רק אחוז זעיר מהתלמידים בישראל נחשפים לאבולוציה בבית הספר * כך עולה מתשובת שר החינוך גדעון סער לשאלת ח”כ עינת וילף. “הופתעתי לגלות שאכן האבולוציה נלמדת אך ורק במסגרת לימודי ביולוגיה מורחבים ושהדבר נעשה מתוך ‘התחשבות באוכלוסיות מסוימות'” * גם המפמ”רית לביולוגיה היתה מעדיפה שכל התלמידים ילמדו את המדע הבסיסי
בשנת 2011 נבחנו 515 תלמידים על נושא האבולוציה במסגרת בחינת הבגרות בביולוגיה. כך עולה מתשובה בכתב ששלח שר החינוך גדעון סער לח”כ ד”ר עינת וילף, מסיעת העצמאות בכנסת. זאת מתוך כ-15 אלף תלמידים בלבד (מקרב למעלה ממיליון התלמידים בישראל) הנחשפים מדי שנה לאחת התורות הבסיסיות במדע. בכך המצב בישראל גרוע בהרבה מהמצב בארה”ב, שם מלמדים את האבולוציה כחובה, אך יש גופים המפריעים ומנסים לשבש זאת. בארץ אין להם אפילו צורך לשבש את לימודי האבולוציה כי אן כאלה.
ח”כ ד”ר עינת וילף, החברה בוועדת החינוך של הכנסת, שבדקה את נושא לימודי האבולוציה מול משרד החינוך, אמרה השבוע: “אינני נוהגת בדרך כלל לעסוק בתכנים ספיציפיים של תכנית הלימודים ומעדיפה להדגיש את חשיבות התמיכה והגיבוי למורים והצורך בלימודי ליבה בכלל, אך מרגע שנושא זה הובא לתשומת לבי, החלטתי לבדוק את הנושא. הופתעתי לגלות שאכן האבולוציה נלמדת אך ורק במסגרת לימודי ביולוגיה מורחבים ושהדבר נעשה מתוך ‘התחשבות באוכלוסיות מסוימות’. הופתעתי במיוחד מכיוון שאנחנו רגילים לזהות דחייה של תורת האבולוציה על ידי גורמים דתיים חשוכים בדרום העמוק של ארצות הברית כמתואר במחזה הידוע “משפט הקופים”. היהדות, כדת של מצוות ולא של דוקטרינות, ידועה דווקא בכך שהיא מסוגלת להתמודד היטב עם המחקר והאמת המדעיים ועל כן הופתעתי לגלות שזהו המצב בכל מערכת החינוך של מדינת ישראל. לא ברור מי הן האוכלוסיות שהן רגישות מדי למדע ולאמת, אבל אינני רואה שום סיבה שהתחשבות בהן תביא לכך שכל התלמידים במדינת ישראל אינם לומדים את תורת האבולוציה. מדובר בנושא שמקומו אינו בביולוגיה לחמש יחידות אלא שיעורי “טבע” ביסודי והחטיבה.”
בעקבות פנייה ללשכה, ח”כ וילף החליטה לבדוק את הנושא שאין בתכנית הלימודים הישראלית את נושא האבולוציה.
תשובת מפמ”רית ביולוגיה במשרד החינוך רותי מנדלביץ’ לפניית ח”כ וילף: “אני אחראית במשרד החינוך על לימודי הביולוגיה בחטיבה העליונה (כיתות י- י”ב).”
“לצערי, רק תלמידים הלומדים ומתמחים בביולוגיה, נחשפים לתיאוריית האבולוציה (בערך 15,000 תלמידים לשכבת גיל). בכיתות אלה הלימוד מבוסס על רעיונות מרכזיים בתחום הדעת כפי שאנו מבינים אותם היום. רעיונות אלה משמשים כיסודות מארגנים של תכנית הלימודים ומהווים את ליבת התוכן . תיאורית האבולוציה היא אחד הרעיונות המרכזיים המופיעים בתכנית הלימודים: ” המינים השונים של יצורים חיים משתנים בהדרגה במשך זמן (עידנים), עקב שינויים החלים במידע התורשתי בהשפעת גורמים סביבתיים וגורמים פנימיים. לפי ההסבר המקובל כיום, השונות התורשתית בין פרטים ותהליך הברירה הטבעית הם הגורמים העיקריים לקיום המגוון העצום של היצורים שחיו בעבר ושל אלה הקיימים כיום. תיאורית האבולוציה היא ההסבר המקובל לאחידות בדגם וגם לשוני בצורה”.
באקולוגיה (נושא ליבה המחייב את כל הלומדים ביולוגיה), נכלל המושג של התאמת אורגניזמים לסביבתם, התאמה שהיא תוצר של הברירה הטבעית (זהו עיקר תיאורית האבולוציה).
בגלל רגישות הנושא אצל קבוצות מסוימות, העמקה בנושא האבולוציה נלמד רק כנושא בחירה.
“צר לי שלימוד הביולוגיה אינו חובה לכלל התלמידים.” מסכמת מנדלוביץ’.
לנה אבייב, הדוברת והעוזרת הפרלמנטרית הוסיפה כי על פי רוב, ח”כ ד”ר עינת וילף לא נוהגת להתערב בתכנים בתחום החינוך ומקדישה את פעילותה לקידום מעמד המורה וגיבוי למורים. “לגבי נושא האבולוציה, החלטנו להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי בלבד מאחר ונודע לנו כי אינו נלמד וזאת משום שח”כ וילף מאמינה בקידום לימודי ליבה בכלל מערכת החינוך ואף הגישה הצעת חוק בנושא.
137 תגובות
כמורה ותיקה לביולוגיה ברור לי שאבולוציה נלמדת – בוודאי בתיכון. כל תלמיד מגמה חייב להבין אבולוציה כבסיס לבחינת הבגרות בנושאי ליבה.
לגבי אוכלוסיות “מיוחדות” ידוע לי בוודאות שדוקא בתי ספר דתיים רבים כן מלמדים אבולוציה מתוך הבנה שיש לברר את היחס בין התורה לבין האבולוציה. יחס זה אינו סותר כלל. אם נראית סתירה היא מפני שעדיין ההבנה המדעית שלנו אינה מספיק מפותחת, ובמקביל האתגר שמציב המדע דורש עוד פיתוח של ההבנה בתורה. אבל על פניו סיפור הבראיה ממש מקביל לשלבי האבולוציה, וכן התפיסה שהעולם מתפתח היא מאבני היסוד של האמונה היהודיית. וזו הסיבה שבתי ספר בהם מלמדים יהדות ברמה גבוהה שמחים להרחיב ולהעמיק בלימודי אבולוציה.
מבחינה מספרית- המספרים אינם מעידים על “אוכלוסיות חלשות” אלא דווקא על כך שרוב רובו של הציבור בישראל לא מעוניין להתעמק בנושא, בוודאי כשזה בא על חשבון הוראת גנטיקה או מיקרוביולוגיה וכו’. נושא האבולוציה אולי חשוב מאוד כתשתית פילוסופית, אך לא ייתכן שתלמיד שסיים מגמת ביולוגיה כיום לא ידע לעומק למשל גנטיקה. יש עוד נושאים שאינם נלמדים כמעט כגון מדעי המוח (ויסות ותאום) משום שלמורים רבים אין תשתית ידע מתאימה.
כמי שעוסקת שנים רבות בהכשרת מורים אני יכולה לומר שכיום אין למורים תשתית בנושאי אקולוגיה, בוטניקה וזאולוגיה ההכרחיים לנושא האבולוציה, אך גם חסרים רבים בפיזיולוגיה וכדומה.
לכן אני מציעה לא להיגרר לכותרות פופוליסטיות.
הכנסת האבולוציה לתוכנית לימודי החובה בבתי הספר חשובה בהרבה מהכנסת נושאים אחרים שצויינו ע”י אריק:
תורת היחסות היא אמנם נדבך חשוב בפיזיקה, והיא תורה מדהימה ביופיה, אבל היא לא נדרשת לרוב רובם של האנשים לצורך הבנת תהליכי הטבע מסביבם. לרוב האנשים מספיק להבין את חוקי ניוטון שהם כן נמצאים בתוכנית הלימודים. אילו הייתי רוצה למצוא מקבילה בפיזיקה לעניין האבולוציה, אולי הייתי בוחר בחוקי ניוטון.
תורת הקוונטים – כנ”ל.
סוגי היצורים החיים – זה נושא עוד פחות חשוב, וכמוהו יש עוד אלפי נושאים שלא נלמדים.
האבולוציה לעומת הדוגמאות הנ”ל היא תורה הבסיסית והיחידה שמסבירה את הימצאות השונות הרבה בחיים בטבע ואיך התפתחו החיים. אי ידיעת תורת האבולוציה היא כמו אי ידיעת האופן שבו באים תינוקות לעולם (וזו לא החסידה).
יש נושא אחד זהה בחשיבותו לאבולוציה שגם הוא לא נלמד כלל הוא אירוע המפץ הגדול והתפתחות היקום שבאה אחריו. גם זה לא נלמד בגלל “רגישות אוכלוסיות מסויימות”.
לגבי מספר הנבחנים בשנה מול מספר לומדי האבולוציה, גם אני לא הבנתי את המספרים. כיוון שהאבולוציה נלמדת רק בכיתה י”ב, אז למה ההשוואה למספר התלמידים הכולל בישראל? וגם אני שואל את עצמי כמו שאריק שאל, כיצד יש כאלה שלומדים אבולוציה ולא נבחנים.
לגבי אלה הטוענים שלא צריך ללמד אבולוציה או שהתורה הזו לא מוכחת או לא נכונה – אלה הם כנראה רק אנשים דתיים שלא יכולים לקבל את זה שקיימת תורה מדעית שמסבירה טוב יותר את התפתחות החיים מאשר ספר בראשית פרק א. לא משנה שתוכיח להם באותות ובמופתים שהאמונה שלהם אינה נכונה, הם ימשיכו להחזיק בדעתם, ולכן חבל לנסות להתווכח איתם.
אני לא חושב שדווקא האבולוציה צריכה להילמד כאשר הרבה מתחומי המדע לא נלמדים.
לדוגמא תורת היחסות נלמד רק בבגרות בפיזיקה וגם שם רק מעט.
הקוואנטים לא נלמדים גם בפיזיקה(לפחות כשאני עשיתי בגרות)
בביולוגיה(למי שלא עושה מגמה)
מבנה התא לא נלמד, או שמלמדים רק על חלק מהמרכיבים.
סוגי היצורים החיים לא נלמדים (לדוגמא חלוקה בין פרוקריוטים ואקריוטים לא נלמדת למיטב זכרוני).
אני משער שיש עוד דוגמאות. דווקא האבולוציה חשובה? (אגב, מצחיק לנמק את אי הלימוד ברגישות אוכלוסיות כאשר ביקורת המקרא כן נלמדת).
אגב, מה האמירה הזאת שתלמידי ביולוגיה לומדים אבל לא נבחנים, ממתי לומדים בי”ב משהו שידוע מראש שלא יהיה בבחינה(חוץ ממה שירד במיקוד)?
ניר
למיטב ידיעתי, הקונצנזוס היום בין החוקרים הוא שלקופים ולנו יש מוצא משותף של אב קדמון
כלומר, הקופים הם לא הורינו אלא אחינו / בני דודינו
ועל חלק מאיתנו זה אפילו נראה…
אותי מעניין באבולוציה הטענה שמוצא האדם מן הקוף, אבל מאיפה המוצא של הקוף?
האם לא יכול להיות שמוצא האדם בא במקביל לקופים?! כאילו יש אבולוציה של הקופים שהתפתחו ממשהו
אז למה חושבים שדווקא בני האדם התפתחו מהקופים? בגלל שהם קרובים אלינו גנטית?
אולי כמו שהקופים התפתחו, האבולוציה של בני האדם התפתחה במקביל ולאו דווקא מהקופים
מישהו יכול להוכיח אחרת?
“אם יש ישויות המסוגלות ליצור עותקים של עצמן (משכפלים),
ואם תהליך השכפול עשוי, בהסתברות מסוימת לחולל הבדלים קלים בין תכונות מקור השכפול לבין אלו של העותק המשוכפל,
ואם קיים מאבק על משאבים שהצלחה בו מגבירה את סיכויי השיכפול,
ואם התכונות של המשכפל משפיעות על הצלחתו במאבק…..
הרי שתחול אבולוציה.”
ואם חלה אבולוציה, הרי כל התנאים לעיל התקיימו. מי דאג לקיים אותם?
😉
יוסי:
דיברתי על בורות מדהימה כי דבריך נראו לי מתריסים.
עובדה שאחרים שייכו אותך על פיהם ל”קוראים בכוכבים”.
לא קראתי את כל התגובות ותגובה זו יצרה אצלי את אותה תחושה שיצרה אצל אחרים.
אגב, אני באמת מוצא את זה די מדהים שאנשים לא מביאים את הקישור הזה בכל פעם שמישהו מדבר על ניסויים באבולוציה.
אני גם מוצא די מדהימה את העובדה שאנשים תמיד דורשים ניסויים.
מה שחשוב אלו תחזיות ותצפיות. הניסוי לא תמיד אפשרי, כאשר מדובר במדעים ההיסטוריים.
האם אתה יכול לחשוב על ניסוי בקוסמולוגיה?
תחזית ותצפית יש הן באבולוציה והן בקוסמולוגיה.
ניסויים יש רק באבולוציה.
הסיבה שבגללה אנשים רבים מוצאים לנכון לנסות “לצלוב” את האבולוציה היא ברורה והשאלה על ניסויים היא חלק מתבנית די קבועה שחוזרת כאן באתר- תבנית שמאפיינת בדרך כלל אנשים שבכלל אינם מעוניינים בתשובה.
אז יכול להיות שבגלל שתגובותיך תאמו את התבנית חטפת קצת יותר אש מכפי שהגיע לך.
מצד שני, אינני יודע מדוע העובדה שדיברתי על בורות מדהימה הפריעה לך יותר מן הכינוי “קורא בכוכבים” שעליו לא הגבת.
בתחום התצפיות יש לנו כמובן אין ספור אישושים לאבולוציה – בין אם זו הסתגלות נגיפים, חיידקים ומזיקים גדולים יותר לאנטיביוטיקה ולחומרי הדברה, בין אם זו ההצלחה של טיפוח זנים חדשים של בעלי חיים וצמחים על ידי הכוונת הברירה הטבעית, בין אם אלה סיפורים כמו הסיפור הזה
https://www.hayadan.org.il/lizard-fast-evolution-230408/
בין אם אלו עדויות גנטיות כדוגמת הסיפור המדהים הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=oMj_45epINM&feature=player_embedded
בין אם אלה ניסויים מבוקרים כמו הניסויים המתוארים כאן:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
ובין אם זו העדות המאסיבית של המאובנים.
ובכל זאת אנשים שואלים דווקא על ניסויים באבולוציה.
למה זה בכלל חשוב לאור כל הממצאים הנ”ל?
הוסף לכך את העובדה שהאבולוציה היא בסך הכל תיאוריה מתמטית המתבססת על מספר קטן של הנחות שממש פשוט לבדוק.
התיאוריה המתמטית היא –בגדול זו:
אם יש ישויות המסוגלות ליצור עותקים של עצמן (משכפלים),
ואם תהליך השכפול עשוי, בהסתברות מסוימת לחולל הבדלים קלים בין תכונות מקור השכפול לבין אלו של העותק המשוכפל,
ואם קיים מאבק על משאבים שהצלחה בו מגבירה את סיכויי השיכפול,
ואם התכונות של המשכפל משפיעות על הצלחתו במאבק…..
הרי שתחול אבולוציה.
זה הכל.
הנושא זכה לפתוח מתמטי נרחב מאד.
הנה אחד מנציגיו של פיתוח זה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation
בגלל זה – קל לראות את האבולוציה עובדת בהרבה מצבים שאין בהם כל זיקה לביולוגיה.
לא סתם פותחו טכנולוגיות כמו אלגוריתמים אבולוציוניים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_algorithm
זה גם לא מקרה שטכנולוגיות מסוג זה גם הניבו פירות רבים וביניהם:
https://www.hayadan.org.il/evolution-of-an-efficient-search-algorithm-bgu-2907079
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3566594,00.html
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000292
http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1625701
http://ccsl.mae.cornell.edu/sites/default/files/Science09_Schmidt.pdf
את התקיימותם של התנאים שבהם מבטיחה המתמטיקה שתחול אבולוציה קל מאד לבדוק והם אכן מתקיימים – בין אם בוחרים את הגנום כמשכפל ובין אם בוחרים יצור חי כמשכפל.
