סיקור מקיף

עיקרי נאומיהם של זוכי פרס נובל בישיבה המיוחדת שנערכה בכנסת

"חשיבות המחקר הובררה בעיקר בעשר-חמש עשרה השנים האחרונות., כאשר התברר במכוני מחקר רבים בעולם כי למערכת האוביקוויטין – מערכת פירוק החלבונים יש תפקידים חשובים כמעט בכל תהליך ותהליך בגוף

אבי בליזובסקי

אברהם הרשקו ואהרן צ'חנובר במעבדה
אברהם הרשקו ואהרן צ'חנובר במעבדה

לפני כשבועיים, ב-9 בנובמבר 2004 התקיימה במשכן הכנסת ישיבה חגיגית משותפת של ועדת המדע וועדת החינוך בהשתתפות שרת החינוך לימור לבנת, שר המדע המכהן אילן שלגי והשר המיועד ויקטור בריילובסקי.

בדיווח המקורי הבאנו רק תקציר. היום אנו מביאים לכם תמלול כמעט מלא של דברי שני זוכי פרס נובל (לצערי בהקלטה נמחק קטע בתחילת הנאום של פרופ' הרשקו).

הח.מ. אהיה במהלך שבוע הנובל בשטוקהולם ואדווח משם דיווחים חיים, ככל שהטכנולוגיה שבמרכז העיתונות ובבתי המלון תאפשר.

עיקרי נאומו של פרופ' אברהם הרשקו

בתחילת הנאום משבח פרופ' הרשקו אתל עמיתו האמריקני ארווין רוז השותף השלישי בפרס הנובל, שהיה שותף לעבודה בארה"ב. ומספר את תולדות הרעיון שזיכה אותו ואת תלמידו לשעבר פרופ' אהרון צ'חנובר בפרס נובל.

"חשיבות המחקר הובררה בעיקר בעשר-חמש עשרה השנים האחרונות., כאשר התברר במכוני מחקר רבים בעולם כי למערכת האוביקוויטין – מערכת פירוק החלבונים יש תפקידים חשובים כמעט בכל תהליך ותהליך בגוף: בחלוקה ובבקרת חלוקת התאים, בתהליכי התמיינות, בתהליכים של העברת אותות, בתיקון נזקים ל-DNA וכמעט אין תהליך בסיסי בגוף שאין בו תפקיד למערכת האוביקוויטין.

לאוביקוויטין תפקיד חשוב כי החלבונים הם חשובים והסילוק של החלבונים חשוב באותה מידה כמו הייצור של החלבונים. כמו כן התברר על ידי חוקרים אחרים שהפירוק של החלבונים חשוב במחלות רבות כגון סרטן, מחלת פרקינסון, סיסטיק פיברוזיס ועוד. "

במבט לאחור נראה כי הגענו להשג זה בגלל שבחרנו בנושא ייחודי אבל חשוב ודבקנו במטרה של פיענוח הנושא הזה במשך שנים רבות. אני חושב שהלקח הוא שבמדינה קטנה רצוי לאתר נושאים ייחודיים אשר בהם לא עוסקים מכוני המחקר הגדולים בעולם, לדבוק בפיתוח מקורי של נושאים אלה לאורך זמן. רק כך נוכל להוביל בקנה מידה בינלאומי בנושאים ספיציים. זה נכון במדע, זה נכון בתעשיה ובתחומים רבים נוספים.

השג משמעותי במדעי הטבע ובמדע הרפואה לא מושג על ידי איש אחד אלא דרושה תמיכה של קבוצת מחקר ותמיכה של המשפחה ושל החברים. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לאשתי יהודית, על תמיכה ומסירות אין קץ במשך למעלה מ-40 שנה (גם עזרה לי בקבוצת המחקר).

בין האנשים הרבים שהושיטו עזרה, אני רוצה להודות לחנה הלר, דבורה גנות, אסתר איתן, קלרה סגל. כמו כן הייתי רוצה להודות לתלמידי מחקר רבים, דוקטורנטים רבים אשר השתתפו בתהליך הזה במשך השנים הרבות. לכל האנשים האלה היה חלק חשוב מאוד בפיענוח מערכת האוביקוויטין ופירוק החלבונים אשר הוכר על ידי הפרס הזה.

