על הדמיון בין סיפור דוד וגולית וסיפור מלחמת דוד בשאול לבין סיפוריו של הומרוס וכתבים עתיקים נוספים
“חסד” רב גומל עמנו המקרא כאשר אמירות שונות ותיאורים שונים מוצאים אצלו ביטוי, בהקשרים כאלה או אחרים, ומהווים תשתית לוגית כלשהי להנחות היסטוריות, כפי שכגון זו תובא כעת לפניכם.
כאמור, התקופה המתוארת בספרי המקרא מגוללת פרקי זמן קדומים, מהמאה ה-14 לפנה”ס ועד למעבר בין המאה הששית לזו החמישית, ואולי אף אל תוך התקופה ההלניסטית, כפי שמעריכים חוקרים שונים בזיקה לספר דניאל, ועל כן מסקנות היסטוריות אמורות להיות זהירות מאוד.
בפרק הנידון נבחן שתי עדויות מעניינות, שני אירועים מיוחדים, כשהפער הכרונולוגי ביניהם אינו כה רחב, וחשיבות בחינתם נעוצה בכך, שדרכם נוכל לאתר התפתחות מעניינת מהפאזב הקרבית לזו הכמעט-ספורטיבית.
הראשונה והמוכרת לכולנו מגוללת את סיפור העימות בין דויד לגוליית, מה שנקרא בשפה הקדומה בשם “מערכת הביניים”, או “קרב הביניים”, ומהלכו היה כזה: באיזשהו שלב של המלחמה בין שני צבאות, כאשר הרוו לוחמי שני הצדדים את הקרקע בדמם, נועדו נציגי שני הצדדים למעין דו-קרב, לחיים-ולמוות, כאשר תוצאת העימות היתה קובעת את תוצאת המלחמה. כל צד שיגר לזירת ההתמודדות אחד מבכירי לוחמיו, ונצחונו של האחד, זה שהסתיים במותו של היריב, אמור היה להביא לכניעת כל הצד המנוצח.
הזיקה למלחמה וסיומה של ההתמודדות במותו של אחד היריבים, כובלת את הפרשה כולה לעולם הצבא, אלא שעצם הבחירה, ההתמודדות מול קהל ונהלי התמודדות מקובלים, הרימה מעט את הדו-קרב משדות הקטל לזירה אחרת, מעין ספורטיבית.
מול דויד שניצב באומץ לב וברשותו מקלעת ואבני קלע, מנשקם הקלאסי של הרועים, התייצב גוליית הפלישתי, שלא היה אלא לוחם אגאי-יווני. אזור פלשת היה אגאי שנים רבות קודם לכן, והנושא התברר מן המימצאים הארכיאולוגיים, כאלה שתמכו בשמות המופיעים במקורות כגון “כרתי”, “פלתי”, ,גוליית” בכלל ועוד, וחשוב מכל – נשקו של גוליית היה אגאי. המקרא מעיד כי גוליית היה “איש הביניים” ששיריונו קשקשים והוא עשוי נחושת ובכלל זאת קובעו ומצחתו היו עשויים מאותה מתכת. והמעניין הוא ש”וחץ חניתו כמנור אורגים” (שמואל א’ יז 7).
“כמנור אורגים”? הכיצד? ובכן, הסופר המקראי, או “כתבנו הצבאי לענייני דויד-גוליית” ראה לנגד עיניו כידון שמחלקו משתלשלים פתילים, והנדמה כמנור אורגים, והרי זה הכידון היווני הקלאסי, הקרבי והספורטיבי, כאשר המטיל ליפף את הפתילים/הרצועות מעור סביב שתי אצבעותיו וגולל את הכידון אל תוך כף ידו, וכך, כשהוא משחרר את הכידון בהטס, נוצרת תנועה בליסטית לשיוטו, ממש כמו שהרכז (ה-quarterback) האמריקאי במישחק הפוטבול מטיס את הכדור האליפטי. באופן זה הושג גם דיוק וגם עוצמה לכידון המשוייט באויר.
גוליית היה אגאי, נשקו אגאי ועל כן כידונו נראה כזה.
אז מה הקשר בין … לבין …? ובכן, התקופה המקבילה ביוון הינה התקופה ההומרית, עליה שורר/כתב האפיקן הומרוס את ה”איליאס” וה”אודיסיאה” שלו, כשהראשונה מעמידה במרכזה את קרבות הביניים הקלאסיים, תוך כדי מלחמת טרויה המפורסמת.
קרב הביניים היה איפוא אגאי-הומרי, ומלחמת דויד וגוליית בין אם התרחשה במציאות, או במוחו הקודח של הסופר המקראי, היתה חלק אינטגרלי מנהלי המיתוס האגאי. קרבות אלה התגלגלו אחר כך ביוון לפעילות הספורטיבית התחרותית, וכך ארע גם ביהודה.