לכן גם מבטיחה לנו המתמטיקה את קיומה של האבולוציה.
בניגוד לתורת היחסות שבפירוש חוזה תחזיות שגויות במצבים מסוימים (יש חישובים שתוצאתם אינסופית ולכן יודעים שנדרשת הרחבה של התורה לצורך טיפול במרחקים קטנים מאד) – האבולוציה אינה נותנת תחזיות שגויות.
גם עובדה זו לא מפריעה לאנשים לחזור ולתקוף את האבולוציה ללא הפסק, ללא הפסק, ללא הפסק,
זה לא עסק, זה לא עסק, זה לא עסק.
הסיבה היחידה לסאגה הזאת היא האג’נדה הבלתי ישרה של סוחרי הדת.
מיכאל
תודה על ההפניה למאמר, ועוד יותר תודה על הציונים שחילקת לי.
מאחר ואני, כהגדרתך, בחור מדהים (אם כי “בור”) אעריך אם תראה לי איפו בתגובות שלי הכחשתי את היות האבולוציה התשובה ה”נכונה” (במסגרת מגבלות השפה האנושית) לשאלת מוצא המינים
אני חשבתי שכתבתי 2 דברים שונים לחלוטין
א- יש כאן קצת יותר התלהמות ממה שראוי
ב- השאלה שלי היתה על החלוקה הפנימית של תחומי ידע. מה שעניין אותי זו השאלה “מה זה ידע, מה זה מחקר, מה זה מדע”. כולם ראויים, כולם נכונים, אבל “מדע” הוא רק חלק מעולם ההגות, ההשכלה, התשובות, חקירת העולם וכד’
אגב, זו הסיבה שכאשר הדיון התדרדר לויכוח על “נכונות” האבולוציה משכתי את ידי ממנו
(רמז- התנצלות לא פוגעת [בדרך כלל {מעט מאוד חריגים} בכבוד המתנצל)
דניאל ויוסי (הייתי אומר גם חינגוע אבל הוא הרי טרול חסר תקנה אז אינני אומר זאת):
את הבורות המדהימה שאתם מפגינים אפשר אולי לרפא באמצעות המאמר הזה:
https://www.hayadan.org.il/far-beyond-reasonable-doubt-1912103/
אני די מתפלא שבתוך מבול התשובות שקיבלתם לא הופיעה גם זו.
Safkan
אם מערכת החינוך מרשה לעצמה לזהם את מוחות כלל התלמידים באמצעות סיפור הבריאה התנ”כי – היא חייבת לתת להם גם דרך לחזור אל ההיגיון וללמד אבולוציה.
המקור:
אתה אומר ” תורת האבולוציה עצמה הופרכה בידי רוב אנשי המדע ”
זה שקר מובהק.
האם אתה המקור שעליו מסתמך השקר הזה?
האמת היא שהרוב המכריע של אנשי הביולוגיה חתום על ההצהרה הבאה:
http://www.interacademies.net/File.aspx?id=6150
ואתה עוד מרשה לעצמך לומר ” כבוד אצלי שייך רק לאמת .”
א. באם אמנם אין אפשרות להווצרות כל מה שאנו רואים סביבנו ללא מתכנן, אזי השאלה מדוע יש לעובר זנב היא חסרת משמעות שכן אף שאינני מבין מדוע אותו מתכנן יצר זנב לעובר או עינים מנוונות או סתם עולם מלא דפקטים מכל מקום אין אפשרות להסתדרבלעדיו תהינה השאלות עליו אשר תהינה. ולכן הדבר מייתר חלק מדיון שהתקיים פה.
ב. השאלה אם “אבולוציה כן או לא” לא כל כך נוגעת לנושא הדתי שהוזכר כאן פעמים רבות שהרי אף אם תישלל האפשרות של היווצרות היקום מעצמו עדיין אין בכך הוכחה שהבורא יש לו דרישות כל שהן מאיתנו (מוסריות או דתיות) ממש כפי שמוסכם-אף על המאמינים-שאין לו דרישות כאלה מבעלי חיים.
מאידך באם קיימת הוכחה לכך שיש לו דרישות כל שהם (נניח הוכחה ישירה או עקיפה למתן תורה וכדומה) אזיי גם במקרה זה אין כמעט משמעות דתית לתאורית האבולוציה.
אריה.
תודה על המאמר. לא ידעתי שהאתר קיים כל כך הרבה שנים.
אבל אני מאמין שגם אתה רואה את הבעייתיות של האבולוציה: היא איטית מדי. תכונות שהיו מועילות לפני 20,000 שנים, כיום רק גורמות לנזק.
אני מאמין שלא ירחק היום שההנדסה הגנטית, בשילוב עם חוקי החוק החופשי, יאפשרו לנו לבחור לצאצאינו תכונות כרצונינו. כולנו נהיה יפים, מוכשרים, ובריאים. (אתה ר.ח. ואני כבר עכשיו, אני מדבר על אנשים רגילים, בני תמותה).
האם נפסיק להלחם זה בזה? האם נהיה מאושרים יותר? האם ניתן לבודד ולשבט את תכונת האושר? אני מאמין שלא. השטן, או בשמו המדעי “החוק השני של התרמודינמיקה”, שולח את צפרניו הארוכות להתנכל לנו גם דרך מליוני שנות האבולוציה.
ולכן, אם נחזור לביטלס, פה לא צריך אבולוציה – דרושה רבולוציה!
xianghua
1. “יש גברים שמניקים במצבי חירום” או שאתה משוגע או שאתה לא מאמין לעצמך כלל.
גברים מניקים?! בגוף הזכרי אין את המערכת הדרושה לייצור חלב, האם יש לך ראייה לכך שהגוף הזכרי יכול לפתח מערכת היוצרת חלב? זהו רעיון הזוי שלא האמנתי שאשמע, אולי גברים יכולים גם להיכנס להריון במצבי חירום?
2. המטפורה עם מדבקת המכונית כלל אינה תופסת, מכיוון שכמובן שיש למדבקה שימוש! לכל פרט במוצר שנוצר על ידי תכנון תבוני יש שימוש שהרי אם לא היה לו שימוש כלל מן הסתם שלא הייתה סיבה לשים אותו מההתחלה.
לא קראתי את התיאור של “המקור” ואני לא יודע לאיזה מדבקה הוא ספציפית מתכוון אך למדבקה כמובן שיש מטרה, למדבקה שמראה את חברת המכונית יש מטרה – להראות איזה חברה יצרה את המכונית, למדבקת הדגם – להראות את שם הדגם של המכונית… וכו’, כמובן שלמדבקות יש מטרה זה שהם לא משתתפות ישירות בהנעת המכונית לא אומר שאין להן מטרה… כמו שתגיד שלגג המכונית אין מטרה או לידיות.
3. הראייה החידה שהצגת (היא לא כל כך ראייה אלא יותר טענה אבל שיהיה) היא בעצם הרעיון: אם יש תוצר כלשהו זאת אומרת שהיה חייב להתערב מתכנן תבוני, אם אני לא טועה זהו בעצם הרעיון שהצגת, אך זהו רעיון שגוי.
תאר לעצמך מיליארד קופים שיושבים ליד מיליארד מכונות כתיבה ולוחצים על אותיות רנדומליות במשך מיליארד שנים. האם ייצא לאחד מהם משפט? האם יצא פרק? האם יצא ספר שלם? היה פה תכנון תבוני? כמובן שלא, אך הנה יש פה יצירה.
ישראל,
ליכלכת. החיים הם מנגנון לא יעיל? אתה חושב שאיזה שהוא מהנדס היה יכול לתכנן כזאת יעילות כמו של אנזימים? תא המשכפל עצמו תוך 20 דקות על כל מליוני מרכיביו? DNA polymerase המשכפל בדיוק מדהים 4 מליון בסיסים ב 40 דקות (1600 בשניה!) ? יצורים שיודעים לנצל כ-ל מקור מזון בכ-ל מקום, באוויר בים ביבשה, בים המלח, בגייזרים של ילוסטון, במעמקי האוקיינסים , מתחת לקרחוני אנטרקטיקה, בעומק של מאות מטרים באדמה ובגובה של עשרות ק”מ באוויר just name it.
ואני לא מדבר על משאבה כמו הלב שעובדת לפעמים במלוא הקצב 100 שנים ללא מנוחה.
יעילות ? בלאגן? תסתכל החוצה.
ישראל שפירא; תשובה על חלק משאלותיך.
https://www.hayadan.org.il/on-food-and-cheating-281002
ר.ח אתה צודק, בעבר כתבתי שהבחורים הטובים מתו במלחמות… סתם עלה לי עכשיו הפרופיל כאסוציאציה למשתמטים.
ר.ח.
למה לסבך ענינים ללא צורך? אבולוציה… מהפכה חקלאית…גנים… פוריות….
לא לא. הדברים הרבה יותר פשוטים. יש אלוהים ויש שטן. יש טוב ויש רע. לבחור בטוב דורש מאמץ. בשטן סיפוק מידי. בשורה התחתונה, זה מסביר למה בוחרים בעוגה ולא בגזר.
ואילו המהנדסים של האבולוציה היו פועלים בשכר, הם היו מפוטרים מיד על רשלנות ואיטיות. ניתן בקלות לתכנן מנגנון הרבה יותר מוצלח מהבלגן הקטן והבלתי יעיל אותו הם יצרו.
ישראל,
האנושות קיימת כ 3-4 מליון שנה, רק ב-10,000 שנים האחרונות עם המהפכה החקלאית רובה החלה לחיות ביישובי קבע, מוצרו מעמדות ואכאלה שלא עובדים ומשמינים. עד אז כחברת ציידים לקטים היה ככל הנראה ייתרון ל”רעבים”. שחיפים שהתפנקו ואמרו שהם לא אוהבים שהבננה קצת שחורה או שהם לא אוכלים כי הסלט נגע בבשר מן הסתם לא שרדו.
התופעת השמנת היתר וה obese היא רעה חולה של מאה השנים האחרונות עם המהפכה התעשייתית ויצירת הfast food. לכאורה מבחינה אבולוציונית יש ייתרון היום לכאלה שלא סובלים סוכר, שומן וכו’ אולם בגלל הרפואה שמחזיקה את ה- obese, חולי הלב, סכרתיים ואחרים בחיים אל גיל הפוריות ומעבר לו אין שינוי במאזן הדמוגרפי של “גנים” לאהבת אוכל.
לגבי סמים זה סיפור אחר. סמים הם חומרים שנקשרים לרצפטורים טבעיים במח בצורה חזקה יותר מהליגנד הטבעי ומביאים לתופעות ההזיה. סמים כשלעצמם אינם מביאים לירידה בהתרבות ואני לא חושב שלמסוממים יש פחות צאצאים מלאחרים.
בנוסף לכל אלה, לא כל דבר עובר בתורשה ולהיות נרקומן או שמן הוא בעיקרו עניין חברתי היום.
ודבר אחרון, למה אתה אומר פועלים נגדנו? האם האושר שבלאכול סטייק T הוא דבר של מה בכך? אף פעם אל תזלזל באושר.
מחקרים בבע”ח הראו שאם כופים עליהם דיאטה נוקשה מאריכים חיים. האם היית מוכן לחיות 130 שנה על פת לחם ומי לחץ?
ר.ח.
אכן, האבולוציה מסבירה את ההשתמטות החרדית משירות צבאי. הם הם שאירי העל הדרויניאנים. ראיה: הם הולכים ומתרבים, ובקרוב יהיו המין הדומיננטי, לא?
אך מה שמעניין אותי יותר היא הנטיה האנושית (חוץ ממך וממני כמובן) אחרי מתוק, שמן, מלוח, אלכוהול, סמים, ובכלל כל הדברים שברור לחלוטין שפועלים נגדנו.
תרחיב, תרחיב.
נקודה,
ממתי מי שיש לו 97 הוא טהור וזך ואלה עם פחות מושחתים ופרזיטים?
אתה קורא את מה שאתה כותב?
כמו שכבר ציינתי בעבר,
אלו עם פרופיל 97 נהרגים במלחמות
דוקא המושחתים והפרזיטים שורדים
ישראל,
אתה שבוי בקונספציה שמי ששורד באבולוציה אלו החזקים (פרופיל 97) אולם כמו שכבר כתבתי לך מי ששורד הם המתאימים.
לא, המורכבים, לא החכמים, לא המהירים ולא היפים אלא המתאימים. לפעמים החזקים הם המתאימים, אולם לא תמיד.
היה לי כבר ויכוח ארוך הנושא עם מכא*ל בו הראיתי לו שחיידקים פשוטים וקטנים מוצלחים ושורדים הרבה יותר טוב מנזר הבריאה בעל מתת התבונה הנפלאה – האדם. וזה נכון בכל קנה מידה שתבחר. גם ברמה התאית וגם ברמת האורגניזם השלם. ואם לגבי האדם זה עוד קשה לאמר המצב מאד ברור לגבי סגני נזר הבריאה – קופי האדם שלמרות מורכבותם המדהימה ומוחם העצום נמצאים בסכנת הכחדה חמורה בעוד שחיידק קטן כמו E. coli שורד ופורח (וכנ”ל עכברים ותיקנים).
מזה גם נובע שהאבולוציה לא “מתקדמת” ולא “מתפתחת” לשום מקום והציור שלה כעץ מופרך מעיקרו.
וכמו שאתה אומר ” אם תרצה נרחיב”
ליובל שלום .. הדת החיצונית מספקת מרחב תמיכה לאנשים שבשם הצדיקות האדוקה בשמירת סטנדרטים מובנים ומקובעים יחסית .. מרשים לעצמם להיכנס למן חממה של נוחיות ואי מעש אקטיבי .. לצערי הנוחיות ברגיעה שבחיפוש המחשבתי גורמת בחלוף השנים לכונן תפיסות מדעיות כדתות קטנות המתאזרחות בלב אלו שאמורים לעסוק במדע טהור ..
לחן אתה לא שם לב אבל אתה בעצמך מסכים שלקחת מודל ואתה עובד איתו ככלי להבנת תהליכים ..כל מה שביקשתי זה שלא תהפוך זאת לדת ותסיק מכח המודל מסקנות אמוניות שנוגעות למימד התודעתי שלך הנפרס על פני ים אינסופי של מחשבות ואפשרויות [סופרפוזיציה] הן בעד והן נגד ..ותעשה הפרדה בין השכל בגבול שבו אתה נכנס תחת חוקי היגיון ביקורתיים לאותו מערך המודל שבו הינך עוסק בתחום שהונח והוצע ..לבין המימד היותר מופשט במרחב התודעתי וההכרתי.. רצוני הוא מיצוי יכולות האנושיות שלך ושלי ברמה מקסימלית ולא דחיקתך לפינות חשוכות של דת חסרת דעת ובלתי נאורה בעליל ..וכבר לפני כמה תגובות רשמתי שהנני מבין את הקוצים שאתם מוציאים מול אחד כמוני ..משל הייתי עוד חוזר ומחזיר בתשובה ..אך לא איני כן ואיני מותיר מקום בסיסטם שלי לאפשרות זו גם אם תתהפכו כולכם לכיוון הדתי המוחצן והבלתי מחובר .. דת איננה קשורה לערכים ספרותיים תלמודיים או מהותיים ..דת קשורה לאופי הבסיסי הרץ אחרי מסכת האל הדמיונית אשר שוכנת בשולי הדרך המנטלית וההכרתית אותה חווה היחיד לאורך מסע חייו , דת קשורה למרחב האמוני אליו אדם נכנס כאשר הכרת הדעת שלו והחיבור שלו נחלשים .. דת היא כלי הישרדות ..אך לא מתאימה למי שרוצה לחיות לכתחילה מתוך ערנות תודעתית .. כל אדם יש לו מעידות כאלה או אחרות בענין אף לאנשי מדע .. התשובה הניצחת לדת הבערות החיצונית ,היא הגברת המודעות ממקום של תודעה הכרה שכלית וחיבור רגשי למצב של עוררות ..של פתיחות ..תשומת לב ..למידה ..התבוננות עצמאית ..ביקורת בונה תהייה וטעייה , ניסוי .. העלאת שאלות ..ועוד.. תחום החקירה אף שהינו על בסיס מודלים שהונחו כהצעות , אך מתוך חיבור פנימי , ומתוך ערנות למכלול האינסופי של האפשרויות ברמת המקור מובילים למיצוי כושר החקירה מתוך אותו קו פנימי פורץ גבולות החושב מחוץ לקופסא..כאשר סביבו עטופים כמלבושי תפארת התאוריות ההנחות והמודלים ככלים לביטוי ברמה הממשית .. יום נעים וטוב
ר.ח
“כרגיל אתה נתפס לאיזה מאמר מ -1988 שבמונחים מדעיים בביולוגיה זה פרה-הסטוריה. מאז הסתבר שהוא התפתח כנראה מה- Type III secretion system”-
א)שנת המחקר אינה רלוונטית. החוקרים קיצצו מהחלבון והגיעו למסקנות שהגיעו. זה לא שלא היה להם הידע או הציוד הנדרש.
