתייכותך לשתי הקבוצות)
תיאוריה 3 היא סתם מטופשת.
היא לוקה בהבנת העובדות, בחוסר היגיון, ובניסיון מוזר לשאול מדוע מה שהיה קורה (לעניות דעתך הענייה באמת) לו עשה האדם הקדמון מעשה מטופש שרק אתה יכול לחשוב שהוא חכם אינו קורה (במקום להסיק מן העובדה שזה לא קורה את המסקנה המתבקשת שאפילו האדם הקדמון היה חכם ממך).
אחרי הוכחות החכמה דלעיל אתה עוד בא ומרצה לי על "הטעות שלי".
הטעות שלך היא כמובן שאתה חושב שאחרים אינם קולטים שאינך מבין על מה אתה מדבר.
לגולה מארצו,
עצם כתיבתך את השטויות שלך מראה כי לא הבנת את הציניות שבתגובתו של מיכאל. אתה למעשה רק מראה מה שמיכאל ניסה להסביר לך – שמסקנות ללא הוכחות ועדויות או חוסר יכולת להפריך משהו, לא יכולות להיות בסיס לתאוריה חדשה.
תהליך האבולוציה מתרחש בתהליך איטי של מליוני שנה, ולא בטווח של כמה אלפי שנה מתועדים וגם לא בטווח של מספר עשרות אלפי שנים. ולתאוריה הזאת יש שפע של עדויות תומכות.
אבל תודה כי אפילו בטווח קצר זה ניתן להבחין ב"שינויים קטנים" למשל בין הזאב לכלב מסוג "בייגלה". אם היית אף אדם שפוגש לראשונה זאב וכלב "בייגלה" לא היית מצליח להבחין כי הם בני אותה משפחה.
אחת הסיבות שהשינויים אפילו "מועטים" בגלל התצערבות בני אדם. אנו הבאנו מלאכותית למצב של סטגנציה אפשר לומר של הסביבה, ואין הם עומדים בפני צורך מתמיד של הסתגלות לסביבתם המשתנה.
בנוסף, אם אתה באמת רוצה ללמוד את עדויות לאבולוציה למה שלא תקרא קצת. אני יכול להביא לך אינספור דוגמאות לאבולוציה ממין אחד לאחר אם תרצה. אבל עם אתה לא מוכן להקשיב, אלא רק לשמוע, אז מילותי נופלות על אוזניים ערלות.
ודווקא הדוגמא שלך של הירח למשל רק מוכיחה, כי התאוריה המקובלת היום, לא משנה עד כמה היתה קשה לתפיסה בעבר, היא ככל הנראה הנכונה כאשר העדויות תומכות בה (כמו שהעולם לא שטוח). אם תקרא על כיצד ניסו להוכיח זאת תמצא כי אף אלו שהביאו את התאוריה היו סקפטים בתחילה לעדויות שמצאו. אחת העדויות היתה הרצת סימולציה מאוד מדוייקת ע"י מדענית שלא האמינה לתאוריה אבל הכניסה את כל הגורמים לידי ביטוי בסימולטור לאחר שהתבקשה ע"י אלו שפתחו את התאוריה. תאר לך כמה הופתעה שהמחשב, תוך שימוש בסימולטור שפיתחה, הביא ליצירת הירח בדיוק מדהים לגבי כיצד הוא קיים כיום.
לגולה מארצו:
בפעם הבאה שמיכאל יענה לך לא יקראו לו מיכאל, גם לא מיכאל ר. אלא
מיכאל רגכדלתsvnarןגאהוjsdןךגכחנsilgחצדגכדעjsljsgjךדגחע,
שינויים קטנים יכולים להניב שינויים עצומים, אולי גם ברמת האינטלגנציה.
תודה לך מיכאל שהארת את תשומת ליבי לכשלי הלוגיים וחוסר הבנתי הבסיסית.