מספר שנים לא רב לאחר העימות בין גוליית לדויד, מתרחש מאבק נוסף, מעניין מאין כמותו. מדובר בקרבות המתישים והעקובים מדם בין בית דויד לבית שאול, כאשר שני הצדדים שבעו שפכי דם טרגיים והחליטו לסיים את העימות בעריכת קרב ביניים מסוג חדש.
את האירוע מגולל המחבר בספר שמואל ב’ (ב’ 17-12) כדלקמן: “ויצא אבנר בן-נר (שר צבא בית שאול) ועבדי (לוחמי) איש-בושת בן שאול ממחניים גבעונה, ויואב בן-צרויה (שר צבא בית דויד) ועבדי (לוחמי) דויד יצאו ויפגשום על בריכת גבעון יחדיו. וישבו אלה (צבאות שני הצדדים) על הבריכה מזה. ויאמר (מלשון איתגור) אבנר אל יואב: יקומו נא הנערים (לוחמים מובחרים) וישחקו לפנינו. ויאמר יואב: יקומו! ויקומו ויעברו במספר (היינו נבחרו) שנים-עשר לבנימין ולאיש-בושת בן שאול ושנים-עשר מעבדי דויד. ויחזיקו איש בראש רעהו וחרבו בצד רעהו ויפלו יחדיו. ויקרא למקום ההוא חלקת הצורים אשר בגבעון. ותהי המלחמה קשה עד מאוד ביום ההוא …”.
לפנינו תיאור מעניין של עימות בין לוחמים נבחרים כמהלך לסיום אנושי משהו של מרחץ הדמים ההדדי בין שני הצבאות. ותיאור זה שונה מקודמו, ממלחמת הביניים בין דויד לגוליית. מדובר במעין שעשוע או מישחק (“וישחקו לפנינו”) בזירה תחומה, היא בריכת אגירת המים שנחשפה ארכיאולוגית ומאפשרת לאכלס בתוכה כמה זוגות של יריבים.
החזקת ראש היריב היתה מעין עמדת מוצא מקובלת בין יריבי הדו-קרב, ואולי כללי מישחק, כפי שזה עולה מצלמיות מסופוטמיות. עמדת מוצא זו בקשה להפגין רוח ספורטיבית, כשכל צד חושף לפני היריב את אזור החולשה שלו, קרי החזה והפנים, שניות לפני ההינתקות ההדדית ותחילת העימות. קרב מסוג זה לא אמור היה להסתיים במוות, אלא בסימון פגיעה בלבד, אלא כנראה שהרוחות התלהטו (אולי על רקע איטרות ידיהם של בני בנימין) והכל הפך לפקעת של תוקפים ונתקפים עד לסיום הטראגי של האירוע.
האירוע האחרון רחוק מלהיות מוגדר בקטגוריה ספורטיבית, אלא שהוא מהווה שלב חשוב, חיוני, במעבר מקרב הביניים בנוסח דויד וגוליית לדו-קרב ספורטיבי.
26 תגובות
יאיר
הלו? יאיר? האם זה אותו יאיר שהזהיר אותנו מפני הסתמכות על האינטרנט “שמלא באינפורמציות חלקיות” והפנה אותנו לספרים מעמיקים? מה קרה? אזלו הספרים המעמיקים? פתאום האינטרנט כשר? האם אינך מבין שההתפתלויות האלה רק מכניסות אותך עמוק יותר לבוץ? כי עכשיו, כשכבר מותר לסמוך על “האינפורמציות החלקיות” שבאינטרנט, יכול כל אחד למצוא המוני אתרים שמהם אפשר ללמוד כי:
א. התרבות המינואית שממנה צמח הכתב הלינארי א’ לא היתה תרבות יוונית. יש השערות שונות על מקורם של אנשי כרתים, אך איש אינו חושד בהם כי היו יוונים מסוג כלשהו.
ב. מקורו של הכתב הלינארי ב’ הוא בכתב הלינארי א’.
ג. בכתב הלינארי ב’ השתמשה התרבות המיקנית הנחשבת על ידי חלק מההיסטוריונים ליוונית, ועל ידי אחרים כטרום יוונית (די לקרוא את הערך “יוון העתיקה” בוויקיפדיה כדי לעמוד על הבעייתיות בהגדרות).
ד. כך שגם אם התרבות המיקנית יכולה להקרא יוונית (מעבר לכך שהיא נמצאה בחבל ארץ שמאוחר יותר נקרא יוון), ברור שמקורו של הכתב שלה הוא חוץ יווני. בדיוק כפי שהכתב שבו השתמשו מאוחר יותר הפולשים החדשים ליוון, שבטי הדורים והאכאים, הוא הכתב הפניקי-עברי, גם הוא היה חוץ יווני. פעם היוונים העתיקו מהכרתים ופעם העתיקו מהשמים של מזרח הים התיכון, אבל תמיד העתיקו.