ב)החלבון המשמש במערכת ההזרקה מסוג type III secretion system הוא למעשה הומולוגי לפלג’לין. כך שמדובר באותה הגרסה של החלבון, שהיא בעצמה מורכבת כמותו.
ד
ראשית, יש גברים שמניקים במצבי חרום. כלומר הן בהחלט פונקציונליות מדי פעם. שנית, כפי שציין “המקור”, גם למדבקה על המכונית אין שום פונקציה נראית לעין. האם בגלל זה נטען שלמכונית לא היה מתכנן?
“לרעיון המתכנן התבוני אפילו לא ראוי להיקרא תיאוריה, תיאוריה היא רעיון שיש ראיה גם המינימאלית ביותר שרומזת על נכונותה.”-נכון. עיין שוב למעלה בראיות שהצגתי לתכנון.
המקור
אני מצטער אבל אתה פשוט מדבר שטויות.
כתבת:
״האבולוציה ככלי לתאר תהליכים מעולה אך לצמצם את יכולתי המחשבתית בגינה ? למה ? זוהי טעות בסיסית בהכרה העצמית שלנו כבני אדם״.
בדרך שאתה מציע לא הייתי מתקדם לשום מקום.
תחשוב שאני רואה תופעה מסויימת, אני מתחיל להעלות כל מיני השערות, ובהמשך מנסה לבנות כל מיני מודלים שינסו לתאר את התופעה.כמובן כל מודל מושתת על עקרונות מסויימים. אם מתוך אלפי מודלים הצלחתי ליצור אחד שלא סותר לי אף עובדה, ואני מצליח לחזות באמצעותו דברים שעתידים להתרחש, ובזכותו אני מצליח לפתח כל מיני דברים חשובים ומרכזיים.
כנראה שאני בדרך הנכונה!
אז מה עדיף להמשיך ולהרחיב את המודל, וללמוד את עקרונותיו יותר לעומק,
או להמשיך ולהסתכל על כל אותם אלפי מודלים, או לנסות לפתח אחד חדש מאפס, למרות הצלחתו העצומה של המודל שלי?
ועוד יותר מיזה עוד כמה מדענים מתחומים טיפה שונים מדווחים שהמודל המוצלח שלי ישב להם כמו כפפה.
אז שוב יכול להיות שהמודל שלי הוא משהו קטן ממשהו הרבה יותר גדול, והתפיסה שלנו עשויה להשתנות ובגדול, אבל בהחלט זה מרגיש בדרך הנכונה!
קל להעביר ביקורת מהצד.
אני לא שולל לגמרי את מה שכתבת, פשוט על תאוריית האבולוציה זה מוגחך.
וזה לדעתי זה נובע פשוט מבורות בנושא.
אין טעם בחיפוש אחר אשמים. זו מגמה כללית לא רק בישראל אלא בעולם כולו. המגזרים המעדיפים את הדת מתרבים יותר מאלה המעדיפים את המדע.
שינגואה ..אני אישית מדבר על מתכנן על תבוני , או שכל אלוהי ובשכל אנושי בשר ודם ההבנה בהחלט מצומצמת .. ואגב יש חכמות רבות מלבד מה שהינך חושב להסביר מהו גוף האדם ופרטיו ..ראייה צרה זו שאם אני לא מבין משהו אזי הוא יתרה או שארית אבולוציונית .. מעידות שוב על בורות לגבי הבנת התשתית של צורת אדם .. ומעוורות את העיניים מלנסות באמת להבין דברים חדשים .. ההתפתחות של כל הבריאה נובעת ממקום אחר מאשר תהליך אבולוציוני מקרי ואולי אלים .. שמייצג שיקוף לאדם שבמקום להתעמת עם מערכת תבונית משליך את מגמת חייו לידי המקריות ..ובמקום להבין שיש צורה ותוכן לדברים יש לו ראייה כוחנית ודיי אלימה שכל מי שחזק שורד .. הפרופורציות הנכונות לאבולוציה יוכלו לבוא לידי השלמה עם תחומים אחרים במדע כמתמטיקה , פיסיקה ,כימייה ,וכו’ ..יום נעים
שאלות בקשר לאבולוציה.
1. האם היא לא עובדת לאט מדי? איך זה, שעשרות אלפי שנים אחרי שנאלצנו לרדוף אחרי ממותות כדי להזין עצמנו, עדיין יש לנו את הנטיה למזונות עתירי אנרגיה שרק גורמים לנו להשמין. לא עדיף לפתח תאבון לחסה ותרד מאשר לסטייקים ועוגות?
2. בעולם שלנו, מי שריד יותר: בעלי פרופיל 97 שילקחו מיד ליחידות קרביות, או בעלי פרופיל 24?
3. מי שריד יותר: יהודה קן דרור, שהתנדב למשוך את האש במבצע סיני, יאנוש קורצאק, שבחר ללכת למוות עם היתומים בהם טיפל, או קאפו בגטו, שורד העל הדרוויאני?
שינגואה
אם היה מתכנן תבוני זאת אומרת שהוא לא היה יוצר דברים שאינם באים לידי שימוש כלל, אני מניח שאתה מסכים איתי בנקודה זו.
הסתכל על המין הזכרי – יש לו פטמות! וכי למה? הפטמות לא משמשות אותו לשום דבר. הפטמות הינן שאריות משותפות שמוכיחות שלמינים מוצא משותף.
לרעיון המתכנן התבוני אפילו לא ראוי להיקרא תיאוריה, תיאוריה היא רעיון שיש ראיה גם המינימאלית ביותר שרומזת על נכונותה. לרעיון המתכנן התבוני אין כל ראיה אף המינימאלית ביותר, לכן נא לא לקרוא לרעיון זה תיאוריה.
תודה.
הספקן,
מה זה ברירה מלאכותית ומה זו טבעית?
כשאני מגדל את החיידקים שלי ומעלה את הטמפרטורה ל 45C ובכך עושה סלקציה לרגישים, זה טבעי או מלאכותי? האם זה לא מה שקורה באילת בקיץ?
כשדבורה מאביקה סוג מסויים של פרח ולא אחר ומביאה בכך להשתלטותו על השדה, זה טבעי או מלאכותי? וכשאדם עושה זאת?
אם אתה קצת מתמצא בשיטות של הנדסה גנטית אתה יודע שאנחנו לא המצאנו כלום, אנזימי הרסטריקציה, הליגאז, הפולימראז כולם נלקחו מהטבע. אז זה מלאכותי או טבעי?
אנשים הרי השתמשו מקידמת דנא בשיטות להשבחת צמחים ובע”ח, שמרים בלחם, תעשיית יין, גבינות, בירה, חמוצים. היום אנו יודעים שכל אלו הן שיטות מבוססות אבולוציה. ואת זה אתה חושב למנוע מן התלמידים כי זה מיותר?
xianghua,
כאמור אין לי שום עניין ללעוס שוב הרי כבר דנו ארוכות במאמר, אתה לא הבנת אותו ואת הקשר שלו לאבולוציה. כרגיל אתה נתפס לאיזה מאמר מ -1988 שבמונחים מדעיים בביולוגיה זה פרה-הסטוריה. מאז הסתבר שהוא התפתח כנראה מה- Type III secretion system
אם אתה רוצה לקרוא על האבולוציה של פלגלין אתה יכול להסתכל קצת על דברים קצת יותר עדכניים פה:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1567134806001432
או בויקפדיה :
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_flagella
ר.ח
אולי פיספסת את המחקר שכבר הבאתיו בעבר:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC211289/
במחקר נלקח חלבון הflagellin (לא להתבלבל עם השוטון, מדובר רק בחלק מהזנב) שאורכו 497 ח’א. החוקרים הגיעו למסקנה כי הגרסה המינמלית ביותר שלו מחייבת כ310 ח’א. כלומר כל ה310 היו צריכות להופיע בשלמותן. ללא שלבי ביניים פונקציונלים. אלה הצעדים הקטנים שעליהם בונה האבולוציה?
שים לב שלפי הטענה האבולוציונית החלבון התפתח מחלבון פשוט יותר, ששימש למשהו אחר (להלן חלבוני נוגדי הקפאה שציינת). אולם טענה זו נסתרת במחקר זה- החוקרים קיבלו חלבון אינוולידי לחלוטין לאחר שקיצצו ממנו עוד ועוד. לא פונקציה אחרת ולא שום כלום.
לגבי העץ הפילוגנטי שאתה מציע. כבר הסברתי בעבר מדוע הוא קיים גם בדברים מתוכננים כמו מכוניות, לא אכנס לכך שוב. מה גם שהבאתי סתירות לאותו העץ, כמו המאמר שפורסם ב”ניוסיינטיסט” ב2009.
ל ר.ח.
ציטוט:
======
ספקן,
צא ולמד איך עובדת הנדסה גנטית ומהי ביולגיה המולקולרית ותראה שהכלים והשיטות הביוטכנולוגיות המשמשים בגנטיקה, רפואה, חקלאות ושטחים רבים אחרים מבוססים כולם על האבולוציה ולא הייתה שום דרך לפתח אותם ללא הבנה אבולוציה מהי.
אין הבדל בין פיזיקאי שייתעקש שלא ללמד את תאוריית היחסות לביולוג שייתעקש שלא ללמד אבולוציה.
הבעייה לדעתי היא שאתה ואחרים חושבים שאבולוציה נוגעת רק בהסטוריה ואיך התפתחו זנים אולם למעשה היא נוגעת בהווה וכיצד משתנים הדברים ברגע זה ממש. אין לך שום דרך לייצר כבשה כמו דולי, חיידק מלאכותי, תרופה לסרטן או אנטיביוטיקה חדשה ללא הבנה של האבולוציה ועקרונותיה.
סוף ציטוט
======
================================================================
מצטער , שוב אתה מדבר באוויר, בסיסמאות, בלי להביא טיעון ממשי. לא הראית שום דוגמא קונקרטית שבה בלי שימוש בתורת האבולוציה אי אפשר להשיג אותן תוצאות בביולוגיה.
לגבי פיסיקאי אתה כנראה לא מכיר את התחום. פיסיקאי יכול לעבור חפיף קורסים בתורת היחסיות (כדי להשלים תוארים) ואחר כך לא יעשה שום שימוש בתחום, כי ההתמחות שלו לא ניזקקת לתורת היחסיות..
לגבי שימושי אבולוציה בחקלאות: אתה כנראה מתבלבל בין ברירה טבעית (אבולוציה) לבין ברירה מלאכותית. יש לי הרגשה שהטעות היסודית שלך היא שאינך מבדיל בין ברירה מלאכותית לבין אבולציה. חקלאות על ידי ברירה מלאכותית זה נושא עתיק יומין, הוא שופר בזמננו על ידי טכניקות של גנטיקה. מאידך, גנטיקה זה תחום שעומד ברשות עצמו ולא ניזקק כלל לתורת האבולוציה.
הנדסה גנטית משתמשת בגנטיקה, גם זה סוג של ברירה מלאכותית (שוב אל תתבלבל בין ברירה מלאכותית לאבולוציה).
הכבשה דולי, למיטב ידיעתי, פותחה על ידי טכניקות של הנדסה גנטית והפריה מלאכותית. גם זה לא משתמש בשום טכניקה של אבולוציה.
וכך הלאה וכך הלאה.
כפי שאמרתי לך, באוניברסיטאות מכובדות במסלול ביולוגיה אבולוציה אינה קורס חובה או שהקורס נילמד מאוד בצימצום. זה לא קורס אופרטיבי (לא מלמד שום טכניקה שעובדת ) אולי עובד במקרים נדירים שעד כה לא הצבעת עליהם.
מכל מקום אבולוציה זה קורס מיותר לחלוטין לגבי תלמידי תיכון, כי הם לא מסוגלים להבין את החלקים הלא טריביאליים של המקצוע. קורס שתוכנו הגיגים, שהם לא מסוגלים לבחון לעומק, זה קורס רע מבחינה חינוכית. בקורס שמוקדש להגיגים לומדים להיות פלספים, במקום לחקור מה *נכון* ומה לא *נכון*.
המקור,
בבקשה. אתה מדבר גבוהה גבוהה על פתיחות וקיבעון ומוסר (מה הקשר?). תציע בבקשה תאוריה מוצלחת יותר מן האבולוציה המסבירה איך נוצרו ונוצרים מיני בע”ח וצמחים בכדור הארץ. מדוע הם מסודרים בעצים פילוגנטיים. מדוע המאובנים מסודרים בשכבות המתאימות לעצים פילוגנטיים ועוד אינספור תופעות שהאבולוציה מסבירה בפשטות ובהצלחה. על התאוריה להתייחס לכל הידע הקיים בנוגע לשכפול ומוטציות. היא צריכה להציע נסיונות ותצפיות מפריכים ומאששים והיא לא יכולה לכלול דברים שאין להם שום ביסוס אמפירי או מתימטי כגון “מישהו ממימד אחר שולח את המינים חדשות לבקרים”.
בהצלחה
ברגע שאני נוקט עמדה לגבי תפיסת המציאות והבנתה באופן חד משמעי , אני מצמצם את יכולת החשיבה שלי לגבולות התאוריה ומונע מעצמי חופש מחשבתי ודעת רחבה .. האבולוציה ככלי לתאר תהליכים מעולה אך לצמצם את יכולתי המחשבתית בגינה ? למה ? זוהי טעות בסיסית בהכרה העצמית שלנו כבני אדם ..אני בטוח שהאבולוציון הפרימיטיבי יחשוב שאין שום הבדל בין אדם לחיה ..בסופו של דבר , והבסיס לתפיסה זו נובעת מחוסר הבנה בסיסי של קיומנו כבני אדם , וההבדל המבדיל בינינו לבין בעלי החיים.. ברמות מסוימות אין הבדל אך ברמות אחרות כמו דעת ושכל יש הבדל עצום .. אני יכול השתמש בתאוריה האבולוציונית ולהגיע בעזרת כלי זה לגבהים מפליאים במדע ..וזה מפני שאיני מגביל את עצמי מחשבתית בגין תאוריה זו רק משתמש בה .. לעניות דעתי אותם אבולוציונים פרימיטיביים שתאוריה זו הפכה אצלם לדת ..אינם שונים מהחרדי המצוי שעקרונות הרוח הנפלאים נתפסו אצלו בצורה מקובעת והפכו לדת …האינטלקטואל החכם מבין שדעתו מחוייבת להישאר פתוחה לאין סוף אפשרויות ..אחרת הוא נכנס לקיבעון וניוון .. לצערי הדבר קורה אצל המון אנשי אקדמיה שלימודם הינו חסר דעת ומאכילים אותם המון אינפורמציה מבלי שהם מחוברים לעצמם ורק מאביסים אותם בזכרון חיצוני ..ולפעמים הדבר מושרש עשרות שנים ואין הם מודעים לכך כלל .. אני אוסיף הערה שרמת המוסר אצל בר דעת אמיתי היא המקסימלית הן ביחסו לעולם הדומם הצומח החי ואף עולם האדם .. פסגת האדם היא היכולת להתחבר אל האינסופיות ולהיות בבחינת גבול בלתי מגביל ..והדברים עמוקים
xianghuaw
תארתי לי שתתחמק מלדון במתכנן ובתאוריה שלך, כי כנראה אין כזו.
כאמור לדון שוב ושוב בנכונות האבולוציה הוא נושא שחוק לעוס ומשעמם מבחינתי כמו שלא אכנס איתך לויכוח שהארץ כדורית.
קיבלת תשובות לכל השגותיך ממכ*אל בעבר, אבי בליזובסקי יגאל ומכאלק שנתן לך דוגמא יפיפיה של חלבוני הקפיאה, ועוד הרבה אחרים וכמובן גם ממני. למרות זאת אתה מתעקש מצד אחד לחזור ולחפור עם השוטון/קינאזין/עין/הסתברויות מופרכות שלך ומצד שני נמנע מכל דיון באלטרנטיבה המסתורית והלא מגובשת שאתה מציע.
אני לא רואה מה הטעם להמשיך בדיון אלא אם כן תבוא עם איזו שהיא תגלית חדשה שלא שמענו עליה שבאמת סותרת את האבולוציה (ולא, דג שדומה לאנשים) או עם תאורייה בריאתנית מגובשת וברורה.
