סיקור מקיף

מדע זה לא הכול – קטע מתוך ספרו של פרופ' הארי פרידמן ותגובת מערכת הידען

הארי פרידמן, פרופ' לכימיה, לימד פיסיקה וכימיה לכימאים באוניברסיטת בר-אילן. הוא פרופסור אמריטוס וחוקר בתחום הלייזרים ובקשר שבין הפיזיקה לכימיה וביולוגיה, וכן את השפעת קרני הלייזר על תאי-הגוף בשימוש רפואי. קטע מתוך ספר מפרי עטו העומד לצאת לאור בקרוב

עמנואל קאנט, פורטריט מצוייר. מתוך ויקיפדיה
עמנואל קאנט, פורטריט מצוייר. מתוך ויקיפדיה

בהיסטוריה של מחשבת העולם היו שתי אסכולות מנוגדות. האסכולה הראשונה שהיא האסכולה הרציונליסטית של אפלטון, לייבניץ ודקארט, טענה שכל הידע שלנו בא לנו מן התבונה אשר היא בלבד מסוגלת להבחין באמת ולקבוע את האמת. לעומת זאת האסכולה השנייה שהיא האסכולה האמפיריציסטית של לוק, יום ומיל, טענה שכל הידע העומד לרשותנו מגיע אלינו דרך הניסיון שנובע מתפיסות החושים החיצוניים והפנימיים.

הגישה המודרנית של המדע קרובה יותר לגישתו של קאנט, המאחדת את שתי האסכולות, של הרציונליזם והאמפיריציזם, בהיגד המפורסם שלו: המושגים ללא תפיסות החושים הם ריקים, ותפיסות החושים ללא המושגים הן עיוורות. זוהי הסינתזה של קאנט. ובאמת, המדע מתקדם על ידי השימוש במושגים קודמים, וממציא מושגים חדשים כדי לתאר את הנתונים המצטברים מן הניסיון.

הניסיון והתיאוריה הם שני האמצעים שבעזרתם המדע מנהל דו-שיח בינו לבין העולם. התיאוריה המדעית לא ממציאה את העולם אלא מתארת אותו. המדע מגלה את חוקי הטבע. אך מה שאין במדע זה ההסבר על עצם קיומו של הטבע ועל מקור קיומם של חוקי הטבע. יש הבדל עקרוני בין תיאור הקיום במסגרת מה שקיים, לבין הסבר למקור הקיום עצמו: המדע לא מסביר לא את מקור הקיום ולא את מקור החוקים ששולטים בו.

לפי המדע, הידע שלנו אודות העולם מתבסס על שני גורמים:

  • א. האינטואיציה החושית, כלומר התחושות שאנו מקבלים בצורה בלתי אמצעית על ידי החושים.
  • ב. המושגים שהם המלים בהן אנו משתמשים כדי לתאר את החוויה החושית.

ברור שגם התחושות וגם המושגים הם סובייקטיביים גרידא. אף על פי כן אנו מתייחסים אל העולם כעין מציאות קיימת מחוצה לנו באופן אובייקטיבי. הסיבה לכך היא, שהתיאור המוצלח ביותר שיש לנו עבור הקשר שלנו עם העולם ניתן על ידי המדע. המדע מסביר לנו איך העולם החיצוני פועל על החושים שלנו. היופי שבתיאור הזה הינו בכך שהוא אוניברסאלי ומקובל בכל העולם בתור שפה אחת, שפת המדע. ולפיכך קיימת מעין גישה מדעית פונדמנטליסטית הגורסת שאין זה לגיטימי, או שזאת פנטסיה גרידא, כאשר משתמשים בתיאורים שאינם קשורים באופן ישיר או בלתי ישיר לדברים המבוססים על הניסיון.

אבל אפילו קאנט עצמו שדגל בקשר ההדוק בין המושגים לבין הניסיון, לא קיבל את הגישה הזאת. כי הוא היה מודע לקיומו של המוסר, אשר מכתיב לנו לא את מצב העולם המצוי בפועל, אלא דווקא את המצב הראוי. והמוסר אפילו מתנגד לדחפים הקיימים בעולם המצוי הנובעים מהיצרים.

מה שהמדע מגלה לנו זה את חוקי הטבע. המדע לא ממציא את המציאות אלא רק מתאר אותה. אבל המוסר הוא שמגלה לנו את חופש הבחירה. או כפי שביטא זאת עמנואל קאנט, המוסר הינו הגורם שמאפשר לנו להכיר (ratio cognoscendi) את החירות. כאשר החירות היא הגורם שמאפשר את קיומו (ratio essendi) של המוסר. הודות למוסר אנו מסוגלים לבחור שלא על פי הדחפים האינסטינקטיביים. המוסר מוכיח שיש חופש בחירה. הודות למוסר אנו יודעים על קיום החירות והודות לחירות מתאפשר המוסר.

מהי משמעות הדבר? פירוש הדבר הוא שהמדע לא כולל את עולם האתיקה, בעל המשמעות החשובה והמרכזית בעולמו של האדם. ויתר על כן, אין למדע מושג על מהות התודעה שהיא המאפשרת את החוויה הפרטית של כל אחד ואחד ונותנת לו את ההרגשה הפנימית של קיומו. המדע גם לא נותן לנו את הדרך בה התודעה מסוגלת להרגיש את המציאות החושית או המושגית. וזאת היא הבעיה המכונה הבעיה הפסיכו-פיזית. וזה העניין של שתי הנקודות המציגות בפנינו את שני התחומים החשובים בעולמנו שנמצאים מחוץ למסגרת המדעית. שני התחומים החשובים הללו, המוסר והתודעה, נמצאים מעבר למדע ומחוץ למסגרת המדע.

המאמץ העכשווי של המדע הוא למצוא חוקיות כזאת, שתחול על הכול. לתיאוריה קוראים TOE (אצבע של הרגל). וה-TOE הינן ראשי התיבות של Theory of Everything. אילו הייתה באמת אפשרות ליצור תיאוריה פיזיקאלית שמתארת כל מה שמתרחש בעולם, אז באמת לא היה קיים חופש בחירה ולא היה מקום למוסר.

אני רואה באי-ההצלחה ליצור תיאוריה כזו, שמתבטאת כיום בחוסר ההצלחה לאחד את המכאניקה הקוואנטית עם התיאוריה של היחסות הכללית, כביטוי לכך שללא הרוח אין אחדות עבור העולם. זאת אומרת שהעולם הוא אחד רק אם הוא כולל גם את הרוח. ולכן, TOE לא יתכן אבל BIG TOE (בוהן) יתכן גם יתכן. זאת אומרת, כאשר BIG TOE כולל לא רק את עולם החומר, כי אם גם את עולם הרוח.

בוודאי שהמוסר המבוסס על עקרונות אוניברסאליים נעלים כגון 'ואהבת לרעך כמוך' או 'השנוא עליך אל תעשה לחברך', לא ממצה את התחום הרוחני, כי ברור שהמוסר יכול להתקיים רק בין אנשים מוסריים. אתה לא יכול להיות מוסרי בין עבריינים (לפי הכלל "המרחם על אכזריים מתאכזר על הרחמניים"). ולגבי האחרים נחוץ להפעיל את הצדק ואת אכיפת הצדק על ידי המשפט. שני אלה גם הם תחומים חשובים של עולם הרוח.

עד כאן מאמרו של פרופ' פרידמן

תגובת מערכת האתר

(אבי בליזובסקי מגיב) אתר הידען אמור להיות שמורת טבע של הרציונליזם בים של טיעונים לא מדעיים הזוכים לכיסוי עצום פי כמה וכמה מזה שזוכה לו המדע (אסטרולוגיה, מדורי ניו אייג' למיניהם, דתות וכתות לאלפיהם). אחד מבסיסי הרציונליזם הוא שהמדע הוא הכל. לא מהבחינה שהוא יודע הכל – בוודאי שהוא אינו יודע הרבה דברים ונושא איחוד חוקי הפיסיקה הוא רק אחד הדברים אבל אנו שואפים לשפר את ידיעתנו ללא הפסק. לפני עשרים-שלושים שנה לא ידענו המון דברים שאנו יודעים היום – לדוגמה החומר האפל והאנרגיה האפלה, הסיבה להכחדותם של הדינוזאורים, עובדת התחממות כדור הארץ ועוד. איננו מכירים עדיין מספיק טוב את המוח האנושי אבל אנחנו מנסים לעשות זאת. אין שום סיבה שלא נגלה בשלב כלשהו את הגורם למוסר. החשד שלי הוא שזה משהו שהאדם ירש מאבותיו, דבר שסייע להם לשרוד ולהביא צאצאים.

אגב, אם המוסר הוא משהו טבוע בנו, אז איך זה שכל כך הרבה ספרים וסרטים עוסקים בגנגסטרים, מפארים רוצחים ומלחמות?, סרטים וספרים ההופכים לרבי מכר.

פנינו בנושא זה גם למיכאל, מגיב קבוע באתר והנה התגובה בניסוחו:

מאמר זה הוא דוגמה קלאסית לטיעונים המועלים על ידי תומכי הדתות השונות וגם אם נעזב לרגע את הטיעון שטענה המשמשת באותה מידה של הצלחה ל"הוכחה" של טענות סותרות (הדתות השונות) אינה יכולה להיות נכונה – לא נתקשה למצוא את הפגם הלוגי במאמר.
כיצד יודע מחבר המאמר מה מוסרי ומה לא? על מה מבוססת הפרדתו בין "צו המוסר" ל"דחפי היצרים"? הכותב משאיר שאלה זו – שאלה שכל טיעוניו מושתתים עליה – פתוחה – והוא מצפה מאתנו להסיק בעצמנו את המסקנה שההפרדה נגזרת מן הרוח או מן הדת. היעדר ההסבר למסקנה זו נובע בסך הכל מכך שהסבר כזה לא קיים והמסקנה שהוא מבקש שנסיק אינה נובעת מן העובדות.

עד כאן ביחס לפגם הלוגי המרכזי של המאמר, אבל יש בו גם פגם מוסרי ופגם זה מתבטא בהסתרת מה שכן ידוע לנו על מקורות המוסר.

המחבר אכן יודע מה מוסרי ומה אינו מוסרי מכיוון שחלק מיצריו הם דחפים מוסריים. דחפים אלה נטבעו בו במהלך שנים רבות של אבולוציה ולכן קל להסביר את התפתחותם במונחיה.

חלקם הם תולדה של מה שקרוי "העדפת הדומים" שהיא למעשה הדרך היעילה ביותר שמצאה האבולוציה כדי לתכנת בנו את הנטייה לקדם את הגנים שיש בנו עצמנו (שהרי הדמיון נובע – בהסתברות דומה – מגנים דומים). העדפת הדומים נפרשת על קשת שלמה של התנהגויות של בני אדם ובעלי חיים כאשר אהבתנו לילדינו קודמת לאהבתנו לאחינו שקודמת לאהבתנו לשאר בני משפחתנו הקודמת לאהבתנו לבני עמנו שמועדפים בעינינו על שאר בני האדם שהם עצמם מועדפים בעינינו על שאר בעלי החיים.

כל סולם ההעדפות הזה לא נועד אלא לקידום הגנים. תחושות המוסר שלנו הוטבע בנו בגלל שהן מקדמות התנהגות שמגדילה את סיכויי הישרדותם של הגנים המקדמים אותה ועמה את סיכויי הישרדות הגנים הסמוכים להם.

זה נכון גם לגבי תפיסת הצדק שלנו ונכונותנו לנקוט בענישה אלטרואיסטית – כלומר – התנהגות שבמסגרתה אנו מענישים פרט אחר אפילו על חשבון סיכויי הישרדותנו האישיים, רק משום שהתנהגות זו – במידה הנכונה – מקדמת את סיכויי הגנים שלנו לשרוד (דחפים אלה יוצאים לפעמים משליטה כאשר מוחנו שהתפתח במשך מיליוני שנים בהן לא נעזרנו במכוניות – דוחף אותנו להעניש את מי ש"חתך" אותנו על הכביש). התנהגויות אלו נצפות גם בבעלי חיים אחרים ולא רק בבני אדם.

הציווי "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך", אותו אני מכנה ציווי הסימטרייה, הוא מסקנה פשוטה של שיקולים בתורת המשחקים וכלל לא מפתיע שבני האדם הגיעו אליו כביטוי תמציתי של המוסר והצדק שיש לנקוט בהם.

למעשה, ביטוי זה הוא בדיוק הביטוי עליו מתבססת הגדרתנו את המוסר:

  • אנו מופעלים על ידי דחפים שונים ומגוונים שכל אחד מהם נוצר מסיבות מידיות שונות, כאשר הסיבה המאחדת היא הסיבה ההישרדותית.
  • קיומם של אותם דחפים שונים הוא למעשה הסיבה האמיתית ליכולת הבחירה שלנו והבחירה המוסרית, בניגוד לטענת המאמר, היא בסך הכל רק מקרה פרטי של יכולת בחירה זו. הרי אנחנו בוחרים גם אם לאכול כרגע סלט או גלידה ואיננו עושים זאת משיקולים מוסריים.
  • דחפים שונים הדוחפים לפעולות שונות הם הגורם לצורך בבחירה מודעת ולמיטב הבנתי, הגדרתנו את הפעולה כ"מוסרית" נובעת ממצב שבו הבחירה היא בין דחף הדוחף אותנו לבצע פעולה שאינה תואמת את ציווי הסימטרייה לבין דחף הדוחף אותנו לפעולה התואמת את ציווי הסימטריה.

ראוי לציין, בהקשר רחב יותר מזה של המאמר עצמו, שהעובדות הידועות מלמדות אותנו שישות כמו רוח כלל אינה קיימת בנפרד מהגוף ושטענת המוסר שמקורו ברוח נופלת גם על בסיס זה.

העובדות מהן ניתן להסיק מסקנה זו קשורות להתנהגותם של אנשים שמוחם נפגע באופן פיזי. ברבים ממקרים אלה משתנה אישיותו של הנפגע באופן קיצוני ובחלק מהם השינוי הוא דווקא בפן המוסרי של ההתנהגות. אילו הייתה הרוח קיימת בנפרד מן הגוף לא היו דברים אלה מתרחשים.

127 תגובות

  1. מקור ומהות החיים לפי נתוני המדע

    Liberate your mind from concepts dictated by religious trade-union AAAS.
    Life is just another mass format + re-comprehend natural selection + natural selection is ubiquitous.

    Life Evolves by Naturally Selected Organic Matter

    I.
    Homegrown Organic Matter Found on Mars, But No Life
    http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/05/homegrown-organic-matter-found-o.html?ref=em

    II. EarthLife Genesis From Aromaticity/H-Bonding
    http://universe-life.com/2011/09/30/earthlife-genesis-from-aromaticityh-bonding/
    September 30, 2011

    A.
    Purines and pyrimidines are two of the building blocks of nucleic acids. Only two purines and three pyrimidines occur widely in nucleic acids.

    B.
    Pyrimidine is a heterocyclic aromatic organic compound similar to benzene and pyridine, containing two nitrogen atoms at positions 1 and 3 of the six-member ring.
    A purine is a heterocyclic aromatic organic compound, consisting of a pyrimidine ring fused to an imidazole ring. Purines, including substituted purines and their tautomers, are the most widely distributed kind of nitrogen-containing heterocycle in nature.
    Aromaticity ( Kekule, Loschmidt, Thiele) is essential for the Krebs Cycle for energy production.

    C.
    Natural selection is E (energy) temporarily constrained in an m (mass) format.

    Natural selection is a universal ubiquitous trait of ALL mass spin formats, inanimate and animate.

    Life began/evolved on Earth with the natural selection of inanimate RNA, then of some RNA nucleotides, then arriving at the ultimate mode of natural selection – self replication.

    Aromaticity enables good constraining of energy and good propensity to hydrogen bonding. The address of Earth Life Genesis, of phasing from inanimate to animate natural selection, is Aromaticity.Hydrogen Bonding.

    Dov Henis (comments from 22nd century)
    http://universe-life.com/2012/02/03/universe-energy-mass-life-compilation/

  2. דוד ו.
    השאלות ששאלת כל כך טריוויאליות שקשה לי להאמין שאתה שואל אותן בתום לב.
    כל העניין באבולוציה הוא שלא צריך שום הסבר לכך שמה ששורד יותר שורד יותר. זו ההגדרה.
    אם יש תכונות גנטיות שמגבירות את השרידות של בעל החיים הנושא אותן (ואתו את שרידותן שלהן עצמן) הרי מובן מאליו שתכונות אלו שורדות יותר מתכונות שאינן עושות זאת.
    כל שאלות ה"למה" אינן שייכות לעניין כי בשאלת ה"למה" יש הנחה סמויה של קיומה של מטרה בשעה שדברים שקורים מאליהם גם כשאין מטרה אינם מחייבים הנחה מסוג זה.
    לכן התשובה "כי בלעדיהם אין חיים" (שאגב – אינה התשובה שלי – אני טענתי שהחיים מצליחים יותר אתם ולא ש"בלעדיהם אין חיים") היא תשובה שמסבירה מצוין את הסיבה לקיומן של תכונות אלו ואחרות בבעלי חיים.
    זה נכון, אגב, לכל תכונה והעובדה שאתה יוצא רק נגד המקור האבולוציוני של המוסר ולא נגד המקור האבולוציוני של האף מראה שאינך בא בידיים נקיות.