שלמה קרא את הערך להלן על הכתב הליניארי ב
http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_B
ליאיר,
כמו כן שכחתי להזכיר שהיוונים היו עם ארי, וכעמים ארים אחרים (הפרסים שאימצו את הארמית ואח”כ את הערבית, הרומאים שאימצו נוסח שונה במקצת של האלף-בית הפניקי-עברי, והשבטים הארים של צפון אירופה שאימצו את הלטינית) לא היתה ליוונים שפה כתובה משלהם והם נאלצו לסמוך בעניין זה על אחרים.
ליאיר
אם אינך יודע את ההבדל בין אותיות ובין כתובות מחד ובין כתב (פניקי או עברי) מוסכם ומסודר בן 22 אותיות, למה הפנית אותי אל נוה? כי הוא יודע את ההבדל, כפי שמתברר מן הציטטה שהבאתי. את האפשרות שקטעים מן התנ”ך נכתבו עוד קודם להופעתו “הרשמית” של הכתב העברי בסוף המאה ה-11(ומכאן שכבר היו התחלות של כתב כזה), ציינתי כבר בסעיף א. בתגובתי המקורית. החידוש של הכתובת במבצר האלה הוא, שלהבדיל מכתובות מוקדמות יותר, היא מעידה, כמו כתובת אחירם לגבי הפניקית, על מציאותה של שפה כתובה מוסדרת המשתייכת בבירור לשבטי העברים – והיא גם מוקדמת יותר מלוח גזר ומן הכתובת בתל זית שבה מופיעות בצורה מסודרת אותיות האלף-בית העברי לפי סדרן.
באשר ליווניות של הכתב הליניארי: מכיוון שהתרבות המינואית והתרבות המיקנית נחשבות על ידי רבים וטובים כטרום-יווניות, לא יתכן שהכתב שבו הן השתמשו – דהיינו הכתב הליניארי – היה כתב יווני. זה שאתה מחליט לקרוא לכתב טרום-יווני “יוונית עתיקה מאוד” לא עושה עלי שום רושם, ושאר טענותיך עומדות יציבות בדיוק כמו זו.
ואגב:
מה בקשר לענייני המאמר עצמם? דהיינו “ההומריות” של סיפור דוד וגולית? הבלבול המוזר בין החנית והכידון? קרב הביניים כארוע המתרחש בסוף המלחמה? אני מקווה שהד”ר שורק יתייחס לכל אלה בבית הבא של שיר השרירים, או אולי בפזמון.
שלמה
אתה באמת מבזבז את הזמן של מי שקורא אותך, לכאורה עם כל הציטוטים והמספרים והרפרנסים זה נשמע מה זה אמין.
1. הכתב הליניארי B לא נחשב על ידי יוונית עתיקה מאוד, אלא על ידי כל החוקרים. קרא שוב את הספר שריפרנסת.
2. מה שהתייחסתי במיוחד כמוטעה היה זה “העדויות המוקדמות לכתב העברי בארץ ישראל הן מן המאה ה-11 לפנה”ס,” (14).
בארץ נמצאו כתובות אלפביתיות לפחות מהמאה ה16 לפני הספירה.
3. לגבי סעיפך 2 ב21 הכתובת מעמק האלה לא משנה רבע דבר לגבי התחלות הכתב האלפאביתי, שהן מתחילת האלף השני לפני הספירה, 800 שנה לפני הזמנים שציינ.
גם שאר טענותי ב20 עומדות יציבות.
יאיר,
1. בעמ’ 26 בספרו של נוה הוא מתארך את הכתובות בסיני בסרביט אל חדאם ל-“1500 לפנה”ס בקירוב” (כפי שכתבתי). בעמוד 51 בספר הוא כותב: “המונח ‘פניקי’ מציין כתב שהתהווה בערך ב-1050 לפנה”ס” (כמו שכתבתי). כמו כן מציין נוה כי הכתב הליניארי הנחשב על ידך ליווני הוא למעשה כתב כרתי-מיקני שאומץ על ידי יוונים (עמוד 19 בספר), כפי שאימצו את הכתב השמי. אין הסכמה כללית על היותם של הכרתים ושל המיקנים יוונים. לכן הסתייגתי מהגדרת הכתב הליניארי כיווני. (יוסף נוה, “ראשית תולדותיו של האלף-בית, מבא לאפיגרפיה ולפליאוגרפיה שמית-מערבית”, הוצאת מאגנס, ירושלים תשמ”ט).