דרך אגב, אנשים דתיים אכן מציעים תאוריה בריאתנית מגובשת וברורה עם פרטי פרטים והרבה מאד אפשרויות להפרכה ואיתם אפשר לדון, אתך אפילו זה לא.
שינגואה,
ממה שהאדם מסוגל לעשות?
חוץ מזה, מה הקשר?
אתה חי בבלבלת עצומה, לא מבדיל בין יצורים חיים לבין מכונות וחושב שחיים מופיעים סתם כך בעצמם חדשות לבקרים!
שיבושם לך.
חינגוע
שכה אחיה!
באמת מיצית את עצמך?? ברוך שפטרנו.
יפה ר.ח, קבל ח.ח. לאחר שהבנו כי יש ראיה חזקה מאוד למתכנן, כל מה שניתן לשאול זה שאלות פילוסופיות שאינן קשורות לתיאוריה עצמה. מי או מהו המתכנן, מוצאו, כוונתו וכיוצא באלה. מאחר ואין לכך קשר לתיאוריה, ומאחר ואין לי מושג לגבי שאלות מעין אלה, איני הכתובת לכך.
יגאל, כפי שאמרתי, כשתצליח ליצור חלקיק ממה שהאדם מסוגל לעשות, צלצל אלי. נסה למשל ליצור רובוט המסוגל לרוץ במעלה המדרגות או להגיש קפה. פעולות שהאדם מבצע בקלילות. לאחר מכן תאמר לי איזו טכנולוגיה נדרשה לכך. מבחינתי מיציתי…
שינגואה,
לא כל כך ברור לי מדוע הזכרת את שמי בכותרת התגובה הקודמת שלך, לא הגבת כלל על מה שכתבתי, כך שאם נדמה לך שהעברת את הכדור אלי, אתה טועה.
עדיין אתה משווה תכנון הנדסי לאבולוציה.
אם יש כאן תכנון הוא דפוק ונוצר על ידי מתכנן מאפפן.
בסדר xianghua נניח שאתה צודק.
אם אני מוצא שעון אני יכול לדעת שהמתכנן שלו מעוניין למדוד זמן, אני יכול להעריך לפי הרצועה את גודל הגפה שלו, אני יכול להעריך את כושר הראיה שלו לפי גודל הספרות ואת אורכי הגל בהם הוא רואה לפי המנורה, את הטכנולוגיה העומדת ברשותו לפי סוג השעון – ספרתי או דיגיטלי. את כושר עיבוד המתכות/פלסטיק שלו, את יכולתו האלקטרונית. לפי הסטופר אני למד מה מהירות התגובה שלו .
לפי זה שהשעון מראה 12 שעות ו12 חודשים אני יודע המון על הכוכב שממנו בא. לפי התאריך אני למד שלפני 2012 שנה קרה שם משהו חשוב. לפי שיטת הספירה אני יכול לדעת משהו על המתימטיקה שלו, לפי החומר של גלגלי השיניים אני יודע על המחצבים שבכוכב הנ”ל. לפי השריטות אני יכול לדעת על גיל השעון ועוד ועוד לפי משנתו של שרלוק הולמס.
ועכשיו ווטסון, מצאת את השוטון שאין ספק שתוכנן. מה אתה יכול להגיד על המתכנן?
בוא נשחק עם זה ר.ח,
ראשית, אם קיימים מדענים מתחום הביולוגיה המתנגדים לאבולוציה, זו עדיין מחלוקת. למעשה, במדע, די במדען אחד עם ממצא אחד כדי להפוך עת הקערה על פיה. ע’ע דן שכטמן והחלקיק שמהירותו גבוהה ממהירות האור. זאת משום שמדע עובד על ראיות ולא על סקרי דעת קהל, גם אם הם מדענים. דארווין בעצמו חלק על הקונצנזוס. השוואתך לאנשים המאמינים כי הארץ שטוחה אינה רלוונטית. גם משום שאין מדובר בגאולוגים, וגם משום שאין ראיות לטענתם.
“על מה מבוססת התאוריה הזו חוץ משלילת האבולוציה? האם יש לך קצה של בדל של עדות לנכונותה של התאוריה?”- כן. השוטון הוא מנוע אורגני מסתובב. ממש כמו שעון. וכפי שכולנו יודעים עוד מימי הגנון, שוטון או שעון, מעידים על תכנון.
xianghua,
הדיון משעמם כי רק הבריאתנים עוסקים בו ואת המדענים בתחום זה כבר מזמן הפסיק להטריד. לא תראה בעתונות המדעית המקובלת ויכוחים האם האבולוציה נכונה או לא אלא רק על הפרטים. יש הבדל בין להתווכח האם יש אבולוציה לבין מתי התפצל אביו של הליוויתן. ההתרסות של הבריאתנים הן לא רלוונטיות למה שקורה היום במדע כמו שיהיו אתרים שייתווכחו ללא סוף אם הארץ עגולה או לא. פשוט לא רלוונטי כבר.
אתה אומר שאתה מקבל את 3 ? בריאה מתמדת? אז שוב אני שואל, אם כל הזמן יש יצירת מינים חדשים שלא ממינים אחרים היכן הם? האם אי פעם נצפה מין חדש יש מאין? היכן המעבדה שלו וכיצד המינים מגיעים אלינו?
על מה מבוססת התאוריה הזו חוץ משלילת האבולוציה? האם יש לך קצה של בדל של עדות לנכונותה של התאוריה? ולא, xianghua, להגיד שאין סיכוי או כל דבר אחר על האבולוציה לא תומך כלל וכלל בתאוריה המוזרה שלך (שדרך אגב נוגדת לגמרי את מה שהדתיים מאמינים בו).
ר.ח, נקודה ויגאל…
הדיון אולי משעמם עבורך. אבל מקוה שהבנת מדוע לא ניתן לעבור ממכונית למטוס בצעדים קטנים. הסיבה לכך פשוטה- זה בלתי אפשרי. אם זה כן אפשרי לטעמך, אתה עדיין מוזמן להדגים כיצד.
לגבי מה שקורה כיום בספרות המדעית, אני דווקא מעודכן היטב. בכל כמה ימים יוצא מחקר חדש שמפריך את המחקרים הקודמים(למשל, הקדימו את אבי הלוייתן בכמה מליוני שנים)אתה מוזמן לעיין על בסיס יומיומי באתרי התכנון התבוני הרשמיים. תגלה שפע של גילויים ודיבייטים מדעיים. רק לאחרונה הייתה התכתבות בין ג’יימס שפירו ומכון דיסקברי. דאגלס אקס גם הציע לכל מדען אבולוציוני שחפץ, להפריך את מחקריו החדשים. בלאגן שלם מה שהולך שם.
לגבי ה” סתירה” שהצעת. אני בהחלט מסכים עם 3. לא מבין מה הבעיה אם היו הכחדות המוניות בעבר. ובכל פעם נוצרים יצורים חדשים יש מאין. אפשרות נוספת היא ששיטות התיארוך אינן אמינות(עובדה שקיימות למעלה מ10 שיטות) ועובדה שמקבלים לעיתים תארוך שונה לגמרי. מה גם שנמצאו לא פעם מאובנים שלא במקומם. אבל כל אם שיטות התארוך נכונות לגמרי, אני עדיין מחזיק בדיעה של הווצרות מינים שונים בזמנים שונים. בדיוק כמו במכוניות של היום.
אגב, לגבי הסתברות. התשובה היא כמובן אחד לאחד, כיון שמישהו הרי צריך להוולד. האם אתה יכול לתת לי מחקר אבולוציוני שמראה מהו הסיכוי להווצרות אתר פעיל חדש למשל?
נקודה,
שגיאות התכנון שדברתי עליהן הן בהיבט ההנדסי, שאליו מנסים מכחישי האבולוציה לכוון. לענין זה כבר נזכרו כאן דוגמאות רבות לשגיאות תכנון (או לתכנון מטומטם). אם איננו מבינים מדוע המתכנן עשה כך, כי אז אין מדובר בתכנון הנדסי, ואם כך, בוא נדבר לגופו של המתכנן: מעשיו אינם תכנון ולכן אין תכנון תבוני וחזרנו למושג עתיק היומין – בריאה. אגב, זה מאוד אופייני למכחישים: תמיד הולכים אחורה במקום להתקדם.
xianghua,
האמת שהדיון הזה כבר ממש משעמם. כל הזמן אותן מנטרות שחוקות “מורכבות בלתי פריקה”, “מאקרו מול מיקרו אבולציה” , “הדרך שבה חיידקים רוכשים עמידות היא לא אבולוציה אלא סתם מוטציות פשוטות”.
לא יודע אם שמת לב או אם אתה מודע למה שקורה היום בחזית הביולוגיה והרפואה אולם השאלה של כן אבולוציה/ לא אבולוציה נראית לכל מי שעוסק בתחום כשאלה ארכאית דומה לשאלה שנשאל גלילאו בקשר לסיבוב כדור הארץ סביב השמש (ובכל זאת נוע תנוע!, הוא אמר). בקיצור פאסה לחלוטין ומשעממת.
לגבי המתכנן שלך, אני מבין שאתה מתעקש שלא לנסות לחשוב על מאפייניו, וזה ברור כי מייד מגיעים לסתירות שלא ניתנות ליישוב. לדוגמא:
מתי המתכנן ברא את היצורים?
אפשרות 1 : הוא ברא את כל היצורים גדולים כקטנים לפני שנים רבות ומאז לא חלו שינויים.
אם כך, איך אתה מסביר את המאובנים בקרקע? איך זה שלא מוצאים עצמות אדם עם
טרילוביטים? איך זה שיצורים המכונים מאובנים חיים כמו תנינים שניתן למצוא אותם חיים ואת
מאובניהים אכן מתמפים כיצורים קדומים גם לפי ה-DNA שלהם? בקיצור הלכה אפשרות 1.
אפשרות 2 : הוא ברא את התא הראשון ומאז הדברים מתפתחים באבולוציה. אם כך אין לנו ויכוח. אין כרגע
שום הוכחה לאביוגנזה וזו יכולה להיות פנספרמיה בריאה או יצירה ממרק קדמוני. לא בזה דנה
האבולוציה. כך שאם קיבלת אפשרות זו קיבלת את נכונות האבולוציה. הלכה 2.
אפשרות 3: הוא בורא באופן קבוע יצורים, כל פעם שולח חדשים. אם כך האם לדעתך נצפה אי פעם יצור
חדש שהופיע יש מאין? כמו כן היכן המעבדה שלו? מדוע אנו לא רואים אותה? אם נאמר “מימד
אחר” נכניס עוד סיבוכיות והנחות נוספות ללא שום ביסוס. כלומר הלכה גם אפשרות 3
וזו רק שאלה קטנטונת לגבי הבורא שמביאה לסתירה. האם אתה יכול ליישב אותה?
כן, אתם, המכחישים. זה אתם. אתה נרתע מכך שיש מחיצות?
למקור, תשובה יפה.
ואפשר בלי יותר מידי מאמץ להשליך אותה על תהליך האבולוציה, בהינתן לי תהליך סגור של השתכפלות, מוטציות, התפתחות, השתכפלות, תחרות על משאבים… אזי אין שום ספק שיווצרו חיים מורכבים.
לנקודה …יצירת תינוק מזרע וביצית אינו שייך לתחום ההסתברות באופן ישיר , כי..> אם יש בידי יכולת יצירה במעגל סגור , אין שום ספק שזיווגם בתוך הרחם בתהליך אקטיבי ,יוביל ליצירת ולד .
מאד חרה לי נקודה שהשתמשת במילה “אתם” המכחישים הגדולים ..אתה וכל השאר באותה סירה למה ליצור מחיצות ? האם אתה נרתע ?? ..ליל מנוחה
xianghua7
אתה חוזר ומתחמק מלענות על השאלה: מה הסיכוי ליצירת תינוק שלם, מתא אחד?
אני שואל אותך כי אתם המכחישים הגדולים הרי מומחים בהסתברות.
xianghua,
אתה מסתובב במעגלים.
1. “הדוגמא שנתת דומה מאוד לדרך בה משיגים החיידקים עמידות לאנטיביוטיקה. מדובר במוטציות פשוטות שאינן יוצרות מערכות חדשות מסוג “מורכבות בלתי פריקה”” – בדיוק! הדוגמא הזו מעידה על כך שאין דבר כזה מורכבות בלתי פריקה, כי התפיסה ה”בדידה” שלכם פשוט לא עובדת. נוצר אנזים חדש גלאט כושר שונה לגמרי מהמקורי. אין מדובר בהחלפה של 2-3 ח”א כמו שהיית רוצה להאמין.
2. אפילו לא קראת בנוגע לזנב. מדובר על חלק ניכר מהגוף שלך בסביבות שבוע 6 להריון. עדיף שלא תקרא את הדוגמאות.
ר.ח
בוא ננסה בצעדים קטנים.
יתכן מאוד שניתן להחליף מכונית לכדי מכונית אחרת בהדרגה (ויתכן בהחלט שלא כי במקרים רבים תצטרך להתאמה מדוייקת של אורך\נפח\רוחב רכיבים מסויימים כדי שיתיישבו היטב במכונית החדשה. אבל נלך לקראתך ונניח שזה אפשרי. מה הלאה? הרי אמרתי בפירוש שהיעד הוא מטוס, כלומר מערכת שונה לגמרי עם חלקים שונים לגמרי.
אמרת: “בודאי ששינויים קטנים הופכים עם הזמן לשינויים גדולים. הרי אין מחסום שעוצר אותם, או שיש ורק אתה והתבוני שלך יודעים עליו?”- בודאי שיש. הרי מתישהו תצטרך להוסיף מנוע חדש לגמרי, הכולל רכיבים שונים לגמרי, עם התאמה שונה לגמרי. איך תעשה זאת בצעדים קטנים?
“האם השינוי המתועד שחל מול עיננו של זאב לכלב צ’יאווה מצד אחד ולדני ענק מצד שני לא מספיק גדול בשבילך? וזה קרה בכמה אלפי שנים בודדות.”- ממש לא. ככל הידוע לי מדובר באותם האללים ובאותה חיה.(אלא אם כן לזאב יש גנים אחרים, אך זה יהווה בעיה דווקא לאבולוציה)
יגאל, כשאתה תתכנן מליונית ממה שקיים בטבע, אז נדבר(למשל, נסה ליצור רובוט שיגיש לך קפה, תראה כמה זה יהיה לך קשה). לבנתיים, אפילו שערה של זנב חתול המדע לא יודע לייצר. לאחרונה המדען קרייג וונטר יצר גנום מלאכותי. זה לקח לו(ולצוות שלם של מתכננים) “רק” איזה 15 שנה במעבדות עתירות תקציב. ומדובר סך הכל בעתק של הדבר האמיתי, של חיידק מסכן.
מיכאל, הדוגמא שנתת דומה מאוד לדרך בה משיגים החיידקים עמידות לאנטיביוטיקה. מדובר במוטציות פשוטות שאינן יוצרות מערכות חדשות מסוג “מורכבות בלתי פריקה”. נתתי לך דוגמא עם מכונית ומטוס להבנת הבעיה. בדוגמא שנתת אפילו לא נוצר אתר פעיל חדש. שזה המינימום של המינימום.
לגבי זנב, זה לא באמת זנב. עובדה שהוא נעלם לאחר שלבי הדיפרנצציה. לעיתים ישנה מוטציה הגורמת למשהו שנראה כמו, אבל מדובר בבעיה התפתחותית ולמעשה זו רקמה שומנית חסרת שרירים ומנגנוני תנועה כשל זנב אמיתי. וכך גם כל שאר הדוגמאות שאינן מחזיקות מים.
מכאלק, נו על זה אני מדבר, יש לך מושג מה “אידאלי” ואז אתה אומר שמשהו לא אידאלי.
אך שנינו יודעים שאנו קובעים לעצמנו מה אידאלי ומה לא.
אני לא אומר להניח, אני רק אומר שאין שום ראיה שיש או שאין.
איך אתה קובע ש”התכנון” לא טוב?
קובע מה?
לנקודה,
אתה צודק. כפי שציינתי, אולי הוא חפיפניק ישראלי 🙂 או שיש לו איזה מניע מעניין לכך שיהיה לנו זנב בשלב עוברי מוקדם.
מה שכן, אם אין לי עליו שום מושג שהוא (חוץ מזה שהיצירות שלו רחוקות מאידיאליות) אז… למה להניח שהוא קיים?