אכן הציטוט הזה מתשובתך המלומדת פתח בפניי עולמות חדשים אשר עד עכשיו היו סגורים בפניי עקב חוסר הבנתי את העולם:
“האם אתה כופר בכך שבחיבור המספר אחד חלקי מיליון לעצמו מספר גדול מספיק של פעמים אפשר להגיע גם לטריליון? מה הקשקוש הזה?”
מילים כדורבנות מיכאל אשר בעזרתן שיניתי לגמרי את השקפת עולמי לגבי הסובב אותי. במשך היממה שחלפה מאז קראתי את תגובתך הצלחתי לפתח שלל תיאוריות מדעיות אשר אני עסוק כרגע בהעלתן על הכתב.
תיאוריה (1) מוצא הירח –. כידוע התיאוריה המקובלת כיום למוצא הירח הינה שגוף בגודל של חצי מאדים התנגש בכדור הארץ הקדום. לאחר קריאה מעמיקה של תגובתך אני מתפלא כיצד האסטרונומים לא חשבו על תיאוריית החיתוך הגדול. כידוע המים מסוגלים לחצוב לעומק כדור הארץ (עיין ערך הקניון הגדול). כיוון ששינויים קטנים מעידים על כך ששינויים גדולים אפשריים גם כן, תיאוריית החיתוך הגדול טוענת כי נהר קדמון (אפשר לקרוא לו מיקי לכבודך?) חתך את כדור הארץ עד שהוא התבקע וכך נוצר הירח. עצרו את הרכבות שטוקהולם הינה אני בא.
תיאוריה (2) כוכבי הלכת המרקדים – למיטב ידעתי חלים שינויים קלים במסלול כדור הארץ סביב השמש. כיוון ששינויים קלים מובילים לשינויים גדולים הרי אין ספק שזה רק שאלה של זמן עד שכדור הארץ יחליף מסלולים עם המאדים וכך נינצל כולנו מהתחממות הגלובלית
תיאוריה (3) הטרול הנעלם – כידוע בני האדם הולכים וגובהים עקב תזונה משופרת. על כן אין ספק כי אם היה עם קדמון אשר היה נותן לגבוהים מקרבו את המזון והזכות להוליד ילדים, הרי רק שאלה של זמן היא עד שייולד אדם בגובה של שישה מטרים. אני קצת תקוע בשאלה מדוע לא מוצאים את השרידים שלהם אבל אני חושב להעלות את אטלנטיס כאפשרות.
הטעות שלך מיכאל היא הנחת המבוקש. אתה מניח שהשינויים מהיצור החד תאי הראשון עד בני אדם הינם כולם על רצף אחד. לכן ההוכחה כי שינויים גנטיים מתרחשים די בה אליבא מיכאל כדי להוכיח את התיאוריה כולה.
טיעון אחר יכול להיות כי ייתכנו שינויים קלים ברצף הגנטי אבל שינויים אלו מוגבלים. לכן ייתכן מצב בו יווצרו מינים חדשים בקרב צורות חיים פרימיטיביות אבל לא בקרב צורות חיים מפותחות יותר. הניסוי היחידי המשמעותי עד כה תומך בטיעון זה. במשך עשרת אלפים שנה ויותר שיחקנו עם הגנטיקה של הזאבים ללא הספק. הצלחנו ליצור כלב צ’יוואווה וכלב דני ענק. הצלחנו ליצור כלבים עצבניים וכלבים שייתרו על רבייה על מנת להוליך אדם עיוור. מה שלא הצלחנו ליצור זה כלבה שתוליד גור פורה אשר אינו זאב. כמובן שטיעון נגדי הינו שלא חלף מספיק זמן על מנת ליצור את השונות הגנטית הנדרשת. באופן אישי אני אפילו מאמין בהסבר הזה. אבל מי בדיוק אתה מיכאל שתדרוש משר המדע להתפטר רק מפני שהוא אינו שותף לדעתך?