עד כאן התודות והחגיגות וכעת לתוכחות. אני רוצה לנצל הזדמנות זאת במעמד נבחרי העם אשר מופקדים על המדע והחינוך במדינת ישראל להתריע על המצב החמור של החינוך וההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נמצאת במצב של קריסה. המצב הולך ומתדרדר בשנים האחרונות. אנחנו מתקרבים במהירות לעבר הקו האדום. לדוגמה אביא את המוסד שלי, הטכניון אשר תמיד היה מוסד שמרני, והנה בשנים האחרונות בעקבות הקיצוצים בתקציב הוא נמצא בגירעון נוראי עד כדי סכנת סגירה, שאלמלא השתמשו ברזרבות המוסד היה צריך להסגר.

נכון שהמצב הכלכלי הנוכחי לא מזהיר, אבל גם בעבר היו תקופות של צנע ומיתון שבהם למרות הכל ידעו האבות המייסדים של המדינה לתת עדיפות לחינוך ולהשכלה למרות המצב הכלכלי הקשה. עתידנו נמצא בחינוך, בהשכלה הגבוהה ובמחקר. ללא חינוך, ללא השכלה גבוהה ומחקר תאבד מדינת ישראל את יתרונה האיכותי. עליכם נבחרי העם ונבחרי הציבור מוטלת החובה החשובה להחזיר את החינוך וההשכלה הגבוהה לעדיפות גבוהה בסדר העדיפויות הלאומי שלנו. שמענו את זה מכם, שמענו מילים יפות מילים נכונות ועכשיו ברשותכם, גם היינו רוצים לראות מעשים.

עיקרי נאומו של פרופ' אהרן צ'חנובר

אנחנו נמצאים בתהליך של תחלופה מתמדת כל הזמן, כי אחרת לא היינו מה שאנחנו. מסכם פרופ' אהרון צ'חנובר את התרומה של מורו ושלו למדע, שזכתה כעת לפרס נובל.

את מרבית נאומו בישיבה החגיגית הוא העדיף להקדיש לבעיות הרובצות על מערכת ההשכלה הגבוהה בארץ.

"גם אני כמו מורי לשעבר, פרופ' הרשקו מאוד נרגש מן המעמד המיוחד הזה. אני מכיר את הכנסת מתמונות מהפעמים הבודדות שאני מסתכל בטלוויזיה וחוץ משרת החינוך שראיתי אותה בטקס חלוקת פרס ישראל, וכן את נשיאי האוניברסיטה שלי את פרופ' תדמור שהוא נשיא לשעבר ואת פרופ' אפלויג שאני מכיר אותם מהפעמים הרבות שבאתי למשרדם לבכות על תקציב, את רוב חברי הכנסת הנוכחים כאן אני מכיר מתמונות פה ושם בעיתונות."

"איפה אנחנו נמצאים היום. צריך להתייחס למעמד הזה גם באופן פרופורציונלי ופילוסופי. עד לפני ארבעה שבועות הייתי אזרח אלמוני. אני מעריך שגם פרופ' הרשקו והנה באו שבדים מכובדים והודיעו לנו בטלפון שבעקבות תגלית שעשינו לפני 25 שנה קיבלנו איזה פרס ותסתכלו איזה מהומת אלוהים. לא ישנים בבית, והעיתונאים קופצים והטלוויזיות משדרות. יש משהו קצת פטתי שבזכות באישור שבדי נאלצנו לקבוע לעצמנו את סדר העדיפויות שהיו ידועים לנו. בסך הכל עשינו את זה לפני 25 שנים. בארבעת השבועות האחרונות איבדתם כולכם כמה מיליוני תאי מוח. זה תהליך קבוע שקורה אצל כולנו ואנחנו עוקפים אותו ומסתדרים איתו אבל למעט ההודעה בשבדיה לא קרה דבר. אני מבטיח לכם שלא הכחמתי בודאי ולא נוספה לי נקודת איי קיו אחת, אבל מאחר שזה קרה, בואו ננצל את ההכרה הבינלאומית ונמצה ממנה את הטוב ביותר."