מכאלק, לגבי “מתכנן”, הטענות שלך בסעיף 2 מבוססות על ההנחה שאתה יודע מה המתכנן רוצה להשיג, ולפי זה אתה בודק אם הוא קיים או לא…
אבל מה אם אינך יודע?
מיכאל, לגבי “מתכנן”, הטענות שלך בסעיף 2 מבוססות על ההנחה שאתה יודע מה המתכנן רוצה להשיג, ולפי זה אתה בודק אם הוא קיים או לא…
אבל מה אם אינך יודע?
לאחר שסיימתי עם ההיסטוריונים הפוסטמודרניסטים, הגיע הזמן לעבור למכחישי האבולוציה 🙂 .
אתמקד בשני אספקטים מרכזיים: 1. התמודדות עם הטענות על המאקרואבולוציה ו-2.סתירת המתכנן.
1. מכחישי האבולוציה כיום טוענים שכמובן שישנה מיקרואבולוציה, אבל הם מדגישים שהיחידות הביולוגיות הבסיסיות, למשל, מינים ביולוגיים או חלבונים, הנן “בדידות” ושביניהן פעורה תהום ששום מיקרואבולוציה לא יכולה לגשר עליה. שום תהליך, לטענתם, לא יכול להפוך בשלבים קטנים כלב ללוייתן או חלבון ממשפחה אחת לחלבון ממשפחה אחרת. כחלק מאותה תפיסה הם רואים במערכות הביולוגיות “סכמטיות” – לכל חלק יש תפקיד ברור – הגה, גלגלים, מנוע, וברור שמערכת כזו (דוגמאת מכונית) לא יכולה להפוך למערכת אחרת.
הנקודה היא שתפיסתם היסודית את הביולוגיה היא מוטעית. הדוגמא הטובה ביותר, ששומטת את הקרקע באחת מתחת לכל טיעוני האנטי אבולוציוניה, היא דוגמאת חלבוני האנטי-קפיאה בדגי קרח. זו משפחת חלבונים בעלי מבנה מאוד מיוחד שמפרקים גרעיני התגבשות של קרח ומאפשרים לדג לשרוד. בצורה מדהימה בגנום שלהם מצאו את כל “שלבי הביניים” של החלבונים! השלב הראשון הוא חלבון לא קשור כלל של מערכת העיכול שבו נוצרה הכפלה אחת של 3 ח”א לא באזור האתר הפעיל, וזו העניקה לחלבון החדש יכולת מוגבלת מאוד להגן מקיפאון. עוד כמה הכפלות ומחיקות העלימו את רוב האנזים המקורי ושכפלו שוב ושוב את המקטע הזה, והרי לכם הווצרות דה-נובו של משפחת חלבונים ממשפחה אחרת באמצעות מעט מאוד צעדים קטנים כשכל צעד תורם לכשירות. ועל כך אמרו (אבל במקור לא על מכחישי האבולוציה): “אבוי למנוצחים”.
הנס שמצאנו את שלבי הביניים נובע מכך שקפיאת הקטבים החלה רק לפני 15 מליון שנה, והם טרם נמחקו מהגנום. בעוד 200 מליון שנה יוכלו מתנגדי האבולוציה לומר: איך יכלה להווצר משפחה כה מיוחדת של חלבונים באקראי? זה לא אפשרי סטטיסטית!
בנוסף, נמצאו דגי קרח במקומות אחרים בעולם שגם בהם נוצרו חלבוני אנטי קפיאה… אבל ממוצא של חלבון אחר!
זוהי דוגמא נהדרת לדינמיות של מערכות ביולוגיות וליכולתם של הרכיבים לעבור תפקידים.
אבי – אם תרצה אוכל לכתוב כתבה בעניין. זה יעזור לשמוט את הקרקע מתחת לרגלי ה”סטטיסטיקאים בשקל”.
2. בנוגע למתכנן – אוי נו באמת. כבר דרווין טען שהעדות הטובה ביותר נגדו היא שלל אי ההתאמות שלנו (ולא ההתאמות). 2 דוגמאות קצרות – א. למה אני צריך זנב בתור עובר? הרי ברור שמי שמתכנן קו יצור למכוניות יעצב כך שיתחילו לייצר סירה ואחרי כמה שלבים יפרקו חצי ויעברו למכונית 🙂 . ביי ביי תכנון.
ב. למה השער הדליל בשלל מקומות בגוף סומר בקור? זה דומה בצורה מחשידה למה שחיות עם פרווה עושות רק ש… לנו אין פרווה. האם הגיוני לתכנן גם אותנו ככה? ויש עוד המון דוגמאות שכבר הוזכרו לעיל.
בקיצור, אם יש מתכנן הוא בוודאי ישראלי! מחד – היצירה בכללותה נראית נהדר, אבל בפרטים הקטנים יש המון המון פספוסים ואי דיוקים.
בצורה יותר משמעותית אומר שיש דמיון מדהים בין האבולוציה למוח האנושי – הדינמיות של הסינפסות והרעש המתמיד במערכות הנוירונים הוא המאפשר יצירה של דברים חדשים. וכך גם האבולוציה – הדינמיות וחוסר הדיוק מאפשרים יצירה!
יגאל, איך אתה קובע זאת?
שינגואה,
השגיאה הבסיסית בטענתך היא שאתה משווה מערכות המתוכננות באופן הנדסי עם מערכות חיים. ההבדל הבסיסי ביניהן נעוץ בעובדה שהראשונות הן תולדה של תכנון והאחרונות תוצאה של אבולוציה (וברור לי שאתה חושב שגם מערכות החיים נוצרו בתכנון).
האם אתה מכונה שתוכננה על שולחן (מסך) השרטוט?
מערכות המתוכננות באופן הנדסי מתוכננות עם מטרה והייעוד שלהן הוא המנחה את אופן תכנונן וייצורן. מערכות חיים שנוצרות באבולוציה מתפתחות ללא מטרה ולכן יכולות להתפתח כמו שאנו מכירים ויכולות להיות מורכבות ללא גבול.
אם מהנדס היה מתכנן מערכת כמו שנראים החיים על פני כדור הארץ, הוא היה מפוטר לאלתר! תכנון גרוע כזה לא עובר את הבקורת של הצרכן הליברלי ביותר. אם המתכנן התבוני המושלם שלך תכנן כך את החיים, אזי הוא רשלן מושלם ולא מתכנן מושלם!
אין סיבה להמציא משהו שמורכב הרבה יותר להסביר את קיומו, מאשר ההסבר שהוא מספק לקיומם של החיים על פני כדור הארץ.
xianghua
אני שמח שפרט לשינוי קטן בנקודה ג’ אתה מסכים עם שאר הנקודות. ברכות xianghua לא ידעת אבל אתה כן מסכים עם האבולוציה ואני רואה שגם אבי שם לב לכך.
לגבי מה שאתה בכל זאת לא מסכים, אם אתה לוקח מכונית הונדה ומחליף לה את המנוע למנוע של ניסן איזו מכונית זו תהיה? עכשיו תחליף את השלדה ולאחר מכן את הצבע ולאחר מכן את לוח המכוונים וכן הלאה. בשלב מסויים (לפי הגדרה שלנו) המכונית שלך תפסיק להיות הונדה ותהפוך לניסן, לכן אתה מבין שמה שאמרת :
” האם די בשינויים קטנים כדי ליצור מערכות ביולוגיות חדשות בעלות תלות בין חלקיהן. התשובה לכך שלילית, חד משמעית.”
מופרך לחלוטין. בודאי ששינויים קטנים הופכים עם הזמן לשינויים גדולים. הרי אין מחסום שעוצר אותם, או שיש ורק אתה והתבוני שלך יודעים עליו?
האם השינוי המתועד שחל מול עיננו של זאב לכלב צ’יאווה מצד אחד ולדני ענק מצד שני לא מספיק גדול בשבילך? וזה קרה בכמה אלפי שנים בודדות.
בקיצור אם לסכם את הדיון אתה הולך ומסתבך ומתבצר כמו איזה ילד קטן באותם טיעונים עקשניים ולא מחזיקי מיים “אין התפתחות מינים חדשים”, “אין עץ אבולציוני”, “לא צריך אבולוציה”, “אין סיכוי לחלבונים”.
ומנגד דממה דקה לגבי הבורא התבוני.
קח תא זרע וביצית, נראה לך שניתן להפוך את זה לבן אדם? מכאן שלא יתכן שבן אדם נולד מזרע וביצית.
קח ילד, ותראה שהוא לומד לאט לאט. לא ניתן ללמד אותו הכל ביום, זה לוקח כמה שנים ללמוד. וישנם כאלו שאין להם מספיק שכל אז יש דברים שהם לעולם לא יוכלו להבין.
יגאל,
“וכן, שינויים קטני ומצטברים כן יכולים להביא לכל המגוון העצום של חיים על פני כדור הארץ”
בבקשה הוכח את טענתך. דרך אפשרית: האם לדעתך ניתן לקחת מכונית, ולשנותה בהדרגה לכדי מטוס, תוך כדי שמירה על פונקציונליות, ועוד על ידי תכנון אינטליגנטי?
אם לא, זה לא אפשרי גם באבולוציה, הכוללת מערכות מורכבות בהרבה.
ועדיין לא ענית על השאלה, מה הסיכוי שממולקולות דנ”א בתוך תא, יווצר אדם. הסיכוי הוא אפסי. וזו הוכחה לכך שאינך קיים.
xianghua תשובה יש. שכל אין.
נא להחליף במקומות המתאימים…
‘העובדה שכתבת’
‘,וכן, שינויים קטנים’
סליחה
שינגואה,
המוצא המשותף לכל היצורים על פני כדור הארץ הוא רק מסקנה אחת מתיאוריית האבולוציה, והי הפשוטה מכל המסקנות. מה שקשור לכל המחקרים, שיבוט דולי וכל הנושאים שאתה מציין בתשובתך הן המסקנות האחרות.
העודבה שכתה ש’התשובה שלילית’ אינה הופכת את התשובה לנכונה, וכן, שינויים קטני ומצטברים כן יכולים להביא לכל המגוון העצום של חיים על פני כדור הארץ, כולל גם להביא להיווצרות אותם מאות מנגנונים שאתה טוען שחייבים להתקיים על מנת שיווצר וולד. שאלת ‘הכיצד’ שלך מוצאת מענה בדיוק בשינויים הקטנים של האבולוציה. ‘למה’ היא כבר שאלה פילוסופית שהמדעים המדויקים לא מתייחסים אליה, והתשובה היא ‘ככה’ מרגיז. כל יתר הדברים שכתבת לא רלוונטיים לעיניינו.
שינגואה, אתה מתנגד לאבולוציה אבל בבת אחת טוען שהיא קיימת רק שזה לא שייך לאבולוציה (הברירה הטבעית). תקרא לזה איך שאתה רוצה, האבולוציה היא השתנות המינים באמצעות הברירה הטבעית.
מהש מזין את הברירה הטבעית הם מוטציות, סחיפה גנטית, העברת גנים ועוד, וזה לא משנה את העובדה שהיא הגורם הבורר את השורדים.
שמו המלא של ספרו של דארווין – מוצא המינים על דרך הברירה הטבעית.
להם=להן
ר.ח
אני מבין היטב מה טוענת האבולוציה: לכל האורגניזמים עלי אדמות מוצא משותף. איך זה קשור למחקר כלשהו? איך זה עוזר לי לשכפל את דולי הכבשה? זה לא נותן לי כלום. מה שאתה מדבר עליו זו הברירה הטבעית, שהיא נכונה גם בלי קשר לתיאורית האבולוציה.
לגבי הנקודות שהעלת, אני חולק חלקית על ג’. היית צריך לנסח זאת בצורה שונה ולשאול: האם די בשינויים קטנים כדי ליצור מערכות ביולוגיות חדשות בעלות תלות בין חלקיהן. התשובה לכך שלילית, חד משמעית.
נקודה,
אתה חושב שסתם ככה מתארגן לו גוף האדם? זה מצריך מאות מערכות משוכללות: מערכות שכפול, מערכות בקרה, מערכות בקרה לבקרה, מערכות תרגום, מערכות לתיקון שגיאות ועוד ועוד. רק בהינתן כל הנ’ל נוצר לו וולד חדש. והשאלה היא כיצד נוצרו כל הנ’ל, ותשובה אין.
חן,
אפשר גם לשאול מדוע המשמש הוא כתום והאבטיח אדום. אין לכך קשר לשאלה האם הם נדרשים למתכנן או לא. גם לתיאורית האבולוציה חסרות תשובות רבות לגבי ה-“למה”. אז?
וספציפית לגבי הטענות שכן יש להם תשובה לדעתי:
לתוספתן נמצא תפקיד. עיין בארכיון של אתר הידען.
לגבי שרידי עיניים. ראשית, מי קבע שאלה שרידים? אולי הם רואים מצוין ככה? שנית, גם אם העיניים מנוונות, זו ראיה לניוון בגלל מוטציה, ולא בשל תכנון לקוי. גם מכוניות מתקלקלות עם הזמן.
לגבי מאובנים דמויי קופים: ככל הידוע לי היו בעבר מאות מיני קופים שנכחדו. בהחלט יתכן שהיו גם קופים המהלכים על שתיים. גם כיום אגב, יש מינים שעושים זאת מדי פעם.
לגבי החיידקים, לחיידקים פטנטים רבים כדי לגבור על האנטיביוטיקה. חלקם משתמשים באנזימים דוגמת בטא לקטמאז, המפרק את האנטיביוטיקה, חלקם לווים פלסמידים, ואצל חלקם פשוט מתרחשת מוטציה פשוטה על אתר המטרה של האנטיביוטיקה.
לחן אינך משיב לטענותי באופן עניני ..יתכן ואתה מחפש ביטחון במאמר מדעי או בהיצמדות למוכר לך ..שיבושם לך .. לגבי הדוגמא ..אם אני צריך לתת דוגמא יתכן וכל דברי מראש לא הובנו כהלכה אצלך .. נסה לקרוא אותם מההתחלה ברצף..
חקירה באה לאמת את הדבר בשכל ,או לתת לו רצינליות , המבחן המדעי נכון לתחומו בלבד.
הקושי לקבל את נימוקי או החלטתך על נסיוני הדל .. אינם מחסום אלא בעיני המתבונן שלך..יום טוב
המקור
רק להבהיר, נכון לעכשיו אני לא מדען, ולא חקרתי דבר.
בשונה ממך אני לא יהיר, ומודע לעמדתי.
מה שהכעיס אותי שהתחלת להסביר למה האבולוציה לא תיתכן,והשתמשת בכל מיני נמוקים מעולם ההסתברויות והסטטיסטיקה שבאמת כבר מצוצים מהאצבע.
חושב שזה באמת בלתי אפשרי? אולי תפרסם מאמר מדעי שמראה זאת? ואני מבטיח לך שאם באמת אתה מצליח להראות כן, אף אחד לא יזלזל בך, ואתה תתרום משמעותית להבנתו את העולם, שכן כל מה שחשבנו שקורה בעצם בלתי אפשרי שיקרה,ואז נצטרך ללכת לכיוונים אחרים.
קשה לי לקבל את הנימוק הסותר שלך, בשל ניסיונך הדל בתחום.
אם איש מדע שחקר את הנושא לעומק ישתמש בטיעון שלך, כמובן שזה לא יהיה מספיק והוא יצטרך להעמיד את הדעה שלו במבחן מדעי. אבל אני בהחלט יקח את דבריו טיפה יותר ברצינות.
אגב לא קיבלתי ממך את הדוגמא שביקשתי.
שלום ..
א- לחן .. אני אצטט את תגובתך “אחרי שתעסוק במקצוע הזה 30 שנה, אני יהיה מוכן לשמוע למה אין הכרח ומה אומרת ההסתברות והסטטיסטיקה וכול השאר.
האירוני בכל זה, שזה פשוט כבר קרה” .. אתה הרי יודע כמה אנשים במשך עשרות שנים עוסקים בכל מיני תחומים וקשה להם לקבל או להבין משהו אחר , הצורך לבסס דברים על כמות זמן של עיסוק איננה מדד כמו גם תפיסה מדעית של מאות שנים שהופרכה ..במילים אחרות יכול לבוא נער קטן ומבריק ולהאיר חידושים דוקא מפני היותו מחוץ לקיבעון התפיסתי והמוכר לך ..קנה המידה במדע אינו עשרות השנים בהם עסקת בנושא , עם זאת אני מעריך כל איש מדע ומכבד מאד כאדם אך לא מוצא שום סיבה לוותר על מהפכים של עשרות שנים שקורים ברגע אחד ובמדע ..