2. נוה היה סבור שהעברים אימצו את הכתב הפניקי אך הוא לא יכול היה לדעת, כשחתם את ספרו ב-1989 , שב-2007 יתחילו חפירות במבצר האלה, שהממצאים שם יתוארכו לשנים 1050-970 לפנה”ס, ושתימצא הכתובת העברית הקדומה ביותר , בינתיים, המקבילה מבחינת הזמן לכתובת הפניקית הקדומה ביותר, היא כתובת אחירם – בערך 1000 לפנה”ס. כך שאין לדעת מי אימץ את כתבו של מי. ההנחה הכללית היא שהיה צורך בארגון מדיני מתקדם כדי שיווצר כתב “לאומי”, ובעוד שבלבנון היו רק ערי מדינה ואף פעם לא התארגן שם שלטון מרכזי, הנה בישראל וביהודה הופיעה מאז ימי שאול ממלכה גדולה בהרבה מכל מה שהיה ידוע בלבנון.
3. כתב משוכלל הוא למיטב הבנתי זה המאפשר העברת מקסימום אינפורמציה במינימום מאמץ. אני ששמח שהמסמסים מסכימים אתי.
4. לא אבזבז את זמנם של הקוראים על שאר טענותיך.
שלמה
1. אם קראת את ספרו של נוה אתה יודע שמה שכתבת על ראשית הכתב העברי והיווני לא נכון.
2. מאז יצא ספרו של נוה לא התחדש דבר בקשר לראשית האלפבית.
3. כתב משוכלל הוא כתב המאפשר קריאה רהוטה ומהירה, וכזה הוא היווני. עובדה ברורה היא שמנקדי התנך התקשו בקריאה של מילים רבות וטעו לא פעם, בגלל העדר תנועות.
4. שימוש ב-‘י’ וב-‘ו’ כתנועות החל הרבה יותר מאוחר ובכתובת השילוח מתחילת המאה ה8 יש רק רמזים ראשונים ל’ו’ כתנועה ולא ‘י’ וכן בכתובת מיצד חשביהו 100 שנה יותר מאוחר.
5. קיצור של הכתיבה אינו סימן לשכלול אלא לאורך המילים ולהיעדר תנועות.
6. אופן הכתיבה באינטרנט ובס.מ.ס. מעיד על המכשירים ולא על שכלול הכתב.
7. טענותיך ליובל על זמני כתיבת השירה ההומרית לא רלבנטיות כיוון שהתרבות והסיפורים התקיימו הרבה לפניה.
8. הכתבים מכרתים מהמאה 16 ואילך מקורם יווני קדום ללא ספק.
9. כמו מתנגדי האבולוציה, לא כפוי עליך לקבל את תוצאות המחקר המדעי, ואתה רשאי להתעלם ממנו, אבל אם אתה משתמש בממצאים, עליך לנמק כל טענה מתנגדת לא באמצעות גידופים.
ליובל: לא יתכן שד”ר שורק רואה, כדבריך, את הכתוב כ”תיאור אוטנטי אשר נכתב בתקופה אותה הוא מתאר”, שהרי קרב דוד-גולית התרחש בערך בשנת 1000 לפנה”ס, לפחות 200 שנה לפני הומרום והאיליאדה. ושורק גם לא החליט אם תיאור הקרב הוא אמיתי או יציר “מוחו הקודח” של המחבר. הוא גם כותב כי התיאור הוא “איגאי-הומרי”. כך שמי שתיאר את הקרב, מבחינתו, היה צריך להיות סופר עברי קורא יוונית שחי אחרי המאה ה-8 . שורק אמנם כותב כי מדובר ב”תקופה מקבילה” אך אין הרבה שיסכימו איתו כי המאה ה-11 או ה-10 מחד, והמאה ה-8 מאידך, הן מקבילות.
ליאיר(17): תודה על ההפניה לספרו של נוה, ועל האזהרות מפני האינטרנט. ספרו של נוה יצא לאור ב-1989, וכשהכרתי אותו טרם ידעתי שיש אינטרנט בנמצא. מאז נכתב ספרו של נוה התבררו עוד כמה דברים, התגלו קצת כתובות ונערכו כמה בדיקות של פחמן 14. באשר לשכלולו של הכתב היווני – בר בכתב העברי שמשו אותיות כ-י’, ו’, ה’ ואף א’ כתנועות. טענתך בזכות יתרונותיו של הכתב היווני היא עוד דוגמא לגוזמאות של שחצנים ושקרנים מבין היוונים ואוהדיהם מן התרבויות האירופאיות. לי ברור שהעברית משוכללת יותר מהיוונית-לטינית-אנגלית-צרפתית, כי היא קצרה בכתיבה בעשרות אחוזים לעומת השפות הללו. הוכחה ניצחת לשכלולה של העברית לעומת השפות הללו מספקת דווקא המודרנה: ראה כיצד גורמים האינטרנט והאס.אמ.אסים לוויתור על אותיות התנועה, למען הקיצור.