"נולדתי בארץ, ואת כל השכלתי רכשתי בארץ למעט גיחות פה ושם כמו לפוסט דוקטורט. למדתי בבית הספר לרפואה באוניברסיטה העברית בירושלים, שירות בצהל ביחידה קרבית. בהסתכלות אחורה, מדינת ישראל כולה היא תוצר מערכת החינוך שלה. הכל – כל מה שיש כאן. רפואה, כלכלה, חקלאות צה"ל, רפא"ל, בטחון. כל זה מתבסס על ההון האנושי, מה שאני מכנה נכסי דניידיי. אבא שלי למד בחדר בפולין, למד שם צרפתית ומתמטיקה ואנגלית והביא איתו למדינת ישראל. כך יהודים רבים שבאו מכל קצוות תבל – מצפון אפריקה, מכל מקום הביאו אותם את התרבויות שלהם ויצקו אותם ונוצרו פה אוניברסיטאות. הם בעצם יצקו את החדר לתוך ארגונים קצת יותר מסודרים. רוב האוניברסיטאות בארץ עתיקות או זקנות יותר ממדינת ישראל. הטכניון חוגג עכשיו שמונים שנה לקיומו. אני באמת מתגעגע לימים התמימים ההם, והכל בתקופה בה קלטנו מאות אלפי עולים. אני זוכר את מחנה דוד בכניסה לחיפה. ההורים היו לוקחים אותי ואימצנו במשפחה בכל חורף ילד מתורכיה בשם אוריאל, כך במשך שלושה חורפים – היה אז מנהג כזה – לקחת את הילד שלא יגור עם הוריו ולא יחטוף דלקת ריאות באוהל, ולקראת פסח היינו מחזירים אותו חזרה למחנה דוד."

"ובאותה תקופה שקלטנו את העולים, הטכניון התחיל לטפס מבניין אחד בהדר לקמפוס מפואר בנווה שאנן, אוניברסיטת תל אביב החלה אז לצמוח. באוניברסיטה העברית – באתי לטקס הבוגרים של אחי ב-58' קמפוס גבעת רם רק נחנך. והאוניברסיטה העברית שירדה מהר הצופים ונזרקה ברחבי ירושלים מטרסנטה ומגרש הרוסים שבו אני בעצמי למדתי רפואה, התחילה להתקבץ בקמפוס בגבעת רם ובאותה תקופה קלטנו עולים וגם נלחמנו בפידאיון וגם היה מבצע סיני וגם הכל והנה היום כשאנחנו כבר הרבה יותר חזקים והרבה יותר מבוססים אנחנו רואים טיפה סדקים. אני שואל את עצמי איך זה קורה ואין לי תרופת פלא לעניין הזה. אולי זה סתם מעין געגועים לתקופת ילדות, לתקשורת מפולטרת, מסוננת שלא העבירה לנו בדיוק את הכל, ותמיד כוחותנו חזרו בשלום לבסיסם, אבל בכל זאת היה משהו יצירתי בתקופה הזאת, שנתן המון השראה שהדברים הכי קשים יכולים להתבצע סימולטנית עם היצירות הגדולות ביותר."

"אני שואל את עצמי מה קרה לנו. אנחנו עדיין יושבים על תשתית איתנה. נבנו כאן אוניברסיטאות, יושבות כאן שבע אוניברסיטאות מחקר, והמכללות שהצליחו לפתוח מניפה של השכלה. תשתית חשובה וחזקה שהצמיחה את כל הדבר הזה ואנחנו צריכים לחשוב איך לשמר אותה. אבל מה בכל זאת קורה בחינוך הגבוה. אספתי לעצמי אירועים מהתקופה האחרונה ואני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך קשה שהוא תהליך אקראי. התהליך הזה מפגיש שני לוחות זמנים שהם בלתי אפשריים אבל שניהם לגיטימיים.

לוחות זמנים של התהליך הדמוקרטי בישראל שגם בימים כתיקונם הוא תהליך בן ארבע שנים. זה תהליך לגיטימי. לוחות הזמנים באקדמיה הם שונים לחלוטין. אקדמיה אינה מוצר מדף. הסעודים יקחו את כל הכסף שיש להם מבארות הנפט הם לא יצליחו לקנות את המוצר הזה. הוא חייב לגדול בתוך בית. הסיבה שאני פה ופרופ' הרשקו פה ולא מתפתים לעזוב היא כי זאת המדינה. אנחנו גדלים בה, ואני יודע את קללותיה. אני יודע להתבטא בשפת רחוב כי גדלתי פה, אני מכיר את הסלנג הצבאי. אנחנו נשאר פה וזה ביתנו אבל אנחנו מנסים להבין מה קורה בטכניון."