ב-לחן..לגבי הציטוט שלך לדברי אבקשך לצטט בשלמות את המשפט כל מילה בדברי דורשת מחשבה עמוקה וכך:
“תהליכים אבולוציוניים הם מצויינים בהבנת ביניים כעין מערכת עיכול ועיבוד הדרגתי של דברים על פני מרחב וזמן ” ..כל מילה שחסרה משנה את כל התמונה ואתה השמטת את המילה “תהליכים” , ואני מתפלא עליך היאך יתכן שוב שכאיש מדע במקום לטעון טענה ענינית ולדייק אתה יוצא באמירה מבטלת לדברים מבלי להעלות שום טיעון או התיחסות לעצם הדברים אתה מראש שולל בזלזול וגאוה לצערי , שהם אלו שמסמים את עיני הדעת וטוהר ההכרה , כאשר עצם האמירה שלך אין בה שום התיחסות לעצם הדברים .. גישה זו מתנשאת בעיני רבים, אך בעיני היא דומה לילד שישב בזמן המשחק על כסא המלך ואינו רוצה לקום לאחר סיום המשחק ..ואוחז בכח בכסא המלכות ..עומק ההכרה והדעת המכריעה בעניני המציאות קודמת לכל המשתנים הסביבתיים יהיו אלו 30 שנות עיסוקך או תכונת גאוותך , הדעת נושאת אותם ולא הם אותה , ואני מכיר רבים וטובים שטועים בזה ומהפכים סיבה ומסובב ..
ג-לאבי בא נעזוב לרגע את כל הרבנים למיניהם בצד ..גם את כל ההתלהבות מאנשי המדע ..ונביט לתחום בעיניים אישיות , כאדם לאדם , לא צריך ללמוד שנים על רגליים של לטאה כנפיים או כל חלק אחר בכדי לדון על התשתית של התפיסה הקיימת בתורת האבולוציה אצל רבים , ואני מדגיש שוב> “תפיסת תהליכי ביניים על ידי שימוש בכלי הנהדר של משקפיים אבולוציוניות כדי לתת סדר הדרגה והיררכיה לדברים מצוין , החלק הזה בתחום האבולוציה מדהים ..ויפה ” ..אך ברגע שאני חורג מתחום זה לאמירות על עצם התשתית של הקיום ועצם התהליך ומכניס אותו תחת האמירה> ככה זה קורה , או זה כבר קרה , אני מעוור את היכולת התודעתית שלי לחקור ולהתחקות אחרי שורשי הדברים וסיבתם , גם אם הם אינם בתחום המוחשי השגרתי אלא בתחום האבסטרקטי , או הקוונטי … איני רוצה שתאמינו לי אני לא מבקש הכרה , אני מסכים שלא כל הטוען לכס של תואר רב או ד”ר גם אם עבר מסלולי הכשרה רבים ראוי להושיבו על כסא המלוכה בממלכת ה “דעת” , אני רק מוחה על השימוש במדע מכל תחום ביולוגי פיסי או כימי וכו’ כל מדע מדויק לתחומים ששייכים למימד ורובד שאינו עולה בקנה מידה אחד עם המימד של המחשבה המדעית אותה אני מכנה “מחשבה בגבול ממשי” .. אני קורא לחופש מחשבתי והעזה ממקום של בירור גם נגד תפיסות מדעיות מקובלות במדע ..אינני מנסה לטרוף את הקלפים בכדי להחזיר אף אדם לאיזה רב ! חלילה ..תהיו הרבנים של עצמכם מתוך ביקורת וכנות ..ואל תתנו לאף אדם לגרום לכם להיגרר באופן לא עצמאי . יום נעים
xianghua
אני לגמרי הפוך ממך, כי אני לכל דבר כמעט מצמיד את ״ה-למה״:
למה כוכבי הלכת והכוכבים הם בצורה כדורית?
למה היקום מתפשט בתאוצה?
למה יש לנו תוספתן?
למה יש חיות ים שנמצאות קילומטרים מתחת לפני הים במערות חשוכות ויש להם שרידים של עיניים ?
איך/למה הדינוזאורים נכחדו?
למה מינים נכחדים?
מה אלו כל המאובנים של חיות דמויות קופים שנמצאו וביניהם קופים הולכים על שתיים.
איך החיידקים הצליחו להתגבר על השפעת האנטיביוטיקה?
וכו׳…..
החלק היפה פה, שברוב המקרים אני מקבל תשובות לשאלות שלי.
אני מאחל לעצמי שיום אחד אני יכול לענות על שאלותיי בעצמי.
זהו מהותי.
התשובה שלך מביאה אותך לבורות, כי לא באמת תדע איפה להשחיל את התשובה ״ כי ככה המתכנן רצה״.
לדוגמא לפני 400 שנה הייתי בא אליך ושואל, למה הכוכבים וכוכבי הלכת הם בצורה כדורית? יכלתה לענות כי ״ ככה המתכנן רצה״, וככה היית מפספס את אחת מאבני הבניין של המתמטיקה והפיסיקה שניוטון פיתח כדי לענות על שאלה זו.
אז מתי לתופעות מסוימות יש הסבר מדעי, ומתי לא?
יוסי,
אתה מבקש ליצור באופן מכוון (ניסוי) מצב שאחת התוצאות האפשריות ממנו לפחות יכולה להפריך את תאוריית האבולוציה. אחת מאבני היסוד של תיאוריית האבולוציה היא היעדר הכוונה, כל מנגנון פעולתה הוא בלתי מכוון. לכאורה, יש כאן סתירה, אלא שסביבנו קיימים תוצרים של ניסויים כאלה שהאדם עורך מזה אלפי שנים: כל בעלי החיים והצמחים המבויתים הם תוצר של תהליך ברירה מכוון שהאדם הפעיל (למרות שיהיו כאלה שיאמרו שבעלי החיים והצמחים הפעילו אותו עלינו…), תהליך אשר משתמש באותם מנגנונים הפועלים בטבע מעצמם בברירה הטבעית שהיא היסוד לאבולוציה. אגב, גם דרווין התבסס על הברירה המלאכותית הזו להבנת תהליך הברירה הטבעית העומד בבסיס תיאוריית האבולוציה שלו. מכאן שהניסוי שאתה מבקש כדי להפריך את תיאוריית האבולוציה כבר מתבצע מליוני פעמים ובמשך אלפי שנים, וככל הנראה לא הפריך מעולם את תיאוריית האבולוציה.
אני רוצה לחזור לשאלתי המקורית על ניסוי המאפשר תיאורטית להפריך את תורת האבולוציה
אולי תשובה אפשרית היא “המצאת מכונת זמן שתאפשר להתבונן בעבר בטווח של מליארדי שנים (כמובן במצב של fast forward) תאפשר סתירה של תורת האבולוציה (שים לב, לא הוכחה, סתירה- תרצה: אסביר למה) לאור זה שנראה כיצד נוצרו והתפתחו החיים בעולמנו”.
אבל זו תשובה קיצונית עד רחוקה מאוד. הייתי רוצה למצוא משהו קרוב יותר
xianghua
מה מפריע לך שהאדם הגיע מהקוף.
הרי הרבה יותר גרוע ומגעיל מקוף זה נוזל זרע, לא כך? וזה גם הרבה יותר לא סביר, מה הסיכוי שמאוסף חלקיקים(דנ”א) יווצר אדם. בטוח יושב מישהו בתוך הרחם של האישה ובונה בלגו את העובר.
ישראל,
המתאימים, לא החזקים.
לגבי הביטלס ראה כאן:
http://s301.photobucket.com/albums/nn50/TheFulMetalAlchemist/?action=view¤t=EvolutionOfTheBeatles.jpg&newest=1
יש להוסיף גם שזה לא רק “החזק שורד” אלא מי יצליח להעביר את הגנים, כך שאין כל יתרון אבולוציוני לבחורה שהיא “רולה” על יפהפיה עדינה ושברירית. להיפך.
הביטלס גם טוענים שאם כשאתה אומר “אבולוציה” אתה מדבר על הרס – הם לא בעניין.
xianghua,
אתה באמת חושב שניתן לנתק את הגנטיקה מהאבולוציה?
תסלחו לי אתה והספקן אבל להרגשתי אתם בכלל לא מבינים מה טוענת האבולוציה.
טענת האבולוציה באופן כללי אוניברסלי שאינו מוגבל לעולם החי היא שבהינתן מערכות משתכפלות שלא בצורה מושלמת והמתחרות זו עם זו על משאבים משותפים ישרדו המתאימים יותר. זו טענה מתימטית מוכחת וניתן להדגים אותה בנקל במודלים ממוחשבים.
אם נבדוק את ההנחות של טענה זו לגבי עולם החי והצומח בכדור הארץ נראה ש:
א. כל היצורים משתכפלים – האם יש לכם ויכוח עם זה?
ב. השכפול אינו מושלם ב- 100% וחלות בו שגיאות נדירות יחסית (מוטציות, רקומבינציות, העברה רוחבית) – זוהי עובדה מוכחת , האם משהו מכם יכול להתווכח איתה?
ג. כתוצאה מן הטעויות בשכפול נוצרים כל הזמן וריאנטים חדשים (לאחר הצטברות ניכרת של שינויים, בעיקר כאלה הפוגעים ביכולת התרבות משותפת נגדיר את הוריאנטים כמינים שונים) – האם אתם יכולים להתווכח על קיום המוטציות?
ד. יש תחרות מתמדת על משאבים בין הוריאנטים או היצורים השונים – האם אתם מתווכחים על נקודה זו?
אם הסכמתם עם א- ד אזי הסכמתם על האבולוציה. אם לא תצטרכו לעבוד קשה מאד כדי לסתור את נקודות א-ד כי הן מבוססות מעל לכל ספק סביר.
שימו לב שאף אחד לא דיבר כאן על יצירת החיים, זו לא האבולוציה אלא סיפור אחר מבוסס הרבה פחות.
אבי, אתה מבין נכון. לתכנון התבוני אכן אין ניבוי ספציפי לגבי מערכות משותפות. כי מתכנן יכול ליצור מערכות עם חלקים משותכפים, והוא יכול גם שלא. אין זה אומר שהתיאוריה באופן כללי אינה מדעית. והאמת היא שגם לאבולוציה אין ניבוי בתחום זה. עובדה, ניתן למצוא מערכות משותפות שהתפתחו במקביל, גם לפי האבולוציה
ר.ח, את דולי הכבשה היינו משכפלים גם ללא שמץ של ידע על תיאורית האבולוציה. כל מה שנדרש הוא ידע בגנטיקה. לטענת המוצא המשותף אין למעשה קשר לשום תחום מחקרי. היא סתם הערת שוליים.
ספקן,
צא ולמד איך עובדת הנדסה גנטית ומהי ביולגיה המולקולרית ותראה שהכלים והשיטות הביוטכנולוגיות המשמשים בגנטיקה, רפואה, חקלאות ושטחים רבים אחרים מבוססים כולם על האבולוציה ולא הייתה שום דרך לפתח אותם ללא הבנה אבולוציה מהי.
אין הבדל בין פיזיקאי שייתעקש שלא ללמד את תאוריית היחסות לביולוג שייתעקש שלא ללמד אבולוציה.
הבעייה לדעתי היא שאתה ואחרים חושבים שאבולוציה נוגעת רק בהסטוריה ואיך התפתחו זנים אולם למעשה היא נוגעת בהווה וכיצד משתנים הדברים ברגע זה ממש. אין לך שום דרך לייצר כבשה כמו דולי, חיידק מלאכותי, תרופה לסרטן או אנטיביוטיקה חדשה ללא הבנה של האבולוציה ועקרונותיה.
ח.י:
ציטוט שלך:
ספקן,
התגובה שלך לדעתי היא המופרכת ביותר בכל הדיון הנ”ל. “אפשר ללמוד היטב ביולוגיה ללא שום הזדקקות לתורת האבולוציה.”
האם גם לכימאים היית מציע ללמוד כימיה ללא הטבלה המחזורית? לפיזיקאים ללא תורת היחסות? לחוקרי בית שני להתעלם מיוסף בן מתיתיהו? לגיאולוגים להתעלם מטקטוניקת הלוחות?
—————————————————————–
המשלים שהבאת לא רלוונטיים לנימשל. בכל המשלים שהבאת נעשה שימוש מאוד קונקרטי במה שציינת:
(1) כימיה משתמשת בתכונות קונקרטיות של אטומים ומולקולות כדי להסביר תהליכים כימיים או לצפות אותם.
(2) פיסיקאים משתמשים בתורת היחסיות בתהליכים בהם לתורת היחסיות יש משקל (למשל בתורת הזרימה של חומרים לא מוצקים , זרימה במהירות “רגילה”, אין שום צורך להשתמש בתורת היחסיות).
(3) דברי יוספוס פלביוס הם ראיות לכאורה, או הסבר בעל משקל לתהליכים שבימי בית שני (בלי ראיות אילו וההסברים שלו קשה מאוד להבין מה קרה אז).
(4) שינויים טקטוניים הכרחיים כדי להסביר מדוע צורת הקרקע היא כזו ולא אחרת.
לעומת זאת לא נעשה שימוש קונקרטי בתורת האבולוציה, כדי להסביר תהליכים ביולוגיים עכשוויים, אולי חוץ ממקרים מעטים וזניחים. הסברתי למעלה מה המרכיבים החשובים שבהם משתמשים בביולוגיה לצורך הסקת מסקנות. אין שום הכרח (אולי פרט למקרים מעטים וזניחים) להשתמש בתהליך האבולוציה כדי להסביר תהליכים עכשוויים או מבנים בביולוגיה. בוודאי שידיעה כזו לא תועיל לתלמידי תיכון (שהרי הם לא יתקלו במקרים הזניחים הללו, או שלא יבינו טיעון אבולוציוני מסובך באחד המקרים הזניחים).
עד כמה שאני יודע, בחלק מהאוניברסיטאות המכובדות לימוד אבולוציה כלל אינו חובה במסלולים הביולוגיים (או שהוא נילמד בצימצום רב). זה מראה שזה לא נושא חיוני כדי להבין תהליכים ביולוגים.
בכל מקרה,הבכיה על שתלמידי ביולוגיה בתיכון לא לומדים אבולוציה היא בכיה מיותרת, יש דברים חשובים יותר ללמוד.
5 אצבעות הרגליים מיותרים מבחינת האדם, הם בסה”כ שאריות של אותם אצבעות הרגליים של קופים שהם שימושיות מאוד על העצים.
שינגואה, לא סתם מציקים לך, כי התשובה שהבורא יצר יצורים שונים עםן מערכות המשותפות ליצורים אחרים איננה מדעית, כי גם איננה ניתנת להפרכה.
ר.ח
אולי לא בארתי את עצמי מספיק. התכוונתי לכך שדבר זה לא נחזה מעולם *בזמן אמת*, ובכך מתווסף לאוסף סיפורי מעשיות אחרות. המחקר הנ’ל מעלה השערה של טרנספוזונים מסויימים, שנמצאו משותפים בין כך וכך גנומים של מכרסמים, לפני כמה עשרות מליוני שנים. ללא שום ראיה אמפירית לכך.
בוא תסביר לי אתה, כיצד יצורים ממשפחות שונות קיבלו גנים משותפים?
בנוסף, כיצד תסביר את העובדה שנמצאו כ100 רטרווירוסים מסוג pterv1 בגורילה ובשימפנזי אך אף לא אחד בודד באדם?
חן
צר לי אך שאלות של למה אינן מענייני. לא הבנתי מה הבעיה לקבל שהבורא יצר יצורים שונים עם מערכות המשותפות ליצורים אחרים.
xianghua
אתה שוב פעם קופץ
אני שאלתי שאלה, במקום לקפוץ קדימה ולהגיע למסקנות, פשוט תענה עליה.
לא קיבלתי תשובה ל- למה?
אני כבר צופה שאתה הולך להחזיר לי בשאלה, אשמח אם פשוט תענה.
xianghua,
מיטב ידיעתך אינו גדול כנראה. ראה כאן למשל:
http://www.pnas.org/content/105/44/17023
האם עכשיו סוף סוף תודה בטעויותיך לאחר שכל אחת ואחת מקביעותיך הופרכה עד עתה? זו לא בושה אתה יודע.
כמה תשובות באופן כללי:
איני צריך לדעת כלום על המתכנן, כיון שהתיאוריה אינה עוסקת בזהותו אלא בתוצריו. גפי הנחש אינם רגליים מנוונות אלא קשורת למערכת הרביה. למעשה, גם אם לא היה לנו מושג למה הן משמשות, זה עדיין היה טיעון מתוך חוסר ידע. וטיעון זה הופרך קרוב ל100 פעמים בספרות המדעית.
לא הבנתי כיצד העובדה שלוייתנים ודולפינים נושמים חמצן, אמורה להיות הוכחה(או אפילו ראיה)למוצאם המשותף עם האב הקדמון של הבננה.
לגבי הפילוגנזה, איני טועה. החוקרים מצאו סתירות בעץ הפילוגנטי המצופה. מה שגרם להם לזנוח את העץ הישן. כלומר מדובר כאן בניבוי שהתברר כשגוי. התיאוריה חזתה x ובפועל קיבלנו y. מאחר וקשה למדע לזנוח את התיאוריה הם קופצים עכשיו עם תיאוריה חדשה של העברה אופקית. דבר שלמיטב ידיעתי לא נחזה מעולם ביצורים מפותחים. או במילים אחרות: אם התיאוריה אינה מתאימה לעובדות, לעזאזל העובדות.
המקור
כתבת
״ועל זה מלכתחילה אני מוחה על השימוש במדע פרקטי ככלי להשפיע על מה שמעל המדע״
אפשר דוגמא בבקשה?
המקור, אתה לא מגלה יושר, מצד אחד אתה טוען שאתה לא חסיד של אף רב, מצד שני אתה מביא את הטיעון השחוק והשקרי כאילו הסיכויים לאבולוציה קלושים, שהוא מבית מדרשם של המחב”תים ורבני השקר.
איך אתה רוצה שנאמין לך?
״אבולוציוניים הם מצויינים בהבנת ביניים כעין מערכת עיכול ועיבוד הדרגתי של דברים על פני מרחב וזמן״
זה משפט כזה הזוי באופן משעשע 🙂
ציינתי זאת כדי להבליט, שאתה סתם זורק דברים לאוויר בלי באמת ביסוס.
אל תתיימר לתת את הדעת בדברים שאינך מבין בהם, אין מה לעשות בחיים צריך לעבוד קשה.
המקור
הינה הבעיה שלי בתגובה שלך, הפיסקה הזאת:
״ תורת ההתפתחות בצורה שהדברים קורים מאליהם ואני מדגיש “מאליהם” , כאן יש בעיה משום שמבחינה מתמטית סטטיסטית וכן מבחינת הבנת היקום כמכלול בעל כיוון , איו שום הכרח לכך , ויותר מכך הדעת נוטה להיפך שאי הסידור בטבע גובר והדברים לא מתמיינים מאליהם בצורה מכוונת של התפתחות , מה גם שההסתברות והסטטיסטיקה שתהליך אבולוציוני יקרה מאליו ללא גורם מכוון ושהדבר יחזור וישנה היא אחד לכמה מליארדים מתוך אין ספור משתנים״
אחרי שתעסוק במקצוע הזה 30 שנה, אני יהיה מוכן לשמוע למה אין הכרח ומה אומרת ההסתברות והסטטיסטיקה וכול השאר.
האירוני בכל זה, שזה פשוט כבר קרה.
תאוריית המפץ אגב היא המקובלת כיום בקרב רבים בקהילה המדעית .. וכל התהליכים והחישובים נובעים מאותה נקודת ראשית .. וכבריאה מחודשת מאותה נקודה , תהליכים אבולוציוניים הם מצויינים בהבנת ביניים כעין מערכת עיכול ועיבוד הדרגתי של דברים על פני מרחב וזמן , אך את הראשית יש לנעוץ במקום אחר .. מה עומד מאחורי המפץ , מי עומד , והאם בכלל , אלו שאלות ששייכות לתחום הפילוסופיה מפני שמדובר על מימד תודעתי למעלה מתודעה בתוך קירות השכל הגבולי .. כל שימוש באג’נדה מדעית כלשהי לא יועיל מפני שכוחה לא שייך בזה ..ועל זה מלכתחילה אני מוחה על השימוש במדע פרקטי ככלי להשפיע על מה שמעל המדע , לא מעל מצד התפיסה הצרה של מי יותר ומי פחות בצורה של אגו , אלא מעל הכוונה תחום יותר מופשט ונרחב ששייך לאסכולה הפילוסופית ועולם המחשבה והאידאות ..
ראיתי את התגובות.. ואני מבין את התגובות ..העמידה על המשמר שמא עוד חסיד של רב זה או אחר בא לכאן מחופש עם מניעים נסתרים או מסיונריים ..אז לא ! אתם יכולים להיות רגועים .. איני חסיד של אף אדם בשר ודם לא ד”ר ולא רב לא קדוש מעונה ולא שליט ומורה ..כבוד אצלי שייך רק לאמת .. ואלהים בלקסיקון שלי אין לו שום קשר לדת , אלא למהות .. לתפיסה עצמית של ההוי”ה .. אינכם מדברים כאן עם בעל תשובה חם .. או מחזיר בתשובה ..אלא עם אדם רגוע ורציונלי יודע אלהים ולא מאמין עיוור .. אבולוציה היא רעיון שעקר בבסיסו כאשר לוקחים את תורת ההתפתחות בצורה שהדברים קורים מאליהם ואני מדגיש “מאליהם” , כאן יש בעיה משום שמבחינה מתמטית סטטיסטית וכן מבחינת הבנת היקום כמכלול בעל כיוון , איו שום הכרח לכך , ויותר מכך הדעת נוטה להיפך שאי הסידור בטבע גובר והדברים לא מתמיינים מאליהם בצורה מכוונת של התפתחות , מה גם שההסתברות והסטטיסטיקה שתהליך אבולוציוני יקרה מאליו ללא גורם מכוון ושהדבר יחזור וישנה היא אחד לכמה מליארדים מתוך אין ספור משתנים .. דארווין בעצמו מסופק לגבי התאוריה שלו מאד וכך נשארה דעתו .. מי שלא קרא את דרווין בעיון ולועס רק מה שמאכילים אותו שיחקור יותר ויברר .. בכל אופן גם דרווין וגם כל מיני מדענים שיצודדו בעד או נגד או רבנים כמובן ..לא יכניעו את החשיבה העצמאית וההיגיון הטהור , דעתי שלימודי אבולוציה הם מצויינים ככלי להשכלה והבנת תהליכים ולכן הם קיימים , אין האבולוציה של ימנו סותרת את קיומו של גורם מכוון , אם מכניסים אותה לפרופורציות הנכונות , והמילה האחרונה בענין אלהים מחייבת הבנה משותפת של יסודות ההכרה והמודעות וכל שורשי התפיסה השכלית הלוגית והמתמטית בצורה טהורה ובהירה , זיכרו אלוהות היא מהות! לא דת! צר לי שנושאים כאלה עולים באתר שאמור להאיר בידע מדעי טהור ומשובח
xianghua,
שוב אתה טועה ומטעה. אתה קורא את הכותרות הסנסציניות בגרדיאן אבל כרגיל לא את המאמר עצמו. האם ראית היכן שהוא שמישהו במאמר הנ”ל טוען שהאבולוציה לא נכונה? שים לב למשפט הראשון שלאחר הכותרת:
Evolutionary biologists say crossbreeding between species is far more common than previously thought
ובעברית שתי המילים הראשונות הן ביולוגים אבולוציונים, כלומר אנשים שחוקרים את האבולוציה.
כל מה שהמאמר טוען הוא שאותו עץ שצוייר ע”י דארווין מיושן ולאור הגילויים החדשים לגבי הגנומים השונים יש לצייר אותו מחדש. מזה לבוא ולהגיד שיש תכנון?
אבי,
מה אתה מתפלא? זו טכניקה קבועה של האדון xianghua שבחיים לא ידון על הבורא התבוני שלו ורק ינסה כביכול להוכיח באורים ותומים ממצאים לגבי האבולוציה. חבל רק שהוא לא מעמיק במאמרים מעבר לכותרות או מנסה להתעדכן בדברים חדשים אלא מביא מאמרים מ-1997 או סיפורים על דגים שקרובים לאדם יותר מלדגים אחרים.
ספקן,
התגובה שלך לדעתי היא המופרכת ביותר בכל הדיון הנ”ל. “אפשר ללמוד היטב ביולוגיה ללא שום הזדקקות לתורת האבולוציה.”
האם גם לכימאים היית מציע ללמוד כימיה ללא הטבלה המחזורית? לפיזיקאים ללא תורת היחסות? לחוקרי בית שני להתעלם מיוסף בן מתיתיהו? לגיאולוגים להתעלם מטקטוניקת הלוחות?
רוצה לדבר על תכנון?
מומלץ:
http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=IL#/watch?v=4238NN8HMgQ
http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=IL#/watch?v=hs3GjdUjlwA
xianghua
קפצת מהר מידי אני שאלתי שאלה, ולא ענית לי.
שאלתי למה?
אז מהי תשובתך?( לגבי הנשימה, לא אכנס לאנטומיה).
ושאתה עונה לי ״ המתכנן התבוני״ זה כאילו שתקת ולא אמרת דבר, כי אני לא מבין מה זה המתכנן התבוני, זה באמת ובתמים לא אומר לי דבר.
זה כמו שתענה לי: ״ פליצבו, זאת התשובה.מה זה פליצבו זוהי שאלה שלא קשורה לנושא האבולוציה ומתאימה לדיון אחר, אבל אני עניתי לך״.
אני אישית לא מקבל את זה, אם אתה מקבל תשובה מעין זאת, אז נאלץ
להפסיק את הדיון כאן, כי מבחינתי זהו לא הסבר מספק אם בכלל.
גם אצל הנחש אלו שרידי גפיים.
וחוץ מזה יצא המרצע מהשק. אתה דורש דיון בנכונות האבולוציה אבל מסרב לדבר על המתכנן שלך כלומר רוצה שאנחנו נהיה קשורים ואתה תהיה חופשי.
חן
ראשית, מי קבע שאלה רגליים? גם לנחש יש מבנה דומה. ככל הנראה זה קשור למערכת הרביה. זה בטח לא מוכיח שאבי הלוייתן התהלך על היבשה. כנ’ל לגבי הדולפין ומערכות הנשימה שלהם. אם נלך לפי ההגיון הזה, מטוסים התפתחו ממכוניות, כיון שיש להם מערכות משותפות כמו גלגלים, דלק, צירים וכו’. עכשיו ניתן לטעון שמכוניות ומטוסים אינם מתריבם. אבל מה היינו טוענים לו הם כן היו?
לגבי המתכנן התבוני, איני צריך להסביר דבר, כיון שהדיון כאן הוא על תכנון או לא, ולא על המתכנן עצמו.
אני ישאל שאלה אחת
למה נמצאו אצל הלוויתן שרידים של רגליים+ למה מערכת הנשימה שלו ושל דולפין בנויה בצורה כזאת שהם צריכים לשאוף חמצן מעל הים, ולא נושמים בדומה לרוב חיות הים?
בנוגע לתשובה שלך, אם אתה מתכוון לענות בתשובת ״סטייל״ המתכנן התבוני, אני מבקש להסביר לי מהו המתכנן התבוני, איך הוא נוצר, אם יש עוד כמוהו וכו׳…
ר. ח,
לא אני הוא הטועה כאן. עיין במאמר מאלף זה, ותראה שמדובר בתופעה רחבה, שלעיתים גורמת לכך שלא יצליחו לדעת מי התפתח ממי:
http://www.guardian.co.uk/science/2009/jan/21/charles-darwin-evolution-species-tree-life
ולא רק בחיידקים ובבקטריות אלא גם ביצורים מפותחים. כמובן שכל ההסברים מדוע זה כך וכך הם בדיעבד, בניגוד למה שחזתה התיאוריה.
חן,
אתה מוזמן לשאול איזו שאלה שתרצה. נסה לתת דוגמא שרק האבולוציה יכולה להסביר אך לא תיאורית המתכנן. ומנגד, האם רובוט אורגני משתכפל עשוי dna הוא הוכחה למתכנן?
כל כך כואב ומקומם לראות את התגובות כאן נגד האבולוציה, אחד מהתהליכים המרכזיים ביותר שנועד להסביר את התפתחות החיים( לא תחילתם) וגיוון המינים בכדור הארץ בפרט, וביקום בכלל.
מה יותר חשוב מיזה? מה יותר חשוב מלהקנות לילדים ידע בסיסי בכיצד העולם עובד, מה קורה סביבם, אין ספק שכמעט כל דבר מתגמד לעומת זה.
חבל שאנשים בוחרים להישאר בבועה שלהם, ומתעלמים מכל הידע האדיר שהאנושות צברה עד היום.
והקטע ההזוי שהם חושבים שהם מחזיקים בתשובות, ולהם יש הסבר.
לכל מתנגדי האבולוציה, בואו אני יפציץ כאן בסדרה של שאלות, ואני רוצה לראות איך תתמודדו עם זה, ובבקשה בלי הסבר על טבעי, או שמונע מאמונה.
בסה״כ אני מאמין שכולם חושבים שקשת בענן נוצרת כתוצאה משבירת האור עם חלקיקי טיפות מים, מאשר ברית בין ה׳ לנוח.
המדען הפיסיקאי הגדול אמנון יצחק (מועמד לפרס נובל בניבלות) הפריך את האבולוציה.
מדובר בבן אדם שהוא שחקן סנוקר טוב בעברו, שלא יודע אפילו מה זה RNA, אבל את האבולוציה הוא הפריך.
תמוה מאוד בעיני, אנשים כדוגמת המקור, שנראה שהאובססיה בהתפלפלות בנושאי האבולוציה, ודחיקה של כל חשיבה רציונלית – כאילו מעבירה אותם על דעתם. אני סבור שבסוף יום, הם חייבים להגיע לבית מדרשם, או למאורה בה דומיהם טופחים להם על השכם ואומרים “הנה… הכנסת להם”…
למזלי, ונראה לי שלמזלם של רבים וטובים אחרים, לא מוצאים את הנכונות (שלא נדבר על הזמן המבוזבז) להקדיש לכל מאמר הדן באיך ישויות דמיוניות הגו ויצרו את העולם, פייר, זה ממש לא מעניין אותי.
העקרון של – “להוכיח לכם”, להכנס לכל פורטל כדי “להגיד את האמת” – מראה שאת האמת שאנשים אלו מנסים להכניס לכל שיח – גם בה, הם לא ממש מאמינים. ועבורם הקולקטיב של המאמינים כמותם, הוא המחזיק אותם באמונה עיוורת, ונטולת קשר – לנושא הדת השורשית והערכית.
באשר לנושא לימוד האבולוציה, אכן, מן הראוי שלפחות יהיה כאחד מהנושאים הנלמדים, ולא רק לבגרות. יש לנושא הזה כל כך הרבה כיווני מחקר, שמן הראוי שימצא אחד מעניין.
xianghua,
צר לי לאכזב אותך אולם כמו בסיפור הדג שדומה לאנשים שוב אתה טועה. מ1997 חלפו כמה שנים ומאז התגבשה ההבנה של האבולוציה של הפאג’ פאי איקס 174. ראה כאן :
http://gbe.oxfordjournals.org/content/1/294.full
לגבי שאר הדברים שאתה אומר שאין שינוי מינים וכל השאר, כבר טחנו את הנושא עד דק ונמאס לי לחזור על הדברים.
המקור,
אתה אומר “תורת האבולוציה עצמה הופרכה בידי רוב אנשי המדע”. האם אתה יכול לנקוט בכמה שמות של אנשי מדע מובילים שאינם נמצאים בשוליים הסהרוריים שהפריכו את האבולוציה? אתה יודע מה? אחד יספיק.
“המקור, האבולוציה הופרכה מזמן, זו רק שאלה של זמן עד שכולנו נדע את זה”. מי אמר למי ובאיזה הקשר? החברים של אמנון יצחק מעמותת דיסקברי. כל קשר בין אמירה זו למציאות מקרי בהחלט, ראו כל ספר ביולוגיה.
לאבי אינני מוצא זמן לנהל את כל הדיאלוג ..אך בדבר אחד אני נאלץ להבהיר , האמירה כי ישנה סתירה בין פרק א’ לב’ , בבראשית , נובעת מבורות איומה בהבנת ודרך לימוד התנ”ך לצערי .. ברור שנוח להתריס מבלי ללמוד לעומק ואתה יודע זאת ..לגבי דארווין , תורת האבולוציה עצמה הופרכה בידי רוב אנשי המדע ואינה מוצעת אלא כחלק בהיסטוריה המדעית , וככלי לעיבוד והבנת תהליכים ומערכות בתחומים שונים..אך כמודל תאורטי להסתכלות על העולם היא מזמן לא קיימת ..
מסכים איתך, גם אני התפכחתי מהקפיטליזם.
האבולוציה מדברת על שרידות, על תחרויות שיש בין פרטים על משאבים… עניינים אלו הם ממהותה של האבולוציה.
העורמה שבעלי החיים נוקטים כדי לשרוד, להסוות את עצמם, להשיג את מבוקשם וכו’…
כל אלו עניינים רציניים ומעוררי מחשבה.
במערכת החינוך לא רוצים שהתלמידים יתחילו לחשוב. כל המטרה של מערכת החינוך היא שהתלמידים יהיו עובדים קפיטלסטיים חרוצים.
נקודה, אולי לא הבנתי את דבריך, תקן אותי אם אני טועה, אבל לדעתי אתה קצת מבלבל אולי בלי כוונה, בין אבולוציה בטבע לבין מה שמכונה בטעות דארווניזם חברתי. התיאוריה הזו של הדארווניזם החברתי, היא פרי הבנה שגויה לחלוטין של התהליך הטבעי, ונעשתה ממניעים פוליטיים (ולצערנו היו לה גם השלכות הרסניות לאורך כמאה שנה).
האדם אינו חיה טפשה שנותנת לטבע לנהל אותה, מכיוון שכך, כמו שהאדם שולט בסביבתו מבחינת בניה, קור, לבוש, אוכל וכו’ ולא נתון לשליטתו (אלא אםכן מדובר בצונאמי אדיר), כך הוא לא אמור לתת לאחרים לשלוט עליו רק בגלל שהם יותר חזקים. כך שללמד שבטבע קורה דבר אחד, ובחברות אנושיות קורה דבר אחר, זה ממש לא נורא.
מה שכן, השאלה כמו שאמרת עלולה לצוץ בלי קשר לתשובה.
אבי, אינך אמור לענות לכל טיפש ש—“מ ת נ ג ד” לתורת האובלוציה, הוא אפילו אינו יודע מה אומרת תורת האבולוציה, אבל הוא מתנגד…
לדעתי הסיבה היא בכלל אינה דתית.
פשוט יש כאלו שאינם מעונינים להכניס לתלמידים לראש שאלות מהותיות בדבר תפקיד האדם בעולם. החלש והחזק, השולט והנשלט.
בסוף הם עוד יתחילו לשאול שאלות.
בגדול אבולוציה זה תקשורת נתונים, ומערכות מידע בין חידקים.
החידקים אחראים ל 99.9% מכול האבולוציה בעולם.
האדם הוא מכונה אורגנית, כאשר התודע שלנו מורכבת מאוכלוסית חידקים, שהשתלטו עליו.
הייתי אומר שהיא תורה קצת יותר עקבית מאשר זו שבפרק א’ ופרק ב’ בספר בראשית, שסותרות אחת את השניה.
ועוד משהו, אבולוציה היא מדע, ולכן מקומה באתר מדעי ולא בחלק הספקני של האתר. החלק הספקני מיועד דווקא לדיון בתורות המנסות להתחרות באבולוציה אבל מכיוון שהן לא מצליחות אז תומכיהן מעדיפים לקשור את רגלי וידי האבולוציה כדי שיוכלו לנצח אותה.
אבולוציה אינה חייבת להיתפס כתורה או כתפיסת עולם ..אבולוציה היא כלי מחשבתי אדיר להבין תהליכים הדרגתיים.. מה שהיוותה האבולוציה לאנשים רבים סוג של תאוריה אקסיומטית אינו קיים ..ויתכן מאד שדרווין עצמו בסופו של דבר לא התכוון לאבולוציה כתאוריה חד משמעית אלא ככלי להבנת תהליכים באופן מספק ..
בהמשך לדברי .. אני בעד פינה באתר שתערב אידיאולוגיה והשקפות בצורה חופשית וליברלית עם הנטיות הטבעיות לאיש מדע ואקדמיה, ולהעלות טיעונים מחקרים תאוריות ואף שיוכים פילוסופיים אך אני מדגיש שזה יהיה בפינה שתיקרא מדע ודת או המדע של הדת ולהיפך ..אך לא לערב אותן עם המדע היותר טהור ומדויק עם תאוריות ותפיסות על אמונה או על אבולוציה .. אגב אני בעד לעזור לדתיים שנכנסו לראש קטן ומצומצם להרחיב אופקים לנהל עימם בסופו של דבר דיאלוג כנה ומפרה ולא ממקום של אנטי יש המון חכמה בתורה ללא קשר לדת .. המדע לא יכול להרשות לעצמו תפיסות דתיות וגם לא אנטי דתיות ..המדע הוא ברובד של דעת ולא אמונות … !
אני=אתה
ר.ח
אני מערב ברירה טבעית עם טענת המוצא המשותף. אתה מוזמן להרבות מליארד בריבוע חיידקים למשך מליארד בריבוע שנים. לא תקבל מאותו חיידק פיל או נמר בהדרגה. כי אין צעדים הדרגתיים המובילים מחיידק לנמר., כפי שאין צעדים קטנים המובילים משעון לפלאפון. אף על ידי גורם תבוני.
“האבולוציה טוענת שמינים התפתחו זה מזה. תראה לי מין אחד של בע”ח שלא ניתן למיין על הסולם האבולוציוני.”- הנה אחד. החוקרים לא הצליחו לשחזר את ההיסטוריה האבולוציונית שלו, גם בבדיקת הגנום כולו:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9409816?ordinalpos=30&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
מה שהפתיע אף את החוקרים עצמם.
צר לי לומר, אבל כשאחד החברים שלי, שהוא מורה להיסטוריה מוכשר ביותר (אני יכול לרשום לפניכם, אחד המורים שהיה משנה לכם את תפיסה המקצוע הזה בתיכון ובכלל), וכשהוא נאלץ גם פתאום להכשיר תלמידים בכיתה י”א לבגרות בביולוגיה (בבית ספר, בו למדו כמה ממנהיגי ארצינו, ולא בית ספר “נגעת נסעת”).
מערכת החינוך שלנו, היא מהגרועות בעולם (המערבי, בוא לא ננסה להתחרות עם רואנדה כרגע), פרט לעובדה שהמורים הם “שק חבטות”, אין למקצוע הזה שום עתיד, כאשר היחס למורה, והיחס של המערכת המתפרקת הזו לחינוך בכלל – לוקה בכזו חובבנות, מהסוג הגרוע ביותר.
כאשר מורים, שאינם מוכשרים לכך, מלמדים מקצועות, שהם לא מבינים בהם דבר. כאשר רכזי מקצוע (ואני מדבר מנסיון) שמרכזים את המקצוע למעלה מעשור, אין להם מושג לגבי המקצוע אותו הם מלמדים, ומבקשים מסטג’רים שיעבירו להם את החומר אותו כל השכבה אמורה ללמד (וזה לא מקרה פרטני, אלא זה המצב בבתי הספר שלנו היום, 2012).
צר לי, אבל עם כל הכבוד, לפני שנצעק – איך הם לא לומדים אבולוציה, בוא ננסה לראות איך הם מלמדים משהו אחד בצורה נורמלית.
באשר ליוסי, ושאר קוראים בכוכבים, ששומעים את המילה אבולוציה, ומיד מקבלים צמרמורות, ונאלצים לקחת את כדורי האנטי חרדה שלהם, אני מאחל לכם, כל טוב, חיים טובים ושלמים, ובעיקר נטולי ספקות, שכנראה מכרסמות את תפאורת הקרטון, שאתם כל כך מנסים ליצב על הבמה הקטנה של חייכם.
(אוסיף ואומר גם, שעצם האובססיה שלכם לדון בנושא, גורם לאבולוצ-פוביה שלכם, לרוקן את כל המושג “אמונה” מתוכן, ולהפוך אותה לשיחה של גן ילדים)
נקווה שנתבגר – כולנו (ומערכת החינוך, בראש), להזיות יש טיפול תרופתי.
יש הגזמה גדולה מאוד של חשיבות תורת האבולוציה יחסית לנושאים אחרים בביולוגיה. אפשר ללמוד היטב ביולוגיה ללא שום הזדקקות לתורת האבולוציה.
הביולוגיה (ברמת ההבנה של תהליכים ביולוגים ורמה של שימושי ביולוגיה) נעזרת בדמיון בין המינים השונים (דמיון מבחינת הצורה של איברים, מבחינת צורת הרקמות, ומבחינת קירבה גנטית.). כמו כן הביולוגיה משתמשת במידע על ברירה מלאכותית , או שינויים התפתחותיים מהירים (למשל שינויים של חיידקים וווירוסים).
ברירה מלאכותית אינה מסיקה שום דבר מברירה טבעית, ברירה מלאכותית הייתה ידועה עשרות אלפי שנים (תהליך הביות של חיות ושל צמחים). הביולוגיה לא עושה שום שימוש משמעותי בעובדה שמין מסויים התפתח ממין אחר.
כאשר הזמן המוקצב ללימודי ביולוגיה מוגבל, עדיף ללמוד נושאים שהשימושיות שלהם ברורה ומיידית (נניח תזונה, או מחלות) במקום לעסוק בנושא עיוני חסר שימושים כמו אבולוציה.
אם יש הרבה זמן לימודים פנוי אפשר לעסוק באבולוציה. ללמוד על אבולוציה קצה המזלג (בגלל קוצר זמן) לא מעניין בגלל השיטחיות של לימודי קצה מזלג.
יוסי,
בבקשה:
1) האבולוציה טוענת שיש שכפול, השתנות בסיכוי קטן ושרידה של המתאימים. תראה לי מקרה אחד שבו אתה מערבב חיידקים עמידים עם חיידקים רגישים לאנטיביוטיקה, מגדל אותם בנוכחות האנטיביוטיקה ומי שישרוד הם הרגישים.
אתה מוזמן לחזור על הניסוי 10 מליון פעם או יותר אם יש לך כח. פעם אחת שתצליח סתרת את האבולוציה.
2) האבולוציה טוענת שמינים התפתחו זה מזה. תראה לי מין אחד של בע”ח שלא ניתן למיין על הסולם האבולוציוני. האם יש כזה שנוצר עכשיו? שים לב שהעצים שנבנו על סמך הבדלים מורפולוגיים צורניים של החיות תואמים את העצים שנבנו 100 שנים לאחר מכן לפי רצפי ה- DNA
3) תראה איזו שהיא עדות שאדם נפגש עם דינוזאורים. לדוגמא ברור שהאדם פגש ממותות כי זה רק שמוצאים עצמות אדם וממותה באותן שכבות אלא רואים עצמות שנאכלו, מוצאים שרידים שלהם במדורות קדומות ומוצאים בתי מטבחיים בהם ניצודו עשרות ממותות. האם אתה יכול להראות משהו כזה עם דינוזאורים?
אני מסכים עם דבריה של גלי וינשטיין.
לימדתי מדעים במשך שנה בבי”ס באילת והמצב אינו מרנין. משרד החינוך אינו גוף אחראי (בלשון המעטה) וגם המעסיק הגרוע ביותר שהיה לי.
מעטים התלמידים שמכירים את האבולוציה ואת המדען הדגול צ’ארלס דארוין. מה עוד שבספר הלימוד של חטיבת הביניים קיים עמוד אחד המתאר את תאוריית האבולוציה ומציין את דארוין.
אבי, אתה מתלהב כאן. אני לא מצליח לחשוב על ניסוי שיסתור את תורת האבולוציה. גם אם, למשל, נגלה שלד של אדם מודרני בקירבה לשלד של דינוזאור יהיו לכך הסברים: תנועה בשכבות הקרקע, קצב התפתחות שונה ממה שחשבנו וכד’
בבקשה- הצע ניסוי מחשבתי שתוצאותיו יכולות להיות “אם כך, מתברר שתורת האבולוציה שגויה”
אגב, צבי ענבל טען בזמנו שהסיבה לפופולריות האדירה של האבולוציה היא שפשוט אין תיאוריה חליפית שתתחרה בה.
דניאל, על עשרות אלפי מאובנים המראים התפתחות הדרגתית של ליוויתנים, סוסים, בעלי חיים רבים אחרים, וגם של בני האדם שמעת?
רבים מהם מוצגים במוזיאונים ברחבי העולם וגם אתה יכול לגשת ולראות אותם במו עיניך.
האם הסיפור על אלוהים ״בלתי נראה״ וכל יכול שיצר אותנו ואת כל מה שסביבנו במעשה קסם נשמע לך יותר הגיוני מהאבולוציה? אלוהים שמסתתר מפנינו אבל מצפה שנתפלל אליו 3 פעמים ביום?
ואם הוא קיים איך הוא נוצר? הרי גם אלוהים מופלא כל כך היה צריך להיווצר איכשהו לא? ואם ישות מופלאה כל כך נוצרה מעצמה מדוע לא גם אנחנו איפה בדיוק ההבדל?
דווקא זה לא נכון, כל ניסוי בגנטיקה יכול תיאורטית לסתור את האבולוציה, אבל עובדה שמיליוני ניסויים לא הצליחו בכך. וחוץ מזה זה לא נכון שהאבולוציה נשארה כפי שהיתה לפני 200 שנה, על EVO-DEVO, העברה רוחבית של גנים ואפיגנטיקה שמעת? זו עוד תוצאה של הבורות המכוונת, שומעים מהי האבולוציה מפי מחב”תים שמסננים את המידע שהם לא מבינים, ואחר כך מתיימרים להגיד מה זו אבולוציה.
זה בגלל שביולוציה איננה מדע אלא סתם תיאוריה שהיתרון היחיד בה בפשטותה
אבל זה גם החיסרון העיקרי שבה אמנם כולם אוהבים פיתרונות פשוטים
אבל להתאים סיפור יפה מלפני 200 שנה בערך עם מורכבות כה גדולה כהתפתחות החיים זה כמו להשאיר את פיסיקת הקוונטים במצב שהייתה לפני מאה שנה
הסיבה שהתיאוריה נשארה בסביבה מלבד פשטותה נובעת גם מחוסר יכולת לסתור אותה
ידוע מה שמקובל מאז פופר על תיאוריות שלא ניתן לסתור
הבעיה החמורה יותר במשרד החינוך היא המחסור במורים למדעים.
בגלל המחסור הזה הרבה פעמים מורים שאין להם כלל הכשרה במדע מלמדים מדעים.
והסיבה למחסור במורים למדעים הוא התנאים הגרועים, המשכורות הנמוכות, מעמד המורה הנמוך והיחס המשפיל למורים.
בכל זה אשם משרד החינוך שלא מקדם את הנושא.
ובמצב הזה תלמידי כיתה י”ב מגיעים לאוניברסיטה עם רמת ידע נמוכה.
זו הבעיה המרכזית היום. כל השאר שולי.
אני לדוגמא לומד במגמה “ביו-רפואית”, שזה 15 יחידות מדעיות. אנשים חשופים למקצועות המדעיים, ומי שבעצם לא חשוף ברוב המקרים חסר דעה. מגמות כמו צילום אמנותי, תקשורת וקולנוע לדוגמא כלל לא מעודדים למידת מקצוע מדעי…
המצב פשוט עגום.
ממש מרגיז שכל כך הרבה אנשים לא מבינים בכלל את עקרונותיה הפשוטים של האבולוציה ומעדיפים לתקוף את התאוריה ולהעדיף במקומה אגדות חסרות בסיס וחסרות הגיון על ישויות בלתי נראות ששולטות בחיינו.
לא יאומן שכל זה קורה בשנת 2012.
המאמר מתאר בהחלט את היחס הכללי למדע
אולם יש להדגיש שנתוניו אינם משנת 2011
ואלא משנת 1011. .
אני מצטער, אבל זה חלש
ראשית, צריך לזכור שאבולוציה הנה חלק מתוכנית הלימודים בביולוגיה ויש נושאים נוספים לא פחותים בחשיבותם (נאמר, תורשה?)
שנית ובעיקר- כדי לדעת מה באמת המצב, ראוי שהכתבה תספר כמה אנשים לומדים את התחומים השונים בביולוגיה, 515 נבחנו בנושא האבולוציה מתוך כמה שנגשו לבחינות הבגרות בביולוגיה? כמה נושאי בחירה יש בתחום זה?
לסיכום- אבל, נפלת קורבן לפוליטיקאית שלא באמת אכפת לה מהנושא (הדוקטורט שלה הוא במדע המדינה) אלא מפרסום עצמה
שלום, אני חייב לציין שבבית הספר שלי רוב שנת הלימודים (כעת בשביעית) מוקדשות ללימודי אבולוציה. ישנם מורים שמרחיבים על אבולוציה גם אם לא נבחנים על החומר בבגרות. למזלי המורה שלי הוא ד”ר לביולוגיה ימית. (רוטברג רמת השרון)