    את העובדות הידועות שבגינן יבין כל בר דעת שאין נשמה נפרדת מהגוף פירטתי במאמרי "מה נשמה?" ואף תמצתתי אותן – כפי שציטטת – בתגובותיי כאן.
    כדי לדבר על קיומו של משהו חייבים להגדיר על מה מדברים.
    אם אתה סתם מנפנף ידיים ואומר שתיתכן "נשמה" שאין לה את כל התכונות שאני מצפה שתהיינה לנשמה – שאינה תלויה בגוף – אני מסכים אתך מראש. תיתכן, למשל, הגדרה של נשמה בתור קופסת תירס שברור שקיומה אינו תלוי בקיום הגוף. השאלה היא אם נשמה מסוג זה היא מעניינת ומדוע בכלל נחליט לקרוא לקופסת תירס בשם "נשמה".
    אתה מוזמן להגדיר מה אתה רוצה לכנות בשם נשמה ואז אוכל לשוחח אתך על מידת התלות שלה בגוף. כל עוד אינך עושה זאת אין כל טעם בוויכוח.

  3. בס"ד

    שלום לכולם!

    בעיצומו של ליל תשעה באב יום חורבן בית המקדש מצאתי לי קצת זמן לעיין בכתבה.

    ישנם אכן כמה דברים נקודתיים שהייתי רוצה להגיב ולשאול.

    ראשית, את עורך האתר אבי בליזובסקי.

    שאלת – "אגב, אם המוסר הוא משהו טבוע בנו, אז איך זה שכל כך הרבה ספרים וסרטים עוסקים בגנגסטרים, מפארים רוצחים ומלחמות?, סרטים וספרים ההופכים לרבי מכר"…

    ובכן, המוסר אכן טבוע בנו. אבל טבוע בנו גם עוד דבר והוא המשיכה לדברים הבלתי מוסריים. בבחינת "מיים גנובים יימתקו". ההבדל בין השתיים הוא שהמניע למשיכה הבלתי מוסרית וסיבתו היא ההנאה העצמית הפרטית של האדם, שהרי אם אין לו הנאה מכך לא יעשה זאת. ואילו המוסר הטבוע בנו איננו תלוי בהנאה העצמית שלנו, משום שהוא פוגע בפועל בזולתינו. ולכן תמיד נחוש את ההכרחיות בקיומה של המוסריות ולא ניתן לעצמנו לחרוג ממנה (גם כשאין אנו "נהנים" מלציית לה). משא"כ צפיה בסרטים היא "דחף היצר" שהאדם בהכרח נהנה ממנו, וכבר אמרו חכמינו ז"ל – "אין אדם חוטא ולא לו"…

    שנית, אשאל את מיכאל.

    כתבת בענין "העדפת הדומים" – "כל סולם ההעדפות הזה לא נועד אלא לקידום הגנים. תחושות המוסר שלנו הוטבע בנו בגלל שהן מקדמות התנהגות שמגדילה את סיכויי הישרדותם של הגנים המקדמים אותה ועמה את סיכויי הישרדות הגנים הסמוכים להם"…

    נניח שהעדפות האלו אכן מקדמים את הגנים. הסבר מטריאלי לחלוטין. השאלה הנשאלת היא מדוע הוטבעו בנו תחושות המוסר האלה של שמירת הגנים והמיוחסים אליהם? התשובה "כי בלעדיהם אין חיים" איננה תשובה כי השאלה תחזור חלילה.

    בעצם החלפת את המוסר הרוחני בהישרדות הפיזית. ואני שואל אותך – למה בכלל לשרוד? אם אין מי שמכוון מלמעלה וקובע מי שורד ומי לא, מהו המניע, הקבוע לדבריך במטריאליזציה, המחייב לשרוד עלי אדמות?

    עוד כתבת – "ראוי לציין, בהקשר רחב יותר מזה של המאמר עצמו, שהעובדות הידועות מלמדות אותנו שישות כמו רוח כלל אינה קיימת בנפרד מהגוף ושטענת המוסר שמקורו ברוח נופלת גם על בסיס זה"…

    אשמח אם תציין בפניי ובפני הגולשים "עובדות ידועות" המלמדות כי אין רוח קיימת בנפרד מהגוף.

    המשכת וכתבת – "העובדות מהן ניתן להסיק מסקנה זו קשורות להתנהגותם של אנשים שמוחם נפגע באופן פיזי. ברבים ממקרים אלה משתנה אישיותו של הנפגע באופן קיצוני ובחלק מהם השינוי הוא דווקא בפן המוסרי של ההתנהגות. אילו הייתה הרוח קיימת בנפרד מן הגוף לא היו דברים אלה מתרחשים"…

    ובכן לא ניתן להוכיח מכאן כלל ועיקר.

    אתן לך משל מכוס זכוכית בעלת גוון כחול. אם תשים מיים בתוכה המיים ייראו כחולים. האם זה אומר שהמיים בעלי גוון כחול? או אדום? המיים במהותם פשוטים תמיד.

    כך גם הרוח. כל עוד היא מלובשת בגוף ובמוח הרי היא בעלת אותו "גוון" של הגוף. האם זה אומר שהרוח היא במהותה גוף או מוח?…

    בברכה לבשורות טובות, ושנזכה כולנו לבנין הבית השלישי בביאת גואל צדק, אמן!

  4. גיל:
    להיפך.
    הגדרת המוסר היא רלטיביסטית ואין שום דרך להצדיק מוסר אחר (חוץ מאשר על ידי סיפורים מצוצים מן האצבע).
    בהגדרה הרלטיביסטית אין שום כשל לוגי ולא יכול להיות כזה כשל מכיוון ששתי מערכות מוסר שונות אינן אמורות להיות בהכרח זהות. במצב כזה לטעון שיש סתירה או כשל לוגי זה בדיוק כמו לטעון שיש סתירה בין שני כיסאות.
    המדע אינו מגדיר מה מוסרי ומה לא אבל אם מקבלים את ההגדרה הרלטיביסטית (למעשה, ההגדרות הרלטיביסטיות) יכול המדע להסביר את הווצרותה על ידי חוקי האבולוציה.
    רעיונות לגבי מטרת המציאות יכולים לפעמים להבחן באמצעות המדע. למשל, כאשר חוקי הטבע אינם משרתים מטרה מסויימת ואף מרחיקים אותה אפשר להסיק שהמטרה הזאת אינה מטרת המציאות.
    בכלל – אין שום טעם לדבר על מטרת המציאות.
    למציאות אין מטרה.
    מטרה יכולה להיות רק למישהו – אולי לבורא המציאות אבל שוב: אין שום סיבה להאמין בקיומו של אותו מישהו או ליחס לו מטרות מסוימות כאשר מתברר שכל מה שהוא עושה זה לירות לעצמו ברגל.
    בעיקרון אין שום יכולת לדעת על דברים שאינם משפיעים על המציאות אותה אנו יכולים לקלוט בחושינו ולכן כל הדיבורים עליהם הם דיבורי סרק ולשם שחרורנו מהם הומצא תער אוקהם.

  5. המאמר וגם התגובה מערבבים כמה נושאים זה עם זה – אבל עדיין ניתן למצוא חוט מקשר..
    – אין קשר בין המדע והמוסר, אבל (כפי שאמרו כמה לפני) גם אין סיבה להניח שהם קשורים. המדע אינו עוסק במוסר ואינו מנסה לעסוק בו (מלבד אצל הסיינטולוגים…)
    – המדע אינו עוסק בנושאים שאינם ניתנים להוכחה או הפרכה באופן עקרוני, לפיכך רעיונות מופשטים המבטאים עקרונות מוסר אינם יכולם, בהגדרה, להיות חלק מהמדע. בנוסף, גם רעיונות אונטולוגיים – אינם יכולים להיות חלק מהמדע.
    – רעיונות אונטולוגיים לגבי מהות המציאות (אופייה הרוחני או הגשמי), מקורה (אל כזה או אחר) או מטרתה (אם יש כזו..) אבל גם רעינות לגבי ערכה (האם חוק טבע מסויים יכול להיות טוב או רע במובן כלשהו) אינם יכולים להיות חלק מהמדע כי הם אינם יכולים להמדד, להיות מוכחים או מופרכים.
    המוסר (כסוג של עקרון המתקיים בלא קשר למציאות)
    הוא סוג של מערכת שיפוט ערכית ובמובן הזה הוא אינו יכול להיות חלק מהמדע. נסיון של הפיכה של המוסר למדע קשור בהגדרת המוסר הרלטיוויסטי, אלא שהוא שעקרון זה רצוף סתירות ובעיות לוגיות.

  6. דניאל:
    אינני יכול להצביע כרגע על מראי מקום אבל היו המון ניסויים המראים זאת.
    ניסוי אחד הוא זה שהוצג על ידי רועי.
    ניסוי אחר הוא קשה יותר לתיאור אבל אשתדל:
    בנו סדרה של שלשה כלובים בטור.
    בשני הכלובים הקיצוניים שמו קופים.
    בכלוב האמצעי שמו מדף שיכול להחליק על מסילה מצד לצד.
    הכלוב האמצעי היה מספיק גדול כך שרק הקוף שבצידו נמצא המגש יכול היה להגיע אליו.
    למגש חיברו חבל שהגיע לכלוב שהמגש היה רחוק ממנו.
    חבל נוסף חובר למסילה באופן כזה שמשיכתו תפילך ממנה את המגש וכל תכולתו תתגלגל למקום שאף אחד מן הקופים לא מגיע אליו.
    חבל נוסף זה הגיע לכלוב שהמגש היה קרוב אליו.
    תכולת המגש הייתה, כמובן, דברי מאכל שקופים אוהבים.
    ליד הכלובים עמד הנסיין (אדם).
    האדם יכול היה להסיע את המגש מצד לצד לפי ראות עיניו וכך אכן עשה.
    התברר שכאשר האדם העביר את הכלוב מצד לצד, קיבלו הקופים את הדין וחיכו שהמגש יחזור אליהם.
    אם, לעומת זאת, השתמש הקוף שהמגש רחוק ממנו בחבל כדי למשוך את המגש אליו, התעצבן הקוף השני ומשך בחבל שגרם לכל תכולת המגש ללכת לאיבוד.

    אגב, הניסוי שתיאר רועי נערך בכמה ווריאציות שהמעניינת בהן הייתה דווקא הבאה:
    נותנים לקוף א לבצע משימה וכאות תודה על ביצועו נותנים לו ענבים (שקופים מאד אוהבים).
    קוף ב צופה בנעשה והתהליך חוזר על עצמו מספר פעמים.
    אחר כך נותנים לקוף ב לבצע את אותה משימה.
    הוא מבצע אותה בשמחה ובא לבקש את גמולו.
    מציעים לו (כגמול) מלפפון (שקופים אוהבים, אבל פחות מענבים) והוא מסרב לקחת (!) הוא מעדיף להישאר ללא גמול מאשר להרגיש פראייר.

  7. ולאבי,
    נראה לי שכדאי שתפסיק להיות נחמד להוגין, היא מפיצה את שקריה בדרכים נלוזות. ובעצם מלכלכת לך את הארת עם כל מיני שטויות של מיסטיקנים ומוארים למיניהם.
    מקומה לא כאן.

  8. חח איזה קטעים עם הוגין.
    לא הלך לה למרות כמה שהתאמצה בגניבת דעת קוראי הידען.
    הוגין, די לשקרים.

  9. הוגין ומונין..של אודין..
    כדאי שתפסיקי את ההרגל הנלוז שלך לאיים ולהתקרצץ על אחרים.
    מה שקובע אם את מגבבת דברים או לא, נובע מהתחושה הבלתי נעימה של המגיבים האחרים את דבריך.
    אין טעם לרמז בעדינות אלא לקרוא לילד בשמו את מגבבת דברים חסרי משמעות.
    אין לך ידיעה בשום אחד מהתחומים שאת מתיימרת בהם. רק שברי מילים חסרי תוכן ממשי והרבה הרבה כישרון מניפולטיבי.

  10. דניאל,

    מכיוון שקשה לשאול את הקופים מה דעתם ומה הסיבה שלהם להתנהגות זו, אתה יכול להגדיר אותה כקינאה, כשאיפה של הקוף הראשון לצדק, או לחוסר הבנה ששיתוף פעולה יכול להיטיב עם שני הצדדים. ובהחלט סביר גם שכל השלושה נכונים, והנה לך היסודות לשאיפה לצדק חברתי.

  11. לרועי

    לאחרונה שודר בערוץ דיסקברי ניסוי שהראה כאשר שני קופים מבצעים משימה והקוף השני הזוכה בפרס מסרב לחלוק את הפרס, הקוף הראשון מסרב לחזור על אותה פעולה( מזכיר במקצת את הניסוי שאתה הבאת). אולם החוקרים לא טענו לצדק או לקינאה אלא לחוסר הבנה של הקופים ששיתוף פעולה יכול להיטיב עם שני הצדדים.

  12. דניאל,

    לפני שנתיים בערך התפרסמה כתבה מעניינת בסיינטיפיק אמריקן, שהראתה שקופים מסרבים לעשות משימות תמורת סוכריה, אם הם רואים שקופים אחרים מקבלים שתי סוכריות תמורת אותה משימה.

    אפשר לקרוא לזה קנאה, אבל אפשר גם לקרוא לזה צדק.

  13. לדידי במילים יש כוח טעון ועצום.הדברים הנאמרים אם באקראי (מבלי משים) ואם בכוונה עובדים כריקושטות לכאן ולכאן.
    הבחירה איך לקבלם ולהגיב בהתאם -זו שאלת השאלות.
    וכיצד ואיך להתנהל בחיים -זה המבחן האמיתי.
    לצורך העניין צריכים כברת דרך ארוכה מורכבת והתנסותית בחיים על מנת לבחון גם אמירות אלו.

  14. למיכאל

    אני מצטט מדבריך"מכיוון שמוסר אינו מורכב רק מאלטרואטיזם אלא גם מתחושת צדק, מצאתי לנכון לציין בתגובתי הראשונית שגם אותה ניתן למצוא בקרב בעלי החיים"
    אשמח לקבל דוגמא לטענה זו.

  15. היגס
    נאראה לי שיתר המשקל שייחסתי לך העלה את כל הטורים של רמות חוצפתך.אינך מכיריני
    ואין לך שום זכות אפילו הקטנה ביותר להמשיך ולקטרג עלי.
    אם אינך מבין לפשטות דברי,יתכן והבעיה טמונה עמוק עמוק בגורם התחלואי שאתה מנסה בלי הרף וללא הצלחה יתרה להלביש עלי.
    אם היה לך מעט אומץ לב בחיים- ולא רק בימים האחרונים כפי שדבריך באים לידי ביטוי באופן השלילי ביותר תוך השלכה עיוורת ונטולת כל מבט מכבד וחיובי יתכן שהיית משכיל גם להבין שכל דברי מוצקים היטב בתוך חיי האמיתיים.במקומך הייתי מבקשת סליחה על חוסר הבנה משווע.אם אין לך דברים נכונים ומרוממים לומר ,אל תאמר ואין צורך שתאלץ אותי לפגוע., לא בך ולא באחרים.
    אם ישנם הדברים שנשגב ממך להבינם ,שתוק ותן לאחרים לעשות ל-(את) מלאכתם.
    אין צורך שתנסה ל"תרגם"תחבירית-קבלית-תלמודית…זו לא הנקודה כלל!!הבנת דברים
    לחלוטין בהיפוכם:ניסית לדרוש יתר על המידה.ובדרישה ודרשה שום דבר אינו נקלט, אלא הקליפות בלבד.וזו הנקודה ,שכפי הנראה המקום המוגבל שלך ראה עד עכשיו.
    *לא אתה שיגיד לי מתי איך וכיצד להמשיך או לפרוש.

  16. הוגין ומונין..של אודין..
    כתבי מידע אחד בודד בעל ערך משהו יצירתי משל עצמך בעל משמעות ללא עירבוביה של העידן החדש וקישקושים כאלו.
    משהו שניתן לקרוא בפשטות שמעורר רצון וענין ולא דחיה וגועל נפש.
    המילים שלך נבחנות באיך שהן נקראות ע"י רוב המגיבים ומה תחושתם הריגשית למילים אלו.
    אם תחושתם היא שלילית חשבי בעצמך מה השגת מחוץ לדחיה וזכרון רע אצל הקורא.

  17. הוגין ומונין..של אודין..
    מדברת על מוסר ומיניפולטיבית ממדרגה ראשונה.
    בכל הכתות למיניהם נהוגות שיטות התגובה שלך וכן גם במישטרים אפלים.
    דרך הביטוי שלך נפוח מאגו חסר דעה. נתינת ציונים שיפוט מתמיד תיוג תגים.
    כל הרפש שאת מטילה באחרים והמניפולציות הקטנוניות שלך.
    האם את חושבת שלמישהו כאן אכפת מהשטויות הרבות שאת מגבבת ומהציונים שלך.
    את במקום של להתחרות עם מי??? לא ברור בכלל.
    נמאס מהקישקושים שלך.
    מבחינת הפסיכולוגיה בגרוש אין הבדל בינך לבין אמנון יצחק ודומיו.

  18. הוגין,

    סוגיות של מוסר ומדע אכן עולות באתר, אך כפי שהתגובות בכל נושא יעידו, גם הן עומדות לביקורת של הגיון ולוגיקה בסיסית.

  19. רועי
    כתבתי וכתבתי וכתבתי תגובה לתגובתך לתגובה על המאמר הנלווה שהתייחסת אליו.
    ומחקתי את הכל.
    אתמקד רק בהצעה שהעלת "למען בתי הספר…".אך אין זה שם אלא ממש ממש פה באתר.
    אני אכן מצפה שתעלו כאן סוגיות של "מוסר ומדע"..מוסר מוסר מוסר…בלי זה אבוד עלינו
    ואבד על כולנו ערך כל תשתית המדע: הקר/מנוכר/אכזר/חסר צלם אנוש/ופגום בגן רע המזיק
    ומשחית כל חלקה טובה בה הוא נוגע.

  20. קראתי את הריאיון, ו- 'קצת' הזדעזעתי. הוא מלא האשמות ריקות מתוכן, שרובן מבוססות על הנחות יסוד שגויות.

    למשל:

    "אם תשאל תלמיד רגיל, מדוע יש לו עיניים ירוקות, ישיב לך שיש לו גן לעיניים ירוקות. אם תפנה את אותה שאלה לילד בדואי, ישיב לך שיש לו ג`ין (רוח) לצבע הזה. מה ההבדל? "

    ובכן, ההבדל הוא בכך שהבדואי לא יודע איך לעשות הנדסה גנטית, לא יודע להבין מתוך הגן כיצד הוא מביא ליצירת חלבון, לא יודע להשתמש בגן כדי למצוא גנים דומים אצל בעלי-חיים, לא יודע לנתח את מבנהו של החלבון הנוצר, ולנסות לפתח חוסם כנגדו, אם הוא מזיק לגוף… וכן הלאה וכן הלאה.
    זה כמו להגיד, "אם תשאל מדען טילים מה המסלול בו טיל טס, הוא יכתוב לך את משוואת התנועה שלו. אם תפנה את אותה שאלה לילד בדואי, הוא יצייר לך קשת על החול. מה ההבדל?"

    מה עוד…
    "כשאתה אומר, למשל, שמכיוון שמיצורים חד תאיים התפתחו יצורים רב תאיים, האורגניזמים הקרויים בני אדם צועדים לקראת ארגון טוטליטרי, פשיסטי;"

    מי אומר? מה אומר? איפה שמע הפרופסור הנכבד מדען שאומר כאלה דברים, ומי השוטים בקהילה המדעית שבכלל הטו אוזניהם לטענה הזויה שכזו שאינה תואמת לכל שאר חברות בעלי-החיים שאנו מכירים?

    "הצרה היא שהמדע מוצג בצורה לא נכונה והוא סובל עד היום ממארתו של בייקון – מאותה אמונה עיוורת בכוחה של האינדוקציה להוליך לפתרון רציונלי של כל בעיה."

    קל לפרופסור לפסול, אך קשה לו להסביר למה. ובעצם, ברור למה זה קשה לפרופסור הנ"ל. כי כדי להסביר למה המדע שגוי, הוא צריך להסתמך בעצמו על כוחה של האינדוקציה אותה הוא פוסל.
    בסופו של דבר, לא נמצאה שיטה טובה יותר לפתרון בעיות מאשר כוחה של האינדוקציה, שנבדק שוב ושוב. כמובן שאם לפרופסור יש דרך יותר טובה, זה יהיה נהדר. אבל העובדה המבישה היא שלאורך כל המאמר הזה הוא ממשיך לתקוף ולתקוף – אבל לא מביא שמץ של רמז לשיטה אחרת.

    שימו לב לשני המשפטים הבאים, אחד אחרי השני:

    "מלמדים מחלות צמחים ודרכי ריפויין ומחלות אנשים ודרכי ריפויין, אבל שוכחים לציין, שלגבי האנושות חיי היחיד הם העיקר – ועל פי רוב מוצדק כל מאמץ כדי להצילם; בעוד שבעולם הצומח היבול הוא העיקר, ולכן לא נהסס להקריב צמחים על מזבח העושר הקיבוצי. מי שאינו עומד על הבדל תהומי זה, תוך כדי הוראת המדע, גורם לעיוות תמונת העולם אצל התלמיד ולהעלמת קדושת חיי האדם."

    "כאשר מפשיטים צפרדע ועוקרים לה את המוח, כדי ללמד בני ישראל על רפלקסים ותופעות אחרות אצל האדם, בלי משים מרגילים את התלמיד להתייחס במידה זהה של שוויון נפש מדעי לבעיה של עקירת מוח בצפרדעים ובבני אדם. "

    אז מצד אחד הפרופסור מתלונן על זה שלא מלמדים שבני-אדם ראוי להציל בכל מחיר. מצד שני הוא מתאר בעצמו כיצד מקריבים בעלי-חיים כדי ללמוד איך להציל בני-אדם. אז מה הוא רוצה בדיוק?

    והמשפט שבאמת אהבתי:
    "וכאשר אתה מלמד אותם על מלחמת הקיום הדארוויניסטית, המתייחסת במקורה לבעלי חיים, הוא לומד שהטיפוסים האלימים הם המתאימים ביותר להיוותר בחיים, והתוצאה: שיר הלל לאלימות וליכולת להסתדר בכל מחיר."

    מי שמלמד סטודנטים על מלחמת קיום דארוויניסטית ומדגיש את עניין האלימות, מחמיץ לחלוטין את הנקודה של האבולוציה. אורגניזמים שרכשו את מנגנון האלטרואיזם בטבע שורדים טוב יותר מאורגניזמים בדידים. או שהפרופסור אינו מכיר את מנגנון האבולוציה היטב, או שהמורים שמלמדים אותו אינם מכירים אותו. אבל את זה אפשר לפתור באמצעות חינוך טוב יותר של המורים, או פשוט הוספת קורס 'מדע ומוסר'.

    לסיכום:
    הפרופסור מעלה שורה של בעיות, אבל את רובן אפשר לפתור בצורה מאד פשוטה: להוסיף קורס של 'מדע ומוסר' באוניברסיטאות. בסופו של דבר, כל הבעיות שהוא מעלה נובעות מכך שהוא מנסה לגרום למדע להיות מקורו של המוסר – אבל בו באותה העת הוא גם מעוות את התיאוריות של המדע כדי שיביאו למוסר מעוות (תאים שמביאים לפאשיזם, אבולוציה שמביאה לאלימות קיומית).

    יודעים מה? אני חייב לצטט עוד פסקה אחת, הבאה בתשובה לשאלה:

    "מה אתה מציע, לוותר על ציונים?
    אינני יודע. אינני רואה סיבה מדוע לא יעריכו מורים את הפוטנציאל של תלמידיהם, על סמך הצלחתם להתמודד עם אתגרים המעוצבים וגזורים לפי אישיותו של התלמיד, במקום על פי יכולתו להקיא בקיאות בנושאים כפויים.
    ואתה מאמין שזה מעשי?
    במדינה קטנה כישראל, אני מאמין שכן."

    לפי השיטה של הפרופסור, כל מורה יתן ציון כטוב בעיניו (כי איך אפשר לפקח ולבקר על מתן ציונים שניתן בצורה אישית לחלוטין? המורה תמיד יכול לומר שהוא מכיר את אישיות התלמיד טוב יתר מכולם). יתירה מזאת, כל מורה יוכל לפקח על מקסימום של חמישה תלמידים, ויצטרך להשקיע את כל יומו בהם וביצירת אתגרים חדשים עבור כל אחד מהם. איפה נמצא מספיק מורים לזה? איפה נמצא מספיק כסף לכל מורה כזה שמוציא את נשמתו על התלמיד? "במדינה קטנה כמו ישראל זה מעשי" ?? הרי מדינה קטנה כמו ישראל גם סובלת מתקציב קטן של ישראל!
    ומה יקרה אם המורה אינו מעריך את אחד מהתלמידים? האם במקרה זה הוא יכשיל אותו, ואין איש שיוכל לבטל את קביעתו? או שיתן לו אתגרים קלים מדי עם ציון גבוה, אך שלא יגשימו את מטרת השיטה?

    כבר הרבה זמן לא השתלחתי בכתבה, אבל גם הרבה זמן שלא ראיתי כתבה עם כזה מספר של כשלים לוגיים.

  21. ל"אני":
    פרופסור לורך מגזים, אמנם, בטענותיו ומכולן הייתי מאמץ דווקא את זו שלא תמיד יש לבלוע את דברי המדענים ללא ביקורת ומפעיל אותה בעיקר על שאר דבריו.
    הוא, יותר מרוב המדענים שפגשתי, משתמש באיצטלת הפרופסור למדעים כדי למכור לנו את האני מאמין שלו בתחומים אחרים.
    לא זה המקום לעמוד על כל טעויותיו אבל מה שברור זה שאף אחת מהן אינה מבטלת את הטעויות הלוגיות במאמר הנדון בדיון זה כמו שאף אחת מהן אינה מבטלת את תפקיד האבולוציה בהתפתחות המוסר.

  22. למגניב
    כשאתה פונה אלי מוטב שלפני כן תצחצח את שיניך
    דע טוב טוב למי אתה פונה.
    ויהיה נכון אם לא תגיב.

    והיגס
    אם אינך מבין,הנח לזה.
    כנראה שדברי אינם מיועדים עבורך-אתה גאה מידי בכדי להכילם.

    שנה טובה

  23. הוגין ומונין..של אודין..
    מתפלא על אפקט בגדי המלך החדשים שהצלחת לההטמיע בין המגיבים.
    תכל'ס את כותבת וכותבת צירופי מילים ישנן תוכנות מחשב שעושות את זה יותר טוב.
    סוף כל סוף מישהו חייב לומר כל הדיבורים הללו שכתבת פשוט נטולי משמעות.
    עם כל הרמזים והאיומים המרומזים והציונים וכל הקישקושים.
    עדיין לא כתבת דבר אחד בעל משמעות. ניסיתי מספר פעמים לקרוא הכרחתי את עצמי מרוב שיעמומם של הדברים) בדקדקנות מה שכתבת. שוב ושוב זה חסר משמעות לחלוטין. גיבובים חסרי שחר והתנשאות משעממת.
    נגמרה כבר הסבלנות זה חוזר על עצמו כל הזמן.
    מסתבר גם שהודעותיך על פרידתך מן האתר הזה היו מניפולציות.
    לא נמאס להתקרצץ.

  24. הוגין:
    אינני מזיז את שפתי כשאני מקיש על המקלדת.
    החיבור הישיר מן המוח לאצבעות עובד אצלי היטב.
    לכן אין צורך שאשמור על פי כשאני מגיב כאן.
    עוד לא אמרת לי איך את היית מתארת את העובדה שהם רואים אותך.

  25. הוגין:
    נכון שפה ושם את נותנת הרצאות פרונטאליות בהן מולכי השולל רואים אותך?
    מעניין איך היית מציינת עובדה זו (העובדה שהם רואים אותך) בשפתך.

  26. אבי בליזובסקי
    לדעתי פרופ' פרידמן ניסה לעורר חשיבה יוצרת וויכוח בגובה בעיניים והחטיא בגדול.
    כל טיעוניו נוטים לדוגמה שממנה הוא מנסה לברוח כולל טיעוניו בעיניני מוסר שהם טעונים לגויים אבל אינם מכילים את תכני המוסר שאמורים לשאת.
    לדעתי אנינו מקדיש מספיק אוזן קשבת לרחשי לבם של האתאיסטים ואלו שרגישים לדרכים לא רציונאליות. במקום לדבר על מוסר כפרמטר היה כדאי לו להשתמש קצת בתכני המוסר כגון כבוד וספקנות עצמית.

    הוגין
    המשפט
    "לפי ההערות שלך ניכר שאינך מבין כלל >>>ליסודות והתצורות שאני רואה דרכם."
    שמכיל את אות היחס הזאת שאת חוזרת עליה שוב ושוב ממש צורם.
    דעי לך שטיב המנגינה תלויה בסוג החיבורים שבין התיבות מציע לעבור ל-"את ה"

  27. לאודין.

    אינני מגרש אותך חלילה. אני כמובן מכבד מאוד חוכמה, אך אינני מוכן לכבד טפשות המתחזית לחוכמה. הכוונה כמובן לאסטרולוגיה לא אלייך אישית.

  28. למה אנחנו ממשיכים להתייחס ברצינות ולתת כבוד למישהי שמסנגרת על ה"אסטרולוגיה"?! (ועוד באתר הידען) לא ברור לכם, כמו לי, שהדרך הנכונה להתמודד עם העלמה הזו היא ע"י התעלמות? אני אישית לא מבין את רוב מה שהיא כותבת (ואין לי ממש בעיה להבין אחרים…) בוא פשוט נכריז שאנחנו מתעלמים ממנה, ויפה שעה אחת קודם.

  29. אבי
    רציתי להוסיף שלי כלל לא משנה.עם חוכמה ועם אמא לא מתווכחים פשוט מכבדים אותה.
    אין טעם שתבוז לדברים שאינך בקיא בהם.
    מעט התגרית ,ואני משיבה גם לך בדרכי.
    יש למשל לשכה לאסטרולוגיה מדעית ואינני חברה בה,מאותה סיבה שאינני אוהבת לכל נושאי ההגדות למינהם.יחד עם זה הצופן הנלמד הואעשיר וכביר והפוסל במומו פוסל ולא בי.
    ותודה, (לאל שאתה מתעב) אני נהנית ומרוויחה חוכמה בכל רגע בחיי.
    אין לי בעיה שחוכמה זו תהיה מכובדת ומוכרת כאם כל המדעים המתקדמים,ואתה תמשיך
    במרד הטיטנים שלך.
    לפי ההערות שלך ניכר שאינך מבין כלל ליסודות והתצורות שאני רואה דרכם.
    וצדק יהודה שציין שאינני עוסקת בקטנות.

    הוגין:הקטנונית בשבילך.
    מקווה שאינך מגרש אותי מגן העדן של הידען.

  30. לאודין, זה לא יעזור,. האסטרולוגיה סיימה את תפקידה לפני 400 שנה כאשר קופרניקוס גילה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש ולא להפך. שום יחסי ציבור או אפילו רוב בציבור שמאמין בתורה האדיוטית הזו לא יהפוך אותה למדעית. כל נסיון להכריח את אנשי המדע להאמין באסטרולוגיה משמעו נסיון להחזיר אותנו בכוח לימי הביניים. באמצעות כוח בכנסת אפשר להעביר חוק שכדור הארץ מרובע, אבל חוק כזה לא יחייב את המדענים.

  31. יתכן ואם המדע ישכיל לקבל אל תוכו כברו את ההארה האסטרו-לוגית בכפיפה לאסרונומיה כפי שהיה והתהווה בעבר כאם המדעים המדוייקים והמושכלים לאחר נגיחה כושלת-ימצא גם המזור לחרפת המדע שכחש לתשתית היסודות שממנו ינק ,התרחב הסתעף ואולי בקיצוניות הבאה לביטוי לא פעם – גם הסתעב.
    בשלב מסויים כמו בכל תחום ותחום מנושבים לחזור למקור ממנו שאבנו כוחות.
    האם פרופ הארי פרידמן יאות להכניס לספרו היבט זה?
    זו שאלת השאלות.
    בכל מקרה נועה ננוע כהרגלנו להרחיב אופקים ודעת מדע גם כן.

  32. רועי ודניאל:
    כפי שציינתי בראשית דברי – בדיוק המשפט שעליו התנפל דניאל – "אנו מופעלים על ידי דחפים שונים ומגוונים שכל אחד מהם נוצר מסיבות מידיות שונות, כאשר הסיבה המאחדת היא הסיבה ההישרדותית."
    הסיבות המידיות אינן הישרדותיות אבל הסיבה שבגינה נוצרו סיבות אלו היא הישרדותית.
    חלק מהסיבות הבלתי ישירות הן תוצרי לוואי ותוצר הלוואי החשוב ביותר הוא יכולתם של הממים לקיים את מלחמת ההישרדות שלהם במוחותינו.
    כל זה אינו קשור לנפש או לאלוהים והקשר של זה לדת הוא פשוט בהיות הדת אוסף ממים שורדני.
    מכיוון שמוסר אינו מורכב רק מאלטרואטיזם אלא גם מתחושת צדק, מצאתי לנכון לציין בתגובתי הראשונית שגם אותה ניתן למצוא בקרב בעלי החיים.

  33. דניאל,

    אין בינינו ויכוח, אלא אולי על נקודה מרומזת בסוף דבריך, לפיהם 'אנו לא רדופים רק ביצר הישרדות'. את האלטרואיזם ניתן כמובן לפרש כיצר הישרדות קולקטיבי, אבל זו כבר מתיחה של המונח 'יצר הישרדות'.

    קח בחשבון שאנחנו לא לבד בקרב עולם החי. תופעת האלטרואיזם קיימת בכל מקום, ואפילו הוכח קיומה בקרב חיידקים. האלטרואיזם מאפשר לקבוצה לשרוד ובכך הוא מאפשר לנציגיה להעביר את מכלול הגנים שלהם לדור הבא – וביניהם גם את גני האלטרואיזם. זהו מנגנון אפקטיבי ביותר לשימור גנים, ואין פלא שאנו רואים אותו בכל מקום.

  34. הרחבה מסוימת לנקודה:
    אמנם כדאי לראות את כל ההרצאה של סם האריס אבל אם אין לך זמן וכוח אתה יכול לתת לזה להיטען מבלי להיות מושמע או מוקרן במקביל לעבודה אחרת ואז לדלג ישר לשניה ה20 בדקה 58 (58:20/1:21:17) ולשמוע את החלק הרלבנטי לעינייננו.

  35. רועי:
    האמת היא שזה ככל הנראה סיפור מפוברק אבל מכיוון שהוא כל כך מזכיר התנהגות אנושית אנחנו נוטים להעליל על הקופים עלילה בלתי מבוססת וטוענים שהם טפשים כמונו.
    הדת, לעומת זאת, עם האיקוויזיציה ומשמרות הצניעות, היא סיפור אמיתי על בני אדם ולא משל על קופים.

  36. לרועי

    ברור שחוקי ההישרדות חלים עלינו כמו על בע"ח, זו לא הייתה כוונתי אלא החזקה נמוכה יותר ונותנת לנו אפשרות להתנגד להם למשל אע"פ שאנו תופסים את העולם בצורה סטריאוטיפית אנו יכולים להתנגד לכך ולקבל את השונה כמו הדוגמה על שחור סומך על שחור הדבר מובן מבחינה אבולוציונית ועקב כך הוא מושרש כסטריאוטיפ אולם אנו מבינים בחלק החושב שבנו שאין זה נכון ולכן יש לנו חברים מגזעים שונים.הויכוח בינינו אם היה כזה שלטענתי החוקים האלו מוחלשים אצלנו בני האדם ואנו לא רדופים רק ביצר הישרדות .

  37. מיכאל,

    תודה על הניתוח המפורט. אני מכיר את סיפור הקופים והבננה, אבל למיטב ידיעתי הוא רק משל על טבע האדם. לצערי, מעולם לא הצלחתי למצוא אזכור לניסוי אמיתי מסוג זה. מכיוון שמשלים אינם בדיוק מקורות מידע מהימנים לדרכי התנהגות אנושיות, העדפתי שלא להכליל אותו בתגובות הקודמות.

    נקודה,

    איך אתה מסביר תקופות ועמים בהם הדת לא ציוותה על חוקי מוסר, ולמרות זאת החברה היתה מוסרית די והותר? דוגמא אוטומטית לכך היא יוון העתיקה, שם האלים היו לא-מוסריים בעליל, וחוקים אזרחיים הם שאכפו את החוק. אפילו לא היה 'העולם הבא' בו מקבלים גמול או עונש, ואם כן היה, הרי שהוא היה הגיהנום בלבד.

    נכון שאפשר לאמר לגבי הנתונים של היום, שאתאיסטים עשו את בחירתם מרצון ולכן הם רציונליים יותר ואולי גם מוסריים יותר – וכתוצאה מכך הם פושעים פחות. אבל איך אתה יכול להתמודד עם האתאיסטיות-המוסרית של העולם הקדום, שהיה בעל חברה יציבה לא פחות מהחברות הדתיות-מוסריות בהסטוריה?

  38. נקודה:
    טענתך אינה נכונה ואילו הייתה נכונה היינו שנינו גנבים ורוצחים.
    האמת היא שמידע סטטיסטי הסותר את דבריך באופן גורף מצוי בסוף הרצאתו של סם האריס הנמצאת בקישור הבא:
    http://video.google.com/videoplay?docid=1232718550543562442&hl=en

    נכון הדבר שבשחר ימי התרבות האנושית שמשה הדת לצרכים אלה כיוון שהיא ארגנה את האנשים שפחדו לחרוג מחוקיה מחשש לנחת זרועו של אלוהים.
    באותה תקופה זה היה נחוץ כי המנגנונים המתוחכמים של חקיקה ואכיפה עוד לא היו בנמצא.
    המצב כיום הוא שונה ומערכת אכיפת החוק משמשת בתפקידי ההרתעה שבעבר שימש בהם אלוהים כך שהדת עשתה את שלה והדת יכולה ללכת.

  39. רועי ודניאל:
    האדם שונה מאד משאר בעלי החיים באורך תקופת הילדות שלו וביחס בין ההתנהגות הנלמדת להתנהגות המולדת.
    זו הסיבה לכך שמנגנון האמונה (שהוא רלבנטי עבור בעלי חיים שטוענים טענות שאפשר להאמין או לא להאמין להן, הרבה יותר מעבור חיות שאינן עושות זאת) מצוי בבני אדם באופן מובהק יותר מאשר בבעלי חיים אחרים.
    אין ספק גם שנטייתו של ילד להאמין להוריו ולשאר המבוגרים בסביבתו מספקת יתרונות הישרדותיים – הרי רוב הסיכויים שכל אלה מספקים לו ידע אותו הפיקו מניסיון חיים עשיר שחסר לו.
    קבלת הילד את דת הוריו היא כמובן תוצר לוואי מזיק – אבל היא רק תוצר לוואי של תכונה מועילה.
    "מרד הנעורים" – גם הוא מנגנון שנחוץ לאדם כדי להפוך מ"פתי מאמין" לאדם בעל כושר שיפוט והחלטה עצמיים אבל, כפי שציין רועי, מרד זה אינו אפקטיבי מספיק בסביבה של בני אדם שנשטפו בממים משמרי דת המונעים מן הסובבים אותם לפעול בכיוונים הסותרים את הדת.
    סיפור עם רלבנטיות מסוימת לעניין הוא הסיפור על ארבעת הקופים, הבננה, והמסורת הארגונית.
    אני מקווה שכל מי שמתעניין בנושא מכיר את הסיפור ולכן לא אפרט כרגע אבל אם מישהו יבקש אפרט בהמשך.

  40. תראה מיכאל,
    נראה לי שחייבים להסכים שללא הדת הרשע היה חוגג הרבה יותר, עם כל הרציחות והמלחמות. הדת היא גורם מייצב.
    זה נובע מכך שיש הרבה מאוד אנשים שאם לא היו דתיים היו מתנהגים כמו חיות פרא. הדת מגינה על החברה במובן הזה.

    זה בערך כמו דרכה של התקשורת לספק בידור מטמטם להמונים כדי לייצב את המדינה ולהשרות אשליית אושר וסיפוק. אלא שבמקרה זה העשירים הם בעלי המניע המובהק. :).
    לגבי הדת לא מצאתי מניע מובהק שקבוצה מסוימת שמחוץ לדת מרויחה מזה שיש אנשים דתיים. לכן לפחות במובן זה הדת נקיה.

  41. דניאל,

    המשפט האחרון שלי , "אתה וצאצאיך תכבשו את הארץ כולה" לא היה מכוון כנגד אוכלוסיה מסויימת כיום או בעבר. הכוונה היתה להמחיש את הדרך שבה גן המעודד אמונה עיוורת יכול לעבור הלאה בקלות ולהפוך תוך מספר דורות למשמעותי באוכלוסיה, בתנאי שהוא מספק גם יתרונות השרדותיים מסויימים (לא להכניס את הידיים לאש הנעימה, לא לשחק עם נמרים וכן הלאה).

    אני בטוח כי כפי שאתה אומר, 6% בלבד חוזרים בתשובה, אבל גם רבים אחרים מלאים בספיקות. פשוט אין להם עם מי לדבר, אין להם את האומץ לפרוץ את המעגל. וזוהי בדיוק החברה האנושית שבעטיה נשמרת האמונה בגלגוליה השונים בכזה חוזק כבר אלפי שנים ויותר.

    ובאשר לטענתך כי 'חוקי ההישרדות החלים על בע"ח נחותים אינם חיים עלינו'… זו טענה גורפת כל-כך שקשה לי מאד לענות עליה באופן מספק. ברור שכללי הברירה הטבעית אינם חלים עלינו באותו חוזק שהם מופעלים על דגים, למשל,, מכיוון שאנו דואגים לצאצאנו ולמשפחותינו ודואגים לטפח גם את החלשים שבינינו. אך הברירה הטבעית עדיין חלה עלינו כחברה, וקיימות תיאוריות שונות הדנות באבולוציה ובברירה טבעית של חברות אנושיות. אני מציע לך בחום לקרוא על הנושא. שני ספרים מעניינים מאד הדנים בתחום (שניהם של ג'ארד דיימונד) הם 'השימפנזה השלישי' ו- 'רובים חיידקים ופלדה'.

  42. רק כדי שלא תשארו במתח – שנינו – גם הילד וגם אני יצאנו בריאים ושלמים מן הסיפור והמשכנו בטיול.

  43. תופעה מעניינת:
    מעבר לכל הכסאח שיש בדיון ביני לבין דניאל מזדקרת נקודה מעניינת אחת שהיא לדעתי חשובה יותר מכל שאר הוויכוח.
    אני ניסיתי להסביר את הטענה שמקור המוסר אינו בישות ערטילאית כמו "רוח" או "אלוהים" או דת כלשהי, ונתתי הסבר הגיוני למקורות המוסר.
    בא דניאל, ולקח משפט שהשתמשתי בו כדי לשכנע בנכונות טענתי, והראה לי דוגמה של התנהגות שלדעתו אינה נובעת מן המקורות שהצבעתי עליהם (וכולנו יודעים שהמקור ממנו היא נובעת הוא הדת).
    מעבר לכך שדניאל פשוט לא הצליח לראות את הקשר (שאכן קיים) בין המניעים אותם תיארתי לבין התנהגותו של מחבל מתאבד, בולטת העובדה שהוא הביא דווקא דוגמה להתנהגות בלתי מוסרית הנובעת מן הדת ולא להתנהגות מוסרית הנובעת ממנה.
    אכן הדת היא מנגנון (שיש לו הסברים אבולוציוניים רבים) שבהפקיעו את המוסר מן האדם והשתתתו על מקור "אלוהי" למעשה מביא את בני האדם להתנהגות בלתי מוסרית.
    ספרו של ירון ידען "הדת קמה על יוצריה" מכיל שלל דוגמאות נוספות לכך.
    אגב – בקשר לדברים נוספים שאמר, אולי כדאי שאספר משהו מנסיוני האישי – דווקא על חילוץ אנשים מנהר סוער.
    פשוט יצא לי לבצע פעולה כזאת באופן אישי ורצוי שהעובדות האמיתיות שלמדתי ממנה תובאנה בחשבון על ידי מי שמתעניין בנושא.
    הייתי בטיול של החברה להגנת הטבע בשפך הירדן לכינרת.
    בנקודה מסוימת היה פיתול של הנהר בו זרמו המים בשצף קצף (יחסי).
    היו אתנו גם ילדים ואחד מהם נסחף פתאום על ידי הזרם והוצמד לשיחי הפטל הדוקרניים מצידו השני של הנהר – למעשה רק קוצי הפטל מנעו כנראה את המשך היסחפותו.
    עמדה קבוצה שלמה של מבוגרים וילדים ובהם מדריכי הקבוצה והוריו של הילד ואיש לא העז להיחלץ לעזרתו.
    אתם בוודאי מנחשים שמי שדווקא כן העז הייתי אני אבל זה פחות חשוב.
    מה שחשוב הוא שאין זה נכון שהתנהגות זו – של חילוץ בני אדם מנהר סוער היא דבר נפוץ.
    למעשה ההיפך הוא הנכון.

  44. דניאל:
    אני מבין שאולי התייחסת לתגובה 48 כאן.
    זו לפחות תגובה ממני אליך אבל היא אינה אומרת שאתה דתי או מחב"ת. היא מדברת על הנושא שעליו דברת שהוא המחבל המתאבד.

  45. דניאל:
    קודם כל ציינתי שמחב"ת יכול להיות חילוני כיוון שיושרו (או היעדרו) מאפשר לו לשקר.
    שנית, יש דרכים רבות לנסות להחזיר אנשים בתשובה והיחלצות להגנת הדת בכל הזדמנות שהיא נתקפת היא אחת מהן וזו הדרך האהובה עליך.
    גם אמרתי שאני מדבר על ההגדרות שלי אבל למה לא להתעלם מדברי אם זה מקדם את השקר.
    מדברי מובן שכאשר התכוונתי לדיונים קודמים ציינתי זאת.
    אינני חושב שזה בסמכותך לנסות להסביר לי את כוונתי אבל כמובן שלא זוטות כאלו ירתיעוך.
    תגובה 48 בדיון עליו הצבעת היא תגובה של רועי לאלי.
    אני לא חיכיתי שתתן לי מספר וחיפשתי את כל המופעים של המילה ":דניאל" בתגובות – זאת מכיוון שכל תגובותי כלפיך מכילות פנייה זו.
    אף אחת מהן לא כינת אותך דתי או מחב"ת.
    אבל אין בעייה.
    אתה מוזמן להמשיך לקשקש.
    כנראה שבאמת אין לך דבר ענייני לומר.

  46. חבל, דווקא היה יכול להיות מעניין לשמוע ולנסות להבין את דבריך עד הסוף. אבל אם זה רצונך, אז…
    אבי בטוח לא התכוון לגרש או להשתיק אותך, כיוון שתוכן התגובות לא אמור להיות תואם את האג'נדה של תוכן הכתבות באתר עצמו (והרי זה כבר עניינו של העורך והכותבים). אמנם אני אישית לא הייתי נוגע בתגובות בכלל (ואפילו אם מדובר במטיף חרדי בעל אינטרסים, הרי יש פה מספיק אנשים שהם קומפטנטים לענות לו, מבלי שהדבר יטעה את הציבור), אבל זה כבר עניינו של העורך.
    אני בטוח שאבי הוא לא שוטר מחשבות, ולא בעד לצנזר דעות אפילו אם הן אנטי מדעיות, ישמור השם.

  47. למיכאל

    הולך כמו מחב"ת וכו' אם הייתי מחזיר בתשובה לא הייתי גולש באתר בחג, על מנת להפשיט לך את המשפט הזה , דתי לא מחלל חג ומדליק מחשב אז ככה שכרגיל המסקנות שלך מוטעות,וזהו כבר הטעות הראשונה.
    הטעות השניה או השקר השני כפי שהינך אוהב להתבטא, בתגובתך אלי ואני מצטט"כתבתי רבות על נקודה זו אבל מכיוון שאני בטוח שראית זאת וניסיונך להתעלם ממה שכתבתי בנושא הוא בסך הכל עוד אחד מן השקרים שאתה נוקט בהם השקם והערב לא אחזור על הדברים כאן". קודם כל "השכם" דבר שני מדבריך מובן שאתה לא התכוונת רק בדיון הזה אלא גם בדיונים קודמים, מספר תגובה 48 כדי ששוב לא תהיה לך בעיה למצוא את מספר התגובה.
    בקשר לקישור שנתתי מספר התגובות שם אינו מסודר ולכן לא רשמתי לך את מספר התגובה המדויק.
    אע"פ שאני מאוד מתפתה (ואני מקווה שאעמוד בזה לנוכח השקרים שהינך טוען לגביי)לענות לך עניינית החלטתי לעת עתה לא להחליף עמך דעות עקב רמת השיחה הירודה הכרוכה בדיבור עימך, כמו כן לסיום אם תעבור על כל תגובותי באתר לא תראה אותי מטיף לקיומו של האל וזה כבר לא מהלך כמו מחב"ת וכו'.

  48. דניאל:
    אמור לי: האם נקודת המוצא שלך בדיון היא שאנשים לא ילכו לקישור שנתת אלא רק יאמינו לך?
    אמנם בדברי התכוונתי לדיון הנוכחי אבל ראה זה פלא – גם בקישור שהבאת לא כיניתי אותך כך למרות שאני חייב לומר שעל פי הגדרתי האישית את המונחים אתה עומד בכבוד בדרישות של כל אחד מהם (וזאת מעבר לעובדה שמי שהולך כמו מחב"ת, מגעגע כמו מחב"ת ומטיל ביצים כמו מחב"ת הוא מחב"ת) אבל מכיוון שזו הגדרתי האישית שאין לי כרגע כל עניין להכביד על עצמי בפירוטה שאין סיכוי שתבין אותו, אסתפק בהגדרתך את המושגים הללו (שאינה משקפת שום מהות אבל ממש לא איכפת לי).
    אז אני חוזר ואומר שאתה בסך הכל חזרת ושיקרת.
    אגב – עניינית, לא התייחסת לדברי כלל.

  49. אמדאוס
    בוא נניח לענין,לפי שעה.אינני מעוניינת להפר לאבי בילוזובסקי את אמות מידותיו המסויימות
    ואת הקו ה"מדוד" לצרכי קיומו של אתר זה.
    לדעתי קיים פגם שורשי הטבוע עמוק בתפיסה שגויה ומוטעית בכל הנוגע לנושא שציינתי קודם ואין טעם שאתעקש בעניין.אני מאמינה שמי שרוצה ללמוד ולהבין ,יכול ללמוד ולהתנסות גם לבד ולנטרל כל תלות בלתי אחראית באחרים.

    ואבי
    תראה ,אני סוג של זן רגיש..נראה לך שנכון מצידי לא להגיב כאשר משלחים כנגדי חיצים?
    לי נראה שאין דרך אחרת ועדיפה תגובה על שתיקה ארסית.
    הבהרה וישירות:זו דרכי.
    ולגבי המילון שהצעת?אולי תתפלא אך בחודש 11/2007 הוא אכן יצא לאור..אך כפי שאתה יכול לראות אינני מנצלת את אתרך להאדרתו.ואולי ברמיזא קלה,כשהתבקש להציל מצב מסויים-ותו לא.

  50. מה הסתירה בדיוק בשמורת-טבע רציונלית?

    כדאי להזכיר לך את הסיסמא של תנועת עם-חופשי שפעלה בשנות התשעים: "תנו לחילוניים לחיות". מה זה אם לא שמורת טבע לרציונליים?

  51. אבי,
    חוץ מזה ,אם כך גם לא תוכל להגיד "שמורת -טבע" רציונלית,ישנה סתירה מהותית בין שני דברים אלו.
    גם לא תוכל לקרוא לאתר שלך ה"ידען",אלא המדען בלבד.
    חשוב על זה.

    הוגין:בעברית ישירה/נמנעת לומר לך שמקומי חש עקיצה..אמרתי..

  52. לאודין לגבי תשובתך לאמדאוס, אודה על האמת, הלכתי לאיבוד באמצע.
    ראוי יותר להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, כפי שעשית לגבי נקודה. אם יש לך ביקורת על משהו שהוא כתב את מוזמנת להביע אותה.
    בקשר ליבשושיות, עדיף לפעמים להיות יבשים וברורים. אחרת תצטרכי להוציא בנוסף לספרים גם מילון עברי-אודיני.