"להכשיר פרופ' בטכניון (ישנם מדענים נהדרים בישראל וישנם אפילו כמה ששוים אותו – אבל תעזבו את הכמיהה לעוד פרס נובל בצד, הסיכוי לזכות בפרס נובל הוא קטן יותר מהסיכוי להפגע על ידי ברק). צריך לטפח מדע טוב. זו גם לא מטרה שאנשים שואפים אליה, וטעות להתייחס אליה. אני מסכים עם שרת החינוך בקביעה שהמערכת סבלה קיצוצים אחרי קיצוצים אחרי קיצוצים. אמר לי נשיא הטכניון כשביקשתי ממנו לקלוט איש סגל חדש לטכניון, במקרה תלמיד שלי. הוא אמר לי – אינני יודע אם ניתן לקלוט אותו כי אינני יודע מה התקציב שלי. הקיצוצים הללו בסופו של דבר, וגם האוניברסיטאות נדרשות עדיין לייעול ותיקונים והתיקונים מתבצעים. בסופו של דבר הסוס לא יחיה, ומדובר ביחוד בהזרמת דם צעיר. אני תמיד אומר שעתידי מאחורי, והכיף הכי גדול שלי זה לבוא למעבדה ולראות את העתיד, הסטודנטים הנהדרים הללו שזורקים את התוצאות כל בוקר ואתה יושב איתם. הסיכוי לגלות עוד מערכת אוביקוויטין או בקנה מידה שלה הוא קטן ביותר. כמעט אפסי ואנחנו לא עוסקים בזה."

"אני שמח שהקיצוצים נפגעו אבל זה לא רק הקיצוצים. יש התנהגות מאוד מאוד ארטית של המערכת הפוליטית. התנהגות לא מכוונת וחברי כנסת מטבע הדברים באים כל בוקר עם יוזמה חדשה. קחו לדוגמה את נושא מס הכנסה על מלגות לדוקטורנטים. ישימו מס הכנסה על מלגות לדוקטורנטים – אין דוקטורנטים. נגמר. ייגמר העניין הזה על חמשת אלפים שקל שהדוקטורנט שלי מרוויח, למה שירצה. הוא רואה אותי עובד עד שעות מאוחרות ובשישי-שבת, יודע שעתידו האקדמי קלוש כי עד שיגמור את הדוקטורט, ויסע לפוסט דוקטורט ואולי יקבל משרה ואחרי חמש שנים יעמוד למבחן קביעות קשה. הקריירה פה היא מאוד קשה. אני לא הקרבתי שום דבר, המשפחה שלי חושבת שהקרבתי. התחלתי בגן ילדים, בית ספר עממי ובית ספר תיכון, הלכתי לבית ספר לרפואה באוניברסיטה העברית ואחר כך עשיתי שנת מחקר, גמרתי רפואה, אחר כך שירתתי בצהל ואחר כך הייתי תלמידו של מורה מצויין במשך חמש שנים, ונסעתי ל-MIT ולא היה ברור מה עתידי. אשתי שהיתה רופאה היתה צריכה להתפטר. אחר כך חזרתי מ-MIT והתחלתי הכל מחדש – כמרצה בכיר, כפרופ' מן המניין ולגייס כספים ומעבדה ורק בגיל 45-50 וזו קריירה מהירה, אתה רואה את המערכת מתייצבת סביבך. "

"הרעיון של מיסוי לדוקטורנטים זו עוד גחמה אחת שהתחילה אצל פקיד השומה באר שבע וזה לא יעצור שם. גם פקידי השומה במרכז הארץ ובחיפה יחקו אותו. צריך לעצור את זה כשעוד אפשר. :

:נושא הפטנטים, שהוא הנושא הכי רגיש וזכויות – הקופקסון של מכון ויצמן וידע שעושה המון כספים והאוניברסיטה העברית. הפטנטים הם הדבר הכי רגיש שיש, וכאן היועצים שלכם היו מאוד רעים.

הנושא של ניסויים בבעלי חיים. אנחנו במלחמת עולם. הבוקר נכנסתי למתחם המבוצר של משרד ראש הממשלה. אני משוכנע שבית החיות שלנו מבוצר לא פחות ממשרד ראש הממשלה. אנחנו נמצאים פה במלחמת עולם כנגד דעות קדומות. לא ניתן היום לבצע מחקר מסודר הנוגע לתרופות בלי ניסויים בבעלי חיים. על מי ננסה אותם קודם? על חולים, על בריאים? יש חוק, יש ממונים, עברנו תהליך מאוד קשה ואנחנו לא נחים. ניתן לקיים דיונים תרבותיים אבל לא ניתן בשום אופן לקיים דיונים אלימים. לא ניתן לקיים דיונים אלימים שבמסגרתם לוקחים עכבר טרנסגני שעלה עשרות אלפי דולרים ושורפים אותו, או מוציאים מהכלוב ונותנים לכלבים. "

