מצדה – מה בדיוק קרה שם?

אם הסיקרים התאבדו במצדה, כפי שעולה מתיאוריו של יוסף בן מתיתיהו מאיפה צצו מאות סיקרים שניסו להצית מרד בקרב יהודי אלכסנדריה שנים ספורות לאחר מכן וגם עליהם מספר בן מתיתיהו?

מצדה, צילום מצפון לדרום. צילום: מאת <a href="//commons.wikimedia.org/wiki/User:Berthold_Werner" title="User:Berthold Werner">Berthold Werner</a> - <span class="int-own-work" lang="he">נוצר על ידי מעלה היצירה</span>, נחלת הכלל, <a href="https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=5462479">קישור</a>
מצדה, צילום מצפון לדרום. צילום: מאת Berthold Wernerנוצר על ידי מעלה היצירה, נחלת הכלל, קישור

האם מתפצחת תעלומת ההתאבדות במצדה?!

סיפור ההתאבדות במצדה, בשנת 73 לספ', בעיצומו של המצור הרומי וראשית הבקעת המיתחם ההירודיאני, כפי שגולל יוסף בן מתתיהו, שימש ועדיין משמש סלע מחלוקת בין חוקרים – היה או לא היה?!

הקושי בניפוץ המיתוס ההתאבדותי כרוך בכמה גורמים, והעיקרי שבהם, אם כי המיתולוגי והסנטימנטלי, ועל כן לא יחזיק מים מחד, אך מחוזק באתוס הלאומי-לאומני מאידך, הינו האספקט הציוני. פרשת מצדה ריתקה מטבע הדברים את ההנהגה הציונית ודבריה כדי להוכיח את ההשתלשלות ההיסטורית של העם היהודי, המבקש להיות עם ואומה, ולאפיין את ה- Junge Juden (הצעירים היהודים) כביטוי נאצל של היהודי החדש, הצעיר-בריא-רענן, במהופך לכינוי האנטישמי של האספסוף הברלינאי – Judenjungen ("יהודונים").

בשנת 1919 כותב המשורר יצחק למדן את הפואמה "מסדה", ששימשה מין אורים-ותומים לעליית חלוצי העליה השלישית, בנוסח של "שוב מצדה לא תיפול". ההמנון הבית"רי "תגר" מאופיין בשני הטורים: "למות או לכבוש את ההר / יודפת (בשני סגולים), מסדה ביתר", ו"ממש" לא הפריעה להם, לבית"רים, העובדה כי כל שלושת המעוזים הללו נפלו בידי הרומאים. ובכלל, מחד טרחו כולם להבאיש את ריחו של יוסף בן מתתיהו כבוגד וכמשת"פ רומי, ומאידך נטו לתלות את יהבם ההיסטוריוגרפי בסיפורה של מצדה, פרי יצירתו של אותו מחבר. אכן, פורנוגרפיה זו כבר שאלה של גיאוגרפיה.

תנועות הנוער הציוניות הופעלו כדי להביא את החניכים למצדה ולספר שם את תולדות מערכת הגבורה של הקנאים. בשנת 1942, כאשר היה חשש שצבאות הנאצים בפיקודו של "שועל המדבר", הפילדמרשל ארווין רומל, יפלשו ממצרים לפלסטיין-א"י הבריטית, תוכננה מין מערכת הגנה, ביצור ואולי אף התאבדות באזור הכרמל, וזו נקראה בשם "תוכנית מצדה".

זאת ועוד, צה"ל דאג להשביע טירונים על פסגת המצדה ותיירים הונחו להגיע לחיזיון האור-קולי מעל אותה פסגה. אכן, מערכת כבדה, פרו-מצדתית, נבנתה, ועדיין קיימת סביב מיתוס מצדה, וזו הודפת כל ניסיון לסדוק במעט את המיתוס.
כמו בן, בחסות הציונות, ממשלת ישראל הבנגוריוניסטית וצה"ל (איך לא?!) יצא הפרופסור-הרמטכ"ל יגאל ידין כדי לבצע את החפירות במצדה, וכשכולם מונחים למצוא אישור ואישוש למיתוס, בבחינת הנבואה שמגשימה את עצמה, לוקק כל מימצא ובדל ארכיאולוגי והוכתר כשלל רב, ומתוך כך סגר את המעגל התומך במיתוס מצדה.

אלא מאי? מספר גורמים כבדי משקל סייעו ומסייעים לניפוץ המיתוס הנ"ל:

ראשית – אין כל אישור ואישוש לסיפור בהיסטוריוגרפיה הרומית, וטענה כי הרומאים סרבו להבאיש את ריחם שלהם מרוסקת, מכיוון שכשלונות רומיים רבים תועדו בהיסטוריוגרפיה הקדומה שלהם, ובכלל המרד הגדול של 73-66 לספ' דוכא על ידי הרומאים ונחשב להישג מרשים אף נוכח האווירה הקשה ששררה אז ברחבי האימפריה הרומית בעקבות מותו של הקיסר נירון ומלחמת האזרחים בין הארבעה שטענו לכתר הקיסרות.

שנית – אין כל אישור ואישוש למרד הגדול מחוץ לירושלים בספרות חז"ל, שהחלה להיכתב ולהתחיל להיערך, מנפילת ירושלים וחורבן המקדש (70 לספ'), וכזו שאף לא בחלה, וזה פשוט מדהים, מלהאשים לא רק את הקנאים ("שנאת חינם"), אלא בעקיפין אפילו את האל, שכמו הסב פניו מציון. בספרות זו, החובקת עשרות אלפי עמודים, לא נזכרת מצדה ובוודאי שלא מיתוס ההתאבדות. תאמרו כי התורה וההלכה מסתייגים היטב ממעשי התאבדות (אך מה עם "קידוש השם"?!), עם זאת מעשה כזה, החסר-תקדים בכל קנה-מידה, היה ראוי התייחסות בספרות שנכתבה ונערכה סמוך לאירועי המרד.