  53. הוגין, תודה על המחמאות, ובמקרה הזה זה לוהנגרין… (פעם אחרת אולי כן יהיה אמדאוס…)
    בכל מקרה, אני חייב לציין שאני לא ממש מצליח לרדת לסוף דעתך.
    מודה שאין לי ידע אקדמאי בתחום הלוגיקה, ויכול להיות שיש כמה "סוגים" שונים של לוגיקה. דיברתי על הלוגיקה הקלאסית הכי פשוטה: הנחה, טענה נימוק.
    אם ההנחה נכונה, והנימוק בנוי נכון (מבחינה לוגית כמובן), אז הרי שהטענה נכונה.
    חוץ מזה כמו שציין אבי, הלוגיקה בפני עצמה היא חסרת משמעות. כדי שללוגיקה יהיה ערך היא צריכה לייצג דבר מה בעל מובן, ובמקרה של המדע אלו הן עובדות אמפיריות. המדע והלוגיקה אינם שווים ושקולים, המדע בנוי ע"פ עקרונות הלוגיקה, אבל לא בהכרח כל טענה לוגית היא מדעית (כי אפשר לטעון טענה נכונה לוגית, אבל הנחות היסודת שלה יהיו שגויות מבחינת המדע).
    אני לא יודע על איזה סוג לוגיקה את מדברת, ואיך היא נבדלת מהלוגיקה שאני ומיכאל דיברנו עליה, ככה שיהיה נחמד מצידך אם תפרטי. אני לא מבין למשל, למה הכוונה ב-"סתכלות היטלית מורמת הכרחית על מנת להוכיח השתקפות כל -צופה."

    מכניקת הקוואנטים למען האמת איננה בנויה על לוגיקה שהיא שונה מהלוגיקה הרגילה. לא הבנתי איך מכניקת הקוונטים "מצליחה לפתור סוגיות נעלמות אשר לפני כן לפי תורת המדעים(לכלל תחומיה)לא הצליחה לגעת ולהגדירם."
    הרי מכניקת הקוואנטים צמחה מתוך הפיזיקה, לא מתוך ריק, והיא גם עכשיו נמצאת בתחום הפיזיקה. הפיזיקה לא הצליחה להגדיר את התופעות הקוואנטיות מהסיבה הפשוטה שלא היו לה את האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים כדי למדוד את התופעות הקוואנטיות. נתונים אמפיריים שהצביעו על קיומה של מכניקת הקוואנטים היו בנמצא כבר הבסוף המאה ה19 ותחילת ה-20, ומה שנדרש היה כמה מוחות טובים שיצליחו להבין את המשמעות שלהם. אמנם קבלת מכניקת הקוואנטים הצריכה שינוי של מספר פרדיגמות, אבל בסופו של דבר היא נבעה באופו לוגי ממה שהיה ידוע קודם לכן.

    מודה שאסטרולוגיה איננה תחום שאני חזק בו, אבל אני מאמין שאני מכיר לא רע את הנחות היסוד שלה, והרציונל מאחורי השיטות שלה. לא יודע אם אסטרולוגיה אכן "לוגית" כמו שאת טוענת (אולי כן), אבל עליי אישית היא לא מקובלת. כמו שכבר אמרתי, לוגיקה לבדה איננה תנאי מספק כדי לקבוע שדבר מה הוא נכון עובדתית. כדי שהאסטרולוגיה תהיה מדע, היא צריכה לתת ניבויים מדוייקים שניתן יהיה לאמת בניסוי מספר רב של פעמים, ובאופן בלתי תלוי. שום סוג מיוחד של לוגיקה לא יוכיח את נכונותה לבדו.
    חוץ מזה, למה רק אסטרולוגיה? מה לגבי רוחות רפאים, פנג שואיי, ריפוי באמצעות קריסטלים, תקשורת עם מתים? האם גם בבסיסם אין איזה רציונל לוגי עמוק?

    אני לא יודע על איזה תוהו ושסעים את מדברת, שקיימים במדעים, אולי הדבר היה נכון לפני 50, 100, 200 שנים, אבל היום הדיסציפלינות המדעיות השונות מאוחדות יותר מאי פעם כדי לענות על אותן שאלות בסיסיות. אני גם לא רואה איך אסטרולוגיה תפתור את הבעיה (למרות שאם היא בסופו של דבר תתגלה כנכונה, הדבר יצריך מספר מהפכות במדעים, ואולי יפתח גישות אלטרנטיביות למחקר של תופעות).

    אני לא מבין למה אסטרולוגיה צריכה "שפה" משלה. אמרת "כפי שמתמטיקה ומספרים ומינוחים סטטיסטים הינם שפות.וכמו בכל תחום ותחום בנושאי המדעים ישנם תיאוריות שונות וגישות שונות,כך גם בתחום", אבל נדמה לי שלא הבנת את כוונתי. המתמטיקה והלוגיקה אינן סתם עוד שפות, הן השפות ב"ה" הידיעה, שבלעדיהן לא קיים מדע. את לא יכולה לאמץ איזו שפה חדשה שאת רוצה. כל המדע מושתת על אותה השפה, על השפה של נתונים ומדידות אמפיריים ואיחוד שלהם בתאוריה עקבית מבחינה לוגית. אם האסטרולוגיה איננה עונה על הדרישות הללו, היא פסולה בתור מדע, ואיננה מסוגלת בתור שכזאת להתיימר למסור אינפורמציה על העולם.

    ומצטער, אבל אני לא מסוגל להבין אימרות כמו- "זו אכן,יכולת הסתכלות קוונטית באוקטבות המאפשרות מעוף מתבונן כמו האסטרונאוט-או
    הלווין-או הציפור הרואה הכל ממעופה.והכל מול תיבת ההגאים הוירטואליים המחשב המראה תמונה היקפית מלאה."
    שמבחינתי לא אומרות כלום, מעבר ללעטוף משהו בשמות תואר ריקים. לכנות משהו בתור "קוואנטי" או להשוות למוזיקה, לא הופך את זה למשהו שהוא לא. אם מדברים על מדע ועובדות, אז אין מקום לביטויים מהסוג הזה (לפחות לא בהקשר הספציפי הזה).
    את דוחפת בנו ללמוד משהו, אבל בינתיים לא מצליחה לחדש או להוכיח משהו שלא ידענו. אז מה אנחנו צריכים ללמוד בעצם?

  54. אבי
    לו היית קורא את תגובתי הרציונלית לאמדאוס לעומק,לא היית מאשימייני על חיסרון לוגי.
    העניין הוא שלא נכון לי להתכחש לפן האנושי.וזו הנקודה המרכזית.האם היית מעדיף שאהייה יבשה קרה וצוננת כמו החלל הבודד שמבטא באתרך "נקודה"?

  55. אודין,
    הועלתה הצעה כאן, פתחי אתר בעצמך ובו תאפשרי לכולם לפתוח את הראש כרצונך. אני מעדיף להשאיר את אתר הידען שמורת טבע רציונליסטית. את כמובן מוזמנת להמשיך לקרוא ולהגיב כאן, ונלחמתי על השארותך, אך כבדי את רצוננו לשמור על צביונו של האתר.

    בגילי אני כנראה כבר לא אחזור בתשובה (ולא חשוב מה תהיה השאלה)

  56. אמדאוס
    וולפגנג מוצארט לא סולח לי שהכנסתי אסוציאטיבית שמיעתית את בטהובן יחד איתו לאותו סל הגדרך המטודית -מוסיקלית…ואם אתה בנוסף לכל גם מזהה עצמך עם רביעית המיתרים הבריטית…אוהוו
    אולי גם הסתבכתי איתך..אז..סליחה.

    הוגין.

  57. אבי בילוזובסקי
    קראתי את המאמר המיוחס בתחילת שהותי איתכם.
    בוא נמשיך בהסכם הבלתי מותנה ביננו והבלתי מוגדר:אתה תמשיך בענייני התופעות האסטרונומיות החיצוניות ואני בלוגיקה המיוחסת והמיוחדת המשרתת את סובלנותי גם אליך
    מה דעתך?הרי ציינתי שכל אחד ונטיותיו ,מה גם שאני בת ואתה בן והתצורה המוקצנת של המוח שלנו מעט שונה מה גם שאולי נמצא משלימים חופפים.
    חוץ מזה אני מקווה שנהניית מהטיסה..ואולי גם מהאופרה..והחוויה לא כאבה במיוחד..

  58. דניאל:
    לא אמרתי שאתה דתי.
    אמרתי שאתה שקרן ואני עומד מאחרי טענתי.
    גם זה שאמרת שאמרתי שאתה דתי מחזק את טענתי זו.
    גם לא אמרתי שאתה מחב"ת למרות שיש גם מחב"תים חילוניים (כי שקרן לא רואה בזה בעייה מוסרית) ואני מוכן לקרוא לך מחב"ת עכשיו, אם זה מה שאתה רוצה.
    התייחסתי לדבריך בצורה עניינית ולא התחמקתי משום דבר.
    פעמים רבות כבר אמרתי כאן באתר שהדת גורמת לאנשים לעשות דברים מזוויעים שלעולם לא היו עושים בלעדיה.
    גם נתתי הסבר די מעמיק לתופעה בתגובה 47 כאן:
    https://www.hayadan.org.il/baylor-survey-finds-new-perspectives-on-us-religious-landscape-2109089/

    אבל אין דבר – אתה מוזמן להמשיך לשקר ולומר (כמובן מבלי לתקוף אותי אישית) שאני תמיד תוקף אישית במקום להתייחס עניינית

  59. להוגין

    אין אני מנסה לקנטר, אבל למה שחתיכת אבן שמרחפת בחלל תוכל להשפיע על הבחירות שאני עושה או לא עושה בימי חיי?

  60. לרועי

    לגבי הנתון 6% מהחוזרים בשאלה הם חרדים ,התשובה היא שלעומת זאת בעולם של הכיפות סרוגות הנתון הינו גבוה יותר (היכרות מקרוב עם עולם זה) ומכך מתבקשת המסקנה שבעקבות סגר מחשבתי (הגטאות של ב"ב ודומיהם) הם מצליחים לשמור על רמת נמוכה של חוזרים בשאלה אולם אין זה אומר שהילדים לא מפקפקים באמונה פשוט אין מי שיענה לשאלות שלהם ולכן הם נשארים במסגרת.
    בקשר לטענה שהצאצאים יכבשו את העולם מדובר בטענה פסימית מדי מיכוון שעקרונות ותורות מוסר מתחלפים כל מספר דורות לכן הפחד הזה מהחרדים היינו מוגזם בעיניי הדת היהודית עברה מהפכות מחשבתיות לכל אורך קיומה לכן זרם שכיום הוא רוב לא מבטיח שימשיך להיות כך גם בהמשך (רפורמים בארה"ב לדוגמה)כמו כן החרדים כבר לא מצליחים כבעבר לחיות ברמה כה סגורה והם נפתחים לעולם החילוני מה שלא היה בעבר (עקב קיצוץ בקצבאות שמוביל לעבודה, גידול טבעי וכו').
    לגבי עניין הקופים "וגן האמונה" זהו בעצם טענתי שאנו שונים משאר החיות ("מותר האדם מין הבהמה") ולכן חוקי ההישרדות שטבועים ברמות חיים נמוכות אינם כובלים אותנו באותה רמה!.

  61. לאודין. יתכן שיש מי שימצא באסטרולוגיה לוגיקה.
    עם זאת, ברגע שהנחות היסוד שלה מוטעות אחת לאחת, ובכלל זה עצם העובדה שיש מתאם כלשהו בין אוסף מקרי של כוכבים בשמיים לבין פעילותם של בני אדם, אין ללוגיקה משמעות. ללוגיקה במדע יש משמעות אך ורק עם עמדות הבסיס נכונות, רק אז המסקנות נכונות.

    הנך מוזמנת לקרוא את שמונה הסיבות לכך שהאסטרולוגיה היא הבל. שימי לב, כל אחת מהסיבות מפריכה את האסטרולוגיה ולא צריך הצטברות של כולן או של כמה מהן.
    https://www.hayadan.org.il/astrology-290401/

  62. דניאל,

    אתה מעלה כאן נקודה חשובה. כמובן שאם נסיונות חילוץ של ילדים מנהרות אינם מוצלחים בדרך-כלל, הרי שאין כל יתרון באלטרואיזם. אבל כל עוד מצליח נסיון החילוץ בסיכוי הגבוה מ- 50:50 (ולי נראה שזה מאד סביר), הרי שקיבלת שימור והגברה של גן האלטרואיזם.

    אבל דבר שמאד חשוב לזכור הוא שהבאתי כאן דוגמא אחת בלבד. אלטרואיזם אינו אחראי רק על חילוץ מנהרות גועשים. הוא גם אחראי על הליכוד והגיבוש הקבוצתי ועל הנטיה של אנשים לתרום ולעזור זה לזה בקבוצה. כל אלו הן תכונות שברור שיהיה כדאי לשמר במהלך האבולוציה.

    נמשיך לנקודה הבאה: למה קופים (או בני-אדם רבים) אינם עוזרים לאלו שאינם במשפחה המורחבת שלהם או בגזע שלהם?
    התשובה היא שהברירה הטבעית טבעה בנו את הרצון לעזור לאלו שדומים לנו – ולפיכך שנושאים מטען גנטי דומה מאד לזה שלנו. כפי ששבטי קופים נלחמים זה בזה, ושבטי אסקימואים נלחמים זה בזה, כך גם 'שבטי האדם' נלחמים זה בזה – בין אם מדובר בלבנים ושחורים, אסקימואים וסינים או משפחת צזנה ומשפחת אלון. כל אחד מבני-האדם מתווה לו 'משפחה מורחבת' ומנכר מעליו את שאר המשפחות. לחלק מאיתנו זה אומר שהאלטרואיזם יהיה תקף עבור כל בני-האדם בעולם, לאחרים הוא יהיה תקף רק עבור בני אותה מדינה, לאחרים רק עבור המשפחה הקרובה וליוצאי-דופן מסויימים – רק לעצמם.
    כמובן שמעורב כאן בעיקר עניין של חינוך, מכיוון שאנו יודעים שאפשר לחנך אנשים לחוש באלטרואיזם היום כלפי בני המדינה שלהם, על-אף שהיו תקופות בעבר בהן זה לא היה מקובל. וזה נותן תקווה גדולה שככל שהגלובליזציה ורשתות המידע מתקדמות, כך יקבלו יותר אנשים גם את כל השאר מסביב לעולם כחלק מהמשפחה המורחבת שלהם.

    לעניין הקופים וגן האמונה, התשובה פשוטה: קופים הם לא בני-אדם. יתכן שזו אחת מההתפתחויות שעברנו באבולוציה מאב קדמון קוף-אדם ועד לימינו אנו.

    ובאשר לכך שילדים מערערים על מנהגי החיים של הוריהם, הרי זה נכון ביותר, אלא שהאמונות הבסיסיות נטבעות בנו כבר בגיל צעיר מאד וקשה מאד להשתחרר מהן. הזכרת חוזרים בשאלה כהוכחה שאנשים יכולים להשתחרר (ואף במקרים רבים מעוניינים) ממנהגי הילדות שלהם. אלא שלפי הסטטיסטיקה כיום, רק 6% חוזרים בשאלה מתוך כלל החרדים, לפי האתר הבא:
    http://rabbiwein.com/column-667.html

    שים לב למתמטיקה הפשוטה: 6% מהילדים שלך מערערים באופן גורף על האמונה שטבעת בהם, אבל 94% ממשיכים להאמין ולקיים אותה וללמד אותה לבניהם ולבני-בניהם. תן לזה כמה דורות, ותוך זמן קצר מאד אתה וצאצאיך תכבשו את הארץ כולה.

  63. לאמדאוס
    ההתייחסות המטודית שלך ראויה לציון לפחות כמו המוסיקה של בטהובן המתנגנת וסביר להניח שאם כינית עצמך בשם זה היכולת שלך להתנגן על הלוגיקה לא יורדת בערכה מהסדר המופתי שאתה נוטה להציג את פני הדברים בתייחסותך.(טוב,אינני יכולה שלא להתייחס בנימה נוספת כראות הבוחן שבי ולא להראות גם לך את דרכי ההסתכלות -התבוננות).
    אני מסכימה שאין אפשרות לבחון תופעות ללא כלים לוגיים-דבר שהמדע קנאי לו בצדק אפילו מוחלט.אלא הוא שמהתייחסות לגישה הלוגית של מיכאל פיספסת את ההגדרה המדוייקת שלי לסוג ההגיון(אולי בגלל שגיאת הדפסה)וציינתי הגיון ליניארי-קווי.הגיון זה הוא הבסיס לניתוח התופעות הישירות אך איננו מסוגל להתעלות מעבר ליחסיות הנראית על-פניו.לעומת זאת ופה העלת את תורת הקוונטים המצליחה לפתור סוגיות נעלמות אשר לפני כן לפי תורת המדעים(לכלל תחומיה)לא הצליחה לגעת ולהגדירם.
    כעקרון-הגישה הלינארית יוצרת הפרדה ועימות הדומה למשיכות חבל בין כל קצוות הפלוגתות והתחומים ואיננה יכולה ומסוגלת להביא לפתרון סוגר קצוות ולאיחודם .מדובר על עמדות מקומיות שאינן מאפשרות הסתכלות היטלית מורמת הכרחית על מנת להוכיח השתקפות כל -צופה.
    פה אם כך עלי לומר שוב בנימה אישית נסיונית ,שאת הפח הדיכוטומי הזה הבנתי עוד בצעירותי כאשר הייתי אמורה לבחון תחום התמחות ספציפי,בדקתי המון אפשרויות שציינת
    קראתי ולמדתי לקרבם ובכל-זאת הם לא נתנו לי מענה גבוה יותר.אך מאחר והלוגיקה היא היא אבן דרך הכרחית להבנת תופעות באופן מובנה הבנתי שעלי לבדוק בצורה יסודית ועמוקה תחום שאולי לשעה זו-אם לא 800 שנה נחשב למוקצה על-ידי מסויימים משפיעים
    בהסטוריה היהודית(הרמבם לעניינו)שבאיזה שלב שללו שימוש בתחום.שלילה זו יצרה טאבו
    נגרר ובערות בתחום המדעים המדוייקים לגבי נושא הנשאב מנתונים אסטרונומים יסודיים
    ומושאל לחקר תופעות והתנהלות של מצבים לכלל התחומים כולם.גם תחום זה משתנה או ליתר דיוק מתפתח לפי גילויים נוספים וגם לפי חישובים היפוטטים כפי שנערך ונעשה על ידי
    מדעי המתמטיקה והאסטרונומיה.
    וכעת,אבי בילוזובסקי-תחזיק חזק בכיסא,,כי אנחנו ממריאים….+-+—–+++=א.ס.ט.ר.ו.ל.ו.ג.י.ה או לא להיות לה…כן כן כן.אך מה עושים עם הידע האסטרונומי המבריק הזה וכיצד מרחיבים אופקים מדהימים עם החוכמה ה=סופר=סופר-לוגית זו.זו השאלה.פה אני אישית מצאתי יכולת להסתכלויות רבות -למידת סובלנות היקפית עצומה
    ואתגר ללמוד עוד ועוד ועוד תחומים על מנת לראות להקשרם.ללא זה לא עלינו לא הייתי
    מסוגלת לחיות בתוהו שהתהווה בתורות המדעים לכל צורותם המפולגת והשסועה.כמובן
    וברור שלכל אחד ואחד יש את נטייתו הטבעית המושרשת עמוק בתוכו באיזה כיוון התמחות
    ומאיזה כיוון התמחות הוא אוהב ומסוגל להצמיח ולהגשים את תשוקתו ללמודים גבוהים ולהבנת תופעות החיים למינם וסוגם הרבים והמורכבים ולפתרון סוגיות מתבקשות.
    אסטרולוגיה בצריפותה איננה כלל וכלל מסתורית.צריך רק ללמוד ולהבין את השפה כפי שמתמטיקה ומספרים ומינוחים סטטיסטים הינם שפות.וכמו בכל תחום ותחום בנושאי המדעים ישנם תיאוריות שונות וגישות שונות,כך גם בתחום :(אבי בילוזובסקי-תחזיק מעמד
    עוד מעט נוחתים… )ה-א-ס-ט-ר-ו-ל-ו-ג-י-ה הצרופה בלוגיקה מופתית.
    זו אכן,יכולת הסתכלות קוונטית באוקטבות המאפשרות מעוף מתבונן כמו האסטרונאוט-או
    הלווין-או הציפור הרואה הכל ממעופה.והכל מול תיבת ההגאים הוירטואליים המחשב המראה תמונה היקפית מלאה.
    אחרי שלומדים גישה זו-אי אפשר יותר לראות רק בלוגיקה לינארית-קווית מפולגת.
    אז,מה אומר לכם??רק תלמדו בעצמכם לפי כל השיטות12 13 אין זה משנה.יש יסודות
    ומשם הכל נובע ומפתח.
    אמדאוס:
    אבי:
    אני מאמינה שבכולנו וברובנו קיימת תשוקה קמאית ללמוד לצמוח להבין ולשלוט בעצמינו למען חיים נאורים עשירים חכמים ומועילים.איך עלינו ,עלי ,עליך לפתוח או למתוח את המוח
    המופלא על מנת להכיל תובנות השכליות ומדעיות זו השאלה,וסביר להניח שאין דבר העומד
    בפני הרצון הלומד והמשתוקק להצליח בכך.

    ובינתיים:נמשיך להאזין ברקע למוזיקה קלאסית..שמיימית ומופלאה/אבי ,

    לך אקדיש אופרה.

    הוגין:ד"ש ליהודה שלנו…………

  64. אע"פ שבכל דיון כאשר אין לך משהו חכם לומר או תשובה שתסתור את הטענות הינך פונה לדרך של העלבות על מנת להתחמק מהדיון (אע"פ שאתה מכנה אותי דתי ומחב"ת הרי בכך שאני עונה לך ביום חג יש בכך כבר לחשוף את בורותך לגבי דעותיי בחיים, כמו כן עצה ידידותית, ככל שתצהיר פחות הצהרות לגבי מחשבותם של אנשים תצא פחות טיפש בעתיד)
    לענייננו תתפלא החיים הם לא משוואה של x ו y כי גם אם נוציא את הדת מהנחות היסוד הפשטניות שלך הרי אהבה קנאה כעס ושאר רגשות אינן מתועלות רק כלפי הישרדות, (רצח ילדים למשל נטישתם וכו')ישנו עולם מורכב מעבר הרמה הבסיסית של הגן (בדנ"א ) כמו שישנו עולם מורכב מעבר לנוסחאות פשוטות בפיזיקה (תורת הקוונטים נשענת רק עלהסתברות להזכירך)
    לסיום תלמד מרועי שהינו מגיב בענייניות לשאלות שמגיבים באתר מעלים.

  65. הוגין:
    את דברייך פירש רש"י על ידי הביטוי "בטנה צוותה וירכה נפלה".
    זה שאת מודיעה לנו שאת מורמת מעם ובעלת אינטליגנציה עליונה אינו משנה את העובדה שצר עולמך כעולם נמלה.

  66. דניאל:
    אתה פשוט לא מבין.
    כשאמרתי "אנחנו" התכוונתי לבני אדם ולא לזומבים שהמוח שלהם שהאבולוציה עבדה שנים רבות על בנייתו נחטף על ידי ווירוס הדת.
    כבר כתבתי רבות על נקודה זו אבל מכיוון שאני בטוח שראית זאת וניסיונך להתעלם ממה שכתבתי בנושא הוא בסך הכל עוד אחד מן השקרים שאתה נוקט בהם השקם והערב לא אחזור על הדברים כאן.

  67. להוגין (42),
    אתייחס למה שנראה לי כמו הטיעון העיקרי בתגובתך-

    "מיכאל נעזר בהגיון… על מנת להגדיר דברים ותופעות באופן לוגי מובנה, וכך הוא איכשהו מצליח במידה מסויימת להתמודד עם תופעות עמומות למינהן- מה שאינו בהישג הלוגי שלו אינו קיים כלל.
    לעיתים דומה הדבר לנסות להוכיח על ידי עיוור צבעים את תורת הגוונים…"

    בין אם התכוונת לרדוקציה מוגזמת שמפספסת את העיקר, או מודל פשטני מדי לתאור תופעה מורכבת, הרי שאת צודקת שהדבר קרה וקורה במדע. הטבע לפעמים מורכב יותר ממה שאפשר לשער, ולפעמים יש רצון (גם אם בלתי מודע) לפשט הכל כדי להתאים אותו לאיזו מסגרת שהיא מאוד מצומצמת וצפויה.

    אבל צריך לסייג את הדברים ולהבהיר שהלוגיקה איננה הבעיה כאן. אין דבר כזה "יותר מדי לוגיקה" כיוון שהמדע דורש לוגיקה באופן מחייב, ובלי לוגיקה הוא פשוט נופל. אי אפשר להשתמש בלוגיקה רק לפעמים או לעשות הנחות לגבי העניין. כל תאוריה מדעית היא מבנה לוגי מוגדר שאין בו לעולם עמימות או חוסר בהירות, ואם קיימות תופעות טבע שהן (כמו שהתבטאת)- "תופעות שהן אפילו כאוטיות בלשון אחר דיס-הרמוניות- עמומות", הרי הדבר לא פוסל את עצם השימוש בלוגיקה ובכלים המדעיים הרגילים כדי להתמודד עמן.
    בטח תסכימי עימי, שכל אימת שאת מנסה לטעון טענה אמיתית או להפריך טענה שקרית את משתמשת בלוגיקה בצורה זו או אחרת, זה המבנה היחידי בעזרתו אנחנו יודעים לטעון טענות לגבי מצבו של העולם. נכון שקיימות "שיטות" אחרות (שיש אנשים שמאמינים שהן טובות לא פחות) כגון דת או מסגרות אחרות שמחייבות קבלה של טענות "כי ככה זה", אבל אני מקווה שאת מסכימה ששיטות מהסוג הזה אינן טובות כמו השיטה הלוגית דדוקטיבית (קרי לבנות טיעון כללי, וממנו לגזור טענות פרטיות), וכי אפשר לטעון אינסוף טענות של "כי ככה", וגם כאלה שסותרות אחת את השנייה, כיוון שהשיטה לא מאפשרת בעצם להבדיל בין אמת לבדייה (או נותנת כלים לשפוט מערכות שונות של אמונה, נגיד לדעת איזו דת נכונה יותר מאחרת).
    לכן המדע תמיד מנסה למצא את העקרון הכללי מאחורי הדברים, את הדפוסים והתבניות, וכך את היכולת לחזות את מהלך התופעה לאורך זמן- לא משנה עד כמה התופעה היא כאוטית ולא צפויה.
    תתפלאי אבל קיימות תופעות כאוטיות ועממומות בטבע שהמדע יכול לטפל בהן בהצלחה רבה (בהנחה שלא שמעת עליהן קודם לכן), כל המודעל של "תאוריית הכאוס" למשל שמצליח למצא דפוסים קבועים במערכות שנראות מבולגנות ובלתי צפויות. לראיה, מערכת מזג האוויר העולמית היא תופעה מאוד כאוטית ובלתי צפויה, אבל תצפיות מסודרות וחישובים מורכבים מצליחים למצא דפוסים מסויימים בתופעה וכך לתת תחזיות מדוייקות פחות או יותר לכמה ימים הקרובים. דוגמה מרשימה עוד יותר אולי, היא פיזיקת הקוואנטים שמצליחה לעשות סדר בעולם מאוד מבולגן. בעזרת משוואות סטטיסטיות ניתן לעשות תחזיות מדוייקות כמעט לחלוטין לגבי חלקיקים והמצבים השונים, אף על פי שלא קיים במערכת דטרמיניזם קלאסי כמו שאנחנו רגילים אליו בחיי היום יום.
    אפילו מערכת שהיא מאוד מורכבת (ואולי הכי מורכבת) האדם, הפסיכולוגיה מצליחה לטפל במידה מסויימת של הצלחה בעזרת מחקרים מתוכננים היטב ואיסוף וניתוח מסודר של נתונים סטטיסטיים (ואולי גם פסיכולוגיה אבולוציונית, כמו שהסבירו רועי ומיכאל).

    אמרת "מה שאינו בהישג הלוגי שלו אינו קיים כלל", זה דבר שהוא נכון בעיקרו. אמנם זהו טיעון שאיננו תקף לוגית באופן מוחלט, אבל אם להתייחס אליו מההיבט הריאליסטי, הרי שבפועל אנחנו לא מסוגלים לטפל בתופעות שאנחנו לא יכולים לתפוס שכלית, ומכאן הן בעצם כאילו לא קיימות בשבילנו. המדע זקוק להגדרה אופרטיבית של תופעה, כלומר הגדרה שתאפשר מדידה מדוייקת שלה. אם את טוענת לקיום תופעה מסויימת, אבל לא מסוגלת לתת לה הגדרה מהסוג הזה, הרי אי אפשר להתייחס ברצינות לטענה שלך, כי איך מאמתים אותה? ניתן להמציא מספר אינסופי של טעניות דומות על אותו בסיס, ולא ניתן יהיה לפסול או להוכיח אף אחת מהן. טענה כזאת היא אלוהים למשל, שמעצם הגדרתו לא ניתו לטיפול מדעי. אפשר להגיד, זה שאנחנו לא יכולים לתפוס אותו לא אומר שהוא לא קיים, אבל מצד שני אפשר גם לשאול איזה אלוהים זה? האם הוא אחד או שיש כמה? לאיזה דת הוא שייך? וכו' וכו'. כך שאם מנסים להתייחס לתופעות שאינן במסגרת המדע והלוגיקה, הן בעצם חסרות משמעות, הן לא מוסרות שום אינפורמציה (מעבר לדימיון של מי שהגה אותן) ולא מאפשרות להסיק דבר על מצבו של העולם, כך שמבחינה מעשית בלתי אפשרי להתייחס אליהן. המצב כך בדת, אבל גם בעוד דוקטרינות לא מדעיות אחרות (כל ענפי המיסטיקה), "העובדות" תלויות בדובר שהגה אותן ולא במציאות עצמה.
    אם המדע היה מנסה לטפל בתופעות שאינן ניתנות למדידה, או כאלה שלא מתנהלות בהתאם למנגנון כלשהו שניתן לצפות אותו מראש, אז היינו חיים ביקום שבו הכבידה פועלת ביום שני וחמישי, אבל לא ביום שלישי, כשהאור ביום רביעי נע במהירות האור, אבל בשבת הוא נעצר, וכו'. זאת התמונה שהמיסטיקה והדת מנסות לצייר, ולמרבה הצער, המדע נאלץ לפסול אותן על הסף, והדבר לא מצביע על "צרות מוחין" של המדענים.

  68. לרועי
    אקדים ואומר שאני מכיר את התאוריות בתשובתך, אך אין הם מניחות את דעתי.
    מיכוון שנקודת ההנחה שלך שהאדם שורד את מצב הסיכון מה שברוב הפעמים אינו נכון לדוגמא אזרחים שרצים להציל אנשים שטובעים ובדר"כ טובעים איתם, תהליך זה היה אמור להכחיד את נשאי "הגנים שעוזרים".
    לגבי התיאוריה של האיסקמוסי- אם היא הייתה נכונה אז היינו צריכים לראות התנהגות דומה בלהקות של בע"ח כמו קופים, אולם ההתנהגות הנצפית היא אי מתן עזרה לקוף במצוקה שאינו מהמשפחה המורחבת מיכוון שעצם הישרדותו משפיעה על משפחתי (טריטוריה מזון וכו').
    כמו כן לגבי האיסקמוסי, מחקר הראה שאנשים מגזע מסוים למשל לבן אינם סומכים על שחורים ולהפך, סליחה שזה נשמע גזעני אבל זהו טבע האדם, לכן למה שמישהו לבן ילך להציל שחור?

    בקשר לתשובתך השניה היא מתייחסת לגבי העברת גן האמונה, ולא לגבי היווצרותה.
    בטבע לא ראיתי קופים מנהלים טקסים פגאניים כל שהם ע"מ לחזק את השבט.
    בעניין תיאוריית הילד, מבחינה פסיכולוגית ידוע שכאשר אנו גדלים אנו "מגמדים" את דמות האב ואנו גם מרשים לחלוק על דעתו, לכן אם אדם מגיע לגיל מסוים ומאמין במה שחינכו אותו הוריו לא נראה לי שזה רק עקב החינוך בגיל קטן, מה שגם לפי התיאוריה הזאת אנו דנים את התפיסות של הילדים לפי האבות מה שסותם את כל ההליך המחשבתי. וגם נוגד את המציאות (חוזרים בשאלה מבית חרדי וחוזרים בתשובה מבית חילוני)

  69. להוגין
    בזבת המון מילים
    היית יכולה לתמצב במשפט אחד: "לנקודה, יש דברים שאתה המוגבל לא יודע ואני המוארת יודעת"
    ואז הייתי שואל, מי אומר לך שאת לא הוזה?

  70. לנקודה+++++
    לא מזמן שאלת אותי באשר "לאמונותי"ושלחתי אותך לשאר הדברים שכתבתי באתר.
    אכן,עליך להודות כעת ,ליהודה שמיד לאחר דין הדברים ביננו אמש הוא נחלץ לעזרת מיכאל ובכך שיקף את נחצותו של מיכאל במערכת "משחק השח-מט" האתגרי מוחי -מדעי- רעיוני המתחולל כאן.ואת הצורך להעזר בו לפיקוס סוגיות בלתי מלוטשות,גם אם בדרך השלילה(השיטה הטובה ביותר לפתרון סוגיות מתמטיות -הגיוניות-פילוסופיות ומהותיות בכלל).
    בכל זאת מקויים כאן הגורם האנושי המכריע מאחורי הכלים והקלעים(מילים -מחשבות -שאיפות- מניעים -אמונות תפיסה שונות-דחפים נשגבים-רגשות-שייכויות שונות-גירויים מאתגרים-ועוד ועוד הפועלים ומופעלים על-ידי המשתתפים באתר(ומחוץ לו=החיים).
    הבט,נקודה:אתה כינית עצמך כנקודה במרחב "כינוי" זה יש בו מהמיקוד מחד ומאידך יש בו צימצום ביכולת לראייה מרחבית היטלית.(על כן הוספתי לך כמה פלוסים שיסייעו לך לראות עוד,וכמובן באותה הזדמנות להתייחס לחברה נוספים המיוחסים באתר(התייחסות..)
    שאלת בדרך עקיפה מהם נטיותי המדעיות.ובכן,כל שקשור לביולגיה-כימיה-ביוכמיה-וגאומטריה מרחבית הם ממש בדמי.המקום שלי נשאב לתצורות המרהיבות כמו במגנט קסום.אכן אני תמיד מוקסמת מדברים יפיפיים הרמונים שיש בהם תצורות מופלאות ומעוררות יצר חקירה עמוק וגבוה.
    אך לחיים יש דינמקה מאוד מעניינת ולא תמיד אנו מצויים באותו מצב אבסולוטי מושלם.על כן כאדם המחפש להבין את כלל התופעות נדרש גם לחקור ולחפור במצבים ותופעות אפילו כאוטיות בלשון אחר דיס-הרמוניות המצויות ברמות שונות במשחקי החיים והתופעות החולפות או המושרשות :ואתן לך דוגמא באתר,מיכאל נעזר בהגיון סופר-ליארי -קוי על מנת להגדיר דברים ותופעות באופן לוגי מובנה.וכך הוא איכשהו מצליח במידה מסויימת להתמודד עם תופעות עמומות למינהם.מה שאינו בהישג הלוגי שלו אינו קיים כלל.
    לעיתים דומה הדבר לנסות להוכיח על ידי עיוור צבעים את תורת הגוונים.או על ידי חרש את
    מכלול האוקטבות של הצלילים(שאגב,יתכן ובכלים המוגבלים לכאורה של אותן "הנכויות" אולי כן מצוי או חבוי חיווט נעלם במוח המסוגל להגדיר-אולי בשפה אחרת גם את הנתונים שציינתי לעיל)כעיקרון חוקר לא ישלול מאומה וישאר תמיד פתוח לדרכים נוספות שטרם יכל
    לגשת אליהם בזמן נתון אחר או בסיטואציה בלתי זמינה לאותו רצף זמן ועיתוי.
    נקודה-אין כוונה לשלול את נקודתך אלא אפשר להעזר בה-בך להתייחס לכל מערך"השח-מט"באופן יותר מבוקר על פי דרכך העיקשת להישאר במצב ה"צריח"או נאמר A שאינו מוכן לזוז הרבה מעמדתו ובכך הוא פועל או משרת כלי של "שומר הגבולות"המוגדרות לכללי המושג "מדע"לפי הבנתך (המוגבלת לשעה)לשמירת האתר הזה.
    אך ישנם ,כפי שאתה ודאי מכיר עוד שחקנים נוספים וחשובים במשחק-בימת החיים המיוצגת כאן ובלעדיהם ,תצטרך לשאול את עצמך "נקודה של מי אני בכלל" או צריח של מה ובשביל מה.
    ובהזדמנות אחרת לפי המצבים המאתרים כאן אולי ארחיב יותר.

    וליהודה?שוב תודה שהינך נחלץ גם לפייס את מלאכי הרשף הנושבים בעורקינו מפעם לפעם ,שהינך חי קיים ונושם ניחוחות רקיעים ונשגבים וירטואליים.. ואחרים.
    וגם אם במרחק אלפי שנות אור נוצצים ובוהקים ממשכינותינו החידתיים.

    שנה טובה
    הוגין.

  71. דניאל,

    בימי קדם האדם (כמו רוב האורגניזמים החברותיים) נהג לחיות בשבטים קטנים של ~10 אנשים, שהיו למעשה משפחות מורחבות. בשבטים כאלה, גנים רבים היו משותפים לכולם, עקב קרבת המשפחה ההדוקה (בני-דודים, אחים והורים).
    בוא ניקח לדוגמה פעולה אלטרואיסטית שאדם עושה, למשל זינוק לנהר גועש כדי להציל את אחד מילדי השבט. במקרה כזה, הוא מעמיד את עצמו בסכנה, אך במידה ויצליח להציל את הילד, הוא מציל גם את הגנים שנמצאים גם אצלו וגם אצל הילד. וכמובן, הוא עצמו שורד ויכול להעמיד צאצאים נוספים. במידה והאדם לא היה עושה את הפעולה האלטרואיסטית, הרי שרק מחצית מכמות הגנים המשותפים שרדה בגופו.

    במילים אחרות, האלטרואיזם משמש כמנגנון קדום מאד לשמירה על גנים זהים והגברתם. המנגנון הזה קיים כמעט בכל המינים בדרך זו או אחרת, כולל בחיידקים.

    הסיבה שכיום אנשים מסכנים את חייהם למען אחרים שאינם מכירים כלל היא שהמנגנון הזה יצא מכלל שליטה במידה מסויימת. הוא עדיין גורם לנו לרצות לחוש להצלתם של אנשים איתם אנו מזדהים כ- 'בני משפחה'. אלא שהיום המדינה, ועבור אנשים מסויימים גם העולם כולו, הם ה- 'משפחה המורחבת' איתה אנו מזדהים. למדנו להכיר בכל מי שמסביבנו כאדם בפני עצמו, להזדהות עם סבלו ולהביע אמפתיה ואלטרואיזם כלפיו. זה נוגד את המטרה המקורית – אם אציל עכשיו אסקימואי מטביעה, ואטבע בעצמי בתהליך, הרי שהגנים שהצלתי אינם שלי – אבל מה לעשות שמנגנונים כאלו אינם משתנים במהירות, וטוב שכך.

    באשר לשאלתך השניה, נערכו מחקרים שונים המנסים לבדוק את הקשר בין האמונה לאבולוציה. אנו יודעים שאמונה נוטה לאחד אנשים שונים, ונראה סביר להניח שקבוצות ששרדו יותר טוב במהלך הפרה-היסטוריה וההסטוריה היו כאלה שפעלו במשותף. כדי לפעול במשותף רצוי להאמין באותה אמונה, וכך נראה שהגנים הללו השתמרו והתחזקו, כאשר אותם שבטים וקבוצות ששרדו השתלטו על כל השאר.

    אפשרות אחרת היא זו שהציע דוקינס, לפיה טבועה בבני-אדם הנטיה להקשיב ולקבל כאמת מוחלטת את כל מה שהם לומדים עד גיל חד-ספרתי מסויים. הצורך האבולוציוני בכך מובן, כדי שהילד הצעיר לא יטרף על-ידי זאבים, או ינסה לדחוף את היד ללהבה. הצרה היא שאם המבוגר מאמין במשהו (גם אם הוא לא נכון) ו- 'מוכר' את זה לילד בגיל מספיק צעיר, הרי שהילד יקבל את האמונה הזו כאמת לאמיתה ויעביר אותה הלאה. וככה האמונה משתמרת וגדלה בפרק זמן מאד קצר, על-אף שהיא אינה בהכרח מועילה מבחינה השרדותית.

  72. אנו מופעלים על ידי דחפים שונים ומגוונים שכל אחד מהם נוצר מסיבות מידיות שונות, כאשר הסיבה המאחדת היא הסיבה ההישרדותית.

    לא חסרים דוגמאות לבטל את הנחת יסוד הזאת.
    לא ידעתי שמחבל מתאבד רוצה לשרוד, זוהי דרך מאוד פשטנית לראות את העולם כאילו אנו בני האדם במרוץ הישרדות,כמו כן ניתן לראות בלא מעט מצבים שאנשים מסכנים את חייהם לטובת אדם שאינם מכירים כלל וכאשר לא תצמח מכך תועלת.
    מהות הכשל נובעת מכך שמנסים להשתמש במונחים מדעיים לתורות מוסר.
    כמו כן איך יכול המדע להסביר את הצורך באמונה, כאשר מבחינה אבולציונית אינה תורמת מאומה ואף מזיקה להישרדות הפרט.

  73. לנקודה
    אני מקווה למיכאל יותר מומחה בהבנת הניקרא
    בוקר טוב
    סבדרמיש יהודה

  74. איזו מערכת יחסים? הוגין מתאמצת בכל כוחה להמיר את דתך לדתה. זה מה שאני רואה שקורה כאן.

  75. טוב יהודה, אם אתה חושב שזה קומפלימנט שיבושם לך.
    כשמישהו אומר לך שחבל לו שהשכל המקורי שלך לא חושב את המחשבות שלו זה קומפלימנט?

  76. לנקודה
    זאת לא הפעם הראשונה שאני מקבל קומפלימנטים כך שקיבלתי את זה בטבעיות.
    אבל מצד שני האם אתה לא מנסה לגרום לעימות ביני לבין האחת היחידה האלוהית…. הוגין.
    בוש לך והיכלם.
    אני חושב שההיתנהגות המחפירה שלך ושל ומיכאל נובעת מזה שאתם מקנאים במערכת היחסים הוירטואלית הניפלאה ביני לבין הוגין, המלווה בשירים וניצוצות ובספרים.
    ודרך אגב הוגין, הספר שלי נישלח אתמול ואני מעריך שהוא יגע בסוף השבוע

    לא נאפשר לאף אחד לסכסך ביננו
    שנית מצדה לא תיפול
    שנה טובה ולילה טוב
    סבדרמיש יהודה

  77. כן הוגין,
    לתת מחמאות לאנשים רק כדי לאלץ אותם להיות כפופים לדעתך, זה הרי התת רמה מכל הרמות היסודיות של המוסר הבסיסי. התשלטות כפייתית ע"י חנופה. מזכיר לכם משהו?

    מספיק לצטט את הדברים שאמרת ליהודה:
    "חבל לי מעומק הלב עליך.הייתי סומכת דוקא על השכל המקורי שלך" .

    יהודה, היזהר ממנה ומשכמותה.

  78. לנקודה ומיכאל
    תהנו מהארוחה שבישלתם ביחד.

    לא לכבודי לרדת לתחתיות הבורות והבערות בה אתם מצויים ברגע זה.

    יסלח לי אדון היגס ששוב נאלצתי להשיב בצורה זו.לא זו כוונתי ובטח לא בתחילת שנה חדשה.

  79. נקודה:
    יש כבר אתר "המיסתיקן" וזו הכתבה על משולש ברמודה 🙂
    כל החברה שם והוגין הייתה משתלבת שם היטב.

  80. ולהוגין,
    המדע לא נמצא בשום תעוקה.
    את התעוקה חשים אלו שהאמת טופחת על פניהם.

    שנה טובה.

  81. אבי,
    מדוע שתיתן למיסטיקנית לנהל לך את האתר? הצעתי לה שתפתח אתר המיסטיקן, רעיון לא רע לדעתי. לא רע כלכלית ולא רע ענינית. הרבה מחפשים את החומרים האלו של המיסטיקנים.
    אתר כמו הידען אמור לתת במה אך ורק לדעות נכונות, כלומר לדעות שמבקרות את המיסטיקנים הרמאים והשרלטנים חולי השליטה ומייצגי עולם השקר.

    ואם אתה מחפש לאתגר את קוראי הידען תוכל להביא דעות מענינות על נושאים כמו יסודות המדע הלוגיקה והחשיבה, הפילוסופיה של המדע מלאה בחומרים מענינים שכאלו.

    שנה טובה לכולם,
    נקודה

  82. אבי
    אם כך יתכן שאולי מחכה לנו שנה לפחות עם נכונות משותפת כלשהי,עדיין ישנם תחומים ששמת עליהם טאבו שבשלב זה לא הייתי רוצה לפתוח דווקא מתוך כבוד עצום לכלים המשרתים את חיי ולא הייתי רוצה שתקטרג על תחומים בטרם למדת לעומקם.בכלל אינני
    בעד קיטלוגים סגורים מכל סוג.(לעיתים לא התחום נשפט אלא השמוש הנלוז בו.גם לכך יש לתת את הדעת והמשקל כאשר רוצים ללמוד משהו האמור לשרת את חיינו לפוטנצייאלים הגלומים במכלול התופעות).

    מקווה שיוזרמו לאתר מאמרים של מדענים מאתגרים ונתחדד ונתחדש במחקרים רב-תחומיים כפי שציינת.אל תשכח גם מאמרים בנושאי אתיקה כי הם האישו שאולי בגינו מצויים
    תחומים מסויימים בפריצה וגם על סף פיקפוק בערכם(אולי כל התחומים).

  83. אשמח לקבל מאמרים של מדענים שמנסים לאתגר תפיסות קיימות במדע. יש משהו בדברייך באשר לחלוקה התחומית. היא בלתי נמנעת אבל היום מנסים לתקן את זה באמצעות מחקרים רב-תחומיים כגון בננוטכנולוגיה.
    אני מסכים שצריך למצוא מנגנון שיאפשר הפרייה הדדית בין תחומים מדעיים שונים כי מכאן נוצרות פריצות הדרך.
    עם זאת, אני מאמין שהכיוון הוא רק קדימה, ושטחי ידע שהפכו למדע לכאורה (ואני מניח שלאנשים שפיתחו את הגרפולוגיה למשל היו כוונות טובות, ואני חושד שדם ה-IQ בדרך להיות מדע לכאורה), לא יחזרו לזרם המרכזי וינסו להשפיע על התקדמות המדע. בוודאי אין מה לדבר על על פסבדו מדע כגון אסטרולוגיה, נומרולוגיה וכו'. אולי המדע אינו מושלם מעצם הגדרתו כשואף לשיפור מתמיד, אך זה הכלי הכי טוב שיש לנו עד כה, ואני נדהם עד כה שיפורים באיכות חיינו התרחשו בעשר-עשרים השנים האחרונות בזכות תגליות במדע וברפואה, ועם תאי הגזע היד עוד נטויה.

    אם ההסברים הם בגבולות המדע או לפחות לא באים לסתור את המדע, אין לי בעיה לפרסמם, כפי שעשיתי הפעם (הטיעון היה שיש דברים שהמדע לא נוגע בהם, זו טענה לגיטימית שאפשר להתווכח איתה ובמסגרתה. אך אינני חושב שמאמר שיש לי השגות כלשהם עליו צריך להתפרסם באתר המזוהה עם קו מסוים, ללא תגובה, מהסיבות שהזכרתי לעיל.

  84. אבי
    נכון להיום אני מוצאת שהמדע מצוי במצב דיכוטומי מאוד קשה וכבד שאינו משרת את המטרה
    שלשמו ובשמו הוא הושתת,תוצר של התפלגות ענפית המתבטאת בעיקר מתחילת המאה
    הקודמת ובתאוצה שהביאה המון קרעים באנושות.
    אני אישית ואני משערת לעצמי שעוד רבים וטובים גם בקרב אנשי המדע חשים בתעוקה זו
    אך טרם מצאנו את הרצון המשותף לראות ביחד איך וכיצד להשלים ולאחות את הפגמים הנוצרים בשל כך.
    אם לא תגדיר אותי בקופסת המיסטיקנים(כוון שהמקום שלי עקרונית גלוי ולא נסתר)אוכל
    להעריך ואפילו לבוא לקראת – בדרך יותר מתונה ובונה.
    אני מאמינה שאנשים שתשוקת ההתפתחות והלמידה בוערת בתוכם כאנשי חרות אמיתית
    ישמחו לתת יד ולהביע ביתר פתיחות. ובתחושה פחות מאויימת מתאפשרת גם קליטה ופליטה של איטלגנציה
    יותר גבוהה(ואלה המאמרים הנידונים באתרך-בין יתר הכתבות)לא איכפת לי שתראה הצעה זו כניסוי משותף באתרך לצורך הבנת מבנה סוגי המוח למינהם לדוגמא-ואולי נגלה
    ביחד וכל אחד לחוד דברים נוספים העומדים על סדר תהיותנו.
    מובן שכל אחד ואחד מגדיר תופעה מסויימת בשפה המיוחדת או המקובלת בקבוצת שייכותו
    אך עדיין ניתן למצוא דרכים למכנים הנוגדים לכאורה.

  85. הוגין:
    דברייך כאן תואמים להפליא את דברייך בכל נושא אחר:
    הטפת מוסר ללא ביסוס כלשהו וללא שמץ של הסבר או, אם לנקוט בביטוי שמצלצל טוב יותר – הטפת מוסר בלתי מוסרית בעליל.
    אני מנסה למצוא בדברייך משהו חוץ מרהב ריקני ואינני מצליח.

    יש לי חבר שמביא לי מדי פעם דוגמאות ל"עושי ניסים" למיניהם וכאשר אני חושף בפניו את שקריהם הוא אומר לי "אז מה – זה לא אומר שכל עושי הניסים שקרנים".
    כמובן שהוא ממשיך לומר זאת גם אחרי עשרות מקרים שנחשפו ובהעדר דוגמה אחת של "עושה ניסים" אמיתי.
    דבריה של הוגין על כך שצריך לקרוא את כל הספר דומים.
    זה שלא קראנו את כל הספר אינו גורם לאמור בפרק זה להיות נכון, כפי שזה שאני אינני נוהג לאכול ארוחת בוקר איננו גורם לפרק הזה להיות נכון.
    אינני יודע מה נמצא בפרקים האחרים, ייתכן שנמצא שם דברי טעם וייתכן שנמצא שם שטויות ובכל זאת הניתוח שבפרק הנדון הוא במקרה הטוב שגוי ובמקרה הרע שקרי (ההבדל הוא רק הבדל של כוונה). לתאר מדען (מדען!) שכותב שטויות כאלו כבעל יושרה זו פשוט הגזמה פרועה כי הסיכוי שהוא מטומטם ואינו מבחין בפגמים הלוגיים בדבריו הוא נמוך ביותר.

    כאשר אבי בקש ממני להגיב, שאלתי אותו מדוע כיוון שחשבתי שדבר לא ימנע אותי מלהגיב כרגיל עם שאר המגיבים. אבי הסביר לי את מניעיו, אותם כבר הספיק לפרט כאן בתגובה 26 ומכיוון שדבריו שכנעוני – הסכמתי לכתוב תגובה שתופיע כחלק בלתי נפרד מן המאמר. הרי אנו מכירים את דרכם של מוכרי השקרים והוצאת דברים מהקשרם היא אחד מכלי הנשק החביבים עליהם (אלוהים אינו משחק בקוביות – זוכרים?)

  86. אודין, כבר קרה שהעליתי מאמר מאתגר, וכתבתי את התגובה במאמר נפרד וקישרתי בין שני המאמרים (זה היה לפני עשר שנים, בגרסה של האתר שכבר לא קיימת ולכן אני כבר לא זוכר את הפרטים המלאים) נדמה לי שזה היה מאמר שתמך באיזו עמדה מיסטית ואני הגבתי עליו בנפרד.
    מה מצאתי? שמישהו קישר לאתר ואמר בגאווה שיש למיסטיקה הנ"ל גושפנקא מדעית, עובדה – היא מצויה באתר הידען.
    הפעם המקרה פחות קיצוני משום שמדובר במדען אבל בגלל הכותרת, תמיד יהיו יפי נפש שיגידו הנה המדע פושט את הרגל, עובדה שאפילו אתר הידען כותב מאמר שכותרתו מדע זה לא הכל….. וזה אמור לתת לגיטימציה לדברים שהם מאמינים בהם, שבוודאי הפרופסור המכובד לא מאמין בהם בהיותו מדען, אבל 90% מהגולשים שלהם לא יטרחו להכנס למאמר ולקרוא אותו, לכן עשיתי זאת למען הסר ספק.
    מלבד זאת, אני אישית והרבה אנשים שעוסקים במדע סבורים שמדע זה הכל מבחינת הסבר התופעות. הוא לא הכל מבחינה זו שיש גם אמנות, ספרות, טיולים והרבה דברים שלמדע אין מה להגיד לגביהם, אבל זה לא אומר שיש להם משמעות עבור המדענים מלבד האינטראקציה של מתן שמות לגופים שמימיים מתוך מיתולוגיות אקזוטיות.