ליאיר(18) הכתבים האיגאים העתיקים שלא ברור אם מקורם יווני, אינם רלוונטיים לעניין האיליאדה והאודיסיאה שנכתבו באלף-בית השמי כהסבתו ליוונית.
שלמה,
הכתיבה ביוונית התחילה בכתב שונה לכל המאוחר במאה ה16 לפני הספירה בכרתים.
לגבי הנתונים של גולית ונשקוומלחמות דוד והפלישתים קרא את שמואל ב כא 15-22 אלו סיפורים יותר עתיקים ויותר אמינים מהסיפור בשמואל א יז, שהוא נראה אומנם כהתאמה של סיפור יוני. הסיפור בשמואל ב כא (וגם כג)עשוי להיות עתיק אולי מהמאה ה9.
שלמה,
תולדות הכתב כפי שלמדת אותן לא נכונות. אל תסתמך על האינטרנט שמלא באינפורמציות חלקיות. קרא את ספרו של יוסף נוה ראשית תולדותיו של האלפבית.
שרידים מוקדמים ביותר של האלף בית בארץ הם כנראה מהמאה ה16 או אפילו מוקדמים יותר. הכתב באותו זמן לא היה זהה לכתב הפיניקי, שהוא אומנם מהמאה ה11.
השאלה אם נכתבו פרקי תנך לפני תקופת דוד לא תלויה בעצם קיום הכתב אלא בלשון ובעניינים המסופרים. שום משפט בתנך לא נכתב לפני המאה התשיעית לפני הספירה, מלבד אולי אולי שירת דבורה, בחלקה.
היוונים לא “היוונים אימצו את הכתב השמי הזה – פשוט העתיקו אותו מהסוחרים הפניקים – רק במאה ה-8 לפנה”ס” – ראשית הזמן כנראה יותר מוקדם במאה שנים, שנית היוונים יצרו על פי הכתב העברי פניקי כתב יותר משוכלל שכולל תנועות, ולמעשה עד היום אין שום כתב משוכלל יותר.
המאמר לא טוען שסיפורי התנך הם העתקה מספרות יוון אלא שהמעשים המתוארים דומים למה שידוע מיוון ולכן כנראה הייתה השפעה יוונית על התרבות בארץ, המשתקפת בסיפורי התנך.
לגבי הקשרים בין יוון העתקה לישראל ראה בתגובה 11 ספר מצויין על זה.
לשלמה (תגובה 14): יפה דיברת.
בעניין הזה אף אני חולק על ד”ר שורק, אולם מכיוון אחר. הוא רואה בטקסט המקראי תיאור אותנטי אשר נכתב בתקופה אותה הוא מתאר, בעוד שאני טוען כי הסיפורים הללו נמצצו מנוצתו של הסופר המקראי מאות שנים לאחר מכן.
נכון שאל אסופת המקרא הגיעו גם דברים עתיקים, אבל הטקסט של ספר שמואל כולו ורוב ספר מלכים נכתב עבור המלך יאשיהו בידי סופרים וכוהנים אשר רתמו את המלך למימוש האג’נדה שלהם. אם הם העתיקו מן הספרות האיגאית דווקא, הרי לא דייקו במעשה ההעתקה, בין מתוך רשלנות או במתכוון.
שוב תודה לך ד”ר שורק על התיקון. אחכה להראקלס בסבלנות אך בציפיה דרוכה
א. העדויות המוקדמות לכתב העברי בארץ ישראל הן מן המאה ה-11 לפנה”ס, והן מקבילות לעדויות המוקדמות ביותר לכתב הפניקי (למעשה מדובר באותו כתב עצמו). עם זאת, אותיותיו של הכתב השמי הזה שנמצאו בסיני מיוחסות למאה ה-15 לפנה”ס, כך שיתכן שכתיבת פרקים המופיעים בתנ”ך התחילה תקופה מוקדמת מאוד. היוונים אימצו את הכתב השמי הזה – פשוט העתיקו אותו מהסוחרים הפניקים – רק במאה ה-8 לפנה”ס. כלומר, מאות שנים אחרי שהשמים כבר עסקו בכתיבה. סבורים שהומרוס פעל באותו תקופה ויש המתארכים את כתיבתה של האיליאדה לתקופה מאוחרת אף יותר. מכל מקום ברור שאם היה מעשה פלגיאט – סביר הרבה יותר שהיוונים העתיקו מן הפניקים או מן העברים, ולא להיפך.
ב. ההנחה שהיה מעשה העתקה נופלת כשקוראים את תיאורי קרבות הביניים באיליאדה. אין שום דמיון בינם ובין הקרבות המתוארים בספר שמואל. לא מבחינת הנסיבות שבהן נערכו הקרבות ולא מבחינת השיריון והחימוש של הלוחמים (ואשמח מאוד-מאוד לקבל מראה-מקום שיפריך את הקביעה הזאת) אך חוסר הדימיון המוחלט הזה מפיל גם את ההנחה המופרכת כאילו תואר בספר שמואל איזה קרב שהוא “חלק אינטגרלי מנוהלי המיתוס האיגאי”, כפי שכותב מחבר המאמר שלעיל.
ג. מופרכת לא פחות הטענה ש”קרב הביניים היה איפוא איגאי-הומרי”. היוונים, שנטלו מן השמים הפניקים את הכתב, וגם את צורת האירגון הפוליטית בערי-מדינה, נטלו מן השומרים את שיטת הלחימה בפלאנקס, ויתכן מאוד ששאלו מהמזרח הקדום גם את קרב הביניים (כמנהג השחצנים והשקרנים, ניסו סופרי היוונים הקדמונים לייחס לעמם כמעט כל דבר שנטלו מסביבתם, וחבל שהיסטוריונים וארכיאולוגים בני זמננו עדיין לוקחים ברצינות את הגוזמאות האלה). וגם אם הגיעו היוונים לרעיון המופלא של קרב הביניים ללא עזרה מהמזרח, מכל מקום יש עדות לקיומם של קרבות ביניים במזרח השמי בתקופה הקודמת בהרבה לא רק להומרוס, אלא גם לתקופתה של מלחמת טרויה. כך ש”המוח הקודח” בכל הפרשה אינו של הסופר המקראי דווקא.
ד. לפי כל הידוע, החנית היא כלי הנשק הכבד יותר (בין הרומח לכידון), והיא משמשת כנשק דקירה, או לכל היותר כנשק הטלה לטווח קצר (כמו החנית שהטיל שאול בדוד). ואילו הכידון, הוא המשמש כנשק הטלה לטווח ארוך. נראה אם כן שנתבלבלו לו לכותב המאמר היוצרות: מרוב רצון להראות את המקורות היווניים של חימושו של גוליית, הוא נתלה בכינוי “מנור האורגים”(שנועד לתאר את גודלה וכובדה של החנית), וניסה לתאר את החנית ככידון ההטלה הקל והמשמש כנשק לטווח ארוך, שבו יש שימוש בחוט המקנה לנשק המוטל את הסיבוביות והעוצמה. אך מה לעשות, שלגולית היו גם חנית וגם כידון – ודווקא לחנית לא מתאים התיאור הזה? מה גם שמשקל הלהב שלה בלבד הגיע ל-600 שקלים? כך שלמשפט “גוליית היה איגאי, נשקו אגאי ועל כן כידונו נראה כזה”, אין שום אחיזה בטקסט התנ”כי שבו הכידון אינו מתואר כלל.
ה. באשר לקרב הביניים בין לוחמי יואב ולוחמי אבנר בבריכה אשר בגבעון, כותב הד”ר שורק: “לפנינו תיאור מעניין של עימות בין לוחמים נבחרים כמהלך לסיום אנושי משהו של מרחץ הדמים ההדדי בין שני הצבאות.” אין לכך שחר. הקרב אירע בסמוך למותם של שאול ויהונתן בגלבוע, והמלכתו של איש בושת בן שאול. לא קדם לקרב הזה שום “מרחץ דמים הדדי”, שכן היה זה הקרב הראשון בין הצבאות, וקרב הביניים קדם למלחמה. אגב, תיאור ויזואלי מדויק את שיטת הקרב שתורגלה בבריכה בגבעון נמצא בתל-חלאף שעל נהר גוזן בסוריה – עוד עדות למקורותיו השמיים והבלתי איגאים של קרב הביניים.
חברים,
ראשית – השם הינו הראקלס (יוונית) ולא הרקולס (לטינית).
שנית – לא באתי להקביל בין שמשון להראלס, אלא להציג את המעב המעניין בין שדה הקרב לבין שדה הספורט, וזה גם יהיה עניינם של הפרקים הבאים.
שלישית – הראקלס היה פטרונם של לא-מעט גימנסיונים בתפוצה ההלניסטית, ועל כך בהמשכם של הפרקים ושמניינם לא יהיה מיקרוסקופי.
רביעית – תודה על ההערות וההארות בכל מקרה
תודה יאיר
רשמתי לפני את שם הספר (אך, כפי שכבר ידוע לך, לא קל לי לרכוש ספרים כעת).
אני סבור כי ספר דברים עבר עריכה והגהה רבתי בימי יאשיהו, אך גרעין הספר נכתב כשבעים שנה קודם לכן, ולא בירושלים כי אם בשומרון. כמוהו גם ספר יהושע. מפאת קוצר הזמן לא ארחיב כעת, אך מבטיח להשלים את החסר בהזדמנות קרובה.
מעדן כדי חרס,
שום דבר בתנך לא נכתב לפני ימי דוד, וגם לא בימיו, אלא רק בערך החל מהמאה ה8-9 לפני הספירה, את זה אפשר להוכיח גם לפי התכנים וגם לפי הלשון,
יובל,
הרבה מאוד מהתנך נכתב במאה ה7 וגם לפניה. ספר דברים, יש הסכמה כללית, נכתב בימי יאשיהו.
יובל, ההשוואה שלך בין שמשון והרקולס, מוצלחת, וכבר נחקרה, ויש ספר מצוין בעניין הקשרים בין יוון לישראל, שלא נמצא באינטרנט וגם לא בחנויות, אלא רק בספריות אקדמיות: גויי הים בארץ ישראל בתקופת המקרא, מאת עתניאל מרגלית.
דוד!
אתקן, ולא בשמחה.
המרד יצא נגד ההתייוונות, אך בתוך שני דורות התייוונו החשמונאים. אכזריותם לא ידעה גבול, ואחד ממלכי בית חשמונאי (שלא אנקוב בשמו, מחמת התיעוב) צלב אלפי יהודים מתנועת הפרושים.
אנטיוכוס הרשע הדיח את אחרוני הכוהנים לבית צדוק (חוניו וישוע[יאסון]), והדבר הנכון לעשות היה להשיב להם את הכהונה. אולם החשמונאים השתלטו על המקדש ונטלו את הכהונה הגדולה לעצמם.
אני מתעב את החשמונאים על מעשיהם, ולכן גם את החגא שהיהודים אימצו וקראו אותו “חנוכה”. אך אינני מחשיב את עצמי אנטי יהודי או אנטי ציוני, כי אם ההיפך הגמור מזה. אני סבור שזכותנו על הארץ היא בלתי ניתנת לערעור גם ללא שימוש בסמלים החשמונאים.
אינני יודע מה מרגיש ד”ר יחיעם שורק בתוך לבו פנימה, אך מעולם לא ראיתי במאמריו ביטויים אנטי יהודיים או אנטי ציוניים.
יובל שלום
אם אתה רוצה דוגמא לנטיות האנטי-יהודיות של הדוקטור הנכבד, הכנס למאמר “מרד המקבים כביטוי לתסכול … ” שם הוא כותב על משפחת מתיתיהו: “… קנאים הזויים דוגמת משפחה זו…”.משפחת מתיתיהו לא פתחה במרד בשל ה”כיבוש” אלא בשל גזירות דתיות. הדוקטור הנכבד שולל מהיהודים את הזכות לפולחן, כנראה מתוך תיעוב לדת היהודית ותקן אותי אם אני טועה.
תודה לך ד”ר שורק,
על אי הדיוק בדברי כבר התנצלתי. אך אין זה משנה את טענתי, היות שגם המאה השביעית כולה מאוחרת לימיו של הומרוס – אם נקבל את סברת דוד.
יובל שלום
המלך יאשיהו נפל על משמרתו-מרכבתו בשנת 609 לפנה”ס, קרי שלהי המאה השביעית לפנה”ס.
על מה בדיוק הוויכוח? אין ספק שקטעים במקרא נכתבו כבר באלף השישי (למשל, סיפור הבריאה ועלילות גלגמש), חוקי חמורבי נחקקו באבן כבר במאה ה-18, וכמה ממזמורי תהלים הינם עתיקי יומין עד מאד. אבל הרצף מספר דברים עד ספר מלכים נכתב בימי יאשיהו שמלך בסוף המאה השביעית (שזה קרוב מאד למאה השישית – והריני מתנצל על חוסר הדיוק). ספרים אחרים נכתבו מאוחר יותר, ממש עד רגע חתימת המקרא במאה השנייה לספירה.
הבהרה ללפני ואחרי הספירה: היישוב קומראן היה קיים כמאתיים שנה ונחרב עם חורבן הבית השני. זו השערת הארכאולוגים ואם לא דייקתי לא טעיתי בהרבה. ככה זה כשמסתכלים על יישוב שמה שנשאר ממנו הוא שולחנות המתאימים לכתיבת מגילות, כדים ובתוכם מגילות, קסתות המיועדות לדיו ועוד מימצאים . את התאריך, כנהוג בארכאולוגיה ,הקישו על פי המימצאים שנשאררו במקום.