ולסיום הרשה לי להודות לך שוב על מילותיך הנחמדות. אני משוכנע שבעקבות תגובה זו גם אני אזכה לתואר ‘מסטול’. לכן על מנת למלא את חובת הגילוי הנאות אני אציין כי לצערי מקום גלותי אינו אמסטרדם.
הגולה מארצו:
התשובה לשאלתך היא בקיצור – כן!
כלומר, כמובן, בעולם אידיאלי – לא בעולם עם שר שטוען שרעידות אדמה נובעות ממשכב זכור 🙂
יש עדויות להתפתחות מינים שונים במהלך האבולוציה והתפתחויות מסוג זה אפילו נצפו.
ראה למשל כאן: http://www.talkorigins.org/pdf/faq-speciation.pdf
אבל המצחיק הוא שדבריך נסתרים גם על ידי ההיגיון ואפילו אלמלא היה בעולם כל ממצא הסותר אותם.
האם אינך מכיר בעובדה שמספר גדול כרצוננו של שינויים קטנים יכול להניב שינוי עצום?
האם אתה כופר בכך שבחיבור המספר אחד חלקי מיליון לעצמו מספר גדול מספיק של פעמים אפשר להגיע גם לטריליון? מה הקשקוש הזה?
אני די משוכנע שאיש עוד לא ביצע את פעולת החיבור של שני המספרים הבאים:
14188979867876455365544447644764674
ועוד
67876564645656536536434345785765
האם זה אומר שאסור לנו לטעון שתוצאת החיבור היא כך וכך (סלח לי על זה שאני מתעצל לחבר אותם) מבלי שנבדוק אם באמת כאשר לוקחים תפוחים שמספרם כמו המספר הראשון יחד עם תפוחים שמספרם כמו המספר השני אכן מקבלים כך וכך תפוחים?
האם העובדה שלא עשינו את הניסוי עם התפוחים מעמידה את טענתנו כשוות ערך לטענה שאם באמת נעשה את הניסוי נקבל בכלל מפלצת ספגטי מעופפת?
שאלה לי לקוראי הידען
נניח ואנוכי שר המדע של קנדה והייתי טוען את הדברים הבאים:
ישנן היום שתי השערות מרכזיות לגבי האבולוציה:
ההשערה (תיאוריה) הראשונה כי כל השינויים הגנטיים משלב התרכובת האורגנית עד התנין, הנשר הלוויתן והאדם הם תוצר של מוטציות וברירה טבעית
ההשערה השנייה הינה שייתכנו שינויים גנטיים מסוימים באופן טבעי אך שינויים גדולים אינם אפשריים.
לדעתי כיוון שהאבולוציה עוסקת בהתפתחות של מינים חדשים המבחן המרכזי היא האם ישנה עדות חיה ליצירת מינים חדשים.
למיטב ידיעתי נכון להיום אין עדות ליצירת מינים חדשים בודאי שלא בקרב זוחלים, עופות ויונקים.
לכן, עד אשר עדות כזאת תמצא יש ללמד בבתי הספר את שתי ההשערות במקביל.
האם גם אז היה עליי לארוז את המזוודות ולעזוב בבושת פנים את משרד המדע?
aa:
המדע פשוט לא יכול להפוך לדת כי המדע אינו אומר לאנשים מה לעשות.
לכן גם אינו יכול לכפות דבר.
אם עוד לא הבנת את זה הרי שלא הבנת מהו מדע.
למה אתה שואל "מה קרה פתאום לחופש הביטוי והאמונה?"?
מישהו לקח ממך אותם?
המדע אינו כרוך באקסיומות לא מעטות. הוא כרוך באקסיומות מעטות ביותר שבלעדיהן אפילו שיחה אי אפשר לנהל.
הנחות והשערות נמצאות במדע רק כמטרה לבחינה מתמדת והפרכה כאשר ניתן.
לכן – כשאתה פונה "למי שלא יודע" אתה למעשה פונה אל עצמך.
aa,
אני מסכים איתך שאסור למדע להפוך ל"דת", ולא רק דת קיצונית. ואני אומר את זה בתור מי שמתיימר להיקרא איש מדע. אבל הסיבות שלי שונות משלך.
ברגע שהשיטה המדעית תהפוך לדבר הקרוב לדת ואמונה היא תאבד את הדבר שהיא יקר בה, וזאת האובייקטיביות המדעית והיכולת לפקפק ולהגיע לאמת גם במחיר של ביקורת עצמית. כלומר אם היא תאבד את כל זאת היא תוכל להקרא "דת" ואז באמת אבוי לנו היום הזה כשיגיע, לא היינו רוצים להגיע לרמה ולמצב הזה.
כל מה שאתה מתיימר לתאר בו את הדת הוא למעשה מה שהדת, בעיקר הממוסדת, לוקה בו:
– חופש הביטוי והאמונה
– מונופול על היצירה
– המדע יהפוך לדת הכופה את דעתה על האנושות (זה מה שהדת עושה בעצם, המדע הביא רק אלטרנטיבה למי שמסוגל להתמודד עם האמת).
– "המדע שחותר להמיר את הדת". אתה מתבלבל בין הדת למדע. מדע פשוט מגלה את האמת, מי שרוצה יאמין בו, כל עוד הוא לא מפריע לאלו שבאמת מעוניינים בקידמה לחתור לאותה אמת.
האם המאמינים השונים מסוגלים כמו השיטה המדעית לבקר את היסודות שלה? אני לא חושב… להפך, האמונה מסתמכת על כך שלא יבקרו אותה, ובכך תלוי עצם קיומה
הוספה:
בואו לא נשכח, שהוכחה מדעית בהגדרתה חייבת להשאיר מקום להפרכתה,
אחרת הבסיס מופרך מיסודו, כי לא ניתן להפריכו,
אי לכך, המדע עצמו משאיר מקום לספקות (כל עוד אין שם קנאים "דתיים" למדע)!
המדע שחותר להמיר את הדת.
מה קרה פתאום לחופש הביטוי והאמונה?
ולמי שלא יודע, גם המדע כרוך באקסיומות לא מעטות, בהנחות והשערות,
מי שרוצה יאמין, ומי שלא לא.
לאף גורם אין מונופול על היצירה!
אבוי ליום שהמדע יהפוך לדת הכופה את דעתה על האנושות!
רואה,
"אני מורה דרך, מדריך תיירים, אני מלמד נוצרים נצרות ויהודים יהדות ולשניהם ביחד אני מסביר על האיסלאם.
ואז אני בא הביתה ומקיא."
אהבתי 🙂
דומה הדבר לשר-בטחון שאינו בקיא
כלל וכלל בענייני בטחון, מוכר למישהו ?
🙂
מיכאל, יאסו, אני אוהב אותך,
ותשובתך – "לשאלתך אם אני רואה עלי להשיב בשלילה והרי זה לא מפליא כיוון שאתה רואה ואני מיכאל." – נכונה עד להחריד.
תפסת אותי כמו שצריך בכמה וכמה דברים כי באמת הרוח נושבת לכל מיני כיוונים ללא יכולת לחזות מראש.
רק לצורך העניין שמי האמיתי הוא רואה וזה לא כינוי או ניק אני לא מסתתר ואין לי מה להסתיר.
איני מדען אך כגבר אני אוהב התחבטויות שכליות ושכלתניות {תכונה גברית} כאשר מידי פעם יוצאת לי איזו יציאה אינטואיטיבית {תכונה נשית}.
אני מורה דרך, מדריך תיירים, אני מלמד נוצרים נצרות ויהודים יהדות ולשניהם ביחד אני מסביר על האיסלאם.
ואז אני בא הביתה ומקיא.
… 🙂
נכון. בדרך כלל הן ברורות. רק התגובה לה הגבתי סתומה. זה מה שרציתי לומר.
התגובות של הרואה לא סתומות
רואה:
מכיוון שראיתי את תגובותיך בעבר והן נראו לי פחות סתומות מצאתי לנכון לציין שנראה לי שהתגובה עליה דברתי אינה מאפיינת אותך.
אני חושב שכדאי שתשים לב לעובדה שלא אמרתי שאתה מוזר או משונה – דיברתי רק על התגובה.
אני עדיין חושב שהיא כזו ואני עדיין חושב שההיגיון רק מגדיל את החופש של האדם ושאין דבר שראוי להקרא "חוקי אוניברסיטה".
לשאלתך אם אני רואה עלי להשיב בשלילה והרי זה לא מפליא כיוון שאתה רואה ואני מיכאל.
אני חייב לציין שכשראיתי את הכינוי "רואה" בפעם הראשונה ציפיתי (על פי השם בלבד) לקרוא תשובות א-לה-הוגין (כאלו שיותר דומות לתגובה אליה התייחסתי) אבל כבר למדתי שהרוח ששרתה עליך בעת בחירת השם אינה שורה עליך בדרך כלל.
למיכאל ר
מוזר משונה ומסטול אתה מכנה אותי אה ?
אני דווקא אוהב את חוסר הסבלנות שלך, אני חושב שזה מוסיף הרבה נפח חיובי לידען,
אני לובש בגדים קצרים בקור הזה והחלונות פתוחים, אין חימום והמקרר לא עובד,
שזה בהחלט מוזר,
יש לי בליטות וחתכים בראש ליד האוזן השלישית
שזה בהחלט משונה,
ובדיוק קמתי לראות אם יש עוד מים ב- באנג – כי נגמרו לי ניירות הגלגול וגם לא נשאר כלום מהשורות של שבוע שעבר ולא מהטריפ של אתמול, שיט, אני אבדוק אם נשארה עוד וודקה…
אתה רואה ?
לאורן –
פשוט פרץ אצלי דחף לפרגן לך וזו היתה היציאה שלי .
זה הציף אותך במבוכה.
אני אוהב מבוכה, זה תמיד מאפשר יציאה פתאומית לדרך חדשה, כמו באנגלית – shuffel – or – reset של המחשבות, הכל מתנגש עם הכל.
גלילאו גליליי היה היחידי בעולם שאמר שהעולם הוא בעצם כדור.
אף אחד לא לימד אותו את זה.
בכל המוסדות להשכלה באותם הימים לימדו שהעולם שטוח.
הוא צדק וכוווווולם טעו.
אחד כנגד כל העולם, הם איימו עליו אפילו ברצח.
הוא הפריע להם.
כל המוסדות להשכלה באותם הימים היו בהשגחת הכנסייה והאינטרס הכללי ושם אגב התקבע “החוק” המחייב תלמידים לשלם על לימודיהם.
שם לוקחים סטודנטים/לקוחות שכבר שילמו, ומעמידים אותם על פסים כמו של רכבת ונותנים להם דחיפה, ומקווים מאד שהנ”ל ימשיך בתנועה קדימה על אותה המסילה ושאולי אולי, בעזרת כישרון ופיקחות ימשיך הנ”ל ויגיע מכוח התנופה והמנוע של עצמו, למקומות שאליהם עדיין לא הגיעה שום”רכבת” בעבר ובכך ייתגלו חדשות.
הם שולחים מאות אלפים כל הזמן , אך רק מעטים מגיעים לאן שהוא משמעותי.
כל השאר מפחדים לעזוב את סביבת מנורת הרחוב.
ואילו אני מתכוון לכך שהלומד, מלא ייראה וחשש קל, יעמוד מתחת למנורת הרחוב המאירה את צומת הדרכים של האינטרס הכללי,
אך ייצא לדרך חדשה.
חשוכה.
המרחיקה מן הבטחון של “מנורת הרחוב”, שם מצטופפים כולם.
אך בעוז, ובעזות, בבטחון וללא עוגן, יאיר את דרכו החדשה, עם האור של עצמו.