שלישית – נכון שסביב מצדה נחשפו פרטים חשובים המעידים על המצור הרומי כמו שריגי המחנות, הדייק, הסוללה ("הסלע הלבן" כדברי יוסף בן מתתיהו) ואבני הבליסטראות, אלא שהפרט המרכזי חסר היה והוא – שרידי אלף המתאבדים – הלוחמים ובני משפחותיהם. את שרידיהם של הקנאים הסיקריים, לוחמי מצדה, בקשו חוקרים וחופרים רבים למצוא. הפכו כל אבן אפשרית במרחק של קילומטרים רבים והעלו חרס בידם. אף שרידי הגולגלות והעצמות שמצא פרופ' יגאל ידין ושהתפרסמו כתגלית בינלאומית משכרת ופומפוזית, הוכחו כשייכים לנזירים ביזנטיים שהתיישבו במקום מאות שנים לאחר המרידה.

רביעית – פריטי המצור הרומי – מחנות, סוללה ואבני בליסטראות, עשויים לתמוך בהנחה כי נערך במקום תרגיל טקטי על מנת לא להשאיר את הכוחות בלתי מועסקים, בבחינת מדיניות צבאית "מאז-ועד".

חמישית – פריטי הציוד השונים, ובכללם אף צמות סדורות של אשה/נערה, התמרים על בשרם, הוונדליזם שהותירו המתיישבים במקום, קנאים ללא ספק, ועוד, אין בהם כדי להצביע לא רק על גודל הציבור הקנאי שמצא מפלט במצדה, אלא אף על גורלו הטראגי כפי שמגולל יוסף בן מתתיהו. האוסטרקון שנמצא באחת ממערות מצדה ועליו הכיתוב "בן יאיר" ("בניאיר" במקור), יש בו כדי לרמוז על נוכחות מפקד הקנאים הסיקריים – אלעזר בן יאיר – אך לא על גורלו, ואגב, מדוע נמצא רק האוסטרקון הזה בלבד?!

ששית – אלעזר בן יאיר נושא לפני הלוחמים נאום ראשון, ובו רצונו לעודדם להתאבד, אך לשווא, הציבור ברובו התנגד למהלך הקטלני הנ"ל, ועל כן נשא בפניהם נאום שכנוע נוסף, שעיקרו נצחיות הנפש' ולפתע פתאום "התשוקה אחזה בהם להרוג את נשיהם ובניהם ולשלוח יד בנפשם" (מלחמות היהודים, ספר שביעי, 389), מה שנראה מפליא ומוגזם, ואולי יש בכך משום סגירת מעגל בין התחרטותו של יוסף בן מתתיהו, חמש שנים לפני כן, בהיותו מפקד המרד בגליל, להתאבד במבצר יודפת, לבין "הצלחתם" של לוחמי מצדה. בכל מקרה המדבר לקח את הסוד הזה אל בין סדקי חולותיו.

עד כאן לגבי התיאוריות הידועות, ומכאן ואילך חידוש משהו:

שביעית – ובכך נוסיף כאן פלח אינטרפטטיבי מעניין, שטרם הועלה על שולחן המחקר. ידוע כי ירושלים, טרם שניתנה במצור, היתה זירת מאבק קשה ואכזרית בין ראשי קבוצות הקנאים: בין יוחנן מגוש חלב, שמעון בר גיורא, אלעזר בן שמעון ואלעזר בן יאיר – מפקד הסיקריים הרצחניים והטירופיים, אלה המכונים בטרמינולוגיה של יוסף בן מתתיהו בשם "שודדים" ("ליסטאי" ו"ארכיליסטאי" מן היוונית), ו"מחרחרי ריב" ("אטאסיאסטאי" מן היוונית). אף מקורות חז"ל מכנים אותם בשם "ביריונים". שמם בא להם מן ה"סיקה" – הפיגיון הקצר שהיו טומנים בין קפלי גלימותיהם ומחסלים כך את יריביהם. תאוות הרצח שלהם היתה לשם דבר בירושלים הכמעט-נצורה והנצורה.

מנהיגם של אלה היה מנחם, מנהיג עריץ ותאב שלטון, שביקש להשתלט על כל ירושלים ולהופכה לדומינה שלו. היה זה מניפולטור ואופורטוניסט שדימה עצמו למלך המשיח ושנודע באכזריותו חסרת המעצור. רבים מתומכיו, מנאמניו, נתפסו בידי אלעזר (בנו של הכוהן הגדול חנניה, שנרצח על ידי אותם קנאים) ותומכיו והוצאו להורג. מהלך זה הביא למנוסתם של שאר הסיקריים מירושלים ובראשם אלעזר בן יאיר, שאר בשרו של מנחם, לכיוון מצדה.
הללו השתלטו בקלות על המקום והפכוהו למוקד הצפוי של התמודדותם מול צבאות הרומאים.

ובינתיים, "עד שיבואו הרומאים", עסקו הסיקריים בשוד ובביזה, ואת מי שדדו? את היהודים בסביבה. הם פשטו על עין גדי, חמסו את היהודים ואף רצחו 700 מהם, ובכללם נשים, ילדים וזקנים, ולאחר מכן בזזו ורוקנו את בתיהם. את השלל העבירו, כמובן למצדה. בהקשר הזה עשתה עימנו הארכיאולוגיה "חסד רב" בכך שנמצאו שרידי הטבוחים, פרי רצחנותם של הסיקריים, בקבר אחים בעין גדי, וכנראה ניסו הסיקריים לגבות דמי חסות ממפיקי בושם האפרסמון היהודים אשר בעין גדי.

הסיקריים נמנו על קבוצה, שמקורה באידיאולוגיה המכונה בפי יוסף בן מתתיהו – "הפילוסופיה הרביעית" אותה הגה ופיתח יהודה הגלילי (ואולי הגולני), בזיקה לשנת 6 לספ', כאשר ארץ יהודה הפכה לפרובינקיה רומית. במרכז אותה אידיאולוגיה עומד העיקרון הקנאי של השלטת שלטון אלוהים על פני הארץ, ובשם אידיאל זה ניתנה לגיטימציה לעשות כמעט הכל, ואכן הסיקריים היו תלמידים נאמנים לעיקרון ולאידיאל האולטימטיבי, הטוטלי הזה.

ומכאן אנו מגיעים לפאנצ'ליין של המאמר הנידון. סיפור התאבדותם של הסיקריים ומשפחותיהם, מלווה, כידוע, את הזיכרון ההיסטורי של עם ישראל. אך האם היה זה באמת כך? עד כה ביקשנו לשלול את המיתוס הזה, אלא שחסרה אבן חשובה על מנת להשלים את התצרף (הפאזל) הנ"ל.

ומהו?
יוסף בן מתתיהו, ממש מיד לאחר תיאור ההתאבדות, מגולל את המשך הסיפור כדלקמן: "לאחר שנכבש המבצר (מצדה) בדרך זו הציב בה המצביא הרומי (סילווה) חיל מצב ויצא עם חילותיו לקיסריה, שכן לא נותר עוד אויב (מורד) בכל הארץ שהוכנעה במלחמה הארוכה … ויתר על כן, אחרי הדברים האלה מצאו גם באלכסנדריה יהודים רבים את מותם. שכן, לאלה מסיעת הסיקריים שהצליחו להימלט לשם לא די היה בכך שניצלו, (והם) (הסיקריים) החלו בפעולות מהפכניות וניסו לפתות רבים מן היהודים שארחו אותם בבתיהם לתבוע (בכוח) את חירותם ולא לחשוב את הרומאים לחזקים מהם ולראות באלוהים בלבד את אדוניהם. מכיוון שכמה נשואי פנים התנגדו להם (הם) הרגו אותם, והוסיפו לדחוק בנותרים ולקרוא להם למרד. כאשר ראו ראשי מועצת הזקנים את טירופם … של הסיקריים … הנאספים הבינו את גודל הסכנה … (ו)בלהט גדול עטו על הסיקריים וניסו לתופסם. 600 איש נתפסו מיד. לא עבר זמן רב וגם כל אלה שברחו למצרים ולתבאי המצרית (היא העיר נוא-אמון) נתפסו והוחזרו … ננקטו נגדם כל צורה של עינויים והתעללות בגוף, שאפשר להעלות על הדעת, למטרה אחת בלבד: שיודו בפה מלא כי הקיסר הוא אדונם. ובכל זאת לא נכנע איש מהם … כולם שמרו בעקשות על אמונתם שלא נכנעה לשום כפיה ועמדו בעינויים ובסבל, כאילו גופם אינו חש בהם ונפשם אף נהנית מהם. אבל יותר מכל נדהמו הצופים מן הילדים בגיל הרך, כי לא הצליחו להכריח אף לא אחד מהם שיקרא לקיסר אדון …" (מלחמות היהודים, ספר שביעי, 419-407).

קבוצת הסיקריים ניסתה לעורר איפוא מרד במצרים, מעין המשך למרד שנכשל ביהודה ונקטה בשיטות דומות לאלו שביצעה בירושלים עד הפרישה למצדה ואף כלפי היהודים שחיו בסמוך למצדה. מדובר על קבוצה של 600 איש, ואולי פרט לנשים ולילדים. מאין הם הגיעו, שהרי בירושלים כבר לא נותרו סיקריים, אלא במצדה, ומספרם במצדה היה סמוך ל-1000 איש. תגובת הבוגרים ובעיקר הילדים מלמדת שמדובר על משפחות מאורגנות במסגרת אחת, ממש ככת אידיאולוגית, מיינד-קונטרוליסטית לכל דבר ועניין, כזו שהתגבשה לפחות בתקופה הקצרה של 4-5 שנים, מאז שפרשה מירושלים.

האם לא ניתו יהיה להניח שמדובר על הסיקריים במצדה, שנמלטו באיזשהו שלב למצרים, ובכך נמחק לו עוד שריד של הנחה כי הסיקריים התאבדו במצדה. הם עשו דרכם למצרים כדי להפיח אש נוספת במדורת המרד. לו היה מדובר במספר זעום של אנשים הרי לא היו עושים כלל רושם על הקהילה היהודית המבוססת והשורשית שבאלכסנדריה, ובוודאי שלא על הרומאים. יוסף בן מתתיהו מספר מיד בהמשך כי הקיסר הרומי ווספסיאנוס חשש כי המרד הסיקריי עלול להתפשט ועל כן ציווה להרוס את מקדש חוניו (זה שנבנה על ידי חוניו השלישי או הרביעי – הכוהן הגדול מירושלים שבתקופה ההלניסטית, בעקבות גזירות אנטיוכוס), שאולי-אולי נתפס כמוקד מרדני או ככזה שעלול להפוך למוקד מרדני, לאחר שהמקדש בירושלים חרב (70 לספ').

מיד אחר כך מספר יוסף בן מתתיהו על טירופה של קבוצה סיקריית אחרת, שבראשה עמד יונתן האורג מיהודה, איש נוכל ומתעתע, שהזכיר את הקוסמים, הידעונים ומיני משיחי-השקר, שפרו-וישרצו ביהודה ערב המרד הגדול, והוא "פיתה לא מעטים מדלת העם להצטרף אליו. הוליך אותם במדבר והבטיח להראות להם אותות ומופתים" (מלחמות היהודים, ספר שביעי, 438-437).

אירוע זה מתחולל בקיריני, הפרובינקיה הרומית שגבלת במערב מצרים, כיום לוב, ומאיזכור שמו של קאטולוס, הנציב הרומי בפרובינקיה בשנים 74-73 לספ', אשר דיכא את ניסיון המרידה של יונתן, ב"הלשנתם" של נכבדי היהודים בקיריני (בדומה למה שאירע במצרים ממש באותו זמן) ניתן בהחלט לגזור גזירה שווה בין שני המקרים, בין שני האירועים.
על מספרם הרב יחסי של יונתן וסיעתו תלמד גם העובדה, שנגדם שלח קאטולוס יחידות פרשים ורגלים, על מנת לתופסם ולנטרלם. וכמו כן מספר יוסף בן מתתיהו, כי הנציב הרומי הורה לדון למוות 3000 (ושמא רק 1000 על פי אחד מכתבי היד, ובכל מקרה מדובר על מספר מוגזם לחלוטין) איש, שאולי השתייכו לסיעתו של הנוכל, או לפחות נדמו לכאורה כתומכים בו.

מאין הגיעו אותם קנאים סיקריים? ושוב, נוכח הימצאותם כקבוצה במצדה, ולא מעבר לה, מלמדת כי סיפור ההתאבדות לא היה ולא נברא.

זאת ועוד, מעל לשלושים שנה אחר-כך תתנהל מרידה יהודית גדולה כנגד ההנהגה ההלניסטית במצרים ובקיריני, ושתגלגל לכלל מרידה רבתי כנגד הרומאים. מאחורי מרידה זו עמדו, איך לא, הקבוצות שהצטיירו, על פי דרכם, אמונתם (מלחמת דת) ודרכי פעילותם (כגון מיתקפה בקכנלית כנגד המקדשים ההלניסטיים-רומיים ואף מעשיהם הטירופיים – על פי עדויות רומיות, ובכללן תעודות רלוונטיות) כסיקריות. ראוי לציין כי בשלהי מרידה זו נעשה ניסיון לחדש את בניינו של המקדש בירושלים.

לא ייתכן שמרידות כאלה ובמרכזים המצריים והקיריניים יתוכננו, ייאורגנו ויצאו מן הכוח אל הפועל, ללא התשתית הסיקריית, זו שמצאה את נתיב הבריחה מיהודה המרדנית, מפסגת המצדה, בשלהי המרד הגדול, בואכה מצרים וקיריני.

בהנחה שהסעיף האחרון במאמרי יש בו מן האמת, הרי הוא מצטרף לנקודות התומכות בגישה כי מיתוס ההתאבדות לא היה ולא נברא.

עוד בנושא באתר הידען:

שיתוף ב print
שיתוף ב email
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב twitter
שיתוף ב facebook

31 תגובות

  1. התיזה הכי מופרכת (לגבי התאוריות השונות אין לי מספיק ידע) היא הטענה שייתכן שכל המאמץ הרומי היה סוג של "אימון" בשביל להעסיק את הלוחמים. אף צבא לא ישקיע משאבים עצומים בבניית סוללת אפר שתשמש להם גישה לחלק העליון של המבצר, ההיתכנות לתאוריה כזו היא אפסית.

  2. תיאוריה מפורכת.
    כידוע היו לא מעט קבוצות של קיצוניים חלקם ברחו וחלקם נלחמו עד המוות כמו במצדה.
    כידוע לעם ישראל יש חשיבות גדולה להביא לקבורה את הנפטרים, עד ימינו אנו.
    ישוב נוסף שנקרא ביתר ותושביו נרצחו הם הובאו שנים רבות לאחר מכן לקבורה.
    אין שום ממצא שנוגד את המחשבה שיהודים לאחר מכן הביאו את הנפטרים לקבורה.
    וגם אתה לא מביא שום ממצא שסותר את זה.
    בקיצור מאמר לא מבוסס שלא מתאים לאתר הידען.

  3. טענתם ששרידי עצמות שנמצאו בבור המים הדרומי, הן של נזירים ביזנטיים, מופרכת ! פשוט לא נכון !
    נמצאו שרידי גברים ונשים !!! הלו, נזירות ביזנטיות ?
    בדיקת פחמן 14 והשוואת שרידי סיבים מפריטי לבוש קבעו חד משמעית זהות עם סיבים שנמצאו במערה בצפון מדבר יהודה, היכן שנמצאו שקדי מרים שקיבלה גט בשנה השישית למצדה, יצאה משם ומתה לא עם שאר הפליטים כנראה מרעב באותה מערה. אם כן שרידים של כ 30 משוכני מצדה המורדים.
    השאר כנראה לא הושלכו למערה / בור מים, אלא מראש הצוק אל הנחל, נשטפו בשטפון הראשון מזרחה וכמובן לא ניתן למצוא
    איזה "סיפור נצחון" רוצה אתה למצוא בהיסטוריוגרפיה הרומית על מצדה? שלגון מושלם עם כ 7000 או 8000 לוחמים, "גבר" על 900 פלוס מורדים כולל נשים, ילדים וקשישים ? מגוחך.

  4. אני לא יודע אם הייתה התאבדות א לא, אבל חלק מההנחות שלך מאולצות לחלוטין:
    א) האם הרומאים כתבו על ההתאבדות ביודפת למשל? הרי למשל על מרד גדול ומוצלח בהרבה (שאמנם הסתיים באסון גדול הרבה יותר ליהדות) מרד בר כוכבא לא נשארו הרבה כתבים בהיסטוריוגרפיה הרומית, ושם הושמדו לגיונות, אז אם על כך לא נכתב, למה שיכתבו על מצדה? את ירושלים כבש טיטוס, אז ברור שיפאר את שמו, אבל את מצדה? למה שיכתבו עליה?
    ב) אתה בעצמך אומר שנמצאו שרידי הנטבחים בעין גדי, אז איך אתה טוען שלא היו מורדים במצדה? אתה סותר את עצמך. מה גם שציינת את הכתובת שמזכירה את שמו של מפקד הסיקריים וממצאים רבים אחרים כמו העובדה שהיה מצור רומאי על מצדה, אז לפחות אל תגיד שזה שמצדה לא הוזכרה בתלמוד לא אומר שהיה שם מרד. כדאי גם לזכור את גישתם של מנהיגי היהדות לאחר מרד בר כוכבא, ש"החליפו פאזה" וממצב של מורדים (3 מרידות ענק בתוך 70 שנה) החלו לשתף פעולה עם השלטון הרומי. בסה"כ הראשון שכתב את ספרת חז"ל היה רבי יהודה הנשיא (גם אם יש משהו קן לפניו) והוא היה בקשרים הדוקים עם הרומאים. אז נסכם שברור לכולם שהיה מרד במצדה.
    ג) אם היה מרד במצדה, האם כולם נמלטו? אולי לא מצאנו אלף עצמות, אבל בטח כמה וכמה אנשים מתו על ההר בזמן המצור, אם מוות טבעי או כתוצאה מהלחימה. איך לא מצאנו את הגופות שלהם? אני אשמח אם תסביר את זה. לפי כמות ההשקעה הרומית בקרב ובמצור ואורכו, בטוח מתו שם אנשים אפילו בודדים, איפה הם?
    ד) אף אחד לא הוכיח שאלה שהגיעו למצריים במרד התפוצות היו סיקריים דווקא ולא קנאים אחרים.

    לכן יש הרבה חורים בתיאוריה שלך. נכון שקשה להוכיח התאבדות המונית, ונכון שיש דמיון משונה ומטריד לסיפור ההתאבדות ביודפת, אך אפשר להסביר בקלות את הדמיון, והעובדה היא שאין ספק שהיה שם מצור, והסיבה שאין שם גופות לא מוכיחה כלום. יכול להיות שהייתה התאבדות, די בטוח שנהרגו שם רבים, אבל אף אחת מהטענות שלך לא מבוססת מספיק מעבר להשערה כדי להוכיח שאין אמת בסיפור.

  5. והנה עוד אפשרות, קצת פחות מופרכת מבריחה המונית למצרים
    אולי כמות הלוחמים שם היתה מעטה מאוד כמו "כח צביקה"
    אדם אחד מול טנקי הסורים ב73

    יכול להיות שהחיילים הרומאים סיפרו ליוספוס על כמות לוחמים גדולה יותר
    להצדיק את הנזקים שהסיקריקים עשו בסביבה
    ומצור הגדול על כמות כה קטנה של אנשים , בהחלט היה מביך אותם

  6. הסיכוי ש900 איש הצליחו לברוח מהמצור של הרומאים הוא אפסי
    אתה יודע שההליקופטרים זה מ1969 🙂

    לגבי אי מציאת קבריהם ..
    בכל זאת התחילו לחפש רק במאה ה19 …

    ייתכן ונעשה להם חסד אחרון על ידי יהודים
    ייתכן והביזנטים קברו את שרידיהם

    פתרונות הרבה יותר סבירים

    וכן
    הסיקריקים היו חמומי מוח וקנאים שלא בחלו ברצח
    ידוע

  7. שלום וברכה

    אין בדברך לא לסתור או לתמוך את דבר ההתאבדות ההמונית

    1. נמצאו רקכ28 גופות על ידי החוקרים- אכן ,
    אבל זה אחרי למעלה מ1500 שנה .
    ייתכן והביזנטים קברו אותם …
    ייתכן ונקברו בסתר קודם על ידי יהודים שהגיעו למקום
    במיוחד על מנת לעשות עימם חסד..

    חרסי הגורלות כן נמצאו ..
    וכן יוספוס הסתמך גם על עדויות חיילים שהגיעו לרומא

    כך שהרומאים בהחלט חשבו שהם התאבדו .

    2. לא נתפסו על ידי הרומאים לפי כל העדויות הקיימות

    3. בריחה כזאת מוצלחת מהמצור הרומאי עליהם ועד של כ900 איש
    מצריכה נס

    4. אכן הגיעו סיקריקים למצרים , אך אין עדות שהם היו במצדה קודם .

    כלומר ההשערה שלך גם היא לא בתחום הסביר

    5. הסיקריקים לא היו אנשים נחמדים, קיבלנו .:)
    אגב גם הפרושים ממש הסתייגו מהם .

  8. יוסף
    "חילוניות אדוקה זו דת לא פחות מכובדת מדתיות." חילוניות אדוקה אינה דת. זו אולי אמונה, אבל כל דבר הוא אמונה. ולדעתי האישית – זו אמונה הרבה יותר "מכובדת" מדת, מכיוון שיש מאחרי האמונה הזו הרבה מחשבה והרבה אומץ.

  9. אינו ספר היסטורי אבל עם יסוד היסטורי חזק ואומר מאוד. למשל דויד: מצבת תל-דן ומצבת מישע – סימוכין חוץ מקראי. למשל ירמיהו. חותם של אחיו של ברוך בן נריה ממשפחת פקידים גבוהים – בחור תלמידו העיקרי של ירמיהו ועפ"י המסורת כותב ספר ירמיהו, וכן כותב נבואות ברוך – ספר חיצוני שהנוצרים מכילים בברית הישנה, ראייה חוץ מקראית לירמיהו. ואורוות אחאב בתל מגידו, וכן הלאה עדויות ללא סוף.
    ישנן השגות על התיארוך, אין חד-משמעיות.

    לעניין קידוש השם, לפחות היום המטרה איננה קורבן לאל, אולי בעבר זה היה. זו השלמה עם סוף החיים, מתוך אמונה שהם מוקרבים למען הנשארים, או למען רעיון אבסטרקטי שאין דרך להוכיחו אלא האמונה. הרעיון בעל ערך גם לאתיאיסט, למשל כאשר אדם אינו נכנע למשטר, או כאשר גוזרים עליו למות והוא מקבל זאת בגבורה. מסופר מאלה שראו את הדברים מבחוץ לבית הכנסת על אחד יצחק הורוביץ שכאשר הגרמנים העלו באש את בית הכנסת על יושביו והוא שם הוא לקח ספר תורה ואמר
    http://chabadpedia.co.il/index.php/%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7_%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%A5

    "אנו זוכים לקיים מצות מסירות נפש על קידוש השם ועלינו לעשות זאת מתוך שמחה'. הוא הניח את ידו האחת על כתפו של הרב אליהו חיים אלטהויז ואת השניה על כתפו של הרב יחזקאל פייגין (מזכירו המסור והנאמן של הרבי הריי"צ) ויחד הם יצאו בריקוד כשהם שרים בתוך כך את ניגון ה'הקפות' החב"די הנודע…"

    גם אדם אתיאסיט או יאנוש קורצ'ק מת על קידוש השם, גם אם אינו מאמין או דתי. ניתן לכבד התנהגות כזו גם אם אתה חילוני גמור. חילוניות אדוקה זו דת לא פחות מכובדת מדתיות.

  10. מספר נקודות למחשבה בהקשר לדברים שנכתבו למעלה
    * מאז שחר האנושות בני אדם בכל התרבויות עוסקים בפולחן החיים על ידי הקרבה של מנחות בני אדם, בעלי החיים וכ'ו. כחלק מהאמונות הפאגניות וכולל את האמונות המונוטאיסטיות. לדוגמא, אצל היהודים קוראים לזה קידוש השם, אצל המוסלמים זהנקרא שהיד ואצל הנוצרים זה נקרא מרטיר. כל האמונות עוסקות בהאדרת ההקרבה בשם אידיולוגיה כזאת או אחרת. הרעיון המרכזי של קורבות אדם וכ'ו מעוגן בתודעה האנושית ומשמש לצורך תעמולה אידיולוגית, פולחן האישיות, הבניית אתוס משותף ועוד.
    * שיכתוב ההיסטוריה ומכאן צריבת זכרון קולקטיבי המתאים לאצ'נדה של השליט או צורת השלטון באותה עת. מחיקת העבר ובנית עבר חדש המתאים למנהיגים החדשים.
    * כחלק מהסעיף הקודם, הטבע האנושי הוא כזה שלא מנציח ארועים שניתפסים באותה התקופה ככשלון ולכן אינם מתועדים או שעוברים אדפטציה בהתאם לרוח התקופה המאוחרת.
    * המידע לא שורד. ובטח שאין ביקורת תקופתית רציונלית אלא רק במקרה הטוב ביותר יש סיפורי מעשיות עממיים המסופרים בהתאם לפרשנות של התקופה. התוצא שאין מידע אמין היסטורוגרפי.
    * התנ"ך אינו ספר היסטורי ( או חיבור של מספר ספרים בתקופות שונות ) ובטח שלא ספר מדעי כפי שמקובל בימינו אנו.ָָָָ

  11. אנו זקוקים למטילי הספק והמפקפקים. ללא פרופסור ישראל פינקלשטיין לא הייתי מעלה על הדעת לפקפק בנכונות בית דויד ולבנות את ההוכחות החוץ מקראיות על בסיס רציונלי יותר. ללא ד"ר יחיעם שורק המפקפק ולעיתים מעצבן אותו דבר. באתי מבית מסורתי והוא מעמיד בסימן שאלה פרות קדושות. מן הצד השני אני מוכן לשמוע דיעות, ולכן הוא משמש כאיפכא מסתברא.
    ללא היסטוריונים חדשים המטילים ספק בזכות הציונות וחיים באנגליה, וכאלה הנמצאים על הגבול דוגמת פרופסור בני מוריס וד"ר תום שגב (המיליון השביעי, בן – גוריון מדינה בכל מחיר), לא הייתה סריקה מקפת ודו-צדדית של הסכסוך היהודי ערבי, אשר מכריחה אותנו להביט במראה. בדומה ללא פרופסור זאב שטרנהל, שאמנם מטיף לנו ממנעמי הישיבה בפריז לא היה לנו ספר על אנטי-נאורות. וללא חומסקי, שבתור בן-אדם אני מפקפק בו לגמרי, לא היה לנו בינה מלאכותית מפענחת שפה, ומתימטיקה מבלשנות. צריך לכבד את המפקפקים, ולעמוד על מה שנראה לכל אחד נכון, ולעודד ריבוי דיעות.

  12. יוסף בן מתתיהו כותב קדמוניות היהודים ומלחמות היהודים ניתן לביקורת משווה ונמצא מדוייק בתכנים הבאים:
    מכבים, חשמונאים, הורדוס וביתו, הפרושים הצדוקים והאיסיים. כאן בוצעה עבודה משווה של ספריו למגילות ים המלח. הקראים והסיקריים, מלכי בית הורדוס, אגריפא וכ"ו. יוחנן המטביל, יעקוב אחיו של ישו וישו. בנושא ישו קיים ספק אם לא הושתל החומר ע"י מתרגמים – אבל מצד שני ייתכן שיוסף עצמו רשם. קבר הורדוס נמצא בהתאמה מליאה לתיאור בספריו, בדיוק כפי שמצדה מתאימה במדוייק גיאוגרפית לספרו.

    ישנה ביקורת על עבודתו, לבטח לא שלילתה. ישנה ביקורת על נכונות קבר הורדוס המזוהה היום – זה לא קשור ליוספוס. היו ליוספוס חיים טובים חומרית והיה נשוי 4 פעמים עם הרבה ילדים. ספריו במיטב המסורת של היסטוריונים רומאים, וללא ספרות זו לא היינו יודעים הרבה ממה שאנו יודעים היום על 200 שנה ממתיתיהו ועד חורבן הבית.

  13. חברים ספקנים. אל תתנו לאוסטרקון עם שמו של אלעזר בן יאיר שנמצא במצדה לבלבל אתכם.
    וגם לא לתיאור המדוייק של המחנה, כולל דרך הסוללה, מחנה הליגיון ושרידיו, וארמונות מצדה שמתאר יוספוס.
    וגם לא לגופת המפקד ולידו אישה וילד – שנמצאו באחד הארמונות. ולא אמינות יוספוס בתיאור הורדוס ואישתו שלומית ושימושו בארמון בתקופת מרד בו. הספקנות כאן היא איצטלה של מלומדות, אך בינה לבין מחקר מדעי היסטורי אין כלום. כאשר סוקרטס נשפט הסופיסטים טענו ששחור הוא לבן ושמש היא ירח ובבילבול הזה אין אמת ואין לא אמת.
    יוסף בן מתיתיהו נחשב היסטוריון אמין מאוד, על סמך מגוון היריעה, הוא העז בתקופתו לחפש שורשים
    רציונליים למקור העם היהודי בשבטי החיקסוס, היה ממשפחת הכהונה יהויריב- בעל אותם סממני למדנות ופלפול שמאפיינים את גדולי ישראל בדורות הבאים.
    ביודפת היה סיפור דומה, ובכל מבצר שהרומאים כבשו – היהודים הלוחמים העדיפו להתאבד. יוסף שהיה פחות קנאי, יותר אצולה, ויותר מקדש ערך חיים ולא מוות, ופחות מאמין בנכונות המאבק עם רומא, שיחק בגורלות ויצא חי. היסטוריון דגול היה, מנודה על ידי היהודים היה, רואה נכוחה שניתן היה למנוע את החורבן, בעיצומו של המצור על ירושלים- היה.

    עד כדי כך אמין יוסף, שראשוני הנוצרים שתרגמו את ספרו "קדמוניות היהודים" חשודים
    ששתלו בכוונה את איזכור ישו, כך שיהיה מקור שאינו התלמוד, חוץ הברית החדשה, לישו. זו הפיסקה שמשערים שלא היתה נכונה.
    הדבר דומה לאנשים נניח לא יהודים שהיו חיים בעוד 100 שנה, כאשר לא יהיה זכר למחנות, ולא לקרבנות, והתמונות – יגידו שהם פוטושופ ויאמרו חלילה (אין פה האשמה, אלא מטפורה ודימוי) ויהיו מכחישי שואה אשר לא נותנים לראיות לבלבל אתכם. וזה נאמר לא כדיבה ולא כזלזול: זכותם של אנשים לדעתם. ארכיאולוגיית מצדה עומדת בביקורת המדעית ומדוייקת.

  14. לאור העובדה שלא נמצאו שרידי מאות הנצורים, מותר להניח שהרומאים לא קברו אותם, ושהשרידים התפזרו והתפוררו.
    עצמות לא מחזיקות מעמד לנצח בכל תנאי.
    כלומר, לא מצאנו, זו לא הוכחה שהדבר לא קרה.

  15. מותר להניח שהרומאים לא קברו את גופותיהם של נצורי מצדה.
    גופות שלא נקברו עלולות שלא להחזיק מעמד אלפיים שנה.
    חוסר הוכחה, אינו הוכחה שהדבר לא קרה.

  16. ראוי להוסיף על הדברים הללו שסביר מאוד שליוספוס לא היתה גישה לאלו שכביכול שרדו מההתאבדות ושסיפור ההתאבדות עצמו דומה באופן מחשיד מאוד לסיפור נפילת יודפת שיוספוס היה שותף לו. על כך עמד כבר ההיסטוריון היהודי- צרפתי המנוח פייר וידאל נאקה.

    ולשואה לא חסרות עדויות, ביחוד של אנשי הSS עצמם שתיעדו את עצמם וכמובן חיילי בעלות הברית בעת נפילת הרייך וכל המחקרים שנעשו מאז וסביר מאוד שכל כך הרבה מסמכים ראשוניים ושניוניים לא ילכו לאיבוד בעתיד כך שהטיעונים המשווים לשואה הם אווילים.

  17. נתחיל עם נוסטר….שפשוט מבזה את עצמו אבל לצערי גם את הבמה שלפנינו,מותר אגב שלא לפרסם כל תגובת פלסתר אווילית ומסיתה. מה לסיקארים ולציונות? מה לזה ולאנרכיזם? בורות מתלהמת ותו-לא.

    לעצם העניין,ברצוני להוסיף על שנכתב למעלה :
    1) אכן "מיתוס מצדה" יוצר במידה רבה ע"י התנועה הציונית המתחדשת בא"י לצרכיה החינוכיים אבל צורת תיאורו הכללית של ד"ר שורק מתאים יותר לד"ר לספרות אורי מילשטיין מאשר לדיון רציני כמו שלפנינו.
    2) פרו' ידין אכן היה אשף הספור וההמחשה המאדירה (יש שיאמרו "מניפולטיבית),האם זה שולל לחלוטין את ממצאיו,למשל אותם אוסטראקונים עם שמות לוחמים (או אולי הגרלת מנות מים?) ואת אופן התייחסותו לאתר מצדה על כל משמעויותיה כולל הצגתם של הסיקארים כפי שמקובל כיום לתארם במחקר הרלוונטי.
    3) אכן קיימת בעיה קשה ביותר בקשר ל"נאום ההתאבדות" הנמסר כסטנוגרמה מדויקת כי מי בדיוק דיווח עליו?
    4) משום מה טרם נתקלתי במחקר המנסה להסביר את תיאורי יוסף על לחימת מצדה כמשקיף ממחנה סילבה ע"פ מציאות חייו כמפקד מבצר יודפת המתגונן בפני מתקפה רומית ומכאן אולי אולי "הפקת נאומי אלעזר". בכל מקרה אין ויכוח שאלה הם "נאומי יוסף פלביוס" בוגד או לא.

  18. לכאורה זה נראה כמו דוגמה קלאסית של שימוש בשיטת טיעון מבורות,
    שיטה שאומנם יותר נפוצה בחוגים עם אידיאולוגיה דתית בעולם אבל גם יש לא מעט חילונים שחולקים את אותה תפיסה עולם של טיעון מבורות,
    בגדול X ו Y נכונים אבל חסר לך עוד המשתנה Z(איזור הבורות) מכיוון שאתה לא יודע מה הערך של Z זהו ההוכחה שהטיעון\אמונה שלי נכון,
    נכון שלפעמים העדר הוכחות זה הוכחה בפני עצמה לדוגמא במקרה של רצח שהיה באיטליה
    שבה הואשמה וזוכתה בסוף סטודנטית אמריקאית והחבר האיטלקי ובחור שלישי נשאר האשם היחידי,
    כי לא סביר שניתן בזירת רצח פרועה שלא נוקתה לנקות רק את הממצאים של 2 ולהשאיר ממצאים של אחד,
    אפילו נאסה לא מצליחים לנקות את החללית שלהם מחיידקים ובטח 2 סטודנטים מעופפים לא יצליחו,
    במקרה הזה העדר ראיות הם הוכחה סבירה בפני עצמה, תפיסת עולם שהיתה אצל התובע דילגה על השלב המאד חשוב של התאמה לממצאים בזירה, הדמיון הוא שאתה מכפיף את העובדות באמונה שלך,
    אבל ללכת לזירה מלפני 2000 שנה שבה כל פרט כמעט מתאים באופן מלא לתיאור של ההיסטוריון מאותה תקופה אבל מכיוון שלא מצאו את מקום קבורתם מזה להסיק מסקנה שמנוגדת לדבריו מה גם שעד כה הוא נסמך עליו זה נשמע מופרך עד מגוכח איך הם ברחו לאלכסנדריה מעבר למחסומי הרומאים על מסוק?
    לא יותר סביר שהיא הרבה יותר קנאים שחלקם בכלל לא היה במצדה?
    במקרה הזה נטל ההוכחה לטיעון שונה צריך להיות הרבה יותר משמעותי עבור זה שרוצה להפריך את הסיפור הזה, והוא לא יכול לברוח לשיטת טיעון מבורות זה לא רציני,
    באופן מצער פגמים בצורת ההוכחה נסמכים על שיטת טיעון מבורות עלולים לפגוע גם בשאר העבודה של יחיעם איך ניתן לסמוך על ההיסק הלוגי ועל צורת הבאת הדברים כאשר נראה לכאורה שהוא מושפע מאד
    מתפיסת עולם שפוגעת בבניה הלוגית המדעית בעבודתו,
    זה עלול להיראות כמו משהו שמביא סחורה עבור לקוחות שמשלמים רק עבור מוצר אחד שהוא ציני ולעגני
    כל דבר אחר לא יתקבל,
    חשוב שיהיה שיח רב צדדי להיסטוריה כולל דברים שממש לא נוחים לנו אבל כנראה שבמקרה הנוכחי
    לא קיבלנו הבנה מעמיקה יותר גם אם היה שימוש בנתונים שחלקם מעניינים וראוים בהחלט לקריאה.