מי אמר שהמקרא ברובו החל להיכתב במאה השישית? זה כמובן לא נכון. המקרא כבר היה כתוב בחלקו לפני ימי דוד והמשיך להיכתב עד שסגרו את הספר. המגילות הגנוזות מעידות על כך שספר ישעיהו כבר היה כתוב כשהעתיקו אותו וניתן לראות עותק שלם בהיכל הספר. העתקת המגילות נעשתה בתקופה מוקדמת, ככל הנראה לפני ואחרי הספירה. סביר שמגילת המקדש נכתבה כשהמקדש עדיין היה קיים .
דוד!
הכותב אינו מעוות את העובדות, וזאת מן הסיבה הפשוטה שהעובדות אינו קיימות. כל מה שיש לנו הוא המקרא, וזה נכתב מטעמם של בעלי עניין. אין בידינו עדויות חוץ-מקראיות על אברהם ועל דוד.
רוב המקרא החל להיכתב במאה השישית, אחרי ימי הומרוס; וגם אם הבסיס למאורעות המתוארים הוא אותנטי (דבר הנתון לוויכוח), הרי בסיפורים עצמם ניכרים עקבות השפעת התקופה המאוחרת בה הם נכתבו.
כמוך, גם לי יש השגות לגבי סיפור שפיכת הדם המסיבית ליד הברכה; אך סיבותיי שונות מסיבותיך.
אך כל אלה מתגמדים לעומת קביעתך הבוטה כי הכותב הוא אנטי ציוני ואנטי יהודי אשר מטרתו היא השמטת הקרקע מתחת רגלינו. אתה גם תובע וגם שופט (ואולי גם התליין), ובחברה מתוקנת אין לכפילות תפקידים כזו מקום.
הכותב מעוות את העובדות, בהתאם לדיעותיו האנטי-ציוניות ואנטי-יהודיות. מטרתו “להוכיח”, שאין ליהודים שום זכות על ארץ-ישראל בהסתמך על ממקרא. ולהלן כמה עובדות :1.תקופת אברהם היא בסביבות 1800 עד 1900 לפני הספירה.כלומר 400 עד 500 שנה לפני התקופה שבה כביכול דן המקרא. .2.תקופת דוד היא סביב שנת 1000 לפני הספירה בעוד תקופת הומירוס היא סביב 750 עד 800 לפני הספירה. 3 .למה לא לקבל כפשוטו את הסיפור על המוות המיותר סביב הבריכה במקום לקבוע שמדובר ב”נקודת מפנה” בתולדות הספורט היהודי?
ומה עם שמשון הגיבור?
הדמיון בין ספור שמשון לספור הרקולס מן המיתולוגיה היוונית, עם כל היסודות המיתולוגיים היוונים האחרים הנלווים אליו, הנו גדול מכדי להיחשב צרוף מקרים בלבד. את שמשון, איש גדול וחזק הגובר בעזרת לחי חמור על אלף איש במשך אחר צהרים אחד, אפשר להשוות רק לאחד האלים. כזה היה הרקולס אשר אף נהפך להיות אל. את הולדת שמשון באורח פלאי אפשר להשוות להולדת הרקולס מאישה שהרתה לאל זאוס באורח נסי. כהרקולס, גם שמשון מתואר כהר אדם חמום מח אשר ברגע אחד של כעס הוא מטיל חורבן על סביבתו. גם יחוס כוחו של שמשון לשערותיו אינו מתאים לאמונה המונותיאיסטית אלא מתאים ליסודות מיתולוגיים פטישיסטיים: במיתולוגיה היונית מסופר על מלך בשם ניסוס (שיכול אותיות והוספת אות אחת יוצרת את השם סימסון), אשר כל עוד לא נגזז תלתל מסוים אחד בשערו אי אפשר היה לכבוש את ארצו. התלתל נגזז לבסוף, בנסיבות רומנטיות, והממלכה נכבשה. גם לסיפור הדבש שמצא שמשון בנבלת האריה יש מקבילה בסיפורו של אריסטאוס. בעלילותיו של שמשון נכנסו גם סיפורי חידה האופייניים מאד למיתולוגיה היוונית. בסיפור שמשון מוצגות חידות חילוניות עם פתרונות מלאים. חידות כאלה נמצאות במיתולוגיה היוונית, והמפורסמת בהן היא חידת הספינכס שנפתרה על ידי אדיפוס.
יתכן כי דמותו של שמשון, נלקחה מן התרבות הפלשתית שמקורה באיי הים האגאי והותאמה על ידי הסופר המקראי למציאות עברית. שמשון הוא בן שבט דן, ולפי ממצאים (שנמצאו, למשל, בידי הארכיאולוג יגאל ידין) נמצא כי שבט דן הוא אחד מגויי הים שהיה מקורב לפלשתים.