לפחות 2 דקות שלמות ישבתי מול הכתוב ושקלתי ממש אם למחוק את “מכור בזול” או לא, אם יבינו מה התכוונתי,ואני רואה שזה זכה כמצופה לביקורת שטנית של – ‘מיכאל ר’, – זה לקוח ממשל המספר על קבצן ומלך המציג שאלות סתומות לכאורה, ואז הקבצן פותר בקלות מדהימה והמלך אומר “אל תמכור בזול” והתכוון לאמר שכשישאלוך על פירוש השיחה הסתומה שניהלנו אל תשכח לגבות מחיר גבוה כדי להסביר, ואילו אני התכוונתי שתמכור בזול, אל תקמץ ואל תחשוש אלא שפוך על המסך כל עוד אתה יכול את הגיגייך, ושים לב, אפילו מרב השופטים ‘מיכאל ר ‘ קיבלת פירגון, נסתר וצנוע אבל בכול זאת והוא כתב – “כל הכבוד, אורן.” ותאמין לי, ממנו זה ממש המון.
כל הכבוד, אורן.
האמת היא שדברי רואה נראו לי מוזרים למדי אבל לא רציתי לקחת ממך את המחמאה.
ממש לא ברור לי כיצד הוא חושב שאנשים מוגבלים על ידי היגיון ולמה הוא קורא חוקי אוניברסיטה (חוץ מהחוק המחייב תלמידים לשלם על לימודיהם).
גם בעיני הביטוי "כתוב עוד, ומכור בזול" משונה ובכלל – כל התגובה נראית כאילו נכתבה בהשראת איזה סם.
שוב המשתמש האנונימי מקודם היה אני.
אני שוכח מדי פעם להכניס את השם לאחר שאני עובר מחשב או מנקה את הקבצים הזמניים במחשב.
סליחה מראש גם למקרים הבאים 🙂
רואה,
תודה… אני חושב…
אני לא בטוח אם זאת מחמאה או לא. מצד אחד אני מרגיש שיש בתגובתך מחמאה, מצד שני אני חושש לקבל את הרגשתך כי “קיימת בי אפשרות לגילוי חוקי טבע לפי אינטואיציה” כדבר חיובי, אם נכון. אני משתדל תמיד כאשר אני מביע או מקבל דעות ותאוריות מדעיות להיות אובייקטיבי ולהגיע למסקנות בצורה לוגית ולא להיות מושפע מתחושות או רצונות אישיים. זה עצם המדע.
אם הייתי מתחיל לתת לרגשותיי ואמונותיי להשפיע עלי בקבלת מסקנות ותאוריות אזי הייתי מאבד את מה שאני מרגיש כ”אובייקטיביות מדעית” נדרשת.
גם הסיום ב”מכור בזול” נותן לי קונוטציה ל”פסיכולוגיה בשקל” וכו’.
בכל מקרה, אם בגלל אגו אישי או דבר אחר,ף אני אקל על עצמי ואקבל את דברייך כמחמאה 🙂
אורן –
תשובתך יפה עניינית ועמוקה, תקיפותך ההחלטית, המודעת למשמעות פליטות עט ופה אצל הלא מודעים, מצביעות לדעתי על קיום איכותי ונדיר של אפשרות צמיחה ופריחה אנושית, המקבלת את המדע כ – "תהליך של גילוי חוקי טבע אוניברסליים".
שלא כמו אצל רבים וטובים המוגבלים על ידי הגיון, וחוקי אוניברסיטה.
עושה אצלי רושם שאצלך קיימת אפשרות לגילוי חוקי טבע לפי אינטואיציה, וגם… אפשרות לדילוג לשלב 3 ישירות מ – 1 מבלי לעבור דרך – 2
כתוב עוד, ומכור בזול.
לינק לכתבה (ודייק: העיתון נקרא ‘גלוב אנד מייל’):
http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/LAC.20090318.GOODYEAR18/TPStory/
א.בן-נר:
לא נראה לי שכדאי למישהו לקחת דוגמה ממה שקורה במערכת החינוך המתדרדרת שלנו.
במקום לומר – "זה לא נורא – גם אצלנו זה כך" צריך לומר "כדאי שתזהרו מאד! תראו לאן זה הביא אותנו!"
סבורתני ידידי, כי גם אצלנו, שרי החינוך הדתיים
לדורותיהם, בהיותם דתיים ומאמינים בסיפור הבריאה, תיבת נח, וכו’ וכו’, לא ממש האמינו בתאוריית האבולוציה. ובכלל, שר המדע, אין הכרח כי יהיה בעצמו בעל דעות בסוגיות מדעיות. די אם יהיה מנהל טוב וליבראל באופיו. (באופיו ולאו דאווקא בהשקפת עולמו החברתית-כלכלית).
צריך לפטר את השר במיידי ולאלתר, אחרת הדעות שלו שב100% שגויות וודאית יתפשטו למדינות המערביות, גם ככה ש"ס תשמח לצנזר אתרים מדעיים שמדברים על אבולוציה (כמו אתר זה למשל…)
לבר יוחאי. אמונה קשורה לעניין דתי שאי אפשר למצוא
לו הפרכה או תימוכין. האבולוציה אינה דת, אלא תיאוריה
מדעית שיש לה אסמכתאות משלה (גם אם אינן מושלמות),
להבדיל מהאיסלם והנצרות לדוגמה, שהמאמינים בכל אחת
מהו, יכולים להוסיף ולריב על צדקתם – עד בוא המשיח
שיחליט מי מהם צודק אם בכלל (בהנחה שאכן יבוא).
כן, שחכתי את מנחם בן.
למה ללכת כל כך רחוק, יעני, "בני דודנו המוסלמים", מה עם אחינו הדוסים וסתם עמך ?
תשאירו את האמונה לבני דודנו הלא מפותחים המוסלמים
בר יוחאי,
אל תוריד את רמתה של האבולוציה לאותה רמה של “אמונה”. זאת תאוריה, וכתאוריה מדעית זה אומר שיש לה סימוכין, תימוכין והוכחות.
אתה בכוונה התייחסת בתגובתך לאבולוציה עם המילה “אמונה” בתקווה להוריד את אמינותה. עצם זה שעשית זאת מראה שתוך תוכך אתה מודע לזה ש”אמונות” שונות אין להתייחס אליהן ברצינות יתרה.
אכן יש חיסרון בכך ששר המדע אינו איש מדע ולכן לא רואה את עבודתו יותר מעבודה. הדבר היחיד שאני רואה “יתרון” בכך שהוא אינו איש מדע הוא בכך שלעתים כשאתה נמצא עמוק בניטצ’ה שלך במדע אתה לא תתייחס למדעים האחרים באותו עניין.
אכן אי הבנת האבולוציה במלואה אינה חטא, אפילו בשר מדע. אבל אי הרצון לקבל תאוריה שפותחה בשיטה המדעית ולהעדיף על פניה “אמונה” גרידא אכן “חטא” במדע. אם היה טוען שאינו מקבל תאוריה זו אלא תאוריה מדעית אחרת היה זה מתקבל במידה זו או אחרת. כרגע אין תאוריה אלטרנטיבית לאבולוציה שמסבירה בצורה טובה יותר את התפתחות החיים.
שערוריה בקנדה: שר המדע מגלה סימני הכחשה לאבולוציה. הכותרת כאן היא שערוריתית לא פחות. זכותו של כל אדם להאמין או לא להמין במה שירצה, איזו שערוריה יכולה להיות בכך ש"שר המדע" מאמין שהוא לא מחויב לאמונה באבולוציה? איזו שערויה יכולה להיות בכך ששר המדע (שלא חייב להיות מדען בפני עצמו), לא מבין כלום באבולוציה?
גם ראשי הממשלה שלנו תמיד טענו שאמונתם לא פוגע בתפקידם.
והנה אנו עדיין כאן.