  87. יתכן ועל מנתהסר כל חשד בהטיה כלשהי מראש היינו אמורים לקבל מאמר נטו-אולי טיפה
    יותר מורחב-נטול תגובת המערכת ותגובת מיכאל בעיסקת חבילה אחת.
    כעקרון מה שחסר לי במדע היום הוא התבוננות חוזרת מעמיקה ושורשית בכללים האתיים המנחים תחום זה.
    אשמח אם אבי בילוזובסקי ישקול בכנות הבאת מאמרים נוספים מאנשי אקדמיה שונים המעוניינים להשתתף ולהעלות מחדש את השאלות ואולי להציע רעיונות בגישה אולי נועזת
    ואולי אפילו ישנה וטובה היכולה להחזיר לנו או לשפוך לנו אור שאולי נשתכח .

    הוגין:בברכת שנה טובה ופוריה.

  88. לאודין. לדעתי חלק גדול מהמגיבים עושים זאת בצורה עניינית.
    להערכתי זה רק טבעי שיתפתח דיון סביב מאמר כזה.
    במקרה ההפוך זה לא קורה, אם מבקשים ממני לחוות את דעתי לאתר, תחנת רדיו, טלויזיה וכו' הבאים מההיבט המסטי, לרוב מצנזרים אותי. כאן הבאנו את דבריו מילה במילה, אפילו לקחתי את הגרסה האחרונה שקיבלתי מההוצאה שהיו בה כמה תיקונים.

  89. איזונים :
    בין כל הערכים שהתפתחו באנושות במשך שנות היסטוריה רבות , בלקיחה בחשבון את המחיר הרב ששילמה האנושות , ורק לאחר מכן נאלצה להפיק לקחים .

  90. מי פוגע במי?
    זה לא אשמתנו שהפרופסור הנכבד חוטא בכשלים לוגיים בסיסיים…
    איך אני שונא את הפוסט מודרניזם הזה, מין משטרת מחשבות שמחייבת את כולם לקבל כל דעה כאילו היא נכונה תמיד באותה המידה, וחלילה שמישהו ינסה לסתור אותה או אפילו להגיד משהו נגד- הרי ישר זאת חוסר סובלנות, אנטי דמוקרטיה, פאשיזם!!

    אז זהו, האמת איננה עובדת בדרך דמוקרטית, היא לא תלויה במה שאנחנו רוצים להאמין, ואף פרופסור נכבד לא חסין מפני ביקורת אם הוא מנסה להכפיף את האמת לאג'נדה הפרטית שלו.

  91. הודאה:אני זאת שהמלצתי להכניס חלק מהספר לאתר.חשבתי שנכון יהיה אם תפתחו עצמכם להכיל התבוננות אמיתית נוספת.
    פרופ הארי פרידמן לא שש לשים עצמו ללעג על-ידיכם.
    לא נכון לי שתפגעו באנשים המנסים לראות ולהראות דברים באור נוסף וביושרה אינטלקטואלית ערכית.

    הוגין:שנה טובה.

  92. יהודה
    לא מכעיס אותי דבר.להוציא כאשר אדם לא רואה את סגולתו והוא נשאב אחר דבר הנוגד
    את יכולתיו האמיתים-הנוספים.
    אפשר לקבל את ראייתי ואפשר שלא.
    אגב,טרם הגיע הספר(שלך).

    חג שמח-שנה טובה.
    .

  93. להוגין
    במה חטאתי?, שדעתי אינה כדעתך?, שדעתי תואמת בחלקה את דעתו של מיכאל?
    זה קורה בין מגיבים, וזה לא צריך להפליא או להכעיס.
    שנה טובה
    סבדרמיש יהודה

  94. אני חושבת שלפני שמקטרגים באופן גורף יש לקרוא את כל הספר ולהשכיל בכל הרמות.
    מדע מחוייב לשרת את חוקי הטבע והיקום ולא להביסם.על כן יש צורך ללמוד ולהרחיב
    לאופקים נוספים.
    אמדאוס:אני מקווה שהתייחסות זו מספקת בשלב זה.

    הוגין:חג שמח-שנה טובה.

  95. נקודה
    כמדומני שהוא מזהה את בעית התודעה עם ה-TOE
    ההעתקה הזאת די מקובלת בקרב העוסקים בכך

  96. הוגין ומונין..של אודין..
    כתתך ריקה כבר נתת ציון נכשל לכל המגיבים. ולעצמך הצטיינות.
    ראש השנה הוא יום משפט עבורך כשופטת או כנשפטת?

  97. הוגין,

    הלוואי וניתן היה לאמר על כל האנשים כי הם 'קטגורים טובים של עצמם'. הרבה סבל וכזב היה נחסך מן העולם לו כולם היו שופטים את עצמם באותה חומרה בה הם שופטים אחרים.

    אני חושב שאני מתחיל להידבק ממך…

  98. הוגיןאודין, אתה צודקת שיהודה קצת הגזים בהדבקת תווית לכל הספר רק על סמך כמה עמודים ממנו, לא בהכרח מדובר במסיון דתי, או איזה מיסטיקן בשקל. אבל לא שמענו ממך שום התייחסות לדברי מיכאל או דבריי, וגם לא אל המאמר עצמו?

  99. לנקודה
    להבדיל אלף אלפי הבדלות ממך הנני בקיאה בחומר המוצג כאן ובשאר הכתבות ובמקוריותי.אינני מחוייבת להתחרבש יחד עם צרות אופקייך.
    וכבחורה ותיקה מותר לי לשם השינוי לא להצטנע-וזאת על מנת לא לשקוע בבוץ שאתה
    ודומיך משככשכים בו בהנאה אוננית מבחילה.

  100. מיכאל
    יכולת להיות אולי קטגור טוב של עצמך בבית המשפט.
    על כל ניתוחיך הלוגיים אפשר לומר :הניתוחים הצליחו והחולים גם אם בריאים היו-מתו!.

    ויהודה:איך אתה נופל בפח ובגדול!חבל לי מעומק הלב עליך.הייתי סומכת דוקא על השכל המקורי שלך אם היית סומך עליו גם-הוא יותר משל מיכאל.(בפוטינציאל השלם).

  101. הוגין,
    אני מקנא בך שאת תמיד נמצאת מעלה מעלה מקושרת לסוד הנצח האינסופי ולרוח הקדמון ושותה ממקור המים העליונים.

    ועם כל זה הצניעות שלך היא אינסופית.
    לעולם את לא מגיבה לגופם של אנשים, ותמיד לגופם של ענינים.

  102. כל כך היה צפוי שכך תגיבו:תוציאו דברים מהקשרם.
    ותסלפו לעיקרים.
    יתכן ומדובר פה על מתן" פנינים לחזירים"
    שאינם מסוגלים לראות בהיר.
    ויהודה:לפני שתחרוץ דבר לא לעניין על פרפ הארי עליך לדעת שהוא חוקר גם את כל שאר
    התופעות בדרכי אבולוציות גבוהות יותר ונאורות יותר מהמוגבל פה באתר.ממך הייתי מצפה
    לראות הרבה יותר היקפי רחב יריעה וגבוה גבוה גבוה-ואנושי מאוד.
    ממיכאל אין לי ציפיות יותר -ומנקודה 0 .
    אמדאוס טרם תהיתי על קנקנך..להוציא המוסיקה המתנגנת לכבודה.

  103. אני מסכים לחלוטין עם דבריי אמדיאוס ושאר המגיבים הקודמים.
    ניתוחם של אמדיאוס ומיכאל,מעולה.
    אבל, אני חושש רק שהמגיבים מפקששים את המטרה העיקרית של ספרים מהסוג הנ"ל והיא נתינת לגיטימיות לתיאוריות "מדעיות" כגון "הבריאתנות" או כפי שאחרים קוראים לה "המתכנן התבוני".
    כעת , מה שיקרה, שספרו של פרופ' הארי פרידמן "מדע זה לא הכול ", יצוטט ע"י כל בריאתן מצוי , כבר סמכא בנושא " המוסר המדעי" כבסיס לבורא המוסרי העליון- האל.
    בזאת אני רואה את הסכנה בספר זה ובשכמותו.
    הדוגמא שמביא מיכאל על אדם שניפגע מוחו ומשנה את המוסריות שלו, היא דוגמא מעולה לשלילת המוסריות כמקור לחוקיי טבע.
    הייתי מוסיף שאני רואה רק בניסוי ובמדידות את ההוכחה היחידה לחוקיי הטבע. גם זאת תמיד במסגרת אי הודאות הקיימת במדידות.

    שנה טובה
    סבדרמיש יהודה

  104. ועוד,
    זה נראה שהפרופ' לא הבין שכל מה שקשור לאותו "עולם הרוח"קשור לאופן פעולת המוח ואין שום קשר נראה לעין בין פעולת המוח לבעיית האיחוד הגדול (למען האמת פעם יצא לי לחשוב על קשר אפשרי).
    אני טוען שהוא לא הבין, כי הוא לא הזכיר את המוח בדברים שלו אלא ישר ניגש לתחומים אחרים לא קשורים (שהוא מומחה בהם).

  105. עוד תוספת קטנה, המחבר מאשים את המדע ב"פונדמנטליזם"
    הוא כותב-
    "קיימת מעין גישה מדעית פונדמנטליסטית הגורסת שאין זה לגיטימי, או שזאת פנטסיה גרידא, כאשר משתמשים בתיאורים שאינם קשורים באופן ישיר או בלתי ישיר לדברים המבוססים על הניסיון.

    אבל אפילו קאנט עצמו שדגל בקשר ההדוק בין המושגים לבין הניסיון, לא קיבל את הגישה הזאת. כי הוא היה מודע לקיומו של המוסר, אשר מכתיב לנו לא את מצב העולם המצוי בפועל, אלא דווקא את המצב הראוי. והמוסר אפילו מתנגד לדחפים הקיימים בעולם המצוי הנובעים מהיצרים."

    אני לא יודע איפה המחבר פגש אנשים כאלה, אבל אפילו המטריאליסט-אתאיסט הכי קשוח בעולם לא יטען שדברים כמו אמנות, הם קשקוש ודימיון חסר משמעות, כיוון שהם לא מדעיים. המדע מבקר ופוסל אך ורק גישות שמתיימרות להסביר את חוקי הטבע, כגון מיסטיקה או דת (למרות שלדת יש גם היבט מוסרי, אשר אפשר להפריד אותו מתאוריות מטאפיזיות-תאולוגיות על האלוהות והאופן בו היא פועלת ביקום).

    אמנות ואתיקה לא מתיימרים להסביר את חוקי הטבע, ומכאן גם הם לא מתנגשים עם המדע ולמדע אין שום בעיה איתם. גם לא משתמע מן הנאמר שקאנט סבר שהמדע פוסל את המוסר. אם נאמר שהאתיקה זה הרצוי ולא המצוי, ואם האתיקה היא ידיעה אובייקטיבית על העולם, אז היא צריכה להיות כפופה למצוי ולא לרצוי. קאנט כמובן לא סבר שהמדע והמידע האובייקטיבי על העולם צריך להיות מושפע מהרצוי, אז יוצא שהאתיקה איננה קשורה לידיעה.

  106. ככה זה, מתחילים באפלטון לייבניץ ושאר הגדולים, כדי להצדיק כל מיני רעיונות שטותיים.

    לא הבנתי כל כך בטיעון שלו:
    "מהי משמעות הדבר? פירוש הדבר הוא שהמדע לא כולל את עולם האתיקה"
    באותו מובן ובהקדמה קצרה הרבה יותר יכול היה לומר :
    "מהי משמעות הדבר? פירוש הדבר הוא שהמדע לא כולל את עולם הפיפי." כיוון שהמדע עדיין לא הסביר איך זה שמרגישים צורך להשתין.

    ועוד, כל הקשקוש הזה במאמר של חופש בחירה ומוסר. אין שום קשר בינהם. זה מה שהיה חסר לאנושות שהיו אנשים בעלי בחירה חופשית, שאז האנדרלמוסיה היתה חוגגת.

  107. מאמר לא משהו, אבל גם תגובת המערכת לדעתי מפספסת את הנקודה, הפגם הלוגי האמיתי הוא קצת אחר.
    המאמר הזה מציג מאוד יפה שתי עובדות-
    1. המדע הוא הכלי הכי טוב שיש בידנו ללמוד על העולם, וכיצד הוא פועל.
    2. מוסר היא מסגרת ערכית שמאפשרת קיום של פרטים רבים בתוך קבוצה.

    עד כאן הכל יפה, אבל מה הקשר בין שתי העובדות האלה? אין קשר. הבעיה במאמר שהמחבר מנסה לקשר ביניהן, כשבעצם התפקיד של שתי הגישות שונה לגמרי. העובדה שהמדע לא כולל בתוכו מוסר איננה מפתיעה או מוזרה יותר מן העובדה שהמדע לא כולל בתוכו כתיבת מוזיקה או צילום סרטים.
    אז קאנט התייחס אל המוסר בתור ידיעה אובייקטיבית… אז בסדר, עברו כבר איזה 300 שנה של חשיבה פילוסופית מאז, ואפשר לתקן את זה. המוסר שלנו הוא לא ידיעה אמיתית במובן של חוקי הטבע, הוא תולדה של מוסכמות בדומה לשפות המדוברות.
    המדע תפקידו לספק לנו מידע אמפירי "קר", מוסר לעומת זאת (ויש לציין גם תחומים כמו אסתטיקה) תפקידו לתת ערך, וכלים לשיפוט ערכי. "ערך" זה לא פרמטר מדעי, וזה אפילו לא פרמטר שמתקיים בכלל מחוץ לחברה האנושית, החברה האנושית המציאה אותו לצרכים שלה, לכן המדע לא יכול ולא צריך לשמש בתור כלי לקביעת ערכים.
    לכן ברור שהתבטאויות דוגמת זאת, הן קשקוש מוחלט-

    "המאמץ העכשווי של המדע הוא למצוא חוקיות כזאת, שתחול על הכול… אני רואה באי-ההצלחה ליצור תיאוריה כזו, שמתבטאת כיום בחוסר ההצלחה לאחד את המכאניקה הקוואנטית עם התיאוריה של היחסות הכללית, כביטוי לכך שללא הרוח אין אחדות עבור העולם."

    הטיעון קודם כל מעורפל, ואם אני מבין נכון, אז הוא הולך ככה-

    1) המדע לא מצליח בינתיים למצא תאוריה מאוחדת שתסביר את כל התופעות בעולם.
    2) המדע לא מצליח להסביר את פעולת התודעה האנושית (הבעיה הפסיכו פיזית), ומכאן גם להצדיק את האתיקה.
    מכאן נובע-
    3) תמונת העולם איננה שלמה כי היא צריכה לכלול גם "רוח".

    הבעיה כאן שקופה- זה שהמדע לא יכול להסביר את המוסר, זה לא אומר שהמוסר נובע מאיזושהי "רוח", וזה לא אומר שהכישלון של המדע בתחום האתיקה מוכיח את הכישלון (הזמני כנראה) במזיגת הקוואנטים והיחסות… קיצר, יש כאן בלגן מוחלט.
    קיומו או אי קיומו של עולם רוחני-דואלי, לא תלוי באתיקה שלנו, והמדע לא צריך לקבל את הקיום שלו בגלל שקיימת האתיקה. המחבר גם לא מבין, שהאתיקה לא מושפעת משום עובדה אמפירית מן העולם החיצוני, שאלת הערך המוסרי יכולה להתנגש עם עובדות (מהעובדה שיש אנשים שחושבים שזה בסדר לגנוב או לרצוח, לא נובע שזה בסדר מוסרית לגנוב ולרצוח), וזה כולל גם את הקיום או האי קיום של הנשמה או הרוח או מה שזה לא יהיה. גם אם העולם שלנו הוא מטריאליסטי טהור, הדבר פשוט לא יבטל את המוסר (וזה ממש כמו הטיעון הדתי, שהמוסר לא יכול להתקיים בלי אלוהים). שאלת הבחירה החופשית מעט מורכבת יותר, אבל צריך לציין שעצם השאלה האם *באמת* יש לנו בחירה חופשית או לא מבחינה אובייקטיבית, לא אמורה להשפיע על קבלת ההחלטות שלנו, כי התהליכים המנטליים המודעים שלנו לא מתחשבים בכאלה דברים, והדבר ממילא לא מעשי.

    בקשר להערות המערכת,
    ההסברים על המקור הביולוגי-אבולוציוני של ההתנהגות האנושית הם מאוד יפים כמובן, אבל הם לא באמת רלוונטיים. המגיב נופל באותו הפח- אפילו אם זאת עובדה מדעית שבאנשים המוסר טבוע מלידה, אין הדבר אומר לנו למה הדבר טוב או למה שנקשיב לחוש המוסרי שלנו. באותה המידה, טבועים בנו ביולוגית דחפים להתנהגות שאיננה מוסרית. למה שנעדיף דחף אחד על פני דחף אחר? השאלה איננה מדעית, היא אתית. אני חוזר, המדע לא יכול להצדיק מוסר, ולתת לנו מסגרת מוסרית לפעול בה.
    האתיקה היא שיטה פילוסופית שתפקידה לתת בסיס לוגי-רציונלי להתנהגות שלנו בחברה (ואני מדגיש, לא בסיס מדעי). אמנם אפשר במידה מסויימת להכניס למשוואה את העובדות הביולוגיות שכולנו בני אדם בעלי "חוש" מוסרי דומה, אבל זה כשלעצמו לא יכול לתת לנו תשובה של "למה", אלא רק הסבר תאורי של "איך". והמגיב צדק באומרו, שהמדע מסביר את קיומו של המוסר מבלי להזדקק למטאפיזיקה, ככה שעצם קיום המוסר לא מוכיח את זה שקיים "עולם הרוח".

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן