מתחילים להבין את המוח

39 תגובות

1. אם אינך מבין אותי ואני איני מבין אותך זו ראיה לכך שלא נוכל להבין מהי תודעה

2. נקודה:
   מה שאתה עושה נקרא התחפרות.
   את המחשב הבינו מספיק כדי לבנות אותו יש מאין.
   זה שעדיין לא מבינים הכל בתחומי תורת הקוונטים זה נכון אבל לא מעניין כשמדברים על הבנת אופן פעולת המחשבים הקיימים (אגב, כשאני אומר "אנחנו" אני מתכוון לאנושות בכללה – כלומר – משהו ש"אנחנו" מבינים הוא משהו שיש מישהו שמבין).
   אינני מאמין שהיית טוען שלעולם לא נהיה מסוגלים להבין את המוח לו חשבת שאפשר להגיע לכך שנבין אותו כפי שאנחנו מבינים את המחשב אבל עכשיו, כשראית שיתכן שנגיע להבנה כזו, אתה מרשה לעצמך לומר שגם את המחשב איננו מבינים – רק כדי להשאיר את טענתך המקורית תקפה.

3. נדרשים עוד הרבה מחקרים בשביל להבין את הקשר בין הצד הביולוגי הנצפה לבין התהליכים הפסיכולוגים בתודעה. אני בספק בכלל עם הדבר בר ביצוע עם הכלים שיש היום למדע אולי עוד הרבה מאוד שנים. בכל מקרה זהו עוד צעד אחד לביולוגיה למחלות ולפתירת כמו אלצהיימר או איבוד זיכרון.

4. למיכאל:
   "אנחנו" אתה מתכוון לאלו שמבינים. הרוב לא מבינים כיצד עובד המחשב.
   והעניין עם רמות הבנה הוא מהותי.

   אם נדרוש שכדי לומר על מישהו שהוא מבין את פעולת המחשב, לדעת את האופן המדוייק של זרימת האלקטרונים (פונקציות גל) למשל, אז בודאי שאין אף אחד שמבין את המחשב.
   ופה נכנס העניין הבסיסי בהבנה. שבכדי להבין משהו מספיק להבין כיצד הוא מורכב מחלקים אחרים שאותם אנו מניחים כראשוניים או יסודיים. למשל במחשב יהיו אלו השערים הלוגיים, או תרגומם לטרנזיסטורים.

   ואני חושב שעניין זה ברור לכולם.

5. היגס.
   אני מכיר את הנושא…

6. נקודה
   בגוגל consciousness problem או consciousness theory
   יש מגזינים לרוב את בעית ההכרה נוהגים לחלק לקשה וקלה עיין בוויקי וכו’
   כל כמה שנים מתקיים כנס גדול באוני’ טוסון שבאריזונה באים מדענים מכל תחומי המדע
   ישנם אבסטקרטים רבים באתר האוניברסיטה הקש בגוגל
   consciousness tucson conf
   לאחר עיסוק ער ב-20 שנה האחרונות ותיאוריות מכל תחומי הקשת נוירולוגיות, קוונטיות,
   פילוסופיות ועוד ועוד עיי”ש. העסק קצת דעך כי איש עדיין לא בא עם משהו ממשי בעניין.
   למעשה הכל מודים שאין כרגע פיתרון אמיתי באופק.
   כל המנגנונים החלקיים כגון במאמר הנכחי, שנמצאו ע”י חוקרים בכל עולם אין בהם כדי לפתור בעצם דבר על בעית ההכרה העיקרית.
   למעשה אף פרשנות כוללת לא התקבלה על דעת העוסקים בעניין. עדיין ישנם הרבה הסוברים שהמוח הינו מכונה ממוחשבת דמוית הארכיטקטורה החישובית הממוכנת.
   וישנן אסכולות השוללות זאת מכל וכל.
   אולי כדאי להמליץ לאבי בעל האתר להגיש כמה מאמרים נחמדים מהאוסף לעיונם של הגולשים.

7. נקודה:
   אינני יודע מדוע תיארת את רמות ההבנה של מחשבים אבל זה לא משנה את העובדה שאנחנו מבינים את המחשב מבלי שנדע כל מה שהריצו או יריצו בו.
   לגבי המוח יכול להיות שנגיע לאותה רמת הבנה. אינני טוען שזה יקרה – אני רק טוען שאתה לא הוכחת שזה לא יכול לקרות.
   משום מה גם חזרת לטענת האי פריקות שהיא, כאמור, מפוקפקת ביותר לאור הממצאים שהזכרתי כבר בתגובתי הראשונה כאן (תגובה מספר 3)

8. אבי. זה המלצה להוגין להקים אתר שנקרא המיסטיקן נראה לי היא תהיה מנהלת טובה

9. אני אגיד לכם איך וכיצד תודעה נפרצת!!
   מגיע שלב שנקודה קטנה מזמברת במוח..מדגדגת מרגיזה מחרפנת את כל הפיוזים והנוירונים
   לאט לאט ובת אחת-בום משתחררים ופתאום נפרץ המוח לת-ו-ד-ע-ת כל ענקית עצומה
   פתאום אתה רואה ה-כ-ל בהארה פתאומית מסחררת ומסוכרנת משהו משהו **
   והכל בגלל נקודה!!קטנה קטנה ו-מ-ר-ג-י-ז-ה….
   טרם החלטותתי אם אני הגורם לכך או אולי הנקודה של האתר ואולי זה הכל ביחד לאיזה סלט -מרק-מפץ-מאיץ וכו וכו וכו ..

   שתהיה לכם שנת הארה ו…ו…ו…

10. אבי,
    תיכף אני הולכת להפוך את ה"נקודה"של האתר הזה לחלקיקים וירטואלים:הם יתקיימו לשבריר שנייה בטרם ישובו ויעלמו.. וזאת בגלל "שאילה" מיותרת של אנרגיה מן המרחב הסביבתי..לפני כן נספיק לספור כמה וכמה ו…אולי נמצא דרכה עוד כמה יסודות חמוריים במטריצה השלמה…120?132 ?144 ??אפקט הרמוני מושלם..מה דעתך?

    שמעת נקודה????!!!

11. לנקודה. לא הבנתי את תגובתך

12. אין אתר שנקרא המיסטיקן?

13. נקודה
    ממש לא נעים לי להגיד לך -אולי אתה מבין טיפ-טיפה במספרים ונוסחאות,אך לקרוא עברית
    אינך יודע.צר לי עליך ועל המוגבלות שאתה מפגין,ממש צר לי.

    הוגין:תודעה יוצרת.

14. הוגין,
    אם את באמת מיסטיקנית אז מה בדיוק את מחפשת כאן?
    ההנחות יסוד שלך שונות לחלוטין מאלו המקבלים את הנחות היסוד של המדע.

15. למיכאל,
    הבנת מערכת זה בודאי לא אומר שאנו מבינים את המרכיבים הפיסיקליים האמיתיים ממנו הוא מורכב. להבין מערכת משמעו שאנו מבנים את תפקוד "חלקי המערכת" (שהם לא דברים שקיימים באמת מכיוון שהם עצמם מורכבים מדברים שאיננו מבינים או נדרשים להבין) ואת "תפקודם המשולב" עד לרמה שמאפשרת באמצעות הרכבת החלקים ליצור את המערכת.
    המחשב הוא מערכת בכמה רמות, למשל המתכנת הפשוט מבין כיצד השפה שבה הוא כותה תעבוד לאחר שיריץ אותה. עדיין לא נאמר עליו שהוא מבין כיצד המחשב עובד.
    מהנדס המחשבים, הוא זה שמבין כיצד המחשב עובד, כי הוא מבין את כיצד כל החלקים הדרושים לבניית המחשב משולבים ליצור מחשב.

    וההבדל בין המחשב לתודעה הוא בסיסי, המחשב מורכב מחלקים, כל פונקציית המחשב היא בדיוק סך כל פונקציות החלקים, שילובם של החלקים ביחד לא יוצר משהו שונה מסך כל החלקים (גם אם חלקנו משלים את עצמנו שכן).
    והתודעה היא יחודית בכך שלא ניתן לפרק אותה לרכיבי תודעה כי אין דבר כזה, ולכן לא ניתן להבין אותה.
    והטענה השניה באה להראות שהתודעה היא יחודית גם בכך שהיא כוללת את ההבנה עצמה, ולכן להבין תודעה משמעה ליצור עוד אישיות מה שבעצמו יסתור את המושג של "אני מבין"..

    לגבי מוח מלאכותי ,אין שום בעיה ליצור משהו בלי להבין איך הוא עובד, ע"י חיקוי למשל.

16. נקודה:
    ואני אמרתי ש"הבנת היקום", כפי שאתה מתאר אותה, אינה דבר שמישהו אי פעם ניסה או ינסה להשיג ושגם בהבנת המוח אין מדובר באישיותו של אדם ספציפי אלא בעקרונות הפעולה של המוח.
    אגב – את חוקי הפיזיקה לא המצאנו בחלל הריק כפי שגם את עקרונות פעולת המוח לא נבדה מליבנו אם נגלה אותם. אלה גם אלה נמצאים באותו מישור של ייצוגים ומודלים אמינים שאנו מוצאים לתיאור המציאות.
    אני חוזר לדוגמת המחשב:
    האם אתה טוען שאינינו מבינים אותו? כאמור – זה מה שאתה צריך לטעון אם לדעתך הבנת היקום היא אותה הבנה שתיארת.
    אם לדעתך (ובניגוד למה שאמרת על משמעות הבנת היקום) אנו מבינים את המחשב אז שאלתי הבאה היא – מה תאמר על הבנתנו את המוח אם נדע איך ליצור מוח מלאכותי.

17. נקודה
    רבונו של עולם!אני האדם הרציני ביותר עלי אדמות.
    לא תוכל להבין כלום אם לא תכבד.מוכנה ללמד אותך פעם מתמטיקה גבוהה וגם מוסר עליון.
    צר לי ,אם אינך מבין.יתכן והזמן יעשה את שלו.הנה שנה חדשה בפתח ואחר כך ++ 10 ימים..ולאט לאט בצעדים מדודים ומחושבים יפתחו בפניך שערי אצילות בחסד עליון.
    אכן,אמת שמקומי מלא גם בחוש הומור-אך אין זה מבטל אף מילה שנכתבה פה באתר.
    אלא אם כן תרצה לסנן פה ושם מענה בלתי ראוי שהגבתי לפי מידת המצב.
    בכ"ז מאחר ואתה שואל,יש לך אפשרות להוציא ערך "הוגין ו.." ותקבל את כל התגובות.
    מאחלת לך להשכיל.

    שנה טובה.

    שנה טובה

18. להוגין,
    ניסיתי , ואני מנסה מידי פעם, לקרוא את תגובותייך, האם אלו תגובות רציניות? עד עכשיו הייתי בטוח שאת כותבת רק בשביל העניין הקומי כדי לבדר ולשעשע את קהל הקוראים.

    עכשיו את אומרת שתגובותייך הן רציניות לחלוטין. המושגים "סודות" "נצח" "קדמון" "עליון" ועוד עשרות מושגים שלקחת מעולם המיסטיקה הרדוד, את מתכוונת אליהם ברצינות?

    בין השאר ניסיתי גם למצוא תגובה ענינית מדעית רצינית שלך לנושא המאמר ולא מצאתי. אולי לא חיפשתי מספיק. תוכלי להפנות אותי לתגובה כזו?

19. מיכאל
    את "הבנת היקום" הבאתי רק כדי להראות שהבנת חוקי הפיסיקה שהם פשוטים(ואנו המצאנו אותם) אינה זהה להבנת היקום שהוא מורכב.

    היגס, על זה דיברתי, וטענתי היא שלעולם לא נוכל להבין את ההכרה, במובן הרגיל של להבין. וברור שאין זה אומר שהתודעה היא משהו על טבעי רק שאנו מוגבלים בחשיבתינו.

20. חחח
    זאת בדיחה?
    משפחת ה PDZ Protein על הקשריה עם AMPA ו NMDA מוכרת כבר למעלה מעשור.
    ה"מחקר" הזה הוא לא יותר מסיכום עגום לקודמיו.
    חוץ מזה כותרות כמו:
    "מתחילים להבין את המוח" רק מורידות מערך אתרי מדע פופולרי כמו הידען.

21. נקודה:
    "הבנת היקום" אותה אתה מחפש (האמנם? או שמא רק לצורך הוויכוח?) היא הבנה שאיש אינו מחפש ובכל זאת מחפשים את "התיאוריה של הכל".
    הסיבה לכך היא שאותה "תיאוריה של הכל" היא מה שמעניין והכנסת הפרמטרים של כל חלקי היקום לאיזו תכנית מחשב אינה מעניינת איש (בין היתר מפני שברור שאינה אפשרית).
    במובן בו אתה טוען שאתה רוצה להבין דברים ניתן לטעון גם שאיש לא מבין מהו מחשב כי איש לא יכול לדעת איזה תכניות תורצנה בו.
    משום מה נראה לי שקצת נסחפת בהגדרתך מחדש את מושג ההבנה.

22. הבעיה הגדולה נשארה לא ברור עדיין כיצד המוח פועל כיצד נוצרת ההכרה.
    כך שגילוי קשרים כימיים כאלו ואחרים לא מקדם בהרבה את הפיתרון.

23. אין לך חובה להשיב.
    בהחלט אתה יכול לקרוא לאט לאט ובטוח (תוך כדי גלישה..מתונה באתר)את תגובותי .

    בהצלחה
    שבת שלום
    הוגין:נקודה.

24. לפני שאשיב לך,
    ספרי לי באילו אמונות את אוחזת.

25. נקודה:שאלה גסה אולי פשוטה אך תשיב למען נקודתך התמימה.
    זה היה רק ז–ן..והנה יצאת מזה לעולם.נכון???
    התחכמות יתרה לעיתים יותר מזיקה.ואילו פשטות אינטלגנטית וצרופה תציל בסופו של דבר
    גם אותך.
    לא כדאי לצופציקון לזלזל בקומקומון…

    ביי נקודה מברי…השלם את החסר..(ולא למסור לי בבקשה-לא לי).

    הוגין.הגוד שייבס..וד"ש ליהודה!!….יהודה????שבת שלום ותודה על כנותך.

26. כפל, חיבור, חילוף וחיפוש בטבלה זה נחשב לחישוב מסובך?

27. באיזה תאריך נולדת.(חשובים מסובכים-לא בשבילך).

28. מיכאל, צריך להבדיל בין חוקי הפיזיקה, ליקום- התווך עליו חלים חוקי הפיזיקה.
    להבין את חוקי הפיזיקה בהחלט משמעו להיות בעל היכולת לדעת מה יקרה במצב מפושט מסויים. וזה מה שעושים באונ’.
    להבין את היקום משמעו לדעת מה קרה ומה יקרה לכל חלקיק…מה שבלתי אפשרי לחלוטין. אפילו מצב כאוטי פשוט אינו ניתן לסימולציה שכזו.

    ולהוגין מה אני יכול לומר.

29. מיכאל -נקודה
    מידי פעם קורה שיש מניעה חסימתית כלשהי בתגובתי..הנה רציתי להגיב לנקודה ואתה עם חיווטי המוח נכנסת.למעשה המוח היחודי שלך מהווה מסך או חסימה-הגנה בפני האור הישיר של תגובותי.סוג של מתורגמן.אבל ממש לאחרונה נפתח ה"נקודה" המזהיר שלנו
    לתדר מח תודעה,בהדרגה, קשה, אבל בטוח.הוא הולך נקודה נקודה ..זהיר תמציתי ממקד
    ולעיתים יש לו מעין קפיצה קוונטית-הברקה.
    האם אתה רוצה להוריד לו את הרוח מהמפרשים עד שפרצו מעיינותיו סוף סוף ומרוב להט כמעט שהעיף את יהודלה של….. ואיך הייתי יכולה בלעדיו???אה אה..
    מיכאל "נקודה" מעלה נקודות נחוצות מאוד..
    לנקודה רציתי לאמר:באחת מהתגובות לא מזמן ציינתי שכדי לעבור לפאזה אחרת צריך להשיל קודם לכן את מימד ה"פסיכו"..זה ניתן ורצוי אחרת, משתבשת התקשורת או שעוברת
    עיוות ותיעול לא נכון.כפי שאנו מכירים לאורכה של הסטוריה היסטרית(רחם=רגשות+מוח=>פסיכה וזה לא שם אלא ,,באיזור מוח-לב-תודעה.

    הוגין:בברכת פרויד לשחרור עצמכם מעולו המיותר לשעה זו….ביי פרויידעלה…..אוהבים
    אותך….ביייייייייייייייייייייייייייייייייייי)))))))))שחרור נעים….
    :

30. נקודה:
    אינני מקבל את הדברים.
    לא שיש לי נבואה סותרת – אני פשוט אינני יודע מה יקרה בעתיד אבל כל עניין הרקורסיה שאתה מדבר עליו אינו רלבנטי.
    להבין את חוקי הפיזיקה, למשל, אין פירושו סימולציה של כל האירועים הפיזיקלים שהתרחשו או עשויים להתרחש.
    בנוסף לכך, באופן כללי, גם כשאנחנו חושבים על רקורסיה מסוימת ומבינים אותה – בוודאי שאינינו מריצים אותה עד אינסוף במוחנו.

31. נראה לי שהטיעון הבא הוא יותר חזק, והוא כולל גם את האפשרות שהתודעה היא כן פריקה. והוא מסביר מדוע גם אז לא ניתן ל הבין את המוח.

    בהנחה שכל הפונקציות הפסיכיות הם מהמוח(החשיבה וההבנה בינהם).
    צריך להבין מה זה "להבין" בכלל. באיזשהו מקום אפשר להסכים שחלק מפעולת ההבנה כוללת איזשהו סוג של סימולציה מוחית של הדבר המובן, כלומר, להבין כיצד ולמה המושג הוא כפי שהוא.
    ואז, לומר שהבנו את המוח, משמעו שחלק מהמוח יבצע סימולציה של עצמו. ומה זה דורש? שאזור מסויים במוח ייצר, את כל הפונקציות שאנו רוצים להבין במוח. ואם זה תודעה, זה אומר לבצע סימולציה של תודעה וכל הדברים שהיא מסוגלת להיות מודעת אליהם (תודעה פריקה).
    לכאורה אין בכך בעיה, אלא שמשהו משונה יתרחש אז, בזמן הסימולציה תיווצר אישיות אחרת, שונה מאותו חקר, ולה תהיה ההבנה והחשיבה שלה.
    כלומר, החוקר המנסה להבין את המוח, יצטרך להפוך לאישיות אחרת. וכאן הבעיה, כי אחרי שיהפוך לאישיות אחרת ויחזור ממנה, לא נוכל לומר שהוא זה שהבין.

32. שמו בעברית "תעתועי המוח".
    הדברים שאמרתי לא לקוחים מספר זה או אחר. זאת טענה פשוטה.
    ואכן "לא ניתן" אין הכוונה למוגבלות חשיבתית. אלא מכך שהתודעה היא תמיד מודעת ל"משהו" (וגם אם זה עצמה). כלומר תמיד יש שם עוד גורם. וזה כבר לא פשוט בכלל.

33. אגב – לא התכוונתי לכתוב ביידיש.
    פשוט התפלקה לי אות באחד המופעים של "ספקולציה"

34. אינני יודע (מאותה סיבה שציינה הוגין) מה קראת אבל גם אינני מבין מה אתה אומר.
    לא כל ספקולצעיה שכתובה באיזה ספר היא נכונה אבל כרגע אינני יכול לומר אפילו מה הספקולציה.
    כשהנימוק של מישהן הוא "לא ניתן לחשוב" על משהו, אני נוטה בדרך כלל לפרש את זה בתור "אני (הכותב) אינני מסוגל לחשוב" על אותו משהו. אולי אחרים כן יכולים.

35. נקודה חכמה ומלכדת.

    אבל–מה שם הספר??אינפורמציה..אינפורמציה..

36. קראתי מזמן.ספר חובה לכל אדם.
    האי פריקות של התודעה לא נובעת דוקא מתוך פעולת המוח, אלא מתוך העובדה שלא ניתן לחשוב על פונקציית תודעה בודדת. תמיד היא מורכבת מכמה פונקציות שונות שאיכשהו מתאחדות לבתודעה.

37. נקודה:
    למה להתנבא?
    אגב – אי הפריקות שאתה מתאר אינה נכונה, ככל הנראה ומספר התופעות המוזרות שנתקלים בהן כאשר עוקבים אחרי התוצאות של פגיעות מוחיות הוא עצום.
    אדם יכול לאבד כמעט כל יכולת תודעתית מבלי לאבד את האחרות. זה דווקא מצביע על פריקות.
    קרא, בין השאר, את ספרו המצוין של רמצ’אנדראן Phantoms in the Brain

38. בכ"ז יש פה צעד חשוב להבנת המוח הגלובו-אינטגרטיבי שהוא בעצם מוח תודעתי- ו אכן קשור לחושים פשוטים ומפותחים (אפילו "פוסט פאגנים" ולזכרון ארוך טווח.מעניין מאוד..(רק לא הייתי רוצה להיות עכבר המעבדה.)
    ובכלל מי רוצה להיות מושא נסיין??ברור שישנם גם האוהבים חדירה למוחם..אני לא..עדיף מבחנים חיצוניים.חה חחה1=1/ 1+1=>3 וכד"

    שיהיה-הוגין.

39. לא ניתן ולא יהיה ניתן להבין את המוח(אני מתכוון לצד התודעתי).
    אנו יכולים להבין אך ורק דברים פשוטים וגם אז רק אם יש הנחות מפשטות ברקע.
    ומכיוון שפעולת המוח (הפונקציה של התודעה) היא לא ניתנת לחלוקה, אז זאת לא פעולה פשוטה, ולכן היא בלתי ניתנת להבנה.

אתר זה עושה שימוש באקיזמט למניעת הודעות זבל. לחצו כאן כדי ללמוד איך נתוני התגובה שלכם מעובדים.