  19. ממש לא הגיוני שהרומאים בנו חומה מסביב לכל מצדה במאמץ אדיר ואז הניחו למגינים לברוח. הרבה יותר קל לשער שחלק מהסיקריים הגיעו מירושליים למצדה וחלק למצריים. פשוט לקח יותר זמן להגיע למצריים. כנראה שהקברים שנמצאו במצדה הם של אנשים שמתו בזמן המצור ואילו לאחר שהרומאים פרצו למצדה או שמצאו את כל המגינים הרוגים או שהרגו אותם, ואז לא טרחו לקבור אותם או שלא קברו בכוונה (לא הקימו מחנה על המצדה עצמה לאחר הפריצה). יוסף בן מתתיהו הוא כותב אמין בדרך כלל ואם היתה פריצה ובריחה של המגינים דרך החומה זה היה חייב להתבצע תוך קרב תנועה והוא היה בוודאי כותב על כך. אכן יש לו טעויות – כתב שארמון המלך במצדה היה מצופה בשיש איטלקי והיום ניתן לראות שזה היה טיח מצויר בחיקוי של שיש. אבל להגיד שהמציא את סיפור מצדה? צריך הוכחות רציניות ולא ההשערות חסרות הבסיס שישנן במאמר.

  20. יוסף

    לא צריך לחכות 100 שנה. כבר עכשיו יש מכחישי שואה ולא מפריע להם אם יש ראיות או אין. ויש כאלה שגם עשו על זה דוקטורט…

    ואם כבר מדבר על דוקטורים אז לגבי "ההיסטוריון" ד"ר יחיעם – ברור שיש לו אג'נדה והוא רואה את כל העולם רק דרך משקפי האג'נדה שלו. האמינות שלו רחוקה שנות אור מזו של ההיסטוריון בה"א הידיעה יוסף בן מתיתיהו שבו הוא מעיז להטיל ספק.

  21. אני מתנצל. הגזמתי. זכותו של ד"ר יחיעם שורק לדעותיו, ואני רואה ברכה שהן מאתגרות הנחות עבודה קבועות שלי. באותו אופן אני מוקיר את ספריו של ישראל פינקלשטיין שמאתגרים את מלכות דוד, וחושב שכן הייתה ממלכה משמעותית, אולי לא במימדים שרשומים בתנ"ך.
    אע"פ כן אני סבור וזו דעתי בלבד שסיפור מצדה ככל הנראה היה ומתאים מאד, גם לממצאים בשטח וגם למנטליות של הסיקריים. בסיפור תומכים: המיתאם בין תיאור מצדה בספרו של פלביוס לבן המימצאים: שביל הנחש, מחנות הליגיון, חרס הגורל עם שמו של אלעזר בן-יאיר, והעובדה שגופות של משפחה של מפקד בכיר נמצאו בסמיכות. בנוסף אמינותו של יוספוס פלביוס לגבי יתר הסיפורים שלו, והעובדה שהוא עצמו השתתף בהטלת גורל מי הורג את מי נדמה לי בידפת. כלומר זה היה נורמה במרד הגדול.

    כנגד: העובדה שלא נמצאו 900 גופות אלא רק 28, וכן כפי שיחיעם טוען שהיו סיקריים במרידות אחרות. אני סבור שזה אינו בהכרח נימוק כנגד. מה שמפריע לאנשים פה, זה שיטתיות של הכחשת מקורות העם היהודי, בהתחלה עד תחילת ימי בית שני, וכעת את המיתוס של מצדה.

    בעוד 100 שנים יבואו אנשים ויכחישו מאורעות היסטוריים כמו השואה, והעובדה שלא תהיינה ראיות בשטח, אין פירושה שלא קרה.

  22. לא מצב תקני פירושו שילד ואישה וגבר צעירים נמצאים באותו מקום מתים. זה תואם את סיפור ההתאבדות. גם החרס תואם את סיפור ההתאבדות.

  23. המאמר אינו עומד בביקורת מדעית. נניח בעוד 1000 שנה יחקרו את תקופתנו. אז אם גילו מתנחלים בעמונה, אז אם לאחר מכן גילו אותם בכל יהודה ושומרון האם נסיק מכך שתיעוד על עמונה לא היה.

    הפער היחידי בין ספרו של יוסף פלביוס הינו שנמצאו במצדה רק 28 גופות, מתוכם של מפקד צעיר, אשה צעירה וילד. וזה אגב לא מצב תקני. לא מצאו 900 גופות. אבל כל שאר התיאור, פרופסור יגאל ידין בבואו לחקור ארכיאולוגית את מצדה, פשוט הלך לפי הוראות הניווט של יוסף פלביוס. אוסטרקון חרס ועליו הכתובת אלעזר בן יאיר לגורל גם נמצא. יוסף פלביוס בעצמו היה בהטלת גורלות כזו בגליל.

    השערותיו לגבי יציאת מצרים המקורית דומות לאופן הניתוח המדעי. הוא נתפס כהיסטוריון אמין לאורך כל ספריו. מדוע אם כן שישקר כאן. הוא מצא מקבילה בין חיקסוס לעברים.
    היום יותר מתאים בין חבירו לעבירו.

  24. אדון נוסטרדמוס
    אפשר לא להסכים אם הניתוח והדעות של הכותב,
    אפשר גם לחשוב אחרת ולבטא את ההתנגדות לכתוב,
    אפשר אפילו לחשוב שהכותב והעורך שוגים ומפרסמים טעויות,
    בין זה לבין ניבול-פה בשפה מזוהמת
    יש הבדל …

  25. וואו! עוד שיא חדש בטוקבקיזם אווילי ימני. ניצחון הטפשות. על החתום: ארסמוס .

  26. איך אפשר להשוות עדות ראשונה הכתובה על ידי הסטוריון ומגובה בעדויות ארכאולוגיות בשטח כמו שרידי המחנה הרומאי, סוללת הכיבוש ושברי חרס עם שמות להגרלה להנחות חסרות בסיס? זו דוגמה טובה למחקר רע.

  27. חלש.
    ״מאין הגיעו?״ שואל הכותב. במהלך כל שנות המרד ברחו סיקריים מכל רחבי ארץ ישראל. חלקם הגיעו למצריים ולוב. 600 הוא מספר קטן מכל הסקריים ערב המרד. אחרת לא ממש היה מתקיים מרד.
    עדיין יתכן שלא הייתה התאבדות. אבל הטיעון התומך במאמר חלש.

  28. וואו זה שיא חדש של תעמולה שיקרית שמאלנית אנטי ציונית. בא להקיא מהאשפה הזאת. תתבייש הכותב וזה שפירסמת פה את האשפה הזאת מבית השמאל הטנרכיסטי המטורלל

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

דילוג לתוכן