"היתה הגחמה של ביטול הבחינות הפסיכומטריות. לא עלה כסף. מישהו רצה למצוא חן בעיני מישהו ולהוריד סף. והאוניברסיטאות עמדו בפני שוקת שבורה בעניין הזה. גם ככה אנחנו מתקשים בסינון של הסטודנטים. אנחנו רוצים להכשיר את הטובים ביותר ואי אפשר להעביר את העומס מבתי הספר התיכוניים לאוניברסיטאות. אני מדבר עם חברי בפקולטות לפיסיקה ומתמטיקה אומרים לי אהרונצ'יק – אנחנו מבזבזים את השנה הראשונה מתוך ארבע כדי לחזור על החומר של התיכון. אז אני מבין שמנסים לתקן את זה אבל למה כל פעם לעשות גחמות, להרעיד את המערכת ולחזור. זו לא חוכמה. סוף מעשה במחשבה תחילה."

"בנוגע למכללות. אני מכיר את המלחמה הזאת עם המכללות. אני חושב שהמכללות הם צעד גדול קדימה אבל צריך להבין שהמיטה צרה. הקרב שבו האוניברסיטאות הפסידו זו המלחמה על התואר השני והשלישי במכללות. בארה"ב יש מכללות מצוינות שאין להם שום שאיפה, הן רק רוצות ללמד בוגרים לתואר ראשון. כשהמיטה היא צרה אין אפשרות שתהיה מעבדה לפיסיקה גרעינית במכללת עמק יזרעאל, במכללת עכו במכללת בית שאן ובמכללת ספיר. אם אנחנו הולכים לפתוח בטכניון מרכז למדעי החיים שתעשה אנליזה של מבנה חלבונים ומכשיר MRI עולה מיליון דולר. ראיתי בחרדה את נושא התואר השני כי אז יבוא גם תואר שלישי, והשתלמות ושבתונים. אנחנו שואפים למערכת שהיא מדרון חלק.

מפעלים מופלאים אבל כשתיפתח פקולטה לפיסיקה במכללת ספיר שתעניק תוארי דוקטור, הפקולטות לפיסיקה בטכניון, בתל אביב ובאוניברסיטה העברית תפגענה. ואז כשיהיה מעט לכולם לא יעזור לנו, זה לא מסוג החמאה שאפשר למרוח בשכבה דקה על הלחם."

,עוד נושא שהוא נושא של גחמות – למשל נושא הוועדות השונות. בגלל שאין מדיניות כל אחד מטפל בנושא ספיציפי. חרדתי מאוד מההתערבות ונציגי ציבור בכל גופים. אני מרגיש מאוים. מה זה אליטות. אנחנו מכשירים את המהנדסים של רפא"ל. אין לזה שום משמעות. אנחנו צריכים להיזהר בנושא החופש האקדמי, וכל נגיעה חייבת להיעשות בזהירות. למה האמריקאים הם מלכי העולם. יש אומות גדולות מהאמריקנים. הרוסים היו אותו מספר – האוניברסיטאות שם פורחות בגלל החופש המוחלט. תקציב ה-NIH – המכונים לבריאות. מכוני הבריאות הלאומיים של ארה"ב מחלקים תקציבי מחקר רק בנושאי בריאות ב-29 מיליארד דולר לשנה."

"עבדנו על נושא שאם היתה בו טיפת עין ציבורית היו זורקים את כולנו, כי היו אומרים אתם נגד כולם, זה בכלל לא הפרדיים השולט וזה בכלל לא חשוב וכבר הוכח אחרת, והעובדה שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית איפשר לנו לא לשאול אף אחד ופרופ' הרשקו להנחות סטודנט על נושא ועוד סטודנטים על נושא שלא קשור לאף אחד ולא דומה לאף אחד ולא האמינו לנו שנים. בדיעבד זה היה לטובתנו. וזו היתה אסטרטגיה מאוד מתוכחמת."

"מדינות טוטליטריות, ואפילו מדינות שיש בהן זנב של טוטליטריות לא היו מצליחות לפתח את הדברים הללו. לכן אני אומר כי חופש אקדמי צריך להישאר טהור לחלוטין מכל נגיעה וכל נסיון לפגוע בו….

לבנת: אין למסקנות ועדת מלץ על מבנה האוניברסיטאות או מבנה המועצה להשכלה גבוהה, אין שום פגיעה בחופש האקדמי. כל נושא כזה עורר פחדים מאוד גדולים, מהחשש מיהם אותם נציגי ציבור, וכיצד הם ימונו. המערכת היא מערכת מופלאה, יש לה מוצרים טובים אבל אל תנוחו על זרי הדפנה. אבל היא מאוימת."

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן